Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 5 november 2023 @ 07:41:
[...]

De hoogopgeleide die fulltime 60k verdient hoeft in 3 dagen in specifieke situaties netto weinig in te leveren, hetzelfde verdienen als een laagopgeleide die fulltime 36k verdient.

Als men het loongebouw minder nivellerend maakt zou die perverse prikkel weggenomen worden. Dat is geen 'hoger opgeleiden pakken' maar zorgen dat werken tussen 30k en 50k weer loont.

Jij stelt dat het bewijs dat die hoogopgeleide (of goed verdienende lager opgeleide natuurlijk) voorgetrokken wordt door de overheid is, dat diegene veel belasting moet betalen. Volgens jou zijn hoge (marginale) belastingen een methode van de overheid om een groep voor te trekken. En daaruit volgt dat het omgekeerde, lagere belastingen voor een groep, dus iets zou zijn om die groep achter te houden.

Klinkt die redenatie van niet ietwat onlogisch?

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:06:
Jij stelt dat het bewijs dat die hoogopgeleide (of goed verdienende lager opgeleide natuurlijk) voorgetrokken wordt door de overheid is, dat diegene veel belasting moet betalen. Volgens jou zijn hoge (marginale) belastingen een methode van de overheid om een groep voor te trekken.

Niet voor te trekken, wel dat deze groep als onbedoeld neveneffect van alle inkomensafhankelijke regelingen bijna 'gratis' minder kan werken. Een luxe die lager opgeleiden niet hebben.

Ik pleit inderdaad voor lagere belastingdruk voor middeninkomens, dan gaat fulltime werken vanzelf meer lonen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:55:
[...]

Niet voor te trekken, wel dat deze groep als onbedoeld neveneffect van alle inkomensafhankelijke regelingen bijna 'gratis' minder kan werken. Een luxe die lager opgeleiden niet hebben.

Ik pleit inderdaad voor lagere belastingdruk voor middeninkomens, dan gaat fulltime werken vanzelf meer lonen.

Maar je kan toch niet serieus stellen dat hoge belastingen een voordeel zijn? En toch doe je het. "Gratis minder werken" is omdat je 50%+ belasting betaald op meer werken (en gezien meeste hoger opgeleiden voorbij de toeslagen zijn, op mogelijk kinderopvang na, zit je niet op de 80% stukken). Dat is een hele creatieve interpretatie van de realiteit...

Pleiten voor lagere (marginale) belastingdruk zodat mensen meer werken: Prima. Maar claimen dat dat gedaan moet worden omdat mensen met hogere (marginale) belastingdruk oneerlijk worden voorgetrokken door de overheid, is gewoon vreemd.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 05-11-2023 10:12 ]

[Z___Z]

Veel hoog opgeleide banen kan je niet part time doen. Het zijn vooral semi-publieke hoog opgeleide beroepen die veel part time worden uitgevoerd.
-Dokters/Gezondheidszorg
-Leraren/Onderwijs
-Gemeente/rijks ambtenaren

In de private sector werken hoog opgeleiden vooral full time.

[Euma3000]

Napo schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:03:
[...]


Wat voegt een statement als "Ik betaal nu 6% belasting" toe als je niet de context daartoe wil delen?


[...]

Omdat dit een publiek forum is.

Als we grijze gebieden - als ik de "" zo moet interpreteren - dan gaan we wel een kant op die me niet heel logisch noch wenselijk lijkt.

Dat is geen interpretatie, ik gaf een voorbeeld van een "belachelijke" aftrekpost, en zo zijn er nog wel meer. Je kunt overal wel over praten alsof het een grijs gebied is. Maakt verder niks uit, zijn er zat die hun voordeel er mee doen. en dat kost wat.

[Euma3000]

Z___Z schreef op zondag 5 november 2023 @ 10:29:
Veel hoog opgeleide banen kan je niet part time doen. Het zijn vooral semi-publieke hoog opgeleide beroepen die veel part time worden uitgevoerd.
-Dokters/Gezondheidszorg
-Leraren/Onderwijs
-Gemeente/rijks ambtenaren

In de private sector werken hoog opgeleiden vooral full time.

Dan ga je toch wat anders doen, er zijn echt wel parttime banen. Je kunt altijd nog bij de Albert Heijn gaan staan als je minder belasting wilt betalen.

[Euma3000]

hoevenpe schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:55:
[...]

Niet voor te trekken, wel dat deze groep als onbedoeld neveneffect van alle inkomensafhankelijke regelingen bijna 'gratis' minder kan werken. Een luxe die lager opgeleiden niet hebben.

Ik pleit inderdaad voor lagere belastingdruk voor middeninkomens, dan gaat fulltime werken vanzelf meer lonen.

Maar het is overduidelijk dat de overheid het de laatste jaren op de middenklasse heeft voorzien. Daardoor krijg je van die berichten van MBO/HBO mensen die fulltime werken en bijna niks overhouden. JA, ze wonen dan wel in Amsterdam en dragen een fortuin af aan boodschappen en huur, maar dat is een andere discussie.

[Z___Z]

Euma3000 schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:05:
[...]


Dan ga je toch wat anders doen, er zijn echt wel parttime banen. Je kunt altijd nog bij de Albert Heijn gaan staan als je minder belasting wilt betalen.

Ja een parttime baan bij de Albert Heijn is een hoog opgeleide baan waar je 30k+ mee kan verdienen

[Z___Z]

xelfer schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:38:
[...]


Dit vind ik 1 van de meest oneerlijke zaken aan ons belastingstelsel.

Ik verdien zelf behoorlijk meer dan 100k maar mijn vrouw verdient een stuk minder. Hierdoor worden wij door de belastingdienst veel harder gestraft dan gezinnen waarbij de inkomensverdeling 50/50 is.

Gevolg is dat ik zelf maar minder ben gaan werken want het loont niet echt om alles af te dragen aan de belastingdienst. Verkoop tegenwoordig mijn bonus maar voor vakantiedagen, heb ik en stuk meer aan.

Even uitgaande dat je met behoorlijk meer dan 100k meer dan 130k bedoelt, dan is je marginale belastingdruk gedaald naar 49,5% dat is minder dan de meeste middeninkomens. Het is zelfs zo dat je tegenwoordig HRA bij de minst verdienende partner moet opgeven om het meeste HRA te krijgen.

[Euma3000]

Z___Z schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:09:
[...]

Ja een parttime baan bij de Albert Heijn is een hoog opgeleide baan waar je 30k+ mee kan verdienen

Hangt van de functie af natuurlijk. Stel je werkt 24 uur voor een loon van €16, dan zit je jaarlijks rond de 20K en krijg je 5K toeslagen in je schoot geworpen. (met KGB nog eens 3K extra) en 25% van je inkomen komt naar je aanwaaien als je vermogen onder de 30K zit. Natuurlijk is dit om de stimuleren dat geld rond moet gaan, zeer begrijpelijk.

Je kunt natuurlijk ook meer gaan verdienen en fulltime werken, maar dan moet je je belastingschijf en toeslagen gaan bekijken. De kans is namelijk groot dat je veel tijd investeert voor relatief weinig extra inkomsten. dit moet in mijn optiek compleet op de schop, gekkigheid.

[ Voor 21% gewijzigd door Euma3000 op 05-11-2023 11:20 ]

[Sissors]

Z___Z schreef op zondag 5 november 2023 @ 10:29:
Veel hoog opgeleide banen kan je niet part time doen. Het zijn vooral semi-publieke hoog opgeleide beroepen die veel part time worden uitgevoerd.
-Dokters/Gezondheidszorg
-Leraren/Onderwijs
-Gemeente/rijks ambtenaren

In de private sector werken hoog opgeleiden vooral full time.

Volgens mij is dat dan weer vooral een kwestie van beetje flexibiliteit. En nee, 2 dagen per week zal vaak niet lukken, maar ik durf wel te stellen dat 4 dagen zo goed als altijd moet kunnen, en als ik bij ons kijk (in de high tech) zou 3 dagen primair een dingetje worden doordat overheid van vergaderingen met twijfelachtig nut steeds hoger wordt.

[Napo]

Euma3000 schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:04:
[...]


Dat is geen interpretatie, ik gaf een voorbeeld van een "belachelijke" aftrekpost, en zo zijn er nog wel meer. Je kunt overal wel over praten alsof het een grijs gebied is. Maakt verder niks uit, zijn er zat die hun voordeel er mee doen. en dat kost wat.

Je pakt hap snap specifieke zaken, maakt ze generiek en als er vragen over komen blijf je in algemeenheden roepen. Het is bijzonder lastig, zo niet onmogelijk, om op losse in te zoomen of het wel of niet een terechte potentiele aftrekpost is. Als er iets niet constructief is in de context van dit onderwerp is het dat wel.

Euma3000 schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:07:
[...]


Maar het is overduidelijk dat de overheid het de laatste jaren op de middenklasse heeft voorzien. .

Het is de realiteit dat als je de grootste impact wil hebben om tekorten weg te werken / belastinginkomsten te vergroten dat je in de grotere groepen moet gaan zoeken. Aan de onderkant is het al vrij lastig om daar de lasten te verzwaren doordat je vrij snel een impact hebt op de basisvoorzieningen die men nodig heeft om te leven. De hoge inkomens aanpakken klinkt leuk maar procentueel gaat dat bij lange na niet zo een grote impact hebben als een verzwaring of versobering in de middeninkomens.

[Euma3000]

Napo schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:22:
[...]


Je pakt hap snap specifieke zaken, maakt ze generiek en als er vragen over komen blijf je in algemeenheden roepen. Het is bijzonder lastig, zo niet onmogelijk, om op losse in te zoomen of het wel of niet een terechte potentiele aftrekpost is. Als er iets niet constructief is in de context van dit onderwerp is het dat wel.

Je kunt op dit voorbeeld inzoomen als je wilt, maar het is gewoon een eenvoudig voorbeeld van een vreemde aftrekpost. Als er een topic komt van alle aftrekposten in Nederland zou dat heel interessant zijn.

[...]


Het is de realiteit dat als je de grootste impact wil hebben om tekorten weg te werken / belastinginkomsten te vergroten dat je in de grotere groepen moet gaan zoeken. Aan de onderkant is het al vrij lastig om daar de lasten te verzwaren doordat je vrij snel een impact hebt op de basisvoorzieningen die men nodig heeft om te leven. De hoge inkomens aanpakken klinkt leuk maar procentueel gaat dat bij lange na niet zo een grote impact hebben als een verzwaring of versobering in de middeninkomens.

De middenklasse (~60% zeg ik dat goed?) is al jarenlang het doelwit geweest van ons kabinet. Ik ben het met je eens dat het focussen op de middenklasse zijn vruchten afwerpt. Ik denk dat we weer terug gaan naar een arbeidseconomie. Het zal moeilijk worden om de druk van de ketel af te halen op de korte termijn als het balletje al rolt.

[BadRespawn]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:37:
[...]


Er is geen makkelijke oplossing. Lagere marginale druk heeft twee opties:
1. Inkomsten aan de onderkant lager maken (primair uitkeringen / toeslagen dus). Komt niet echt overeen met sterkste schouders enzo, en Nederland is geen goedkoop land om te leven, en we willen dat iedereen een bepaalde levensstandaard heeft.
2. Inkomsten van het middeninkomen hoger maken

Dat is natuurlijk een leuke optie, maar hoe dan? Met hetgeen wat de overheid kan doen, kom je dan natuurljik uit op lagere belastingen / minder afschalen van toeslagen (of toeslagen op een andere manier doen, zie gratis kinderopvang). En probleem is dat het middeninkomen de grote groep is waar het meeste geld te halen is,

Niet bij het middeninkomen maar bij de hoge inkomens valt het meeste geld te halen:

"Bij 10% van de huishoudens zit 61% van het vermogen"
https://www.rijksoverheid...rmogensverdeling-in-beeld
https://open.overheid.nl/...erdeling%20in%20beeld.pdf (PDF)

Verder moet marginale druk wel worden bezien in de bredere context van wat ivm de komende verkiezingen "bestaanszekerheid" wordt genoemd. Veel vd politieke partijen willen de lage bestaanszekerheid die bepaalde bepaalde groepen hebben oplossen, en daarbij hebben ze ook opvattingen over hoe dat betaald kan worden;

Naast de linkse partijen zijn nu oa D66 en CU voorstander van het verhogen van belasting op (grote) bedrijven en hoge inkomens.
YouTube: Dit willen 18 politieke partijen écht met bestaanszekerheid (Nieuwsuur)

[xelfer]

Z___Z schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:15:
[...]

Even uitgaande dat je met behoorlijk meer dan 100k meer dan 130k bedoelt, dan is je marginale belastingdruk gedaald naar 49,5% dat is minder dan de meeste middeninkomens. Het is zelfs zo dat je tegenwoordig HRA bij de minst verdienende partner moet opgeven om het meeste HRA te krijgen.

Meer dan 130k idd. Maar aangezien wij ons huis grotendeels afbetaald hebben is er weinig te halen qua HRA.

Grootste nadelen voor ons zijn vooral dat wij veel meer inkomstenbelasting betalen dan gezinnen waar hetzelfde gezinsinkomen 50/50 verdient wordt.

Alle aftrekposten voor ons zijn verder wel op basis van het gezamenlijke inkomen, waardoor we daar ook weinig van hebben.

Aangezien mijn vrouw minder verdient, maar we gezamenlijk wel maar 33,3% kinderopvang vergoed zouden krijgen, heeft het voor mijn vrouw in de jaren dat onze dochter onder de 4 was nooit geloond om te werken. Hiermee zou ze netto een paar euro per uur overhouden.

Gevolg is dat het voor ons dus economisch gezien beter is dat mijn vrouw er voor onze dochter was, in plaats van zelf te werken. Dit economisch model werkt dus juist afhankelijkheid van mijn vrouw naar mij toe in de hand.

Nu wilde mijn vrouw er zelf ook voor onze dochter zijn, dus het was niet een economische afweging maar een persoonlijke.

Het stelsel is, in mijn ogen, echter zeer oneerlijk opgezet en creëert juist afhankelijkheid en demotiveert werken.

Nederlanders zijn niet voor niets kampioen parttime werken en het belastingstelsel heeft voor veel mensen daar invloed op.

Wij werken inmiddels overigens beiden parttime. Ik koop veel vrije dagen bij waardoor ik effectief gezien 32 uur werk. Mijn vrouw werkt 30 uur. Ik zou best meer willen werken maar economisch gezien is dat niet interessant genoeg.

Het “loont” meer om de bonus etc terug te verkopen aan de werkgever in ruil voor verlof, dan om het grootste gedeelte aan Den Haag te geven. Wel fijn dat mijn werkgever die optie ook biedt.

[Sissors]

BadRespawn schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:43:
[...]


Niet bij het middeninkomen maar bij de hoge inkomens valt het meeste geld te halen:

"Bij 10% van de huishoudens zit 61% van het vermogen"
https://www.rijksoverheid...rmogensverdeling-in-beeld
https://open.overheid.nl/...erdeling%20in%20beeld.pdf (PDF)

Verder moet marginale druk wel worden bezien in de bredere context van wat ivm de komende verkiezingen "bestaanszekerheid" wordt genoemd. Veel vd politieke partijen willen de lage bestaanszekerheid die bepaalde bepaalde groepen hebben oplossen, en daarbij hebben ze ook opvattingen over hoe dat betaald kan worden;

Naast de linkse partijen zijn nu oa D66 en CU voorstander van het verhogen van belasting op (grote) bedrijven en hoge inkomens.
YouTube: Dit willen 18 politieke partijen écht met bestaanszekerheid (Nieuwsuur)

Je haalt hier alleen vermogens en inkomsten door elkaar. Inkomen, waarbij ik alle soorten meeneem, dus ook inkomen uit vermogen, belasten kan je op langere termijn blijven doen. Vermogen zelf belasten, en dus niet het inkomen eruit, kan je niet al te lang doen voor het niet meer bestaat.

Hier is de ongelijkheid in besteedbaar inkomen: https://longreads.cbs.nl/...d-in-financiele-welvaart/ (dat is de relevante, immers het gaat om potentiele veranderingen bovenop het huidige stelsel). De top 10% inkomen, heeft 23% van het inkomen.

En wat we hebben gezien in de data, is dat tot ruwweg de top 1% er gewoon netjes belasting wordt betaald, dus die betalen een hoop belasting. Daarboven is dat vaak niet meer het geval, maar hoewel die ook gewoon hun eerlijke deel zou moeten betalen, is het absoluut gewoon niet zoveel geld waar het daar om gaat. En omdat het hele punt is dat die goed zijn in het "ontwijken" van belastingen, betekend hogere tarieven vooral dat degene die a netjes belasting betalen nog hogere marginale belastingdruk krijgen, n degene die het "ontwijken" er weinig van merken.

[Deewop]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:12:
[...]


Meer dan 130k idd. Maar aangezien wij ons huis grotendeels afbetaald hebben is er weinig te halen qua HRA.

Grootste nadelen voor ons zijn vooral dat wij veel meer inkomstenbelasting betalen dan gezinnen waar hetzelfde gezinsinkomen 50/50 verdient wordt.

Alle aftrekposten voor ons zijn verder wel op basis van het gezamenlijke inkomen, waardoor we daar ook weinig van hebben.

Aangezien mijn vrouw minder verdient, maar we gezamenlijk wel maar 33,3% kinderopvang vergoed zouden krijgen, heeft het voor mijn vrouw in de jaren dat onze dochter onder de 4 was nooit geloond om te werken. Hiermee zou ze netto een paar euro per uur overhouden.

Gevolg is dat het voor ons dus economisch gezien beter is dat mijn vrouw er voor onze dochter was, in plaats van zelf te werken. Dit economisch model werkt dus juist afhankelijkheid van mijn vrouw naar mij toe in de hand.

Nu wilde mijn vrouw er zelf ook voor onze dochter zijn, dus het was niet een economische afweging maar een persoonlijke.

Het stelsel is, in mijn ogen, echter zeer oneerlijk opgezet en creëert juist afhankelijkheid en demotiveert werken.

Nederlanders zijn niet voor niets kampioen parttime werken en het belastingstelsel heeft voor veel mensen daar invloed op.

Wij werken inmiddels overigens beiden parttime. Ik koop veel vrije dagen bij waardoor ik effectief gezien 32 uur werk. Mijn vrouw werkt 30 uur. Ik zou best meer willen werken maar economisch gezien is dat niet interessant genoeg.

Het “loont” meer om de bonus etc terug te verkopen aan de werkgever in ruil voor verlof, dan om het grootste gedeelte aan Den Haag te geven. Wel fijn dat mijn werkgever die optie ook biedt.

Ik heb je verhaal gelezen en ik betwijfel of je meer zou werken wanneer het belastingstelsel iets gunstiger zou zijn.

Je hecht veel waarde aan je vrije tijd (koopt zelfs extra vrije dagen met je bonus), het gezamenlijk netto inkomen is waarschijnlijk 7k of hoger, jullie hebben een dochtertje en een bijna afbetaald huis. Jullie komen niets tekort.

Als je nu 40 in plaats van 32 uur zou gaan werken. Hoeveel is dat in de huidige situatie netto, en hoeveel zou het moeten zijn voordat je die stap zou maken?

[xelfer]

Deewop schreef op zondag 5 november 2023 @ 14:12:
[...]
Je hecht veel waarde aan je vrije tijd (koopt zelfs extra vrije dagen met je bonus), het gezamenlijk netto inkomen is waarschijnlijk 7k of hoger, jullie hebben een dochtertje en een bijna afbetaald huis. Jullie komen niets tekort.

Als je nu 40 in plaats van 32 uur zou gaan werken. Hoeveel is dat in de huidige situatie netto, en hoeveel zou het moeten zijn voordat je die stap zou maken?

We hebben inderdaad niets te weinig, maar we betalen wel echt significant meer belasting dan een gezin met hetzelfde verzamelinkomen en een gelijkwaardigere verdeling.

Het grootste gevolg van minder werken is vooral dat de rek qua promoties er nu bij mij wel uit is. Ik ga niet in aanmerking komen voor een ex-co functie nu ik effectief 32 uur per week werk.

Wij hebben bewust de keuze gemaakt om minder te gaan werken, niet nog meer kinderen te krijgen, in ons rijtjeshuis te blijven wonen (wat dus wel bijna 100% van ons is), onze vaste lasten laag te houden etc.

In de praktijk zorgen wij er dus voor dat het land meer vergrijst, want we krijgen geen 2+ kinderen. Er is geen doorstroming op de woningmarkt, want we blijven zitten in onze rijtjeswoning. Minder werken, want dat is netto niet interessant.

Als beleidsmaker die verantwoordelijk is voor de economie gaan wij dus tegen het beleid waar de overheid op hoopt in.

Wij hebben vrienden in een vergelijkbare situatie, behalve dat ze in Zwitserland wonen. Zij maken juist de keuzes die de economen bij de overheid graag zouden willen zien, voor een (groot) deel ook omdat het overheidsbeleid daar dat gedrag stimuleert.

[Sissors]

Ik ben de weg kwijt. Dus omdat je niet minder belasting hoeft te betalen als iemand die in zijn eentje €130k verdient, heb je besloten 4 dagen per week te gaan werken, en daardoor heb je geen tijd om meer kinderen te krijgen? Of heb je er geen geld voor? Met alleen al jouw inkomen €130k?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 5 november 2023 @ 10:10:
Maar je kan toch niet serieus stellen dat hoge belastingen een voordeel zijn? En toch doe je het. "Gratis minder werken" is omdat je 50%+ belasting betaald op meer werken (en gezien meeste hoger opgeleiden voorbij de toeslagen zijn, op mogelijk kinderopvang na, zit je niet op de 80% stukken). Dat is een hele creatieve interpretatie van de realiteit...

Iemand heeft in dit topic wel eens betoogd dat de grondslag voor het belastingtarief en toeslagen het uurloon zou moeten zijn, en niet het jaarloon.

Nu maakt de overheid nauwelijks verschil tussen 30k verdienen met 24 uur werken, en 30k verdienen met 40 uur werken. De persoon die 24 uur werkt heeft een mogelijkheid (maar niet altijd) om meer te verdienen. De persoon die al 40 uur werkt waarschijnlijk niet ...

In de praktijk hebben mensen met een hoog uurloon (en vaak ook een hoge opleiding) enorme flexibiliteit in hoeveel uren ze willen werken, en hoeveel ze willen verdienen. Toevallig hebben onze bestuurders overwegend ook van die hoge opleidingen.

[Z___Z]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:12:
[...]


Meer dan 130k idd. Maar aangezien wij ons huis grotendeels afbetaald hebben is er weinig te halen qua HRA.

Grootste nadelen voor ons zijn vooral dat wij veel meer inkomstenbelasting betalen dan gezinnen waar hetzelfde gezinsinkomen 50/50 verdient wordt.

Alle aftrekposten voor ons zijn verder wel op basis van het gezamenlijke inkomen, waardoor we daar ook weinig van hebben.

Aangezien mijn vrouw minder verdient, maar we gezamenlijk wel maar 33,3% kinderopvang vergoed zouden krijgen, heeft het voor mijn vrouw in de jaren dat onze dochter onder de 4 was nooit geloond om te werken. Hiermee zou ze netto een paar euro per uur overhouden.

Gevolg is dat het voor ons dus economisch gezien beter is dat mijn vrouw er voor onze dochter was, in plaats van zelf te werken. Dit economisch model werkt dus juist afhankelijkheid van mijn vrouw naar mij toe in de hand.

Nu wilde mijn vrouw er zelf ook voor onze dochter zijn, dus het was niet een economische afweging maar een persoonlijke.

Het stelsel is, in mijn ogen, echter zeer oneerlijk opgezet en creëert juist afhankelijkheid en demotiveert werken.

Nederlanders zijn niet voor niets kampioen parttime werken en het belastingstelsel heeft voor veel mensen daar invloed op.

Wij werken inmiddels overigens beiden parttime. Ik koop veel vrije dagen bij waardoor ik effectief gezien 32 uur werk. Mijn vrouw werkt 30 uur. Ik zou best meer willen werken maar economisch gezien is dat niet interessant genoeg.

Het “loont” meer om de bonus etc terug te verkopen aan de werkgever in ruil voor verlof, dan om het grootste gedeelte aan Den Haag te geven. Wel fijn dat mijn werkgever die optie ook biedt.

Ja zeker mee eens dat bij een minder verdienende partner het voor die partner al snel niet meer loont om te werken en dus de arbeidsparticipatie verlaagd. Daarom is het IMHO ook beter om de kinderopvangtoeslag niet inkomensafhankelijk te maken. Een tussenvorm zou kunnen zijn dat het afhankelijk is van de minst verdienende ouder/verzorger.

[Z___Z]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 16:47:
[...]


We hebben inderdaad niets te weinig, maar we betalen wel echt significant meer belasting dan een gezin met hetzelfde verzamelinkomen en een gelijkwaardigere verdeling.

Het grootste gevolg van minder werken is vooral dat de rek qua promoties er nu bij mij wel uit is. Ik ga niet in aanmerking komen voor een ex-co functie nu ik effectief 32 uur per week werk.

Wij hebben bewust de keuze gemaakt om minder te gaan werken, niet nog meer kinderen te krijgen, in ons rijtjeshuis te blijven wonen (wat dus wel bijna 100% van ons is), onze vaste lasten laag te houden etc.

In de praktijk zorgen wij er dus voor dat het land meer vergrijst, want we krijgen geen 2+ kinderen. Er is geen doorstroming op de woningmarkt, want we blijven zitten in onze rijtjeswoning. Minder werken, want dat is netto niet interessant.

Als beleidsmaker die verantwoordelijk is voor de economie gaan wij dus tegen het beleid waar de overheid op hoopt in.

Wij hebben vrienden in een vergelijkbare situatie, behalve dat ze in Zwitserland wonen. Zij maken juist de keuzes die de economen bij de overheid graag zouden willen zien, voor een (groot) deel ook omdat het overheidsbeleid daar dat gedrag stimuleert.

Ben wel benieuwd welk beleid de Zwitserse overheid stimuleert en jullie vrienden dus volgen? Is het kinderbeleid of tweeverdieners beleid?

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:11:
[...]


Iemand heeft in dit topic wel eens betoogd dat de grondslag voor het belastingtarief en toeslagen het uurloon zou moeten zijn, en niet het jaarloon.

Nu maakt de overheid nauwelijks verschil tussen 30k verdienen met 24 uur werken, en 30k verdienen met 40 uur werken. De persoon die 24 uur werkt heeft een mogelijkheid (maar niet altijd) om meer te verdienen. De persoon die al 40 uur werkt waarschijnlijk niet ...

In de praktijk hebben mensen met een hoog uurloon (en vaak ook een hoge opleiding) enorme flexibiliteit in hoeveel uren ze willen werken, en hoeveel ze willen verdienen. Toevallig hebben onze bestuurders overwegend ook van die hoge opleidingen.

Als je veel verdient heb je vaak een functie waar je veel vaker beschikbaar moet zijn, dus de flexibiliteit bestaat hoogstens op papier. Ik zou in principe 32 uur kunnen gaan werken maar dan snij ik me uiteindelijk in de vingers. Ik krijg dan 20% minder betaald maar zal wel regelmatig op mijn vrije dag iets moeten doen omdat klanten en deadlines niet wachten.

[xelfer]

Z___Z schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:26:
[...]

Ben wel benieuwd welk beleid de Zwitserse overheid stimuleert en jullie vrienden dus volgen? Is het kinderbeleid of tweeverdieners beleid?

In Zwitserland zijn de salarissen een stuk hoger, betaal je veel minder belasting en is je belasting niet gekoppeld aan je inkomen. Daarnaast heb je niet allerlei rare constructies met toeslagen en dergelijke.

Ze betalen allebei tussen de 18 en 23% van hun inkomen in totaal aan rijksbelastingen, kantonbelasting, sociale voorzieningen en pensioen.

Als je 1000 CHF extra verdient en daarvan 800 CHF mag houden, dan is dat natuurlijk economisch wel interessant. In NL verdien je 1000 EUR bonus extra, en daarvan gaat 560 naar Den Haag. Of je verdient 1000 EUR salaris extra en daarvan gaat 495 EUR naar Den Haag (even simpel gezegd).

Het Zwitserse systeem is hierdoor ingesteld op mensen die gewoon fulltime werken, aangezien daar veel financiële prikkels voor zijn (hoger basis salaris en lagere belastingen). Hierdoor haal je veel meer rendement uit je gewerkte uren.

Sissors schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:00:
Ik ben de weg kwijt. Dus omdat je niet minder belasting hoeft te betalen als iemand die in zijn eentje €130k verdient, heb je besloten 4 dagen per week te gaan werken, en daardoor heb je geen tijd om meer kinderen te krijgen? Of heb je er geen geld voor? Met alleen al jouw inkomen €130k?

Wij hebben lange tijd 100k en 20k verdient. Daardoor hielden wij minder over dan gezinnen waarbij beiden 60k verdienden. Met onze vaste lasten vonden wij een extra kind wat krap gezien onze hoge vaste lasten destijds, zeker omdat mijn vrouw niet werkte toen onze dochter heel jong was.

Daardoor hebben wij geen duurdere woning of meer kinderen genomen. Later heb ik nog een promotie op werk gekregen waardoor ik flink meer ben gaan verdienen.

Toen kwam de keus of we nog een tweede kind en groter huis wilde. Of dat we het wel goed vonden zo. Conclusie was dat we het wel goed vonden aangezien de druk van 49,5% wel stevig was en we ook al een paar jaar verder waren.

De slechtere woningmarkt, COVID en andere onzekerheden hebben qua timing ook niet geholpen.

Mijn vrouw wilde ook niet nog een aantal jaren uit de arbeidsmarkt zijn bij een tweede, en ze wilde ook niet werken voor praktisch niets.

Daarnaast is het ook risicovol om meer hooi op je vork te nemen als je huishouden grotendeels afhankelijk is van 1 inkomen.

Ik heb liever een rijtjeshuis wat van mij is dan een vrijstaand huis wat van de ABN AMRO is.

Als we in de tijd dat we een gezinsinkomen van 100-120k hadden meer netto te besteden hadden, dan hadden we ongetwijfeld andere keuzes gemaakt.

Nu een aantal jaren later gaan we dat niet alsnog doen.

[ Voor 43% gewijzigd door xelfer op 05-11-2023 18:24 ]

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:28:
Als je veel verdient heb je vaak een functie waar je veel vaker beschikbaar moet zijn, dus de flexibiliteit bestaat hoogstens op papier. Ik zou in principe 32 uur kunnen gaan werken maar dan snij ik me uiteindelijk in de vingers. Ik krijg dan 20% minder betaald maar zal wel regelmatig op mijn vrije dag iets moeten doen omdat klanten en deadlines niet wachten.

Goed om te weten. Dus in de praktijk werkt bijna niemand in Nederland part-time.

Het punt is wel, we behandelen iemand die 24, 32 of 36 uur werkt als hulpbehoevend. Terwijl het in veel gevallen een zelfgekozen situatie betreft.

[Snow_King]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 16:47:
[...]


We hebben inderdaad niets te weinig, maar we betalen wel echt significant meer belasting dan een gezin met hetzelfde verzamelinkomen en een gelijkwaardigere verdeling.

Het grootste gevolg van minder werken is vooral dat de rek qua promoties er nu bij mij wel uit is. Ik ga niet in aanmerking komen voor een ex-co functie nu ik effectief 32 uur per week werk.

Wij hebben bewust de keuze gemaakt om minder te gaan werken, niet nog meer kinderen te krijgen, in ons rijtjeshuis te blijven wonen (wat dus wel bijna 100% van ons is), onze vaste lasten laag te houden etc.

In de praktijk zorgen wij er dus voor dat het land meer vergrijst, want we krijgen geen 2+ kinderen. Er is geen doorstroming op de woningmarkt, want we blijven zitten in onze rijtjeswoning. Minder werken, want dat is netto niet interessant.

Als beleidsmaker die verantwoordelijk is voor de economie gaan wij dus tegen het beleid waar de overheid op hoopt in.

Wij hebben vrienden in een vergelijkbare situatie, behalve dat ze in Zwitserland wonen. Zij maken juist de keuzes die de economen bij de overheid graag zouden willen zien, voor een (groot) deel ook omdat het overheidsbeleid daar dat gedrag stimuleert.

Mijn situatie komt aardig met die van jullie overeen.

Ons gez inkomen is bijna 200k, maar mijn vrouw werkt 24u als GGZ psycholoog. Meer werken loont voor haar gewoon echt niet. Dat zou ons kinderopvangen kosten waar we amper iets voor terug krijgen.

Wel betalen we letterlijk duizenden euro’s aan inkomstenbelasting per maand. Procentueel al veel, maar absoluut al helemaal.

Ja, we verdienen verdomde goed, maar het steekt wel als ik zie hoe veel duizenden euro’s per maand we aan de belastingdienst over maken elke maand.

Meer verdienen zou voor mij maar weinig uitmaken, daar merken we gewoon nog amper wat van.

Ik ben verplicht in loondienst terwijl ik veel liever via mijn BV werk. Daar bepaal ik zelf wanneer ik uit keer en doet niet Den Haag dat voor mij.

Netto zitten we per maand op ruim 9k, maar als we vervolgens zien wat er ook weer allemaal uit gaat….

[xelfer]

Frame164 schreef op zondag 5 november 2023 @ 17:28:
[...]


Als je veel verdient heb je vaak een functie waar je veel vaker beschikbaar moet zijn, dus de flexibiliteit bestaat hoogstens op papier. Ik zou in principe 32 uur kunnen gaan werken maar dan snij ik me uiteindelijk in de vingers. Ik krijg dan 20% minder betaald maar zal wel regelmatig op mijn vrije dag iets moeten doen omdat klanten en deadlines niet wachten.

Daarom koop ik ook vrije dagen bij in plaats van iedere week 4 dagen werken. Ik werk op projectmatige basis en mijn werkgever weet bv dat ik de hele maand januari er niet ben want dan zijn we op vakantie. Dat werkt voor mij beter dan 32 op papier werken en in de praktijk 40+.

Ik plan ook regelmatig lange weekenden in (vrijdag en maandag vrij) en dan ben ik gewoon niet bereikbaar.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 19:50:
[...]


Goed om te weten. Dus in de praktijk werkt bijna niemand in Nederland part-time.

Het punt is wel, we behandelen iemand die 24, 32 of 36 uur werkt als hulpbehoevend. Terwijl het in veel gevallen een zelfgekozen situatie betreft.

Ik zie zelf een gigantische tweedeling onder mensen in loondienst. De mensen die het hoogste in de boom zitten werken 40 uur (op papier, in de praktijk vaak 60+). In de vele lagen daaronder werken grote groepen mensen vaak 24 tot 32 uur.

Het zal inderdaad vaak een zelfgekozen situatie zijn, maar de marginale meeropbrengsten zijn in NL wel behoorlijk laag waardoor de keuze ook wel in de richting van minder werken geduwd wordt. Gelukkig wordt dat cultureel ook geaccepteerd.

Als ik naar mijn vrienden en kennissen in Zwitserland kijk, dan werken daar vrijwel alle mannen en vrouwen fulltime. Onder hen is een netto gezinsinkomen van tussen de 25 en 40k CHF per maand ook eerder de regel dan de uitzondering.

Mijn functie en werkgever bestaan ook in Zwitserland. Als ik over zou stappen zou ik in Zwitserland ongeveer 3 keer zoveel netto gaan verdienen. Als ik zou beginnen over parttime werken dan zou mijn werkgever me daar wel raar aankijken. Het is dat mijn vrouw graag in NL wil blijven, anders had ik het wel geweten.....

[Adam1980]

Snow_King schreef op zondag 5 november 2023 @ 20:03:
[...]
Netto zitten we per maand op ruim 9k, maar als we vervolgens zien wat er ook weer allemaal uit gaat….

ik kan het niet bevatten dat iemand dit als een probleem ziet. Zeker niet in dit topic.

[Wimo.]

Adam1980 schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:13:
[...]


ik kan het niet bevatten dat iemand dit als een probleem ziet. Zeker niet in dit topic.

Ik moest ook lachen.. ik doe echt wel goed mn best maar 9k krijg ik maandelijks niet op. Dan ga je toch richting nutteloze uitgaven bij dit soort bedragen..

[Verwijderd]

Adam1980 schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:13:
[...]


ik kan het niet bevatten dat iemand dit als een probleem ziet. Zeker niet in dit topic.

Nee toch, als je zoveel verdient zit je geloof ik in de top 10% van inkomens? Dan mag je ook wel wat WAjongers op de been houden vind ik.

Fun fact: het totale jaarinkomen van deze meneer is meer dan mijn complete hypotheek

Mooi toch dat het zo kan.

En dan hebben wij het nog helemaal niet slecht, tis maar net hoe je je leven inricht denk ik. Nee, ik rijd geen Mercedes en heb geen vrijstaande woning, maar prak wel de boodschappenkar vol met alles waar ik zin in heb zonder dat ik me enig moment druk hoef te maken of ik dat kan betalen.

En daarmee kom je bij de vraag; wat is rijkdom? Een groot huis? Veel spaargeld? Dikke wagen? Een leven zonder financiële zorgen? Een baan waar je goed van kunt leven, zonder enige vorm van stress?

Ik hoef helemaal geen Mercedes of vrijstaand huis en belasting betaal je toch wel. Zullen ook goede dingen mee gebeuren toch, is wel het laatste waar ik me persoonlijk druk om kan maken

[CVTTPD2DQ]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 20:26:
Ik zie zelf een gigantische tweedeling onder mensen in loondienst. De mensen die het hoogste in de boom zitten werken 40 uur (op papier, in de praktijk vaak 60+). In de vele lagen daaronder werken grote groepen mensen vaak 24 tot 32 uur.

Het zal inderdaad vaak een zelfgekozen situatie zijn, maar de marginale meeropbrengsten zijn in NL wel behoorlijk laag waardoor de keuze ook wel in de richting van minder werken geduwd wordt. Gelukkig wordt dat cultureel ook geaccepteerd.

Ah, maar nou draai je oorzaak en gevolg om, en duw je daarmee mensen die bovenmodaal verdienen in een slachtofferrol die echt niet gepast is.

Als belasting zou worden geheven op uurloon, of toeslagen afhankelijk zouden worden gemaakt van het aantal uren per week dat iemand werkt (gelukkig is dat met de kdv-toeslag al zo, maar dat geldt lang niet voor alle toeslagen), zouden die meerverdiensten een stuk groter zijn.

De "rijken" maken grif gebruik van een sociaal vangnet dat is opgezet voor mensen die met 40 uur werken maar net rondkomen. En klagen vervolgens dat werken in Nederland zo weinig loont.

Uiteraard is dit een beetje platgeslagen; het is niet zo heel lang geleden dat je in allerlei sectoren geen (voltijds-) aanstelling kon krijgen, of dat middels ATV/WTV de lonen werden gedrukt. Maar in de huidige markt: als je meer wíl werken, dan kán dat.

[praliwi]

xelfer schreef op zondag 5 november 2023 @ 20:26:
[...]

Als ik naar mijn vrienden en kennissen in Zwitserland kijk, dan werken daar vrijwel alle mannen en vrouwen fulltime. Onder hen is een netto gezinsinkomen van tussen de 25 en 40k CHF per maand ook eerder de regel dan de uitzondering.

Interessant, hoe doen ze het daar wanneer er jonge kinderen in het spel zijn?

[CVTTPD2DQ]

praliwi schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:19:
Interessant, hoe doen ze het daar wanneer er jonge kinderen in het spel zijn?

40 uur KDV is in veel delen van Europa maatschappelijk volstrekt geaccepteerd. Dat dat niet zou kunnen, of niet goed zou zijn voor een kind is echt een vooroordeel wat voornamelijk in Nederland bestaat.

[xelfer]

praliwi schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:19:
[...]


Interessant, hoe doen ze het daar wanneer er jonge kinderen in het spel zijn?

Kinderopvang is daar goed geregeld. Veel kinderen gaan dus wel 40+ uur in de week naar de opvang. Of dat goed is voor de kinderen is nog maar de vraag natuurlijk.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 6 november 2023 @ 06:43:
[...]
Maar in de huidige markt: als je meer wíl werken, dan kán dat.

Absoluut. Alleen mensen willen niet meer werken want ze vinden het wel best zo.

Als ik als econoom naar de uitdagingen van de overheid kijk zoals krapte op de woningmarkt, krapte op de arbeidsmarkt en vergrijzing. Dan zou je juist willen dat mensen dus doorstromen van hun starterswoning en meer gaan werken.

Wat ik echter zie is dat mensen juist minder gaan werken en lekker blijven zitten in hun woning.

Ik woon in een starterswoning en zeker 75% van mijn buren zijn 40+ en vinden het huis wel prima. Zijn allemaal minder gaan werken in plaats van door gegaan voor hun carrière. Gevolg is dat er voor starters op de markt dus geen woningen vrij komen en er in veel werkvelden personeelstekorten zijn.

Uiteraard is het geen probleem dat mensen deze keuze maken, maar vanuit het oogpunt van de overheid die mensen wil stimuleren zorgt het beleid juist voor het tegenovergesteld gedrag.

Bij mij in de buurt zijn verpleegkundigen gestopt zijn met werken, docenten die naar parttime zijn gegaan etc.

[hoevenpe]

Wimo. schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:39:
Ik moest ook lachen.. ik doe echt wel goed mn best maar 9k krijg ik maandelijks niet op. Dan ga je toch richting nutteloze uitgaven bij dit soort bedragen..

Een miljoen annuïteitenhypotheek en je bent de helft al kwijt, daarvoor heb je anno 2023 een niet exorbitante tweekapper in de Randstad. Tel daar fulltime kinderopvang of een au-pair bij op en je houdt netto 2k-3k over voor energie, auto's, kleding, voeding, reizen, etc.

Nog steeds veel geld, maar zeker geen gouden kranen...

[Sissors]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:34:
[...]

Als ik als econoom naar de uitdagingen van de overheid kijk zoals krapte op de woningmarkt, krapte op de arbeidsmarkt en vergrijzing. Dan zou je juist willen dat mensen dus doorstromen van hun starterswoning en meer gaan werken.

Ik als niet econooom zou mij afvragen waar die mensen naartoe moeten doorstromen. Je doet nu alsof er een gebrek aan starterswoningen is (die is er), maar als die er nu in wonen maar allemaal zouden doorstromen naar niet bestaande huizen, het probleem is opgelost. Detail is natuurlijk dat er ook een tekort aan tweekappers is, en een tekort aan vrijstaande huizen is. En een tekort aan bijvoorbeeld luxere appartementen is. Er is geen één woning type waar een overschot aan is, en dat het probleem is dat niemand daarnaartoe doorstroomt.

[CVTTPD2DQ]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:34:
Als ik als econoom naar de uitdagingen van de overheid kijk zoals krapte op de woningmarkt, krapte op de arbeidsmarkt en vergrijzing. Dan zou je juist willen dat mensen dus doorstromen van hun starterswoning en meer gaan werken.

Nu gebruik je een begrip "starterswoning" dat in het verleden best vaak van betekenis is veranderd. Jij bedoelt er een rijtjeshuis mee, maar dat is echt iets dat eigen is aan de generatie die nu 40+ is. Mensen die ouder of jonger zijn denken dan aan een fors kleinere woning.

Verder geldt gewoon het duiventilprincipe: rijtjeshuizen zijn het meest voorkomende soort woning in Nederland. Mensen kunnen niet allemaal doorgroeien naar iets groters, want die woningen zijn er eenvoudigweg niet. Ook al verdienen we morgen allemaal het dubbele.

[Napo]

hoevenpe schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:38:
[...]

Een miljoen annuïteitenhypotheek en je bent de helft al kwijt, daarvoor heb je anno 2023 een niet exorbitante tweekapper in de Randstad. Tel daar fulltime kinderopvang of een au-pair bij op en je houdt netto 2k-3k over voor energie, auto's, kleding, voeding, reizen, etc.

Nog steeds veel geld, maar zeker geen gouden kranen...

En zeker geen middeninkomen en zeker niet de norm. Met momenten gaat dit topic zo ver van middeninkomens af dat het bizar wordt.

[xelfer]

Sissors schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:51:
[...]

Ik als niet econooom zou mij afvragen waar die mensen naartoe moeten doorstromen. Je doet nu alsof er een gebrek aan starterswoningen is (die is er), maar als die er nu in wonen maar allemaal zouden doorstromen naar niet bestaande huizen, het probleem is opgelost. Detail is natuurlijk dat er ook een tekort aan tweekappers is, en een tekort aan vrijstaande huizen is. En een tekort aan bijvoorbeeld luxere appartementen is. Er is geen één woning type waar een overschot aan is, en dat het probleem is dat niemand daarnaartoe doorstroomt.

Er is zeker over de gehele linie een tekort aan woningen, maar ik zie ook veel nieuwbouwprojecten die niet doorgaan en veel kavels die niet verkocht worden. En dat is zeker niet alleen nu het duurder is geworden, maar een aantal jaren geleden was dat bij mij in de omgeving ook al het geval.

En als die duurdere huizen al verkocht worden dan gingen ze naar tweeverdieners uit de randstad, niet naar mensen die vanuit de buurt doorstromen.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:53:
[...]


Nu gebruik je een begrip "starterswoning" dat in het verleden best vaak van betekenis is veranderd. Jij bedoelt er een rijtjeshuis mee, maar dat is echt iets dat eigen is aan de generatie die nu 40+ is. Mensen die ouder of jonger zijn denken dan aan een fors kleinere woning.

Verder geldt gewoon het duiventilprincipe: rijtjeshuizen zijn het meest voorkomende soort woning in Nederland. Mensen kunnen niet allemaal doorgroeien naar iets groters, want die woningen zijn er eenvoudigweg niet. Ook al verdienen we morgen allemaal het dubbele.

Ik woon buiten de stad (ongeveer 20 min van Nijmegen en 20 min van Arnhem). Het huis waar ik in woon werd tijdens de bouw geadverteerd als starterswoning, vandaar dat ik die naam gebruik.

Bij ons in de buurt zijn dit soort woningen niet de meest voorkomende woningen. Het is wat gelijker verdeelt tussen rijtjeswoning, 2-onder-1 kap en vrijstaande woningen. Denk dat de verdeling 40/40/20 is.

Als ik op Funda kijk in ons dorp dan zijn er vooral 2-onder-1 kappers te koop, wat vrijstaande huizen en letterlijk 0 rijtjeswoningen.

Bij mij konden ze afgelopen jaar zelfs moeilijk de WOZ-waarde vaststellen omdat er geen vergelijkbare huizen waren verkocht. De huizen zijn er wel maar wisselen niet van eigenaar.

[CVTTPD2DQ]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:01:
En als die duurdere huizen al verkocht worden dan gingen ze naar tweeverdieners uit de randstad, niet naar mensen die vanuit de buurt doorstromen.

En ik denk dat jij ook wel weet dat dat niet is omdat mensen uit de randstad niet harder werken. De belastingprikkels zijn in heel Nederland hetzelfde. Maar mensen uit de randstad hebben de overwaardeloterij gewonnen, en kunnen daarom in de periferie Lord of the Manor spelen, ondanks hun bescheiden inkomens, zonder dat het ze een cent meer kost.

De overwaardeloterij zorgt voor grote verschillen in levensstandaard tussen mensen met vergelijkbare inkomens. Iets wat me maatschappelijk onwenselijk lijkt, maar plannen om dan maar kansspelbelasting te heffen bij verkoop van een huis stuiten meestal op weerstand.

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:01:
Ik woon buiten de stad (ongeveer 20 min van Nijmegen en 20 min van Arnhem). Het huis waar ik in woon werd tijdens de bouw geadverteerd als starterswoning, vandaar dat ik die naam gebruik.

Ja, dat zou zelfs het Duitse grensgebied kunnen zijn. In Nederland komen in het algemeen tussenwoningen 2x zo vaak voor als vrijstaande woningen. 3x zoveel als je de hoekwoningen meetelt.

[ Voor 15% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 06-11-2023 08:21 ]

[Wimo.]

hoevenpe schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:38:
[...]

Een miljoen annuïteitenhypotheek en je bent de helft al kwijt, daarvoor heb je anno 2023 een niet exorbitante tweekapper in de Randstad. Tel daar fulltime kinderopvang of een au-pair bij op en je houdt netto 2k-3k over voor energie, auto's, kleding, voeding, reizen, etc.

Nog steeds veel geld, maar zeker geen gouden kranen...

Een miljoen lenen met de huidige rente in de vorm van een annuïteitenhypotheek is de definitie van een domme uitgave

[Napo]

Wimo. schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:24:
[...]


Een miljoen lenen met de huidige rente in de vorm van een annuïteitenhypotheek is de definitie van een nutteloze domme uitgave

Zo zou ik het niet stellen, dat zijn keuzes die je maakt en die zijn niet per definitie nutteloos, dom, of een combinatie van beide.

Waar het echter vrij snel mank gaat is dat je met zulke inkomsten de ruimte hebt om keuzes te maken over de woning waar je in wil wonen en hoe groot je dat budget daarvoor maakt. De uitdaging bij middeninkomens is eerder dat je vrijwel geen keuzemogelijkheid meer hebt, laat staan dat een au pair in te huren is.

Wimo. schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:34:
[...]


Goed, heb je liever "minder verstandig op dit moment"?

Ik heb liever dat we deze metadiscussie niet voeren, uiteindelijk kan een bepaalde groep met een bepaald inkomen een andere keuze maken. Laat men vrij om die keuze te maken, dat heeft natuurlijk gevolgen voor het bestedingspatroon maar daarin staat men vrij.

Als we daarbij gaan inzoomen op de bewoording in plaats van het tweede deel van de post wordt de plank nogal misgeslagen.

[ Voor 28% gewijzigd door Napo op 06-11-2023 08:37 ]

[Davidshadow13]

Adam1980 schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:13:
[...]


ik kan het niet bevatten dat iemand dit als een probleem ziet. Zeker niet in dit topic.

Een beetje verplaatsen in de ander mag best toch? 200k is geenszins “rijk” of ik geef maar geld uit omdat ik het toch niet op krijg. Ik bedoel in UK/US is dit gewoon een upper middle class inkomen.

Ja natuurlijk zijn er grotere problemen in Nederland maar het feit is dat werken moet blijven lonen. Een marginale belastingdruk van 55,5% tussen 70k en 120k en 49,5% voor 120k+ helpt daar gewoon niet bij.

Geen wonder dat alle MKB+ managers als DGA in BV zitten tegen 10-15k management fee per maand maar in loondienst kan dat niet in Nederland en dan betaal je opeens veel meer belasting en dat is IMHO een probleem voor mensen die proberen succesvol te zijn in het leven.

[xelfer]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:21:
[...]
En ik denk dat jij ook wel weet dat dat niet is omdat mensen uit de randstad niet harder werken. De belastingprikkels zijn in heel Nederland hetzelfde. Maar mensen uit de randstad hebben de overwaardeloterij gewonnen, en kunnen daarom in de periferie Lord of the Manor spelen, ondanks hun bescheiden inkomens, zonder dat het ze een cent meer kost.

De overwaardeloterij zorgt voor grote verschillen in levensstandaard tussen mensen met vergelijkbare inkomens. Iets wat me maatschappelijk onwenselijk lijkt, maar plannen om dan maar kansspelbelasting te heffen bij verkoop van een huis stuiten meestal op weerstand.

Het zijn ook vaak de mensen met een behoorlijk inkomen die nog niets gekocht hebben maar in de randstad zien dat hun geld niet heel ver gaat. Die mensen kunnen dan wel wat moois kopen bij ons in de buurt. Zelfs als ze geen overwaarde hebben.

We zitten nu wel in de rare situatie dat mijn rijtjeswoning in een buitengebied ook al 500k+ waard is. Vraag is hoog, aanbod is praktisch niet aanwezig. Dit jaar is 1 modelwoning zoals die ik heb verkocht voor 525k.
Heb het zelf 5 jaar geleden gekocht voor 275k.

Beter kunnen ze de hypotheekrenteaftrek aanpakken in plaats van mensen nog meer kapot belasten. Als we nou alle toeslagen en aftrekposten wat versimpelen, dan krijg je ook niet dat scheef leefgedrag in de hand wordt gewerkt.

Ik woon overigens aan de west kan van Arnhem/Nijmegen. Dan nog steeds zie ik iedereen heen en weer kachelen naar Duitsland voor de boodschappen en brandstof. Bij de sportschool zijn alle kentekens van de dikke auto's ook Duits. Waarschijnlijk allemaal ondernemers. Niemand spreekt Duits op de sportschool overigens.

Ergens lijdt het overheidsbeleid in Nederland er toch toe dat mensen dingen gaan doen die niet goed zijn voor de Nederlandse economie. Ik denk niet dat mensen nog meer belasten op van alles en nog wat het probleem op gaat lossen.

[Wimo.]

Napo schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:26:
[...]


Zo zou ik het niet stellen, dat zijn keuzes die je maakt en die zijn niet per definitie nutteloos, dom, of een combinatie van beide.

Waar het echter vrij snel mank gaat is dat je met zulke inkomsten de ruimte hebt om keuzes te maken over de woning waar je in wil wonen en hoe groot je dat budget daarvoor maakt. De uitdaging bij middeninkomens is eerder dat je vrijwel geen keuzemogelijkheid meer hebt, laat staan dat een au pair in te huren is.

Goed, heb je liever "minder verstandig op dit moment"? Met 9k een een variabele rente is het prima te doen. Zet je hem nu vast, dan ben je gewoon dom.

[ Voor 7% gewijzigd door Wimo. op 06-11-2023 08:39 ]

[Sissors]

Wimo. schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:34:
[...]


Goed, heb je liever "minder verstandig op dit moment"?

Hoe bedoel je op dit moment? Ja is te verwachten dat de rente naarbeneden zal gaan, maar of dat echt heel veel gaat zijn? En hoeveel gaat de huizenprijs omhoog voor die rente naarbeneden is? Schiet lekker op als je straks 3% rente betaald, maar je vrijstaande woning is ondertussen €1.3M geworden.

Zolang we niet een echte recessie krijgen, is er niks wat wijst op structureel lagere huizenprijzen. En die recessie zal ooit komen, maar om daarom nu een huis niet te kopen?

Je had veel beter 10 jaar geleden een huis kunnen kopen als nu, maar daar heb je nu weinig aan. Misschien is over 3 jaar de handel ingestort, en misschien zeggen ze over 10 jaar: Had ik maar 10 jaar geleden een woning gekocht.

[hoevenpe]

Wimo. schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:34:
Goed, heb je liever "minder verstandig op dit moment"?

Dat zei mijn omgeving ook toen ik in 1997 voor 270k (gulden) een 100m2 nieuwbouw appartement met parkeerplaats op 10 minuten fietsen van het Vondelpark kocht...

Je weet vooraf nooit of het een verstandige beslissing is, met de huidige krapte op de huizenmarkt zie ik prijzen niet dalen. 3k-4k bruto hypotheek en aflossing per maand is dan niet vreemd, huren helemaal onmogelijk. Onbetaalbaarheid is niet primair bruto inkomen maar ook vaste lasten die je hebt.

[Napo]

Wimo. schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:34:
[...]

Met 9k een een variabele rente is het prima te doen. Zet je hem nu vast, dan ben je gewoon dom.

Op het eerdere punt heb ik in een voorgaande post gereageerd, dit stuk is ook weer, dat is niet dom maar is nogal afhankelijk van een aantal factoren, het simpelweg bestempelen als dom doet oprecht weinig recht aan de keuzes die mensen maken.

Men wordt te onpas dom genoemt waar dat prima uitlegbare keuzes zijn.

[xelfer]

Napo schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:45:
[...]
Men wordt te onpas dom genoemt waar dat prima uitlegbare keuzes zijn.

Inderdaad. Ik zie veel mensen juist heel intelligente/logische keuzes maken op basis van de informatie die ze tot hun beschikking hebben.

Waar ik juist mijn twijfels bij heb, en wat je mogelijk zelfs dom kan noemen, is veel van het overheidsbeleid.

[Snow_King]

Adam1980 schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:13:
[...]


ik kan het niet bevatten dat iemand dit als een probleem ziet. Zeker niet in dit topic.

Nee, je begrijpt mijn post verkeerd. Ook bij dergelijke inkomens loont het voor mijn vrouw gewoon simpelweg niet om meer te gaan werken. Ze vind het waar werk leuk, maar alle kosten die we maken laten het niet lonen.

Precies een probleem wat ook bestaat bij een middeninkomen.

Zijn wij zielig? Nee, verre van.

Wimo. schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:39:
[...]


Ik moest ook lachen.. ik doe echt wel goed mn best maar 9k krijg ik maandelijks niet op. Dan ga je toch richting nutteloze uitgaven bij dit soort bedragen..

Wellicht hoe je er naar kijkt, maar @hoevenpe schrijft ook al iets.


Hypotheek (800k) kost ons rond de 3k per maand. Kinderopvang (2 dagen, 2 kinderen, geen toeslag) is 1700 per maand. Zorgverzekeringen (geen toeslag), 300 per maand. Verzekering huis, energie (paar honderd), het tikt allemaal heel had aan.

Hebben wij het slecht? Nee, echt niet, maar dat is ook nooit mijn punt geweest.

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2023 @ 01:13:
[...]


Nee toch, als je zoveel verdient zit je geloof ik in de top 10% van inkomens? Dan mag je ook wel wat WAjongers op de been houden vind ik.

Fun fact: het totale jaarinkomen van deze meneer is meer dan mijn complete hypotheek

Mooi toch dat het zo kan.

Wij dragen per jaar ongeveer 80k aan loonheffing af, daarmee helpen wij heel wat mensen.

Maar het punt is: Harder gaan werken loont op een gegeven moment niet meer. Je zit eenmaal in die 49,5% loonheffing en dan heeft het allemaal weinig nut meer.

Ik klaag niet, maar dat is vooral het punt wat ik wil aanstippen.

[Sissors]

Snow_King schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:27:
[...]
Maar het punt is: Harder gaan werken loont op een gegeven moment niet meer. Je zit eenmaal in die 49,5% loonheffing en dan heeft het allemaal weinig nut meer.

Maar voor de duidelijkheid: Dat is een lager marginaal tarief dan vele onder jou betalen (en dan heb ik het nog niet over dingen als huursubsidie die wordt afgebouwd, maar gewoon de hele 56% schaal. En de ~50% schaal begint bij €40k bruto al).

[xelfer]

Sissors schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:45:
[...]

Maar voor de duidelijkheid: Dat is een lager marginaal tarief dan vele onder jou betalen (en dan heb je het nog niet over dingen als huursubsidie die wordt afgebouwd, maar gewoon de hele 56% schaal. En de ~50% schaal begint bij €40k bruto al.

Eigenlijk zijn de meeste mensen in loondienst behoorlijk de Sjaak in Nederland. Dat mensen boven de 40k bruto al een marginaal tarief hebben van 50% is wel echt bizar. Zeker vergeleken met de ondernemers en grote organisaties die nauwelijks belasting betalen.

Vergeleken met veel landen om ons heen heeft de gemiddelde Nederlander vaak minder te besteden.

Ik zie als gevolg veel jonge collega’s wegtrekken naar andere Europese afdelingen van ons bedrijf omdat ze daar onderaan de streep meer overhouden. Ze hebben toch vaak die studielening terug te betalen en ze zien in NL niet de mogelijkheid om een woning te kopen.

Zwitserland staat met stip op 1 als populairste bestemming, maar ook Engeland, Scandinavië en Luxemburg zijn erg in trek.

[Adam1980]

Snow_King schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:27:
[...]
Maar het punt is: Harder gaan werken loont op een gegeven moment niet meer. Je zit eenmaal in die 49,5% loonheffing en dan heeft het allemaal weinig nut meer.

Dat meer werken gaat wel tegen een bovenmodaal uurtarief. Dat is 40 euro als GZ psycholoog in loondienst. Volgens mij is het modale uurloon van iemand in loondienst 30 euro. In dat laatste geval zit je ook met een hogere marginale belastingdruk. Wellicht wel meer toeslagen, maar die ook weer mee veranderen vanwege het gestegen bruto inkomen. Met het verzamelinkomen dat jullie hebben is dat niet aan de orde.
Meer werken levert in vergelijking met middeninkomens meer op in het hogere middeninkomen. Dat er nog KDV betaalt moet worden, 8-9 euro per uur, is natuurlijk zo. Maar in vergelijking met een modeel inkomen, houdt men er in het hogere middeninkomen meer aan over.

Of dat veel of weinig is, tsja, daar valt over te twisten.

Bovendien, als je alles wilt calculeren bij het meer werken, dan ontbreken er nog wat variabelen. Zoals hogere uitkeringen; pensioen, maar ook WIA. En variabelen die minder goed in getallen om te zetten zijn; werkervaring, taken verkrijgen tijdens je werk. (Dit geldt natuurlijk voor de meeste inkomens, maar bij hoger opgeleide banen is er over het algemeen meer te bereiken en 'loont' meer werken niet alleen letterlijk meer.)

[ Voor 17% gewijzigd door Adam1980 op 06-11-2023 10:31 ]

[FreakNL]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:09:
[...]


Eigenlijk zijn de meeste mensen in loondienst behoorlijk de Sjaak in Nederland. Dat mensen boven de 40k bruto al een marginaal tarief hebben van 50% is wel echt bizar. Zeker vergeleken met de ondernemers en grote organisaties die nauwelijks belasting betalen.

Vergeleken met veel landen om ons heen heeft de gemiddelde Nederlander vaak minder te besteden.

Ik zie als gevolg veel jonge collega’s wegtrekken naar andere Europese afdelingen van ons bedrijf omdat ze daar onderaan de streep meer overhouden. Ze hebben toch vaak die studielening terug te betalen en ze zien in NL niet de mogelijkheid om een woning te kopen.

Zwitserland staat met stip op 1 als populairste bestemming, maar ook Engeland, Scandinavië en Luxemburg zijn erg in trek.

Ik vind die 50% niet bizar. Sterker nog, ik vind het wel prima. Waar je wel over kunt discussiëren is wat er met die belastingcenten gebeurt. Dat is wel een interessante discussie.

[xelfer]

FreakNL schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:26:
[...]


Ik vind die 50% niet bizar. Sterker nog, ik vind het wel prima. Waar je wel over kunt discussiëren is wat er met die belastingcenten gebeurt. Dat is wel een interessante discussie.

Ja, om 1 of andere reden functioneren sommige andere landen om ons heen toch beter zonder 50% belasting te vragen van middeninkomens. Nederland zou ook bijdrages kunnen vragen van de grote multinationals en de arbeidsmigranten (met hun 30% regeling). Belasting heffen op de buitenlandse vrachtwagens die hier de wegen kapot rijden (doen ze in Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk etc ook).

Er is iets in ons systeem wat fundamenteel niet helemaal goed werkt en gedrag in de hand werkt wat de overheid juist niet wil.

Ik ben wel een voorstander van het Zwitsers model, dat lijkt toch goed te werken.

De mensen in loondienst als melkkoe gebruiken lijkt mij niet het beste macro-economische beleid.

[DaniëlWW2]

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik aardig teleurgesteld begin te raken in Omtzigt.
De afgelopen week heeft hij nu te vaak gezegd dat het daadwerkelijk aanpakken van dit probleem, voor hem geleidelijk moet gaan over een periode langer dan vier jaar. Hij wijst ook meermaals een snelle en forse verhoging van minimumloon en snelle afbouw van toeslagen af. Voor iemand die het over bestaanszekerheid heeft, vind ik de gebrekkige ambitie teleurstellend.

Maar wat ik echt teleurstellend vind, is dat het altijd om loon vs. winstbelasting moet gaan. Daarmee blijf je vooral productiviteit belasten en niet vermogen. Het is het maximaal belasten van burgers, of het nu werknemers, ZZP of MKB is en het minimaal belasten van veel passiever vermogen. Dat is oneerlijk in ons exceptioneel hoogontwikkelde moeras dat we de randstad noemen. Idem voor de rest van het land wat dan weer net geen moeras is.

[NiGeLaToR]

Snow_King schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:27:

[knip]

[...]
Wij dragen per jaar ongeveer 80k aan loonheffing af, daarmee helpen wij heel wat mensen.

Maar het punt is: Harder gaan werken loont op een gegeven moment niet meer. Je zit eenmaal in die 49,5% loonheffing en dan heeft het allemaal weinig nut meer.

Ik klaag niet, maar dat is vooral het punt wat ik wil aanstippen.

Als je je huis, eten, energie, lokale belastingen, BSO, etc allemaal betaald hebt (dat heb je wel gezien je IB-aangifte) dan houd je van elke meer verdiende euro daadwerkelijk 50 eurocent over waar je mee kunt doen wat je wilt.

Het is niet dat ik ontken dat het veel is en dat je veel bijdraagt aan onze zorgstaat, maar het is ook goed om je te realiseren dat dit gewoon extra volledig vrij uitgeefbaar geld is.

Qua 'geen zin meer hebben': daarom zie je dat velen in de inkomenscategorie waar je nu in terecht komt of nog forsere stappen willen maken (want Porsche, tweede huis, etc) en/of hun inkomen in een onderneming laten landen zodat je meer vrijheid krijgt over waar en wanneer je je belastingen betaalt.

Herkenbaar punt, sinds we vorig jaar een nieuw record aan IB hebben afgedragen, alleen probeer ik het wel om te denken en het positieve erin te zien. Al blijft ~50% direct inleveren gewoon fors.

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:48:
Ik moet eigenlijk zeggen dat ik aardig teleurgesteld begin te raken in Omtzigt.
De afgelopen week heeft hij nu te vaak gezegd dat het daadwerkelijk aanpakken van dit probleem, voor hem geleidelijk moet gaan over een periode langer dan vier jaar. Hij wijst ook meermaals een snelle en forse verhoging van minimumloon en snelle een afbouw van toeslagen af. Voor iemand die het over bestaanszekerheid heeft, vind ik de gebrekkige ambitie teleurstellend.

Maar wat ik echt teleurstellend vind, is dat het altijd om loon vs. winstbelasting moet gaan. Daarmee blijf je vooral productiviteit belasten en niet vermogen. Het is het maximaal belasten van burgers, of het nu werknemers, ZZP of MKB is en het minimaal belasten van veel passiever vermogen. Dat is oneerlijk in ons exceptioneel hoogontwikkelde moeras dat we de randstad noemen. Idem voor de rest van het land wat dan weer net geen moeras is.

Idem hier. Het lijkt wel of alle kansrijke partijen voldoende van dit passieve vermogen krijgen om dit punt uit hun programma te houden. Noem mij cynisch, maar ergens blijft men steevast weg van dit onderwerp terwijl al jaren elke keer opnieuw blijkt dat ons inkomensongelijkheid laag is door enorm progressieve belastingen waar we van weten dat de grens al een tijd bereikt is maar de vermogensongelijkheid hier enorm is waarbij we ook weten dat de belasting op hogere vermogens praktisch non-existent is.

En leuk dat we dan de inkomens wellicht over tig jaar willen verhogen en de toeslagen willen afbouwen, maar dit is feitelijk een verhaal van communicerende vaten - in theorie gaat er aan de ene kant wat af en komt er aan de andere kant wat bij. Daar gaan we oplopende (zorg)kosten dus niet mee kunnen betalen.

[LED-Maniak]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:47:
[...]

De mensen in loondienst als melkkoe gebruiken lijkt mij niet het beste macro-economische beleid.

Het is wel het meest eenvoudige beleid want de andere opties en complete hervormingen gaan veel langer dan 1 kabinet duren en kunnen pijn doen. Daar durft niemand zich aan te branden.

Al zie ik het Omtzicht wel benoemen.

[CornermanNL]

Het SCP noemt het vandaag het gebrek aan keuzes maken in de programma's. Veel partijen willen alle kiezers te vriend houden. En zo blijf je met onuitvoerbare programma's zitten.

Omtzigt valt tegen, maar de rest is ongeveer net zo besluiteloos. Omdat wij als samenleving gewoon geen keuzes durven maken. En als kiezer ook niet. Het is allemaal teveel individueel ingestoken. Maar dat draai je ook niet zomaar om.

We hebben de middeninkomens nodig om alles draaiende te houden, de top vermogens belasten lijkt teveel werk te zijn en de angst voor kapitaalvlucht is te groot.

Dan kom je uit op de mensen die niet willen en kunnen 'vluchten' met het kapitaal, de middeninkomens en de groepen die net daarboven zitten of door 'us bien zunig' een leuk klein vermogen hebben opgebouwd die zichtbaar zijn en wel belast kunnen worden.


En dan krijg je de deels tegenstrijdige belangen, even uiterste in het spectrum van de middeninkomens.

Mensen die bewust minder consumeren en veel sparen om bijvoorbeeld tijd te kopen. Die voelen zich weer benadeeld door de nieuwe variant van de vermogensbelasting. De mensen die alles uitgeven vinden de inkomensbelasting te hoog en vinden een ton vermogen al heel veel en roepen, ga het daar maar halen.

En dat is met alles zo'n beetje het geval. Nergens is er enige vorm van idee over hoe we als samenleving nu echt vooruitgang gaan boeken op de grote problemen die we toch echt wel hebben.

[DaniëlWW2]

Ik ben niet zo bang voor kapitaalvlucht. Uiteindelijk is veel vermogen belegt in aandelen, obligaties en andere leningen, maar ook heel veel in onroerend goed en land. Zeker die laatste wordt wel eens vergeten. Komt bij dat de prijs van land ook gebonden is aan het succes van de economie. Immers als die economie beter gaat, dan is het land meer waard omdat er meer geld in het land in omloop is en op dat land, meer verdient kan worden met productiviteit. Maar we belasten landbezit niet.

Als ik wat miljoenen zou hebben, dan zou ik het ook wel weten in Nederland.
Stukken land kopen waar ik geen belasting over betaal en verhuren. Vervolgens kijken waar je wat appartementencomplexen kan laten bouwen voor maximale opbrengt per m2. Dat is meteen ook een van de redenen waarom we een behoorlijk woningprobleem hebben. Het is te rendabel en er is enorm veel vermogen ingestoken. Resultaat is dat je vrij besteedbaar inkomen na je hypotheek of huur, zo laag is voor zoveel mensen. De huren zijn gemaximaliseerd tot een punt dat mensen het net kunnen betalen. De hypotheek is vaak een strijd tegen beleggers die makkelijk meer kan betalen. Daarvoor moet je eigenlijk een bedrag neerleggen waarbij het niet meer interessant is om dat huis of appartement te kopen om te verhuren. En dan hebben we ook nog een tekort aan woningen, terwijl er ook in alleen al Amsterdam, al jaren 10.000 woningen leeg staan. Dat is verkapte speculatie in de hoop dat die meer waard worden en dan verkocht kunnen worden.

[xelfer]

LED-Maniak schreef op maandag 6 november 2023 @ 11:02:
[...]

Het is wel het meest eenvoudige beleid want de andere opties en complete hervormingen gaan veel langer dan 1 kabinet duren en kunnen pijn doen. Daar durft niemand zich aan te branden.

Al zie ik het Omtzicht wel benoemen.

Ja weinig politici met een visie die zich hier aan willen branden. De middenklasse melken is natuurlijk lekker makkelijk.

Ik zie ondertussen wel steeds meer trends die er voor gaan zorgen dat ons systeem lange termijn steeds minder houdbaar wordt.

Misschien moeten we, net als Zuid-Korea destijds, een tijdelijke dictator aanstellen die de boel uit het slob trekt.

[AlphaRomeo]

CornermanNL schreef op maandag 6 november 2023 @ 11:14:
Mensen die bewust minder consumeren en veel sparen om bijvoorbeeld tijd te kopen. Die voelen zich weer benadeeld door de nieuwe variant van de vermogensbelasting. De mensen die alles uitgeven vinden de inkomensbelasting te hoog en vinden een ton vermogen al heel veel en roepen, ga het daar maar halen.

Dit stoort mij inderdaad wel eens, als je bewust zuinig leeft, niet altijd met de nieuwste gadgets rondloopt, geen dure private-lease wagen rijdt en je best doet om je hypotheek af te betalen wordt je uiteindelijk weer op hetzelfde niveau geduwd als de mensen die wel elke cent direct uitgeven. Zodra je vermogen opbouwt door te sparen of je studieschuld of hypotheek af te lossen bouw je op een gegeven moment vermogen op (geld op bankrekening, eigen huis).

Zodra er dan iets mis gaat en je komt zonder werk te zitten, of raakt chronisch ziek moet je eerst je eigen vermogen maar opeten. Terwijl mensen die leven alsof vandaag de laatste dag is meteen hun handje op kunnen houden. En dat geldt ook voor tientallen "ondernemers", stratenmakers in grote pickups, timmermannen zonder pensioen. Als er bij hun iets mis gaat mogen ze in het journaal komen vertellen dat ze zo zielig zijn en dat de overheid ze in de steek laat.

En de groep die dus wel wat probeert op te bouwen, te sparen en zuinig is met zijn uitgaven 'mag niet klagen'.

Samenvatting: risico mijden om vermogen op te bouwen wordt afgestraft.

[superkoex9]

Snow_King schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:27:

[...]
Wij dragen per jaar ongeveer 80k aan loonheffing af, daarmee helpen wij heel wat mensen.

Maar het punt is: Harder gaan werken loont op een gegeven moment niet meer. Je zit eenmaal in die 49,5% loonheffing en dan heeft het allemaal weinig nut meer.

Ik klaag niet, maar dat is vooral het punt wat ik wil aanstippen.

Het hele punt van dit topic is dat er groepen zijn in de samenleving die in principe een lagere loonbelastingsschaal hebben maar effectief gezien 90% afdragen. Als het bij jou al voelt als het heeft weinig nut, hoe moeten die mensen het dan wel niet voelen. Het kan zelfs effectief gezien geld kosten om te werken als je ook vervoerskosten e.d. meerekent.

[Metro2002]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:34:

Absoluut. Alleen mensen willen niet meer werken want ze vinden het wel best zo.

Als ik als econoom naar de uitdagingen van de overheid kijk zoals krapte op de woningmarkt, krapte op de arbeidsmarkt en vergrijzing. Dan zou je juist willen dat mensen dus doorstromen van hun starterswoning en meer gaan werken.

Wat ik echter zie is dat mensen juist minder gaan werken en lekker blijven zitten in hun woning.

Wij zijn al jaren op zoek naar een vrijstaand huis maar sinds corona is die droom aardig vervlogen. De huizenprijzen zijn geexplodeerd in de regio waarin we zochten en de hypotheekrente is ook omhoog gevlogen dus naast de toch al slechte beschikbaarheid van vrijstaande huizen in onze prijsklasse (tot ongeveer 4 ton) is de betaalbaarheid door de hoge hypotheekrente nu ook een issue geworden ondanks dat we best wel wat eigen vermogen hebben.
Nieuwbouw is vrijstaand of zelfs 2 onder 1 kap echt onbetaalbaar voor ons (7 ton of meer komt eerst) dus welke opties heb je dan nog.

Tel daar nog bij op dat vermogen opbouwen ook niet echt interesant meer is door de nieuwe vermogensrendementheffing (blijkbaar ben je met 57k, de prijs van een nieuwe auto al 'stinkend rijk' in dit land) en dan kan je je inderdaad afvragen waarvoor je eigenlijk nog fulltime blijft doorwerken.

Dat droomhuis is niet meer bereikbaar, vermogen opbouwen zodat ik eerder met pensioen zou kunnen dan wanneer ik al met 1 been in het graf sta wordt afgestraft... dan blijft er nog 1 optie over: In het rijtjeshuis dat we nu hebben (en al grotendeels afgelost hebben) blijven zitten en minder werken.

Volgend jaar ga ik 1 dag minder werken en het idee is om in 2026 nog een dag minder te gaan werken. Het huis volledig aflossen stel ik ook zo lang mogelijk uit en met extra aflossen ben ik ook gestopt vanwege het afschaffen van de wet Hillen. (weer zo'n naaistreek richting de middenklasse)

Deze middenklasse is het in elk geval hélemaal zat om telkens uitgekleed te worden. Door wanbeleid van de overheid heb ik meerdere dromen in duigen zien vallen en alle lange termijnplanning die ik had is vakkundig de nek omgedraaid omdat de overheid telkens tijdens het spel de spelregels verandert.
Ik ben er echt helemaal klaar mee en als autorijden straks ook nog onbetaalbaar dreigt te worden wordt emigratie simpelweg de volgende stap.

Dat we kampioen parttime werken zijn heeft de overheid echt volledig aan zichzelf te danken. Werken en zelfredzaam zijn loont gewoon niet meer. De rekening komt immers áltijd bij de middenklasse te liggen ondanks alle mooie woorden dat we de 'rijken' aan gaan pakken, 'rijk' is intussen wel een gigantisch rekbaar begrip geworden maar wordt tegenwoordig vrij vertaald als : 'middenklasse'

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 06-11-2023 12:34 ]

[Yucon]

Metro2002 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:32:
[...]

(blijkbaar ben je met 57k, de prijs van een nieuwe auto al 'stinkend rijk' in dit land)

Zoals Rutte zei "koop die auto". Probleem opgelost, geen dank

[xelfer]

superkoex9 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:14:
[...]


Het hele punt van dit topic is dat er groepen zijn in de samenleving die in principe een lagere loonbelastingsschaal hebben maar effectief gezien 90% afdragen. Als het bij jou al voelt als het heeft weinig nut, hoe moeten die mensen het dan wel niet voelen. Het kan zelfs effectief gezien geld kosten om te werken als je ook vervoerskosten e.d. meerekent.

Die mensen zijn zwaar de sjaak.

Ik zie het al bij mijn jongere collega's. Die zitten met lage salarissen, hoge belastingdruk, studieschulden etc.
Een aantal daarvan trekken naar het buitenland, maar er zijn er ook veel die hun verwachtingen bijgesteld hebben.

Zo wonen er genoeg op hun 30ste nog in een studentenhuis met andere werkenden, ze willen geen kinderen en zien ze een huis als onbereikbaar. In plaats daarvan vinden ze het fijn om parttime te werken en nemen ze graag sabbaticals. Ze leven minder voor het doel van huisje, boompje, beestje.

[mavamal]

De afschaffing van de Wet Hillen maakt niet dat niet aflossen ineens weer voordelig is. Het eigenwoningforfait wordt bijgeteld of je nou wel of geen hypotheekschuld hebt. De hypotheekrente die daar tegenover staat is tegenwoordig ook altijd maar voor maximaal 37,xx% aftrekbaar, maar de rente is wel eerst betaald.

Hooguit als je in een inkomensgroep zit waar dit inclusief toeslagen een groot verschil maakt of je een hoger rendement kan halen met het vermogen is het niet aflossen van de hypotheek nog voordelig.

Vanaf € 57k begint de berekening voor de te betalen box 3 belasting. Er zijn nog verschillende mogelijkheden om de belasting hier behoorlijk laag te houden, maar die hebben als nadeel dat je dan niet meer vrij kan beschikken over het vermogen.
Bij 1.000.000 spaargeld is de verwachte te betalen belasting in box 3 op dit moment € 1.086,-. Dat is niet niks, ik zou het liever houden, maar het is niet het einde van de wereld.
Bij 1.000.000 beleggingen is het € 18.619,- en dat is een stuk meer, maar het is nog steeds een belastingdruk van 1,86%. Hiermee moet het nog steeds mogelijk zijn om je vermogen te laten groeien.

[Metro2002]

mavamal schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:13:
De afschaffing van de Wet Hillen maakt niet dat niet aflossen ineens weer voordelig is. Het eigenwoningforfait wordt bijgeteld of je nou wel of geen hypotheekschuld hebt. De hypotheekrente die daar tegenover staat is tegenwoordig ook altijd maar voor maximaal 37,xx% aftrekbaar, maar de rente is wel eerst betaald.

Mocht de eigen woning naar box 3 en ze kijken naar het verschil tussen bezit en schuld dan wil ik niet jan met de korte achternaam zijn die netjes alles al heeft afgelost. Intussen verbaas ik me namelijk nergens meer over en heb geleerd dat wanneer je probeert zelfredzaam te zijn of alles netjes probeert te doen je meestal aan het kortste eind trekt.
Het helpt ook niet mee dat mijn hypotheekrente net zo hoog is als de spaarrente op dit moment ..

[FreakNL]

Metro2002 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:32:
[...]


Wij zijn al jaren op zoek naar een vrijstaand huis maar sinds corona is die droom aardig vervlogen. De huizenprijzen zijn geexplodeerd in de regio waarin we zochten en de hypotheekrente is ook omhoog gevlogen dus naast de toch al slechte beschikbaarheid van vrijstaande huizen in onze prijsklasse (tot ongeveer 4 ton) is de betaalbaarheid door de hoge hypotheekrente nu ook een issue geworden ondanks dat we best wel wat eigen vermogen hebben.
Nieuwbouw is vrijstaand of zelfs 2 onder 1 kap echt onbetaalbaar voor ons (7 ton of meer komt eerst) dus welke opties heb je dan nog.

Tel daar nog bij op dat vermogen opbouwen ook niet echt interesant meer is door de nieuwe vermogensrendementheffing (blijkbaar ben je met 57k, de prijs van een nieuwe auto al 'stinkend rijk' in dit land) en dan kan je je inderdaad afvragen waarvoor je eigenlijk nog fulltime blijft doorwerken.

Dat droomhuis is niet meer bereikbaar, vermogen opbouwen zodat ik eerder met pensioen zou kunnen dan wanneer ik al met 1 been in het graf sta wordt afgestraft... dan blijft er nog 1 optie over: In het rijtjeshuis dat we nu hebben (en al grotendeels afgelost hebben) blijven zitten en minder werken.

Volgend jaar ga ik 1 dag minder werken en het idee is om in 2026 nog een dag minder te gaan werken. Het huis volledig aflossen stel ik ook zo lang mogelijk uit en met extra aflossen ben ik ook gestopt vanwege het afschaffen van de wet Hillen. (weer zo'n naaistreek richting de middenklasse)

Deze middenklasse is het in elk geval hélemaal zat om telkens uitgekleed te worden. Door wanbeleid van de overheid heb ik meerdere dromen in duigen zien vallen en alle lange termijnplanning die ik had is vakkundig de nek omgedraaid omdat de overheid telkens tijdens het spel de spelregels verandert.
Ik ben er echt helemaal klaar mee en als autorijden straks ook nog onbetaalbaar dreigt te worden wordt emigratie simpelweg de volgende stap.

Dat we kampioen parttime werken zijn heeft de overheid echt volledig aan zichzelf te danken. Werken en zelfredzaam zijn loont gewoon niet meer. De rekening komt immers áltijd bij de middenklasse te liggen ondanks alle mooie woorden dat we de 'rijken' aan gaan pakken, 'rijk' is intussen wel een gigantisch rekbaar begrip geworden maar wordt tegenwoordig vrij vertaald als : 'middenklasse'

Afschaffen van de wet Hillen is natuurlijk geen naaistreek maar best wel terecht. Overigens zou parallel de EWF ook afgeschaft moeten worden.

Verder ben je niet zielig als je 2 dagen minder kunt werken en in een huis met lage lasten woont. Integendeel.

VRH gaat op de schop dus dat komt ook goed.


Vrij tijd is veel meer waard dan een droomhuis en ondertussen daardoor 40 uur verplicht moeten blijven werken. Behalve als je nu in een krot woont.

Ik vind dat je loopt te miepen (IMO).

Wij wonen ook in een rijtjeshuis. 80k open. 450k marktwaarde (God weet waarom). Veel eigen vermogen. 125k bruto gezinsinkomen. Ja, het is jammer dat die 2 onder 1 kap volgens de bank nog bereikbaar is maar volgens ons niet. Maar ik tel aan de andere kant ook mijn zegeningen. Ik werk 40 uur omdat mijn baan te tof is. We zijn allemaal gezond en als morgen de wasmachine stuk gaat staat er overmorgen een nieuwe. En die dakkapelen van 30k? Die tikken we gewoon zo ff af. En een vakantie van 7k is totaal niet schokkend. Ik zou je aanraden er ook zo ik te staan en je ook te beseffen hoe bevoorrecht je bent (ondanks dat je vast zit in je rijtjeshuis).

[ Voor 13% gewijzigd door FreakNL op 06-11-2023 16:12 ]

[Metro2002]

FreakNL schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:04:
[...]


Afschaffen van de wet Hillen is natuurlijk geen naaistreek maar best wel terecht. Overigens zou parallel de EWF ook afgeschaft moeten worden.

Alleen wordt het EWF natuurlijk niet afgeschaft. Alleen de wet hillen en de HRA (die ooit als compensatie voor het EWF is ingevoerd) wordt afgeschaft, uiteraard.

Verder ben je niet zielig als je 2 dagen minder kunt werken en in een huis met lage lasten woont. Integendeel.

Dat is ook alleen maar omdat we extreem minimalistisch leven en al jaren bezig zijn de vaste lasten te lijf te gaan, niet dat we zielig zijn maar het is wel een gevolg van keuzes maken en ook vooral veel dingen laten. Als we 'gewoon' als modaal zouden leven zou het zeker niet mogelijk zijn geweest om minder te gaan werken of hooguit 1 dag minder.

FreakNL schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:04:
[...]


Ik vind dat je loopt te miepen (IMO)

Ik hou er niet van dat van zaken waar ik me jarenlang aan moet commiteren telkens de spelregels eenzijdig gewijzigd worden. Denk aan hypotheken (wel of niet aflossen), denk aan het soort auto dat je koopt (MRB korting die ineens verdwijnt zoals bij de spaardiesels of hybrides), pensioenen die tig keer wijzigen (en vooral niet in mijn voordeel), AOW leeftijd die telkens opschuift etc.

Uiteindelijk pas ik mijn plannen gewoon aan aan de nieuwe belastingwerkelijkheid alleen is dat waarschijnlijk niet wat de overheid voor ogen heeft.

[ Voor 27% gewijzigd door Metro2002 op 06-11-2023 16:16 ]

[Mfpower]

Metro2002 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:32:
[...]

Ik ben er echt helemaal klaar mee en als autorijden straks ook nog onbetaalbaar dreigt te worden wordt emigratie simpelweg de volgende stap.

Dat is het al alleen realiseren we ons dat niet. In België betaal je net zoveel wegenbelasting per jaar als hier per maand bijvoorbeeld. En dan is de brandstof nog goedkoper. Met rekeningrijden of EV rijden wordt het helemaal extreem zeker als je stroom niet kunt salderen (wat imho terecht is) of niet met je pv kunt opladen.

Wij hebben de beslissing al genomen. Huis verkocht, van een deel van de overwaarde reizen we nu een paar maanden (dat is in elk geval 1 droom die nu uitkomt) als gezin en daarna emigreren we. Ik ben altijd kostwinner geweest en je wordt belasting technisch zo benadeeld tov tweeverdieners dat ik ondanks goed inkomen geen enkele droom kon realiseren. Mijn vrouw kan door beperking niet werken dus we zouden in NL hier nooit uitkomen. Met alle kostenstijgingen die eraan zitten te komen - door de overheid- zou ik alleen nog maar werken om de kosten te betalen en nauwelijks nog ergens anders aan toe komen. Laat staan de warmtepomp kopen etc

[FreakNL]

Populisme. Het verschil in MRB is echt niet zo groot. 1/12e in België?? Onzin

En je weet toch ook hoe de wegen in België eruit zien?

Overigens houdt niemand je tegen.

[ Voor 17% gewijzigd door FreakNL op 06-11-2023 16:17 ]

[Mfpower]

FreakNL schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:15:
Populisme. Het verschil in MRB is echt niet zo groot. 1/12e in België?? Grappig bent je..

En je weet toch ook hoe de wegen in België eruit zien?

Overigens houdt niemand je tegen.

Heel groot verschil. Met name als je diesel of zoals wij nu een zware camper op diesel rijden. En dan hebben we het nog niet over de BPM

[FreakNL]

Het klinkt mij als een prima plan om dat soort dingen zwaarder te belasten. Maar dat ben ik. Dat ze dat ik België niet doen is wmb whataboutisme

[ Voor 22% gewijzigd door FreakNL op 06-11-2023 16:30 ]

[Lapa]

Je kan van alles vinden van het EWF, maar dat Wet Hillen wordt afgebouwd is volkomen terecht in mijn ogen.

Wet Hillen is een belastingvoordeel op het hebben van een afgelost huis. Daarmee in feite het tegenovergestelde van vermogensbelasting. Nogmaals, je kan er wat van vinden dat je op het bezit van je eigen huis belasting moet betalen (EWF), maar het is absurd dat je die belasting alleen hoeft te betalen zo lang je er nog hypotheek op hebt en die belasting verdwijnt zodra je hebt afgelost.

De enige reden dat er zo weinig weerstand tegen Wet Hillen is/was, is omdat de mensen die de EWF wel moeten betalen dit niet echt opvalt vanwege de HRA. En ook van HRA kan je van alles vinden natuurlijk.

[xelfer]

Mfpower schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:18:
[...]

Heel groot verschil. Met name als je diesel of zoals wij nu een zware camper op diesel rijden. En dan hebben we het nog niet over de BPM

Is het in Belgie ook niet op basis van motorinhoud. Ik meen dat een collega mij vertelde dat zijn wegenbelasting ongeveer 150 euro per jaar was voor zijn Audi met 1 liter motor. Ik kan het fout hebben hoor.

[hoevenpe]

Lapa schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:58:
Wet Hillen is een belastingvoordeel op het hebben van een afgelost huis. Daarmee in feite het tegenovergestelde van vermogensbelasting.

Dan moet de overheid aflossingsvrij niet zo ontmoedigen, je hebt als huiseigenaar geen keus.

[Napo]

hoevenpe schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:54:
[...]

Dan moet de overheid aflossingsvrij niet zo ontmoedigen, je hebt als huiseigenaar geen keus.

Je hebt gewoon de keuze om een hypotheek aflossingsvrij af te sluiten, dat je daarbij niet de voordelen van HRA krijgt is dan de consequentie die je mag accepteren.

Of het aflossen van een hypotheek gestimuleert dient te worden is de vraag die je moet stellen

[ Voor 11% gewijzigd door Napo op 06-11-2023 18:41 ]

[zacht]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:01:
[...]


Is het in Belgie ook niet op basis van motorinhoud. Ik meen dat een collega mij vertelde dat zijn wegenbelasting ongeveer 150 euro per jaar was voor zijn Audi met 1 liter motor. Ik kan het fout hebben hoor.

Ja, 200 cc is 1'fiscale paardenkracht', prachtige term. Een 2 liter auto kost bijna het drievoudige van die ~150 euro die een 1 liter kost.

[Metro2002]

Napo schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:40:
[...]


Je hebt gewoon de keuze om een hypotheek aflossingsvrij af te sluiten, dat je daarbij niet de voordelen van HRA krijgt is dan de consequentie die je mag accepteren.

Of het aflossen van een hypotheek gestimuleert dient te worden is de vraag die je moet stellen

Aangezien Nederland al meerdere malen op de vingers is getikt vanwege de absurd hoge hypotheekschuld per hoofd van de bevolking... ja dat moet gestimuleerd worden en met het schrappen van de wet hillen ontmoedig je dat juist weer.

Sowieso is een belasting op iets dat je gekocht en betaald hebt (op bezit dus) dat verder geen inkomen genergeert gewoon raar. Op geen enkel andere vorm van bezit doen we dit maar bij huizen is dat ineens normaal en waarom? Omdat er ook mensen zijn die huren? Waarom dan niet op het bezitten van een auto, je had er immers ook een kunnen leasen. Waarom niet op ebikes of scooters, je kunt ze immers ook huren en door er een te bezitten stoot je het brood uit de mond van de mensen die er geen een bezitten en moeten huren. Het is niet alsof kopers dat huis gratis bij een pak melk hebben gehad, die hebben er in de regel ook 30 jaar lang aan betaald en je bij kopen hoort dat je het daarna bezit en geen maandelijkse lasten meer hebt.

Wat mij betreft schaffen ze op huizengebied ál die onzinnige afgunst en compensatieregelingen af. Weg met het EWF en tegelijk weg met de HRA en huizen qua 'vermogen' lekker in box 1 laten zitten en als we vinden dat je als huiseigenaar moet bloeden voor het beleid van de ECB en je huis in waarde is gestegen dan voer je een belasting in die bij verkoop (!) de overwaarde (verschil tussen jouw aankoopprijs en jouw verkoopprijs) belast. Zolang je er woont heb je geen klap aan de papieren waarde dus is het ook niet juist om dat te belasten.

Dat is naar mijn idee de enige morele en juiste oplossing.


En als iemand die de 2008 crisis meegemaakt heeft: Toen ik voor tienduizenden euro's het schip in ging stond de overheid ook niet klaar met een zak geld ter compensatie, dat verlies was ineens wél voor mij want ja, huizenprijzen kunnen ook dalen, en hard ook.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 06-11-2023 19:26 ]

[hneel]

Overdrachtsbelasting is ook iets wat alleen maar bestaat omdat het nou eenmaal altijd bestaan heeft. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom dat er zou moeten zijn.

[Ardana]

AlphaRomeo schreef op maandag 6 november 2023 @ 11:56:
[...]
Dit stoort mij inderdaad wel eens, als je bewust zuinig leeft, niet altijd met de nieuwste gadgets rondloopt, geen dure private-lease wagen rijdt en je best doet om je hypotheek af te betalen wordt je uiteindelijk weer op hetzelfde niveau geduwd als de mensen die wel elke cent direct uitgeven. Zodra je vermogen opbouwt door te sparen of je studieschuld of hypotheek af te lossen bouw je op een gegeven moment vermogen op (geld op bankrekening, eigen huis).

Zodra er dan iets mis gaat en je komt zonder werk te zitten, of raakt chronisch ziek moet je eerst je eigen vermogen maar opeten. Terwijl mensen die leven alsof vandaag de laatste dag is meteen hun handje op kunnen houden. En dat geldt ook voor tientallen "ondernemers", stratenmakers in grote pickups, timmermannen zonder pensioen. Als er bij hun iets mis gaat mogen ze in het journaal komen vertellen dat ze zo zielig zijn en dat de overheid ze in de steek laat.

En de groep die dus wel wat probeert op te bouwen, te sparen en zuinig is met zijn uitgaven 'mag niet klagen'.

Samenvatting: risico mijden om vermogen op te bouwen wordt afgestraft.

Sorry hoor, maar wat 'n populisme.

Noch de WW, noch de WIA kent een vermogenstoets. De enige uitkering die een vermogenstoets kent, is de bijstand / participatiewet. Sterker nog, als je door eigen schuld "je handje op moet houden" kun je ook nog gekort worden op het absolute minimum waar je dan van moet gaan leven. Leer eerst eens onderzoeken voordat je zomaar iets roept.

Het afstraffen noemen is echt niet meer dan populisme.

[cbr600f4i]

hneel schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:27:
Overdrachtsbelasting is ook iets wat alleen maar bestaat omdat het nou eenmaal altijd bestaan heeft. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom dat er zou moeten zijn.

Overdrachtsbelasting is een melkkoe en straf op verhuizen. Ik snap het nog dat het afgedragen moet worden als je ieder jaar verhuist of speculeert met je woning(en) maar voor de mensen die 1 a 2 keer in hun leven verhuizen is het waanzin en velen nemen deze belasting ook mee in de verkoopprijs waardoor het huis onnodig duur wordt.

Ik raakte mijn baan kwijt in het Westen en besloot om na 20 jaar weer terug te gaan naar het Noorden, eigenlijk krijg je dan van de overheid nog even een virtuele tik op de vingers, zo van hoe durf je die woning te kopen omdat je in het Noorden werk hebt gevonden.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:32:
Tel daar nog bij op dat vermogen opbouwen ook niet echt interesant meer is door de nieuwe vermogensrendementheffing (blijkbaar ben je met 57k, de prijs van een nieuwe auto al 'stinkend rijk' in dit land) en dan kan je je inderdaad afvragen waarvoor je eigenlijk nog fulltime blijft doorwerken.

Dat is iets dat afgedwongen is door de rechter, op last van mensen die jarenlang hun geld op de zilvervlootrekening hadden laten staan, en zichzelf vast erg zielig vonden.

We zijn een land van oude, rijke renteniers aan het worden. We willen allemaal zonder inspanning en zonder risico ons vermogen in spaargeld en eigen huis zien groeien.

Jammer, maar als we dat allemaal doen kan de samenleving niet werken. De overheid en de ECB hebben det de afgelopen jaren enorm verzaakt. Tijd om de productiviteit te stimuleren, en de vastgoedzeepbel eens fors te belasten.

[AlphaRomeo]

Ardana schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:39:
[...]

Sorry hoor, maar wat 'n populisme.

Noch de WW, noch de WIA kent een vermogenstoets. De enige uitkering die een vermogenstoets kent, is de bijstand / participatiewet. Sterker nog, als je door eigen schuld "je handje op moet houden" kun je ook nog gekort worden op het absolute minimum waar je dan van moet gaan leven. Leer eerst eens onderzoeken voordat je zomaar iets roept.

Het afstraffen noemen is echt niet meer dan populisme.

Het spijt me als dat populistisch overkwam, zo was het niet bedoeld.

Ik zal de situatie even voor je schetsen: middeninkomen A spaart geld en is zuinig, middeninkomen B verbrast alles. Beiden komen in een (v)echtscheiding en door de stress raken ze hun baan kwijt. Het huis moet gedwongen verkocht worden, middeninkomen B komt in aanmerking voor sociale huur en een huurhuis met huurtoeslag, middeninkomen A niet. Middeninkomen B heeft recht op vrijstelling van afvalstoffenheffing, inkomen A niet. Inkomen B heeft recht op zorgtoeslag, inkomen A niet. Idem voor het kindgebonden budget. Ik heb het dan nog helemaal niet over de bijstand.

Als ik mocht kiezen was ik nog steeds liever persoon A, maar dat maakt het gevoelsmatig niet minder onrechtvaardig.

En de tweede 'populistische' uitspraak van mij met betrekking tot de 'ondernemers', daarvan zien we de voorbeelden gewoon om ons heen, los van de mensen die uitgebuit worden in een schijn-ZZP constructie zijn er namelijk ook heel veel die een voorschot nemen op later door zich niet te verzekeren en geen pensioen op te bouwen. En de mensen die vervolgens van 'een klein pensioentje' en AOW niet rond kunnen komen zien we dan in het journaal. Dat kun je populistisch noemen, maar dat is gewoon zo.

Leer eerst eens onderzoeken voordat je zomaar iets roept.

Dat vind ik wel een erg zwak argument. Ik ken niet alle fiscale wet- en regelgeving en ik moet het deels doen met kroegargumenten inderdaad. Jij bent een professional. Ik neem graag iets van je aan, maar dat kan ook op een vriendelijke manier.

[GioStyle]

Knip

[ Voor 97% gewijzigd door Notna op 07-11-2023 20:46 . Reden: Mompelt iets over TR functionaliteit en constructieve bijdrages ]

[Oilman]

Mfpower schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:18:
[...]

Heel groot verschil. Met name als je diesel of zoals wij nu een zware camper op diesel rijden. En dan hebben we het nog niet over de BPM

Gelukkig is de inkomstenbelasting in BE ook zo voordelig en functioneren de 7 regeringen probleemloos.

[CVTTPD2DQ]

GioStyle schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:57:
Nou, nou. Het kan wel wat vriendelijker, hoor. Je hoeft niet gelijk te schuimbekken, omdat iemand in jouw ogen iets stompzinnigs zegt.

Dit is dan ook geen schuimbekken. De aangesproken poster kan er dan ook normaal en volwassen op reageren. Als we elkaar continu gaan aanspreken op elkaars toon gaat de discussie nergens meer over.

[xelfer]

Ardana schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:39:
[...]

Sorry hoor, maar wat 'n populisme.

Noch de WW, noch de WIA kent een vermogenstoets. De enige uitkering die een vermogenstoets kent, is de bijstand / participatiewet. Sterker nog, als je door eigen schuld "je handje op moet houden" kun je ook nog gekort worden op het absolute minimum waar je dan van moet gaan leven. Leer eerst eens onderzoeken voordat je zomaar iets roept.

Het afstraffen noemen is echt niet meer dan populisme.

Is het daarnaast ook niet zo dat huurtoeslag, zorgtoeslagen kindgebonden budget ook vermogenstoetsen hebben? En wlz/wmo ook vermogensafhankelijke bijdrage?

Oké technisch gezien gaat het bij de eerste niet om een uitkering maar een toeslag, maar toch.

AlphaRomeo schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:41:
[...]

Dat vind ik wel een erg zwak argument. Ik ken niet alle fiscale wet- en regelgeving en ik moet het deels doen met kroegargumenten inderdaad.

Ik heb het even uitgezocht, maar je hebt in de basis wel een punt. Oké op de WW en WIA zit geen vermogenstoets, hier betaal je als werkende namelijk zelf premies voor. Als je niet werkt heb je hier ook geen recht op.

Bijstand, wat dus niet gekoppeld is aan vorig werk, is wel gekoppeld aan vermogen. Bron: https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Daarnaast zitten er bij veel toeslagen, welke ook vaak relevant zijn voor mensen zonder inkomen uit werk, ook vermogens toetsen. Denk hierbij aan de huursubsidie, zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Bron: https://www.belastingdien...toeslag_krijgen/vermogen/

Ook voor gesubsidieerde rechtsbijstand en gesubsidieerde mediation kom je niet in aanmerking als je vermogen te hoog is. Bron: https://www.rvr.org/@1253...ogen-eigen-bijdrage-2023/

Daarnaast gelden er binnen de (ouderen)zorg (PGB zoals WLZ/WMO) ook een aantal vermogensafhankelijke eigen bijdrages. Bron: https://www.ikwoonleefzor...p%20de%20eigen%20bijdrage.

De invloed van vermogen op sociale voorzieningen is toch meer dan alleen kroegpraat .

[ Voor 50% gewijzigd door xelfer op 06-11-2023 23:37 ]

[FreakNL]

xelfer schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:01:
[...]


Is het in Belgie ook niet op basis van motorinhoud. Ik meen dat een collega mij vertelde dat zijn wegenbelasting ongeveer 150 euro per jaar was voor zijn Audi met 1 liter motor. Ik kan het fout hebben hoor.

Ze zijn aardig goedkoper uit inderdaad.

Een Audi A1 Sportback doet in Vlaanderen 130/jaar. In Nederland is dat 564/jaar. Dat is fors meer maar natuurlijk niet 12 keer zoveel (iemand postte hier dat je daar in een jaar betaalde wat wij in een maand betalen).

Bovendien is vergelijken tussen landen zinloos, me dunkt.

[xelfer]

FreakNL schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 06:46:
[...]

Bovendien is vergelijken tussen landen zinloos, me dunkt.

Ik kan wel enkele honderden voorbeelden bedenken waarbij vergelijken tussen landen zinvol is, en in mijn ogen ook belangrijk is voor het functioneren van je land.

Paar voorbeelden uit mijn lokale omgeving:

- Shoppen in Duitsland
Nu shoppen en tanken veel van de mensen in mijn directe omgeving iedere week in Duitsland. Dat de brandstof en boodschappen daar veel goedkoper zijn. Deze verschillen komen, voor een deel, door ander economisch beleid in Duitsland.

Als je wilt dat de mensen in onze regio gewoon boodschappen doen en tanken in de regio, dan moet dat economisch aantrekkelijk genoeg zijn. Bij ons is de lokale bakker gestopt omdat iedereen vers brood in Duitsland ging kopen. Dat vind ik wel jammer.

- MRB voor buitenlanders
In Nederland betalen buitenlanders geen MRB, maar ze rijden wel onze wegen kapot. Zeker de zwaarbeladen vrachtwagens die iedere dag van het Ruhrgebied, met Oost-Europees kenteken, naar de haven van Rotterdam rijden. Daar halen ze dan spullen van een Chinees bedrijf van een Deense boot. Zwaar beladen weer terug naar het Ruhrgebied en de volgende dag opnieuw hetzelfde ritje. Gevolg is meer schade aan de wegen, meer uitstoot, meer files etc.

In Duitsland heb je de LKW-Maut. In Zwitserland de LVSA (en ook een vignet voor personenautos). In Oostenrijk heb je iets vergelijkbaars als in Zwitserland etc.

Het enige wat wij doen is de Nederlandse weggebruiker uitmelken voor alle kosten, ook die van de buitenlanders.

[hneel]

FreakNL schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 06:46:
[...]


Ze zijn aardig goedkoper uit inderdaad.

Een Audi A1 Sportback doet in Vlaanderen 130/jaar. In Nederland is dat 564/jaar. Dat is fors meer maar natuurlijk niet 12 keer zoveel (iemand postte hier dat je daar in een jaar betaalde wat wij in een maand betalen).

Voor mijn dieseltje betaal ik hier nu ook al 125 per maand. Dus dat komt toch al aardig in de buurt.

Bovendien is vergelijken tussen landen zinloos, me dunkt.

Juist niet. Daarmee pareer je de "there is no alternative" argumenten.

[ Voor 17% gewijzigd door hneel op 07-11-2023 08:35 ]

[CVTTPD2DQ]

xelfer schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:26:
In Nederland betalen buitenlanders geen MRB, maar ze rijden wel onze wegen kapot. Zeker de zwaarbeladen vrachtwagens die iedere dag van het Ruhrgebied, met Oost-Europees kenteken, naar de haven van Rotterdam rijden. Daar halen ze dan spullen van een Chinees bedrijf van een Deense boot. Zwaar beladen weer terug naar het Ruhrgebied en de volgende dag opnieuw hetzelfde ritje. Gevolg is meer schade aan de wegen, meer uitstoot, meer files etc.

Dat is gewoon industriebeleid. Het idee is dat we ook allerlei voordelen behalen uit de grootste haven van Europa. Dan moeten de randvoorwaarden ook goed zijn.

offtopic:
zelf zou ik dan liever zien dat de Duitsers de Betuweroute afbouwen, dan dat ze MRB gaan betalen

[xelfer]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:03:
[...]


Dat is gewoon industriebeleid. Het idee is dat we ook allerlei voordelen behalen uit de grootste haven van Europa. Dan moeten de randvoorwaarden ook goed zijn.

offtopic:
zelf zou ik dan liever zien dat de Duitsers de Betuweroute afbouwen, dan dat ze MRB gaan betalen

In België hebben ze ook een grote haven en daar wordt gewoon kilometerheffing gerekend als ik me niet vergis (https://www.vlaanderen.be...en-in-de-kilometerheffing)

We kunnen alles wel door de Nederlandse burger laten betalen, maar het zijn vooral de grote bedrijven die ervan profiteren.

De burger betaald en de multinational profiteert. Zo gaat het in veel sectoren.

Offtopic: Ander voorbeeld: wij moeten wel onze stikstof beperken maar Schiphol, Tata, Chemours etc. lobbyen al het beleid lekker weg. Is natuurlijk wel belangrijk dat de Nederlandse politici straks een mooi baantje bij een multinational kunnen krijgen.

[Oilman]

xelfer schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:26:
[...]


Ik kan wel enkele honderden voorbeelden bedenken waarbij vergelijken tussen landen zinvol is, en in mijn ogen ook belangrijk is voor het functioneren van je land.

Paar voorbeelden uit mijn lokale omgeving:

- Shoppen in Duitsland
Nu shoppen en tanken veel van de mensen in mijn directe omgeving iedere week in Duitsland. Dat de brandstof en boodschappen daar veel goedkoper zijn. Deze verschillen komen, voor een deel, door ander economisch beleid in Duitsland.

Als je wilt dat de mensen in onze regio gewoon boodschappen doen en tanken in de regio, dan moet dat economisch aantrekkelijk genoeg zijn. Bij ons is de lokale bakker gestopt omdat iedereen vers brood in Duitsland ging kopen. Dat vind ik wel jammer.

En andersom gebeurd het net zo goed, want over de grens is het gras altijd groener. Waarom worden Enschede, Venlo, Roermond enz ieder weekend overladen met Duitsers?

Maar goed volgens mij begint het topic af te glijden naar afgeven hoe slecht het wel niet is in Nederland en heeft dat weinig met een middeninkomen te maken.

[Metro2002]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:38:
[...]


Dat is iets dat afgedwongen is door de rechter, op last van mensen die jarenlang hun geld op de zilvervlootrekening hadden laten staan, en zichzelf vast erg zielig vonden.

De afgelopen tig jaar wel tegen 0% rente met dus ook 0% inkomen uit die spaarrekening. Is het dan eerlijk omdat te belasten?
Er valt iets te zeggen over het belasten van daadwerkelijk rendement maar dáár wil de overheid niet aan met als smoes: Te ingewikkeld.
De echte reden is natuurlijk: Dat levert niet genoeg op.

We zijn een land van oude, rijke renteniers aan het worden. We willen allemaal zonder inspanning en zonder risico ons vermogen in spaargeld en eigen huis zien groeien.

Jammer, maar als we dat allemaal doen kan de samenleving niet werken. De overheid en de ECB hebben det de afgelopen jaren enorm verzaakt. Tijd om de productiviteit te stimuleren, en de vastgoedzeepbel eens fors te belasten.

Productiviteit moet zeker beter lonen maar dat moet je niet proberen te bereiken door vermogen dat geen inkomsten genereert te belasten. Belast gerealiseerd inkomen uit vermogen gewoon net zoveel als inkomsten uit arbeid, meer is niet nodig. Dat is de enige eerlijk manier en ook de reden dat letterlijk de rest van de wereld hiervoor kiest.

Je voorkomt daarmee namelijk niet alleen morele discussies over bezit en eigendomsrecht (daar ging die rechtzaak notabene over dus daarna voeren we hetzelfde nog een keer in met andere getallen..) maar ook nare bijeffecten zoals mensen die hun afgeloste huis gedwongen moeten verkopen omdat ze de belasting op 'fictief inkomen' (die ze dus niet hebben) uit de woning niet kunnen betalen of mensen die belasting moeten betalen over niet gemaakt rendement uit spaargeld of beleggingen en dus in moeten teren op hun spaargeld of op ongunstige momenten beleggingen moeten verkopen waardoor ze dubbel de sjaak zijn.

En ik mis ook nog enig historisch besef, juist vanwege kapitalisme en het eigendomsrecht functioneert de maatschappij en zijn we zo rijk als we zijn. Daaraan rommelen en mensen constant ten onrechte belasten op niet verkregen inkomsten uit bezit zorgt er voor dat mensen de handdoek in de ring gaan gooien, waar werk je immers dan nog voor als er nooit een eindstreep in beeld is en je mag werken tot je er dood bij neervalt. Zo werken (phun intended) mensen gewoon niet.

[Oilman]

hneel schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:33:
[...]


Juist niet. Daarmee pareer je de "there is no alternative" argumenten.

Maar dan moet je wel naar het complete pakket kijken en niet overal cherry picken wat beter is, maar de mindere kanten niet willen zien. En als het over midden inkomens gaan en belasting betalen denk ik niet dat de situatie in België nu zoveel beter is dan in Nederland, ook niet als je de ecocheques en auto van de zaak mee neemt in de vergelijking.

[Trichoglossus]

AlphaRomeo schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:41:
[...]

Het spijt me als dat populistisch overkwam, zo was het niet bedoeld.

Ik zal de situatie even voor je schetsen: middeninkomen A spaart geld en is zuinig, middeninkomen B verbrast alles. Beiden komen in een (v)echtscheiding en door de stress raken ze hun baan kwijt. Het huis moet gedwongen verkocht worden, middeninkomen B komt in aanmerking voor sociale huur en een huurhuis met huurtoeslag, middeninkomen A niet. Middeninkomen B heeft recht op vrijstelling van afvalstoffenheffing, inkomen A niet. Inkomen B heeft recht op zorgtoeslag, inkomen A niet. Idem voor het kindgebonden budget. Ik heb het dan nog helemaal niet over de bijstand.

Middeninkomen B moet ook gewoon op zijn beurt wachten voor sociale huur. Sluit maar achteraan in de rij aan. Je krijgt echt geen sociale huurwoning als je je huis gedwongen moet verkopen. Huurtoeslag is ook gebonden aan vermogen, 33 mille in je uppie.
Zo makkelijk is het tegenwoordig niet meer. B kan anti-kraak gaan wonen of in een kartonnen doos.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:33:
De afgelopen tig jaar wel tegen 0% rente met dus ook 0% inkomen uit die spaarrekening. Is het dan eerlijk omdat te belasten?

Mensen kiezen er zelf voor om het geld op een spaarrekening te laten staan.

Metro2002 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:33:
Er valt iets te zeggen over het belasten van daadwerkelijk rendement maar dáár wil de overheid niet aan met als smoes: Te ingewikkeld.
De echte reden is natuurlijk: Dat levert niet genoeg op.

Onzin. Aangifte doen van daadwerkelijk behaalde rendementen gaat een behoorlijke puzzel worden, met rendementen die binnen een jaar behaald worden, rendementen die over jaren heen getrokken worden, etc. Iedereen die geld investeert gaat er mee te maken krijgen. We weten uit landen die zo'n systeem hebben dat belastingadviseurs er een hele goede boterham verdienen.

Maar inderdaad, Voor Jos van 73 met z'n zilvervlootrekening wordt het niet moeilijker. Dankjewel Jos!

Metro2002 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:33:
Productiviteit moet zeker beter lonen maar dat moet je niet proberen te bereiken door vermogen dat geen inkomsten genereert te belasten. Belast gerealiseerd inkomen uit vermogen gewoon net zoveel als inkomsten uit arbeid, meer is niet nodig. Dat is de enige eerlijk manier en ook de reden dat letterlijk de rest van de wereld hiervoor kiest.

Waarom zou je productief vermogen belasten en stilstaand vermogen vrijstellen? Waarom zou je de vermogenscomponenten (spaarrekeningen en woningen) vrijstellen die nauwelijks of zelfs negatief uitwerken op de economie?

Metro2002 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:33:
En ik mis ook nog enig historisch besef, juist vanwege kapitalisme en het eigendomsrecht functioneert de maatschappij en zijn we zo rijk als we zijn.

Laten we het erop houden dat het komt door hard werken (arbeid) en risico nemen (investeren). Daar is hier geen sprake van. Zelfs als je voorstander van kapitalisme bent: dit is geen kapitalisme.

[GioStyle]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 13:29:

Mensen kiezen er zelf voor om het geld op een spaarrekening te laten staan.

Klopt, maar dat geeft de overheid niet het recht om dan maar een deel van het spaargeld in te nemen. Dat is aantasting van het eigendomsrecht.