Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Harrie_]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 11:48:
Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand.

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 14:27:
Die 216 euro klinkt een stuk aannemelijker.

1,8 miljard / € 20 = 90.000.000

Wij hebben natuurlijk geen 90 miljoen huishoudens in Nederland
Nu weet ik niet wat er wordt verstaan onder een huishouden, maar uitgaande van 9 miljoen huishoudens (gemiddeld ongeveer 2 personen per huishouden) dan kom je op € 200,- uit dus inderdaad die € 216,-

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 14:27:
Niet mogelijk of doen ze het niet? Nogal een verschil.
Ik geloof er namelijk echt helemaal niks van dat zo'n groot deel van de Nederlanders niet iets kan sparen elke maand.

Ik vind 40% gevoelsmatig ook nogal veel, neemt echter niet weg dat er hele volksstammen in Nederland rondlopen die van een minimumloon alles moeten betalen. Als dan de huur, GWE, boodschappen, etc. zijn afgeschreven kan ik er best inkomen dat de balans op € 0,- uitkomt in veel gevallen.

[ Voor 28% gewijzigd door Harrie_ op 02-08-2017 15:46 ]

[remzor]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:44:
Ouders misschien niet maar genoeg gezinnen die dat prima in een paar jaar (zeg 10 jaar) bij elkaar kunnen sparen.
2 verdieners met elk een modaal inkomen kunnen prima heel wat geld apart zetten elke maand.

In dit voorbeeld ging het over ouders, en 10 jaar is daarnaast ook niet perse 'een paar jaar'.

Bovendien heb je het over 2 verdieners met beiden een modaal inkomen. Welnu; niet elk huishouden bestaat uit tweeverdieners om allerlei redenen (gezin, arbeidsongeschikt, werkloos, ziek (uitkering), etc. etc.) EN lang niet iedereen verdient modaal.

Modaal inkomen is ongeveer 35-36k incl. vakantiegeld. De 'premiegrens', dus zeker niet het gemiddelde! Het gemiddelde inkomen ligt veel lager namelijk. Er zijn echt legio mensen die het gewoon moeten doen met 1500-2500 bruto per maand. Denk hierbij aan de retail, handel, horeca, zzp'ers, klusjesmannen, jongeren, en ga zo maar door.
Dus A; modaal is verre van gemiddeld en ook zeker niet de 'modus', en B; er is dus een enorm grote groep (waarschijnlijk zelfs de grootste groep) die rond de 2000 bruto p.m. verdienen.

Als dan de stelling is dat het grootste deel van de bevolking (gemakkelijk) een ton bij elkaar kan sparen klopt dit gewoon niet. Als je stelt; een deel van de bevolking kan zus of zo, klopt het altíjd.

[Greencap]

Harrie_ schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 15:43:
[...]

1,8 miljard / € 20 = 90.000.000

Wij hebben natuurlijk geen 90 miljoen huishoudens in Nederland
Nu weet ik niet wat er wordt verstaan onder een huishouden, maar uitgaande van 9 miljoen huishoudens (gemiddeld ongeveer 2 personen per huishouden) dan kom je op € 200,- uit dus inderdaad die € 216,-

Per jaar ja... Per maand dus inderdaad ~20

[President]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 11:48:
[...]
Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand. Maar er zijn inderdaad ook andere vormen van sparen waar dit geen rekening mee houdt, voornamelijk het ontvangen van rendement.

Tja, ik heb effectief de afgelopen 12 maanden -3.000 euro op mijn rekening gezet.. Heb wel 27k afgelost op mijn hypotheek. Volgens mij zijn er wel flink wat meer mensen die vanwege de lage rente het geld naar hypotheek/beurs/etc hebben verplaatst. Die 1,8miljard zegt dus niks over hoeveel geld mensen over houden op jaarbasis..

Overigens: 1,8 miljard en in 2016 waren er 7,7 miljoen huishoudens waarvan 2,9 miljoen huishoudens eenverdieners zijn

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:44:

Ouders misschien niet maar genoeg gezinnen die dat prima in een paar jaar (zeg 10 jaar) bij elkaar kunnen sparen.
2 verdieners met elk een modaal inkomen kunnen prima heel wat geld apart zetten elke maand.

Ik ben het volledig eens met je: 2 verdieners met een modaal inkomen kunnen prima 500+ euro per maand sparen. Ligt uiteraard wel aan de hypotheeklasten. Wij verdienenongeveer 2x modaal (in totaal voor 2 fulltime banen rond de 70k bruto op jaarbasis) en kunnen ook behoorlijk sparen. Scheelt wel dat we lage hypotheeklasten hebben (700 euro), maar dan kan je wel zeker 1000 over houden per maand...

Maar toen ik laatst weer dubbeltje op een kant zag 'schrok' ik wel dat de man en vrouw (welke ouder zijn dan ik) 1300 of 1500 netto verdienden met fulltime werk. Nu was het redelijk ongeschoold werk (koerier, weet ik veel wat nog meer) maar dan zou je met z'n tweeën maar iets van 2800 euro krijgen. En met hoge hypotheeklasten is het niet zo dat je dan makkelijk 500 euro per maand kan sparen met inwonende kinderen

[ Voor 6% gewijzigd door President op 02-08-2017 16:43 ]

[Z___Z]

Modaal inkomen is 38k inclusief alle inkomstenontvangers, dus ook WW, AOW, WIA, bijstand etc. Als je alleen werkenden pakt dan is modaal inkomen al richting 48k.

@ph4ge als je 30k kan sparen in 1 jaar dan heb je een 1%er inkomen denk ik.

[Metro2002]

remzor schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 16:24:

Dus A; modaal is verre van gemiddeld en ook zeker niet de 'modus', en B; er is dus een enorm grote groep (waarschijnlijk zelfs de grootste groep) die rond de 2000 bruto p.m. verdienen.

Modaal is het meest voorkomend,

Als dan de stelling is dat het grootste deel van de bevolking (gemakkelijk) een ton bij elkaar kan sparen klopt dit gewoon niet. Als je stelt; een deel van de bevolking kan zus of zo, klopt het altíjd.

Een aanzienlijk deel zou dit prima bij elkaar kunnen sparen en muv werklozen kan ook echt iedereen wel sparen. Dat een groot deel dat niet doet betekent niet dat het niet kan. 2 tientjes gemiddled per maand sparen gaat er bij mij ook echt niet in. Letterlijk elke bron die ik raadpleeg heeft het over rond de 200 euro pm wat gemiddeld gespaard wordt.

[remzor]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 18:38:
[...]


Modaal is het meest voorkomend,


[...]

Een aanzienlijk deel zou dit prima bij elkaar kunnen sparen en muv werklozen kan ook echt iedereen wel sparen. Dat een groot deel dat niet doet betekent niet dat het niet kan. 2 tientjes gemiddled per maand sparen gaat er bij mij ook echt niet in. Letterlijk elke bron die ik raadpleeg heeft het over rond de 200 euro pm wat gemiddeld gespaard wordt.

Klopt, je hebt gelijk, het meest voorkomende inkomen. Maar dit is dan +- 2800 bruto p.m., waardoor je best zou kunnen sparen maar als je een eigen woning hebt (ligt ook deels aan je hypotheek) en kinderen is het nog niet spectaculair ofzo. Gewoon prima om van te leven, maar waarschijnlijk niet om grote bedragen te kunnen sparen in een relatief korte periode.

Bovendien; stel je hebt een huishouden met tweeverdieners, waarbij beiden dus 200 p.m. sparen, komt dit neer op 4800. Dan heb je dus bijna 21 jaar nodig om een ton te sparen. En in die 21 jaar kan er zo ontzettend veel gebeuren.. dat het in de praktijk denk ik voor vrij weinig mensen is weggelegd helaas.

[ANdrode]

remzor schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 19:04:
[...]
Bovendien; stel je hebt een huishouden met tweeverdieners, waarbij beiden dus 200 p.m. sparen, komt dit neer op 4800. Dan heb je dus bijna 21 jaar nodig om een ton te sparen. En in die 21 jaar kan er zo ontzettend veel gebeuren.. dat het in de praktijk denk ik voor vrij weinig mensen is weggelegd helaas.

Bovendien is de maximale schenking dan nog niet mogelijk voor ieder kind, omdat een paar gemiddeld ongeveer twee kinderen krijgt.

Met (normaal) sparen is dit bedrag niet realistisch voor modale inkomens. Veel geld sparen dat beschikbaar is het eenvoudigst via fiscaal gesteunde beleggingen (eigen huis, fiscale reserves of investeringen in innovatie) bij bovenmodaal inkomen.

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 18:38:
[...]
Modaal is het meest voorkomend,

De gebruikelijke definitie van bruto modaal inkomen wijkt af van het begrip modus zoals gebruikt in de statistiek.

Bruto modaal inkomen zoals gedefinieerd volgens het Centraal Planbureau:
"Vanaf 2013 is het modale inkomen het meest voorkomende inkomen. Het wordt berekend als 79% van het gemiddelde inkomen per arbeidsjaar, waarbij de 79% bepaald is met een historische cijferreeks. Tot en met 2012 is het een bruto inkomen net onder de maximum premie-inkomensgrens van de zorgverzekeringswet (zvw). Voor 2012 is de maximum premie-inkomensgrens aangehouden zoals die gold bij het CEP2011 toen de premie-inkomensgrens zvw nog niet verhoogd was naar de maximum premie-inkomensgrens werknemersverzekeringen."

Tot en met 2012 was dit dus een erg kunstmatige definitie. En tegenwoordig is dit doordat dit gebaseerd is op een historische cijferreeks (in plaats van huidige registratiedata) een definitie die verschuivingen in het gedrag van de onderliggende populatie (~werkloosheid/pensioen) mogelijk maskeert.

Een aanzienlijk deel zou dit prima bij elkaar kunnen sparen en muv werklozen kan ook echt iedereen wel sparen. Dat een groot deel dat niet doet betekent niet dat het niet kan. 2 tientjes gemiddled per maand sparen gaat er bij mij ook echt niet in. Letterlijk elke bron die ik raadpleeg heeft het over rond de 200 euro pm wat gemiddeld gespaard wordt.

Ik zou daar persoonlijk niet over durven oordelen omdat ik zelf niet langdurig in deze situaties heb gezeten.

offtopic:
Als confrontatie met hun wereldbeeld is het voor veel mensen erg leerzaam om een periode als gelijke samen te werken met kansarme collega's

[President]

ANdrode schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 19:42:
[...]


Bovendien is de maximale schenking dan nog niet mogelijk voor ieder kind, omdat een paar gemiddeld ongeveer twee kinderen krijgt.

Met (normaal) sparen is dit bedrag niet realistisch voor modale inkomens. Veel geld sparen dat beschikbaar is het eenvoudigst via fiscaal gesteunde beleggingen (eigen huis, fiscale reserves of investeringen in innovatie) bij bovenmodaal inkomen.

Is 70k bruto op jaarbasis (inclusief alles) voor 2 werkende ouders modaal? Of niet?

Als de kinderen uit huis gaan zijn we 20 jaar verder. In 20 jaar tijd kunnen we makkelijk 200k sparen om maximaal belastingvrij aan kinderen te schenken... Dat is slechts (rente niet meegerekend) 835 euro per maand, waarbij je ook nog eens je huis kan afbetalen

[Metro2002]

remzor schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 19:04:
[...]


Klopt, je hebt gelijk, het meest voorkomende inkomen. Maar dit is dan +- 2800 bruto p.m., waardoor je best zou kunnen sparen maar als je een eigen woning hebt (ligt ook deels aan je hypotheek) en kinderen is het nog niet spectaculair ofzo. Gewoon prima om van te leven, maar waarschijnlijk niet om grote bedragen te kunnen sparen in een relatief korte periode.

Bovendien; stel je hebt een huishouden met tweeverdieners, waarbij beiden dus 200 p.m. sparen, komt dit neer op 4800. Dan heb je dus bijna 21 jaar nodig om een ton te sparen. En in die 21 jaar kan er zo ontzettend veel gebeuren.. dat het in de praktijk denk ik voor vrij weinig mensen is weggelegd helaas.

Als je een huishouden hebt met tweeverdieners en je spaart allebei maar 200 euro pm doe je echt iets verkeerd, sorry.

[ANdrode]

President schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 19:50:
[...]
Is 70k bruto op jaarbasis (inclusief alles) voor 2 werkende ouders modaal? Of niet?

Als de kinderen uit huis gaan zijn we 20 jaar verder. In 20 jaar tijd kunnen we makkelijk 200k sparen om maximaal belastingvrij aan kinderen te schenken... Dat is slechts (rente niet meegerekend) 835 euro per maand, waarbij je ook nog eens je huis kan afbetalen

70k bruto op jaarbasis is waarschijnlijk behoorlijk boven modaal. Ik kan geen goede getallen vinden trouwens (grafieken met gestandaardiseerd inkomen zoals deze helpen hier niet).

Dit denk ik omdat de definitie arbeidsjaar noemt, dit is kennelijk "Een arbeidsjaar is het aantal uren dat een werknemer volgens contract gemiddeld per jaar werkt bij een voltijdbaan (volledige baan)". In het gemiddelde gezin werkt men ruim minder dan 2 FTE**.

De* individuele, gemiddelde, spaarquote in Nederland is (Macro Economische Verkenning 2017, pg. 61) trouwens veel lager dan ik had verwacht. 1,7% over 2014-2017.
*: Zal nog wel een addertje missen. Buiten dat dit excl. pensioen en woning is
**: Postuleer ik even, geen zin om te zoeken. Mijn gok: 1.6

[President]

ANdrode schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 20:10:
[...]


70k bruto op jaarbasis is waarschijnlijk behoorlijk boven modaal. Ik kan geen goede getallen vinden trouwens (grafieken met gestandaardiseerd inkomen zoals deze helpen hier niet).

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-2017/

Op deze pagina vind je het modaal inkomen 2017 volgens de raming van het CPB. Het modaal inkomen 2017 volgens het CPB is € 37.000. Per maand is dit bruto € 2.855 en netto ongeveer € 2.152.

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen/

Het gemiddelde inkomen wijkt af van het modaal inkomen. Zie ook hier voor een uitleg en voorbeeld hierover. In 2014 was het gemiddelde inkomen, op basis van 16.504.025 personen, € 23.200 per jaar. Dit omvat inkomen uit arbeid, inkomen uit eigen onderneming, uitkering inkomensverzekeringen en uitkering sociale voorzieningen (met uitzondering van kinderbijslag). Dit ligt zo laag doordat er ook een groot deel van de bevolking niet werkt of geen inkomen geniet. Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar. Het gemiddelde inkomen van de niet-werkzame beroepsbevolksing (dit zijn 5.224.000 personen, in 2014) is € 19.000 per jaar. Dit zijn mensen met een uitkering, pensioen, partneralimentatie en studenten.

[ Voor 39% gewijzigd door President op 02-08-2017 20:14 ]

[pirke]

Modaal inkomen per huishouden is interessanter, zo'n 58.500 euro bruto/jaar voor 2,2 personen in 1 huishouden:

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Een paar met minimaal 1 kind 18 of ouder heeft bijna 100k bruto modaal gezinsinkomen.

[Bart2005]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 20:07:
[...]


Als je een huishouden hebt met tweeverdieners en je spaart allebei maar 200 euro pm doe je echt iets verkeerd, sorry.

Ja, dan verdien je blijkbaar beide te weinig. Dat is niet goed inderdaad. Maar men kan daar niet altijd zomaar iets aan doen natuurlijk.

[Bart2005]

pirke schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:38:
Modaal inkomen per huishouden is interessanter, zo'n 58.500 euro bruto/jaar voor 2,2 personen in 1 huishouden:

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Een paar met minimaal 1 kind 18 of ouder heeft bijna 100k bruto modaal gezinsinkomen.

Ik denk niet dat we dit interessant moeten vinden als we de verdeling niet weten. Als jij 1 miljoen inkomen hebt en ik niets dan komen we in die tabel op anonieme wijze beide uit op 500.000 euro de man. Dat lijkt mooi voor ons beiden maar de praktijk is hardnekkiger. Op papier zijn "we" steenrijk. Toch is de bulk dat niet.

Edit: dit gaat dan over het gemiddelde. Die 58.500 is modaal met 2,2 personen. Dat is m.i. geen vetpot.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 03-08-2017 00:35 ]

[remzor]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 20:07:
[...]


Als je een huishouden hebt met tweeverdieners en je spaart allebei maar 200 euro pm doe je echt iets verkeerd, sorry.

Mijn ouders hebben mij en mijn twee zusjes altijd alle liefde van de wereld gegeven, eens per jaar op een mooie vakantie, zakgeld, we mochten studeren, etc.
Beiden nooit gestudeerd (was vroeger geen geld voor, grote gezinnen) en hebben altijd hard gewerkt voor een simpel loon. Vader op de bouw, in de beveiliging, etc. Moeder als thuishulp, in de horeca, etc.

Mijn ouders hebben dus nooit heel veel kunnen sparen. Maandelijks rondkomen was een opgave, met perioden een hoge hypotheeklast (tijdlang rente rond de 11%). Een periode geen auto gehad bijvoorbeeld, om maar iets te noemen. En nee, absoluut geen dure merkkleding of apparatuur in huis. Veel sparen zat er dus helaas voor hen niet in. Maar ik durf te stellen dat ze alles voor ons hebben gedaan wat mogelijk was en dat liefde evenmin te koop is.
Als jij dan zegt dat mijn ouders iets verkeerd hebben gedaan... tsja, wat moet ik ermee. Je bent een wereldvreemde klootzak, ofzoiets?

Bovenstaande is dus mijn persoonlijke ervaring, ik ben blij dat velen het financieel beter hebben (myself included) maar er zijn dus talloze gezinnen die gewoon in die situatie zitten en op een dergelijke manier leven en rond moeten komen. Als je daar absoluut geen weet van hebt, gaat er bij jou iets fout, durf ik te stellen.

[assje]

Er is altijd iemand te vinden die rond weet te komen met 10% minder, dus in de basis zou iedereen 10% kunnen sparen.

Uiteindelijk is kunnen vooral een kwestie van willen en heeft het alles te maken met prioriteiten.

Of die keuzes goed of fout zijn is een hele andere discussie.

[NiGeLaToR]

@remzor de 'ellende' met dit soort topics en voorbeelden is, is dat statistiek vaak wordt verward met de realiteit. Daar waar de statistiek stelt dat er een gemiddelde is, is er in de praktijk wellicht maar 1 of zelfs geen enkel iemand die hier aan voldoet. Iemand als @Metro2002 lijkt dit niet helemaal meer te willen zien vanachter het toetsenbord

Ik herken wat je zegt vwbt mijn ouders; ook niet optimaal kunnen profiteren van de huizenmarkt en ook niet oneindig veel geld kunnen verdienen. Sterker nog: de laatste 20 jaar vast zitten bovenin je salarisschaal wetende dat promotie er niet in zit. Niet iedereen wordt uiteindelijk de baas.

Aan de andere kant zie ik ook dat financieel plannen niet iedereen in het bloed zit, er worden vaak genoeg ook keuzes gemaakt die niet renderen. Ouders van een vriend van me hebben altijd afgelost op hun huis en zo heel lang sober geleefd. Die zijn nu hypotheekvrij en financieel veel mogelijkheden. Anderen hebben aflossingsvrij en zijn afhankelijk van de rentestand bij de volgende verlenging. Keuzes.

Qua sparen kan het soms financieel niet, maar tegelijkertijd wil men soms ook principieel niet. 20% is dood voor het pensioen - dus waarom daarvoor sparen? Lastige kwesties waarbij je verplaatsen in een ander de uitdaging is.

---

Mbt middeninkomen:

1. Persoon 1 doet niets. Hele leven; niets. Geen werk, geen ambitie. Uitkering, subsidie, toeslag, komt rond maar geen vetpot. Persoon 1 wordt ziek en eindigt in een verzorgingshuis. Betaalt een eigen bijdrage (aan CAK) van niets want krijgt een uitkering.

2. Persoon 2 doet alles. Gestudeerd, ambitie, gewerkt, hypotheek afgelost, alles erop en eraan. En veel gespaard, voor later. Persoon 2 wordt ziek en eindigt in een verzorgingshuis. Betaalt een maximale eigen bijdrage (aan CAK) want heeft vermogen. Na een ziektebed van een paar jaar heeft het CAK alles behalve een klein stukje niet opeisbaar vermogen geconfisqueerd.

Persoon 1 en persoon 2 liggen in een zelfde bed, eten hetzelfde eten en krijgen de zelfde zorg. Is dit nu de zorgstaat zoals we hem bedoeld hebben of is dit oneerlijk? Het zijn twee fictieve uitersten, maar wel een optima forma voorbeeld van hoe het systeem ons in potentie passief, inactief en reactief maakt. Ergens snap ik wel dat veel 'babyboomers' collectief wat gefrustreerd lijken te zijn geraakt - je krijgt dit vroeg of laat door en dan ontdek je dat je er niet aan hebt kunnen ontsnappen en persoon 2 bent die straks naast persoon 1 komt te liggen...

[Metro2002]

Bart2005 schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:24:
[...]

Ja, dan verdien je blijkbaar beide te weinig. Dat is niet goed inderdaad. Maar men kan daar niet altijd zomaar iets aan doen natuurlijk.

Ik had het natuurlijk over de uitgavenkant. Zelfs een tweeverdiener stel waarvan er een beneden modaal verdient en de ander werkt part-time moet makkelijk in staat zijn om meer dan 200 euro per maand te sparen.

remzor schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:32:
[...]


Mijn ouders hebben mij en mijn twee zusjes altijd alle liefde van de wereld gegeven, eens per jaar op een mooie vakantie, zakgeld, we mochten studeren, etc.

Ho ho, ik had het over tweeverdiener gezinnnen zonder kinderen voor de duidelijkheid!
Dat het met kinderen een heel ander verhaal is snap ik ook wel.


En bedankt dat je me klootzak noemt.

NiGeLaToR schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 07:34:
Is dit nu de zorgstaat zoals we hem bedoeld hebben of is dit oneerlijk? Het zijn twee fictieve uitersten, maar wel een optima forma voorbeeld van hoe het systeem ons in potentie passief, inactief en reactief maakt. Ergens snap ik wel dat veel 'babyboomers' collectief wat gefrustreerd lijken te zijn geraakt - je krijgt dit vroeg of laat door en dan ontdek je dat je er niet aan hebt kunnen ontsnappen en persoon 2 bent die straks naast persoon 1 komt te liggen...

Dit voorbeeld toont aan hoe verrot het systeem is naar mijn mening. Ik ben dan ook van plan om zo arm mogeljjk mijn pensioenleeftijd in te gaan, om bovengenoemde redenen.

[ Voor 76% gewijzigd door Metro2002 op 03-08-2017 07:44 ]

[Harrie_]

Greencap schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 16:26:
[...]


Per jaar ja... Per maand dus inderdaad ~20

Sorry dan heb ik het verkeerd gelezen....

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 07:34:
Persoon 1 en persoon 2 liggen in een zelfde bed, eten hetzelfde eten en krijgen de zelfde zorg. Is dit nu de zorgstaat zoals we hem bedoeld hebben of is dit oneerlijk? Het zijn twee fictieve uitersten, maar wel een optima forma voorbeeld van hoe het systeem ons in potentie passief, inactief en reactief maakt. Ergens snap ik wel dat veel 'babyboomers' collectief wat gefrustreerd lijken te zijn geraakt - je krijgt dit vroeg of laat door en dan ontdek je dat je er niet aan hebt kunnen ontsnappen en persoon 2 bent die straks naast persoon 1 komt te liggen...

Het systeem van de eigen bijdrage gaat in de praktijk niet opbrengen wat ik verwacht. En gaat zoals je opmerkt over het draagvlak wat solidariteit onder babyboomers heeft heen.

De trend is het "levenstestament", waardoor de groep dit dit neemt hun bijdrage limiteert/de schenkbelasting betaald ipv de bijdrage aan langdurige zorg.

[remzor]

Metro2002 schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 07:34:
Ho ho, ik had het over tweeverdiener gezinnnen zonder kinderen voor de duidelijkheid!
Dat het met kinderen een heel ander verhaal is snap ik ook wel.


En bedankt dat je me klootzak noemt.

Dat zei je er niet bij. De discussie eerder, waardoor ik me er überhaupt in mengde, ging over de meeste ouders die in een paar jaar een ton zouden moeten kunnen sparen. En dat ging er bij mij echt niet in..

En als jij je als klootzak aangesproken voelt; you're welcome

@NiGeLaToR Uiteraard, ik snap ook dat niemand even goed en slim plant en met geld om kan gaan. Dat frustreert soms ook natuurlijk. Het ene gezin leeft relatief zuinig en heeft alles later dik voor elkaar en bij het andere gezin kan het nooit op, het geld moet rollen, maar klagen steen en been. Die verschillen zijn er altijd.. helaas misschien.
Maar onze eigen ervaringen leren denk ik ook dat er echt een significante groep mensen is die altijd werken maar nooit een topsalaris zullen verdienen en wellicht ook niet de capaciteiten hebben om door te groeien in functie (en salaris).

[kdekker]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 11:48:
[...]
Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand. Maar er zijn inderdaad ook andere vormen van sparen waar dit geen rekening mee houdt, voornamelijk het ontvangen van rendement. Hoe dan ook is voor bijna 40% van de huishoudens het niet eens mogelijk om genoeg buffer aan te houden volgens het Nibud, laat staan "in een paar jaar een ton te sparen". Zo werkt het gewoon niet, een ton sparen in een paar jaar is maar voor weinig gezinnen weggelegd.

Met 17 miljoen Nederlands en per gezin ca 2,2 personen (bron CBS, tikkie gedateerd) kom ik niet op 20 euro, maar op 230 euro. Dat is weliswaar ongeveer 20 euro per maand, maar is ook een getal dat voor gezinnen geldt. De periode dat je kunt sparen is m.i. de periode ervoor. Als je dan uithuizig wordt, al dan niet met partner, dan moet je toch wel wat hebben kunnen sparen? Samen moet een ton dan (hopelijk) wel haalbaar zijn. Als je eenmaal een gezin hebt, lukt een ton niet zo snel, maar meer dan 20 euro/maand zou wel moeten (worst case: auto wegdoen c.q. meer gaan fietsen scheelt ook een slok op een borrel).

Gebraden duiven komen niet zomaar uit de lucht vallen. En voor een 'gemiddeld' gezin zal het piekmoment van de kosten zitten in de periode dat de kinderen (als ze die hebben) zelf gaan studeren c.q. net voordat ze zelf gaan verdienen (en hopelijk een bijdrage in de kosten kunnen/willen geven).

Sparen heeft meer te maken met discipline en met 'iets minder' te kunnen/willen leven dan dat sparen werkelijk onmogelijk wordt gemaakt. Het systeem zit echter wel zo in elkaar dat in het voorbeeld van @NiGeLaToR wel pijn doet als je altijd hard hebt gewerkt. Het is onrechtvaardig als deze 2 gevallen gelijk behandeld wordt. Een mooi voorbeeld van discriminatie. Er zijn uiteraard gevallen waar persoon 1 niet anders kon dat wat daar beschreven werd, maar dat geldt hopelijk toch niet voor de grootste groep die niet werkt?

[ Voor 34% gewijzigd door kdekker op 21-08-2017 15:13 ]

[GH45T]

De meeste mensen zullen wel iets kunnen sparen ja. Als het nodig is de auto weg doen, niet of minder op vakantie en noem maar op. Maar om nu te gaan doen alsof 100.000 euro sparen normaal is gaat mij toch wat ver hoor. Dat kan alleen met een goede baan (en dus vaak ook opleiding) terwijl je nog bij je ouders woont. Heb je niet die goede baan of moet je huren dan kunnen velen er alleen maar van dromen om duizenden euro's per jaar te sparen, laat staan een ton in enkele jaren tijd.

Een eigen inbreng bij aankoop van een huis is wat mij betreft prima, maar we moeten wel in de eerste plaats realistisch blijven en tegelijkertijd een klimaat creëren waarin sparen wordt gestimuleerd in plaats van ontmoedigd.

[ANdrode]

GH45T schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 16:15:
De meeste mensen zullen wel iets kunnen sparen ja. Als het nodig is de auto weg doen, niet of minder op vakantie en noem maar op. Maar om nu te gaan doen alsof 100.000 euro sparen normaal is gaat mij toch wat ver hoor. Dat kan alleen met een goede baan (en dus vaak ook opleiding) terwijl je nog bij je ouders woont. Heb je niet die goede baan of moet je huren dan kunnen velen er alleen maar van dromen om duizenden euro's per jaar te sparen, laat staan een ton in enkele jaren tijd.

Een ton sparen kan juist ook prima zonder hoog opleidingsniveau. Vanaf je 15e t/m op 23e praktisch fulltime werken en dan gaan samenwonen vanaf ouders.

Tot dan moment is er veel geld en veel geld om te sparen. Nadat je iets hebt gekocht (en helemaal: met kinderen) is de capaciteit om te sparen daarna beperkt.

[NiGeLaToR]

@ANdrode theoretisch heb je gelijk. In de praktijk is er kermis, bier en sigaretten.

Ik ben voor (eigen) verantwoordelijkheid, maar om van tieners te verwachten dat ze een ton bij elkaar gaan sparen is wel wat ver van de realiteit. Het gebeurt, maar lijkt me niet bepaald standaard.

[President]

ANdrode schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 18:40:
[...]


Een ton sparen kan juist ook prima zonder hoog opleidingsniveau. Vanaf je 15e t/m op 23e praktisch fulltime werken en dan gaan samenwonen vanaf ouders.

Tot dan moment is er veel geld en veel geld om te sparen. Nadat je iets hebt gekocht (en helemaal: met kinderen) is de capaciteit om te sparen daarna beperkt.

Je hebt het over 8 jaar. Los van de rente zou je per jaar dan dus € 12.500,- moeten sparen. Dat is iets meer dan € 1.000,- per maand. Laten we uitgaan van minimumlonen, gezien dit dus laag opgeleide mensen zijn die fulltime werken. https://www.minimumloon.nl/

Het bruto minimumloon van iemand van 22 jaar is 1.565,40, tot 20 jaar is het zelfs minder dan 1000 bruto

een ton sparen gaat dus niet mogelijk worden voor laag opgeleide jongeren met een minimumloon...

Daarnaast moet deze ook gewoon zorgverzekering betalen, rijbewijs halen, moet ook gewoon een normaal leven kunnen leiden met af en toe de kroeg...

[ANdrode]

President schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 19:19:
[...]

Je hebt het over 8 jaar. Los van de rente zou je per jaar dan dus € 12.500,- moeten sparen. Dat is iets meer dan € 1.000,- per maand. Laten we uitgaan van minimumlonen, gezien dit dus laag opgeleide mensen zijn die fulltime werken. https://www.minimumloon.nl/

Het bruto minimumloon van iemand van 22 jaar is 1.565,40, tot 20 jaar is het zelfs minder dan 1000 bruto

een ton sparen gaat dus niet mogelijk worden voor laag opgeleide jongeren met een minimumloon...

Daarnaast moet deze ook gewoon zorgverzekering betalen, rijbewijs halen, moet ook gewoon een normaal leven kunnen leiden met af en toe de kroeg...

Ik had het duidelijk over een paar. Het netto inkomen als je cash betaald krijgt (op zaterdag/zondag/avond) is voor een jongere praktisch gelijk aan dat van een volwassene.

Om in acht jaar een ton te sparen is een netto inleg van EUR 885/922 (8 jaar/4/3%) of 822/771 (9 jaar, 3/4%) nodig, verdeeld over twee personen. Pittig: Ja. Te halen: zeker.

Dat je vroeg kan beginnen met sparen én werken betekent dat vermogen opbouwen makkelijker is, zeker als je lage kosten (thuis wonen) en lage marginale belasting (zwart) meeneemt.
Grootste kanttekening: Bij zwart geld heb je waarschijnlijk geen rente en de box 3 limiet is relatief laag.

50K sparen is erg realistisch (rente over rente, sparen met vaste inleg is het omgekeerde van een lineaire hypotheek), terwijl je bij het HBO/WO pad op dat moment een negatief vermogen hebt (leenstelsel)

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 21-08-2017 21:57 ]

[President]

ANdrode schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 21:55:
[...]


Ik had het duidelijk over een paar. Het netto inkomen als je cash betaald krijgt (op zaterdag/zondag/avond) is voor een jongere praktisch gelijk aan dat van een volwassene.

Om in acht jaar een ton te sparen is een netto inleg van EUR 885/922 (8 jaar/4/3%) of 822/771 (9 jaar, 3/4%) nodig, verdeeld over twee personen. Pittig: Ja. Te halen: zeker.

Dat je vroeg kan beginnen met sparen én werken betekent dat vermogen opbouwen makkelijker is, zeker als je lage kosten (thuis wonen) en lage marginale belasting (zwart) meeneemt.
Grootste kanttekening: Bij zwart geld heb je waarschijnlijk geen rente en de box 3 limiet is relatief laag.

50K sparen is erg realistisch (rente over rente, sparen met vaste inleg is het omgekeerde van een lineaire hypotheek), terwijl je bij het HBO/WO pad op dat moment een negatief vermogen hebt (leenstelsel)

Stop nou eens met het gebruik van de rente... De rente op rente is leuk, maar je krijgt maar 0,2% aan rente en geen 3/4% rente (je met op de beurs gaan met geld dat je over hebt, dat heb je nog niet op die leeftijd). Je ontneemt deze jongeren op deze manier hun 'jeugd'. Auto rijbewijs halen, met vrienden op vakantie gaan, daten, stomme financiële fouten maken en weet ik veel. Het hoort er allemaal bij... Zeker op de leeftijd van 15 jaar zoals jij dat noemt. Dat is geen leeftijd om 'te hoarden'. Beginnen met sparen bij een leeftijd van 20 jaar en ga vanuit daar verder.. En vergeet ook niet kostgeld wat velen tegenwoordig moeten betalen

[ANdrode]

President schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 22:07:
[...]
Stop nou eens met het gebruik van de rente... De rente op rente is leuk, maar je krijgt maar 0,2% aan rente en geen 3/4% rente (je met op de beurs gaan met geld dat je over hebt, dat heb je nog niet op die leeftijd). Je ontneemt deze jongeren op deze manier hun 'jeugd'. Auto rijbewijs halen, met vrienden op vakantie gaan, daten, stomme financiële fouten maken en weet ik veel. Het hoort er allemaal bij... Zeker op de leeftijd van 15 jaar zoals jij dat noemt. Dat is geen leeftijd om 'te hoarden'. Beginnen met sparen bij een leeftijd van 20 jaar en ga vanuit daar verder.. En vergeet ook niet kostgeld wat velen tegenwoordig moeten betalen

Je hoort mij niet zeggen dat het normaal is om zo'n gespaard vermogen te verwachten om een woning te kopen.

Wat ik wel constateer is dat jongeren die zonder HBO/WO opleiding direct vanaf ouders gaan samenwonen zelf meer vermogen kunnen verzamelen dan wanneer men dat wel doet. Het omslagpunt ligt, afhankelijk van levensstijl keuzes (op kamers of niet, 5/4 jaar) ergens halverwege of eind twintig.

1000K is erg veel, 50K is, verdeeld over twee personen, goed te halen. Vooral omdat je relatief kosten-vrij leeft doordat je anders leeft (weinig kosten voor eten, collegegeld, huur, boeken)

En ambachtswerk (bouw, electra, ...) betaalt, zeker zwart, veel beter dan de bijbanen van een HBO/WO student

[Bart2005]

ANdrode schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 22:19:
zeker zwart

Laat ons dat aanmoedigen. Dan verworden we nog sneller tot een land zonder collectieve voorzieningen. Zojuist in Griekenland een ziekenhuis van binnen gezien en dat was puur schrikken. Stond in schril contrast overigens tot de kilometers lange rijen miljoenenjachten in b.v. Paxos. En niet daar alleen. Je ziet in Griekenland overduidelijk de tweedeling van wat het principe van niet bijdragen aan de gemeenschap daar aanricht.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart2005 op 21-08-2017 23:16 ]

[Napo]

ANdrode schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 22:19:
[...]
zeker zwart,

Wel de lusten en niet de lasten van de samenleving meenemen. Lekkere situatie wil je er van maken. Helaas zie je het al jaar en dag te veel gebeuren door groepen in de samenleving die bepaalde werkzaamheden zwart uitvoeren met alle nadelen van dien.

Dat het schijnbaar problematisch is om een bepaald bedrag bij elkaar te sparen los je niet op door zwart te gaan werken...

[ANdrode]

Napo schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 06:58:
[...]
Wel de lusten en niet de lasten van de samenleving meenemen. Lekkere situatie wil je er van maken. Helaas zie je het al jaar en dag te veel gebeuren door groepen in de samenleving die bepaalde werkzaamheden zwart uitvoeren met alle nadelen van dien.

Dat het schijnbaar problematisch is om een bepaald bedrag bij elkaar te sparen los je niet op door zwart te gaan werken...

Ik vertel de situatie en niet wat ik acceptabel vind.

In mijn vakgebied is zwart werken vrijwel onmogelijk. Maar in het scenario van sparen voor een huis terwijl je een ambachts beroep hebt is het volgens mij gebruikelijk om het wel te doen.

Naast de betaalbaarheid van algemene voorzieningen schaadt het ook het draagvlak van solidariteit. Zeker wanneer je in het politieke spectrum meer naar alternatief-rechts/forum gaat. "Waarom zou ik dat voor ze doen terwijl zij geen belasting betalen".

[Napo]

ANdrode schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 08:24:
[...]


Naast de betaalbaarheid van algemene voorzieningen schaadt het ook het draagvlak van solidariteit. Zeker wanneer je in het politieke spectrum meer naar alternatief-rechts/forum gaat. "Waarom zou ik dat voor ze doen terwijl zij geen belasting betalen".

Nja, dat punt is zeker met ambachtelijke/zwaardere beroepen al bereikt. Nieuwsberichten als Vroegpensioen voor zware beroepen. Zeker in beroepen als stucadoor, hovenier en stratenlegger zie je ontzettend veel mensen die zwart werken in de weekenden en avonden. De beroepen waarbij ze juist die rust lijken nodig te hebben om duurzaam lang te kunnen werken.

[assje]

Napo schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 08:29:
[...]


Nja, dat punt is zeker met ambachtelijke/zwaardere beroepen al bereikt. Nieuwsberichten als Vroegpensioen voor zware beroepen. Zeker in beroepen als stucadoor, hovenier en stratenlegger zie je ontzettend veel mensen die zwart werken in de weekenden en avonden. De beroepen waarbij ze juist die rust lijken nodig te hebben om duurzaam lang te kunnen werken.

En ga er maar vanuit dat die extra inkomsten niet in een potje voor de vervroegde oude dag komen.

Het hele nieuwsbericht snap ik ook niet, waarom het zou het de overheid meer moeten kosten als mensen eerder met pensioen willen? Als je eerder wil stoppen moet werken moet je tijdens het werken een groter gedeelte van je salaris daar voor aan de kant zetten, zo moeilijk is het echt niet.

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 22-08-2017 09:16 ]

[Metro2002]

Bart2005 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 23:13:
[...]

Laat ons dat aanmoedigen. Dan verworden we nog sneller tot een land zonder collectieve voorzieningen. Zojuist in Griekenland een ziekenhuis van binnen gezien en dat was puur schrikken. Stond in schril contrast overigens tot de kilometers lange rijen miljoenenjachten in b.v. Paxos. En niet daar alleen. Je ziet in Griekenland overduidelijk de tweedeling van wat het principe van niet bijdragen aan de gemeenschap daar aanricht.

En als er iets een land is met veel sociale voorzieningen dan is het Griekenland wel. Dus dan weet je gelijk welke kant je NIET op wilt.

Teveel belastingen, teveel sociale voorzieningen en de sociale staat wordt een doel op zich ipv een vangnet en daarmee vermoord je je eigen economie. case in point: Griekenland en bv Venezuela.

We slaan in NL behoorlijk door met de extreme belastingen wat zwart werken (logischerwijs) in de hand werkt. Als je veel belastingen afschaft of fors verlaagd is er ook veel minder geld NODIG voor de sociale staat maar daar hoor je niemand in de regering over want daarmee ontnemen ze zichzelf machtsmiddelen. (Verdeel en heers! )

Napo schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 06:58:
[...]


Wel de lusten en niet de lasten van de samenleving meenemen.

De lusten. Even denken, welke lusten heeft de middenklasse in dit land. Subsidies? Nope. Bijstand als je een koopwoning met overwaarde hebt? Nope. Gratis smartphones? Nope. Gratis witgoed , televisies en dat soort dingen zoals bijstanders krijgen? Nope.

De middenklasse kan alleen maar fors betalen zodat de parasieten van deze samenleving gratis shit kunnen krijgen. Zo creeer je dus een voedingsbodem voor zwart werken.

assje schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 09:15:
[...]


Als je eerder wil stoppen moet werken moet je tijdens het werken een groter gedeelte van je salaris daar voor aan de kant zetten, zo moeilijk is het echt niet.

Wat vervolgens weer aan alle kanten belast wordt.
Je hebt in dit land grofweg 2 opties:

Je bent arm en krijgt alles van de staat
Je bent superrijk en kan de belastingen afdragen zonder er veel armer van te worden.

Val je hier ergens tussenin dan is het nagenoeg onmogelijk om vooruit te komen door de belastingen en door het vervallen van steun vanuit de overheid.

[ Voor 35% gewijzigd door Metro2002 op 22-08-2017 10:47 ]

[Verwijderd]

Napo schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 08:29:
En ga er maar vanuit dat die extra inkomsten niet in een potje voor de vervroegde oude dag komen.

Het hele nieuwsbericht snap ik ook niet, waarom het zou het de overheid meer moeten kosten als mensen eerder met pensioen willen? Als je eerder wil stoppen moet werken moet je tijdens het werken een groter gedeelte van je salaris daar voor aan de kant zetten, zo moeilijk is het echt niet.

Ben ook wel benieuwd hoe je uberhaupt kunt weten of iemand wel echt stucadoor is. Wat let een thuiswerkende ICT'er om stucwerkzaamheden op zijn facturen te vermelden?

(Vergelijkbare dingen gebeuren nu al om specifieke budgetten van de klant aan te spreken. Potje voor project A is leeg, dus factureer het maar als X ipv A.)

Of minder frauduleus: wat als die ICT'er daadwerkelijk stuct om gaten in zijn ICT werk op te vullen? Wanneer ben je stucadoor?

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 11:04:
[...]


Ben ook wel benieuwd hoe je uberhaupt kunt weten of iemand wel echt stucadoor is. Wat let een thuiswerkende ICT'er om stucwerkzaamheden op zijn facturen te vermelden?

(Vergelijkbare dingen gebeuren nu al om specifieke budgetten van de klant aan te spreken. Potje voor project A is leeg, dus factureer het maar als X ipv A.)

Of minder frauduleus: wat als die ICT'er daadwerkelijk stuct om gaten in zijn ICT werk op te vullen? Wanneer ben je stucadoor?

Je quote @Napo met mijn tekst

Maar inderdaad veel te complex wat mij betreft en onnodig. Vroegpensioen voor niemand een probleem, als je er maar voor kan zorgen dat je met minder per maand rond kan komen.

Metro2002 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 10:42:
[...]
Je hebt in dit land grofweg 2 opties:

Je bent arm en krijgt alles van de staat
Je bent superrijk en kan de belastingen afdragen zonder er veel armer van te worden.

Val je hier ergens tussenin dan is het nagenoeg onmogelijk om vooruit te komen door de belastingen en door het vervallen van steun vanuit de overheid.

Nou dat valt ook wel meer mee, dat effect is volgens mij alleen heel erg bij een (gezins)inkomen van €0-€35.000,-

Daarboven krijg je geen toeslagen* en is het redelijk helder wat iedere extra euro je oplevert.

(muz van o.a. opvangtoeslag waarvan de afbouw er weer heel anders uit ziet).

[ Voor 30% gewijzigd door assje op 22-08-2017 11:41 ]

[Napo]

assje schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 11:39:
[...]
Nou dat valt ook wel meer mee, dat effect is volgens mij alleen heel erg bij een (gezins)inkomen van €0-€35.000,-

Daarboven krijg je geen toeslagen* en is het redelijk helder wat iedere extra euro je oplevert.

Mwa, heel helder zou ik het niet willen noemen

€ 2.254 - 4,787% x (belastbaar inkomen uit werk en woning - € 19.982)

Ons belastingstelsel is bijzonder dramatisch en wordt er niet echter beter op

[NiGeLaToR]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 10:42:

Wat vervolgens weer aan alle kanten belast wordt.
Je hebt in dit land grofweg 2 opties:

Je bent arm en krijgt alles van de staat
Je bent superrijk en kan de belastingen afdragen zonder er veel armer van te worden.

Val je hier ergens tussenin dan is het nagenoeg onmogelijk om vooruit te komen door de belastingen en door het vervallen van steun vanuit de overheid.

Er zijn meer dan 50 tinten grijs tussen de twee opties - eerder is al eens de inkomensverdeling in NL geplaatst in een grafiek en daar zie je dat er pakweg *nul* overeenkomsten zijn. Zijn er 12 miljoen mensen met een inkomen, dan zijn ze allemaal anders.

Wat wel een punt is is dat niet alleen in de scenario's tot 35k financieel gezien redenen kunnen zijn om niet meer te hoeven/willen/gaan verdienen. Ook daarboven hou je relatief weinig over van elke euro, met dat verschil dat het boven die 35k wel overzichtelijker wordt en ergens boven de 120k lineair.

Wat ik zelf merk naarmate ik meer inkomen ben gaan vergaren is dat mijn dagelijkse kosten niet hoger worden. Een brood is nog steeds een brood. Dus hou je geld over voor andere dingen. Ik besteed daarbij weer veel geld aan manieren om mijn vaste lasten te verlagen zodat als inkomen daalt het minder impact heeft.

Door dit progressieve systeem is het wel bijzonder moeilijk om echt rijk te worden. Overigens betalen de meest verdienende mensen nog steeds in absolute zin de meeste belasting. De groep tot 35k wordt onderhouden door de groep die veel meer verdiend. Iets wat ik bij sommige politieke partijen wel eens mis - dit gegeven, als het weer eens over belastingverhogingen en nivellering gaat. Andersom betalen mensen met een klein inkomen relatief gezien ook veel belasting,simpelweg omdat het inkomen laag is 'hakt' elke belasting er flink in.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 12:16:
Door dit progressieve systeem is het wel bijzonder moeilijk om echt rijk te worden. Overigens betalen de meest verdienende mensen nog steeds in absolute zin de meeste belasting. De groep tot 35k wordt onderhouden door de groep die veel meer verdiend. Iets wat ik bij sommige politieke partijen wel eens mis - dit gegeven, als het weer eens over belastingverhogingen en nivellering gaat. Andersom betalen mensen met een klein inkomen relatief gezien ook veel belasting,simpelweg omdat het inkomen laag is 'hakt' elke belasting er flink in.

Het is ook niet zozeer een gegeven, want die groep betaalt juist weer aan de bovengroep. Zie bijv. de als maar stijgende woonlasten, daarvandaan stroomt steeds meer geld van mensen geen huis hebben (en voornamelijk in de lage inkomenscategorieen vallen) naar mensen die 1 of meer huizen bezitten. Om die stroom in stand te houden en te vergroten moeten de onderste categorieën weer wat gecompenseerd worden.

[Verwijderd]

@ph4ge Huurders hebben geen 'recht' op woonruimte, dus hoezo moeten ze dan gecompenseerd worden?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 12:42:
@ph4ge Huurders hebben geen 'recht' op woonruimte, dus hoezo moeten ze dan gecompenseerd worden?

Volgens mij is het gewoon een mensenrecht dat je een dak boven je hoofd hebt en linksom of rechtsom accepteren wij als samenleving niet dat grote groepen mensen op straat wonen, of je het daar nou mee eens bent of niet. Ondertussen stuurt de overheid wel op steeds hogere prijzen en het resultaat is dat mensen gecompenseerd worden.

Je moet je niet opwinden over zogenaamde geldstromen van rijk (kapitaalkrachtig) naar arm zonder je te realiseren dat deze geldstromen de andere kant op mogelijk maken. Onder aan de streep worden de verschillen decennia lang juist alleen maar groter.

[Stoney3K]

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:52:
[...]

Waarom zouden mensen die geen horizon hebben bevoordeeld moeten gaan worden ten opzichte van personen die hun financieën wel goed hebben doordacht. Ouders die iets hebben opgebouwd moeten gewoon het recht hebben hun kinderen daarvan mee te laten genieten.

Je kan het ook andersom bekijken: Kinderen die niet het geluk hebben gehad om rijke ouders te hebben, moeten daardoor niet worden benadeeld. Dan praat je eigenlijk over financiële erfzonden waar uiteindelijk de kinderen de dupe van worden, en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Juist doordat rijke ouders wel kunnen schenken (of dat nu 100 euro is of een ton) krijg je een ongelijk speelveld waar je als kind zónder rijke ouders nooit tegenop kan werken.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:06:
[...]

Volgens mij is het gewoon een mensenrecht dat je een dak boven je hoofd hebt en linksom of rechtsom accepteren wij als samenleving niet dat grote groepen mensen op straat wonen, of je het daar nou mee eens bent of niet. Ondertussen stuurt de overheid wel op steeds hogere prijzen en het resultaat is dat mensen gecompenseerd worden.

Dat kun je wel zeggen. Maar de praktijk is anders. Een woning is een geen recht. Want er zijn genoeg situaties denkbaar waarbij aan een woning komen vrijwel onmogelijk is. Je hebt recht op sociale huur en huurtoeslag als je in een bepaalde inkomensklasse valt. Dat is volgens mij al genoeg compensatie, want als je een beetje fatsoenlijk inkomen hebt krijg je niets meer en kun je op straat komen te staan zonder enige mogelijkheid (behalve overprijste huurwoningen). Als er iets is wat de overheid moet veranderen is het wel het sociale huurstelsel, want dat verziekt de markt. Dus gewoon stoppen met sociale huur en het overlaten aan de markt.

Stoney3K schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Je kan het ook andersom bekijken: Kinderen die niet het geluk hebben gehad om rijke ouders te hebben, moeten daardoor niet worden benadeeld. Dan praat je eigenlijk over financiële erfzonden waar uiteindelijk de kinderen de dupe van worden, en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Wat stel je voor? Want in de praktijk maakt het niet veel uit hoe veel de overheid bijdraagt: mensen zullen het toch op de verkeerde manier besteden. Daarom alles zoveel mogelijk in natura doen (gebeurd steeds meer).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2017 14:38 ]

[chrisO]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:36:
[...]


Dat kun je wel zeggen. Maar de praktijk is anders. Een woning is een geen recht. Want er zijn genoeg situaties denkbaar waarbij aan een woning komen vrijwel onmogelijk is. Je hebt recht op sociale huur en huurtoeslag als je in een bepaalde inkomensklasse valt. Dat is volgens mij al genoeg compensatie, want als je een beetje fatsoenlijk inkomen hebt krijg je niets meer en kun je op straat komen te staan zonder enige mogelijkheid (behalve overprijste huurwoningen). Als er iets is wat de overheid moet veranderen is het wel het sociale huurstelsel, want dat verziekt de markt. Dus gewoon stoppen met sociale huur en het overlaten aan de markt.

Overlaten aan de markt... dan gaan alle huurprijzen 20+ % omhoog en zitten ineens heel veel gezinnen in de financiele problemen.

[Stoney3K]

chrisO schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:38:
[...]

Overlaten aan de markt... dan gaan alle huurprijzen 20+ % omhoog en zitten ineens heel veel gezinnen in de financiele problemen.

Ik denk dat de hele huurmarkt vrij laten inderdaad ook echt problemen op gaat leveren. Voor de absolute bodem heb je altijd een 'sociaal' vangnet nodig, wat niet afhankelijk is van de markt, maar het is gewoon een beetje idioot dat dat nu tot meer dan 700 euro per maand doorloopt, en dat de inkomensgrens om daarvoor nog in aanmerking te komen bij modaal ligt.

Als je dat ook nog eens combineert met soms een vreemd beleid als het om wachtlijsten gaat (statushouders die urgentie toegewezen krijgen) dan is de hele doorstroom in dat gebied van de markt er uit.

Sociale woningbouw? Zeker, maar dan vooral voor de gezinnen die op minimumloon-niveau zitten, daarboven kun je prima een vrije huurmarkt hebben. Of je dan nog toeslagen of subsidie ernaast moet houden en tot welk niveau dat zou moeten, vind ik een heel andere kwestie.

[Galactic]

ph4ge schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:06:
[...]

Volgens mij is het gewoon een mensenrecht dat je een dak boven je hoofd hebt en linksom of rechtsom accepteren wij als samenleving niet dat grote groepen mensen op straat wonen, of je het daar nou mee eens bent of niet. Ondertussen stuurt de overheid wel op steeds hogere prijzen en het resultaat is dat mensen gecompenseerd worden.

Je moet je niet opwinden over zogenaamde geldstromen van rijk (kapitaalkrachtig) naar arm zonder je te realiseren dat deze geldstromen de andere kant op mogelijk maken. Onder aan de streep worden de verschillen decennia lang juist alleen maar groter.

Dat het kapitaal zich meer als tevoren concentreerd bij een kleine elite is een feit. Voor de resterende 99% van de wereldbevolking is er op nationaal vlak net een enorme nivelering. Vandaar de oprichting van dit topic. Met andere woorden voor 99% van de bevolking worden de verschillen reeds decennia lang kleiner!

[Verwijderd]

@chrisO Niet dat de sociale woningen nu bepaald betaalbaar zijn. Helemaal als je bedenkt wat voor een ellende je er vaak voor terugkrijgt.

[Bart2005]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 10:42:
En als er iets een land is met veel sociale voorzieningen dan is het Griekenland wel. Dus dan weet je gelijk welke kant je NIET op wilt.

Laat ik het dan openbare voorzieningen noemen als je dat beter bevalt. In de post waar je op reageerde noemde ik dit "collectieve" voorzieningen overigens (niet "sociale") dus ik weet niet of we hetzelfde bedoelen. Dat bewuste ziekenhuis was eens modern, dat kon je zien. Nu vervallen. En alleen budget om de airco 's nachts te laten werken. Waardoor het binnen vaak 38 graden of meer was. In een ziekenhuis Godbetert. Mede doordat er voor veel ramen geen Iamellen meer zaten. Dat gaat echt de verkeerde kant op daar. Voor het gros dan...

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 22-08-2017 15:46 ]

[haarbal]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:44:
Sociale woningbouw? Zeker, maar dan vooral voor de gezinnen die op minimumloon-niveau zitten, daarboven kun je prima een vrije huurmarkt hebben. Of je dan nog toeslagen of subsidie ernaast moet houden en tot welk niveau dat zou moeten, vind ik een heel andere kwestie.

Ben ik het niet mee eens. De kloof tussen arm en rijk blijft groeien dus is er meer te verdienen aan duur, groot en luxe. Ik zie juist liever meer sociale woningbouw om de prijs te drukken. Dan hoeven de lonen niet omhoog en ben je internationaal competitiever. Huurtoeslag is soms misschien zinloos geld in het rond pompen maar het is ook een makkelijk middel om mensen die in een sociale huurwoning zitten en daarna meer gaan verdienen wat meer voor hun woning te laten betalen.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:36:
Dat kun je wel zeggen. Maar de praktijk is anders. Een woning is een geen recht. Want er zijn genoeg situaties denkbaar waarbij aan een woning komen vrijwel onmogelijk is.

En daar (voor ons recht op wonen) moet onze overheid dus grondwettelijk haar stinkende best doen. Die verplichting wordt geschonden en verzaakt momenteel en eigenlijk al sinds de jaren 90. Een collectieve rechtszaak van de gedupeerden tegen de staat zou m.i. best een goede kans van slagen hebben. Dat de praktijk anders is betekent niet dat het goed is natuurlijk.

[Koppensneller]

Bart2005 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:35:
[...]

Een collectieve rechtszaak van de gedupeerden tegen de staat zou m.i. best een goede kans van slagen hebben.

Omdat je vindt dat dat zou moeten of omdat daar een wettelijke basis voor is?

[Bart2005]

Koppensneller schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:48:
[...]


Omdat je vindt dat dat zou moeten of omdat daar een wettelijke basis voor is?

Nou ja, men zou best kunnen aantonen dat de grondwettelijke rechten geschonden worden lijkt me. En dus dat de overheid zich niet voldoende inspant om onze rechten te bestendigen in de zin van verstevigen en het doen van grotere inspanningen.

[ Voor 18% gewijzigd door Bart2005 op 22-08-2017 15:58 ]

[ph4ge]

Bart2005 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:55:
Nou ja, men zou best kunnen aantonen dat de grondwettelijke rechten geschonden worden lijkt me.

Alleen toetst de Nederlandse rechter niet aan de grondwet.

[Bart2005]

ph4ge schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:59:
[...]

Alleen toetst de Nederlandse rechter niet aan de grondwet.

Hoe het juridisch aangepakt zou moeten worden weet ik niet wegens onvoldoende verstand van zaken. Maar er is vast wel iets mogelijk in onze democratie.

[Stoney3K]

haarbal schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:29:
[...]

Ben ik het niet mee eens. De kloof tussen arm en rijk blijft groeien dus is er meer te verdienen aan duur, groot en luxe. Ik zie juist liever meer sociale woningbouw om de prijs te drukken.

En hoe zijn de "middeninkomens" waar we het hier over hebben daarmee geholpen? Tenzij je aan de inkomensgrens van sociale woningbouw gaat sleutelen waardoor die niet meer sociaal wordt, en je tegelijkertijd een paar honderdduizend woningen bij weet te bouwen, ga je daar echt niets mee opschieten.

Vooral als je straks meer middeninkomers hebt door het leenstelsel gaat dat nog best een issue worden omdat die schoolverlaters allemaal niet direct op de koopmarkt terecht kunnen. Al helemaal niet als de geopperde "flexibilisering" van de arbeidsmarkt echt doorzet.

[Config]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:36:
Daarom alles zoveel mogelijk in natura doen (gebeurd steeds meer).

Interesting, heb je voorbeelden? Zou dit wel mooi vinden als het waar is..

[haarbal]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 20:09:
En hoe zijn de "middeninkomens" waar we het hier over hebben daarmee geholpen? Tenzij je aan de inkomensgrens van sociale woningbouw gaat sleutelen waardoor die niet meer sociaal wordt, en je tegelijkertijd een paar honderdduizend woningen bij weet te bouwen, ga je daar echt niets mee opschieten.

Vooral als je straks meer middeninkomers hebt door het leenstelsel gaat dat nog best een issue worden omdat die schoolverlaters allemaal niet direct op de koopmarkt terecht kunnen. Al helemaal niet als de geopperde "flexibilisering" van de arbeidsmarkt echt doorzet.

Schoolverlaters kunnen sowieso niet direct op de koopmarkt want ze hebben geen vast contract, dus die moeten dan huren in de vrije sector en dat is schreeuwend duur. Daarom zou ik idd graag zien dat er veel betaalbare huizen gebouwd worden en dat de inkomensgrens idd bij voldooende aanbod wordt opgerekt.

Maar goed, gaat niet gebeuren, de vvd had bijvoorbeeld in hun programma staan dat ze de verhuurdersheffing nog hoger wilden hebben om woningcorporaties te dwingen nog meer te verkopen. En de vrije markt zou alles daarna wel weer oplossen...

[t_captain]

haarbal schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 09:33:
[...]

Schoolverlaters kunnen sowieso niet direct op de koopmarkt want ze hebben geen vast contract, dus die moeten dan huren in de vrije sector en dat is schreeuwend duur. Daarom zou ik idd graag zien dat er veel betaalbare huizen gebouwd worden en dat de inkomensgrens idd bij voldooende aanbod wordt opgerekt.

Maar goed, gaat niet gebeuren, de vvd had bijvoorbeeld in hun programma staan dat ze de verhuurdersheffing nog hoger wilden hebben om woningcorporaties te dwingen nog meer te verkopen. En de vrije markt zou alles daarna wel weer oplossen...

Het probleem van de vrije sector huur in Nederland is dat deze zonder subsidie moet concurreren met twee gesubsidieerde alternatieven: de sociale huursector aan de ene kant en de koopsector aan de andere.

gevolg is dat er bar weinig aanbod in vrije sector huur is; deze sector is in NL veel kleiner dan in andere Europese landen.

Nu is de afgelopen jaren het speelveld een stukje vlakker geworden:

1. verhuurdersheffing werkt prijsopdrijvend in sociale sector
2. hypotheekrenteaftrek (kostendiscriminatie van verhuur vs eigen bewoning) is veel minder relevant geworden.

[Stoney3K]

t_captain schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 10:16:
[...]


1. verhuurdersheffing werkt prijsopdrijvend in sociale sector
2. hypotheekrenteaftrek (kostendiscriminatie van verhuur vs eigen bewoning) is veel minder relevant geworden.

Maar dat heeft netto wel als effect gehad dat de woonlasten omhoog zijn gegaan terwijl de lonen niet mee stijgen.

Wat de VVD nu wil is eigenlijk gigantisch tegenstrijdig beleid. Aan de ene kant willen ze de huizenmarkt zo veel mogelijk naar verkoop dwingen door hoge verhuurdersheffingen, aan de andere kant pleiten ze voor flexibilisering van de arbeidsmarkt en er worden wel steeds strengere hypotheekregels opgesteld om het risico voor banken in te dammen. Die principes staan haaks op elkaar, want een flexibele arbeidsmarkt betekent meer risico.

Dus wat is straks de verwachting, dat de HBO-schoolverlaters, die met een typisch 'middeninkomen' op de arbeidsmarkt instappen, straks met zijn allen onder een brug gaan wonen?

[ Voor 42% gewijzigd door Stoney3K op 23-08-2017 11:34 ]

[t_captain]

Stoney3K schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 11:26:
[...]


Maar dat heeft netto wel als effect gehad dat de woonlasten omhoog zijn gegaan terwijl de lonen niet mee stijgen.

[...]

Het oude systeem ging uit van lage inkomens, maar ook lage prijzen voor primaire levensbehoeften.
Daarin zit een stukje nivellering besloten. En ook een stuk sturing van gedrag.

Ik zie het probleem dan ook vooral in achterblijvende inkomens. Als je kostprijsverlagende subsidies loslaat, moet je ook een belastingverlaging doorvoren. Helaas is de belastingdruk de afgelopen jaren alleen maar gestegen.

[Woy]

http://www.nu.nl/politiek...-jaren-verder-omhoog.html

Om de hogere kosten te compensreren, zou de zorgtoeslag ook stijgen met 130 euro per jaar.

Zo wordt de burger weer wat meer afhankelijk gemaakt van de toeslagen, en loont het rond te toeslaggrens weer wat minder om meer te gaan verdienen . Helemaal wrang voor mensen die chronisch ziek zijn natuurlijk.

[Metro2002]

Woy schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:57:
http://www.nu.nl/politiek...-jaren-verder-omhoog.html


[...]

Zo wordt de burger weer wat meer afhankelijk gemaakt van de toeslagen, en loont het rond te toeslaggrens weer wat minder om meer te gaan verdienen . Helemaal wrang voor mensen die chronisch ziek zijn natuurlijk.

Ik heb me hier op fok ook al kwaad over gemaakt. Verdien je rond modaal dan ben je wéér de sjaak want geen zorgtoeslag terwijl de lagere inkomens niet alleen ontzien worden maar zelfs extra gecompenseerd worden.
Niveleer nog even verder en werken loont echt niet meer in dit land.

Ik heb mijn plan in elk geval gemaakt: Komende jaren keihard werken om de hypotheek af te lossen en daarna ga ik parttime werken (12-24u per week) . Zuinig leven deed ik al en mijn vaste lasten zijn al redelijk laag. Hallo zorgtoeslag, dag stress, dag hard werken. Blijkbaar wil de overheid dat maar al te graag in dit land.
Ben het zat om te knokken en me kapot te werken alleen maar om alles vervolgens weer in te leveren

En toepasselijke George Carlin quote:

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 06-09-2017 10:03 ]

[Harakirim]

Ik kan me vinden in je verhaal Metro2002, zelf zat ik ook in de hoogste belastingdruk en het was ronduit k*t. De middenklasse in Nederland is compleet stuk gemaakt. Net als jij wil ik lekker mijn hypotheek zo snel mogelijk aflossen en dan minder gaan werken. Ik ben er ook wel klaar mee dat ik m'n geld zie verdampen.Ik kan me nog goed herinneren dat ik net te veel verdiende voor huurtoeslag en alles terug moest betalen omdat ik halverwege het jaar een loonsverhoging kreeg en kon fluiten naar de zorgtoeslag. Met 2 personen moet je dan rondkomen van ongeveer 30k bruto. Mijn boodschappen budget ligt nu nog steeds rond de 60 euro per week zodat ik nog iets over hou aan het eind van de maand om een beetje te kunnen sparen. Het naarste is vooral dat op vakantie gaan vrij lastig is en zodra je iets gespaard hebt en zo ineens weg kan zijn aan zorgkosten of andere gemeentelijke belastingen.

Ik voel je pijn.

[Harm_H]

Harakirim schreef op woensdag 6 september 2017 @ 10:36:
Ik kan me nog goed herinneren dat ik net te veel verdiende voor huurtoeslag en alles terug moest betalen omdat ik halverwege het jaar een loonsverhoging kreeg en kon fluiten naar de zorgtoeslag. Met 2 personen moet je dan rondkomen van ongeveer 30k bruto. Mijn boodschappen budget ligt nu nog steeds rond de 60 euro per week zodat ik nog iets over hou aan het eind van de maand om een beetje te kunnen sparen. Het naarste is vooral dat op vakantie gaan vrij lastig is en zodra je iets gespaard hebt en zo ineens weg kan zijn aan zorgkosten of andere gemeentelijke belastingen.

Dit allemaal. Idem dito hier. Alle huurtoeslag en zorgtoeslag terugbetaald.

Tegenwoordig zie ik eigenlijk alleen 2 klasses:
- de rijken
- de onderklasse

Er vindt op dit moment een schifting plaats waarbij je langzaam wordt ingedeeld in 1 van de 2. Er is geen midden, mogelijk zijn we daar iets in doorgeslagen. Aan de andere kant, misschien is dat zelfs goed om criminaliteit te voorkomen. Echter wordt het ongenoegen voor één en zelfs tweeverdieners die hard werken en die netto blijven steken in die onderklasse steeds groter.

Een oplossing - meer vermogensbelasting - is moeilijk door te voeren.

Met zijn allen minder gaan werken - zeg 4 dagen 6 uur - is ook een oplossing.

[noguru]

We zijn verslaafd aan toeslagen en subsidies. Ik heb een collega die met modaal salaris als alleenstaande in een gemeentelijke eengezinswoning zit. Met huurtoeslag want de gemeente (Houten) is zo vriendelijk om de huurprijs kunstmatig onder de grens te houden. En zij heeft al gezegd dat als ze een schaal omhoog gaat dat ze dan 4 dagen gaat werken anders wordt het huis zoveel duurder voor haar dat ze er weinig mee opschiet.....

Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk mensen die dit alles moeten betalen.

[ArgantosNL]

Zolang allerlei dodo's VVD CDA en PVV blijven stemmen zal er niet veel veranderen.

Het meest idiote van deze partijen is dat ze voor het groeien van de economie zijn terwijl ze beleid voeren dat contra-productief is voor een economie. Het verschuiven van geld van de arme naar de rijke zorg dat geld stil komt te liggen en opgepot wordt. Wil je een economie stimuleren dan moet je zorgen dat onder en middeklasse geld heeft om uit te geven dan gaan bedrijven en de economie weer groeien.

Maar nee, veel liever gebruiken ze de uitwring tactiek voor snel wat voor de rijken vervolgens remt alle groei en kleed de onderklasse nog wat uit, dit zorgt weer voor allerlei andere sociale problemen. Eerst lekker zorgen dat werken steeds minder loont, en vervolgens te wijzen naar de zwakste groepen van ze willen niet werken. Kom we nemen ze alles af want dan gaan ze weer werken.

Ik ben blij dat ik niet in de VS woon VVD en CDA maak van nederland alstublieft geen VS.

edit:

noguru schreef op woensdag 6 september 2017 @ 15:32:
We zijn verslaafd aan toeslagen en subsidies. Ik heb een collega die met modaal salaris als alleenstaande in een gemeentelijke eengezinswoning zit. Met huurtoeslag want de gemeente (Houten) is zo vriendelijk om de huurprijs kunstmatig onder de grens te houden. En zij heeft al gezegd dat als ze een schaal omhoog gaat dat ze dan 4 dagen gaat werken anders wordt het huis zoveel duurder voor haar dat ze er weinig mee opschiet.....

Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk mensen die dit alles moeten betalen.

i call bullshit, modaal salaris is € 2.855 per maand bruto.
Huurtoeslag houd al op als je rond de € 2.000 per maand bruto verdient.

[ Voor 28% gewijzigd door ArgantosNL op 06-09-2017 15:37 ]

[t_captain]

Huurtoeslag voor een alleenstaande gaat tot 22.200, voor een meerpersoonshuishouden tot 30.150 (link).

Met modaal zit je net daarboven.


Met deze stelling

Het verschuiven van geld van de arme naar de rijke [...]

ben ik het niet eens. De overheid doet namelijk precies het omgekeerde: geld van rijkere naar armere mensen verplaatsen. Zonder overheid (dus zonder belastingen, toeslagen, uitkeringen) waren de armen nog armer en de rijken nog (veel) rijker.

Het is een gevoel wat ik vaker tegenkom, meestal bij mensen met een laag inkomen en weinig bezit. Het gevoel dat "de overheid geld van ze afneemt". Dat vind ik apart, want het zijn juist de mensen die meer van de overheid ontvangen dan belasting betalen. Het is net alsof ze de huurtoeslag, gesubsidieerde zorg en onderwijs, vergeten maar de accijns op een pakte sigaretten wel heel duidelijk ervaren.

[ Voor 77% gewijzigd door t_captain op 06-09-2017 15:57 ]

[Shabbaman]

t_captain schreef op woensdag 6 september 2017 @ 15:52:
Met deze stelling


[...]


ben ik het niet eens. De overheid doet namelijk precies het omgekeerde: geld van rijkere naar armere mensen verplaatsen. Zonder overheid (dus zonder belastingen, toeslagen, uitkeringen) waren de armen nog armer en de rijken nog (veel) rijker.

Nou ja, de huurtoeslagontvanger is slechts een tussenstation. Uiteindelijk is het de verhuurder die er beter van wordt.

[Spookelo]

t_captain schreef op woensdag 6 september 2017 @ 15:52:
Huurtoeslag voor een alleenstaande gaat tot 22.200, voor een meerpersoonshuishouden tot 30.150 (link).

Met modaal zit je net daarboven.


Met deze stelling


[...]


ben ik het niet eens. De overheid doet namelijk precies het omgekeerde: geld van rijkere naar armere mensen verplaatsen. Zonder overheid (dus zonder belastingen, toeslagen, uitkeringen) waren de armen nog armer en de rijken nog (veel) rijker.

Het is een gevoel wat ik vaker tegenkom, meestal bij mensen met een laag inkomen en weinig bezit. Het gevoel dat "de overheid geld van ze afneemt". Dat vind ik apart, want het zijn juist de mensen die meer van de overheid ontvangen dan belasting betalen. Het is net alsof ze de huurtoeslag, gesubsidieerde zorg en onderwijs, vergeten maar de accijns op een pakte sigaretten wel heel duidelijk ervaren.

Dat er geen geld van onderklasse naar bovenklasse gaat is niet zondermeer waar. Een derde van alle overheidsinkomsten uit inkomstenbelasting wordt uitgegeven aan hypotheekrenteaftrek. Aangezien een koophuis voor de onderklasse niet vaak haalbaar is, gaat dat geld wel degelijk van de werkende onderklasse naar de bovenkant. Er zijn natuurlijk ook geldstromen de andere kant op, maar het is moeilijk na te gaan waar het meeste geld heen gaat. Daarvoor zijn al die geldstromen te gecompliceerd geworden.

[ArgantosNL]

t_captain schreef op woensdag 6 september 2017 @ 15:52:
Huurtoeslag voor een alleenstaande gaat tot 22.200, voor een meerpersoonshuishouden tot 30.150 (link).

Met modaal zit je net daarboven.

modaal zit je er flink boven,
modaal voor 2017 is namelijk 37.000, dus met een modaal inkomen ga je er met 15k overheen zo'n 35%.

Met deze stelling


[...]


ben ik het niet eens. De overheid doet namelijk precies het omgekeerde: geld van rijkere naar armere mensen verplaatsen. Zonder overheid (dus zonder belastingen, toeslagen, uitkeringen) waren de armen nog armer en de rijken nog (veel) rijker.

Het is een gevoel wat ik vaker tegenkom, meestal bij mensen met een laag inkomen en weinig bezit. Het gevoel dat "de overheid geld van ze afneemt". Dat vind ik apart, want het zijn juist de mensen die meer van de overheid ontvangen dan belasting betalen. Het is net alsof ze de huurtoeslag, gesubsidieerde zorg en onderwijs, vergeten maar de accijns op een pakte sigaretten wel heel duidelijk ervaren.

Laatste jaren is de belasting druk van de rijken en bedrijven verplaatst naar de arme werkende. En in de VS is dit nog eens vele malen erger en wij zijn laatste jaren ook die kant op aan het gaan. En vergeet niet dat de rijke het meeste profiteren van de samenleving zoals die bestaat. Het minste wat ze kunnen doen is dan lasten dragen naar rato dat ze profiteren van de samenleving. Of wil je zeggen dat een bank directeur 1000 keer zo hard werkt als een schoonmaakster????

[t_captain]

http://daskapital.nl/2014..._de_sterkste_schoude.html

De effecten HRA zitten er al in verrekend. Bovendien, de factor HRA wordt met het jaar (fors) kleiner. Gestegen EWF en bij iedere nieuwe hypotheek, omsluiting of verlopen rentevastperiode een veel lagere rente, plus het langzaam toenemende effect van de verplichte inlossing sinds 2013.

[NiGeLaToR]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 september 2017 @ 16:18:

Laatste jaren is de belasting druk van de rijken en bedrijven verplaatst naar de arme werkende. En in de VS is dit nog eens vele malen erger en wij zijn laatste jaren ook die kant op aan het gaan. En vergeet niet dat de rijke het meeste profiteren van de samenleving zoals die bestaat. Het minste wat ze kunnen doen is dan lasten dragen naar rato dat ze profiteren van de samenleving. Of wil je zeggen dat een bank directeur 1000 keer zo hard werkt als een schoonmaakster????

Je slaat de plank helaas volledig mis (zie ook bericht ^ ). Waar je een punt van zou kunnen maken is dat de relatieve belastingdruk onevenredig verdeeld is - zoals je het nu stelt zeg je dat mensen met een hoger inkomen weinig belasting betalen en wél profiteren van de samenleving zoals die is. Dat is subjectieve nonsense, in mijn ogen. Neem je n=1 voorbeeld van de bankdirecteur: wellicht heeft ie na zijn studie zijn studieschuld terugbetaalt, jarenlang 80 uur gewerkt, extra opleidingen gewerkt en door veel risico te nemen en tijd en geld te investeren zijn positie verworven. Dat is niet profiteren, dat is hard(er) werken. Of dat 1000x het salaris van een schoonmaker, die ongetwijfeld ook hard werkt, waard is kun je over debatteren. In NL gebeurt dat overigens ook niet in die extreme mate, zoals je weet en bovendien.. over een hoog inkomen betaalt ie hoge belastingen, dat is een feit.

Tegelijkertijd kost een brood voor iemand die 100k verdient en iemand die 35k verdient even veel, dus dat soort basis behoeftes zijn voor mensen met een lager inkomen relatief duurder dan voor een hoger inkomen. Ook de belastingdruk kan - ondanks lager absolute bedragen en zelfs lagere percentages, relatief toch hard aankomen. De hoeveelheid geld die simpelweg overblijft is beperkter. Immers als je 30% over 30k betaalt, hou je alsnog stukken minder over dan als je 56% over 100k betaalt.

En toch blijft het zo dat iemand die véél geld verdient, ook véél belasting betaalt. Alleen als je véél vermogen hebt kun je in NL prima voorkomen dat je véél belasting betaalt. En daar zit voor mij wellicht wel een punt, belasting op arbeid omlaag, belasting op vermogen omhoog. Voor iedereen.

[defiant]

Spookelo schreef op woensdag 6 september 2017 @ 16:16:
Dat er geen geld van onderklasse naar bovenklasse gaat is niet zondermeer waar.

Indirect zijn er natuurlijk ook effecten, zo zijn lage lonen en een meer flexibele onderklasse in het voordeel van de hogere klassen. Ze krijgen hierdoor goedkopere diensten, vaak via wat eufemistisch de deel-economie wordt genoemd. Subsidiëring van de onderklasse zou niet nodig zijn geweest als het loonniveau hoger was geweest en de flexibiliteit lager.

Dat is een beetje de valkuil waar we in zitten als land en politiek, hoe de economie functioneert en is ingericht heeft een grote invloed op de belastingen en subsidies.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 6 september 2017 @ 17:20:
De effecten HRA zitten er al in verrekend. Bovendien, de factor HRA wordt met het jaar (fors) kleiner. Gestegen EWF en bij iedere nieuwe hypotheek, omsluiting of verlopen rentevastperiode een veel lagere rente, plus het langzaam toenemende effect van de verplichte inlossing sinds 2013.

Het EWF is nu 0,75%, dus als heel kort door de bocht je hypotheekrente minder dan 2% is krijg je al niets meer terug aangezien het EWF dan hoger is dan de terug te krijgen HRA. Als je substantieel hebt afgelost stijgt dit kantelpunt alleen maar verder aangezien de WOZ waarde niet mee daalt.

[t_captain]

Nee, bij belastingaftrekbare financiering 100% LTV (ik neem aan dat WOZ waarde een redelijke wchatting is van V) tegen 2% rente en EWF 0.75% resteert een aftrekpost van 1.25% WOZ per jaar.

Wel een enorme daling ten opzichte van 10 jaar geleden, 110% LTV 5% rente en 0.55% EWF. Dat gaf een aftrekpost van 4.95% WOZ.

Driekwart minder HRA op nieuwe hypotheken dus. En die daling verspreidt zich als een olievlek door rente-verlengingen en oversluitingen van oude hypotheken.

Daar komt een iets langzamer effect overheen: door de sinds 2013 verplichte inlossing gaat de gemiddelde LTV van de uitstaande portefeuille geleidelijk omlaag van 100% naar 60%, zelfs bij gelijkblijvende woningprijzen.

En nog een effect: elk jaar trek je af tegen een half procentje lager tarief. Deze maatregel is extra nivellerend omdat hij vooral de mensen in schijf 4 treft.

Het denivellerende inkomensefect van HRA is dus met rasse schreden aan het verdwijnen. En de verdeling van belastinginkomsten vs inkomens zal dus nog wat schever worden.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 6 september 2017 @ 18:47:
Nee, bij belastingaftrekbare financiering 100% LTV (ik neem aan dat WOZ waarde een redelijke wchatting is van V) tegen 2% rente en EWF 0.75% resteert een aftrekpost van 1.25% WOZ per jaar.

Ik zie mijn denkfout nu pas: het EWF wordt bij het inkomen opgeteld, dus daarover wordt 42% of 52% belasting geheven. Ik dacht dat het EWF helemaal betaald moest worden.

[raptorix]

haarbal schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:29:
[...]

Ben ik het niet mee eens. De kloof tussen arm en rijk blijft groeien dus is er meer te verdienen aan duur, groot en luxe. Ik zie juist liever meer sociale woningbouw om de prijs te drukken. Dan hoeven de lonen niet omhoog en ben je internationaal competitiever. Huurtoeslag is soms misschien zinloos geld in het rond pompen maar het is ook een makkelijk middel om mensen die in een sociale huurwoning zitten en daarna meer gaan verdienen wat meer voor hun woning te laten betalen.

Het probleem is dat men in veel steden van mening is dat sociaal en koop altijd maar naast elkaar moet leven.
Dan is er weer een nieuw bouwproject op een A-Lokatie en dan eist de politiek dat daar ook 50% sociale huur tussen moet. Op die manier ontstaat er een kunstmatige scheefgroei. Persoonlijk ben ik van mening dat als je een goedkope woning wilt, je dit niet op een dure plaats moet doen, dit kan ook gewoon op iets minder gunstige plekken. Daarnaast word nog wel eens vergeten dat sociale huur veelal opgebracht moet worden door de woningen die verkocht worden uit de voorraad van woningbouw corporaties.

[raptorix]

Spookelo schreef op woensdag 6 september 2017 @ 16:16:
[...]


Dat er geen geld van onderklasse naar bovenklasse gaat is niet zondermeer waar. Een derde van alle overheidsinkomsten uit inkomstenbelasting wordt uitgegeven aan hypotheekrenteaftrek. Aangezien een koophuis voor de onderklasse niet vaak haalbaar is, gaat dat geld wel degelijk van de werkende onderklasse naar de bovenkant. Er zijn natuurlijk ook geldstromen de andere kant op, maar het is moeilijk na te gaan waar het meeste geld heen gaat. Daarvoor zijn al die geldstromen te gecompliceerd geworden.

Dat zal wel meevallen, mensen met een hoger inkomen (met een koophuis), betalen doorgaans ook meer belasting, anderzijds krijgen mensen met een lager inkomen weer geld via huursubsidie. De denkfout die gemaakt word is dat men kosten van een hypotheek en van een huurwoning naast elkaar legt. Ik zou zeggen doe dat ook als de rente op 8% staat.

[haarbal]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 08:30:
Het probleem is dat men in veel steden van mening is dat sociaal en koop altijd maar naast elkaar moet leven.

Scheelt de politie wel een hoop gedonder.

[ph4ge]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 08:33:
Dat zal wel meevallen, mensen met een hoger inkomen (met een koophuis), betalen doorgaans ook meer belasting, anderzijds krijgen mensen met een lager inkomen weer geld via huursubsidie. De denkfout die gemaakt word is dat men kosten van een hypotheek en van een huurwoning naast elkaar legt. Ik zou zeggen doe dat ook als de rente op 8% staat.

Dat is in het verleden gebeurt en ook toen was kopen stukken goedkoper (simpelweg om dat je hypotheekbedrag lager is bij een hogere rente omdat de huizenprijzen dan evenredig lager zijn). Huursubsidie is bovendien echt maar een fractie van de HRA en daar komt maar een beperkte groep voor in aanmerking. Het probleem zit hem dus in het woordje "doorgaans". De groep die in de vrije sector huurt is nog steeds in de minderheid, maar die betalen nog altijd het meeste belasting. Als je vindt dat de hoge inkomens een te hoog belastingpercentage betalen en dat daarom de HRA gerechtvaardigd is dan is het logische gevolg dat je het eens bent met alle voorstellen die de HRA afschaffen en teruggeven in de vorm van lagere percentages. Dan haal je alle nadelen van de HRA weg zonder dat een groep een te groot deel van zijn inkomen aan belasting moet betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 07-09-2017 09:04 ]

[Woy]

@ph4ge dat is inderdaad voor mij het grootste pijnpunt, door te veel verschillende regelingen waarmee de overheid gedrag probeert te sturen is een goede vergelijking ook niet meer mogelijk. Het is IMHO prima te verantwoorden dat mensen die meer verdienen meer belasting betalen ( ook verhoudinggewijs ), maar het punt is nu vooral dat rond modaal de effecten van allerlei toeslagen dusdanig negatief is dat werken niet zo veel meer loont als IMHO zou moeten. Pas als je ruim boven modaal verdient ga je er weer echt voelen als je inkomsten stijgen ( Zelfs als je daar 52% belasting over betaald ). Beter schaf je dus alle regelingen zoals HRA&Toeslagen af en verlaag je de belastingen. Met een flinke belastingvrije voet, en dan verder alleen inkomensafhankelijk in de tarieven voor inkomsten.

Het probleem is daarbij gedeeltelijk dat de belastingdruk hoog gehouden wordt waardoor een zeer groot gedeelte van de bevolking ook weer afhankelijk is van de overheid voor toeslagen.

IMHO zou het gros van de bevolking die voltijd kan werken gewoon rond moeten kunnen komen van hun inkomsten zonder dat ze daarbij nog toeslagen nodig hebben. Als dat niet uitkan dan zijn die banen misschien niet rendabel genoeg.

[ Voor 8% gewijzigd door Woy op 07-09-2017 09:26 ]

[Spookelo]

ph4ge schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:04:
[...]

Dat is in het verleden gebeurt en ook toen was kopen stukken goedkoper (simpelweg om dat je hypotheekbedrag lager is bij een hogere rente omdat de huizenprijzen dan evenredig lager zijn). Huursubsidie is bovendien echt maar een fractie van de HRA en daar komt maar een beperkte groep voor in aanmerking. Het probleem zit hem dus in het woordje "doorgaans". De groep die in de vrije sector huurt is nog steeds in de minderheid, maar die betalen nog altijd het meeste belasting. Als je vindt dat de hoge inkomens een te hoog belastingpercentage betalen en dat daarom de HRA gerechtvaardigd is dan is het logische gevolg dat je het eens bent met alle voorstellen die de HRA afschaffen en teruggeven in de vorm van lagere percentages. Dan haal je alle nadelen van de HRA weg zonder dat een groep een te groot deel van zijn inkomen aan belasting moet betalen.

Bovendien krijg je ook meer aftrek met een hogere rente. Blijft het nog steeds wat duurder dan met een lage rente natuurlijk. Toen ik nog op de universiteit van Twente studeerde werden nieuwe studentenappartementen gebouwd op de campus, zodat oudere studenten daar konden gaan wonen met huursubsidie. Dat levert de verhuurder meer op.
Er kleeft 1 "nadeel" aan het afschaffen van de HRA: de huizenprijzen zullen zakken. Voor huidige bezitters is dat een nadeel omdat bij (gedwongen) verkoop het huis onderwater staat. Een nieuw huis is echter ook weer goedkoper dus dat compenseert deels. Na een aanpassingsperiode zijn huizen wel weer realistischer geprijsd. Ook huren wordt goedkoper omdat huurprijzen gebasseerd zijn op de de woningwaarde.
Huizenbezitters betalen al jarenlang teveel voor hun hypotheek. Dat belletje gaat helaas nog bij te weinig mensen rinkelen...

[raptorix]

ph4ge schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:04:
[...]

Dat is in het verleden gebeurt en ook toen was kopen stukken goedkoper (simpelweg om dat je hypotheekbedrag lager is bij een hogere rente omdat de huizenprijzen dan evenredig lager zijn). Huursubsidie is bovendien echt maar een fractie van de HRA en daar komt maar een beperkte groep voor in aanmerking. Het probleem zit hem dus in het woordje "doorgaans". De groep die in de vrije sector huurt is nog steeds in de minderheid, maar die betalen nog altijd het meeste belasting. Als je vindt dat de hoge inkomens een te hoog belastingpercentage betalen en dat daarom de HRA gerechtvaardigd is dan is het logische gevolg dat je het eens bent met alle voorstellen die de HRA afschaffen en teruggeven in de vorm van lagere percentages. Dan haal je alle nadelen van de HRA weg zonder dat een groep een te groot deel van zijn inkomen aan belasting moet betalen.

Eens dat de vrije sector een gedrocht is, dat zou eigenlijk alleen voor mensen moeten zijn die dat bewust kiezen, bijvoorbeeld omdat het een tijdelijke oplossing is, of bijvoorbeeld expats. Ik ben zelf van mening dat de HRA een constructie zou moeten zijn om kopen voor zo een groot mogelijke groep mogelijk te maken, hierbij zou je kunnen denken aan een renteloze lening die in geval van overwaarde bij verkoop teruggestort moet worden, dan wel geheel of gedeeltelijk gebruikt kan worden voor de aankoop van een duurder huis. Op die manier bouw je een mooie pot op, eventueel zou je dezelfde pot kunnen gebruiken voor huursubsidie achtige regelingen. Wat ik ook wel zie zitten is de nalatenschap belasting op vastgoed in dit fonds te storten.

Ook vind ik dat het moet mogelijk worden om in plaats van pensioenopbouw dit geld te gebruiken voor de aflossing van je hypotheek, dat is namelijk een goede investering, immers zelfs als je woning in waarde daalt, heb je nog een huis om in te wonen.

[raptorix]

haarbal schreef op donderdag 7 september 2017 @ 08:53:
[...]

Scheelt de politie wel een hoop gedonder.

Het is er idyllisch om te denken dat als je tokkies tussen de rijken zet dat ze dan in 1 keer normaal zullen aanpassen.

[ph4ge]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 10:07:
Eens dat de vrije sector een gedrocht is, dat zou eigenlijk alleen voor mensen moeten zijn die dat bewust kiezen, bijvoorbeeld omdat het een tijdelijke oplossing is, of bijvoorbeeld expats. Ik ben zelf van mening dat de HRA een constructie zou moeten zijn om kopen voor zo een groot mogelijke groep mogelijk te maken, hierbij zou je kunnen denken aan een renteloze lening die in geval van overwaarde bij verkoop teruggestort moet worden, dan wel geheel of gedeeltelijk gebruikt kan worden voor de aankoop van een duurder huis. Op die manier bouw je een mooie pot op, eventueel zou je dezelfde pot kunnen gebruiken voor huursubsidie achtige regelingen. Wat ik ook wel zie zitten is de nalatenschap belasting op vastgoed in dit fonds te storten.

Ook vind ik dat het moet mogelijk worden om in plaats van pensioenopbouw dit geld te gebruiken voor de aflossing van je hypotheek, dat is namelijk een goede investering, immers zelfs als je woning in waarde daalt, heb je nog een huis om in te wonen.

Ik denk dat deze discussie beter in het woningmarkttopic thuis hoort, maar heel kort gezegd, de waarde van woningen staat al in geen verhouding tot de kostprijs, die is veel lager. Alles wat je aan de financieringskant doet om mensen "te helpen" resulteert alleen in hogere prijzen. Dat er te weinig gebouwd is/wordt heeft niets te maken met de beschikbaarheid van geld.

[haarbal]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 10:09:
Het is er idyllisch om te denken dat als je tokkies tussen de rijken zet dat ze dan in 1 keer normaal zullen aanpassen.

Het gaat om de lagere tokkiedichtheid, dan onstaan er geen slechte buurten waar kinderen misschien in een of andere jeugdbende belanden oid.

[Metro2002]

haarbal schreef op donderdag 7 september 2017 @ 10:20:
[...]

Het gaat om de lagere tokkiedichtheid, dan onstaan er geen slechte buurten waar kinderen misschien in een of andere jeugdbende belanden oid.

Je voorkomt ghetto's maar je creeert er mee dat redelijk goede buurten ook verziekt worden.
1 of 2 tokkies in een straat is vaak al genoeg om de hele straat om zeep te helpen.

[Woy]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 10:07:
[...]
Ik ben zelf van mening dat de HRA een constructie zou moeten zijn om kopen voor zo een groot mogelijke groep mogelijk te maken, hierbij zou je kunnen denken aan een renteloze lening die in geval van overwaarde bij verkoop teruggestort moet worden, dan wel geheel of gedeeltelijk gebruikt kan worden voor de aankoop van een duurder huis. Op die manier bouw je een mooie pot op, eventueel zou je dezelfde pot kunnen gebruiken voor huursubsidie achtige regelingen. Wat ik ook wel zie zitten is de nalatenschap belasting op vastgoed in dit fonds te storten.

Ik ben zelf van mening dat de overheid niet in dergelijke mate zou moeten sturen wat de bevolking doet. Ze moeten er alleen voor zorgen dat er geen onnatuurlijk barrières opgeworpen worden als mensen een huis willen kopen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:15:
Je voorkomt ghetto's maar je creeert er mee dat redelijk goede buurten ook verziekt worden.
1 of 2 tokkies in een straat is vaak al genoeg om de hele straat om zeep te helpen.

Maar mensen met een goede baan kunnen ook aso's zijn en mensen met een laag inkomen kunnen prima buren zijn.

Het moge duidelijk zijn dat ons beleid van vermenging er voor heeft gezorgd dat we veel beter af zijn als bijv. Frankrijk waar ze dat helemaal niet doen.

[CornermanNL]

Het is ook een stuk eigen verantwoordelijkheid, leven naar wat er in komt. Als je onderin de loonladder zit dan is het erg lastig om wat geld over te houden, simpel. Kom je richting het midden dan kan dat. Het is echter een groot deel toch ook wel keuzes maken.

Mensen zijn geneigd om risico's af te zwakken en zich te richten op optimisme. Prima natuurlijk, anders doet niemand ooit eens wat. Maar een sleutelfactor is toch het risico af te kunnen wegen. Bij bijvoorbeeld het aangaan van langdurige financiële verplichtingen zie ik nogal wat beslissingen die weinig doordacht zijn.

Men koopt vaak een huis dicht tegen het maximale hypotheekbedrag. Ik ken heel weinig mensen die de van tot op funda een 70000 euro lager zetten. Gewoon om wat risico uit te sluiten. Paar jaar later kinderen. Kost ook weer bakken met geld. En ow ja we moeten natuurlijk wel gewoon lekker op vakantie. Zelf groente snijden is maar gedoe, dus voorverpakt en gesneden. 2 auto's want ja op zaterdag met de fiets naar de sportvereniging is teveel van het goede en stel je voor dat de ander dan zonder auto zit.

Resultaat, aan het einde van het salaris een stuk maand over. En dan heeft de overheid het gedaan natuurlijk.

Nu werkt de overheid niet echt lekker mee, met al die losse contracten en maatregelen om de arbeidsmarkt "flexibeler" te maken. Maar veel zaken zijn hier wel prima geregeld. En niemand hoeft van een middeninkomen krom te liggen.

[icecreamfarmer]

Woy schreef op donderdag 7 september 2017 @ 09:24:
@ph4ge dat is inderdaad voor mij het grootste pijnpunt, door te veel verschillende regelingen waarmee de overheid gedrag probeert te sturen is een goede vergelijking ook niet meer mogelijk. Het is IMHO prima te verantwoorden dat mensen die meer verdienen meer belasting betalen ( ook verhoudinggewijs ), maar het punt is nu vooral dat rond modaal de effecten van allerlei toeslagen dusdanig negatief is dat werken niet zo veel meer loont als IMHO zou moeten. Pas als je ruim boven modaal verdient ga je er weer echt voelen als je inkomsten stijgen ( Zelfs als je daar 52% belasting over betaald ). Beter schaf je dus alle regelingen zoals HRA&Toeslagen af en verlaag je de belastingen. Met een flinke belastingvrije voet, en dan verder alleen inkomensafhankelijk in de tarieven voor inkomsten.

Het probleem is daarbij gedeeltelijk dat de belastingdruk hoog gehouden wordt waardoor een zeer groot gedeelte van de bevolking ook weer afhankelijk is van de overheid voor toeslagen.

IMHO zou het gros van de bevolking die voltijd kan werken gewoon rond moeten kunnen komen van hun inkomsten zonder dat ze daarbij nog toeslagen nodig hebben. Als dat niet uitkan dan zijn die banen misschien niet rendabel genoeg.

Dit idd met in combi het vrijgeven van bouwgrond. Feit is gewoon dat er een tekort is sinds 1930 en de kosten van wonen een steeds grotere portie van 2! inkomens opsoepeert.

[Harm_H]

CornermanNL schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:43:
Het is ook een stuk eigen verantwoordelijkheid, leven naar wat er in komt. Als je onderin de loonladder zit dan is het erg lastig om wat geld over te houden, simpel. Kom je richting het midden dan kan dat. Het is echter een groot deel toch ook wel keuzes maken.

Mensen zijn geneigd om risico's af te zwakken en zich te richten op optimisme. Prima natuurlijk, anders doet niemand ooit eens wat. Maar een sleutelfactor is toch het risico af te kunnen wegen. Bij bijvoorbeeld het aangaan van langdurige financiële verplichtingen zie ik nogal wat beslissingen die weinig doordacht zijn.

Men koopt vaak een huis dicht tegen het maximale hypotheekbedrag. Ik ken heel weinig mensen die de van tot op funda een 70000 euro lager zetten. Gewoon om wat risico uit te sluiten. Paar jaar later kinderen. Kost ook weer bakken met geld. En ow ja we moeten natuurlijk wel gewoon lekker op vakantie. Zelf groente snijden is maar gedoe, dus voorverpakt en gesneden. 2 auto's want ja op zaterdag met de fiets naar de sportvereniging is teveel van het goede en stel je voor dat de ander dan zonder auto zit.

Resultaat, aan het einde van het salaris een stuk maand over. En dan heeft de overheid het gedaan natuurlijk.

Nu werkt de overheid niet echt lekker mee, met al die losse contracten en maatregelen om de arbeidsmarkt "flexibeler" te maken. Maar veel zaken zijn hier wel prima geregeld. En niemand hoeft van een middeninkomen krom te liggen.

Waar heb je het over...?

Onder de 35 jaar zie ik:

• veelal geen auto
• veelal geen kinderen
• veelal geen vakantie

Wel, studieschuld. Wel, onbetaalbare huizen. Wel, vertrekken naar het buitenland.

----

Of in elk geval 1,1 miljoen thuiswonende jongeren (18-30jaar). Zorgelijke ontwikkeling. Een resultaat van verachtelijke leeftijd discriminatie (partij 50+??) en slecht middeninkomen beleid.

[raptorix]

Woy schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:20:
[...]

Ik ben zelf van mening dat de overheid niet in dergelijke mate zou moeten sturen wat de bevolking doet. Ze moeten er alleen voor zorgen dat er geen onnatuurlijk barrières opgeworpen worden als mensen een huis willen kopen.

Ik ben Libertarier, dus zeker ook geen voorstander, het probleem is echter dat je niet op korte termijn allerlei belangrijke regelingen kunt afschaffen, zeker niet als dit op woningen gaat.

[Woy]

raptorix schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:12:
[...]

Ik ben Libertarier, dus zeker ook geen voorstander, het probleem is echter dat je niet op korte termijn allerlei belangrijke regelingen kunt afschaffen, zeker niet als dit op woningen gaat.

Natuurlijk, maar dat los je niet op door weer nieuwe regelingen te introduceren. Ik zou de bestaande regelingen gewoon langzaam uitfaseren, en dan ook geleidelijk de andere belastingen daarbij aanpassen naar de nieuwe gewenste situatie.

[CornermanNL]

Harm_H schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:12:
[...]


Waar heb je het over...?

Onder de 35 jaar zie ik:

• veelal geen auto
• veelal geen kinderen
• veelal geen vakantie

Wel, studieschuld. Wel, onbetaalbare huizen. Wel, vertrekken naar het buitenland.

----

Of in elk geval 1,1 miljoen thuiswonende jongeren (18-30jaar). Zorgelijke ontwikkeling. Een resultaat van verachtelijke leeftijd discriminatie (partij 50+??) en slecht middeninkomen beleid.

Studeren is schandalig duur geworden , dat zou zonder schuld moeten kunnen, ik denk dat dat zelfs een voorwaarde is voor een gezonde start van je volgende stap. Dat er een slecht inkomensbeleid wordt gevoerd dat geef ik ook aan, de problemen met flexibele contracten en ZZP ellende. Dus veel gaten in je inkomsten.

We hebben er met zijn allen naar gekeken en niets gedaan, lekker VVD gestemt en aanverwanten, alles lekker zelf willen regelen. Vakbonden zijn daardoor verstoken van jonge aanwas en richten zich , hoe fout ook wellicht teveel op de belangen van hun ledenbestand, mensen van 40+ zeg maar.

De tendens van deze ik doe alles lekker zelf en de rest zoekt het maar uit, is een direct gevolg van deze keuzes. Jongeren zijn de dupe, maar en nu komt het in mijn omgeving worden er echt wel de keuzes gemaakt die niet echt bijdragen aan een stabielere financiële toekomst. Gewoon naast de studieschuld een zo hoog mogelijke hypotheek en wel op vakantie. Ik ken maar weinig mensen in die leeftijdscategorie die gewoon goedkoop op een camping gaan zitten, het gaat allemaal ver en verder.

Het zijn dus ook zeker wel de keuzes. Er wordt maximaal geleend zonder echte noodzaak, of om gaten te dichten. Het is misschien even wennen maar 5 jaar doorbijten en je studieschuld zo laag mogelijk brengen scheelt alweer bij het aanvragen van een hypotheek. Er is door ons allen een weg ingeslagen die er toe lijdt dat als je er financieel minder bijzit alles lastiger wordt. Maar de meesten verwachten toch nog steeds bakken met geld binnen te slepen.

Wat mij betreft gaan er betaalbare woningen in rap tempo worden bijgebouwd voor alle leeftijdsgroepen. Van mij mag en eigenlijk moet onderwijs gratis worden, leven lang leren is noodzakelijk.
De inkomensongelijkheid die versterkt wordt door zaken als wel en niet woningbezit moet ook op de schop. Basisinkomen graag. Flexibele arbeidscontracten en ZZP in beroepen die om een CAO schreeuwen, aanpassen die ellende.

Dit heeft echter als gevolg dat er snel , voor veel mensen onacceptabele keuzes moeten worden gemaakt.
Want iedereen denkt dan "maar dan komen ze aan mijn geld en ik betaal al zoveel belasting". Dus voor nu moeten mensen voor zichzelf harde keuzes maken, en dat kan. Ik en met mij velen hebben dat al eens gedaan. Want het was nu echt niet zo dat ik direct nadat ik mijn eerste baan had een huis kon gaan kopen en eens lekker 4 keer per jaar op vakantie kon. Dat vereiste gewoon bepaalde keuzes, en die kan een ieder met een mooi startsalaris ook echt wel maken.

[Verwijderd]

raptorix schreef op donderdag 7 september 2017 @ 10:07:
Ook vind ik dat het moet mogelijk worden om in plaats van pensioenopbouw dit geld te gebruiken voor de aflossing van je hypotheek, dat is namelijk een goede investering, immers zelfs als je woning in waarde daalt, heb je nog een huis om in te wonen.

Het gevolg hiervan is dat mensen duurdere huizen (kunnen en dus) zullen kopen omdat er meer inkomen beschikbaar is. En als ze 65 67 70 72+ zijn worden ze weer afhankelijk gemaakt van een uitkering (AOW) want er is geen pensioen.

[ANdrode]

CornermanNL schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:56:
[...]
Studeren is schandalig duur geworden , dat zou zonder schuld moeten kunnen, ik denk dat dat zelfs een voorwaarde is voor een gezonde start van je volgende stap. Dat er een slecht inkomensbeleid wordt gevoerd dat geef ik ook aan, de problemen met flexibele contracten en ZZP ellende. Dus veel gaten in je inkomsten.

We hebben er met zijn allen naar gekeken en niets gedaan, lekker VVD gestemt en aanverwanten, alles lekker zelf willen regelen. Vakbonden zijn daardoor verstoken van jonge aanwas en richten zich , hoe fout ook wellicht teveel op de belangen van hun ledenbestand, mensen van 40+ zeg maar.

Tegelijkertijd is de polder gepolariseerd. Vakbonden naar de socialistische kant [inclusief banden met andere politieke partij]. Werkgevers naast puur liberaal ook bewust lobbyend voor eigenbelang.

Parallel zijn de vakbonden verder gefuseerd en is de organisatiegraad in de groeiende sectoren laag. In bijvoorbeeld de IT zie je vrijwel geen CAO's. Dat heeft als gevolg dat de belangen die de vakbond vertegenwoordigd niet aansluiten bij veel jongeren (hoger opgeleid + niet oud).

Dit kost niet alleen draagvlak maar daardoor vertegenwoordigen de vakbonden [binnen de polder] ook een groot deel van de werknemers niet meer. Hier is een nieuw patroon nodig. Huidige polder is (imo helaas) afgelopen.

Aan de werkgevers kant zijn er trouwens soortgelijke problemen…

offtopic:
En die organisatie van werknemers is in mijn ogen goed. Echter moet er dan wel een passende vakbond zijn. Bij de grootste bonden voel ik mij niet op mijn plek.

[ph4ge]

Ik heb helemaal niet het idee dat vakbonden naar de socialistische kant zijn opgeschoven. Die hebben de afgelopen jaren nogal wat geslikt. Ook nu is de eis nog heel gematigd ten opzichte van wat ze de afgelopen jaren hebben ingeleverd en misgelopen.