Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Korvaag]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:49:
[...]

50k netto is echt niet super veel hoor. Ja natuurlijk zit je wel een stukje hoger dan het gemiddelde, maar dat maakt je nog niet meteen rijk.

Hoezo is 50k netto niet veel volgens jou? Daar mag je al met 2 man fulltime voor werken.

[Woy]

Korvaag schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:07:
[...]


Hoezo is 50k netto niet veel volgens jou? Daar mag je al met 2 man fulltime voor werken.

Ja, maakt dat het meteen veel dan? Ik zeg ook niet dat het weinig is, maar ik zou een gezin die dat verdient niet onder de rijken scharen.

[Korvaag]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:08:
[...]

Ja, maakt dat het meteen veel dan? Ik zeg ook niet dat het weinig is, maar ik zou een gezin die dat verdient niet onder de rijken scharen.

Ik ben het met je eens dat het niet rijk is, maar als ik het vergelijk met m'n eigen inkomen (huishouden van 1 persoon) dan zou ik met 50k netto per jaar 10x op vakantie kunnen. Lees: ik kom er niet eens in de buurt en je hebt wel bijna dezelfde vaste lasten.

Modale inkomens (bruto):
http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Nou betekent 'modaal' natuurlijk 'meest voorkomend' en er kunnen/zullen dus flinke uitschieters zijn. Maar zet 50k netto eens tegenover deze cijfers en het is echt een fors stuk hoger dan modaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Korvaag op 06-07-2017 10:20 ]

[EJPostema]

ANdrode schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:42:
[...]


Ik lees bruto inkomen, geen besteedbaar inkomen?

ik haal het uit het volgende stuk tekst:

De WRR hanteert het gestandaardiseerde inkomen: het netto besteedbaar inkomen na afdracht van belasting en premies en gecorrigeerd voor verschillen in de samenstelling van het huishouden. Het gaat dan om de groep mensen die tussen de 15.000 en de 50.000 euro te besteden heeft.

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:49:
[...]

50k netto is echt niet super veel hoor. Ja natuurlijk zit je wel een stukje hoger dan het gemiddelde, maar dat maakt je nog niet meteen rijk.

Ben ik met je eens, maar volgens mij ging het in het topic vooral om de wat lagere inkomens dan 50k. In de afbeelding hieronder, die eerder is gepost zie je dat het probleem, voor zover het er is, vooral ligt bij de middeninkomens die een stuk lager liggen. Het lijkt gewoon of er toch wel veel over één kam wordt gescheerd.

[Korvaag]

@EJPostema
Waar komt die grafiek precies uit ? Ik vind hem wel interessant en zou graag het onderzoek/artikel lezen waar ie in staat.

[EJPostema]

@Korvaag Komt uit een onderzoek naar de marginale belastingsdruk: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

[Korvaag]

EJPostema schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:23:
@Korvaag Komt uit een onderzoek naar de marginale belastingsdruk: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

Ik scan even door het stuk heen (zit op werk). Ziet er erg uitgebreid en goed doordacht uit. Thuis eens aandachtig lezen !

[ANdrode]

EJPostema schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:20:
[...]
Ben ik met je eens, maar volgens mij ging het in het topic vooral om de wat lagere inkomens dan 50k. In de afbeelding hieronder, die eerder is gepost zie je dat het probleem, voor zover het er is, vooral ligt bij de middeninkomens die een stuk lager liggen. Het lijkt gewoon of er toch wel veel over één kam wordt gescheerd.

[afbeelding]

Er zit heel veel nuance in de definities.

In het rapport worden de definities goed uitgelegd. Wat de NOS impliciet gebruikt lijkt het gestandaardiseerd besteedbaar huishoudinkomen te zijn:

Engbersen, Snel, and Kremer, WRR-Verkenning nr. 37: De val van de middenklasse?, 22:
Meestal worden de inkomensklassen in deze verkenning gebaseerd op het gestandaardiseerd besteedbaar huishoudinkomen, dat wil zeggen: het netto-besteedbaar inkomen van huishoudens na afdracht van premies en belastingen en gecorrigeerd voor verschillen in huishoudsamenstelling.

offtopic:
Welke premies? Inclusief ziektekosten? Welke belastingen, ook lokaal?

Dat sluit in mijn ogen aan bij het [kunstmatig gedefinieerde] modaal inkomen. In andere analyses in het rapport wordt naar de 20e-80e percentielen gekeken.

Zonder te kijken naar de opbouw van de huishoudens én de methode waarmee er gecorrigeerd wordt voor de huishoudsamenstelling kan je zo'n uitspraak niet interpreteren.

[Woy]

EJPostema schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:20:
[...]
Ben ik met je eens, maar volgens mij ging het in het topic vooral om de wat lagere inkomens dan 50k. In de afbeelding hieronder, die eerder is gepost zie je dat het probleem, voor zover het er is, vooral ligt bij de middeninkomens die een stuk lager liggen.

Ja klopt, het probleem waar het hier over gaat ben je net overstegen op het moment dat je een dergelijk inkomen hebt.

Het lijkt gewoon of er toch wel veel over één kam wordt gescheerd.

Als ik het onderzoek lees vind ik het nog wel meevallen. Ze hebben binnen die groepen ook nog weer onderscheid gemaakt, dus het onderzoek gaat wel degelijk ook specifieker.

[Brent]

Een artikel niet over het middeninkomen (indirect wel natuurlijk), maar de midden-huizenmarkt: ook hier is een gat (waar ik zelf in zit ): https://www.ftm.nl/artike...oor-arm-en-rijk-weggelegd

[Korvaag]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:54:
Een artikel niet over het middeninkomen (indirect wel natuurlijk), maar de midden-huizenmarkt: ook hier is een gat (waar ik zelf in zit ): https://www.ftm.nl/artike...oor-arm-en-rijk-weggelegd

Jammer dat het artikel niet leesbaar is voor mensen zonder account

[icecreamfarmer]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:49:
[...]

50k netto is echt niet super veel hoor. Ja natuurlijk zit je wel een stukje hoger dan het gemiddelde, maar dat maakt je nog niet meteen rijk.

Niet rijk maar het is wel ruim 2x modaal.

[Magic798]

*knip* tips om paywalls te omzeilen zijn niet de bedoeling.

[ Voor 91% gewijzigd door Mx. Alba op 06-07-2017 14:20 ]

[Korvaag]

Magic798 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:07:
*knip*

Had ik al geprobeerd maar geeft hier een niet bestaande pagina. Ook als ik zelf google en dan op cache klik werkt het niet. DNS error.

Kan nog aan de VPN van werk liggen. Zal het thuis nog eens proberen

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 06-07-2017 14:20 ]

[Metro2002]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:49:
[...]

50k netto is echt niet super veel hoor. Ja natuurlijk zit je wel een stukje hoger dan het gemiddelde, maar dat maakt je nog niet meteen rijk.

Er zal denk ik wel bruto bedoeld worden. 50k netto is bijna 7.000 euro bruto per maand. Dat is echt wel een heel stevig salaris en daarmee behoor je volgens deze site in de 2,7% van de rijksten ter wereld als je dat inkomen met zijn tweeen verdient..
Ofwel: Je bent al bijna een one percenter met zo'n inkomen. Je weet wel: die mensen waar we altijd zo hard over klagen.

https://www.givingwhatwec...50000&adults=2&children=0

En als je dat salaris in je eentje verdient dan behoor je tot de rijkste 1% ter wereld .

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 06-07-2017 12:38 ]

[Kalevandaal]

^^ dat lijkt mij ook. 50k bruto is een haalbaarder target

[croxz]

Op de site van de NOS die eerder ook hier gelinkt is staat het toch gewoon duidelijk vermeld:

Wat zijn middeninkomens?

Er zijn verschillende definities voor middeninkomens. Vaak spreken we over huishoudens die ongeveer 30.000 tot 65.000 euro bruto per jaar verdienen.

De WRR hanteert het gestandaardiseerde inkomen: het netto besteedbaar inkomen na afdracht van belasting en premies en gecorrigeerd voor verschillen in de samenstelling van het huishouden. Het gaat dan om de groep mensen die tussen de 15.000 en de 50.000 euro te besteden heeft.

In deze laatste berekening behoort 82 procent van de Nederlandse bevolking tot de middeninkomens, 12,5 procent tot de lagere inkomens en 5,4 procent tot de hogere inkomens.

En trouwens, 7000,- euro bruto per maand klinkt hoog, maar een beetje hoogopgeleid stel moet dat samen toch vrij eenvoudig kunnen halen.

[Metro2002]

croxz schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:45:
Op de site van de NOS die eerder ook hier gelinkt is staat het toch gewoon duidelijk vermeld:


[...]

En trouwens, 7000,- euro bruto per maand klinkt hoog, maar een beetje hoogopgeleid stel moet dat samen toch vrij eenvoudig kunnen halen.

Allebei 3500 euro bruto verdienen, ofwel beide partners verdienen allebei 700 euro boven modaal, vind jij 'eenvoudig haalbaar?'
Misschien moet je je realiteitsbeeld even aanpassen

[TheJason]

Voor een hbo-wo opgeleid persoon met 10 jaar werkervaring lijkt mij dat ook wel realistisch.
Voor personen met een andere opleiding is het denk ik wel uitdagend om dat te halen.

[kizke]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:35:
[...]


Er zal denk ik wel bruto bedoeld worden. 50k netto is bijna 7.000 euro bruto per maand. Dat is echt wel een heel stevig salaris en daarmee behoor je volgens deze site in de 2,7% van de rijksten ter wereld als je dat inkomen met zijn tweeen verdient..
Ofwel: Je bent al bijna een one percenter met zo'n inkomen. Je weet wel: die mensen waar we altijd zo hard over klagen.

https://www.givingwhatwec...50000&adults=2&children=0

En als je dat salaris in je eentje verdient dan behoor je tot de rijkste 1% ter wereld .

50k netto kan ook komen door een combinatie van twee inkomens, die samen netto ~4000 per maand opleveren, (3500 bruto en 2500 bruto is hiervoor genoeg), dat zijn inderdaad inkomens die veel mensen met een wo/hbo opleiding verdienen binnen korte tijd, danwel met enige ervaring vanuit een mbo opleiding.
i.e. wij halen dit met ~2 jaar werkervaring.

Laten we wel blijven bij het inkomen in nederland, natuurlijk wanneer je dit vergelijkt met andere landen die minder ontwikkeld zijn is het ridicuul hier over te klagen, maar binnen nederland hoor je echt niet bij de 1% met een inkomen als dit.

[Woy]

icecreamfarmer schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:03:
[...]


Niet rijk maar het is wel ruim 2x modaal.

2x modaal inkomen, is niet gelijk aan 2x modaal gezinsinkomen, dan zit je er al niet zo ver meer vandaan.

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:48:
[...]


Allebei 3500 euro bruto verdienen, ofwel beide partners verdienen allebei 700 euro boven modaal, vind jij 'eenvoudig haalbaar?'
Misschien moet je je realiteitsbeeld even aanpassen

Ik denk dat jij mischien je realiteitsbeeld aan moet passen, maar dat is echt niet zo heel gek. 2 mensen die een net boven modale baan hebben, als je dat al als extreem ziet dan weet ik het ook niet meer.

[Señor Sjon]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:48:
[...]


Allebei 3500 euro bruto verdienen, ofwel beide partners verdienen allebei 700 euro boven modaal, vind jij 'eenvoudig haalbaar?'
Misschien moet je je realiteitsbeeld even aanpassen

Dat is voor het gros van de HBO/WO dertigers weggelegd. MBO-opgeleiden kunnen dat (afhankelijk van sector natuurlijk) ook vrij makkelijk halen als veertiger.

[Seraphin]

50k netto gezinsinkomen red je al als tweeverdieners die ieder 2500-2600 bruto verdienen. Dat is zelfs nog onder modaal.


50k netto per jaar = 3860 netto per maand (50000 / 12.96, vakantiegeld telt gewoon mee en in het geval van een dertiende maand zou het maandelijkse bedrag nog lager zijn).

3860 / 2 = 1930 netto p.p. per maand.

Salaris van 2500 op raet invullen, uitgaande van een pensioenpremie van €80 (franchise 15k, premie 12% aangezien ik er van uitga dat het niet je oudste mensen betreft, 50/05 werkgever / werknemer) = 1925 netto.

Iets naar boven afgerond: 2550 bruto per maand = 33k bruto per jaar. Modaal = 37k bruto per jaar.

Goed, de grote aanname zit hem in het woordje "tweeverdiener". In je uppie is het uiteraard een heel ander verhaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Seraphin op 06-07-2017 13:31 ]

[assje]

Seraphin schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:29:
Goed, de grote aanname zit hem in het woordje "tweeverdiener". In je uppie is het uiteraard een heel ander verhaal.

En twee personen die full-time werken is in principe natuurlijk al niet "modaal".

[ Voor 23% gewijzigd door assje op 06-07-2017 13:46 ]

[Metro2002]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:12:
[...]

2x modaal inkomen, is niet gelijk aan 2x modaal gezinsinkomen, dan zit je er al niet zo ver meer vandaan.
[...]

Ik denk dat jij mischien je realiteitsbeeld aan moet passen, maar dat is echt niet zo heel gek. 2 mensen die een net boven modale baan hebben, als je dat al als extreem ziet dan weet ik het ook niet meer.

Het is vrij simpel: Modaal inkomen komt het meeste voor, (hence: Modaal) en dat ligt 700 (!) euro lager per persoon. Met 2 inkomens van 3500 euro zit je dus een compleet minimumloon aan inkomen hoger dan wat in Nederland het meest voorkomt aan inkomen. .
Als je 2x 3500 euro binnenharkt zit je domweg ruim boven wat het grootste deel van Nederland verdient.

Dus nee het is niet eenvoudig om dat te bereiken. Als dat zo was dan was het modale inkomen in dit land wel 3500 euro geweest ipv 2800.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, ik bestrijd alleen dat het eenvoudig is.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 06-07-2017 13:58 ]

[Piet_Piraat7]

Kun je voor een modaal gezin niet beter rekenen met 1.5x maandsalaris? De kans dat manlief of vrouwlief parttime werkt ivm kinderen is groter dan dat ze beiden fulltime werken. Dan is 50k netto toch best hoog.

[Woy]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:57:
[...]
Het is vrij simpel:

Het is vrij simpel: Met een modaal inkomen van € 36.500,- hou je volgens https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html € 27.024,00 netto over. Als je een partner hebt die 0,5 FTE werkt tegen modaal salaris hou je daar ook nog € 16.536,00 aan over. Dan zit je al aan de € 43.560. En dan heb ik nog niks als HRA meegerekend, waardoor een koppel dat 1,5 FTE tegen modaal salaris werkt al tegen zo'n bedrag aan zit. De meeste mensen kunnen dus prima dergelijke bedragen verdienen.

Natuurlijk is dat niet voor iedereen weggelegd, maar het is van de gekke om het als extreem hoge inkomsten weg te zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door Woy op 06-07-2017 14:34 ]

[BTU_Natas]

Als we een groep van 1000 gezinnen pakken in Nederland.
Hoe is de verdeling dan.

Hoeveel hebben er dan 50k netto+ ?

[Koppensneller]

BTU_Natas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:45:
Als we een groep van 1000 gezinnen pakken in Nederland.
Hoe is de verdeling dan.

Hoeveel hebben er dan 50k netto+ ?

177 huishoudens van die 1000.

Zie ook: http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

[BTU_Natas]

Dus in percentages..

82.3% zit er onder

En,

17,7% er op of er boven..

ZIe ook dat je link, het besteedbaar inkomen bevat. Dit is dus een netto verhaal.

[ Voor 35% gewijzigd door BTU_Natas op 06-07-2017 15:43 ]

[Woy]

BTU_Natas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:05:
Dus in percentages..

82.3% zit er onder

En,

17,7% er op of er boven..

Maar dat gaat over alle huishoudens. Als je het over gezinnen met kinderen hebt zit al 40,7% op of boven dat bedrag.

[BTU_Natas]

ja en?

[Koppensneller]

@Woy: doel je op het verschil tussen huishoudens en gezinnen? Want da's natuurlijk wel een verschil.

[Woy]

@Koppensneller ja ik doel inderdaad op het verschil tussen huishoudens en gezinnen. Voor een alleenstaande is € 50.000 natuurlijk wel een vrij hoog inkomen, voor gezinnen valt het wel mee.

Er wordt hier door mensen gesteld dat € 50.000,- een hoog inkomen is. Het feit dat 40% van de gezinnen met kinderen daar boven geeft al aan dat dat best wel meevalt.

[BTU_Natas]

Meh, als je alleenstaanden pakt, is het ineens 1.8%

[Woy]

@BTU_Natas Ja en? Dat heeft toch niks te maken met het feit of € 50.000 een hoog inkomen is voor een gezin? Dat is namelijk wat ik probeer tegen te spreken. Aangezien het blijkbaar een redelijk normaal inkomen is, is het dus ook niet vreemd dat die mensen meegenomen zijn in een onderzoek over het middeninkomen.

[ Voor 33% gewijzigd door Woy op 06-07-2017 15:51 ]

[Metro2002]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:49:
@BTU_Natas Ja en? Dat heeft toch niks te maken met het feit of € 50.000 een hoog inkomen is voor een gezin? Dat is namelijk wat ik probeer tegen te spreken.

50.000 is over Nederlandse huishoudens gezien dus maar weggelegd voor 17,7% van alle huishoudens en voor 2 kostwinnaars schijnbaar slechts weggelegd voor 23% van de huishoudens.

Als je dat ziet dan kan je dus concluderen dat het schijnbaar toch niet zo heel makkelijk is om 50.000 euro netto te halen en het gewoon een hoog inkomen is.

_{Waarom gezinnen met kinderen bijna dubbel zo vaak dat inkomen hebben is met niet helemaal duidelijk, ik wist niet dat de kinderbijslag zo hoog was in dit land. Of wellicht krijgen alleen rijkeren in dit land kinderen. In elk geval niet representatief als je kijkt naar of 50k een hoog inkomen is want dat bepaal je aan de hand van of alle huishoudens of alle dubbele kostwinnaar gezinnen, uit een steekproef onder miljonairs zul je waarschijnlijk 100% aantreffen die meer dan 50k besteedbaar inkomen hebben}

Seraphin schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:29:
50k netto gezinsinkomen red je al als tweeverdieners die ieder 2500-2600 bruto verdienen. Dat is zelfs nog onder modaal.


50k netto per jaar = 3860 netto per maand (50000 / 12.96, vakantiegeld telt gewoon mee en in het geval van een dertiende maand zou het maandelijkse bedrag nog lager zijn).

3860 / 2 = 1930 netto p.p. per maand.

Salaris van 2500 op raet invullen, uitgaande van een pensioenpremie van €80 (franchise 15k, premie 12% aangezien ik er van uitga dat het niet je oudste mensen betreft, 50/05 werkgever / werknemer) = 1925 netto.

Iets naar boven afgerond: 2550 bruto per maand = 33k bruto per jaar. Modaal = 37k bruto per jaar.

Goed, de grote aanname zit hem in het woordje "tweeverdiener". In je uppie is het uiteraard een heel ander verhaal.

50k netto is 3860 netto per maand = 6290 euro bruto per maand. Dat is dus 81.518 euro per jaar / 2 = bijna 41.000 euro bruto per persoon. Dat is dus een stuk boven modaal en dan moet je ook nog het geluk hebben met een even intelligente vrouw / man getrouwd te zijn die net zoveel verdiend en niet part time werkt oid.

En nogmaals: Ik zeg niet dat het onmogelijk is of zelfs maar onbereikbaar maar het is niet eenvoudig De cijfers spreken dat namelijk tegen. Als het eenvoudig was dan verdiende het grootste deel van de bevolking wel zoveel.

[ Voor 56% gewijzigd door Metro2002 op 06-07-2017 16:04 ]

[Pauperesk]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:57:
[...]


Het is vrij simpel: Modaal inkomen komt het meeste voor, (hence: Modaal) en dat ligt 700 (!) euro lager per persoon. Met 2 inkomens van 3500 euro zit je dus een compleet minimumloon aan inkomen hoger dan wat in Nederland het meest voorkomt aan inkomen. .
Als je 2x 3500 euro binnenharkt zit je domweg ruim boven wat het grootste deel van Nederland verdient.

Nee, het modaal inkomen zoals dat in Nederland gebruikt wordt is niet het "echte" modale inkomen:

In Nederland gebruikt men het begrip modaal inkomen als referentiepunt voor de bepaling van inkomenseffecten van maatregelen door de overheid. Hoewel de letterlijke betekenis anders suggereert is het een 'geprikt' inkomensniveau. Op grond van historische gegevens, stelt het Centraal Planbureau (CPB) dit modaal inkomen op 79% van het gemiddeld inkomen per arbeidsjaar.[1] Tot 2013 werd het gedefinieerd als het inkomen net onder de vroegere maximale premie-inkomensgrens voor de Zorgverzekeringswet (Zvw). Het CPB gebruikt het begrip als referentiepunt in veel van zijn publicaties.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Modaal_inkomen

[Woy]

@Metro2002 blijkbaar vind jij gezinnen met kinderen een niet representatieve groep van de bevolking? Natuurlijk voldoet niet de hele bevolking daaraan, maar het is wel een groep die de overheid veel meeneemt in zijn besluitvorming. Dus dan nog is het logisch dat die groep meegenomen is bij een onderzoek over het middeninkomen.

[Metro2002]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:04:
@Metro2002 blijkbaar vind jij gezinnen met kinderen een niet representatieve groep van de bevolking? Natuurlijk voldoet niet de hele bevolking daaraan, maar het is wel een groep die de overheid veel meeneemt in zijn besluitvorming. Dus dan nog is het logisch dat die groep meegenomen is bij een onderzoek over het middeninkomen.

Het ging over alle huishoudens. Dan moet je niet 1 specifieke groep eruit pikken die toevallig wel voor een groot deel in die categorie valt.

[Woy]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:55:
[...]
50k netto is 3860 netto per maand = 6290 euro bruto per maand. Dat is dus 81.518 euro per jaar / 2 = bijna 41.000 euro bruto per persoon. Dat is dus een stuk boven modaal en dan moet je ook nog het geluk hebben met een even intelligente vrouw / man getrouwd te zijn die net zoveel verdiend en niet part time werkt oid.

Daar ga je de fout in, je rekent bruto om naar netto als bij een eenverdiener. Bij tweeverdieners valt het veel gunstiger uit. Kijk maar naar de berekening die ik eerder al aanhaal. Met 1,5 modaal salaris zit je er met z'n tweeen al bijna op.

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:05:
[...]


Het ging over alle huishoudens. Dan moet je niet 1 specifieke groep eruit pikken die toevallig wel voor een groot deel in die categorie valt.

Nee het onderzoek gaat veel verder in op specifieke groepen! De overheid neemt bij alle besluiten ook specifieke groepen in ogenschouw!

[ Voor 23% gewijzigd door Woy op 06-07-2017 16:07 ]

[Metro2002]

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:06:
[...]

Daar ga je de fout in, je rekent bruto om naar netto als bij een eenverdiener. Bij tweeverdieners valt het veel gunstiger uit. Kijk maar naar de berekening die ik eerder al aanhaal. Met 1,5 modaal salaris zit je er met z'n tweeen al bijna op.

Ik sta gecorrigeerd.


Alsnog blijft mijn conclusie hetzelfde. Gezien de hoeveelheid huishoudens die onder die grens zit is het niet eenvoudig om dat bedrag te halen.

En over die groep, het staat notabene in het artikel:

Wat zijn middeninkomens?

Er zijn verschillende definities voor middeninkomens. Vaak spreken we over huishoudens die ongeveer 30.000 tot 65.000 euro bruto per jaar verdienen.

De WRR hanteert het gestandaardiseerde inkomen: het netto besteedbaar inkomen na afdracht van belasting en premies en gecorrigeerd voor verschillen in de samenstelling van het huishouden. Het gaat dan om de groep mensen die tussen de 15.000 en de 50.000 euro te besteden heeft.

In deze laatste berekening behoort 82 procent van de Nederlandse bevolking tot de middeninkomens, 12,5 procent tot de lagere inkomens en 5,4 procent tot de hogere inkomens.

Volgens deze definitie valt dus zelfs slechts 5,4 procent onder de hoger dan 50k inkomensgroep.

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 06-07-2017 16:12 ]

[ANdrode]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:08:
[...]
En over die groep, het staat notabene in het artikel:

Wat zijn middeninkomens?

Er zijn verschillende definities voor middeninkomens. Vaak spreken we over huishoudens die ongeveer 30.000 tot 65.000 euro bruto per jaar verdienen.

De WRR hanteert het gestandaardiseerde inkomen: het netto besteedbaar inkomen na afdracht van belasting en premies en gecorrigeerd voor verschillen in de samenstelling van het huishouden. Het gaat dan om de groep mensen die tussen de 15.000 en de 50.000 euro te besteden heeft.

In deze laatste berekening behoort 82 procent van de Nederlandse bevolking tot de middeninkomens, 12,5 procent tot de lagere inkomens en 5,4 procent tot de hogere inkomens.

Volgens deze definitie valt dus zelfs slechts 5,4 procent onder de hoger dan 50k inkomensgroep.

Ik raad je aan om het artikel echt te lezen. In het NOS nieuwsbericht is men hier minder duidelijk over.

In het artikel wordt gekeken naar inkomen, gecorrigeerd huishoudensinkomen, 20e-80e percentiel. Daarnaast wordt er opgesplitst naar groep (alleenstaand/samenwonen/gezin/etc).

Het analyses in rapport zijn representatief voor de middeninkomens en beter gesegmenteerd dan de scatterplot van marginale belastingdruk, dat dezelfde beperkingen kent maar er minder expliciet over is…

Als de feiten bij jou tot de conclusie leiden dat alleenstaanden of niet-gepensioneerde huishoudens zonder kinderen voor een bovengemiddeld deel bijdragen aan de verzorgingsstaat, dan klopt deze conclusie.

[Mystery02]

Metro2002 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:55:
[...]

_{Waarom gezinnen met kinderen bijna dubbel zo vaak dat inkomen hebben is met niet helemaal duidelijk, ik wist niet dat de kinderbijslag zo hoog was in dit land. Of wellicht krijgen alleen rijkeren in dit land kinderen.}

Ik denk dat een factor is dat de meeste huishoudens al wat ouder zijn als ze kinderen hebben en je inkomen stijgt als je ouder wordt.

[Z___Z]

Modaal inkomen is inclusief alle mensen die inkomen krijgen uit uitkeringen (WW/AOW/WAO/bijstand/pensioen etc). Als je alleen inkomen uit arbeid neemt dan is modaal arbeidsinkomen ergens rond de 45k. Kan de bron hiervan even niet vinden. Daarmee is een gezinsinkomen van 50k netto helemaal niet raar en heel dicht bij modaal.

Met WO/HBO zit je in de bovenste 25% van de bevolking qua opleiding. Misschien is dit de laatste jaren wat verschoven en zijn de diploma's dus wat verwaterd, maar met HBO/WO diploma op zak en een paar jaar ervaring is het normaal dat je boven of ruim boven modaal zit qua salaris. Het is immers de stok achter de deur om kinderen door ons opleidingssysteem te duwen. Als je zonder diploma's net zoveel verdient als met, wordt studeren veel minder interssant.

[arbraxas]

Hier 2x MBO opleiding en ongeveer 1.5 fte inkomen.
Komen we bruto op ongeveer 60k. Beiden begin 40.
Die 50k is dus echt wel te halen, ook als je beiden op de werkvloer rondloopt.

Pijn zit hem vooral bij mensen onder de 30. En dan zeker dat gedrocht van minimumjeugdloon.

[assje]

arbraxas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:28:
Hier 2x MBO opleiding en ongeveer 1.5 fte inkomen.
Komen we bruto op ongeveer 60k. Beiden begin 40.
Die 50k is dus echt wel te halen, ook als je beiden op de werkvloer rondloopt.

Maar 60k bruto maakt nog geen 50k netto (al hoeft het niet heel veel te schelen).

[arbraxas]

Daar ga je dus fout, wat zoals ik al aangaf is het geen 50/50 verhouding.
Je kunt dus niet die 60K delen door 2.

[ Voor 85% gewijzigd door arbraxas op 06-07-2017 18:54 ]

[assje]

Reiskostenvergoeding wellicht? Bruto-netto calculator geef voor 30k bruto 23,5k netto.

Of bruto gewoon meer dan 60 natuurlijk...

Ik kwam iig hier pas met ca. 70k bruto op 50k netto.

[ Voor 37% gewijzigd door assje op 06-07-2017 18:54 ]

[assje]

arbraxas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:49:
Daar ga je dus fout, wat zoals ik al aangaf is het geen 50/50 verhouding.
Je kunt dus niet die 60K delen door 2.

Nee maar dat maakt het verschil alleen maar groter.

50/50 is voor de belasting optimaal

[arbraxas]

Reiskosten voor de vrouw is haast niet bestaand en ik heb een bedrijfsbus waar ik niet prive in rijd. Dus geen reiskostenvergoeding. Dat kan het niet zijn.

[assje]

arbraxas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:57:
Reiskosten voor de vrouw is haast niet bestaand en ik heb een bedrijfsbus waar ik niet prive in rijd. Dus geen reiskostenvergoeding. Dat kan het niet zijn.

Dan moet je maar eens je complete jaarsalaris bruto en netto uitrekenen en vermoed ik dat je ergens op nieuwe getallen komt.

Zonder andere aftrekposten of bijzonderheden zie ik niet hoe je uit 60k bruto meer dan 47k netto krijgt met 2 personen iig.

[Verwijderd]

Na aanleiding van de openingspost heb ik ook lang gedacht dat het middeninkomen niet bestaat, maar nu ik langer naar de cijfers kijk ben ik daar eigenlijk niet meer van overtuigd. De cijfers laten eigenlijk zien dat alles onder modaal wordt aangevuld tot modaal. Dat levert klachten op van de groep net onder modaal, omdat ze zogenaamd niets op zouden schieten als ze meer gaan verdienen. Echter zien ze hier volledig over het hoofd dat de overheid ze nog steeds steunt, alleen minder dan voorheen.

Per saldo denk ik dat het probleem is dat een hele grote groep mensen in Nederland denkt dat ze hun eigen broek op houden, maar in werkelijkheid netto-ontvangers zijn. Misschien is de oplossing hiervoor is vrij simpel: misschien moeten we op de belastingaanslag niet alleen zetten hoeveel je belasting je betaalt, maar ook hoeveel je ontvangt.

[arbraxas]

Echter zien ze hier volledig over het hoofd dat de overheid ze nog steeds steunt, alleen minder dan voorheen.

Dus schiet je er niets mee op.1+2=3 net zo goed als 2+1=3 is. Het word uiteindelijk allemaal drie. Daarom is er die klacht ook. In bepaalde gevallen kan het zelfs zo zijn dat doordat er bepaalde tegemoetkomingen wegvallen of veel minder worden je bij meer bruto loon er netto minder van over houd.

Heb zelf zoiets meegemaakt. Was een jaar dat ik alleen maar via uitzendburos aan het werk was. wel een stuk of 20 in dat jaar. Ergens is er een jaaropgave tussendoorgeschoten van 1 buro waar ik een week gewerkt heb. 400 euro die week verdiend netto. Naheffing was ook 400.
Conclusie, week voor niets gewerkt. Op jaarbasis geen cent er op vooruit gegaan. (En ik heb het laten checken door een accountant.)

[Woy]

arbraxas schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:08:
[...]
(En ik heb het laten checken door een accountant.)

En toen was het resultaat zelfs negatief

[Verwijderd]

Het hele idee dat mensen hun eigen broek op moeten houden is een beetje verdwenen. Je hebt niet voor niets gewerkt, want het resultaat is dat je de overheid (en de dus de netto-betalers) 400 minder hebt gekost.

Dit is een behoorlijk fundamenteel probleem hoor, want deze houding zie je niet alleen bij de lagere inkomens. Ook parttimers kunnen er wat van. "Ik werk nog maar 24 uur en verdien net zoveel als voorheen". Zonder zich te realiseren dat de maatschappij feitelijk hun inkomen aanvult.

Dit is natuurlijk eigenlijk een onhoudbare situatie en de wal keert het schip vanzelf.

[arbraxas]

@Woy Die vult altijd mijn papieren in, dus in dat geval koste dat niets.

@Verwijderd
Dat ben ik met je eens, maar netto levert meer werken dus niets op als je in de lagere regionen van loon zit. Daarmee is inderdaad de prikkel voor veel mensen verdwenen om aan het werk te gaan.
Waarom zou je de tering werken of hoofdpijn kweken als uiteindelijk onder de streep de uitkomst 0 is?
Of nog erger, door het harde werken schiet je net over een grens heen en je krijgt leuk nog een rekening gepresenteerd achteraf van de belastingdienst?
Zit je ook nog in een beroep waar uitzicht op een loon boven modaal niet aanwezig is, waarom zou je dan de moeite nemen?

Je kunt het er niet mee eens zijn, maar ik snap die redenatie wel.

[Woy]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:15:
Het hele idee dat mensen hun eigen broek op moeten houden is een beetje verdwenen. Je hebt niet voor niets gewerkt, want het resultaat is dat je de overheid (en de dus de netto-betalers) 400 minder hebt gekost.

Maar dat komt natuurlijk ook gedeeltelijk door de opbouw van het belastingsysteem en de mate waarin mensen afhankelijk gemaakt worden van de overheid.

Je moet dermate veel aan de overheid afdragen dat het met een hoop banen daardoor ook niet meer mogelijk is om je eigen broek op te houden. Dat zou natuurlijk ook betekenen dat sommige banen uberhaupt economisch niet rendabel zijn, maar waarom wordt het werk dan eigenlijk nog gedaan?

In principe zou je kunnen stellen dat een baan waar je voltijd werkt voldoende zou moeten zijn om je eigen broek op te houden. Als dat niet het geval is, dan is het niet economisch rendabel. Als er wat minder geld rondgepompt zou worden (loonbelasting/toeslagen/hra etc.) zouden veel meer mensen prima zelfvoorzienend kunnen zijn.

[ph4ge]

Woy schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 11:39:
Je moet dermate veel aan de overheid afdragen dat het met een hoop banen daardoor ook niet meer mogelijk is om je eigen broek op te houden. Dat zou natuurlijk ook betekenen dat sommige banen uberhaupt economisch niet rendabel zijn, maar waarom wordt het werk dan eigenlijk nog gedaan?

Dat je niet rond kan komen met simpele banen komt voornamelijk omdat de echte rijken en grote bedrijven te weinig belasting betalen en omdat het overheidsbeleid is om eerste levensbehoeften zoals wonen steeds duurder te maken.

[Woy]

ph4ge schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 12:08:
[...]

Dat je niet rond kan komen met simpele banen komt voornamelijk omdat de echte rijken en grote bedrijven te weinig belasting betalen en omdat het overheidsbeleid is om eerste levensbehoeften zoals wonen steeds duurder te maken.

Ja dat bedoel ik onder andere. Het is de hele opbouw van het belastingsysteem. We moeten op de een of andere manier alle kosten zien te verdelen. De verdeling is op het moment zo dat een zeer groot gedeelte van de mensen ook weer afhankelijk is van de overheid. Dat is wat mij betreft onwenselijk. Als je gewoon gezond bent en een voltijdbaan hebt zou je gewoon zonder steun van de overheid moeten kunnen leven.

[alexbl69]

CBS: Werkloosheid voor het eerst in 6 jaar onder de 5%!!!!

Tja... lies, damned lies and statistics..... CBS hanteert andere definitie van werkloosheid

Wordt uiteraard gebracht als zijnde dat het CBS zich conformeert aan internationale standaarden... edoch...

Mijns inziens kun je iemand met een baan van 1 uur per week (bezorger van wekelijks uitkomende krant?) toch moeilijk als niet-werkloze registreren. Dan was de oude norm van minimaal 12 uur per week toch wel iets realistischer.

Iemand met een baantje van een paar uur per week zal in de praktijk nog steeds (meer) werk zoekende zijn, maar wordt vanaf nu dus niet meer als zodanig geregistreerd.

Daarnaast, wat je persoonlijk er ook van vindt welke definitie gehanteerd dient te worden, worden door het CBS nu dus appels met peren vergeleken.

Het lijkt erop dat men de statistiek probeert aan te passen aan de steeds somberder werkelijkheid. Een werkelijkheid waarin steeds meer burgers het met (deels) nul-uren contracten moeten doen. Formeel heb je een prachtige baan, maar in de praktijk is het allemaal een stuk minder dan 10 à 15 jaar geleden.

Maar statistisch gezien ben je tenminste een tevreden werknemer. Laat dat een hele geruststelling zijn.

[Metro2002]

alexbl69 schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 09:05:
CBS: Werkloosheid voor het eerst in 6 jaar onder de 5%!!!!

Mijns inziens kun je iemand met een baan van 1 uur per week ........

Alsof dát realistisch is. Als je een uitkering hebt en je gaat 1 uur werken dan werk je gratis aangezien dat direct van de hoogte van je uitkering afgaat.
Dat soort situaties zullen dus in de praktijk amper tot niet voorkomen.

Waarom moet goed nieuws toch altijd weer op deze manier de grond in geboord worden.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 09:05:
CBS: Werkloosheid voor het eerst in 6 jaar onder de 5%!!!!

Tja... lies, damned lies and statistics..... CBS hanteert andere definitie van werkloosheid

[...]
Daarnaast, wat je persoonlijk er ook van vindt welke definitie gehanteerd dient te worden, worden door het CBS nu dus appels met peren vergeleken.

Ik snap dat de definitie van werk/werkloos raar is. Dat hoort intrinsiek bij zo'n definitie. "Baan" vanaf 1 uur is raar, 12 uur is raar, 36 uur is raar, 40 uur is raar.

Dat verandert niet dat de werkloosheid een dieptepunt heeft bereikt.

De werkloosheid is voor de hele CBS tabel herberekend volgens de internationale definitie. Dat zie je ook: De leeftijd van de beroepsbevolking loopt in alle jaren t/m 74. Niet t/m 64 zoals onder de oude definitie.

Je trekt dus de verkeerde conclusie en ik zou er naar zoeken waardoor dat komt. Omdat je jouw conclusie wil steunen (die ik voor je samenvat als 'het volk wordt misleid door de elite') of doordat je de data verkeerd interpreteert.

offtopic:
Wil je meer detail dan zou ik niet naar de CBS headlines kijken maar naar de analyses van het UWV. Op basis van hetzelfde rapport zie je al meer detail. In het algemeen publiceren ze goede rapportages (kopje: publicaties)

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 20-07-2017 10:41 ]

[Gplux]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:15:
Het hele idee dat mensen hun eigen broek op moeten houden is een beetje verdwenen. Je hebt niet voor niets gewerkt, want het resultaat is dat je de overheid (en de dus de netto-betalers) 400 minder hebt gekost.

Dit is een behoorlijk fundamenteel probleem hoor, want deze houding zie je niet alleen bij de lagere inkomens. Ook parttimers kunnen er wat van. "Ik werk nog maar 24 uur en verdien net zoveel als voorheen". Zonder zich te realiseren dat de maatschappij feitelijk hun inkomen aanvult.

Dit is natuurlijk eigenlijk een onhoudbare situatie en de wal keert het schip vanzelf.

Jup, het is een situatie die je praktisch wordt opgedrongen als je een middeninkomen hebt. Zelf verdien ik 3300 per maand. Maandelijks lever ik 1/3e van dat bedrag in. Ik verdien verdomme bovenmodaal en ik heb moeite met rondkomen, nul zekerheid en een huis kopen kan ik wel vergeten. Waar werk ik nog zo hard voor? Ik kan net zo goed gaan part-timen en m'n inkomen laten aanvullen met huurtoeslag en zorgtoeslag. Het voelt echt intens onrechtvaardig dat ik te 'rijk' ben voor voorzieningen en te 'arm' om daadwerkelijk fijn te leven

[servies]

ANdrode schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 10:36:
[...]


Ik snap dat de definitie van werk/werkloos raar is. Dat hoort intrinsiek bij zo'n definitie. "Baan" vanaf 1 uur is raar, 12 uur is raar, 36 uur is raar, 40 uur is raar.

Dat verandert niet dat de werkloosheid een dieptepunt heeft bereikt.

Ok, het volgende rekenvoorbeeld. We hebben een beroepsbevolking van 100000 mensen:

• 5000 mensen hebben geen baan
• 5000 mensen hebben een baan van 2 uur
• 10000 een baan van 4 uur
• 15000 een baan van 8 uur
• 65000 een baan van 12 uur of meer

Die baan van minder dan 12 uur is absoluut niet genoeg om van te leven en ze krijgen er dus een uitkering bij naast naast dat ze nog steeds op zoek zijn naar een volwaardige baan...
We rekenen nu nog met 12 uur als grens voor werkeloos/werkend.
Volgens de statistieken is 35% van de beroepsbevolking werkeloos, dat is geen best resultaat voor een samenleving...

1 Jaar later: situatie qua werkverdeling verandert niet maar we gaan anders meten: een baan van 1 uur of meer en dan ben je voor ons niet meer werkeloos...
Resultaat: volgens de statistieken is nog slechts 5% van de beroepsbevolking werkeloos: dat is vergeleken met het jaar een enorme verbetering... van 35% werkeloosheid naar 5% werkeloosheid...

We mogen de regering voor alle inspanning om de werkeloosheid enorm terug te dringen wel een schouderklopje geven...
Ja toch???

[Maverick]

servies schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 12:51:
[...]

Ok, het volgende rekenvoorbeeld. We hebben een beroepsbevolking van 100000 mensen:

• 5000 mensen hebben geen baan
• 5000 mensen hebben een baan van 2 uur
• 10000 een baan van 4 uur
• 15000 een baan van 8 uur
• 65000 een baan van 12 uur of meer

Die baan van minder dan 12 uur is absoluut niet genoeg om van te leven en ze krijgen er dus een uitkering bij naast naast dat ze nog steeds op zoek zijn naar een volwaardige baan...
We rekenen nu nog met 12 uur als grens voor werkeloos/werkend.
Volgens de statistieken is 35% van de beroepsbevolking werkeloos, dat is geen best resultaat voor een samenleving...

1 Jaar later: situatie qua werkverdeling verandert niet maar we gaan anders meten: een baan van 1 uur of meer en dan ben je voor ons niet meer werkeloos...
Resultaat: volgens de statistieken is nog slechts 5% van de beroepsbevolking werkeloos: dat is vergeleken met het jaar een enorme verbetering... van 35% werkeloosheid naar 5% werkeloosheid...

We mogen de regering voor alle inspanning om de werkeloosheid enorm terug te dringen wel een schouderklopje geven...
Ja toch???

Er wordt natuurlijk vergeleken met de cijfers van toen, gebruikmakend van de nieuwe definitie. Niet de oude definitie.

[ANdrode]

Maverick schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 13:12:
[...]


Er wordt natuurlijk vergeleken met de cijfers van toen, gebruikmakend van de nieuwe definitie. Niet de oude definitie.

Precies!

En getallen volgens de oude definitie zijn ook beschikbaar.

• CBS: Arbeidsdeelname en werkloosheid per maand
• CBS: Arbeidsdeelname en werkloosheid per maand (12-uursgrens)

En in beide tabellen (selectie 1, 2) is er op dit moment een lokaal minimum.

servies schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 12:51:
[...]
We mogen de regering voor alle inspanning om de werkeloosheid enorm terug te dringen wel een schouderklopje geven...
Ja toch???

Binnen de bredere kaders van beleid en bestel (e.g. inclusief polder) mogen we de regering inderdaad een klein schouderklopje geven. Dalende werkloosheid (meerdere definities) bij stijgende beroepsbevolking (idem) is een goede uitkomst.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 20-07-2017 13:26 ]

[servies]

ANdrode schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 13:25:
[...]


Precies!

En getallen volgens de oude definitie zijn ook beschikbaar.

• CBS: Arbeidsdeelname en werkloosheid per maand
• CBS: Arbeidsdeelname en werkloosheid per maand (12-uursgrens)

En in beide tabellen (selectie 1, 2) is er op dit moment een lokaal minimum.

Niettemin vind ik het werkeloosheidspercentage van 4,9% een enorm vertekend beeld geven wanneer iemand met een baan van minder dan 12 uur als niet werkeloos wordt gezien. Die persoon kan zichzelf, laat staan een gezin niet onderhouden met zo'n baantje... Ik vind die 12 uur al zelfs erg optimistisch...

Binnen de bredere kaders van beleid en bestel (e.g. inclusief polder) mogen we de regering inderdaad een klein schouderklopje geven. Dalende werkloosheid (meerdere definities) bij stijgende beroepsbevolking (idem) is een goede uitkomst.

Het ging mij hier even om het fictieve voorbeeld...

[ANdrode]

servies schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 13:33:
[...]
Niettemin vind ik het werkeloosheidspercentage van 4,9% een enorm vertekend beeld geven wanneer iemand met een baan van minder dan 12 uur als niet werkeloos wordt gezien. Die persoon kan zichzelf, laat staan een gezin niet onderhouden met zo'n baantje... Ik vind die 12 uur al zelfs erg optimistisch...

4.9 procent om 6.1% (12 uur/Nederlandse definitie) maakt daarin weinig uit. Het aantal uur dat je daar kiest blijft een arbitraire keuze.

Werkgelegenheid is in Nederland aan de onderkant van de inkomenscurve iets dat vooral er voor zorgt dat de kwaliteit van leven (en daarmee gezondheid) toeneemt doordat je "een doel hebt". Vrij besteedbaar inkomen stijgt langzaam.

Wanneer het gaat om kunnen leven/overleven is de verzorgingsstaat gelukkig zo ingericht dat je in de meeste gevallen kan leven.

Het ging mij hier even om het fictieve voorbeeld...

Jouw interpretatie waarop het fictieve voorbeeld gebaseerd is klopt dus niet

[TerraGuy]

Ben zelf benieuwd naar cijfers als:

- Hoeveel procent van de beroepsbevolking zit boven het minimuminkomen, al dan niet gecombineerd met partner
- Hoeveel procent van de beroepsbevolking zit boven de huur- en zorgtoeslaggrens

Dat lijkt me praktischer om mee te rekenen dan puur werkloosheid, helemaal met de huidige definitie. De overheid zal dan als doel hebben om zoveel mogelijk mensen boven de de huur- en zorgtoeslaggrens te duwen. Dat scheelt ze klauwen met geld lijkt me.

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 18:42:
Ben zelf benieuwd naar cijfers als:

- Hoeveel procent van de beroepsbevolking zit boven het minimuminkomen, al dan niet gecombineerd met partner
- Hoeveel procent van de beroepsbevolking zit boven de huur- en zorgtoeslaggrens

Dat lijkt me praktischer om mee te rekenen dan puur werkloosheid, helemaal met de huidige definitie. De overheid zal dan als doel hebben om zoveel mogelijk mensen boven de de huur- en zorgtoeslaggrens te duwen. Dat scheelt ze klauwen met geld lijkt me.

De overheid of eigenlijk de politiek doet er juist alles aan om zoveel mogelijk mensen onder die grens te houden. Dat creeert afhankelijkheid en dus levert het stemmen en steun op.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:59:
[...]

De overheid of eigenlijk de politiek doet er juist alles aan om zoveel mogelijk mensen onder die grens te houden. Dat creeert afhankelijkheid en dus levert het stemmen en steun op.

Kun je dit onderbouwen? Toen ik namelijk door die grens heen ging kreeg ik geen dreigbrief of nare telefoontjes ofzo. Heb even rondgevraagd in m'n omgeving, maar niemand die ik ken die geen toeslagen meer krijgt heeft zo'n ervaring - ben dus benieuwd wat je precies bedoelt.

Zonder cynisch te blijven doen: je kunt achter elk fenomeen een vooropgezet plan zien of bedenken, maar ik vrees dat de praktijk juist tegenovergesteld is: Was er maar een plan. Het huidige belastingsysteem bestaat uit pleisters op fouten met reparaties op weeffout na weeffout en uitzondering. Het nadeel van concessies wellicht.

[cmndr_adama]

-mispost..-

[ Voor 97% gewijzigd door cmndr_adama op 24-07-2017 21:44 ]

[Bever!]

assje schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:51:
Reiskostenvergoeding wellicht? Bruto-netto calculator geef voor 30k bruto 23,5k netto.

Of bruto gewoon meer dan 60 natuurlijk...

Ik kwam iig hier pas met ca. 70k bruto op 50k netto.

70k is toch zeker geen 50k netto voor een eenverdiener?

[assje]

Bever! schreef op maandag 24 juli 2017 @ 22:57:
[...]

70k is toch zeker geen 50k netto voor een eenverdiener?

Nee dat was ook gezamelijk bedoeld (de discussie ging over gezin met twee inkomens).

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 24-07-2017 23:02 ]

[fast-server]

Gezien "ons" GDP zouden we PP ongeveer net zoveel te besteden moeten hebben als een Deen > € 23.699,- per jaar.
De bittere werkelijkheid is dat het maar € 17.901,- is > dit zou een derde meer moeten zijn, als je een simpele berekening doet.

Bron: http://www.gfk.com/insights/press-release/pp-europe/

Als je even naar het lijstje kijkt zie je dat er iets goed mis is als er landen met een lager GDP PP boven ons staan, je zou "bijna" zeggen dat we hier zwaar bestolen worden...

En maar zeggen dat dit door onze zorg en pensioen kosten komen, net of ze geen vergelijkbaar systeem hebben in Denemarken of Zweden... daar spelen deze problemen ook niet.

Durf bijna wel te zeggen dat er een hele boel geld naar een hele kleine selecte groep gaat, gezinnen worden nu voor zo'n € 11.000,- per jaar benadeeld.

[Tuttel]

fast-server schreef op maandag 24 juli 2017 @ 23:25:
Gezien "ons" GDP zouden we PP ongeveer net zoveel te besteden moeten hebben als een Deen > € 23.699,- per jaar.
De bittere werkelijkheid is dat het maar € 17.901,- is > dit zou een derde meer moeten zijn, als je een simpele berekening doet.

Bron: http://www.gfk.com/insights/press-release/pp-europe/

Als je even naar het lijstje kijkt zie je dat er iets goed mis is als er landen met een lager GDP PP boven ons staan, je zou "bijna" zeggen dat we hier zwaar bestolen worden...

En maar zeggen dat dit door onze zorg en pensioen kosten komen, net of ze geen vergelijkbaar systeem hebben in Denemarken of Zweden... daar spelen deze problemen ook niet.

Durf bijna wel te zeggen dat er een hele boel geld naar een hele kleine selecte groep gaat, gezinnen worden nu voor zo'n € 11.000,- per jaar benadeeld.

Dit kun je natuurlijk niet zomaar zeggen, desalniettemin een interessante observatie daar wij niet zo heel veel afstaan van het Scandinavisch model. Helaas nu geen tijd om het uit te zoeken, maar lijkt me toch ergens wel te vinden zijn hoe ons GDP PP is opgebouwd/verdeeld wordt en dit naast bijvoorbeeld Denemarken te zetten?

[FRidh]

fast-server schreef op maandag 24 juli 2017 @ 23:25:
En maar zeggen dat dit door onze zorg en pensioen kosten komen, net of ze geen vergelijkbaar systeem hebben in Denemarken of Zweden... daar spelen deze problemen ook niet.

Even ter info. In Zweden is doorgaans je netto inkomen voor een bepaald bruto-inkomen gelijk of hoger dan dat in Nederland. Verder heb je geen zorgverzekering nodig, en krijg je doorgaans via je je werkgever tot ongeveer 200 euro per jaar voor sport uitgaven. Daarentegen is er langzaam aan wel een tweedeling in de zorg, waarbij meer mensen een extra particuliere zorgverzekering nemen om wachtrijen voorbij te gaan. De wachtrijen hier zijn namelijk erg lang. Bovendien zijn de woonkosten in de steden een stuk hoger vanwege het enorme woningentekort. Het bezit en gebruik van een auto is ook duurder, in ieder geval in Stockholm en Goteborg tijdens de spits op de snelwegen.

Hoewel het met een middeninkomen hier gunstiger is in bepaalde opzichten, is dat het in andere weer niet.
Ik denk dat het grootste probleem momenteel is dat als jij of je familie niet al vermogen hebt, je eigenlijk redelijk klem zit vanwege het enorme woningtekort, tenzij je een gunstig huurtcontract hebt. Inmiddels betaal je op de vrije markt toch al gauw 1200+ euro per maand voor een 50m2 appartement, huur of koop. Oja, en wil je kopen, dan dekt je hypotheek maximaal 85%. Success met 15% van ongeveer 250.000 euro (dat is wat een 50m2 inmiddels kost) te sparen als je 1200+ aan je huur kwijt ben.

[ Voor 6% gewijzigd door FRidh op 25-07-2017 10:02 ]

[President]

FRidh schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 09:59:
Success met 15% van ongeveer 250.000 euro (dat is wat een 50m2 inmiddels kost) te sparen als je 1200+ aan je huur kwijt ben.

Ik denk dat dit prima kan worden gedaan als mensen weer langer thuis blijven wonen (laten we zeggen tot hun 25e) en dus al zeker 5 jaar maandelijks 800 euro opzij kunnen zetten... Dan hebben we het over € 50.000,-

Betekent wel minder mobiele kosten, minder vakantie of andere (onnodige) luxe.

[FRidh]

President schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat dit prima kan worden gedaan als mensen weer langer thuis blijven wonen (laten we zeggen tot hun 25e) en dus al zeker 5 jaar maandelijks 800 euro opzij kunnen zetten... Dan hebben we het over € 50.000,-

Betekent wel minder mobiele kosten, minder vakantie of andere (onnodige) luxe.

In een land waar een groot deel van de jongeren verhuist om te kunnen studeren of werk te vinden? Het is niet alsof je in de Randstad woont waar alles relatief dichtbij ligt. Bovendien, men begint met studeren op de 18e doorgaans. Dat betekent dat, uitgaande dat ze zowel een bachelor als master volgen, ze op z'n vroegst beginnen met werken op de 23e. Meestal pas iets later. Nee, dat gaat dus niet.

[assje]

slecht gelezen

[ Voor 107% gewijzigd door assje op 25-07-2017 10:44 ]

[NiGeLaToR]

@FRidh is het mogelijk om een holistische vergelijking te vinden met Zweden? Ik lees met interesse wat je schrijft maar zie ook een aantal andere interessante dingen in Zweden:
- OV in de steden die je noemt is erg uitgebreid. Treinen, trams, bussen, metro's, boten gaan af en aan. Hoe zijn de kosten en kwaliteit?
- leven an sich is duurder dan nl, qua boodschappen. Btw is 25% en verse producten ook flink prijzig.
- er rijden biijzonder veel grote en nieuwe autos. Geen BPM?
- brandstof is dan weer flink goedkoper dan NL. 1,30 voor benzine vs 1,50 in NL
- woningnood? Alleen in de steden? Of ook erbuiten? Huizen buiten de stad zijn veelal groot en hebben een flinke tuin/bos.
- overdrachtsbelasting, erfbelasting, etc. Hoe verplaatst vermogen zich?

Kortom: als we ons echt willen vergelijken moeten we weten hoe onze financien zijn opgebouwd tov die in Zweden. Paar voorbeelden nemen heeft eigenlijk geen zin.

Weet je toevallig ook wat het middeninkomen is in Zweden?

[Galactic]

President schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat dit prima kan worden gedaan als mensen weer langer thuis blijven wonen (laten we zeggen tot hun 25e) en dus al zeker 5 jaar maandelijks 800 euro opzij kunnen zetten... Dan hebben we het over € 50.000,-

Betekent wel minder mobiele kosten, minder vakantie of andere (onnodige) luxe.

Ja en als dat niet meer kan, kunnen we die leeftijd misschien weer optrekken naar 27 of 30 toch of 33? Overheid moet gewoon er mee voor zorgen dat er voldoende beschikbaar is aan de onderkant van de markt.

[ph4ge]

President schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 10:10:
Ik denk dat dit prima kan worden gedaan als mensen weer langer thuis blijven wonen (laten we zeggen tot hun 25e) en dus al zeker 5 jaar maandelijks 800 euro opzij kunnen zetten... Dan hebben we het over € 50.000,-

Betekent wel minder mobiele kosten, minder vakantie of andere (onnodige) luxe.

Dan creëer je dus een situatie waar het nog belangrijker is wat je afkomst is en wie je ouders zijn dan in de huidige samenleving. Als je ouders geen geschikt huis op een goede locatie hebben of jou niet kunnen onderhouden als je volwassen bent kom je op een bijna onoverbrugbare achterstand (als je nog ouders hebt die het ook nog eens zouden willen). In mijn ogen moeten we juist stappen nemen richting een meritocratie ipv de huidige trend dat je afkomst steeds belangrijker wordt. Zo'n maatregel als de schenkingsvrijstelling drukt ook iedereen die geen rijke ouders heeft uit de markt.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2017 08:17 ]

[Galactic]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 08:13:
[...]

Dan creëer je dus een situatie waar het nog belangrijker is wat je afkomst is en wie je ouders zijn dan in de huidige samenleving. Als je ouders geen geschikt huis op een goede locatie hebben of jou niet kunnen onderhouden als je volwassen bent kom je op een bijna onoverbrugbare achterstand (als je nog ouders hebt die het ook nog eens zouden willen). In mijn ogen moeten we juist stappen nemen richting een meritocratie ipv de huidige trend dat je afkomst steeds belangrijker wordt. Zo'n maatregel als de schenkingsvrijstelling drukt ook iedereen die geen rijke ouders heeft uit de markt.

Hoeveel is dit vrijstelling... weet niet of je dat rijk moet noemen. Rijk is mensen met enkele miljoenen die via allerlei constructies minimaal of zelfs niks betalen. Momenteel zijn er voldoende kansen om je op te werken in de maatschappij. Wanneer je dit weg neemt, valt ook een incentive weg, en wanneer je iedereen evenveel gaat geven of per se met een gelijke start wil laten beginnen, dan buigt dit sterk richting communisme. Dat moet je niet willen.

[ Voor 4% gewijzigd door Galactic op 02-08-2017 09:06 ]

[ph4ge]

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:05:
Hoeveel is dit vrijstelling... weet niet of je dat rijk moet noemen. Momenteel zijn er voldoende kansen om je op te werken in de maatschappij. Wanneer je dit weg neemt, valt ook een incentive weg, en wanneer je iedereen evenveel gaat geven of per se met een gelijke start wil laten beginnen, dan buigt dit sterk richting communisme. Dat moet je niet willen.

100.000 euro. Ouders die even 100.000 euro vrij beschikbaar vermogen hebben om uit te delen zou ik toch wel als rijk bestempelen. Het is nogal een gat om in te lopen als je het niet krijgt.

Ik heb het niet over alles ombuigen naar een gelijke start voor iedereen, ik heb het over het niet verder vergroten van de ongelijke start. Dat is altijd zo typisch dat als je zegt "zouden we niet eens stoppen met meer ongelijkheid creëren" dat je vrijwel direct een verwijzing naar het communisme krijgt. Toen mensen een jaar of 20 geleden zonder problemen een huis konden kopen zonder enorme hulp van hun ouders woonden we ook niet in een communistische samenleving. Ik zie niet in waarom je zou willen dat mensen afhankelijk van hun ouders moeten worden om een huis te kopen (en mensen die dat niet zijn worden weggeconcurreerd en in te dure huurwoningen terecht komen).

Op het moment dat het normaal wordt dat als je een huis koopt dat je een flinke som geld van je ouders nodig hebt, dan wel jarenlang als volwassenen bij je ouders moet wonen, gaat het in mijn ogen de verkeerde kant op. De overheid zou dat juist moeten ontmoedigen ipv aanmoedigen is mijn mening.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2017 09:24 ]

[Galactic]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:10:
[...]

100.000 euro. Ouders die even 100.000 euro vrij beschikbaar vermogen hebben om uit te delen zou ik toch wel als rijk bestempelen. Het is nogal een gat om in te lopen als je het niet krijgt.

Ik heb het niet over alles ombuigen naar een gelijke start voor iedereen, ik heb het over het niet verder vergroten van de ongelijke start. Dat is altijd zo typisch dat als je zegt "zouden we niet eens stoppen met meer ongelijkheid creëren" dat je vrijwel direct een verwijzing naar het communisme krijgt. Toen mensen een jaar of 20 geleden zonder problemen een huis konden kopen zonder enorme hulp van hun ouders woonden we ook niet in een communistische samenleving. Ik zie niet in waarom je zou willen dat mensen afhankelijk van hun ouders moeten worden om een huis te kopen (en mensen die dat niet zijn worden weggeconcurreerd en in te dure huurwoningen terecht komen).

Wel ik beschouw 100.000 euro dat niet als rijk, dit kan je op een paar jaar bij elkaar sparen. Denk dat je ervan verbaasd zou zijn. Hoeveel van dat soort schenkingen er gebeuren. Bovendien 20 jaar geleden was die hulp van de ouders er ook al, alleen waren er geen forums om dat te bevestigen natuurlijk. Huis kopen is gewoon heel haarbaar in Nederland voor een groot deel van de bevolking. Het probleem is, dat vaak de eisen van starters nogal hoog liggen (en dat er grote groepen graag veel feesten en geld aan andere dingen uitgeven in hun jonge jaren dan aan een huis). In Zeeland zijn er huisjes te koop voor 80.000 euro. Zat appartementjes te koop op niet al te grote afstand van de randstad, die starters kunnen betalen. Instap is dus wel degelijk mogelijk en de drempel ligt niet al te hoog.

Ouders die graag goed financieël plannen en hun kinderen een duwtje in de rug willen geven, moeten dat dan ook gewoon kunnen. Dat dit ongelijkheid creeërt doet weinig ter zake, een Afrikaan en Chinees hebben het als we de cijfertjes mogen geloven ook minder goed dan ons, moeten we ze dan maar spontaan geld gaan toestoppen?

[ph4ge]

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
Wel ik beschouw 100.000 euro dat niet als rijk, dit kan je op een paar jaar bij elkaar sparen.

Gemiddeld sparen wij Nederlanders 2 tientjes per maand, en dat is nog scheef verdeeld ook. Ik denk dat je geen idee hebt hoe de meeste mensen financieel er voor staan. Huren zijn ook veel duurder geworden en je studie doorkomen zonder schuld is al lastig genoeg.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
Denk dat je ervan verbaasd zou zijn. Hoeveel van dat soort schenkingen er gebeuren.

Ik weet hoeveel het gebeurt, in Amsterdam gaat het al om meer dan de helft van de starters. Dat betekent verdringing op grote schaal omdat lang niet de helft van de jongeren een schenking krijgt.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
Bovendien 20 jaar geleden was die hulp van de ouders er ook al, alleen waren er geen forums om dat te bevestigen natuurlijk.

De schenkingsvrijstelling bestaat nog maar een paar jaar. Daarnaast zijn huizen de afgelopen 40 jaar enorm veel duurder geworden, vroeger was er helemaal geen noodzaak voor een grote schenking als iemand een huis wilde kopen. Dat is nieuw.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
Huis kopen is gewoon heel haarbaar in Nederland voor een groot deel van de bevolking. Het probleem is, dat vaak de eisen van starters nogal hoog liggen (en dat er grote groepen graag veel feesten en geld aan andere dingen uitgeven in hun jonge jaren dan aan een huis). In Zeeland zijn er huisjes te koop voor 80.000 euro. Zat appartementjes te koop op niet al te grote afstand van de randstad, die starters kunnen betalen. Instap is dus wel degelijk mogelijk en de drempel ligt niet al te hoog.

Dat is altijd maar weer hetzelfde verhaal, maar de cijfers laten gewoon zien dat starters al met steeds minder genoegen nemen. Maar met huizenprijzen die rap stijgen en lonen die min of meer gelijk blijven is het gewoon logisch dat het moeilijker wordt om zelf je huisje te verdienen. Dit zorgt ervoor dat het middeninkomen uit de markt geduwd wordt ten faveure van mensen van rijke afkomst en investeerders.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
Ouders die graag goed financieël plannen en hun kinderen een duwtje in de rug willen geven, moeten dat dan ook gewoon kunnen. Dat dit ongelijkheid creeërt doet weinig ter zake, een Afrikaan en Chinees hebben het als we de cijfertjes mogen geloven ook minder goed dan ons, moeten we ze dan maar spontaan geld gaan toestoppen?

Maar moet de overheid ongelijkheid subsidiëren en stimuleren? Het noodzakelijk maken? Lees bijv. het werk van Piketty, die ongelijkheid neemt al rap toe zonder dat de overheid het stimuleert.

Het gaat ook vaak niet over ouders die gewoon een beetje goed plannen en een duwtje in de rug geven, maar om families die teren op oud familie geld en steeds rijker worden omdat de economie steeds meer het hebben van vermogen beloont ipv arbeid. We gaan weer langzaam aan toe naar een nieuwe adellijke klasse als we deze ontwikkelingen normaal vinden en er niet over klagen.

offtopic:
Aldus iemand die een forse schenking kreeg van zijn ouders en zijn vrouw ook.

[Tuttel]

@Galactic Dat lijkt me ook niet wenselijk. Daarbij moet je beseffen dat voor starters sparen ook niet zo makkelijk meer is. Veelal beginnen ze nu met een fiksere studieschuld.

[remzor]

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:24:
verhaal..

Wow.. best shocking als je serieus denkt dat ouders zomaar 100k zouden kunnen sparen in een paar jaar. Dan sta je serieus niet eens met 1 been in de maatschappij, maar er compleet buiten. Ik hoop voor je dat jij nog lang en gelukkig zal wonen in het mooie Wassenaar (gokje? )

Voor de duidelijkheid; ouders die een ton sparen, hebben vaak gestudeerd en goede banen. Dat zal best kunnen in maximaal 5-10% van de huishoudens, maar bij de overige 90% dus absoluut niet.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:49:
[...]
Gemiddeld sparen wij Nederlanders 2 tientjes per maand,

Say whut?

Hier lees ik dat er gemiddeld 216 euro per maand gespaard wordt. Hoe kom je aan die 2 tientjes?

remzor schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:20:
[...]


Wow.. best shocking als je serieus denkt dat ouders zomaar 100k zouden kunnen sparen in een paar jaar.

Ouders misschien niet maar genoeg gezinnen die dat prima in een paar jaar (zeg 10 jaar) bij elkaar kunnen sparen.
2 verdieners met elk een modaal inkomen kunnen prima heel wat geld apart zetten elke maand.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 02-08-2017 10:52 ]

[Galactic]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:49:
[...]
Gemiddeld sparen wij Nederlanders 2 tientjes per maand, en dat is nog scheef verdeeld ook. Ik denk dat je geen idee hebt hoe de meeste mensen financieel er voor staan. Huren zijn ook veel duurder geworden en je studie doorkomen zonder schuld is al lastig genoeg.

[...]
Ik weet hoeveel het gebeurt, in Amsterdam gaat het al om meer dan de helft van de starters. Dat betekent verdringing op grote schaal omdat lang niet de helft van de jongeren een schenking krijgt.


[...]
De schenkingsvrijstelling bestaat nog maar een paar jaar. Daarnaast zijn huizen de afgelopen 40 jaar enorm veel duurder geworden, vroeger was er helemaal geen noodzaak voor een grote schenking als iemand een huis wilde kopen. Dat is nieuw.

[...]
Dat is altijd maar weer hetzelfde verhaal, maar de cijfers laten gewoon zien dat starters al met steeds minder genoegen nemen. Maar met huizenprijzen die rap stijgen en lonen die min of meer gelijk blijven is het gewoon logisch dat het moeilijker wordt om zelf je huisje te verdienen. Dit zorgt ervoor dat het middeninkomen uit de markt geduwd wordt ten faveure van mensen van rijke afkomst en investeerders.

[...]

Maar moet de overheid ongelijkheid subsidiëren en stimuleren? Het noodzakelijk maken? Lees bijv. het werk van Piketty, die ongelijkheid neemt al rap toe zonder dat de overheid het stimuleert.

Het gaat ook vaak niet over ouders die gewoon een beetje goed plannen en een duwtje in de rug geven, maar om families die teren op oud familie geld en steeds rijker worden omdat de economie steeds meer het hebben van vermogen beloont ipv arbeid. We gaan weer langzaam aan toe naar een nieuwe adellijke klasse als we deze ontwikkelingen normaal vinden en er niet over klagen.

offtopic:
Aldus iemand die een forse schenking kreeg van zijn ouders en zijn vrouw ook.

De huizen zijn de afgelopen 40 jaar veel duurder geworden, omdat de welvaart in die periode gigantisch is gestegen (2 verdieners onder andere). Het percentage van het gezindsinkomen wat netto besteed wordt aan hypotheek en rente is niet aanzienlijk veranderd. De huizen zijn de laatste 10 jaar amper of niet duurder geworden (evenals een slechts beperkte welvaartstijging).

Het is net het middeninkomen wat het meetste profiteert van een vrijstellingen bij schenking. Het hoeft niet altijd 100k te zijn, er van evengoed 20k geschonken worden. Het feit dat de overheid hier geen belasting of heft zou ik geen subsidie noemen. Iets niet belasten, is geen subsidie. Subsidie is geld toestoppen.

Waarom zouden mensen die geen horizon hebben bevoordeeld moeten gaan worden ten opzichte van personen die hun financieën wel goed hebben doordacht. Ouders die iets hebben opgebouwd moeten gewoon het recht hebben hun kinderen daarvan mee te laten genieten.

Tuttel schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:58:
@Galactic Dat lijkt me ook niet wenselijk. Daarbij moet je beseffen dat voor starters sparen ook niet zo makkelijk meer is. Veelal beginnen ze nu met een fiksere studieschuld.

Het leven is natuurlijk nooit makkelijk geweest. Vroeger moest men ook ploeteren om een huis te kunnen kopen, vandaag is dat nog steeds. Vroeger waren er ook uitdagingen, nu zijn deze misschien verschoven, maar ze zijn er nog steeds. Je zal altijd studenten hebben die feesten en comazuipen en schulden maken, en studenten die wekelijks een baan van 20 uur erbij nemen.

In de jaren "00 kon men studieschuld laten kwijtschelden, maar moest met in de top van de markt wel 20% meer betalen voor een huis dan nu. Die 20% is meer dan de opgebouwde studieschuld.

[ Voor 12% gewijzigd door Galactic op 02-08-2017 11:23 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:44:
Say whut?

Hier lees ik dat er gemiddeld 216 euro per maand gespaard wordt. Hoe kom je aan die 2 tientjes?

Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand. Maar er zijn inderdaad ook andere vormen van sparen waar dit geen rekening mee houdt, voornamelijk het ontvangen van rendement. Hoe dan ook is voor bijna 40% van de huishoudens het niet eens mogelijk om genoeg buffer aan te houden volgens het Nibud, laat staan "in een paar jaar een ton te sparen". Zo werkt het gewoon niet, een ton sparen in een paar jaar is maar voor weinig gezinnen weggelegd.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:52:
De huizen zijn de afgelopen 40 jaar veel duurder geworden, omdat de welvaart in die periode gigantisch is gestegen (2 verdieners onder andere). Het percentage van het gezindsinkomen wat netto besteed wordt aan hypotheek en rente is niet aanzienlijk veranderd. De huizen zijn de laatste 10 jaar amper of niet duurder geworden (evenals een slechts beperkte welvaartstijging).

Dat je met zn tweeën moet werken voor hetzelfde huis wat je vroeger alleen kon betalen zou ik geen welvaatstijging noemen. De woonquote voor kopers stijgt niet hard, omdat de grootste groepen al jaren geleden ergens zijn gaan wonen. Heb je een huis gekocht dan ligt je woonquote min of meer vast, als je huurt dan stijgt de huur maar heel beperkt ten opzichte van de stijging die nieuwe huurders voor hun rekening krijgen. De woonquote voor starters, zeker huurders, stijgt wel en bovendien daalt het woonoppervlakte wat je er voor krijgt.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:52:
Het is net het middeninkomen wat het meetste profiteert van een vrijstellingen bij schenking. Het hoeft niet altijd 100k te zijn, er van evengoed 20k geschonken worden. Het feit dat de overheid hier geen belasting of heft zou ik geen subsidie noemen. Iets niet belasten, is geen subsidie. Subsidie is geld toestoppen.

Dit is gewoon niet waar. Als het midden inkomen al iets kan schenken dan kom je al een heel end met de normale vrijstellingen. De rijkeren maken er misbruik van, want je mag tegenwoordig iedereen geld schenken. Dus als je je kinderen 2 ton wil schenken dan schenk je een ton aan je broer die het vervolgens weer aan jouw kinderen schenkt. Het is een enorme vrijstelling voor de allerrijksten en het voorkomt dat ze een constructie met de Kaaiman eilanden op hoeven te zetten want in Nederland kan je nu heel simpel en legaal veel erfbelasting ontwijken.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:52:
Waarom zouden mensen die geen horizon hebben bevoordeeld moeten gaan worden ten opzichte van personen die hun financiën wel goed hebben doordacht. Ouders die iets hebben opgebouwd moeten gewoon het recht hebben hun kinderen daarvan mee te laten genieten.

Dit soort regelingen helpen voornamelijk mensen die zelf hun geld ook geërfd hebben. Het is een misverstand dat een gewone financieel verstandige arbeider er wat aan heeft, sterker nog die heeft er alleen maar last van dat het huis wat hij zelf kan kopen duurder wordt.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 10:52:
Het leven is natuurlijk nooit makkelijk geweest. Vroeger moest men ook ploeteren om een huis te kunnen kopen, vandaag is dat nog steeds. Vroeger waren er ook uitdagingen, nu zijn deze misschien verschoven, maar ze zijn er nog steeds. Je zal altijd studenten hebben die feesten en comazuipen en schulden maken, en studenten die wekelijks een baan van 20 uur erbij nemen.

In de jaren "00 kon men studieschuld laten kwijtschelden, maar moest met in de top van de markt wel 20% meer betalen voor een huis dan nu. Die 20% is meer dan de opgebouwde studieschuld.

Dat het leven nooit makkelijk is geweest is absoluut geen argument om te accepteren dat het middeninkomen een steeds kleiner deel van de economische taart krijgt. Verslechteringen kan je niet goed praten met "het was vroeger ook al niet makkelijk". Het zou een mooi streven zijn voor een samenleving zijn om het makkelijker te maken ipv moeilijker.

Het is dat de lage rente nog wat goed maakt voor mensen die een hypotheek nodig hebben, maar dat is ook maar tijdelijk. De meeste huizen zijn dan ook al lang geen 20% goedkoper dan de piek, veel huizen zijn net zo duur of duurder naast dat je een studieschuld en een tijdelijk contract hebt.

offtopic:
En nogmaals, mij raakt het niet. Ik woon al in een afbetaald droomhuis. Zorgelijk is het wel.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2017 12:02 ]

[Z___Z]

Familiebanden zijn in Nederland nu al flinterdun. Het is toch te gek voor woorden dat je belasting moet betalen om geld aan je kinderen te geven? In veel landen zijn 1 gezin gewoon 1 entiteit voor de belastingdienst. En in veel landen beschouwen ouders en hun kinderen geld als ons geld en niet mijn geld en jou geld. Ik zie soms in restaurants ouders de rekening splitsen met hun volwassen kinderen.....

In ruil voor geen belasting tussen ouders/kinderen zouden we vermogende kinderen kunnen laten bijdragen aan bejaardenopvang van hun ouders. Dan geven bijvoorbeeld de ouders hun huis aan hun kinderen als ze naar het bejaardenhuis verhuizen en betalen de kinderen de kosten van het bejaardenhuis.

[Galactic]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 11:48:
[...]
Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand. Maar er zijn inderdaad ook andere vormen van sparen waar dit geen rekening mee houdt, voornamelijk het ontvangen van rendement. Hoe dan ook is voor bijna 40% van de huishoudens het niet eens mogelijk om genoeg buffer aan te houden volgens het Nibud, laat staan "in een paar jaar een ton te sparen". Zo werkt het gewoon niet, een ton sparen in een paar jaar is maar voor weinig gezinnen weggelegd.

[...]
Dat je met zn tweeën moet werken voor hetzelfde huis wat je vroeger alleen kon betalen zou ik geen welvaatstijging noemen. De woonquote voor kopers stijgt niet hard, omdat de grootste groepen al jaren geleden ergens zijn gaan wonen. Heb je een huis gekocht dan ligt je woonquote min of meer vast, als je huurt dan stijgt de huur maar heel beperkt ten opzichte van de stijging die nieuwe huurders voor hun rekening krijgen. De woonquote voor starters, zeker huurders, stijgt wel en bovendien daalt het woonoppervlakte wat je er voor krijgt.

[...]
Dit is gewoon niet waar. Als het midden inkomen al iets kan schenken dan kom je al een heel end met de normale vrijstellingen. De rijkeren maken er misbruik van, want je mag tegenwoordig iedereen geld schenken. Dus als je je kinderen 2 ton wil schenken dan schenk je een ton aan je broer die het vervolgens weer aan jouw kinderen schenkt. Het is een enorme vrijstelling voor de allerrijksten en het voorkomt dat ze een constructie met de Kaaiman eilanden op hoeven te zetten want in Nederland kan je nu heel simpel en legaal veel erfbelasting ontwijken.

[...]
Dit soort regelingen helpen voornamelijk mensen die zelf hun geld ook geërfd hebben. Het is een misverstand dat een gewone financieel verstandige arbeider er wat aan heeft, sterker nog die heeft er alleen maar last van dat het huis wat hij zelf kan kopen duurder wordt.


[...]
Dat het leven nooit makkelijk is geweest is absoluut geen argument om te accepteren dat het middeninkomen een steeds kleiner deel van de economische taart krijgt. Verslechteringen kan je niet goed praten met "het was vroeger ook al niet makkelijk". Het zou een mooi streven zijn voor een samenleving zijn om het makkelijker te maken ipv moeilijker.

Het is dat de lage rente nog wat goed maakt voor mensen die een hypotheek nodig hebben, maar dat is ook maar tijdelijk. De meeste huizen zijn dan ook al lang geen 20% goedkoper dan de piek, veel huizen zijn net zo duur of duurder naast dat je een studieschuld en een tijdelijk contract hebt.

offtopic:
En nogmaals, mij raakt het niet. Ik woon al in een afbetaald droomhuis. Zorgelijk is het wel.

Bij een bijna nul rente is dat niet onlogisch dat er weinig gespaard wordt. Jan Modaal zet mede hierdoor weer volop in op de beurs en fondsen.

Daalt het woonoppervlak omdat men het niet meer kan betalen, of niet meer wil betalen? Dalende woonoppervlakte heb ik niet alleen in Nederland, maar in veel andere landen, België heeft historisch ook erg veel m2 voor je geld, maar ook daar is het hard aan het veranderen. Ook omdat de levensstijl van nieuwe generaties veranderd. Grote ruimtes zijn vaak niet meer nodig. Veel mensen bekijken een huis met vloeroppervlak 250m² eerder als een last als een genot.

Misbruik is natuurlijk een ander verhaal, het zou niet meer als logisch zijn als dit aangepakt zou worden.

Dat het middeninkomen een kleiner stuk van de taart krijgt is een feit. Dit komt door de nivellering die er in Nederland en andere Europese landen is. Heb je wat meer dan gemiddeld, dan wordt dat in dusdanig grote mate van je afgenomen, dat de verschillen steeds kleiner worden ten opzichte van de lagere inkomstengroepen. Uit het kluwen van de belastingsdienst kan je pas weer ontsnappen wanneer je wat meer geld ter beschikking hebt of zelf belastingsspecialist bent.

Soort van piramidespel, maar dat is nu net hoe de mens in elkaar zit, en zie je overal terug, bij inkomen, zaken, sport...

[ph4ge]

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 12:36:
Bij een bijna nul rente is dat niet onlogisch dat er weinig gespaard wordt. Jan Modaal zet mede hierdoor weer volop in op de beurs en fondsen.

Dat valt wel mee, het is vooral de 80 miljard van de ECB die de koersen omhoog duwen.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 12:36:
Daalt het woonoppervlak omdat men het niet meer kan betalen, of niet meer wil betalen?

Dat is natuurlijk hetzelfde, maar er zijn weinig signalen dat we minder zijn gaan lenen. Maximaal lenen is nog steeds de norm, je krijgt er alleen minder voor.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 12:36:
Dalende woonoppervlakte heb ik niet alleen in Nederland, maar in veel andere landen, België heeft historisch ook erg veel m2 voor je geld, maar ook daar is het hard aan het veranderen. Ook omdat de levensstijl van nieuwe generaties veranderd. Grote ruimtes zijn vaak niet meer nodig. Veel mensen bekijken een huis met vloeroppervlak 250m² eerder als een last als een genot.

Deel economie, tiny houses, etc, zijn toch vooral marketing termen om jongeren te overtuigen met minder genoeg te nemen zodat dat de andere kant van de tafel het rendement kan verhogen. Jongeren hebben minder bezit niet omdat ze daar voor kiezen, maar omdat het moeilijker is om bezit op te bouwen.

Galactic schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 12:36:
Dat het middeninkomen een kleiner stuk van de taart krijgt is een feit. Dit komt door de nivellering die er in Nederland en andere Europese landen is. Heb je wat meer dan gemiddeld, dan wordt dat in dusdanig grote mate van je afgenomen, dat de verschillen steeds kleiner worden ten opzichte van de lagere inkomstengroepen. Uit het kluwen van de belastingsdienst kan je pas weer ontsnappen wanneer je wat meer geld ter beschikking hebt of zelf belastingsspecialist bent.

Soort van piramidespel, maar dat is nu net hoe de mens in elkaar zit, en zie je overal terug, bij inkomen, zaken, sport...

Het is juist een omgekeerde piramide, denivellering. Omdat kapitaal steeds meer loont en arbeid steeds minder, maar daarnaast arbeid wel een groter deel van de belastingopbrengsten moet opbrengen, houd je met gewoon werken steeds minder over. Omdat we niet accepteren dat mensen verhongeren wordt de onderkant weer een beetje gesteund om in ieder geval niet te verhongeren en kruipt de onderkant en het midden naar elkaar toe.

[Roenie]

Z___Z schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 12:31:
Familiebanden zijn in Nederland nu al flinterdun. Het is toch te gek voor woorden dat je belasting moet betalen om geld aan je kinderen te geven? In veel landen zijn 1 gezin gewoon 1 entiteit voor de belastingdienst. En in veel landen beschouwen ouders en hun kinderen geld als ons geld en niet mijn geld en jou geld. Ik zie soms in restaurants ouders de rekening splitsen met hun volwassen kinderen.....

In ruil voor geen belasting tussen ouders/kinderen zouden we vermogende kinderen kunnen laten bijdragen aan bejaardenopvang van hun ouders. Dan geven bijvoorbeeld de ouders hun huis aan hun kinderen als ze naar het bejaardenhuis verhuizen en betalen de kinderen de kosten van het bejaardenhuis.

Juist omdat de familiebanden over het algemeen dun zijn is jouw plan in Nederland niet werkbaar.

Daarnaast wil ik graag als individu gezien worden en belast worden op basis van mijn acties en niet op mijn bloedband.

[FRidh]

NiGeLaToR schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 07:34:
@FRidh is het mogelijk om een holistische vergelijking te vinden met Zweden?

Eigenlijk zouden we een wat uitgebreidere Numbeo moeten hebben.

Ik lees met interesse wat je schrijft maar zie ook een aantal andere interessante dingen in Zweden:
- OV in de steden die je noemt is erg uitgebreid. Treinen, trams, bussen, metro's, boten gaan af en aan. Hoe zijn de kosten en kwaliteit?

In de steden kan je met het OV overal komen, ondanks dat alles toch relatief uitgespreid is. Daarentegen, dat kan betekenen dat je in de woonwijken iets verder moet lopen naar zeg een tramhalte. De prijs is gewoon goed. Voor 60 euro per maand kan je onbeperkt met OV door heel Goteborg, inclusief met de boten naar de archipelago. Er zijn nog wel een hoop oude trams (maar die werken tenminste wel, dat kan van de nieuwere Italiaanse niet altijd gezegd worden...), en afhankelijk van welke route en door welke wijk ze gaan kan het wel wat viezer zijn.

- leven an sich is duurder dan nl, qua boodschappen. Btw is 25% en verse producten ook flink prijzig.

Klopt, boodschappen zijn duurder, voornamelijk vers eten. Veel mensen eten echter voor lunch warm buiten de deur voor ongeveer 8 euro. Bij de universiteiten is het wat goedkoper, en scholieren krijgen lunch op school.

- er rijden biijzonder veel grote en nieuwe autos. Geen BPM?

Zeker veel nieuwe auto's, maar dat heeft ook te maken met de extreem lage rente en de trend dat mensen meer zijn gaan lenen, zowel voor woningen als voor auto's. BPM of "Bilaccis" is lang geleden al afgeschaft.

- brandstof is dan weer flink goedkoper dan NL. 1,30 voor benzine vs 1,50 in NL

Klopt. Daarentegen zijn er dan wel de spitsheffingen op de snelwegen in Goteborg en Stockholm.

- woningnood? Alleen in de steden? Of ook erbuiten? Huizen buiten de stad zijn veelal groot en hebben een flinke tuin/bos.

Inderdaad. In de steden is het onwijs duur. Maar ga je er wat buiten, dan kan je een vrijstaande woning met 1000m2+ kopen voor zeg een half miljoen euro. Ga je vervolgens nog wat verder, of naar kleinere plaatsen, dan is het gewoon erg goedkoop (minder dan kwart miljoen) en in de krimpgebieden minder dan een ton. Helaas is voor veel mensen wonen/werken buiten de grote steden niet meer mogelijk.

- overdrachtsbelasting, erfbelasting, etc. Hoe verplaatst vermogen zich?

Erfbelasting en vermogensbelasting zijn afgeschaft. Vastgoedbelasting bestaat wel. Hoogte is afhankelijk van het soort woning en de taxerings waarde.
https://www.skatteverket....11e1304a625800013531.html

Kortom: als we ons echt willen vergelijken moeten we weten hoe onze financien zijn opgebouwd tov die in Zweden. Paar voorbeelden nemen heeft eigenlijk geen zin.

Vergelijkingen zijn altijd lastig. Maar je moet ergens beginnen

Weet je toevallig ook wat het middeninkomen is in Zweden?

Het gemiddeld inkomen in Zweden was in 2015 272.600 SEK per jaar.
http://www.statistikdatab...99-4c1d-8fbf-74f08db0e8ed
Wat het modaal hier is kan ik niet vinden. Ter vergelijking een tabel met gemiddelde inkomens in Nederland (2014)
https://opendata.cbs.nl/s...pe=Table&ts=1501675275672

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 11:48:
[...]
Volgens de DNB hebben Nederlanders slechts 1,8 miljard Euro op spaarrekeningen bijgezet in 2016, wat vertaalt naar 20 euro per huishouden per maand.

Even rekening houdend met het feit dat een deel helemaal niet spaart én dat een deel dat wél spaart misschien ook weer geld uitgeeft (bv voor de aanschaf van een nieuwe auto, keuken etc) en dat van de spaarrekening afhaalt én een deel is misschien nog wel gaan beleggen ipv sparen ivm de extreem lage spaarrente kan je niet zomaar stellen dat er maar 2 tientjes gespaard wordt natuurlijk.

Die 216 euro klinkt een stuk aannemelijker.

oe dan ook is voor bijna 40% van de huishoudens het niet eens mogelijk om genoeg buffer aan te houden volgens het Nibud,

Niet mogelijk of doen ze het niet? Nogal een verschil.
Ik geloof er namelijk echt helemaal niks van dat zo'n groot deel van de Nederlanders niet iets kan sparen elke maand.

[Foxhound83]

Metro2002 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 14:27:
[...]

Niet mogelijk of doen ze het niet? Nogal een verschil.
Ik geloof er namelijk echt helemaal niks van dat zo'n groot deel van de Nederlanders niet iets kan sparen elke maand.

Daarmee impliceer je dat 40% van de huishoudens niet met financiën om kan gaan op basis van geloof. Komt op mij over dan je liever een enorme groep mensen demoniseert dan dat je de realiteit onder ogen wilt zien.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Maar kom niet met aannames op basis van geloof. Daar heeft niemand wat aan.

[ Voor 49% gewijzigd door Foxhound83 op 02-08-2017 15:45 ]