Het (on)bestaan van het middeninkomen

[hoevenpe]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:19:
Kortom, alle toeslagen voor full-timers afschaffen en het minimumloon in dezelfde mate verhogen. Kosten hiervoor worden gedragen door werkgevers want als je als werkgever je full-time medewerker niet een salaris kan betalen waarmee hij zonder toeslagen door het leven kan heb je gewoon geen houdbaar bedrijfsmodel.

Zeg maar dag tegen de zorg, politie, het OV, postbezorging, kappers, supermarkten, winkels, horeca, etc.
Wil jij 80 euro voor een knipbeurt betalen, 10 euro voor luxe brood of 50 euro voor een enkeltje Amsterdam?

[JanHenk]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 12:35:
[...]

Enige wat dan hoop moet geven is een kans om qua inkomen boven de toeslagen grens te komen.

Maar zelfs dan, als je bijvoorbeeld ook kinderopvangtoeslag ontvangt, is er een behoorlijke motivatie om minder te werken.

Ik stort maximaal bij in mijn lijfrentebeleggingsrekening (in plaats van minder werken). In 2023 is de jaarruimte flink verhoogd en daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Op de (flinke) stortingen kreeg ik ~55% aan inkomstenbelasting terug, maar daarbovenop ook nog een flinke kinderopvangtoeslag extra van zo'n ~18%, waardoor ik dus 73% van de bruto storting terugkreeg. Dat laatste hangt wel sterk af van hoeveel opvang je afneemt overigens. Dat was bij twee dagen voor twee kinderen. Straks hebben we drie dagen en er komt nog een kind aan. Dan loopt dat voordeel nog wat verder op...

[AlphaRomeo]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:19:
Waar ik op ageerde is het feit dat de oplossingen die je aandraagt allemaal gericht zijn op het "verslechteren" van de huidige situatie van part-timers.

Het probleem met part-timers is dat er geen verschil wordt gemaakt tussen mensen die niet meer kunnen werken en mensen die niet meer willen werken. Het is prima dat je niet full time wilt werken, maar waarom moet je dan allemaal toeslagen krijgen? Die zijn bedoeld voor mensen die niet meer kunnen verdienen en dus wel hun arbeidspotentieel in willen zetten.

Neem zorgtoeslag, die is bedoeld voor mensen die niet genoeg inkomen kunnen verzamelen om hun zorgkosten zelf te betalen. Helemaal goed, dat is het sociale vangnet. Maar als je er bewust voor kiest om minder te werken terwijl je wel kunt werken mag je dat best wat kosten. Nu kost het mensen soms nauwelijks iets omdat ze gecompenseerd worden uit de sociale ruif. En dat terwijl het ze wel iets oplevert: vrije tijd.

[Janpietertje89]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:39:
[...]

Zeg maar dag tegen de zorg, politie, het OV, postbezorging, kappers, supermarkten, winkels, horeca, etc.
Wil jij 80 euro voor een knipbeurt betalen, 10 euro voor luxe brood of 50 euro voor een enkeltje Amsterdam?

Het maakt uiteindelijk niet uit of ik 40 euro voor een knipbeurt betaal en de staat vervolgens 40 euro bij legt aan subsidies voor de kapper die ik aan het einde van het jaar weer aan de belastingdienst mag overmaken. Juist die subsidies vertroebelen daadwerkelijke kosten van producten en diensten enorm. Dan betaal ik liever direct 80 euro zodat ik zelf de afweging kan maken om misschien toch wat minder vaak te gaan of mijn eigen haar te knippen/scheren.

Ik vind het van de zotte dat een horeca ondernemer mensen fulltime in dienst heeft tegen een loon waar ze vervolgens een bak subsidie op moeten krijgen om uberhaubt op een fatsoenlijke levensstandaard uit te komen. Waarom kan die horeca ondernemer nu geen fatsoenlijk loon betalen aan zijn werknemers zodat ze wél zonder subsidies rond kunnen komen? Zou het niet kunnen dat die horeca ondernemer juist door andere partijen dermate uitgeknepen wordt dat hij te weinig marge over houdt? Moet hij absurde bedragen huur aan huisjesmelkers betalen? Moet hij absurde bedragen afstaan aan bier fabrikanten? Als die horeca ondernemers gedwongen worden meer aan personeel te betalen, blijft er automatisch minder over voor de huisjesmelkers en grote bierfabrikanten. Die kunnen er dan voor kiezen de horeca ondernemers massaal failliet te laten gaan, waardoor hun eigen inkomsten ook wegvallen, of met minder genoegen te nemen.

Ik vind het ook van de zotte dat mijn buren een schoonmaakster hebben, die ze een fractie van haar daadwerkelijke kosten betalen. Zeg 25 euro per uur. Waar de staat vervolgens (en ik dus indirect via mijn belastingaangifte) een meervoud van bij kan leggen zodat die schoonmaakster rond kan komen. Waarom die buren niet gewoon de volle mep laten betalen, zodat ze zich ook beseffen wat de waarde van zo'n schoonmaakster nu daadwerkelijk is, en mogelijk nog eens overwegen of ze toch niet zelf hun huis schoonmaken?

En dan zaken als zorg, politie etc., dat zijn gewoon maatschappelijke voorzieningen dus die betaal je link- of rechtsom toch.

[ Voor 3% gewijzigd door Janpietertje89 op 10-09-2024 14:50 ]

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:27:
[...]Waarom kan die horeca ondernemer nu geen fatsoenlijk loon betalen aan zijn werknemers zodat ze wél zonder subsidies rond kunnen komen?

Heel simpel (waarschijnlijk té simpel ): de horecaondernemer kan geen hoog genoeg salaris betalen omdat hij zwaar belast wordt om al die toeslagen te kunnen betalen.

De gelden van die toeslagen komen niet aanwaaien, die worden middels belastingen geïnd. Die belastingen zijn kosten voor de ondernemer, waardoor hij minder geld overhoudt voor andere dingen. Dingen als een hoger loon.

Het hele toeslagensysteem is niets meer of minder dan een rondpompfabriek. Er werken bij de dienst toeslagen 3500 ambtenaren, terwijl op de andere ministeries waarschijnlijk een veelvoud van dit aantal een dagtaak heeft aan het enigszins in goede banen leiden van dit vehikel.

Heb geen idee hoeveel deze hele exercitie kost, maar het moeten tientallen zo niet honderden miljoenen per jaar zijn. De kosten van de toeslagenaffaire bedraagt tot nu toe 7,2 miljard. And counting.

Het zou voor iedereen beter zijn als dit gedrocht zo snel mogelijk verdwijnt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:43:
Het hele toeslagensysteem is niets meer of minder dan een rondpompfabriek. Er werken bij de dienst toeslagen 3500 ambtenaren, terwijl op de andere ministeries waarschijnlijk een veelvoud van dit aantal een dagtaak heeft aan het enigszins in goede banen leiden van dit vehikel.

Het is een verkapt nivelleringsfestival, onmogelijk te elimineren zonder grote groepen in armoede te storten en de rest van Nederland wakker te schudden. Niet weten wat je daadwerkelijk overhoudt is een doel op zich.

[hoevenpe]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:27:
Ik vind het ook van de zotte dat mijn buren een schoonmaakster hebben, die ze een fractie van haar daadwerkelijke kosten betalen. Zeg 25 euro per uur. Waar de staat vervolgens (en ik dus indirect via mijn belastingaangifte) een meervoud van bij kan leggen zodat die schoonmaakster rond kan komen. Waarom die buren niet gewoon de volle mep laten betalen, zodat ze zich ook beseffen wat de waarde van zo'n schoonmaakster nu daadwerkelijk is, en mogelijk nog eens overwegen of ze toch niet zelf hun huis schoonmaken?

Een particuliere schoonmaakster en belastingaangifte in één zin, wit voor 25 euro per uur?

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:59:
[...]

Het is een verkapt nivelleringsfestival, onmogelijk te elimineren zonder grote groepen in armoede te storten en de rest van Nederland wakker te schudden. Niet weten wat je daadwerkelijk overhoudt is een doel op zich.

Helaas hebben we dus nog steeds (relatieve) armoede in Nederland, terwijl we aan de andere kant koning part-time zijn en we een gigantisch maatschappelijk probleem hebben, om vervolgens het daardoor ontstane gat in de arbeidsmarkt op te vullen met buitenlanders die óf ook mee mogen eten uit de toeslagenruif, of juist een fraaie expatkorting genieten.

Het doel van nivelleren is reeds dusdanig hard voorbijgeschoten, dat ik me niet eens meer kan heugen wanneer ik dit woord voor het laatst in een debat heb gehoord.

[PolarBear]

dejeroen schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:59:
[...]


Een hypotheek is voor ongeveer 30 jaar. In die tijd kan er veel veranderen, zoals het afbouwen/afschaffen van toeslagen.
Dan is het bruto inkomen een betere indicatie van wat iemand over 10-20 jaar kan betalen, dan het huidige netto inkomen wat voor een groot deel bestaat uit toeslagen.

Hypotheekverstrekkers kijken gewoonweg te weinig naar toekomstperspectief. Het is een lijstje (deel terechte) criteria afvinken. Voor het afsluiten van een hypotheek moet je vaak zaken als roodstand opzeggen maar als de hypotheek door is kan je diezelfde roodstand (bij dezelfde bank!) weer afsluiten.

Zelfde met ondernemers, er wordt naar de afgelopen ~3 jaar gekeken, of je onderneming toekomstperspectief heeft, er wordt niet of nauwelijks naar gekeken.

[Janpietertje89]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:59:
[...]

Het is een verkapt nivelleringsfestival, onmogelijk te elimineren zonder grote groepen in armoede te storten en de rest van Nederland wakker te schudden. Niet weten wat je daadwerkelijk overhoudt is een doel op zich.

Als je mensen die fulltime werken alsnog toeslagen gaat geven ben je niet aan het nivelleren, dan ben je bedrijven (en daarmee aandeelhouders) aan het subsidiëren.

[FreakNL]

Leuk en aardig dat het tussen de 35 en 50k niet erg opschiet. En eens dat we daar iets aan moeten doen.

er komt ook gewoon een punt dat het weer wel loont, misschien moet je daar naartoe groeien als je de mogelijkheid hebt. I.p.v. minder gaan werken en zeuren dat alles zo duur is…

[Adlermann]

PolarBear schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:03:
[...]

Hypotheekverstrekkers kijken gewoonweg te weinig naar toekomstperspectief. Het is een lijstje (deel terechte) criteria afvinken. Voor het afsluiten van een hypotheek moet je vaak zaken als roodstand opzeggen maar als de hypotheek door is kan je diezelfde roodstand (bij dezelfde bank!) weer afsluiten.

Zelfde met ondernemers, er wordt naar de afgelopen ~3 jaar gekeken, of je onderneming toekomstperspectief heeft, er wordt niet of nauwelijks naar gekeken.

Dat kan je de hypotheekverstrekkers weinig kwalijk nemen, tot een aantal jaren geleden was het veel makkelijker om 'maatwerk' te leveren bij hypotheken. Echter heeft de AFM de criteria beduidend verscherpt en is er gewoon minder ruimte voor maatwerk. Bijvoorbeeld deze brief uit 2022. of deze 2023. Daarbij is het in Nederland nog steeds relatief makkelijk om veel te lenen voor een woning, maar dan eigenlijk verantwoord is.


.

[ Voor 23% gewijzigd door Adlermann op 10-09-2024 18:13 ]

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:27:
[...]


Het maakt uiteindelijk niet uit of ik 40 euro voor een knipbeurt betaal en de staat vervolgens 40 euro bij legt aan subsidies voor de kapper die ik aan het einde van het jaar weer aan de belastingdienst mag overmaken. Juist die subsidies vertroebelen daadwerkelijke kosten van producten en diensten enorm. Dan betaal ik liever direct 80 euro zodat ik zelf de afweging kan maken om misschien toch wat minder vaak te gaan of mijn eigen haar te knippen/scheren.

Ik vind het van de zotte dat een horeca ondernemer mensen fulltime in dienst heeft tegen een loon waar ze vervolgens een bak subsidie op moeten krijgen om uberhaubt op een fatsoenlijke levensstandaard uit te komen. Waarom kan die horeca ondernemer nu geen fatsoenlijk loon betalen aan zijn werknemers zodat ze wél zonder subsidies rond kunnen komen? Zou het niet kunnen dat die horeca ondernemer juist door andere partijen dermate uitgeknepen wordt dat hij te weinig marge over houdt? Moet hij absurde bedragen huur aan huisjesmelkers betalen? Moet hij absurde bedragen afstaan aan bier fabrikanten? Als die horeca ondernemers gedwongen worden meer aan personeel te betalen, blijft er automatisch minder over voor de huisjesmelkers en grote bierfabrikanten. Die kunnen er dan voor kiezen de horeca ondernemers massaal failliet te laten gaan, waardoor hun eigen inkomsten ook wegvallen, of met minder genoegen te nemen.

Ik vind het ook van de zotte dat mijn buren een schoonmaakster hebben, die ze een fractie van haar daadwerkelijke kosten betalen. Zeg 25 euro per uur. Waar de staat vervolgens (en ik dus indirect via mijn belastingaangifte) een meervoud van bij kan leggen zodat die schoonmaakster rond kan komen. Waarom die buren niet gewoon de volle mep laten betalen, zodat ze zich ook beseffen wat de waarde van zo'n schoonmaakster nu daadwerkelijk is, en mogelijk nog eens overwegen of ze toch niet zelf hun huis schoonmaken?

En dan zaken als zorg, politie etc., dat zijn gewoon maatschappelijke voorzieningen dus die betaal je link- of rechtsom toch.

Maar wat is een toeslag, en wat is subsidie?

En daarmee bedoel ik: Als we morgen de zorgtoeslag afschaffen. Alleen de zorgpremie wordt inkomensafhankelijk. Met toevallig exact de inkomensafhankelijkheid die identiek is aan de huidige zorgpremie minus toeslag. Resultaat: Een toeslag minder. Werkgevers hoeven bij jouw model niet meer te gaan betalen. En netto veranderd er absoluut niks, behalve een naampje.

Of nog een alternatief: We gaan hele zorgstelsel weer nationaliseren. Alles wordt uit de belasting betaald. Gemiddeld maakt iemand €6000 zorgkosten per jaar. Doordat alles nu uit belastingen wordt betaald, betaald diegene aan de onderkant per jaar aan belasting voor de zorg iets van €500. Diegene aan de bovenkant betaald €25000. Dus diegene aan de onderkant krijgt geen toeslag meer, de werkgever hoeft niks meer te betalen bij jouw model, maar hij betaald lange na niet genoeg voor zijn (gemiddelde/toekomstige) zorgkosten!

En bovenstaande kan je natuurlijk ook doen voor bijvoorbeeld onderwijs en infrastructuur. Willen we dat de sterkste schouders de zwaarste lasten betalen, of willen we dat iedereen die werkt onder de streep een netto betaler is aan het systeem, of iig neutraal? Dat laatste kan, maar dat betekend wel dat we dus of een teringhoeveelheid geld overhouden, of de lasten voor degene met hoge inkomens gaan flink naar beneden.

Samengevat is mijn punt dus dat een eis om geen toeslagen te moeten krijgen arbitrair is, want het maakt onder de streep financieel gezien weinig uit of iemand een toeslag krijgt, of dat het via een andere manier voor de overheid voor diegene wordt betaald. (En natuurlijk, je kan het eenvoudiger vinden, en zaken als toeslagenaffaire voorkomen, maar financieel veranderd er dan weinig). En als de eis is dat iedereen die (fulltime) werkt genoeg verdient om netto geen geld te ontvangen van de overheid, dan is dat mijn inziens niet realistisch, en haalt het het idee van sterkste schouders en zwaarste lasten onderuit.

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:05:
[...]


Als je mensen die fulltime werken alsnog toeslagen gaat geven ben je niet aan het nivelleren, dan ben je bedrijven (en daarmee aandeelhouders) aan het subsidiëren.

Ben het met je eens dat het onzinnig is. Maar hoezo is dat bedrijven subsidiëren? Die bedrijven betalen de belasting waarmee die toeslagen mogelijk worden.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:55:
... Die bedrijven betalen de belasting waarmee die toeslagen mogelijk worden.

Even los van het punt dat je zo algemeen niet over individuele bedrijven kan zeggen natuurlijk (ik denk dat in veel gevallen de verdeling binnen zo'n bedrijf anders zou kunnen, en dat bedrijven waar dat niet zo is sowieso weinig belasting zullen betalen), zijn pakweg 30% van de belastinginkomsten afkomstig van bedrijven. Ik zou dan denken dat bedrijven collectief ook pakweg 30% van de toeslagen betalen.

Een deel van de bedrijven zal ongetwijfeld minder winst hebben als ze zelf de toeslagen die hun werknemers ontvangen zouden moeten betalen, in plaats ervan dat het collectief dat doet.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2024 19:18 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:11:
[...]

Even los van het punt dat je zo algemeen niet over individuele bedrijven kan zeggen natuurlijk (ik denk dat in veel gevallen de verdeling binnen zo'n bedrijf anders zou kunnen, en dat bedrijven waar dat niet zo is sowieso weinig belasting zullen betalen), zijn pakweg 30% van de belastinginkomsten afkomstig van bedrijven. Ik zou dan denken dat bedrijven collectief ook pakweg 30% van de toeslagen betalen.

100% van de belastinginkomsten zijn afkomstig van bedrijven. Bedrijven zijn de enige entiteit die een belastbare toegevoegde waarde creëren. Ook de belastingen die burgers betalen zijn middels loon (of uitkeringen) door bedrijven betaald. Bedrijven zijn natuurlijk niet alleen de werkgevers, maar ook de werknemers.

Punt is dat je niet kunt zeggen dat toeslagen een subsidie voor bedrijven zijn. Zonder toeslagen zouden a) de lonen hoger en b) bepaalde goederen en diensten goedkoper zijn.

Toeslagen zijn ooit in het leven geroepen als nivelleringsfeest. Maar al snel werd de uitwerking zo marktverstorend dat ook de inkomens die net geen recht hadden op toeslagen er last van kregen. Dus werden de toeslagen telkens naar boven uitgebreid om de volgende groep die buiten de boot viel te bedienen. Tot we in een situatie kwamen dat bijna elke Nederlander wel een vorm van toeslag ontvangt, en we praktisch weer terug zijn gekomen bij de situatie van voor de komst van de toeslagen.

[Derby]

Ik zie de nodige berichten over het niet willen betalen voor andermans 'geluk'.

Maar draait het uiteindelijk niet om solidariteit? Of het gebrek eraan? Willen we een samenleving zijn of een apartleving? Ik vind het ook rottig om te moeten betalen voor de zorgkosten van mensen die niet met hun klauwtjes van de chips en frikadellen kunnen afblijven. Maar ik zie dat ik daardoor ook geniet van voordelen die ik niet had gehad als anderen niet ook een bijdrage hadden gedaan.

Het verleden heeft uitgewezen dat we als groep verder komen dan als individu. Ook als dat betekend dat de ander soms iets meer 'lijkt' te krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Derby op 10-09-2024 20:07 ]

[pjot1]

Derby schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:06:
Ik zie de nodige berichten over het niet willen betalen voor andermans 'geluk'.

Maar draait het uiteindelijk niet om solidariteit? Of het gebrek eraan? Willen we een samenleving zijn of een apartleving? Ik vind het ook rottig om te moeten betalen voor de zorgkosten van mensen die niet met hun klauwtjes van de chips en frikadellen kunnen afblijven. Maar ik zie dat ik daardoor ook geniet van voordelen die ik niet had gehad als anderen niet ook een bijdrage hadden gedaan.

Het verleden heeft uitgewezen dat we als groep verder komen dan als individu. Ook als dat betekend dat de ander soms iets meer 'lijkt' te krijgen.

Dat is helemaal juist! Het gaat er juist om dat de lasten niet eerlijk worden verdeeld. Mensen die dus bijvoorbeeld parttime gaan werken om zo recht hebben op toeslagen, de marginale belastingdruk van rond de 90% tussen 35-50k enz.

[ Voor 7% gewijzigd door pjot1 op 10-09-2024 20:14 ]

[Thompson]

Derby schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:06:
Maar draait het uiteindelijk niet om solidariteit? Of het gebrek eraan?

Ja en mensen die bewust minder werken en vervolgens wel toeslagen ontvangen hebben dus een gebrek aan solidariteit omdat ze m.i. misbruik maken van het systeem.

Dan is het dus een goed idee om het systeem aan te passen zodat mensen wat meer gedwongen worden om solidair te zijn en hun steentje bij te dragen.

Het is maar net hoe je er naar kijkt.

[Derby]

Thompson schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:35:
[...]


Ja en mensen die bewust minder werken en vervolgens wel toeslagen ontvangen hebben dus een gebrek aan solidariteit omdat ze m.i. misbruik maken van het systeem.

Dan is het dus een goed idee om het systeem aan te passen zodat mensen wat meer gedwongen worden om solidair te zijn en hun steentje bij te dragen.

Het is maar net hoe je er naar kijkt.

Hier ben ik het deels mee eens. Want is het misbruik?
We hebben een hele zuidas-industrie opgetuigd die de regels die er zijn gebruiken om mensen en bedrijven te helpen niet solidair te zijn. Is dat dan ook misbruik?

Ik kan het moeilijk misbruik vinden want ik weet niet wat die mensen met hun verworven/gegunde vrije tijd doen. Zijn ze voorlees moeder op een basisschool? Gaan ze in die tijd een stukje fietsen met ouderen uit het verzorgingstehuis? Daarnaast maken ze gebruik van de mogelijkheden die er zijn.

Tijd is een goed waarvan iedereen een hoeveelheid krijgt die hij of zij dan zelf invulling zal moeten geven.

Ik twijfel er aan of gedwongen solidariteit werkt. In de huidige maatschappij leid het tot een hoop wrijving naar mijn oordeel. Ik ben zelfs van mening dat de discussie over de toeslagen er toe leid dat mensen nog meer tegenover elkaar komen te staan in plaats van samen bouwen aan iets beters.

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:55:
[...]

Ben het met je eens dat het onzinnig is. Maar hoezo is dat bedrijven subsidiëren? Die bedrijven betalen de belasting waarmee die toeslagen mogelijk worden.

Maar wacht even, dit is te makkelijk.

Scenario:
Bedrijf X heeft 10000x werknemers Y fulltime in dienst tegen minimumloon. Dit minimumloon is niet voldoende om een fatsoenlijk bestaan te hebben. Vervolgens vult de staat dit minimumloon aan met een subsidie.

Vervolgens betaalt bedrijf X wel een dikke miljoenenbonus aan zijn upper management, en keert ook nog eens vele miljoenen uit aan zijn aandeelhouders. Waarom kan bedrijf X niet gewoon een fatsoenlijk loon betalen aan werknemers Y en vervolgens iets minder aan upper management en aandeelhouders?

Natuurlijk draagt dit bedrijf ook belasting af, en betalen dat upper management en aandeelhouders ook belasting, maar we weten allemaal hoe meer geld een bedrijf verdient, en hoe meer geld het upper management/aandeelhouders hebben, hoe kleiner % aan belasting ze afdragen door allerlei loopholes in ons systeem. Je bent dus beter af met 10.000 medewerkers Y die gewoon een fatsoenlijk middeninkomen krijgen van hun bedrijf maar ook gewoon netjes 50% belasting betalen. Dan 1x topman Z of grootaandeelhouder A met een bizar inkomen/vermogen die via verschillende constructies maar een fractie belasting betalen.

[Thompson]

Derby schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:10:
[...]

Hier ben ik het deels mee eens. Want is het misbruik?
We hebben een hele zuidas-industrie opgetuigd die de regels die er zijn gebruiken om mensen en bedrijven te helpen niet solidair te zijn. Is dat dan ook misbruik?

Het is wellicht wat gechargeerd om het misbruik te noemen, maar als iedereen maximaal gebruik zou maken van dit systeem hadden we een gigantisch probleem in Nederland, terwijl iedereen helemaal volgens de regels handelt. Dan klopt het systeem dus niet. Onethisch zou je het dan wellicht kunnen noemen?

Ik heb op het werk ook zo'n collega, zij en haar man werken beide 28u. Geven ook gewoon hartelijk toe dat ze best meer zouden kunnen werken maar met de toeslagen die ze dan kwijtraken vinden ze dat niet waard. Overwerken als collega's vrij zijn doet ze dus ook niet; want loont niet. Ze doet d'r werk prima, maar verder heb ik er liever niks mee te maken.

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:19:
[...]


Maar wacht even, dit is te makkelijk.

Scenario:
Bedrijf X heeft 10000x werknemers Y fulltime in dienst tegen minimumloon. Dit minimumloon is niet voldoende om een fatsoenlijk bestaan te hebben. Vervolgens vult de staat dit minimumloon aan met een subsidie.

Vervolgens betaalt bedrijf X wel een dikke miljoenenbonus aan zijn upper management, en keert ook nog eens vele miljoenen uit aan zijn aandeelhouders. Waarom kan bedrijf X niet gewoon een fatsoenlijk loon betalen aan werknemers Y en vervolgens iets minder aan upper management en aandeelhouders?

Natuurlijk draagt dit bedrijf ook belasting af, en betalen dat upper management en aandeelhouders ook belasting, maar we weten allemaal hoe meer geld een bedrijf verdient, en hoe meer geld het upper management/aandeelhouders hebben, hoe kleiner % aan belasting ze afdragen door allerlei loopholes in ons systeem. Je bent dus beter af met 10.000 medewerkers Y die gewoon een fatsoenlijk middeninkomen krijgen van hun bedrijf maar ook gewoon netjes 50% belasting betalen. Dan 1x topman Z of grootaandeelhouder A met een bizar inkomen/vermogen die via verschillende constructies maar een fractie belasting betalen.

Omdat die tienduizend werknemers twee keer zoveel gaan betalen (oid), veel meer kost dan die miljoenenbonussen? En ook hier, ik vind dat top inkomens te ver gaan, maar laten we wel wat realistisch blijven.

En wat is geen fatsoenlijk bestaan? En wanneer je toeslagen noemt, kan je mij uitleggen hoe bijvoorbeeld zorgtoeslag anders is als dat je via de belasting een fractie betaald voor je zorg tov iemand die meer verdient.

[hoevenpe]

Thompson schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:48:
Ik heb op het werk ook zo'n collega, zij en haar man werken beide 28u. Geven ook gewoon hartelijk toe dat ze best meer zouden kunnen werken maar met de toeslagen die ze dan kwijtraken vinden ze dat niet waard. Overwerken als collega's vrij zijn doet ze dus ook niet; want loont niet. Ze doet d'r werk prima, maar verder heb ik er liever niks mee te maken.

Of gewoon een jong gezin met een gezonde work-life-balance en rekenmachine?

Besef dat het veel verder doorwerkt dan die hoge marginale belastingdruk: één of twee dagen crèche in plaats van vier of vijf scheelt honderden euro's per maand en door het lagere verzamelinkomen krijg je over het resterende meer terug. Minder pensioenpremie, fors lagere reiskosten en die zwart ingehuurde werkster is niet meer nodig. Onder de streep tijd voor de kinderen en jezelf, afgekaderde werktijden en vaak geld toe.

Over de wenselijkheid kan je discussiëren, waarom mensen het doen lijkt me logisch. Wie gaat 'betalen' om te 'mogen' overwerken?

[FrambozenTaart]

Thompson schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:48:
[...]


Het is wellicht wat gechargeerd om het misbruik te noemen, maar als iedereen maximaal gebruik zou maken van dit systeem hadden we een gigantisch probleem in Nederland, terwijl iedereen helemaal volgens de regels handelt. Dan klopt het systeem dus niet. Onethisch zou je het dan wellicht kunnen noemen?

Ik heb op het werk ook zo'n collega, zij en haar man werken beide 28u. Geven ook gewoon hartelijk toe dat ze best meer zouden kunnen werken maar met de toeslagen die ze dan kwijtraken vinden ze dat niet waard. Overwerken als collega's vrij zijn doet ze dus ook niet; want loont niet. Ze doet d'r werk prima, maar verder heb ik er liever niks mee te maken.

Is dat dan verkapte jaloezie of een afschuw voor de werkhouding?

Want ik kan me niet voorstellen dat iemand die op zijn sterfbed ligt terugdenkt aan alle mooie momenten op het werk

Ik geef ze daarmee eigenlijk groot gelijk. Meer werken zou moeten lonen, als je door meer werken netto minder overhoudt moet je wel goed hard op je achterhoofd zijn gevallen wil je dat met alle liefde doen.

Werk rustig zonder zorgen, wat niet af is doen we morgen. Hou de pauze wel in ere, alleen een gek werkt zich de kolere.

[GioStyle]

Thompson schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:48:

Ik heb op het werk ook zo'n collega, zij en haar man werken beide 28u. Geven ook gewoon hartelijk toe dat ze best meer zouden kunnen werken maar met de toeslagen die ze dan kwijtraken vinden ze dat niet waard. Overwerken als collega's vrij zijn doet ze dus ook niet; want loont niet. Ze doet d'r werk prima, maar verder heb ik er liever niks mee te maken.

Hoeveel uur per week werk jij? En kom niet aanzetten met 40 uur per week, want je kan makkelijk 6 dagen 10 uur lang, dus 60 uur per week draaien. Neem je verantwoordelijkheid.

[J_C_W]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:27:

Het maakt uiteindelijk niet uit of ik 40 euro voor een knipbeurt betaal en de staat vervolgens 40 euro bij legt aan subsidies voor de kapper die ik aan het einde van het jaar weer aan de belastingdienst mag overmaken. Juist die subsidies vertroebelen daadwerkelijke kosten van producten en diensten enorm. Dan betaal ik liever direct 80 euro zodat ik zelf de afweging kan maken om misschien toch wat minder vaak te gaan of mijn eigen haar te knippen/scheren.

Dat laatste is precies de reden waarom het zo is zoals het is: als de prijzen door hogere lonen flink stijgen dan zal volgens de economische wetten de vraag ook flink dalen en daalt de concurrentiekracht waardoor de economie krimpt en er meer werkloosheid komt.

Overigens krijgen werkgevers zelfs subsidie voor werknemers met het minimumloon, gelukkig wordt dit volgend jaar afgeschaft. https://www.rijksoverheid...lage-inkomensvoordeel-liv

[Janpietertje89]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:08:
[...]

Omdat die tienduizend werknemers twee keer zoveel gaan betalen (oid), veel meer kost dan die miljoenenbonussen? En ook hier, ik vind dat top inkomens te ver gaan, maar laten we wel wat realistisch blijven.

En wat is geen fatsoenlijk bestaan? En wanneer je toeslagen noemt, kan je mij uitleggen hoe bijvoorbeeld zorgtoeslag anders is als dat je via de belasting een fractie betaald voor je zorg tov iemand die meer verdient.

Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Omzet van het bedrijf waar ik voor werk is 62 miljard, winst 8.5 miljard. Er werken ongeveer 50k werknemers. Dat is dus meer dan 1 miljoen omzet per werknemer, en 170k winst per werknemer. Waarom kan zelfs mijn werkgever niet gewoon aan alle werknemers een fatsoenlijk loon betalen waardoor ze niet bij de overheid aan hoeven te kloppen voor toeslagen? In welke wereld is dat niet krom? Denk je echt dat de kosten voor beloningen van het upper management en aandeelhouders een fractie is van het bedrag dat het zou kosten om de collega's in de onderste salarisschaal naar een niveau te tillen waar ze zonder toeslagen kunnen leven? Dat zijn misschien 5000-10000 mensen die je 20k extra moet betalen, dat is 100-200 miljoen, peanuts.

[Frame164]

PolarBear schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:03:
[...]

Hypotheekverstrekkers kijken gewoonweg te weinig naar toekomstperspectief. Het is een lijstje (deel terechte) criteria afvinken. Voor het afsluiten van een hypotheek moet je vaak zaken als roodstand opzeggen maar als de hypotheek door is kan je diezelfde roodstand (bij dezelfde bank!) weer afsluiten.

Zelfde met ondernemers, er wordt naar de afgelopen ~3 jaar gekeken, of je onderneming toekomstperspectief heeft, er wordt niet of nauwelijks naar gekeken.

Dan een vraag die ik wel vaker stel: zou jij je eigen geld aan iemand uitlenen die misschien een aardig toekomstperspectief heeft maar wat niet gegarandeerd is, waardoor de kans bestaat dat jij het geld niet terug krijgt?

[Squixx]

Frame164 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:31:
[...]


Dan een vraag die ik wel vaker stel: zou jij je eigen geld aan iemand uitlenen die misschien een aardig toekomstperspectief heeft maar wat niet gegarandeerd is, waardoor de kans bestaat dat jij het geld niet terug krijgt?

Risico mee nemen in het rente aanbod en hetzelfde doen want bij bedrijfs leningen de norm is?

Weinig problemen hier hoor.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:19:
[...]


Waar ik op ageerde is het feit dat de oplossingen die je aandraagt allemaal gericht zijn op het "verslechteren" van de huidige situatie van part-timers.

Ik zou het anders insteken en de situatie van full-timers verbeteren.

Nou, het liefste zou ik alle Nederlanders een gratis basisinkomen geven, alleen kom je dan niet rond met de begroting.
Als je, zoals ik aangaf, door welke reden dan ook niet meer kunt verdienen dan het minimum loon EN er voor kiest(!) Om parttime te werken dan vind ik het een juiste keuze om dat niet extra te belonen met toeslagen e.d.

Uiteraard, maar dat is een heel ander onderwerp, moet je mensen die niet meer kunnen werken dan bijv 20u per week helpen. Maar momenteel krijgt iedereen die toeslagen. Dat werkt parttime werken in de hand.
Fulltime werken moet de norm zijn en als je een tweeverdieners gezin bent met 2x minimumloon 24u per week dan is dat gezamenlijk natuurlijk ook ruim 1x fulltime en blijft er tijd genoeg over voor andere zaken dan werk.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:19:
[...]


Maar wacht even, dit is te makkelijk.

Dat vind ik ook maar wat jij doet in je scenario ook.

Scenario:
Bedrijf X heeft 10000x werknemers Y fulltime in dienst tegen minimumloon. Dit minimumloon is niet voldoende om een fatsoenlijk bestaan te hebben. Vervolgens vult de staat dit minimumloon aan met een subsidie.

Ik ben er dus voor om die minimumloners geen belasting te laten betalen, geen toeslagen te geven maar wel een flinke arbeidskorting te geven.

Vervolgens betaalt bedrijf X wel een dikke miljoenenbonus aan zijn upper management, en keert ook nog eens vele miljoenen uit aan zijn aandeelhouders.

Vele miljoenen. Je hebt het over zeker een miljoen of 5 aan het upper management. Je begrijpt hoop ik dat die miljoenen dan ook flink belast worden in box 1?
En dan nog eens vele miljoenen aan dividend. Daarover wordt ook 33pct belasting geheven of - als het kleine aandeelhouders zijn - betalen die kleine aandeelhouders box3 belasting.
En het bedrijf heeft ook al 25.8pct van haar winst afgedragen, over die winst aan aandeelhouders.
Overigens, als je 10M winst draait met 10.000 medewerkers dan doe je iets niet goed als bedrijf maar dat terzijde.

Waarom kan bedrijf X niet gewoon een fatsoenlijk loon betalen aan werknemers Y en vervolgens iets minder aan upper management en aandeelhouders?

Omdat dat de vrije markt is. En dan moet de overheid de bedrijven maar dwingen om een hoger minimumloon in te voeren. Maar doe dat dan wel EU breed en liefst wereldwijd, anders concureer je je als Nederland of EU de markt uit.

Dat er constructies zijn om minder belasting te betalen als upper management daar ben ik het overig volledig mee eens maar is een compleet andere discussie.

Tenslotte moet je aandeelhouders niet per definitie zien als rijken. Pensioenfondsen zijn ook aandeelhouders en er zijn talloze huishoudens met een bescheiden aandelenportefeuille.

[Lordy79]

J_C_W schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:06:
[...]


Overigens krijgen werkgevers zelfs subsidie voor werknemers met het minimumloon, gelukkig wordt dit volgend jaar afgeschaft. https://www.rijksoverheid...lage-inkomensvoordeel-liv

Dat had al LANG afgeschaft moeten worden en dat voordeel meteen geven aan die lage lonen. Heel goed punt!

[Thompson]

GioStyle schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:00:
[...]


Hoeveel uur per week werk jij? En kom niet aanzetten met 40 uur per week, want je kan makkelijk 6 dagen 10 uur lang, dus 60 uur per week draaien. Neem je verantwoordelijkheid.

40 inderdaad en ga volgend jaar naar 32, omdat ik dat financieel zelf prima kan dragen. Het gaat mij om het ontvangen van toeslagen terwijl je die eigenlijk niet nodig hebt, niet het aantal gewerkte uren.
Al werken ze helemaal niet, zolang ze qua belasting op netto 0 uitkomen prima. Maar zolang je een netto ontvanger bent behoor je uit fatsoen zoveel als mogelijk bij te dragen.

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:10:
[...]


Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Omzet van het bedrijf waar ik voor werk is 62 miljard, winst 8.5 miljard. Er werken ongeveer 50k werknemers. Dat is dus meer dan 1 miljoen omzet per werknemer, en 170k winst per werknemer. Waarom kan zelfs mijn werkgever niet gewoon aan alle werknemers een fatsoenlijk loon betalen waardoor ze niet bij de overheid aan hoeven te kloppen voor toeslagen? In welke wereld is dat niet krom? Denk je echt dat de kosten voor beloningen van het upper management en aandeelhouders een fractie is van het bedrag dat het zou kosten om de collega's in de onderste salarisschaal naar een niveau te tillen waar ze zonder toeslagen kunnen leven? Dat zijn misschien 5000-10000 mensen die je 20k extra moet betalen, dat is 100-200 miljoen, peanuts.

Ik denk meer dat jij je nu vergist hoeveel omzet het gemiddelde bedrijf per werknemer draait. Dat is gewoon heel veel omzet/winst die jouw werkgever maakt voor zoveel werknemers. Jullie hebben dubbel de omzet van een Qualcomm per werknemer, en Qualcomm is als fabless semicon fabrikant al behoorlijk hoog in de grafieken. Gigantisch veel werkgevers komen echt niet in de buurt van die getallen. En dan kan je zeggen dat die dan geen bestaansrecht hebben, maar behalve dat we dan wel heel veel werkloosheid krijgen, ben ik dus benieuwd naar je antwoord op het tweede gedeelte van mijn post.

[GioStyle]

Thompson schreef op woensdag 11 september 2024 @ 06:40:
[...]


40 inderdaad en ga volgend jaar naar 32, omdat ik dat financieel zelf prima kan dragen. Het gaat mij om het ontvangen van toeslagen terwijl je die eigenlijk niet nodig hebt, niet het aantal gewerkte uren.
Al werken ze helemaal niet, zolang ze qua belasting op netto 0 uitkomen prima. Maar zolang je een netto ontvanger bent behoor je uit fatsoen zoveel als mogelijk bij te dragen.

Je durft het over fatsoen te hebben, terwijl je zelf minder gaat werken.

Volgens je eigen redenatie ben jij zelf ook niet fatsoenlijk. Jij kan blijkbaar 40 uur per week werken, maar je gaat 32 uur per week werken, omdat het kan. Je collega werkt ook niet fulltime, omdat het ook kan. Ook al komt dat door toeslagen en dat noem je dat 'misbruik'. Uit fatsoen zou je gewoon fulltime moeten werken, omdat je dan maximaal bijdraagt aan de maatschappij. Straks ga je minder werken. Niet voor de maatschappij, maar voor jezelf. Dat is niet fatsoenlijk, maar egoïstisch. Mij boeit het voor de rest vrij weinig, wil het liefst ook zo weinig mogelijk mee te maken hebben, maar dit is wel erg lachwekkend.

[mannowlahn]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:18:
[...]


Je durft het over fatsoen te hebben, terwijl je zelf minder gaat werken.

Volgens je eigen redenatie ben jij zelf ook niet fatsoenlijk. Jij kan blijkbaar 40 uur per week werken, maar je gaat 32 uur per week werken, omdat het kan. Je collega werkt ook niet fulltime, omdat het ook kan. Ook al komt dat door toeslagen en dat noem je dat 'misbruik'. Uit fatsoen zou je gewoon fulltime moeten werken, omdat je dan maximaal bijdraagt aan de maatschappij. Straks ga je minder werken. Niet voor de maatschappij, maar voor jezelf. Dat is niet fatsoenlijk, maar egoïstisch. Mij boeit het voor de rest vrij weinig, wil het liefst ook zo weinig mogelijk mee te maken hebben, maar dit is wel erg lachwekkend.

hij verdient met zijn 32 uur wellicht nog steeds teveel om niet de subsidies bij elkaar te harken. Dat is nou net het verschil. Prima als je part time gaat werken, maar die God vergeten subsidies die als een Oprah show worden weg gegeven zijn Gods geklaagd. Je bent iets teveel bezig met je frame en dat beperkt je een beetje in je duiding.

Het enige wat lachwekkend is, is niet hij in deze

[bie100]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:18:
[...]


Je durft het over fatsoen te hebben, terwijl je zelf minder gaat werken.

Volgens je eigen redenatie ben jij zelf ook niet fatsoenlijk. Jij kan blijkbaar 40 uur per week werken, maar je gaat 32 uur per week werken, omdat het kan. Je collega werkt ook niet fulltime, omdat het ook kan. Ook al komt dat door toeslagen en dat noem je dat 'misbruik'. Uit fatsoen zou je gewoon fulltime moeten werken, omdat je dan maximaal bijdraagt aan de maatschappij. Straks ga je minder werken. Niet voor de maatschappij, maar voor jezelf. Dat is niet fatsoenlijk, maar egoïstisch. Mij boeit het voor de rest vrij weinig, wil het liefst ook zo weinig mogelijk mee te maken hebben, maar dit is wel erg lachwekkend.

Praat niet zo dom man hij gaat minder werken omdat die dat kan dragen dat is toch een heel ander verhaal

Dat jij het niet snapt is meer jou probleem

[Thompson]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:18:
[...]


Je durft het over fatsoen te hebben, terwijl je zelf minder gaat werken.

Volgens je eigen redenatie ben jij zelf ook niet fatsoenlijk. Jij kan blijkbaar 40 uur per week werken, maar je gaat 32 uur per week werken, omdat het kan. Je collega werkt ook niet fulltime, omdat het ook kan. Ook al komt dat door toeslagen en dat noem je dat 'misbruik'. Uit fatsoen zou je gewoon fulltime moeten werken, omdat je dan maximaal bijdraagt aan de maatschappij. Straks ga je minder werken. Niet voor de maatschappij, maar voor jezelf. Dat is niet fatsoenlijk, maar egoïstisch. Mij boeit het voor de rest vrij weinig, wil het liefst ook zo weinig mogelijk mee te maken hebben, maar dit is wel erg lachwekkend.

Ik zie inderdaad een groot verschil tussen minder werken en dat uit eigen zak bekostigen en minder werken door anderen (de maatschappij) laten betalen.

@mannowlahn Inderdaad, ik zal geen cent toeslag ontvangen, anders zou ik het ook niet doen. Ik zit in de gelukkige positie dat ik, behalve van m'n 18~22 wat tientjes zorgtoeslag, nooit heb gehad.

[Janpietertje89]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:07:
[...]

Ik denk meer dat jij je nu vergist hoeveel omzet het gemiddelde bedrijf per werknemer draait. Dat is gewoon heel veel omzet/winst die jouw werkgever maakt voor zoveel werknemers. Jullie hebben dubbel de omzet van een Qualcomm per werknemer, en Qualcomm is als fabless semicon fabrikant al behoorlijk hoog in de grafieken. Gigantisch veel werkgevers komen echt niet in de buurt van die getallen. En dan kan je zeggen dat die dan geen bestaansrecht hebben, maar behalve dat we dan wel heel veel werkloosheid krijgen, ben ik dus benieuwd naar je antwoord op het tweede gedeelte van mijn post.

En wat is geen fatsoenlijk bestaan? En wanneer je toeslagen noemt, kan je mij uitleggen hoe bijvoorbeeld zorgtoeslag anders is als dat je via de belasting een fractie betaald voor je zorg tov iemand die meer verdient.

Ik denk dat Nederland beter af is met meer mensen die een fatsoenlijk middeninkomen hebben en daar ook een fatsoenlijk percentage belasting over afdragen, waarbij het met hun middeninkomen nog niet zo interessant is om actief belasting te gaan ontwijken.

Ik denk dus dat bedrijven eerst maar eens moeten betalen voor de daadwerkelijke waarde van arbeid, in plaats van een fractie daarvan te laten aanvullen door de overheid, voordat ze enorme winsten doorsluizen naar hun topmannen en aandeelhouders. Kijkende naar te tabel, als deze bedrijven nu gewoon in plaats van 27k, 40k salaris aan minimumloon betalen, komt er al weer een flinke smak belasting binnen van al die nieuwe 40k salarissen. En ik denk oprecht dat er dan meer belasting binnen komt dan dat al die 13k's als winst weggesluist worden naar CEO's of aandeelhouders die vervoglens door 5 verschillende loopholes springen om maar zo weinig mogelijk belasting af te dragen.

En ja, als banen vervolgens verdwijnen als men de daadwerkelijke kosten moet dragen dan hadden die banen in beginsel al geen bestaansrecht. Dan vinden we die banen in beginsen niet voldoende toevoegen aan de economie (binnen bedrijven) of aan de maatschappij (binnen de overheid). Al zie ik toch erg veel banen om me heen die gewoon kritisch zijn voor de bedrijfsvoering en echt niet zullen verdwijnen als ze niet meer gesubsidiëerd worden.

[hoevenpe]

mannowlahn schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:22:
Prima als je part time gaat werken, maar die God vergeten subsidies die als een Oprah show worden weg gegeven zijn Gods geklaagd. Je bent iets teveel bezig met je frame en dat beperkt je een beetje in je duiding.

Bij fulltime draagt hij meer bij aan de algemene middelen, dat bewust niet doen is je onttrekken van je sociale plicht. /s

Toeslagen zijn een gedrocht, maar je kunt dat stel met twee keer 28 uur niet verwijten dat ze gebruik maken van het systeem zoals het is. Zeker als je geld moet meenemen om meer te werken.

[mannowlahn]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:39:
[...]

Bij fulltime draagt hij meer bij aan de algemene middelen, dat bewust niet doen is je onttrekken van je sociale plicht. /s

Toeslagen zijn een gedrocht, maar je kunt dat stel met twee keer 28 uur niet verwijten dat ze gebruik maken van het systeem zoals het is. Zeker als je geld moet meenemen om meer te werken.

Ja en nee. Het zou mij ook de eer na zijn om met mijn handje op te houden en lekker te free wheelen met 28 uur.

Maar we moeten überhaupt niet mensen de mogelijkheid geven dit soort shit te misbruiken. Daar is de overheid compleet schuldig aan.

Als iedereen gewoon weer normaal zou werken hadden we ook geen personeel probleem meer. Maar dan moet je bv wel als de wieder weerga kinderopvang gratis maken.

[GioStyle]

Thompson schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:28:
[...]


Ik zie inderdaad een groot verschil tussen minder werken en dat uit eigen zak bekostigen en minder werken door anderen (de maatschappij) laten betalen.

@mannowlahn Inderdaad, ik zal geen cent toeslag ontvangen, anders zou ik het ook niet doen. Ik zit in de gelukkige positie dat ik, behalve van m'n 18~22 wat tientjes zorgtoeslag, nooit heb gehad.

Door minder te gaan werken, draag je minder bij aan de maatschappij. Je hebt minder looninkomsten, dus minder loonbelasting en dat 'kost' de overheid geld. Maar dat vind je fatsoenlijk, omdat je het zelf kan 'dragen'. Als je collega hetzelfde doet, maar dan met behulp van toeslagen, dat vind je dat onfatsoenlijk. Dat heeft niets met fatsoen te maken, maar met financiële prikkels.

Ik werk zelf trouwens 30 uur per week, overweeg naar 24 uur per week te gaan en heb geen enkel recht op toeslagen. En ja, ik probeer zo min mogelijk belasting te betalen, dus ik ben super egoïstisch.

[mannowlahn]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:47:
[...]


Door minder te gaan werken, draag je minder bij aan de maatschappij. Je hebt minder looninkomsten, dus minder loonbelasting en dat 'kost' de overheid geld. Maar dat vind je fatsoenlijk, omdat je het zelf kan 'dragen'. Als je collega hetzelfde doet, maar dan met behulp van toeslagen, dat vind je dat onfantsoenlijk. Dat heeft niets met fatsoen te maken, maar met financiële prikkels.

Ik werk zelf trouwens 30 uur per week, overweeg naar 24 uur per week te gaan en heb geen enkel recht op toeslagen. En ja, ik probeer zo min mogelijk belasting te betalen, dus ik ben super egoïstisch.

Je bent nu heel moeizaam jezelf te redden door boute vergelijkingen te maken. Als je niet inziet hoe de vergelijking tussen toeslagen misbruiken om jezelf vrijheid te geven totaal niet hetzelfde is door genoegen te nemen met minder inkomen om jezelf meer vrijheid te geven. Dan houdt het een beetje op. Maar ik heb het gevoel dat je best nog wel dat kan begrijpen maar dat je ook door hebt dat je in een spagaat zit.

Je kan soms ook gewoon erkennen dat je mis zat. Dat doet je achting wat hoger stijgen.

[The.Terminator]

mannowlahn schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:42:
[...]

Als iedereen gewoon weer normaal zou werken hadden we ook geen personeel probleem meer. Maar dan moet je bv wel als de wieder weerga kinderopvang gratis maken.

Wat is normaal werken ? Bedoel je 40 uur ?
Maar is die 40 uur nog wel de norm ? Als we nu eens naar een standaard werkweek van 32 uur gaan en daardoor de burnouts verminderen (want dat is een behoorlijk percentage)

https://www.rivm.nl/menta...rkenden/burn-out-klachten

Dat lijkt me een efficientere slag dan het systeem wat we nu hebben.
Als je dan ook nog even het stukje over bullshit banen bekijkt (VPRO tegenlicht), dan is het in NL behoorlijk scheef met al die manager lagen

[mannowlahn]

The.Terminator schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:55:
[...]


Wat is normaal werken ? Bedoel je 40 uur ?
Maar is die 40 uur nog wel de norm ? Als we nu eens naar een standaard werkweek van 32 uur gaan en daardoor de burnouts verminderen (want dat is een behoorlijk percentage)

https://www.rivm.nl/menta...rkenden/burn-out-klachten

Dat lijkt me een efficientere slag dan het systeem wat we nu hebben.
Als je dan ook nog even het stukje over bullshit banen bekijkt (VPRO tegenlicht), dan is het in NL behoorlijk scheef met al die manager lagen

De burnouts die ik in mijn omgeving zien deden al 32 uur. Het is vaak niet de uren maar een ander probleem met loslaten van werk.

[GioStyle]

mannowlahn schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:51:
[...]

Je bent nu heel moeizaam jezelf te redden door boute vergelijkingen te maken. Als je niet inziet hoe de vergelijking tussen toeslagen misbruiken om jezelf vrijheid te geven totaal niet hetzelfde is door genoegen te nemen met minder inkomen om jezelf meer vrijheid te geven. Dan houdt het een beetje op. Maar ik heb het gevoel dat je best nog wel dat kan begrijpen maar dat je ook door hebt dat je in een spagaat zit.

Je kan soms ook gewoon erkennen dat je mis zat. Dat doet je achting wat hoger stijgen.

Handig gebruik maken van toeslagen bestempelen als misbruik en toeslagen subisidies noemen. Dan houdt het inderdaad op.

[Thompson]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:47:
[...]


Door minder te gaan werken, draag je minder bij aan de maatschappij.

Klopt, maar ik draag nog steeds bij i.p.v. dat ik ontvang. En dáár zit voor mij een duidelijke grens/verschil.
Als ik er bewust voor kies om in plaats van bij te dragen te ontvangen, vind ik dat niet prima.

Maar dat zal dan schijnbaar een verschil zijn in hoe wij naar dat soort zaken kijken en dat is prima. Ik hoop alleen dat we het systeem wat kunnen aanpassen omdat ik vrees dat er anders teveel mensen zijn die het wel prima vinden om te ontvangen in plaats van bij te dragen en daar wordt niemand beter van.

"Handig gebruik maken van" toeslagen geeft ook al wel aan hoe je er tegenaan kijkt. M.i. behoort het te zijn "recht hebben op, omdat je echt niet anders kan".

@The.Terminator Helemaal mee eens, 32u mag best als fulltime gezien worden. Dan blijft er meer ruimte voor zorg voor kinderen, mantelzorg, huishouden etc. Maar kies je bewust voor minder dan 32u hoeft dat niet door de maatschappij gesteund te worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Thompson op 11-09-2024 09:10 ]

[mannowlahn]

GioStyle schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:01:
[...]


Handig gebruik maken van toeslagen bestempelen als misbruik en toeslagen subisidies noemen. Dan houdt het inderdaad op.

Je bent echt spijkers op laag water aan het zoeken en het is duidelijk Gio. Mij om het even hoor, het blijft een forum dus we hoeven ook niet al teveel waarde te hechten aan hoe mensen ons zien en serieus nemen.

[Nathilion]

mannowlahn schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:42:
[...]

Ja en nee. Het zou mij ook de eer na zijn om met mijn handje op te houden en lekker te free wheelen met 28 uur.

Maar we moeten überhaupt niet mensen de mogelijkheid geven dit soort shit te misbruiken. Daar is de overheid compleet schuldig aan.

Als iedereen gewoon weer normaal zou werken hadden we ook geen personeel probleem meer. Maar dan moet je bv wel als de wieder weerga kinderopvang gratis maken.

Als iedereen full-time zou werken dan zou het personeelsprobleem alleen maar nog groter worden. Want wie gaat dan alle secundaire taken in het leven uitvoeren? Wie gaat de was doen? Wie gaat het huis schoonmaken? Wie gaat de tuin onderhouden? Wie gaat de kinderen opvoeden? Wie gaat koken? Wie gaat.... doen?

Je hebt maar 24 uur op een dag, 168 uur in een week. De meesten zijn een derde daarvan al kwijt aan slaap. Dan blijft er nog maar 16 uur per dag over voor werk en andere taken. De meesten in mijn omgeving zijn ook nog eens 2 uur per dag kwijt aan forenzen. En dan nog eens zo'n 9 uur aan werk met pauze. Dus blijft er 16-9-2 = 5 uur over op een doordeweekse dag voor alle andere taken. Nou trek daar nog eens de tijd af voor ontbijt en avondeten maken en eten en de kinderen op bed leggen en dat was de dag.

Dus wat gebeurt er vaak? Alles moet in het weekend worden gepropt. Dag weekend. En dan heb je nog steeds niet de helft gedaan van wat er moest gebeuren in een huishouden.
Stel je nou eens voor dat je allemaal anderen mensen moet gaan aannemen om alles te doen waar jij geen tijd voor hebt. Dan is jouw zooi dan wel gedaan maar al die mensen hebben dan weer geen tijd voor hun eigen huishouden. Dus zijn er weer meer mensen nodig, en nog meer, en nog meer. En dat allemaal omdat iemand ooit het briljante idee had dat alleen betaald werk telt als 'echt werk'.

Dus ik snap heel goed dat mensen het toeslagenstelsel gigantisch gaan uitbuiten om maar aan genoeg tijd te komen om hun dagelijkse leven te kunnen draaien. Je zou het zelfs kunnen zien als betaald krijgen door de overheid om überhaupt een leven te kunnen hebben naast werken.

[hoevenpe]

Thompson schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:04:
"Handig gebruik maken van" toeslagen geeft ook al wel aan hoe je er tegenaan kijkt. M.i. behoort het te zijn "recht hebben op, omdat je echt niet anders kan".

Meer toeslagen of minder belasting betalen zijn gewoon hetzelfde. Het klinkt 'anders' maar onder de streep kan je morgen toeslagen elimineren en de eerder genoemde tabel als IB schijven introduceren.

De belangrijkste reden waarom dat niet gebeurd kunnen we wel raden...

[The.Terminator]

mannowlahn schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:58:
[...]

De burnouts die ik in mijn omgeving zien deden al 32 uur. Het is vaak niet de uren maar een ander probleem met loslaten van werk.

Uiteraard is dat ook een probleem wat aangepakt moet worden.
Dat betekend (muv storingen in bepaalde diensten) s'avonds geen mail beantwoorden (of uberhaupt lezen), geen whatsapp groepen met je collega (of zoals ik doe, mute en negeer).
Is er echt een probleem, bel maar! Met de huidige techniek is het vaak dat men (onbewust) altijd aanstaat voor werk.

Thompson schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:04:
[...]
@The.Terminator Helemaal mee eens, 32u mag best als fulltime gezien worden. Dan blijft er meer ruimte voor zorg voor kinderen, mantelzorg, huishouden etc. Maar kies je bewust voor minder dan 32u hoeft dat niet door de maatschappij gesteund te worden.

Kijk hier ben ik het mee eens, we moeten het met zijn allen doen.
Nu kun je over het aantal uur nog wel discussieren, maar ik denk persoonlijk dat 40 uur niet meer de norm hoeft te zijn en dat we met minder af kunnen (wederom als ik kijk naar het stukje bullshit jobs).

Nathilion schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:08:
[...]


Als iedereen full-time zou werken dan zou het personeelsprobleem alleen maar nog groter worden. Want wie gaat dan alle secundaire taken in het leven uitvoeren? Wie gaat de was doen? Wie gaat het huis schoonmaken? Wie gaat de tuin onderhouden? Wie gaat de kinderen opvoeden? Wie gaat koken? Wie gaat.... doen?

Je hebt maar 24 uur op een dag, 168 uur in een week. De meesten zijn een derde daarvan al kwijt aan slaap. Dan blijft er nog maar 16 uur per dag over voor werk en andere taken. De meesten in mijn omgeving zijn ook nog eens 2 uur per dag kwijt aan forenzen. En dan nog eens zo'n 9 uur aan werk met pauze. Dus blijft er 16-9-2 = 5 uur over op een doordeweekse dag voor alle andere taken. Nou trek daar nog eens de tijd af voor ontbijt en avondeten maken en eten en de kinderen op bed leggen en dat was de dag.

Dus wat gebeurt er vaak? Alles moet in het weekend worden gepropt. Dag weekend. En dan heb je nog steeds niet de helft gedaan van wat er moest gebeuren in een huishouden.
Stel je nou eens voor dat je allemaal anderen mensen moet gaan aannemen om alles te doen waar jij geen tijd voor hebt. Dan is jouw zooi dan wel gedaan maar al die mensen hebben dan weer geen tijd voor hun eigen huishouden. Dus zijn er weer meer mensen nodig, en nog meer, en nog meer. En dat allemaal omdat iemand ooit het briljante idee had dat alleen betaald werk telt als 'echt werk'.

Vergeet ook niet de vele vrijwilligers taken die er in het weekend bijkomen bij bijv. sportverenigingen.
Dat wil je ook niet laten stilvallen omdat men liever iets anders doet met een vrije tijd (wat ik natuurlijk begrijp) omdat men anders helemaal geen vrije tijd meer hebben.

[Z___Z]

Ik denk dat we beter de fulltime baan kunnen stimuleren door de werkdag in te korten van 8 naar 7 uur per dag. In de praktijk werken de meeste mensen toch al maar 6 uur effectief. Het maakt het verdelen in de spits ook een stuk makkelijker, als een deel van 9-4 werkt en een deel van 10-5.

Ook de parttime subsidies moeten we eigenlijk vanaf. Als dat moeilijk is, moeten we ook maar fulltime subsidies doen. Dus als je fulltime werkt, krijg je meer arbeidskorting bijvoorbeeld.

[Ronald.42]

Z___Z schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:45:
Ik denk dat we beter de fulltime baan kunnen stimuleren door de werkdag in te korten van 8 naar 7 uur per dag. In de praktijk werken de meeste mensen toch al maar 6 uur effectief. Het maakt het verdelen in de spits ook een stuk makkelijker, als een deel van 9-4 werkt en een deel van 10-5.

Ook de parttime subsidies moeten we eigenlijk vanaf. Als dat moeilijk is, moeten we ook maar fulltime subsidies doen. Dus als je fulltime werkt, krijg je meer arbeidskorting bijvoorbeeld.

Als we nu gewoon fulltime 32 werken als norm doen.
Dan werken er veel meer mensen fulltime...

En al die niet kantoorbaantje die moeten dan ook in dat 9 tot 5 raam reizen?

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:24:
[...]

Meer toeslagen of minder belasting betalen zijn gewoon hetzelfde. Het klinkt 'anders' maar onder de streep kan je morgen toeslagen elimineren en de eerder genoemde tabel als IB schijven introduceren.

De belangrijkste reden waarom dat niet gebeurd kunnen we wel raden...

je weet toch wel het verschil tussen toeslagen en belasting? Als je belastingvoordeel introduceert, heb je er voordeel van als je inkomen krijgt. Bij toeslagen krijg je een geldbedrag als je aan bepaalde eisen voldoet.

iemand die thuis nog bij zijn ouders woont krijgt geen huurtoeslag, maar bij een verlaging van de belasting en afschaffing van de toeslagen heeft hij er veel voordeel van.

Staat tegenover dat iemand die voor 100% is afgekeurd en huurt hier nadeel van ondervindt. Welliswaar wordt de uitkering minder belast, alleen weegt dat voordeeltje niet op tegen het verlies aan inkomsten uit huur en zorgtoeslag. Deze persoon komt dan accuut in de problemen. Om dit tegen te gaan zou je moeten compenseren en zo houd je het toeslagenstelsel in stand.

[Z___Z]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:53:
[...]


je weet toch wel het verschil tussen toeslagen en belasting? Als je belastingvoordeel introduceert, heb je er voordeel van als je inkomen krijgt. Bij toeslagen krijg je een geldbedrag als je aan bepaalde eisen voldoet.

iemand die thuis nog bij zijn ouders woont krijgt geen huurtoeslag, maar bij een verlaging van de belasting en afschaffing van de toeslagen heeft hij er veel voordeel van.

Staat tegenover dat iemand die voor 100% is afgekeurd en huurt hier nadeel van ondervindt. Welliswaar wordt de uitkering minder belast, alleen weegt dat voordeeltje niet op tegen het verlies aan inkomsten uit huur en zorgtoeslag. Deze persoon komt dan accuut in de problemen. Om dit tegen te gaan zou je moeten compenseren en zo houd je het toeslagenstelsel in stand.

Lost wel een deel van de woningmarkt problemen op. Want nu is het voordelig om in je eentje een huis te huren en vooral niet samen te gaan wonen. We hebben nu ondanks de woningnood zo'n beetje de meeste m2 woonoppervlakte per persoon in heel west Europa.

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:53:
je weet toch wel het verschil tussen toeslagen en belasting? Als je belastingvoordeel introduceert, heb je er voordeel van als je inkomen krijgt. Bij toeslagen krijg je een geldbedrag als je aan bepaalde eisen voldoet.

Onder de streep maakt het voor de ontvanger weinig uit, in de schatkist ook niet.

Het grootste verschil is dat toeslagen allemaal perverse prikkels introduceren en veel administratie vergt. Minder ruimte om als politiek aan knoppen te draaien, gericht groepen van kadootjes te voorzien.

[scoobs]

ik snap @GioStyle's voorbeeld wel. Net als velen hier werk ik om te leven. (Getuige ook diegene die minder gaat werken zodra de financiele prikkel niet meer zo sterk is.) Als ik plots door overheidstoedoen niet meer betaald krijg om van 28 naar 40 uur te gaan, waarom zou ik dan nog 40 uur gaan werken? Of dat nu door toeslagen, belastingschalen, of een mix van beiden is, is irrelevant in mijn optiek; de marginale belastingdruk is plots bijna 100%. Ik leef niet om te werken, en ik leef al helemaal niet om slaaf te zijn voor "de maatschappij". Volgens de redenatie dat je geen gebruik mag maken van de voorzieningen die er zijn zouden mensen die parttimen omdat ze het kunnen dragen beter fulltime kunnen werken en de marginale inkomsten van die 8 uur doneren aan de overheid.

Weet ik een beter systeem? Nee. Ik werk gewoon fulltime en maak geen gebruik van toeslagen. Ik zit gelukkig niet in een situatie waarbij het voor mij relevant is. Ik neem het echter die mensen niet kwalijk dat ze gaan parttimen omdat ze netto evenveel ontvangen als fulltime. Ik zou het net zo goed doen als ik practisch 100% van het extra loon moet afdragen.

[ Voor 18% gewijzigd door scoobs op 11-09-2024 10:17 ]

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:02:
[...]

Onder de streep maakt het voor de ontvanger weinig uit, in de schatkist ook niet.

Het grootste verschil is dat toeslagen allemaal perverse prikkels introduceren en veel administratie vergt. Minder ruimte om als politiek aan knoppen te draaien, gericht groepen van kadootjes te voorzien.

onder de streep maakt het voor de ontvanger heel veel uit. Degenen die nu huren en zorgtoeslag krijgen komen bij het afschaffen daarvan in acute geldproblemen.

[AlphaRomeo]

scoobs schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:10:
ik snap @GioStyle's voorbeeld wel. Net als velen hier werk ik om te leven. (Getuige ook diegene die minder gaat werken zodra de financiele prikkel niet meer zo sterk is.) Als ik plots door overheidstoedoen niet meer betaald krijg om van 28 naar 40 uur te gaan, waarom zou ik dan nog 40 uur gaan werken? Of dat nu door toeslagen, belastingschalen, of een mix van beiden is, is irrelevant in mijn optiek; de marginale belastingdruk is plots bijna 100%.

Dat is inderdaad de strekking van dit topic. Dat meer werken voor wie dat wil en kan soms bijna niet loont.

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:19:
onder de streep maakt het voor de ontvanger heel veel uit. Degenen die nu huren en zorgtoeslag krijgen komen bij het afschaffen daarvan in acute geldproblemen.

Maar wel eerlijker voor mensen met te dure huur, als je de HRA afschaft en iedereen een wat lagere marginale druk geeft is er een gelijk speelveld voor iedereen.

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:24:
[...]

Maar wel eerlijker voor mensen met te dure huur, als je de HRA afschaft en iedereen een wat lagere marginale druk geeft is er een gelijk speelveld voor iedereen.

waarbij de consequentie is dat veel zieke en oudere mensen op straat belanden omdat ze de huur niet meer kunnen betalen.

[Dwarlorf]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:24:
[...]

Meer toeslagen of minder belasting betalen zijn gewoon hetzelfde. Het klinkt 'anders' maar onder de streep kan je morgen toeslagen elimineren en de eerder genoemde tabel als IB schijven introduceren.

Dat geldt niet als je werkeloos bent.

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:53:
[...]


je weet toch wel het verschil tussen toeslagen en belasting? Als je belastingvoordeel introduceert, heb je er voordeel van als je inkomen krijgt. Bij toeslagen krijg je een geldbedrag als je aan bepaalde eisen voldoet.

iemand die thuis nog bij zijn ouders woont krijgt geen huurtoeslag, maar bij een verlaging van de belasting en afschaffing van de toeslagen heeft hij er veel voordeel van.

Staat tegenover dat iemand die voor 100% is afgekeurd en huurt hier nadeel van ondervindt. Welliswaar wordt de uitkering minder belast, alleen weegt dat voordeeltje niet op tegen het verlies aan inkomsten uit huur en zorgtoeslag. Deze persoon komt dan accuut in de problemen. Om dit tegen te gaan zou je moeten compenseren en zo houd je het toeslagenstelsel in stand.

Voor mensen met beperkingen en daardoor afstand tot de arbeidsmarkt, bijv wajongers, zijn er al voorzieningen om hun beperking te beoordelen en worden al financieel gecompenseerd naast eventuele toeslagen. Dat blijf je houden ook zonder toeslagen maar die groep is vele malen kleiner natuurlijk dan de groep die toeslagen ontvangt dus dat is sws winst onder de streep bij afschaffing, zelfs als je die mensen anders financieel compenseert.

[aljooge]

Dwarlorf schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:32:
[...]

Dat geldt niet als je werkeloos bent.
[...]

Voor mensen met beperkingen en daardoor afstand tot de arbeidsmarkt, bijv wajongers, zijn er al voorzieningen om hun beperking te beoordelen en worden al financieel gecompenseerd naast eventuele toeslagen. Dat blijf je houden ook zonder toeslagen maar die groep is vele malen kleiner natuurlijk dan de groep die toeslagen ontvangt dus dat is sws winst onder de streep bij afschaffing, zelfs als je die mensen anders financieel compenseert.

Mensen met alleen AOW of een klein pensioen worden helemaal nergens in gecompenseerd. Waar moeten die de huur van betalen als de toeslagen worden afgeschaft?

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:31:
waarbij de consequentie is dat veel zieke en oudere mensen op straat belanden omdat ze de huur niet meer kunnen betalen.

Dat is de hoek van de kamer waar we onszelf in geschilderd hebben, die mensen hebben sowieso geluk met goedkope sociale huur onbereikbaar voor jongere generaties.

Ik vind het niet uit te leggen dat zo'n jongere 1000 euro voor een vergelijkbaar huurhuis moet betalen en als trap na geen huursubsidie krijgt (want te hoge huur). Dan liever wat eerlijker verdeeld.

[Dwarlorf]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:38:
[...]


Mensen met alleen AOW of een klein pensioen worden helemaal nergens in gecompenseerd. Waar moeten die de huur van betalen als de toeslagen worden afgeschaft?

Meer aow geven. De bureaucratie er omheen is er per definitie dus daar heb je weinig extra kosten aan

[Lordy79]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:38:
[...]


Mensen met alleen AOW of een klein pensioen worden helemaal nergens in gecompenseerd. Waar moeten die de huur van betalen als de toeslagen worden afgeschaft?

Je zou in mijn plan een compensatie voor het missen van de arbeidskorting kunnen geven aan de AOWer en dezelfde belastingvrije voet tot 27.500 kunnen geven.
Is budgetbeutraal maar wel veel minder bureaucratisch

Ouderenkorting is er geloof ik al. Die kan dan omhoog

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 11-09-2024 10:45 ]

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:38:
[...]

Dat is de hoek van de kamer waar we onszelf in geschilderd hebben, die mensen hebben sowieso geluk met goedkope sociale huur onbereikbaar voor jongere generaties.

Ik vind het niet uit te leggen dat zo'n jongere 1000 euro voor een vergelijkbaar huurhuis moet betalen en als trap na geen huursubsidie krijgt (want te hoge huur). Dan liever wat eerlijker verdeeld.

ik vind het niet uit te leggen dat mensen die echt niet meer kunnen werken, omdat ze erg ziek zijn of te oud, hun huur niet meer kunnen betalen vanwege het afschaffen van de toeslagen.

[Lordy79]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:45:
[...]


ik vind het niet uit te leggen dat mensen die echt niet meer kunnen werken, omdat ze erg ziek zijn of te oud, hun huur niet meer kunnen betalen vanwege het afschaffen van de toeslagen.

Wat? Wie is daar voor?

[aljooge]

Lordy79 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:46:
[...]

Wat? Wie is daar voor?

degenen die voorstellen de toeslagenaf te schaffen. Dit zijn de directe gevolgen.

[Thompson]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:49:
[...]

degenen die voorstellen de toeslagenaf te schaffen. Dit zijn de directe gevolgen.

Nu ben je ook gewoon expres een heel complex item plat aan het slaan alsof mensen de toeslagen af willen schaffen zonder verder naar overige belastingen, inkomsten, uitgaven, schijven etc te kijken. Dit draagt niet bij aan een fatsoenlijke inhoudelijke discussie.

Overigens is een groot deel van de mensen hier volgens mij niet zozeer tegen toeslagen, maar wel tegen toeslagen die naar mensen gaan die zonder zouden kunnen als ze meer zouden werken.

Het punt om volledig tegen toeslagen te zijn is vooral dat het uiteindelijk een groot rondpomp instrument is wat alleen aan afdeling toeslagen al zo'n 3500 ambtenaren aan het werk houdt. En voor veel mensen is het niet te begrijpen waardoor ook juist mensen die het hard nodig hebben en er recht op hebben ze niet ontvangen. Niemand heeft als doel om arme, zieke ouderen op straat te zetten. Wel om als samenleving zaken eenvoudiger te maken met hopelijk minder overheidsuitgaven en een eerlijkere verdeling van zaken, met name dus bij het middeninkomen.

[Dwarlorf]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:49:
[...]

degenen die voorstellen de toeslagenaf te schaffen. Dit zijn de directe gevolgen.

Het gaat er om dat de huur en zorgtoeslsgen verdwijnen, niet dat mensen dan in de problemen komen. Zoals ik nu met twee voorbeelden heb aangegeven zijn er andere mogelijkheden om die mensen te compenseren zonder dat dat (veel) extra geld kost omdat er nu ook al bureaucratische structuren bestaan die dat regelen. In feite is dat een kwestie van het bedrag dat ze nu al ontvangen aanpassen.

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:49:
degenen die voorstellen de toeslagenaf te schaffen. Dit zijn de directe gevolgen.

Maar willen 'we' nou wel of niet van toeslagen af?
Zo ja dan gaat het ergens pijn doen...

[aljooge]

Dwarlorf schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:57:
[...]

Het gaat er om dat de huur en zorgtoeslsgen verdwijnen, niet dat mensen dan in de problemen komen. Zoals ik nu met twee voorbeelden heb aangegeven zijn er andere mogelijkheden om die mensen te compenseren zonder dat dat (veel) extra geld kost omdat er nu ook al bureaucratische structuren bestaan die dat regelen. In feite is dat een kwestie van het bedrag dat ze nu al ontvangen aanpassen.

andere mogelijkheden om te compenseren = toeslagen in stand houden.

Die AOW verhogen bijvoirbeeld zou dan voor alle AOWers moeten gelden. Dus als je die 600 euro gederfte inkomsten met verhoogde AOW wil.compenseren, wat onbetaalbaar is, dan krijgt ook de gefortuneerde AOWer er 600 euro bij. Daar weer iets aan doen geeft een admimistratieve rompslomp en is dan eigenlijk een verkapt toeslagensysteem.

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:08:
Dus als je die 600 euro gederfte inkomsten met verhoogde AOW wil.compenseren, wat onbetaalbaar is, dan krijgt ook de gefortuneerde AOWer er 600 euro bij. Daar weer iets aan doen geeft een admimistratieve rompslomp en is dan eigenlijk een verkapt toeslagensysteem.

Dit is precies het onderliggende probleem: waarom zou het erg zijn als een gefortuneerde AOW'er er ook wat bij krijgt, mensen die zuinig geleefd en gespaard hebben en daardoor nu er beter bij zitten? Waar komt die weerzin vandaan als de gemiddelde VVD'er er ook een paar tientjes aan over zou houden?

Juist dat nivellerende maatwerk zorgt voor geitenpaadjes en excessen, de hoofdreden waarom parttime werk zo populair is.

[Dwarlorf]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:08:
[...]


andere mogelijkheden om te compenseren = toeslagen in stand houden.

Die AOW verhogen bijvoirbeeld zou dan voor alle AOWers moeten gelden. Dus als je die 600 euro gederfte inkomsten met verhoogde AOW wil.compenseren, wat onbetaalbaar is, dan krijgt ook de gefortuneerde AOWer er 600 euro bij. Daar weer iets aan doen geeft een admimistratieve rompslomp en is dan eigenlijk een verkapt toeslagensysteem.

Het is een illusie dat alle administratieve rompslomp voorkomen kan worden in een complexe maatschappij maar die rompslomp die jij benoemd is er al. Maar zelfs als dat zo is, heeft dat op veel minder mensen invloed als het huur en en toeslagensysteem verdwijnt. Uiteindelijk gaat het om het zoveel mogelijk vereenvoudigen van het systeem zodat het zo min mogelijk mensen treft en dus bureaucratie vermindert en met als doel dat werken voor iedereen die kan meer ook lonend wordt. Maar granted, de vraag is of alle voorgestelde wijzigingen in dit topic financieel uit kunnen.

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:12:
[...]

Dit is precies het onderliggende probleem: waarom zou het erg zijn als een gefortuneerde AOW'er er ook wat bij krijgt, mensen die zuinig geleefd en gespaard hebben en daardoor nu er beter bij zitten? Waar komt die weerzin vandaan als de gemiddelde VVD'er er ook een paar tientjes aan over zou houden?

Juist dat nivellerende maatwerk zorgt voor geitenpaadjes en excessen, de hoofdreden waarom parttime werk zo populair is.

Waarom zou je ouderen die gefortuneerd zijn zo'n hoge AOW willen geven, terwijl zij maximaal hebben geprofiteerd van de stijging in de woningmarkt, terwijl de starters, veelal jongeren niets krijgen en te maken hebben met een veel te dure woningmarkt?

[bie100]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:49:
[...]

degenen die voorstellen de toeslagenaf te schaffen. Dit zijn de directe gevolgen.

Afschaffen hoeft van mij ook niet als het maar terecht komt bij mensen die het echt nodig hebben en niet gebruikt wordt om dat Truus en Henk geen zin hebben om meer uren te werken

Maar goed het mag

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:21:
Waarom zou je ouderen die gefortuneerd zijn zo'n hoge AOW willen geven, terwijl zij maximaal hebben geprofiteerd van de stijging in de woningmarkt, terwijl de starters, veelal jongeren niets krijgen en te maken hebben met een veel te dure woningmarkt?

Omdat je naar een simpel systeem wilt?
Een paar schijven waar meer werken, zuiniger leven en de schouders eronder gewoon loont...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:24:
[...]

Maar wel eerlijker voor mensen met te dure huur, als je de HRA afschaft en iedereen een wat lagere marginale druk geeft is er een gelijk speelveld voor iedereen.

voor iedereen 'eerlijk' maar het meest eerlijk voor de mensen met de hele lage hypotheekrente

Dat zal ook weer een flow naar de aflossingsvrije hypotheek veroorzaken die weer een grote niet-aflossende schuldenberg kan creëren, dus daar moet je dan ook weer een oplossing voor bedenken

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:30:
Dat zal ook weer een flow naar de aflossingsvrije hypotheek veroorzaken die weer een grote niet-aflossende schuldenberg kan creëren, dus daar moet je dan ook weer een oplossing voor bedenken

Heel misschien moeten we niet overal een 'oplossing' voor willen bedenken, gewoon maatregelen invoeren die voor iedereen gelijk zijn waarbij progressieve belastingopbouw de basis is.

Besef dat inkomensafhankelijke regelingen politiek mis/gebruikt kunnen worden door jaarlijks grenzen te verleggen en aan knoppen te draaien. Hoe kleiner de groep die profijt heeft hoe minder electorale druk om ervanaf te blijven.

Om het voorbeeld van hierboven te gebruiken, als iedereen een paar tientjes extra AOW krijgt is de kans dat er ooit op bezuinigd wordt veel kleiner dan bij een kleine groep armen. Gewoon omdat dat het electoraat is van grote middenpartijen.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:00:
[...]

Maar willen 'we' nou wel of niet van toeslagen af?
Zo ja dan gaat het ergens pijn doen...

Nee, kijk naar mijn voorbeeld van deze week.

Alleen (gezonde) eenverdieners die niet fulltime werken gaan erop achteruit.
Dat was de tabel waar ik me even op richtte.

[ByteMe_]

Wmb zouden de toeslagen blijven, maar doe iets aan die ellendige 90% marge

45k inkomen = 90%
55k inkomen = 60% (oid)

En waarom kan dit dan niet gewoon netjes oplopend zijn? Waarom niet 55% en kleine stappen marge naar hoger inkomen. Of vaste marge van 65% nadat de grens van toeslagen ontvangen weg is en binnen die toeslagen max 70%.

De enige reden dat ik nog m'n best doe om fulltime te werken en verhogingen eruit te krijgen is omdat ik tegen die grens aanloop om eindelijk verlost te zijn van dat toeslagen gedrocht. Maar ik ben bang dat die grens volgend jaar(of daarop) weer verhoogd wordt, dus blijf ik gevangen zitten in dat groepje. Enige manier hier echt snel uit te komen is een betere baan zoeken.

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:36:
[...]


[...]


Ik denk dat Nederland beter af is met meer mensen die een fatsoenlijk middeninkomen hebben en daar ook een fatsoenlijk percentage belasting over afdragen, waarbij het met hun middeninkomen nog niet zo interessant is om actief belasting te gaan ontwijken.

Ik denk dus dat bedrijven eerst maar eens moeten betalen voor de daadwerkelijke waarde van arbeid, in plaats van een fractie daarvan te laten aanvullen door de overheid, voordat ze enorme winsten doorsluizen naar hun topmannen en aandeelhouders. Kijkende naar te tabel, als deze bedrijven nu gewoon in plaats van 27k, 40k salaris aan minimumloon betalen, komt er al weer een flinke smak belasting binnen van al die nieuwe 40k salarissen. En ik denk oprecht dat er dan meer belasting binnen komt dan dat al die 13k's als winst weggesluist worden naar CEO's of aandeelhouders die vervoglens door 5 verschillende loopholes springen om maar zo weinig mogelijk belasting af te dragen.

En ja, als banen vervolgens verdwijnen als men de daadwerkelijke kosten moet dragen dan hadden die banen in beginsel al geen bestaansrecht. Dan vinden we die banen in beginsen niet voldoende toevoegen aan de economie (binnen bedrijven) of aan de maatschappij (binnen de overheid). Al zie ik toch erg veel banen om me heen die gewoon kritisch zijn voor de bedrijfsvoering en echt niet zullen verdwijnen als ze niet meer gesubsidiëerd worden.

Maar nogmaals, en sorry om in de herhaling te vallen, maar wat is nu voor jou de eis van een fatsoenlijk bestaan? Want moet je dan netto betaler zijn aan de verzorgingsstaat bijvoorbeeld? Je noemde geen toeslagen krijgen, maar ik snap nog steeds niet hoe een zorgtoeslag krijgen fundamenteel anders is als wanneer zorgkosten betaald worden direct vanuit de overheid, en je dus alsnog hebt dat degene met lager inkomen weinig bijdragen aan de zorgkosten. En als iedereen die werkt nettobetaler zou moeten zijn, dan heb je het over hele andere getallen. Niet realistisch wat mij betreft, en dus ook niet meer de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

[Dwarlorf]

ByteMe_ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:54:
Wmb zouden de toeslagen blijven, maar doe iets aan die ellendige 90% marge

45k inkomen = 90%
55k inkomen = 60% (oid)

En waarom kan dit dan niet gewoon netjes oplopend zijn? Waarom niet 55% en kleine stappen marge naar hoger inkomen. Of vaste marge van 65% nadat de grens van toeslagen ontvangen weg is en binnen die toeslagen max 70%.

De enige reden dat ik nog m'n best doe om fulltime te werken en verhogingen eruit te krijgen is omdat ik tegen die grens aanloop om eindelijk verlost te zijn van dat toeslagen gedrocht. Maar ik ben bang dat die grens volgend jaar(of daarop) weer verhoogd wordt, dus blijf ik gevangen zitten in dat groepje. Enige manier hier echt snel uit te komen is een betere baan zoeken.

Volgens mij mag je toeslagen weigeren.

[ByteMe_]

Dwarlorf schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:04:
[...]

Volgens mij mag je toeslagen weigeren.

Klopt, maar dan kom je weer op het stuk uit w/b dagelijkse kosten. Dat geld heb je wel nodig. Dus zo blijf je in een eindeloze loop gaan.

Het is een zware dode mus om eerst een leuk hoger salaris te horen en vervolgens gaat het (bijvoorbeeld bij 200 euro bruto erbij): 20 euro blijft over na minderen op je toeslagen. Dan kan je toeslagen weigeren, maar op de eindstreep heb je toch alleen jezelf ermee. Die rekeningen / premies / belastingen worden niet minder.

[Dwarlorf]

ByteMe_ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:14:
[...]


Klopt, maar dan kom je weer op het stuk uit w/b dagelijkse kosten. Dat geld heb je wel nodig. Dus zo blijf je in een eindeloze loop gaan.

Het is een zware dode mus om eerst een leuk hoger salaris te horen en vervolgens gaat het (bijvoorbeeld bij 200 euro bruto erbij): 20 euro blijft over na minderen op je toeslagen. Dan kan je toeslagen weigeren, maar op de eindstreep heb je toch alleen jezelf ermee. Die rekeningen / premies / belastingen worden niet minder.

Snap ik, ik had de indruk dat je er bijna was zeg maar. Het hangt er natuurlijk van af welk bedrag je voor je gemoedsrust zou wil missen door ze op te zeggen.

[aljooge]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:24:
[...]

Omdat je naar een simpel systeem wilt?
Een paar schijven waar meer werken, zuiniger leven en de schouders eronder gewoon loont...

Waardoor degene die dat niet kunnen omdat ze te oud en te ziek zijn onder de brug mogen slapen omdat ze de lasten niet meer kunnen betalen.

[begintmeta]

Thompson schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:55:
...
Overigens is een groot deel van de mensen hier volgens mij niet zozeer tegen toeslagen, maar wel tegen toeslagen die naar mensen gaan die zonder zouden kunnen als ze meer zouden werken.
...

Of naar mensen toe zonder toeslagen kunnen als de bedrijfsopbrengsten anders verdeeld worden.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:39:
[...]

Bij fulltime draagt hij meer bij aan de algemene middelen, dat bewust niet doen is je onttrekken van je sociale plicht. /s

Ik begrijp je sarcasme niet en begrijp niet waarom je objectief gezien vindt dat mensen gesubsidieerd moeten worden om minder te (hoeven) werken.

[The Zep Man]

Lordy79 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:28:
Ik begrijp je sarcasme niet en begrijp niet waarom je objectief gezien vindt dat mensen gesubsidieerd moeten worden om minder te (hoeven) werken.

Mensen die (deels) zijn afgekeurd hoeven niet (volledig) te werken. Dat is een voorbeeld dat mij prima lijkt.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 11-09-2024 13:33 ]

[htca]

Als je nou de toeslagen eens relateert aan het aantal uur, zomaar een denkrichting:
Dus stel je werkt volgens je contract 32 uur (en dat als fulltime aanhouden, dan heb/hou je altijd ergens een dag naast het weekend marge), op basis van de regels heb je recht x euro, als je het minder werken en meer toeslag ontvangen wilt tegen gaan, zou je met een equalente waarde kunnen rekenen. Dus stel je gaat naar 24uur, dan is de maximale toeslag die kunt krijgen: 24/32 deel van de waarde x. Dat betekent dat er een verband zit/komt tussen het aantal uren in je contract en je maximale toeslag. Andersom als je 24 uur werkt en meer gaat werken, komt er meer toeslag naar je toe. Dan werkt de prikkel dus andersom.

Plat geslagen: Als je op basis van 32 uur dan geen recht hebt op een toeslag, heb je dat met 24 uur ook niet meer. En als je minder dan 24 uur werkt en je gaat meer werken, loopt de toeslag weer naar je toe.
Overigens geldt dit vooral de middeninkomens. Voor de lagere inkomens, moet je kijken naar het bestaansminimum.

Let wel dit gaat om een generieke benadering en ja er zijn talloze voorbeelden te verzinnen waarom het geen goed idee is. Bijvoorbeeld medische redenen waarom je niet meer dan x uur kan werken, maar mensen worden nu ook gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaard, dat zou ook in de methode versleuteld kunnen worden.

Ik denk in-the-end dat er dan geld van de toeslagen overblijft, het arbeidspotentieel beter benut wordt en zogenoemd misbruik dan minder wordt.

Maar goed het is maar een idee... wellicht heeft iemand een zinnige toevoeging?

[Lordy79]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:31:
[...]


waarbij de consequentie is dat veel zieke en oudere mensen op straat belanden omdat ze de huur niet meer kunnen betalen.

Het helpt de discussie niet als we zieken en ouderen gaan betrekken in het topic. Vrijwel iedereen zal de mening delen dat menen die niet kunnen werken uit solidariteit geholpen moeten worden, net als oudjes.

[Lordy79]

The Zep Man schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:33:
[...]


Mensen die (deels) zijn afgekeurd hoeven niet (volledig) te werken. Dat is een voorbeeld dat mij prima lijkt.

nou, vrijwel ALLE mensen die niet werken omdat ze dat niet kunnen of omdat ze geen werk kunnen vinden of tussen twee banen inzitten, dus AOW, WIA, bijstand, Wajong, etc. hebben nu recht op toeslagen omdat ze helaas een laag inkomen hebben.

Als je die toeslagen dan gewoon schrapt en in plaats daarvan de uitkeringen verhoogt, ruim je een hoop bureaucratie op.
en ja, daar komt wat meer maatwerk bij kijken want nu zijn er mensen die wel huren of niet huren die in die groep zitten maar an sich is dit wel dé denkrichting waar je naar toe moet.

[Snuf.]

htca schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:33:
Als je nou de toeslagen eens relateert aan het aantal uur, zomaar een denkrichting:
Dus stel je werkt volgens je contract 32 uur (en dat als fulltime aanhouden, dan heb/hou je altijd ergens een dag naast het weekend marge), op basis van de regels heb je recht x euro, als je het minder werken en meer toeslag ontvangen wilt tegen gaan, zou je met een equalente waarde kunnen rekenen. Dus stel je gaat naar 24uur, dan is de maximale toeslag die kunt krijgen: 24/32 deel van de waarde x. Dat betekent dat er een verband zit/komt tussen het aantal uren in je contract en je maximale toeslag. Andersom als je 24 uur werkt en meer gaat werken, komt er meer toeslag naar je toe. Dan werkt de prikkel dus andersom.

Plat geslagen: Als je op basis van 32 uur dan geen recht hebt op een toeslag, heb je dat met 24 uur ook niet meer. En als je minder dan 24 uur werkt en je gaat meer werken, loopt de toeslag weer naar je toe.
Overigens geldt dit vooral de middeninkomens. Voor de lagere inkomens, moet je kijken naar het bestaansminimum.

Let wel dit gaat om een generieke benadering en ja er zijn talloze voorbeelden te verzinnen waarom het geen goed idee is. Bijvoorbeeld medische redenen waarom je niet meer dan x uur kan werken, maar mensen worden nu ook gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaard, dat zou ook in de methode versleuteld kunnen worden.

Ik denk in-the-end dat er dan geld van de toeslagen overblijft, het arbeidspotentieel beter benut wordt en zogenoemd misbruik dan minder wordt.

Maar goed het is maar een idee... wellicht heeft iemand een zinnige toevoeging?

Het probleem met toeslagen of belastingtarieven/kortingen baseren op gewerkte uren, is dat het extreem fraudegevoelig is én in de basis redelijk makkelijk te ontwijken. Het gaat om afspraken tussen werkgever en werknemer waarvan de praktische uitwerking bij de Belastingdienst niet bekend is. Een eenvoudig idee zou kunnen zijn dat een werkgever en werknemer overeenkomen dat 32 uur per week gewerkt wordt, maar dat er 40 vakantiedagen extra worden toegekend. Daar kun je dan van alles op verzinnen, maar dan wordt de regeling in uitvoering en voor burgers complexer en de controle door de Belastingdienst uitgebreider. Dat lijkt me niet de bedoeling, want dat is juist een van de grote problemen met het huidige stelsel.

[aljooge]

Lordy79 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:34:
[...]

Het helpt de discussie niet als we zieken en ouderen gaan betrekken in het topic. Vrijwel iedereen zal de mening delen dat menen die niet kunnen werken uit solidariteit geholpen moeten worden, net als oudjes.

Alleen kan het niet anders dat als je ze helpt je het toeslagensysteem in stand houd zoals het nu is. Het toeslagensysteem is juist opgezet om de mensen die het niet kunnen betalen te compenseren omdat ze anders niet rond kunnen komen. Wanneer je pleit voor afschaffen, dan zul je ook iets moeten doen voor deze mensen aan de onderkant. Dan komen er allerlei reacties om her en der wat bij te schaven en tegemoet te komen, waarbij je weer een nieuw toeslagensysteem aan het opzetten bent, of een hele grote groep aan het compenseren bent met een veel te duur systeem waarbij het grootste gedeelte binnen die groep dat geld niet nodig heeft en voor die wel de compensatie nodig hebben het gederfte verlies van huur- en zorgtoeslag bij lange na niet afdoende is.

Het is zo makkelijk om te zeggen, het toeslagensysteem moet worden afgeschaft. Alleen moet er dan een stelsel voor in de plaats komen die de allerzwaksten in de samenleving niet ernstig in de problemen brengt en ook geen ingewikkelde toeslagenstelsel 2.0 geeft. Vooralsnog is er nog niemand gekomen die een simpele oplossing voor al deze groepen heeft die ook nog heel makkelijk uit te voeren is.

[hoevenpe]

aljooge schreef op woensdag 11 september 2024 @ 14:10:
Alleen kan het niet anders dat als je ze helpt je het toeslagensysteem in stand houd zoals het nu is. Het toeslagensysteem is juist opgezet om de mensen die het niet kunnen betalen te compenseren omdat ze anders niet rond kunnen komen.

Daar zit imo de kern van het probleem: inmiddels heeft half Nederland één of meerdere toeslagen, daarmee is het niet meer compensatie voor een kleine specifieke groep maar brede inkomensondersteuning.

Dan schiet je je doel voorbij, een administratief gedrocht met allemaal onbedoelde bijeffecten. Raakt die oudere of zieke die echt hulp nodig heeft ondergesneeuwd tussen miljoenen die calculerend de optimale sweetspot vinden.

[Thomas]

hoevenpe schreef op woensdag 11 september 2024 @ 14:19:
[...]

Daar zit imo de kern van het probleem: inmiddels heeft half Nederland één of meerdere toeslagen, daarmee is het niet meer compensatie voor een kleine specifieke groep maar brede inkomensondersteuning.

Dan schiet je je doel voorbij, een administratief gedrocht met allemaal onbedoelde bijeffecten. Raakt die oudere of zieke die echt hulp nodig heeft ondergesneeuwd tussen miljoenen die calculerend de optimale sweetspot vinden.

Het alternatief is dus dat je bepaalde zaken voor iedereen goedkoper maakt met een algemene subsidiering - bijvoorbeeld het afschaffen van de zorgtoeslag maar wel de premie voor iedereen omlaag. Dan profiteren ook mensen die het makkelijk kunnen betalen en profiteren armen dus relatief minder. Of je draait toeslagen om; i.p.v. huurtoeslag bepaalt jouw woningbouw naar gelang je inkomen wat jij moet betalen, maar dat zorgt in feite voor dezelfde administratieve lasten, alleen dan gedecentraliseerd bij woningcorporaties, zorgaanbieders en kinderopvangen. Lijkt mij ook niet wenselijk.

[ZpAz]

Zowel in TS, als dit bericht in ontwikkeling op de huizenmarkt zie ik dat de belastingdruk op het einde weer wegvalt. E.g. > 130.000 per jaar. Hoe komt dat zo?

Voor hoge vermogens begrijp ik dat vermogen minder wordt belast (aandelen etc) dan werk, maar de bedragen daar gaan toch beiden over werk?

[YakuzA]

ZpAz schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:05:
Zowel in TS, als dit bericht in ontwikkeling op de huizenmarkt zie ik dat de belastingdruk op het einde weer wegvalt. E.g. > 130.000 per jaar. Hoe komt dat zo?

Voor hoge vermogens begrijp ik dat vermogen minder wordt belast (aandelen etc) dan werk, maar de bedragen daar gaan toch beiden over werk?

bij de 125k ongeveer is de Arbeidskorting afgebouwd naar 0 en kan die niet verder dalen.
(en gaat de marginale druk weer van 56% naar de 49%)

De effectieve belastingdruk blijft wel gewoon doorstijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 11-09-2024 15:13 ]