Het (on)bestaan van het middeninkomen

[mountainbiker]

@xelfer

- MRB voor buitenlanders
In Nederland betalen buitenlanders geen MRB, maar ze rijden wel onze wegen kapot. Zeker de zwaarbeladen vrachtwagens die iedere dag van het Ruhrgebied, met Oost-Europees kenteken, naar de haven van Rotterdam rijden. Daar halen ze dan spullen van een Chinees bedrijf van een Deense boot. Zwaar beladen weer terug naar het Ruhrgebied en de volgende dag opnieuw hetzelfde ritje. Gevolg is meer schade aan de wegen, meer uitstoot, meer files etc.

Klopt niet, er is wel degelijk een extra belasting voor zware voertuigen (>12.000 kg) die gebruik maken van de autosnelweg, die ook voor buitenlandse vrachtwagens geldt. Deze heet BZM of eurovignet.
Inderdaad geen MRB maar wel een belasting, vergelijkbaar met bv duitse Maut.

https://www.belastingdien...ting_zware_motorrijtuigen

https://www.eurovignettes...ooking/booking?reset=true

dagtarief € 12

[Wozmro]

Aangifte doen van daadwerkelijk verrichte arbeid om te kunnen belastingen op heffen wordt als iets vanzelfsprekend beschouwd. Terwijl dat toch ook best wel een heel administratief gedoe is. Met kans op al dan niet bewuste fouten.

Waarom zou dat dan voor vermogen niet lukken?

Eigenlijk is het zelfs heel eenvoudig: leg de verantwoordelijkheid van de correctheid van aangifte bij het individu en doe steekproefsgewijs strenge controles met bijhorende hoge boetes.

Ik ben zelf voorstander van inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen samentellen en aan eenzelfde progressief tarief belasten.

Met sociale correcties door middel van voldoende hoge eerste belastingsvrije som, vrijstelling van eigen en enige woning.

[CVTTPD2DQ]

GioStyle schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 13:45:
Klopt, maar dat geeft de overheid niet het recht om dan maar een deel van het spaargeld in te nemen. Dat is aantasting van het eigendomsrecht.

En toch hebben we in Nederland meer dan een eeuw een vermogensbelasting gehad. Blijkbaar is het eigendomsrecht toch niet zo onaantastbaar.

Wozmro schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 14:29:
Met sociale correcties door middel van voldoende hoge eerste belastingsvrije som, vrijstelling van eigen en enige woning.

Ofwel, precies de zaken die de grote vermogensverschillen in Nederland veroorzaken onaantastbaar maken.

[ Voor 30% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 07-11-2023 15:28 ]

[xelfer]

mountainbiker schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 14:14:
@xelfer

[...]


Klopt niet, er is wel degelijk een extra belasting voor zware voertuigen (>12.000 kg) die gebruik maken van de autosnelweg, die ook voor buitenlandse vrachtwagens geldt. Deze heet BZM of eurovignet.
Inderdaad geen MRB maar wel een belasting, vergelijkbaar met bv duitse Maut.

https://www.belastingdien...ting_zware_motorrijtuigen

https://www.eurovignettes...ooking/booking?reset=true

dagtarief € 12

Goed punt.

Ik was altijd onder de indruk dat Eurovignet een Europees systeem was van aangesloten landen. Ik meen me te herinneren een keer iets te lezen dat België eruit gestapt was. En Duitsland lang geleden ook.

Nederland krijgt zo te lezen inderdaad een deel hiervan vergoed, net als andere deelnemende landen. Zo te lezen zijn België en Duitsland er bewust uitgestapt omdat ze meer heil zien in een systeem waar ze zelf controle over hebben.

Ik weet niet of wij ook verreweg het meeste ontvangen van het Eurovignet omdat wij het meeste vrachtverkeer verwerken. Dat zou wel interessant zijn.

Ik zie trouwens ook dat NL een eigen systeem in gaat voeren, ook voor buitenlandse vrachtwagens. Goede ontwikkeling!

[ Voor 4% gewijzigd door xelfer op 07-11-2023 16:41 ]

[mountainbiker]

We krijgen het meeste van de opbrengst van het eurovignet, nl. bijna 46% zie :

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34946-1.html

[ Voor 15% gewijzigd door mountainbiker op 07-11-2023 16:49 ]

[Ardana]

AlphaRomeo schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:41:
[...]

Het spijt me als dat populistisch overkwam, zo was het niet bedoeld.

Ik zal de situatie even voor je schetsen: middeninkomen A spaart geld en is zuinig, middeninkomen B verbrast alles. Beiden komen in een (v)echtscheiding en door de stress raken ze hun baan kwijt. Het huis moet gedwongen verkocht worden, middeninkomen B komt in aanmerking voor sociale huur en een huurhuis met huurtoeslag, middeninkomen A niet. Middeninkomen B heeft recht op vrijstelling van afvalstoffenheffing, inkomen A niet. Inkomen B heeft recht op zorgtoeslag, inkomen A niet. Idem voor het kindgebonden budget. Ik heb het dan nog helemaal niet over de bijstand.

Je doet een hoop aannames die NIET correct zijn.
Als middeninkomen A even hoog is als middeninkomen B, hebben beiden evenveel recht op die sociale huurwoning en evenveel recht op Huurtoeslag, tenzij het vermogen van de 1 meer dan € 31.747 is. Voor Zorgtoeslag geldt hetzelfde, pas bij een vermogen van meer dan ~€ 127.000 vervalt dat recht. Voor kindgebondenbudget liggen de vermogensgrenzen hetzelfde.

Voor de kwijtschelding van afvalstoffenheffing geldt een lagere vermogensgrens, in eerste instantie wordt naar het vermogen gekeken, maar daar ligt de vermogensgrens op ~€ 1.500 voor een alleenstaande. Overigens zijn de gemeentelijke heffingen zelden hoger dan € 1.000, dus daar schiet je niet heel veel mee op.

Dus:
Voor een baat van € 1.000 geldt een vermogensgrens van € 1.500.
Voor een baat van € 2.076 geldt een vermogensgrens van € 31.747
Voor een baat van € 1.848 geldt een vermogensgrens van € 127.000
Voor een baat van € 3.848 geldt een vermogensgrens van € 127.000

Als je dit "verbrassen" noemt, dan kunnen we nog 'n leuke discussie hebben over de definitie van verbrassen. Als je 'n vermogen van € 31.747 verbrassen noemt, leef je niet echt in de werkelijkheid: gemiddeld vermogen (excl. eigen woning) van een Nederlands gezin ligt op € 16.000. https://longreads.cbs.nl/...vermogen-van-huishoudens/Hou er dus rekening mee dat veruit het merendeel van de gezinnen véél minder heeft dan die € 16.000.

Als ik mocht kiezen was ik nog steeds liever persoon A, maar dat maakt het gevoelsmatig niet minder onrechtvaardig.

Ik ben benieuwd of je het nog steeds zo onrechtvaardig vind als je de correcte informatie hebt.

En de tweede 'populistische' uitspraak van mij met betrekking tot de 'ondernemers', daarvan zien we de voorbeelden gewoon om ons heen, los van de mensen die uitgebuit worden in een schijn-ZZP constructie zijn er namelijk ook heel veel die een voorschot nemen op later door zich niet te verzekeren en geen pensioen op te bouwen. En de mensen die vervolgens van 'een klein pensioentje' en AOW niet rond kunnen komen zien we dan in het journaal. Dat kun je populistisch noemen, maar dat is gewoon zo.

Je had het niet over schijn-ZZP, je had het over ZZP'ers. Twee heel verschillende takken van sport.

Dat vind ik wel een erg zwak argument. Ik ken niet alle fiscale wet- en regelgeving en ik moet het deels doen met kroegargumenten inderdaad. Jij bent een professional. Ik neem graag iets van je aan, maar dat kan ook op een vriendelijke manier.

Dit is niet onvriendelijk. Dit is direct. Als je 100x dezelfde schijnargumenten moet weerleggen, ieder jaar weer, iedere discussie weer, dan mag ik hópen dat je begrijpt dat ik 'n keer wat directer ben. Als je vriendelijkheid wil, moet je ook vriendelijkheid geven. En niet komen met "mensen die verbrassen krijgen alles in de schoot geworpen ten laste van mensen die zuinig zijn". Dat is nl. óók onvriendelijk, alleen dan tegen een anonieme groep. Je zaait wat je oogst.

Je hebt laten zien dat je wat informatie kan opzoeken. Nu nog leren verbinden en interpreteren. Of een keer zelf ervaren. Of wellicht.... gewoon vragen? Ipv idd kroegargumenten als daadwerkelijke argumenten zien?

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 22:19:
[...]
Is het daarnaast ook niet zo dat huurtoeslag, zorgtoeslagen kindgebonden budget ook vermogenstoetsen hebben? En wlz/wmo ook vermogensafhankelijke bijdrage?

Ja en nee. Zie ook mijn vorige post. WMO kent geen vermogensafhankelijk of inkomensafhankelijke bijdrage meer, dit is in (ik dacht) 2019 afgeschaft.

Ook voor gesubsidieerde rechtsbijstand en gesubsidieerde mediation kom je niet in aanmerking als je vermogen te hoog is. Bron: https://www.rvr.org/@1253...ogen-eigen-bijdrage-2023/

Daarnaast gelden er binnen de (ouderen)zorg (PGB zoals WLZ/WMO) ook een aantal vermogensafhankelijke eigen bijdrages. Bron: https://www.ikwoonleefzor...p%20de%20eigen%20bijdrage.

Voor veel van die dingen kom je ook niet in aanmerking als je inkomen te hoog is. En waardoor ontstaat in veel gevallen een te hoog vermogen? Juist, een te hoog inkomen.

De invloed van vermogen op sociale voorzieningen is toch meer dan alleen kroegpraat .

Betrek er dan ook direct de invloed van inkomen op. Maakt de discussie zuiverder.

Maar het ging in deze niet om vermogen. Het ging om "als je verbrast, krijg je alles in je schoot geworpen". En dat is dus expliciet niet waar.

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 07-11-2023 19:01 ]

[AlphaRomeo]

Ardana schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 18:47:
Maar het ging in deze niet om vermogen. Het ging om "als je verbrast, krijg je alles in je schoot geworpen". En dat is dus expliciet niet waar.

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt, het ging om inkomen wat je verbrast en waardoor je géén vermogen opbouwt. Dus: twee personen met hetzelfde inkomen: de één zet alles opzij en de ander geeft zo veel mogelijk uit.

[Ardana]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:25:
[...]
Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt, het ging om inkomen wat je verbrast en waardoor je géén vermogen opbouwt. Dus: twee personen met hetzelfde inkomen: de één zet alles opzij en de ander geeft zo veel mogelijk uit.

Ja, en € 31.000 (het bedrag waarbij je daadwerkelijk wat verschil begint te merken) is niet iets dat je makkelijk opbouwt, ONGEACHT of je "verbrast" of niet. Let wel: het gaat om vermogen dat NIET in je woning zit.

Met een inkomen van onder de € 35.000 (waarbij je dus al geen recht meer hebt op toeslagen en kwijtscheldingen) is het echt behoorlijk lastig om een vermogen van boven de € 31.000 op te bouwen.

En ik denk dat het aantal mensen dat van een inkomen van meer dan 2x modaal terugzakt naar toeslagenniveau zónder vermogen ook te verwaarlozen is. Dus ja, mijn punt wijzigt niet. Je kan het leuk hebben over verbrassen (of dat nou inkomen of vermogen is, maakt niet uit), maar het blijft gerommel in de marge: populisme.

[De Cheetah]

Ik vind het een vermakelijke discussie maar t wordt wat technisch. We hebben in NL een vangnet voor iedereen die het moeilijk krijgt, of dat nu je eigen schuld is of niet. En daar mogen we best trots op zijn.

Maar heeft niet iedereen een morele plicht naar elkaar om, binnen je mogelijkheden, je best te doen om er zo min mogelijk gebruik van te maken? Ik vind namelijk van wel. Je best doen is een heel breed begrip en dat moet ook, maar je mag er ook wat van vinden als er met de pet naar gegooid wordt ‘want ik krijg toch wel een uitkering’.

[xelfer]

Ardana schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 18:47:
Voor veel van die dingen kom je ook niet in aanmerking als je inkomen te hoog is. En waardoor ontstaat in veel gevallen een te hoog vermogen? Juist, een te hoog inkomen.

Vermogen ontstaat als je middelen verkrijgt en deze niet uitgeeft. Dit was ook het hele argument van eerder van mensen die netjes leven en alles sparen vs mensen die alles uitgeven.

Ik ken zat mensen met hoge inkomens die geen cent te makken hebben omdat ze alles uitgeven.
Als ze dan hun baan verliezen maken ze dus aanspraak op de toeslagen. Mensen die netjes gespaard hebben niet.

Dit is natuurlijk ook waarom er een inkomenstoets en een vermogenstoets is. De overheid heeft natuurlijk bij voorkeur dat mensen eerst hun eigen spaarcentjes opeten voordat ze aanspraak maken op overheidsgeld.

Als we het trouwens hebben over vermogen dan is een hoog inkomen niet direct de oorzaak van vermogen. Hoewel er natuurlijk wel een correlatie is tussen de 2, maar zeker niet altijd. Ik ken wel gevallen van mensen die hun uitkering en toeslag verloren omdat ze een erfenis kregen. Zelfs een geval van een erfenis die bestond uit smartengeld.

Voor veel mensen is het in ieder geval een slimme strategie om niet teveel spaargeld en aandelen te hebben mochten ze in een lastige situatie komen en denken in de toekomst aanspraak te maken op sommige uitkeringen of toeslagen. Overwaarde in een huis of een auto niet.

Ardana schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:34:
[...]
Met een inkomen van onder de € 35.000 (waarbij je dus al geen recht meer hebt op toeslagen en kwijtscheldingen) is het echt behoorlijk lastig om een vermogen van boven de € 31.000 op te bouwen.

Ik kan wel wat voorbeelden bedenken.
- Mensen die geld krijgen uit een erfenis.
- Mensen die weinig kosten hebben omdat ze nog een tijdje bij hun ouders wonen en pas later uit huis gaan.
- Mensen die op een andere manier zuinig leven.

Ik had zelf als student zijnde een vermogen van boven de 30k omdat ik amper kosten had en veel werkte. Mijn inkomen was minder dan 25k per jaar. Huur van mijn studentenkamer 200 euro inclusief. In totaal was ik ongeveer 800 euro per maand kwijt. Iedere maand hield ik een mooi bedrag over. Dit was rond 2011.
Ik heb in die periode ook veel in het buitenland gestudeerd, waardoor ik sowieso geen aanspraak maakte op toeslagen in Nederland.

Mijn schoonmoeder verdient 22k en heeft ook meer dan 30k spaargeld. Ze leeft zuinig in een uithoek in Drenthe en heeft weinig kosten. Dit bedrag heeft ze opgebouwd in een periode van pakweg 25 jaar. Haar pushen om "slimmer" om te gaan met geld zodat ze aanspraak maakt op toeslagen e.d. is een lastig gesprek.

[ Voor 30% gewijzigd door xelfer op 07-11-2023 21:19 ]

[CVTTPD2DQ]

De Cheetah schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 20:00:
Ik vind het een vermakelijke discussie maar t wordt wat technisch. We hebben in NL een vangnet voor iedereen die het moeilijk krijgt, of dat nu je eigen schuld is of niet. En daar mogen we best trots op zijn.

Alleen wordt dat steeds verder uitgekleed. Mensen uit de middenklasse proberen vervolgens een eigen vangnet bij elkaar te sparen (wat veel kostbaarder is dan een gezamenlijk vangnet), en worden dan weer boos als dat vermogen belast wordt, of als andere mensen geen vangnet bijeen sparen.

Als we nou het sociale vangnet zouden verbeteren ... maar dan moeten we het elkaar wel gunnen.

[xelfer]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 21:18:
[...]
Mensen uit de middenklasse proberen vervolgens een eigen vangnet bij elkaar te sparen (wat veel kostbaarder is dan een gezamenlijk vangnet)

Het hele idee van een sociaal vangnet is volgens mij om er te zijn voor mensen die niet zelf in staat zijn om dit te regelen. Omdat ze niet willen of omdat ze niet kunnen.

Volgens mij persoonlijk is het beter om mijn eigen vangnet bij elkaar te sparen, omdat ik toch geen aanspraak maak op welke vorm van vangnet vanuit de overheid dan ook. Alleen de zaken waar ik zelf direct aan bijdraag middels mijn baan, zoals de WW.

Als ik ooit eerder wil stoppen met werken dan zal ik daar toch zelf voor moeten sparen. Alles vanuit de overheid komt pas - tegen die tijd - met 70+.

Gelukkig kan ik mijn eigen vangnet ook een stuk efficiënter realiseren dan een overheid waar allerlei kosten gemaakt moeten worden om geld te herverdelen. Het hele systeem van belastingen, uitkeringen, toeslagen etc. is natuurlijk niet gratis.

Voor mij zal het in ieder geval een kwestie worden van eerst mijn eigen spaarcentjes opeten voordat ik ooit aanspraak kan maken op zorgtoeslag of iets anders. Natuurlijk hoop ik nooit in een situatie te komen dat dit nodig zou moeten zijn, maar helaas heb je niet overal invloed op.

[Metro2002]

xelfer schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 21:36:
[...]


Het hele idee van een sociaal vangnet is volgens mij om er te zijn voor mensen die niet zelf in staat zijn om dit te regelen. Omdat ze niet willen of omdat ze niet kunnen.

Volgens mij persoonlijk is het beter om mijn eigen vangnet bij elkaar te sparen, omdat ik toch geen aanspraak maak op welke vorm van vangnet vanuit de overheid dan ook. Alleen de zaken waar ik zelf direct aan bijdraag middels mijn baan, zoals de WW.

Als ik ooit eerder wil stoppen met werken dan zal ik daar toch zelf voor moeten sparen. Alles vanuit de overheid komt pas - tegen die tijd - met 70+.

Gelukkig kan ik mijn eigen vangnet ook een stuk efficiënter realiseren dan een overheid waar allerlei kosten gemaakt moeten worden om geld te herverdelen. Het hele systeem van belastingen, uitkeringen, toeslagen etc. is natuurlijk niet gratis.

Voor mij zal het in ieder geval een kwestie worden van eerst mijn eigen spaarcentjes opeten voordat ik ooit aanspraak kan maken op zorgtoeslag of iets anders. Natuurlijk hoop ik nooit in een situatie te komen dat dit nodig zou moeten zijn, maar helaas heb je niet overal invloed op.

Ik spaar ook liever zelf voor noodsituaties en maak liever ook geen aanspraak op sociale voorzieningen maar dan moet de overheid wel met zijn handjes van mijn spaarcenten afblijven natuurlijk. Spaargeld waar al fors belasting over is betaald om het uberhaupt te verkrijgen.

[xelfer]

Metro2002 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 08:48:
[...]


Ik spaar ook liever zelf voor noodsituaties en maak liever ook geen aanspraak op sociale voorzieningen maar dan moet de overheid wel met zijn handjes van mijn spaarcenten afblijven natuurlijk. Spaargeld waar al fors belasting over is betaald om het uberhaupt te verkrijgen.

100% eens. Je betaald belasting over het geld je verdient, je betaald belasting over het geld je uitgeeft en dan ook nog eens belasting betalen over geld wat je niet uitgeeft gaat wel erg ver.

Ik heb nog nooit over een langere periode meer rente gehad over mijn spaarrekening dan de inflatie. Effectief gezien kost spaargeld in de meeste gevallen dus al geld zonder dat je er belasting over betaald.

[FreakNL]

Volgens mij was de inflatie in pakweg 2004 tm de financiële crisis lang niet zo heftig als nu en de spaarrente was acceptabel

/edit
Ik ben dus in de war, dit artikel ondersteunt jouw post
https://www.geld.nl/nieuw...n-steeds-minder-rendement

[ Voor 42% gewijzigd door FreakNL op 09-11-2023 23:09 ]

[xelfer]

FreakNL schreef op donderdag 9 november 2023 @ 23:03:
Volgens mij was de inflatie in pakweg 2004 tm de financiële crisis lang niet zo heftig als nu en de spaarrente was acceptabel

/edit
Ik ben dus in de war, dit artikel ondersteunt jouw post
https://www.geld.nl/nieuw...n-steeds-minder-rendement

Was het maar waar dat je met spaargeld, wat weinig risicovol is, wat rendement kon behalen. In de spaartopics zijn wel opties te vinden om een hoger % te krijgen dan wat je op een reguliere spaarrekening bij een Nederlandse bank krijgt.

Mijn punt is gebaseerd op het feit dat de ECB de centrale bank rentes gebruikt als tool om inflatie te managen. Hoge inflatie betekent vaak ECB-rentes verhogen.

De spaarrente die onze banken ons geven wordt ook (voor een groot deel) bepaald door de ECB rente. Dit heeft zowel direct als indirect invloed.

[ Voor 14% gewijzigd door xelfer op 10-11-2023 07:12 ]

[Sissors]

Wozmro schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 14:29:
Aangifte doen van daadwerkelijk verrichte arbeid om te kunnen belastingen op heffen wordt als iets vanzelfsprekend beschouwd. Terwijl dat toch ook best wel een heel administratief gedoe is. Met kans op al dan niet bewuste fouten.

Waarom zou dat dan voor vermogen niet lukken?

Eigenlijk is het zelfs heel eenvoudig: leg de verantwoordelijkheid van de correctheid van aangifte bij het individu en doe steekproefsgewijs strenge controles met bijhorende hoge boetes.

Afhankelijk van het stelsel is dat behoorljik lastig. Met heel veel meer administratief gedoe. Als je gerealiseerd rendement belast, moet je een administratie hebben die decennia terug gaat. En niet een administratie als in dat je het in een makkelijk Excel sheetje bijhoudt, maar een administratie waarmee de Belastingdienst akkoord gaat. En er zijn zat situaties te bedenken waarbij het dan behoorlijk onduidelijk is hoeveel je daadwerkelijke rendement was. Doe je dit gewoon per jaar ipv gerealiseerd rendement dan is het een stuk makkelijker, maar zitten er ook weer haken en ogen aan.

Maar eigenlijk mijn grotere punt: Je beschrijft nu letterlijk de oorzaak van de toeslagenaffaire.

[Wozmro]

Mijn punt is dat arbeid belasten ook een heel gedoe is qua administratie. Net zo voor bijvoorbeeld btw op aankopen.
Dat gaat allemaal niet vanzelf. Heel veel mensen moeten daar tijd en energie in steken om het systeem draaiende te houden. Overheid, bedrijven, de mensen zelf,... en er gebeuren veel fouten en pogingen om het systeem te foppen.

De details ken ik niet, maar in de VS hebben ze toch een systeem van jaarlijkse aangifte van winsten/verliezen op aandelen?

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:58:
Dat gaat allemaal niet vanzelf. Heel veel mensen moeten daar tijd en energie in steken om het systeem draaiende te houden. Overheid, bedrijven, de mensen zelf,... en er gebeuren veel fouten en pogingen om het systeem te foppen.

Zeker. Maar je moet je bij elk systeem afvragen waarom je je de complicatie op de hals haalt. En voor de vermogensrendementbelasting lijkt het te zijn dat een groepje mensen risicoloos hun vermogen wil stallen, en daar ook nog eens voor beloond wil worden door de belastingdienst met een lager tarief.

Moreel is dat niet uit te leggen, en verder heeft het enkel economische nadelen.

[Wozmro]

Akkoord dat de baten hoger moeten zijn dan de kosten.

Maar dat risicoloos stallen en economische nadelen snap ik niet. Kan je dat wat meer uitleggen?

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 09:39:
Maar dat risicoloos stallen en economische nadelen snap ik niet. Kan je dat wat meer uitleggen?

Bij het beleggen van vermogen geldt de vuistregel dat hoger rendement samenhangt met een hoger risico. De positie van de Nederlandse overheid is al sinds de 19e eeuw dat je zelf het rendement en risico op je vermogen mag kiezen - maar dat de belastingdienst niets te maken heeft met jouw keuze.

Dat werd geaccepteerd toen de rente op spaargeld (de minst risicovolle belegging) 4% was. Maar toen die 0% werd, werd dit ineens "onacceptabel", hoewel er eigenlijk niets was veranderd.

Dus nu wordt voorgesteld mensen die weinig risico kiezen te bevoordelen. Of mensen die hoger risico nemen te bestraffen.

Investeringen met een hoog risico dragen over het algemeen meer bij aan economische groei dan spaargeld. Je geeft bijvoorbeeld geld aan Elon Musk om Tesla te beginnen: dat is een risicovolle investering, maar de kans bestaat ook dat een bedrijf met dat geld behoorlijk kan innoveren.

Op het moment dat je daadwerkelijk behaald rendement gaat belasten wordt het nog komischer: een mislukte belegging is een afschrijfpost. Begin jaren '00 heeft regisseur Uwe Boll op basis van de Duitse belastingen een serie tenenkrommend slechte films kunnen maken: mislukking werd door de belastingdienst immers beloond.

Voor mij is het duidelijk dat je zo'n systeem niet moet willen. De uitvoeringskosten zijn hoog, het is niet eerlijk, en je beperkt de beschikbaarheid van geld voor investeringen in de economie.

[Wozmro]

Maar kan je dat argument dan niet gebruiken voor iedere vorm van belasting?

Als we alle belastingen zouden schrappen dan zou er meer geld kunnen gaan naar consumptie en dat zou dan ook goed beter zijn voor de economie?

[xelfer]

Wozmro schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:26:
Maar kan je dat argument dan niet gebruiken voor iedere vorm van belasting?

Als we alle belastingen zouden schrappen dan zou er meer geld kunnen gaan naar consumptie en dat zou dan ook goed beter zijn voor de economie?

Dit is het libertaire economische argument. Ik zie hier veel waarde van in, op een aantal zaken na.

De overheid heeft wat mij betreft een belangrijke wetgevende en toezichthoudende functie, maar ik vraag me af of een economie die voor het grootste gedeelte door een overheid gedreven wordt het beste werkt.

Een economisch systeem waarbij het voor veel mensen niet loont om (meer) te werken lijkt me niet wenselijk.

Wel vind ik het belangrijk dat mensen die het nodig hebben gesteund worden door de overheid.

Een systeem waar je effectief gezien tot wel 90% marginale belastingdruk kan hebben lijkt me alleen niet wenselijk. Dat is wel waar veel mensen inzitten, zeker rond de middeninkomens. Vaak loont het meer om niet of minder te werken, dan om wel of meer te werken.

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:26:
Maar kan je dat argument dan niet gebruiken voor iedere vorm van belasting?

Als we alle belastingen zouden schrappen dan zou er meer geld kunnen gaan naar consumptie en dat zou dan ook goed beter zijn voor de economie?

Zeker. Maar de overheid heeft ook inkomsten nodig. En dan moet je een afweging maken: waar kún je iets afromen, en welke effecten heeft het?

De vermogensbelasting wordt immers niet geschrapt; hij wordt gewoon herverdeeld. De spaarders mogen straks veel minder bijdragen aan de staatskas. De beleggers mogen het verschil goedmaken.

[Metro2002]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 09:21:
[...]


Zeker. Maar je moet je bij elk systeem afvragen waarom je je de complicatie op de hals haalt. En voor de vermogensrendementbelasting lijkt het te zijn dat een groepje mensen risicoloos hun vermogen wil stallen, en daar ook nog eens voor beloond wil worden door de belastingdienst met een lager tarief.

Moreel is dat niet uit te leggen, en verder heeft het enkel economische nadelen.

Als mensen meer zelfreddend zijn en weer wat om voor te werken hebben (Dus onder andere de vruchten van je arbeid mogen houden) heeft dat juist vele economische voordelen. Mensen met vermogen kunnen bv geen aanspraak maken op bijstand dus het is economisch veel voordeliger om het aantrekkelijk te maken om vermogen op te bouwen. Als werken weer loont krijg je vanzelf minder parttimers en worden de arbeidstekorten teruggedrongen etc.

Wat er nu gaande is zien we in heel veel socialistische landen ook, hoe minder je overhoudt van je inkomen en hoe minder je mag houden van je vermogen ... hoe minder mensen (hard) willen werken en hoe meer er op overheidssteun geleund wordt. Precies wat er nu ook in ons land een steeds groter probleem wordt.

Het woord 'moreel' mag overigens wel wegblijven uit dit soort discussies, wat de een zijn morele plicht vind noemt de ander moderne slavernij en is dus zeer persoonlijk.

xelfer schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:56:
[...]


De overheid heeft wat mij betreft een belangrijke wetgevende en toezichthoudende functie, maar ik vraag me af of een economie die voor het grootste gedeelte door een overheid gedreven wordt het beste werkt.

Dat antwoord kun je heel simpel vinden door te kijken naar hoeveel landen er succesvolle planeconomieen op na hebben gehouden (Hint: niet 1) en welk economische systemen de rijkste landen hebben (stuk voor stuk kapitalistisch)....

Minder overheidsinmenging is altijd beter voor de economie, te weinig is echter weer niet goed voor de welvaartverdeling en het milieu dus je komt altijd op een mix maar momenteel zijn we aardig aan het doorslaan naar veel te veel economische bemoeienis. De huizenmarkt is bijvoorbeeld een uitstekend voorbeeld van een markt die compleet verlamd is door teveel wetgeving en regels en voor bijna 100% door de overheid wordt gestuurd maar de niveleringsdrang laat intussen ook al aardig zijn sporen na op de arbeidsmarkt met overal te korten, mensen die niet meer fulltime willen werken etc.

[ Voor 31% gewijzigd door Metro2002 op 10-11-2023 11:40 ]

[YakuzA]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 11:33:
[...]
De vermogensbelasting wordt immers niet geschrapt; hij wordt gewoon herverdeeld. De spaarders mogen straks veel minder bijdragen aan de staatskas. De beleggers mogen het verschil goedmaken.

Dat hangt van de rendementen af, met de spaarrente op de 4% zal binnenkort de heffing wel weer gebaseerd worden op de 4% voor het sparen.

[Sovieto]

Leuk om te lezen hoe de tabel wordt bekeken. En de reactie van Mona Keijzer is wel hilarisch

https://www.ad.nl/politie...verdiende-euro~a15e82b30/

[YakuzA]

Sovieto schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 12:19:
Leuk om te lezen hoe de tabel wordt bekeken. En de reactie van Mona Keijzer is wel hilarisch

https://www.ad.nl/politie...verdiende-euro~a15e82b30/

Tis net een mens met ‘anchoring bias’
Net zoals velen in dit topic dit niet scherp hebben/hadden.

[seph32]

Ik ben een starter, maar het het geluk van een redelijke baan maar een jaar geleden toen ik nog gedetacheerd was verdiende ik nauwelijks meer wat het minimumloon nu is. Ik verdien nu bijna 45k met twee jaar ervaring, dus ik val een beetje net boven modaal. Ik heb weleens vaker discussies over salarissen. Als je op jezelf woont zonder dubbele inkomen ben ik van mening dat onder de 40k gewoon weinig is. Waar andere mensen zeggen 40k is gewoon een goed salaris. "Ik heb x jaar ervaring en verdien nu 40k." Ik vind 40k weinig, leven wordt duurder. Huur, zorgverzekering, boodschappen, vaste lasten gaat omhoog en dan wil je nog geld over hebben voor hobbies, je huisdieren voeren, sparen voor een noodpotje etc.

Hieronder heb ik ook nog een berekening waarom ik onder de 40k weinig vind.

Ook als ik het inkomen bereken van minimumloon = 2300 x 12.96 = €29.808
Met minimumloon krijg je de volgende toeslagen gebaseerd op een huur van 688.
Huurtoeslag: €2304
Zorgtoeslag: €1068
Totaal bruto: 33180

Volgens Knab betaal je over bruto 29808 9.1% inkomstenbelasting, netto in 2024 is dit 27100 + 1068 + 2304 = 30472 netto jaarinkomen als minimumloon.

Stel je nu voor je verdient 38000
Zorgtoeslag:144 p jaar
Green recht op huurtoeslag

Volgens Knab betaal je over bruto 38000 16% inkomstenbelasting, netto in 2024 is dit 31924 + 144 = 32068 netto jaarinkomen als minimumloon.

Dit komt neer op €1596 meer koopkracht op jaarbasis vergeleken met minimumloon. Ik kan me ook voorstellen dat als je 1 dag minder gaat werken dat je niet eens heel hard financieel erop achteruit gaat terwijl je in bruto met 38k wel bijna 10k bruto boven minimumloon zit.

Met deze berekening ben ik nou gek dat ik onder de 40k inkomen weinig vind?

[yoga]

40 is een belangrijke weerstand waar je doorheen wil breken, op 50 wordt het wel leuker.

Of een dagje minder

[Waliwal]

@seph32 Ik zit in een vrij vergelijkbare situatie. Verdien ook om en nabij 40k en zit in een traineeship/detacheer constructie. Ik heb mazzel dat ik anti-kraak woon, maar anders zou ik echt niet genoeg kunnen sparen of uit kunnen geven aan tripjes en leuke dingen met mijn partner en vrienden. Ik moet echt harder mijn best gaan doen of een andere werkgever vinden als ik ooit nog een huis wil gaan kopen.

[seph32]

Waliwal schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 17:31:
@seph32 Ik zit in een vrij vergelijkbare situatie. Verdien ook om en nabij 40k en zit in een traineeship/detacheer constructie. Ik heb mazzel dat ik anti-kraak woon, maar anders zou ik echt niet genoeg kunnen sparen of uit kunnen geven aan tripjes en leuke dingen met mijn partner en vrienden. Ik moet echt harder mijn best gaan doen of een andere werkgever vinden als ik ooit nog een huis wil gaan kopen.

Ik ook, maar ik zit in een sociale huurwoning. Had ik nooit kunnen krijgen, maar twee jaar geleden zat ik in een hele andere financiële situatie. Dit is ook net voor de nog grotere woningnood en oorlog met Ukraine. Geen idee hoe ik het had gered als ik vrije sector had moeten huren. Waarschijnlijk leefde ik dan paycheck to paycheck.

[pjot1]

En die €1596,- wordt eigenlijk alweer teniet gedaan door de energietoeslag (zeker vorig jaar) en eventueel kwijtschelding van gemeentelijke belastingen.

[3DDude]

seph32 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 17:07:

Met deze berekening ben ik nou gek dat ik onder de 40k inkomen weinig vind?

is ook weinig.
Maar je moet er effe doorheen en keertje kwa werk overstappen met paar jaar ervaring naar de 55 a 60k (mits je dat kan - hoop ik wel ).

We hebben allemaal dit gehad denk ik zo, dat je net wel / niet toeslagen kreeg en dacht maar die 200 bruto die ik nu erbij kreeg heb ik niks van over omdat die zorgtoeslag weg viel.

Maargoed dat weet je en je gaat hopelijk nog stijgen.

[Celebrimbor]

seph32 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 17:07:
Verhaal

Door omstandigheden werk ik inmiddels 3 dagen met recht op toeslagen, hiervoor had ik ongeveer hetzelde salaris als jou (ietsjes meer). Het gaat inderdaad nergens over als ik zie hoe weinig verschil ertussen minimumloon en 40k zit.

Mensen hebben niet door wat voor een gigantische impact dit belasting- en toeslagenstelsel heeft op de economie en de mentaliteit van de huidige generatie jongeren welke nu gaat werken. Ik merk steeds meer mensen die dit soort constructies aangaan, wat ik overigens dondersgoed begrijp. Het aanbod qua werk voor mensen zonder technische of hbo/wo opleiding is echt schrikbarend.
Minimumloon omhoog? Kilometervergoeding naar 7 cent zodat je effectief 100 euro onder het minimumloon zit. Schandalig, gigantisch tekort aan goede werkgevers en politici in dit land.

[ Voor 45% gewijzigd door Celebrimbor op 02-02-2024 22:24 ]

[Jaarsma]

Celebrimbor schreef op zondag 21 januari 2024 @ 07:17:
[...]


Door omstandigheden werk ik inmiddels 3 dagen met recht op toeslagen, hiervoor had ik ongeveer hetzelde salaris als jou (ietsjes meer). Het gaat inderdaad nergens over als ik zie hoe weinig verschil ertussen minimumloon en 40k zit. Je krijgt zelfs allerlei ontzeggingen vanuit de gemeente die rustig zo'n 3000 euro netto op jaarbasis schelen. Werken loont totaal niet in dit land, vraag me ook af of ik ooit nog 40 uur ga werken.

Ik snap heel goed dat mensen in die inkomenscategorie neigen naar minder werken omdat het netto op hetzelfde neerkomt. Ik wil je wel adviseren om te kijken wat dit voor effect heeft op je pensioen. Veel mensen lijken pensioen als een ver van hun bed show te zien. Het effect op hun pensioen wordt daarin ten onrechte vaak niet meegenomen (hetzelfde geldt ook voor zzp'ers).

Ik zie dan ook een enorme armoedeval als deze groep mensen met pensioen gaan omdat ze dan meer aangewezen zijn op de overheid en sociale voorzieningen. Gevoelsmatig vind ik dat lastig als dit gevolg is van een keuze om minder te werken. M.i. zou een sociaal vangnet dan ook meer gericht moeten zijn op de mensen die niet anders kunnen i.p.v. mensen die kiezen om minder te werken.

[Squixx]

Jaarsma schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:01:
[...]


Ik snap heel goed dat mensen in die inkomenscategorie neigen naar minder werken omdat het netto op hetzelfde neerkomt. Ik wil je wel adviseren om te kijken wat dit voor effect heeft op je pensioen. Veel mensen lijken pensioen als een ver van hun bed show te zien. Het effect op hun pensioen wordt daarin ten onrechte vaak niet meegenomen (hetzelfde geldt ook voor zzp'ers).

Ik zie dan ook een enorme armoedeval als deze groep mensen met pensioen gaan omdat ze dan meer aangewezen zijn op de overheid en sociale voorzieningen. Gevoelsmatig vind ik dat lastig als dit gevolg is van een keuze om minder te werken. M.i. zou een sociaal vangnet dan ook meer gericht moeten zijn op de mensen die niet anders kunnen i.p.v. mensen die kiezen om minder te werken.

Uiteindelijk moet werken dus meer lonen voor deze groep, en de enige manier om dat echt te realiseren is het hele toeslagen circus herzien.

Echter met de huidige verkiezingsuitslag en de problemen die heersen bij deze groep is dat zo goed als onmogelijk. Gezien dit deels betekend dat (een deel van) deze groep er op achteruit zou gaan.

Dus modderen we door...

[Verwijderd]

Jaarsma schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:01:
[...]


Ik snap heel goed dat mensen in die inkomenscategorie neigen naar minder werken omdat het netto op hetzelfde neerkomt. Ik wil je wel adviseren om te kijken wat dit voor effect heeft op je pensioen. Veel mensen lijken pensioen als een ver van hun bed show te zien. Het effect op hun pensioen wordt daarin ten onrechte vaak niet meegenomen (hetzelfde geldt ook voor zzp'ers).

Ik zie dan ook een enorme armoedeval als deze groep mensen met pensioen gaan omdat ze dan meer aangewezen zijn op de overheid en sociale voorzieningen. Gevoelsmatig vind ik dat lastig als dit gevolg is van een keuze om minder te werken. M.i. zou een sociaal vangnet dan ook meer gericht moeten zijn op de mensen die niet anders kunnen i.p.v. mensen die kiezen om minder te werken.

Gezien dat 20% van de mensen hun pensioen niet eens haalt denk ik dat het verstandig is om op tijd ook je rust te nemen, mini-pensioens zo je wilt, gedurende je jongere leven. Wie weet ben je voor je pensioen al overleden, of zo ziek dat je niet zoveel meer kan doen. De pensioenleeftijd kan misschien al zijn afgeschaft tegen die tijd, vanwege economische redenen, oorlog etc. Niks staat vast in het leven. Die jonge jaren in gezondheid krijg niet meer terug, geniet ervan zolang het kan

Maar inderdaad ook bewust zijn dat je met je pensioen dan terugvalt met je inkomen, en hoe je dat op kan vangen. Alvast voorbereiden om wat kleiner te gaan wonen - huis als extra pensioen. Of je uitgavenpatroon alvast laag houden, zodat je geld overhoudt en je ook niet die armoedeval hoeft te ervaren.

[Spotmatic]

Goede punten, de post hierboven. Mijn vader en zijn vader werden niet ouder dan zo rond de 67. Welke garanties heb ik zelf dan? Geen. Dat ik veel beweeg en niet echt ongezond leef zal allicht helpen maar heel veel ouder ga ik voor mijn gevoel niet worden. Dus ik zie het tegen die tijd wel weer.

[proef]

pjot1 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 23:52:
En die €1596,- wordt eigenlijk alweer teniet gedaan door de energietoeslag (zeker vorig jaar) en eventueel kwijtschelding van gemeentelijke belastingen.

+ waterschapsbelasting + kosten voor vuilophaling + wat ik nog meer vergeten ben..

[pjot1]

proef schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:16:
[...]

+ waterschapsbelasting + kosten voor vuilophaling + wat ik nog meer vergeten ben..

Nou ja, precies dat dus. Dus per saldo ben je slechter af.

[seph32]

Ik gebruik liever de term "koopkracht". Je koopkracht is letterlijk lager dan minimumloon of je moet minder uren werken. Ik zit nu op 45k inkomen dus val net boven dat het beter is, maar voor een tijd was ik gedetacheer waar ik pcies ertussen viel. Mijn koopkracht was lager dan minimumloon.

[ Voor 6% gewijzigd door seph32 op 22-01-2024 13:11 ]

[Frame164]

Jaarsma schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:01:
[...]


Ik snap heel goed dat mensen in die inkomenscategorie neigen naar minder werken omdat het netto op hetzelfde neerkomt. Ik wil je wel adviseren om te kijken wat dit voor effect heeft op je pensioen. Veel mensen lijken pensioen als een ver van hun bed show te zien. Het effect op hun pensioen wordt daarin ten onrechte vaak niet meegenomen (hetzelfde geldt ook voor zzp'ers).

Niet alleen het effect op het pensioen maar ook op de volgende stappen in je carriere. Als je minder gaat werken omdat het bij een bepaald salaris niet echt loont, beperk je ook de verdere groei in veel gevallen. Die extreme gevallen waar je maar heel weining overhoudt van een salarisstijging gelden binnen een vrij kleine bandbreedte. Als je daar "doorheen bent", gaat het nettoinkomen weer normaal omhoog.

[Jaarsma]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:51:
[...]

Gezien dat 20% van de mensen hun pensioen niet eens haalt denk ik dat het verstandig is om op tijd ook je rust te nemen, mini-pensioens zo je wilt, gedurende je jongere leven. Wie weet ben je voor je pensioen al overleden, of zo ziek dat je niet zoveel meer kan doen. De pensioenleeftijd kan misschien al zijn afgeschaft tegen die tijd, vanwege economische redenen, oorlog etc. Niks staat vast in het leven. Die jonge jaren in gezondheid krijg niet meer terug, geniet ervan zolang het kan

Eens! Niemand kan in de toekomst kijken. Het is ook niet mijn bedoeling om dit een soort pensioentopic te maken. Het gaat mij er meer om dat veel mensen zich niet bewust zijn van dit aspect in de overweging. M.i. zou dit samen met andere factoren (heb je kinderen en wil je daar tijd voor maken die tijd komt ook nooit meer terug, zelfde geldt voor een goede gezondheid) moeten leiden tot een besluit.

[PWM]

Een mooi voorbeeld van hoe wij het konijnenhol alleen maar dieper graven,

https://www.noodfondsenergie.nl/

Een noodfonds voor energie:

1. Het is een zelf gecreëerd "probleem". Energieprijzen zijn superlaag, maar er zit bijvoorbeeld 90 cent belasting op een M3 gas.
2. Het is op basis van bruto inkomen, niet besteedbaar inkomen. Ergo: Er vallen weer mensen die minder hebben erbuiten en mensen die meer hebben, krijgen wel.
3. Het is op basis van maandbedrag, is wat goed te sturen is en/of later weer voor in te vorderen bedragen zorgt

We leren niets van het verleden.

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 22-01-2024 17:07 ]

[ThunderNet]

PWM schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:05:
Een mooi voorbeeld van hoe wij het konijnenhol alleen maar dieper graven,

https://www.noodfondsenergie.nl/

Een noodfonds voor energie:

1. Het is een zelf gecreëerd "probleem". Energieprijzen zijn superlaag, maar er zit bijvoorbeeld 90 cent belasting op een M3 gas.
2. Het is op basis van bruto inkomen, niet besteedbaar inkomen. Ergo: Er vallen weer mensen die minder hebben erbuiten en mensen die meer hebben, krijgen wel.
3. Het is op basis van maandbedrag, is wat goed te sturen is en/of later weer voor in te vorderen bedragen zorgt

We leren niets van het verleden.

Klinkt als extra subsidie voor het laden van je elektrische auto bij huis?

Rare bewoordingen ook weer. "
De energiekosten van je energieleverancier zijn hoger dan 8 tot 10 procent van het bruto-inkomen per maand.".. Is het tussen de 8 en 10% of hoger dan 8%? nvm, staat verderop pas uitgelegd.

[TheBrut3]

PWM schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:05:
Het is een zelf gecreëerd "probleem". Energieprijzen zijn superlaag, maar er zit bijvoorbeeld 90 cent belasting op een M3 gas.

Dat er veel belasting op zit klopt, maar super laag? 4 jaar geleden rond deze tijd was de gasprijs rond de €10,-/MWh en vandaag is TTF gesloten rond €27,5/MWh.

[PWM]

TheBrut3 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 19:43:
[...]

Dat er veel belasting op zit klopt, maar super laag? 4 jaar geleden rond deze tijd was de gasprijs rond de €10,-/MWh en vandaag is TTF gesloten rond €27,5/MWh.

Relatief laag De grap is natuurlijk dat de 17 cent verschil die dat in principe zou uitmaken, geen echte problemen zou opleveren. Die €27,5/MWh was 4 jaar geleden op een consument gasprijs van 65cent m3 uitgekomen. Vandaag is dat 112 cent.

[ Voor 19% gewijzigd door PWM op 22-01-2024 20:00 ]

[RemcoDelft]

PWM schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:05:
Een mooi voorbeeld van hoe wij het konijnenhol alleen maar dieper graven,

https://www.noodfondsenergie.nl/

Een noodfonds voor energie:

1. Het is een zelf gecreëerd "probleem". Energieprijzen zijn superlaag, maar er zit bijvoorbeeld 90 cent belasting op een M3 gas.
2. Het is op basis van bruto inkomen, niet besteedbaar inkomen. Ergo: Er vallen weer mensen die minder hebben erbuiten en mensen die meer hebben, krijgen wel.
3. Het is op basis van maandbedrag, is wat goed te sturen is en/of later weer voor in te vorderen bedragen zorgt

We leren niets van het verleden.

Ambtenaren houden zichzelf aan het werk!

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:11:
[...]

Ambtenaren houden zichzelf aan het werk!

Gok eerder een politiek compromis.

[Celebrimbor]

Jaarsma schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:01:
[...]

M.i. zou een sociaal vangnet dan ook meer gericht moeten zijn op de mensen die niet anders kunnen i.p.v. mensen die kiezen om minder te werken.

Ja, eens. Toch snap ik dat het steeds vaker gebeurd. Ik zie het probleem alleen maar voortduren omdat veel werkgevers nog steeds voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten terwijl ze wel met een waslijst aan eisen komen (voornamelijk buiten de ICT).

[Ruben0s]

Stel de marginale belastingdruk is 60% bij bepaald inkomen. Als je dan gaat pensioenbeleggen krijg je dan ook 60% "terug" doordat toeslagen omhoog gaan en je minder inkomstenbelasting betaalt?

[Squixx]

Ruben0s schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:21:
Stel de marginale belastingdruk is 60% bij bepaald inkomen. Als je dan gaat pensioenbeleggen krijg je dan ook 60% "terug" doordat toeslagen omhoog gaan en je minder inkomstenbelasting betaalt?

jazeker

[NiGeLaToR]

Ik heb de OP aangepast met de tabel voor 2024:

[hoevenpe]

Tussen grofweg 35k en 50k heeft werken gewoon geen zin...

[Magpie]

Het is vanuit korte termijn en puur financieel perspectief dat werken weinig loont tussen 35-50k. Op langere termijn is het vaak juist verstandig om zeg 4 dagen te blijven werken. Economische zelfstandigheid blijkt opeens belangrijk bij een scheiding bijvoorbeeld. Of belangrijk om boven die 50k te komen door promotie.

[ Voor 9% gewijzigd door Magpie op 09-09-2024 13:36 ]

[Skyaero]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:30:
Tussen grofweg 35k en 50k heeft werken gewoon geen zin...

Als je huurt en kinderen hebt!

Heb je die niet, dan is de marginale druk rond de 50% en is werken dus echt wel lonend.

[alexbl69]

Magpie schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:35:
Het is vanuit korte termijn en puur financieel perspectief dat werken weinig loont tussen 35-50k. Op langere termijn is het vaak juist verstandig om zeg 4 dagen te blijven werken. Economische zelfstandigheid blijkt opeens belangrijk bij een scheiding bijvoorbeeld. Of belangrijk om boven die 50k te komen door promotie.

Klopt helemaal, maar je wilt de mensen die dit niet begrijpen (of zich niet aan dit salarisniveau kunnen ontworstelen) niet de kost geven. Het zou veel beter zijn als de overheid meer werken niet af zou straffen. Voor iedereen.

[htca]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:30:
Tussen grofweg 35k en 50k heeft werken gewoon geen zin...

Enigzins te nuanceren tot 45k en heeft meer werken geen zin, met de voorwaarden dat je eenverdiener bent, huurt en kinderen hebt.

[alaintje]

NiGeLaToR schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:08:
Ik heb de OP aangepast met de tabel voor 2024:

[Afbeelding]

Bij de overheid kom ik nog steeds op 2023 uit?
Had graag dit even gekopieerd in excel zodat ik het kgb er uit kan halen.

[hoevenpe]

Skyaero schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:38:
Als je huurt en kinderen hebt!

Heb je die niet, dan is de marginale druk rond de 50% en is werken dus echt wel lonend.

Met huur en kinderen:
35.000 bruto > 39.585 netto
50.000 bruto > 41.293 netto
1.708 extra voor 15.000 loon (89% druk)

Zonder huur met kinderen:
35.000 bruto > 36.266 netto
50.000 bruto > 41.014 netto
4.748 extra voor 15.000 loon (68% druk)

Zonder huur zonder kinderen:
35.000 bruto > 31.355 netto
50.000 bruto > 36.920 netto
5.565 extra voor 15.000 loon (63% druk)

Vergeten we de kosten voor kinderopvang: een vrouw met huurhuis van 4 dagen 50k naar 3 dagen 37,5k krijgt grofweg 125 euro per maand netto minder. Een dag minder KDV is veel meer dan die 125 euro...

[hoevenpe]

Magpie schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:35:
Op langere termijn is het vaak juist verstandig om zeg 4 dagen te blijven werken. Economische zelfstandigheid blijkt opeens belangrijk bij een scheiding bijvoorbeeld. Of belangrijk om boven die 50k te komen door promotie.

Ook na een scheiding hou je hetzelfde financiele plaatje, heeft extra werken weinig zin tenzij je van 3 naar 5 dagen gaat en daardoor ruim boven die 50k-60k uit komt.

De meeste mensen hebben dat opwaarste potentieel niet, in dat geval zie ik de toegevoegde waarde niet. Kinderopvang, reiskosten, etc. maakt dat er snel geld bij moet in een tijd dat de kinderen toch al extra veel aandacht nodig hebben.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:57:
[...]

Maar waar je 'huur' zegt, is dat weer alleen 'sociale huur met huurtoeslag'

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 9 september 2024 @ 14:36:
Maar waar je 'huur' zegt, is dat weer alleen 'sociale huur met huurtoeslag'

Je krijgt toch ook huurtoeslag bij vrije sector huur als je te weinig verdiend? Of snap ik dit kromme systeem nog minder goed dan ik al dacht...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 14:37:
[...]

Je krijgt toch ook huurtoeslag bij vrije sector huur als je te weinig verdiend? Of snap ik dit kromme systeem nog minder goed dan ik al dacht...

Als jij een vrije sector woning onder de 880/maand kan vinden kun je huurtoeslag krijgen:

Uw huur mag in 2024 niet hoger zijn dan € 879,66.

Maar het bestaan van zulke woningen in de vrije sector is puur fictie

[TheInsomniac]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:57:
[...]

Met huur en kinderen:
35.000 bruto > 39.585 netto
50.000 bruto > 41.293 netto
1.708 extra voor 15.000 loon (89% druk)

Zonder huur met kinderen:
35.000 bruto > 36.266 netto
50.000 bruto > 41.014 netto
4.748 extra voor 15.000 loon (68% druk)

Zonder huur zonder kinderen:
35.000 bruto > 31.355 netto
50.000 bruto > 36.920 netto
5.565 extra voor 15.000 loon (63% druk)

Vergeten we de kosten voor kinderopvang: een vrouw met huurhuis van 4 dagen 50k naar 3 dagen 37,5k krijgt grofweg 125 euro per maand netto minder. Een dag minder KDV is veel meer dan die 125 euro...

Ik begrijp heus wat je zegt, maar ik mis altijd een aantal elementen in de benadering. Ga naar ieder willekeurig gezin in die inkomensrange en vraag of ze 150 euro netto in de maand extra gaan merken ja of nee. En je zult zien dat zelfs dat al behoorlijk interessant is, simpelweg omdat juist de laatste euro's gaan over het vrij besteedbare inkomen.
Het kan zomaar zijn dat het vrij besteedbare inkomen per maand van 100 euro naar 250 euro gaat bijvoorbeeld.

Belangrijker vind ik het grote plaatje. We wonen in een behoorlijk nette zorgstaat, waarbij het doel is/was om met elkaar ervoor te zorgen dat niemand tekort komt. Deze zorgstaat is opgetuigd in een tijd waarbij (meestal de man) 40 uur werkte en de partner thuis voor de kinderen zorgde en part-time werken nauwelijks bestond.
Sindsdien zijn er veel dingen veranderd, maar wat het meest funest is dat we het zijn gaan omdraaien.
'Wat is mijn persoonlijke optimum om zo min mogelijk bij te dragen aan die zorgstaat en maximaal profijt te hebben ervan.'
Op zich zeer begrijpelijk, maar tegelijk gooit het een bom onder het hele concept. Aantal ontvangers neemt toe, ook al ontbreekt de werkelijke noodzaak (we kunnen prima onze broek ophouden, maar vinden het wel makkelijk wanneer anderen dat voor ons doen). En het aantal betalenden neemt af, waardoor het onvermijdelijk is dat 'werken minder gaat lonen', immers iemand/iets moet die toeslagen gaan betalen.

Wij zijn er niet voor de maatschappij, de maatschappij is er niet voor ons, wij zijn de maatschappij.

Niemand zal er moeite mee hebben wanneer je minder gaat werken, maar moet de maatschappij die vrije tijd betalen? Of degene die de extra vrije tijd krijgt? Volgens mij komt er onvermijdelijk een moment dat een soort 'level of effort' vereist wordt voor je recht krijgt op toeslagen, omdat het systeem anders niet houdbaar blijft. Dat je eerst je verdiencapaciteit moet uitputten voor je recht krijgt op toeslagen wat een extra controle circus oplevert dat geld kost, simpelweg omdat het sociale bewustzijn dat jij/wij/zij samen de maatschappij vormen en betalen kwijt aan het raken zijn.
De enige andere route uit deze spagaat (die ik zo snel zie), lijkt het dusdanig verlagen van toeslagen dat mensen weer gewoon hun eigen broek moeten gaan ophouden, omdat we (gezamenlijk) moeite hebben met de verantwoordelijkheid om om te gaan met de vrijheid die een sociaal vangnet biedt.

[Dwarlorf]

Dat bijhouden van level of effort kost waarschijnlijk vele malen meer geld en bureaucratie dan de toeslagen in stand houden. Hoe wil je level of effort bij iedereen in godsnaam gaan meten, lat staan definiëren? Dat vergt individueel maatwerk. Lijkt me zelfs vrij ondoenlijk.
En toeslagen afbouwen sodemietert meteen de helft van nederland in armoede. Als de overheid gewoon onze lasten verlaagt hoeven ze ook geen bureaucratie in stand te houden om toeslagen uit te keren en andere zaken te subsidiëren. Het zal al schelen als ze hele rijke mensen maar vooral die smerige belastingontwijkende multinationals wat meer laten betalen en ze eens stoppen alles wat los en vast zit te subsidiëren.

[Dwarlorf]

Whoops, foutje.

[ Voor 134% gewijzigd door Dwarlorf op 09-09-2024 16:47 ]

[Mfpower]

Level of effort is ook weer lekker als je bijvoorbeeld minder moet werken omdat je je zieke ouder of kind moet verzorgen. Er zijn - net als dit hele rondpompcircus - gewoon zoveel bijwerkingen dat je dit niet goed kunt doen. Als je fulltime werkt met een minimuminkomen zou je gewoon moeten kunnen leven zonder subsidie. Is dat niet het geval dan gaat het elders fout door te hoge cost of living en/of te lage lonen. (beetje kort door de bocht maar generaliserend).

[pjot1]

Nu de nieuwe tabel is gepost vraag ik me (nog steeds) af waarom financiële instellingen nog altijd uit gaat van het bruto inkomen.

Hierdoor kan het zijn dat iemand met 50k bruto wel een hypotheek kan krijgen en iemand met 35k niet. Terwijl het besteedbaar inkomen van diegene met 50k lager kan zijn dan die van 35k.

[dejeroen]

pjot1 schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:53:
Nu de nieuwe tabel is gepost vraag ik me (nog steeds) af waarom financiële instellingen nog altijd uit gaat van het bruto inkomen.

Een hypotheek is voor ongeveer 30 jaar. In die tijd kan er veel veranderen, zoals het afbouwen/afschaffen van toeslagen.
Dan is het bruto inkomen een betere indicatie van wat iemand over 10-20 jaar kan betalen, dan het huidige netto inkomen wat voor een groot deel bestaat uit toeslagen.

[GioStyle]

Of je telt de toeslagen gewoon even niet bij het netto inkomen op. Een toeslag is een toeslag en geen inkomen.

Als toeslagen meetellen bij het netto inkomen, dan heeft een gemiddelde student een hoger netto inkomen dan bruto inkomen.

[hoevenpe]

GioStyle schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:16:
Als toeslagen meetellen bij het netto inkomen, dan heeft een gemiddelde student een hoger netto inkomen dan bruto inkomen.

Dat is nou precies het probleem dat de tabel laat zien: bij een minimloon (27.500) 'krijg' je in dit voorbeeld 10.000 extra, bij modaal (42.500) is netto onder de streep vrijwel hetzelfde.

Vanaf 35.000 wordt alles dusdanig hard afgebouwd dat pas vanaf 50.000 je van elke extra euro meer dan 20 cent overhoudt. Je zou kunnen stellen dat 35k-40k de fiscale sweetspot is, tenzij je de sprong naar twee keer modaal of hoger kunt maken natuurlijk.

[Ivow85]

Ruben0s schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:21:
Stel de marginale belastingdruk is 60% bij bepaald inkomen. Als je dan gaat pensioenbeleggen krijg je dan ook 60% "terug" doordat toeslagen omhoog gaan en je minder inkomstenbelasting betaalt?

Ja, elke euro die je van het bruto belastbaar inkomen af weet te snoepen met heffingskortingen en aftrekposten levert dan inderdaad 60% lagere belastingen op.

Het jaar dat ik mijn eerste woning kocht en naast de HRA ook alle aankoopkosten mocht aftrekken, kreeg ik ineens weer een paar honderd euro zorgtoeslag. Want mijn belastbaar inkomen was dat jaar duizenden euro's lager dan mijn bruto jaarsalaris.

[Lapa]

dejeroen schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:59:
[...]


Een hypotheek is voor ongeveer 30 jaar. In die tijd kan er veel veranderen, zoals het afbouwen/afschaffen van toeslagen.
Dan is het bruto inkomen een betere indicatie van wat iemand over 10-20 jaar kan betalen, dan het huidige netto inkomen wat voor een groot deel bestaat uit toeslagen.

Bovendien verdwijnt natuurlijk de huurtoeslag per direct als je van huur naar koop gaat. Dat maakt het netto verschil tussen bruto 35k en 50k al meteen 3k groter.

[GioStyle]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:28:
[...]

Dat is nou precies het probleem dat de tabel laat zien: bij een minimloon (27.500) 'krijg' je in dit voorbeeld 10.000 extra, bij modaal (42.500) is netto onder de streep vrijwel hetzelfde.

Vanaf 35.000 wordt alles dusdanig hard afgebouwd dat pas vanaf 50.000 je van elke extra euro meer dan 20 cent overhoudt. Je zou kunnen stellen dat 35k-40k de fiscale sweetspot is, tenzij je de sprong naar twee keer modaal of hoger kunt maken natuurlijk.

Zelfs zonder toeslagen vind ik werken boven de 30k amper lonend. Daarom twijfel ik ook om van 4 dagen in de week werken naar 3 dagen in de week te gaan.

[hoevenpe]

GioStyle schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:51:
Zelfs zonder toeslagen vind ik werken boven de 30k amper lonend. Daarom twijfel ik ook om van 4 dagen in de week werken naar 3 dagen in de week te gaan.

Was laast bij de kapper, die vrouw vertelde dat veel collega's naar elders vertrokken om part-time te werken. Drie dagen voor de baas, alles goed geregeld en verzekerd, de rest bij de kinderen en zwart de halve Vinexwijk aan huis knippen.

Vermoed dat er meer sectoren zijn waar dit inmiddels veel voorkomt.
Geef ze geen ongelijk.

[WiLLoW_TieN]

GioStyle schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:51:
[...]

Zelfs zonder toeslagen vind ik werken boven de 30k amper lonend. Daarom twijfel ik ook om van 4 dagen in de week werken naar 3 dagen in de week te gaan.

Als genoeg mensen dit gaan doen dan gaat het gehele toeslagen stelsel vanzelf veranderen.
Het zou eigenlijk ook gewoon beter zijn als de toeslagen naar rato zijn van de gewerkte uren per week !
Waarbij 38/40 dan de 'norm' zou moeten zijn.

[Frame164]

WiLLoW_TieN schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:15:
[...]

Als genoeg mensen dit gaan doen dan gaat het gehele toeslagen stelsel vanzelf veranderen.
Het zou eigenlijk ook gewoon beter zijn als de toeslagen naar rato zijn van de gewerkte uren per week !
Waarbij 38/40 dan de 'norm' zou moeten zijn.

Ik zou nog een stuk verder willen gaan. Als mensen minder gaan werken om zo toeslagen te krijgen gewoon geen toeslagen geven. Toeslagen alleen als je voltijds te weinig verdient of dat je aantoonbaar niet meer kan werken (en dan naar rato zoals je zegt).

[Ronald.42]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:12:
[...]

Was laast bij de kapper, die vrouw vertelde dat veel collega's naar elders vertrokken om part-time te werken. Drie dagen voor de baas, alles goed geregeld en verzekerd, de rest bij de kinderen en zwart de halve Vinexwijk aan huis knippen.

Vermoed dat er meer sectoren zijn waar dit inmiddels veel voorkomt.
Geef ze geen ongelijk.

Uiteraard zijn er meer sectoren waar dit gebeurd.
Een dagje minder werken en dan een dag loodgieteren, elektricien, stratenmaker etc etc spelen voor 35 euro per uur zwart.
Wit zijn die sectoren inmiddels net zo duur als een advocaat.
Mooie aanvulling op de toeslagen


Klant blij beun blij alleen de staat niet.

[GioStyle]

WiLLoW_TieN schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:15:
[...]

Als genoeg mensen dit gaan doen dan gaat het gehele toeslagen stelsel vanzelf veranderen.
Het zou eigenlijk ook gewoon beter zijn als de toeslagen naar rato zijn van de gewerkte uren per week !
Waarbij 38/40 dan de 'norm' zou moeten zijn.

Ik begrijp dat je opmerking in algemene zin is, maar je reageert op mijn opmerking, dus ik voel me een klein beetje aangesproken.

Ik heb recht op geen enkele toeslag, dus mijn gedrag helpt niet om het toeslagenstelsel te veranderen.

Ik maak persoonlijk een afweging tussen de marginale belastingdruk op inkomsten en vrije tijd. Vind ik de marginale belastingdruk te hoog, dan kies ik voor meer vrije tijd.

[Lordy79]

De marginale belastingdruk moet gewoon omlaag. Daar is iedereen van SP tot VVD en van D66 tot PVV het over eens.

En volgens mij is het echt geen rocket science om dat te regelen.
Gechargeerd: je kunt het eerst met Excel doen om een grove denkrichting te krijgen en dan het CPB aan het werk zetten om te zien wat het effect is.

En als het effect zou zijn dat je 1pct meer productie krijgt doordat mensen meer gaan werken omdat werken loont, scheelt het al 10 miljard BBP en heeft de overheid meteen genoeg middelen om kleine groepen waar een groot negatief effect zit te compenseren.

[htca]

Lordy79 schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:58:
De marginale belastingdruk moet gewoon omlaag. Daar is iedereen van SP tot VVD en van D66 tot PVV het over eens.

En volgens mij is het echt geen rocket science om dat te regelen.
Gechargeerd: je kunt het eerst met Excel doen om een grove denkrichting te krijgen en dan het CPB aan het werk zetten om te zien wat het effect is.

En als het effect zou zijn dat je 1pct meer productie krijgt doordat mensen meer gaan werken omdat werken loont, scheelt het al 10 miljard BBP en heeft de overheid meteen genoeg middelen om kleine groepen waar een groot negatief effect zit te compenseren.

Tja als het zo simpel was... Ik ben echt wel voor het verlagen van de marginale belastingdruk, maar als het simpel was om het toeslagenstelsel te hervormen (of af te schaffen) zou je je kunnen afvragen waarom dat nog niet is gebeurd. De praktijk is een stuk weerbarstiger dan een excel (of een uitgebreider onderzoek)

[J_C_W]

Volgens de media komt er volgend jaar een lagere eerste belastingschijf, waardoor werken meer lonend zou moeten worden voor (lagere) middeninkomens, dit stond ook in het hoofdlijnenakkoord.

[Ruben0s]

Ivow85 schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:44:
[...]


Ja, elke euro die je van het bruto belastbaar inkomen af weet te snoepen met heffingskortingen en aftrekposten levert dan inderdaad 60% lagere belastingen op.

Het jaar dat ik mijn eerste woning kocht en naast de HRA ook alle aankoopkosten mocht aftrekken, kreeg ik ineens weer een paar honderd euro zorgtoeslag. Want mijn belastbaar inkomen was dat jaar duizenden euro's lager dan mijn bruto jaarsalaris.

Interessant. Stel je zit in de groep van 90% en je krijgt een gift of iets dergelijk en je hebt ruimte over voor pensioenbeleggen. Dan kan (afhankelijk van jaarruimte en reserveringsruimte) je dus voor 1000(0) aandelen kopen en krijgt dan 900(0) terug. Dat is een koopje.

Kwam in mijn eigen situatie uit op 54% door verschillen in te voeren bij de proefberekening. Binnenkort maar keer UPO's opvragen bij pensioenfonds.


Edit: zijn nog meer tabellen op website van de overheid, namelijk:
* Marginale druk minstverdiener in 2024
* Marginale druk meestverdiener in 2024

Zie hier de link. Let op! start meteen met een download.

https://www.rijksoverheid...n%20gemiddelde%20druk.pdf

[ Voor 22% gewijzigd door Ruben0s op 09-09-2024 20:58 ]

[TheInsomniac]

Lordy79 schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:58:
De marginale belastingdruk moet gewoon omlaag. Daar is iedereen van SP tot VVD en van D66 tot PVV het over eens.

En volgens mij is het echt geen rocket science om dat te regelen.
Gechargeerd: je kunt het eerst met Excel doen om een grove denkrichting te krijgen en dan het CPB aan het werk zetten om te zien wat het effect is.

En als het effect zou zijn dat je 1pct meer productie krijgt doordat mensen meer gaan werken omdat werken loont, scheelt het al 10 miljard BBP en heeft de overheid meteen genoeg middelen om kleine groepen waar een groot negatief effect zit te compenseren.

Ik begrijp waarom je zegt dat het simpel lijkt. Maar de consequenties van de simpele oplossingen willen we helemaal niet.

Ik zal proberen het een klein beetje toe te lichten, wellicht kunnen anderen dan korter/duidelijker, maar hierbij een poging:
- Stel we zeggen het totaal aan belastingen dat binnenkomt blijft hetzelfde en het totaal als toeslagen etc blijft hetzelfde.
- En je wilt de marginale belastingdruk bijvoorbeeld niet hoger dan 70% willen hebben.

Nu pak ik even het tabelletje hierboven (maakt feitelijk niet uit welke tabel je kiest, principe werkt hetzelfde):
- Bij 40k bruto krijg je netto ook 40k, dus betaal je netto 0% belasting (-1% zelfs volgens dit tabelletje, voor veel andere gevallen ben je dan al wel een netto betaler).
- En alle toeslagen, heffingskortingen etc wordt nu ongeveer afgebouwd vanaf 27,500 (waar je ongeveer 10k toeslagen ontvangt) tot ongeveer 50k voor de meeste toeslagen (waar je dan 9k belasting betaald). Samen is dat een belastingheffing in dit geval van 19k over 22,5k inkomen (~85% marginale belastingdruk over die range gemiddeld).
- Wanneer je alleen de marginale belastingdruk aanpast, tot bijvoorbeeld 70% in dat omslaggebied in dit voorbeeld. Dan moet je of die 19k toeslagen verder uitsmeren ((19/70% = 27k) Dus tot 54-55k bruto, waarmee een stuk meer mensen netto ontvanger worden en minder netto betaler), dus dan dalen de inkomsten en verhoog je de uitgaven.
- Je kunt ook zeggen, wat kan ik verdelen over die range van 22,5k inkomstenstijging (van 27,5k tot 50k) met een marginale belastingdruk van 70% en ik reduceer de toeslagen dat het 'past' (22.5k*70%= 15,75k in plaats van de 19k). Dan verlaag je de uitgaven en blijven de inkomsten gelijk, maar dan kort je mensen uit het voorbeeld in de basis met 3,25k netto. Dat willen we waarschijnlijk ook niet.
- Nu kun je bovenstaande maatregelen natuurlijk proberen gezamenlijk uit te voeren en proberen een optimum te vinden waarbij inkomsten en uitgaven netjes in lijn blijven en de marginale belastingdruk afneemt. Hierbij zal altijd een verlaging van de toeslagen nodig zijn in combinatie met meer mensen die (weliswaar lagere) toeslagen krijgen.
- Lastige is, dit is 1 tabel voor 1 specifiek geval waar de meeste mensen helemaal niet in zitten. Er zijn nog 10 andere tabellen voor andere situaties, voor de meeste situaties is de marginale druk helemaal niet zo hoog als in dit voorbeeld (dit is het meest extreme geval, persoonlijke uitzonderingen even daargelaten).
Wanneer je uit deze tabel de huurtoeslag overslaat (4726 euro), dan zit de marginale belastingdruk al onder de 70% en wijkt het al veel minder af van de marginale druk van 50k bruto richting 100k bruto.
- En zoals anderen al aangaven, zelfs dan is het verleidelijk om van minder rond te komen in ruil voor meer vrije tijd. Dus de vraag wordt dan bijna, is de marginale belastingdruk het probleem of speelt er meer? Of hoe 'laag' moet de marginale belastingdruk worden voordat we het gevoel krijgen dat werken loont? Let op de gemiddelde belastingdruk in het gebied waar het over gaat haalt bij 50k de 20% niet eens.

[Lordy79]

TheInsomniac schreef op maandag 9 september 2024 @ 20:50:
[...]


Ik begrijp waarom je zegt dat het simpel lijkt. Maar de consequenties van de simpele oplossingen willen we helemaal niet.

Allereerst heb je helemaal gelijk. Het is minder simpel dan ik dacht.

Maar ik verwacht dat er winst behaald wordt als je werken lonend maakt, want er zal meer gewerkt worden, zeker aan de onderkant van de inkomens.

Ik heb even met EXCEL gespeeld en wat mij betreft - maar dat is een politieke keuze - hou je bij een inkomen van 15K veel minder over dan nu. 15K betekent ongeveer 50% FTE op basis van het minimum loon en tja, als je niet fulltime werkt én per uur slechts het minimumloon krijgt, dan hoe je van mij geen 27.000 euro over te houden. Wat mij betreft bij 15K geen IB, de AHK en 50% van de AK (want 50% FTE) kun je krijgen, dus netto hou je dan ca 20.000 over ipv 27.000.
Wil je geen inkomensval van 7000 euro netto? Ga dan lekker fulltime werken!
Bij FTE minimumloon zit je op 27K inkomen en met de AHK en AK hou je dan 36.000 euro netto over. Nu is dat 37.812 dus schroef de AK dan maar iets omhoog.
In ieder geval ga je door van 50% FTE - minimum loon naar 100% FTE - minimum loon te gaan een flinke boost in je inkomen. Veel groter dan nu.

Het geld dat je met bovenstaand bespaart + de extra productie van de economie doordat er meer uren gewerkt worden, kun je gebruiken om de percentages bij de inkomens van 27.501 t/m 50.000 fors te laten dalen en het zou al een hele stap zijn als we niet boven de 60% uitkomen.
Voorbeeld: als je 24 uur / week werkt en daarmee 27.500 euro verdient (Da's minder dan 1.5x modaal) en een dag meer zou gaan werken met een marginale belastingdruk van 60%,, zou je bruto 9166 euro meer verdienen per jaar en als je daar 40% van overhoudt is dat 3666,40 per jaar dus per maand 305 euro netto meer. Dat is de moeite waard.

De overheid zal bovendien flink geld besparen door het rondpompen van geld te voorkomen.

Enfin, zo zou ik dus beginnen. En natuurlijk zijn er ook tabellen voor 2 verdieners mét kinderen of zonder kinderen etc. etc. maar uiteindelijk lijkt het me écht geen rocket science als je genoeg TIJD hebt om hiermee te gaan 'spelen' in EXCEL.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:58:
En volgens mij is het echt geen rocket science om dat te regelen.

Het is inderdaad geen rocket science om dat te regelen, het is wel koude kernfusie als je benedenmodaal er niet op achteruit wilt laten gaan.

Het dagelijk leven is, mede door belastingen en heffingen, dusdanig duur geworden dat zonder toeslagen de helft van Nederland onder de armoedegrens komt. Er is geen magische oplossing.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 23:19:
[...]

Het is inderdaad geen rocket science om dat te regelen, het is wel koude kernfusie als je benedenmodaal er niet op achteruit wilt laten gaan.

Het dagelijk leven is, mede door belastingen en heffingen, dusdanig duur geworden dat zonder toeslagen de helft van Nederland onder de armoedegrens komt. Er is geen magische oplossing.

Yep. En de ellende is dat we dat aan de toeslagen te danken hebben. De extra koopkracht die door de toeslagen is ontstaan, is na al die jaren ingeprijst in de markt. Zeker op gebieden waar er tekorten zijn, en dat is tegenwoordig praktisch overal.

Het lijkt me dus dat de transitie van de huidige situatie (met toeslagen) naar één zonder toeslagen zelfs een geleidelijke moet zijn, wat de hele exercitie nog eens een klap ingewikkelder maakt. Of de overheid zal bij een directe overgang (tijdelijk) in moeten grijpen in bepaalde bedrijfstakken.

Maar het zal een keer moeten gebeuren. We werken ons nu steeds verder in de problemen, steeds meer huishoudens worden voor hun voortbestaan afhankelijk van de overheid terwijl werken steeds minder loont. We zijn in wezen bezig met een langzame transitie richting een communistisch systeem, waarbij enkel een steeds kleiner wordende groep uitverkorenen zich aan de malaise kan ontworstelen.

[Jake]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:57:
Met huur en kinderen:
35.000 bruto > 39.585 netto
50.000 bruto > 41.293 netto
1.708 extra voor 15.000 loon (89% druk)

Zonder huur met kinderen:
35.000 bruto > 36.266 netto
50.000 bruto > 41.014 netto
4.748 extra voor 15.000 loon (68% druk)

Zonder huur zonder kinderen:
35.000 bruto > 31.355 netto
50.000 bruto > 36.920 netto
5.565 extra voor 15.000 loon (63% druk)

Vergeten we de kosten voor kinderopvang: een vrouw met huurhuis van 4 dagen 50k naar 3 dagen 37,5k krijgt grofweg 125 euro per maand netto minder. Een dag minder KDV is veel meer dan die 125 euro...

Daarbij komt nog dat er bij 50k waarschijnlijk een stuk meer pensioenopbouw is dan bij 37,5k (varieert sterk, maar kan >5% van bruto zijn). Dit maakt het netto-op-de-rekening bedrag nóg lager.
Dat geld is natuurlijk niet weg (sterker nog: in veel gevallen is de werkgeversbijdrage hoger dan die van de werknemer), maar je krijgt het niet op je rekening gestort.

Op de lange termijn (na pensioendatum) is dit natuurlijk desastreus voor de je koopkracht.

Lordy79 schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:32:
Wat mij betreft bij 15K geen IB, de AHK en 50% van de AK (want 50% FTE) kun je krijgen, dus netto hou je dan ca 20.000 over ipv 27.000.

Dit is natuurlijk al geniaal-simpel, maar zelfs dit zie ik niet ingevoerd worden, want:

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 23:19:
Het is inderdaad geen rocket science om dat te regelen, het is wel koude kernfusie als je benedenmodaal er niet op achteruit wilt laten gaan.

Dat blijkt steeds het uitgangspunt, dus in plaats van minder marginale druk, wordt het alleen maar meer.

M.i. moet alle afbouw van heffingskortingen eraf. Dit resulteert al in een enorme verlaging van de marginale druk. Maar dit doen we niet, "want het is niet eerlijk als mensen die het niet nodig hebben, het ook krijgen".
(nieuws voor de politici: je 'krijgt' het niet, het is een korting op je belasting, die je zelf betaald).

[Janpietertje89]

Ik vind de stimulans om minder te werken juist top. In een moderne, zeer geautomatiseerde, samenleving als de onze zouden we als mensen echt niet 40 uur moeten hoeven werken.

Productiviteit per gewerkt uur zou ondertussen een tientallen factoren hoger moeten liggen als 100 jaar geleden, waarom dan zo'n focus op meer werken.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:12:
Ik vind de stimulans om minder te werken juist top.

Prima, maar dat hoeft niet gesubsidieerd te worden met toeslagen.
En ja, de productiviteit ligt massaal hoger dan 100 jaar geleden maar toen was de levensstandaard ook massaal lager.

Dit topic gaat over middeninkomens en daar sta je momenteel stil als je slechts 10pct van de extra 2500 euro die je verdient zelf mag besteden.

[Jake]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:12:
Ik vind de stimulans om minder te werken juist top. In een moderne, zeer geautomatiseerde, samenleving als de onze zouden we als mensen echt niet 40 uur moeten hoeven werken.

Ook geen enkel probleem, maar niet met een systeem van enorme marginale druk, waar ook mensen die meer willen(!) werken het niet doen.

Deze doen dan:

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:12:
Was laast bij de kapper, die vrouw vertelde dat veel collega's naar elders vertrokken om part-time te werken. Drie dagen voor de baas, alles goed geregeld en verzekerd, de rest bij de kinderen en zwart de halve Vinexwijk aan huis knippen.

Vermoed dat er meer sectoren zijn waar dit inmiddels veel voorkomt.
Geef ze geen ongelijk.

Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Op vrij simpele wijze haal je alle afbouw van regelingen (AHK, AK, etc).

En ja, dat vereist afstemming; en ja, sommigen zullen er op achteruit gaan. Maar is dat laatste juist niet het idee, het is toch juist de bedoeling dat die boven-modaal-verdiener-die-50%-is-gaan-werken erop achteruit gaat als die dat blijft doen?

[Nathilion]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:18:
[...]

Prima, maar dat hoeft niet gesubsidieerd te worden met toeslagen.
En ja, de productiviteit ligt massaal hoger dan 100 jaar geleden maar toen was de levensstandaard ook massaal lager.

Dit topic gaat over middeninkomens en daar sta je momenteel stil als je slechts 10pct van de extra 2500 euro die je verdient zelf mag besteden.

Is dat echt zo? Ligt de productiviteit echt zo veel hoger? Want toen werd er namelijk kneiter veel werk onbetaald gedaan. Het huishouden, schoonmaken, kleding wassen (mijn god, geen wasmachines!), onderhoud van huis, dier en land. Kinderen opvoeden. Voor elkaar zorgen in tijden van ziekte. Allemaal zaken die gedaan moesten worden maar men niet betaald voor kreeg.

Dat vind ik ook zo slecht aan de huidige twee-verdienersmaatschappij. Er blijft domweg te weinig tijd over voor het leven naast het werk. We zijn compleet doorgeschoten met werk, werk, werk en meer werk. En dat heeft hele grote maatschappelijke gevolgen. Dure gevolgen ook. Alles moet nu uitbesteed worden aan iemand die er geld voor vraagt. Dus jij als werkende moet nu niet alleen genoeg verdienen voor je eten maar ook nog eens om de rekeningen van iemand anders te gaan betalen. Dus... nog meer moeten werken. Nog minder tijd over voor andere zaken in het leven. Nog meer moeten uitbesteden. Dus nog meer moeten werken.

Die participatiemaatschappij waar Rutte het over had? Die hadden we al eeuwen, nee duizenden jaren, lang, totdat we besloten dat geld verdienen belangrijker was. Ik zie nog maar één weg uit deze neerwaartse werkspiraal: een universeel basisinkomen. Alleen dat zie ik ons nog weer de tijd geven om mens te zijn in plaats van een radartje in de machine.

[NiGeLaToR]

alaintje schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:52:
[...]


Bij de overheid kom ik nog steeds op 2023 uit?
Had graag dit even gekopieerd in excel zodat ik het kgb er uit kan halen.

Je hebt verdorie gelijk - ik heb via DuckDuckGo direct de tabel gevonden en later de verkeerde hoofdpagina gepakt.

Dit is de PDF van 2024 (en let op: 2023 ook steeds voor 2024), mijn excuses, heb de link aangepast:

https://www.rijksoverheid...n%20gemiddelde%20druk.pdf

Als je zo'n tabel maakt, deel je hem moet ons ?

[Thompson]

Lordy79 schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:32:
[...]


Ik heb even met EXCEL gespeeld en wat mij betreft - maar dat is een politieke keuze - hou je bij een inkomen van 15K veel minder over dan nu. 15K betekent ongeveer 50% FTE op basis van het minimum loon en tja, als je niet fulltime werkt én per uur slechts het minimumloon krijgt, dan hoe je van mij geen 27.000 euro over te houden. Wat mij betreft bij 15K geen IB, de AHK en 50% van de AK (want 50% FTE) kun je krijgen, dus netto hou je dan ca 20.000 over ipv 27.000.
Wil je geen inkomensval van 7000 euro netto? Ga dan lekker fulltime werken!

Yep. En fulltime minimumloonbanen zijn er maar zat. Zoveel zelfs dat we busladingen vol uit Polen/Roemenië/Bulgarije halen omdat we het met onze "eigen" mensen niet ingevuld krijgen.

En fulltime hoeft dan wat mij betreft echt niet op basis van 40u te zijn. We mogen van mij best met z'n allen accepteren dat je vanaf 32u/week voor dit soort regelingen meetelt als fulltimer, mantelzorg, kinderen, huishouden etc is ook belangrijk. Maar met 50% werk wel 100% toeslagen ontvangen is gewoon van de zotte.

Tuurlijk moeten de vangnetten er blijven voor mensen die geen 32u/week of meer kúnnen werken. Met strikte (menselijke, niet AI) controle daarop. Ben je ook gelijk van het gezeik af dat mensen als een uitkeringstrekker worden gezien als ze die een ontvangen; als dat dusdanig goed dichtgetimmerd is dat daarmee frauderen bijna niet te doen is.

[ByteMe_]

NiGeLaToR schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:08:
Ik heb de OP aangepast met de tabel voor 2024:

[Afbeelding]

Ik had het Pdf aan de ene kant allang, maar als ik de screen weer zie voor mijn situatie, is dat toch best deprimerend

[NiGeLaToR]

ByteMe_ schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 12:33:
[...]


Ik had het Pdf aan de ene kant allang, maar als ik de screen weer zie voor mijn situatie, is dat toch best deprimerend

Een bijproduct van dit topic is een groep mensen die minder is gaan werken omdat ze door de toeslagen-demping nauwelijks geld inleverden maar vooral tijd kregen.

Ik snap dat en het is de exacte reden van dit topic en de titel. Of je verdient 'laag' genoeg voor een toeslag, of niet. En ertussen zit niets meer.

Enige wat dan hoop moet geven is een kans om qua inkomen boven de toeslagen grens te komen.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:18:
[...]

Prima, maar dat hoeft niet gesubsidieerd te worden met toeslagen.
En ja, de productiviteit ligt massaal hoger dan 100 jaar geleden maar toen was de levensstandaard ook massaal lager.

Dit topic gaat over middeninkomens en daar sta je momenteel stil als je slechts 10pct van de extra 2500 euro die je verdient zelf mag besteden.

Waar ik op ageerde is het feit dat de oplossingen die je aandraagt allemaal gericht zijn op het "verslechteren" van de huidige situatie van part-timers.

Ik zou het anders insteken en de situatie van full-timers verbeteren. Het kan gewoon niet zo zijn dat de overheid met subsidies bij moet dragen in welke vorm dan ook bij personen die een full-time werkverband hebben (uitzonderingen zoals re-integratie/handicap etc daargelaten). Kortom, alle toeslagen voor full-timers afschaffen en het minimumloon in dezelfde mate verhogen. Kosten hiervoor worden gedragen door werkgevers want als je als werkgever je full-time medewerker niet een salaris kan betalen waarmee hij zonder toeslagen door het leven kan heb je gewoon geen houdbaar bedrijfsmodel.

Kunnen we vervolgens die bespaarde toeslagen bij full-timers inzetten om minder werken aantrekkelijk te maken zodat we ook in de toekomst in een wereld waarin automatisering de helft van ons werk doet meer te kunnen genieten van het leven in plaats van telkens maar die bizarre impuls hoog houden om maar meer meer meer te werken en daardoor nog meer "bullshit banen" te verzinnen.

[pjot1]

Ik lees al een tijdje mee en ik blijf me ook verbazen over sommigen die vinden dat de regelingen voor parttimers niet versoberd moeten worden. Bang voor eigen hachje? Nu worden de parttimers beloond voor minder werken betaald door de fulltimers.

Ik zal met mn volgende opmerking ook een hoop mensen tegen de schenen schoppen maar ik vind het idioot dat als 2 mensen hetzelfde werk doen de 1 minder 'krijgt' dan de ander omdat de 1 een kind heeft en de ander niet. En dan nog alle verlofregelingen weggelaten. Ja, we leven in een verzorgingsstaat, kinderen kosten geld en nieuwe aanwas is nodig om mijn AOW te bekostigen. Maar het loopt wel erg scheef.