Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Koos Werkloos]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:58:
Huizenbezittend Nederland verdient grof geld met niets doen, en wordt nauwelijks belast. Het is de belastingontwijking die we zo normaal zijn gaan vinden dat het "normaal" belasten ervan bijna ondenkbaar is. Geld verdienen met niets doen is een soort basisrecht van de (bovenste) middenklasse geworden.

Jammer dat je zo reageert, ik vind dat dit de discussie vertroebelt. Alsof het verkeerd is om een woning te bezitten en woningbezitters allemaal profiteurs zijn.

[CVTTPD2DQ]

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 00:15:
Jammer dat je zo reageert, ik vind dat dit de discussie vertroebelt. Alsof het verkeerd is om een woning te bezitten en woningbezitters allemaal profiteurs zijn.

Het is een "activiteit" die geld onttrekt aan het productieve gedeelte van de economie. Dat de overheid dit middels fiscale vrijstellingen aanmoedigt is een grote fout, maar niet de schuld van de individuele huizenbezitter.

Zoals @Frame164 al opmerkte; het oorspronkelijke doel van ons belastingstelsel was juist om huizenbezit te belasten. Meer dan honderd jaar later hebben we bijna het omgekeerde systeem, waarbij allerlei productieve activiteiten (werk middels IB, handel middels BTW) zwaar belast worden, maar het bezit van huizen en grond eigenlijk is vrijgesteld.

We hebben het in dit topic regelmatig over het feit dat werk moet blijven lonen. Onbelast woningbezit is één van de manieren waarop niet-productieven (huizenbezitters) worden voorgetrokken op mensen die hard werken.

[mister_S]

@CVTTPD2DQ de gedachtegang begrijp ik niet. Dat mensen de overwaarde van een huis makkelijk kunnen omzetten in geld is al voorbij, dus dat geld blijft in je huis zitten. Ik heb zelden gezien dat mensen in hun leven echt kunnen genieten van die overwaarde, meestal gaat dat na de dood over op de kinderen. Daar wordt dan erfbelasting over betaald. Verder heeft degene met aandelen/spaargeld jaarlijks dus rendement die hij verder kan beleggen/sparen, dus die vermogen groeit goed door. Laten we ook niet vergeten dat de huurder ook heel wat voordelen heeft, net zoals de huizenbezitter. Beiden hebben natuurlijk ook nadelen. Er zijn heel wat meer punten op te noemen, maar "aflossing is vermogen" vind ik een verkeerde gedachte. Het enige wat je van een hogere WOZ merkt zijn hogere kosten.

Dat je een tweede (of meer) huis extra gaat belasten is begrijpelijk, maar de huis waar je in woont is zelden een beleggingsobject.

[YakuzA]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 06:50:
[...]
We hebben het in dit topic regelmatig over het feit dat werk moet blijven lonen. Onbelast woningbezit is één van de manieren waarop niet-productieven (huizenbezitters) worden voorgetrokken op mensen die hard werken.

Dit is een valse vergelijking.

Als de belasting enorm omhoog gaat op huizenbezit gaat het niet ineens magisch meer lonen om te werken, gezien er geen causale relatie is tussen (lage) belasting op bezit koophuis en (hoge) belasting op werken.

Bovendien bevat je redenatie de framing dat huizenbezitters niet hard werken op hun werk.

[alexbl69]

De gestegen huizenprijzen zijn enkel gebaseerd op lucht, met als oorzaak het feit dat de balans tussen nieuwbouw en de stijgende vraag door immigratie al jarenlang (decennialang?) zoek is. Dat wordt in deze periode alleen maar erger; de immigratie stijgt, de nieuwbouw stort in elkaar. Moet dan de huizenbezitter bloeden voor de gevolgen van dit wanbeleid? En waar moet deze een eventuele belasting dan van betalen?

De enige manier is om belasting te heffen bij verzilvering van de overwaarde, namelijk het moment dat iemand een huis verkoopt zonder er een nieuwe voor terug te kopen. In de regel is dat bij een gang naar een verzorgingstehuis of bij overlijden. Beide momenten worden al ruimschoots fiscaal belast.

[Koos Werkloos]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 06:50:
[...]


Het is een "activiteit" die geld onttrekt aan het productieve gedeelte van de economie. Dat de overheid dit middels fiscale vrijstellingen aanmoedigt is een grote fout, maar niet de schuld van de individuele huizenbezitter.

Zoals @Frame164 al opmerkte; het oorspronkelijke doel van ons belastingstelsel was juist om huizenbezit te belasten. Meer dan honderd jaar later hebben we bijna het omgekeerde systeem, waarbij allerlei productieve activiteiten (werk middels IB, handel middels BTW) zwaar belast worden, maar het bezit van huizen en grond eigenlijk is vrijgesteld.

Deze redenering snap ik niet. Waarom is het kopen van een woning een activiteit die geld onttrekt aan het productieve gedeelte van de economie? Je moet toch ergens wonen en dat kan je beter doen in je eigen huis dan in het huis van een ander. Waarom is huur betalen wel productief, maar je hypotheek aflossen niet? Argumenten waarom een huis om in te wonen anders wordt belast dan je beleggingen zijn al uitgebreid genoemd in dit topic.

En als ik naar mijn eigen situatie kijk: doordat mijn woning sterk in waarde is gestegen ben ik fors meer OZB gaan betalen, maar van die waardestijging heb ik geen cent op mijn bankrekening gezien. En een betere woning is nog net zo onbetaalbaar, of zelfs nog onbetaalbaarder, voor mij als toen ik mijn woning kocht. Dus het beeld dat ik als woningbezitter slapend rijk wordt zonder er belasting over te betalen klopt gewoon niet.

We hebben het in dit topic regelmatig over het feit dat werk moet blijven lonen. Onbelast woningbezit is één van de manieren waarop niet-productieven (huizenbezitters) worden voorgetrokken op mensen die hard werken.

Dit is gewoon stemmingmakerij. Hoezo ben je niet productief als je 40 uur per week hard werkt om je hypotheek te kunnen betalen?

[AlphaRomeo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 06:50:
We hebben het in dit topic regelmatig over het feit dat werk moet blijven lonen. Onbelast woningbezit is één van de manieren waarop niet-productieven (huizenbezitters) worden voorgetrokken op mensen die hard werken.

Dat is gewoon niet waar. Het bezitten van een huis om te bewonen kost nog altijd meer dan dat het oplevert. Als het al iets oplevert, dan is dat waarschijnlijk na je dood.

Een woning moet onderhouden worden, er is een opstalverzekering nodig, als de keuken versleten is moet die vervangen worden, en dan de waterschapsbelasting, OZB en allerlei andere heffingen die voor het gemak maar aan de WOZ waarde zijn geknoopt.

Kijk ik naar mijn schoonouders die huren, maar wel klagen over de hoogte van de huur: daar is recent de hele woning verduurzaamd, een voorzichtige schatting van mij is dat dat zeker 25K heeft gekost en daar hebben ze zelf niets voor hoeven doen. Hadden ze die woning in bezit gehad, dan hadden ze al veel kosten moeten maken om hier te komen, en daarnaast nog een buffer op moeten bouwen om dit soort verduurzaming te kunnen doen.

Zo als hier eerder gesuggereerd werd 'dan neem je toch even een nieuwe hypotheek' is voor mensen op leeftijd over het algemeen helemaal geen optie. De enige optie die een ouder echtpaar met een eigen woning heeft om die woning te verzilveren is door de woning te verkopen en klein particulier te gaan huren (want voor sociale huur komen ze niet in aanmerking). Dat betekent dat hun maandlasten ineens met 1000+ euro zullen stijgen, terwijl ze kleiner gaan wonen. De 3 ton die ze uit hun woning hebben gehaald kunnen ze dan de resterende tijd van hun leven gaan gebruiken om de huur te betalen. Welke winst? Welk vermogen?

[hoevenpe]

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:54:
Kijk ik naar mijn schoonouders die huren, maar wel klagen over de hoogte van de huur: daar is recent de hele woning verduurzaamd, een voorzichtige schatting van mij is dat dat zeker 25K heeft gekost en daar hebben ze zelf niets voor hoeven doen. Hadden ze die woning in bezit gehad, dan hadden ze al veel kosten moeten maken om hier te komen, en daarnaast nog een buffer op moeten bouwen om dit soort verduurzaming te kunnen doen.

Zo als hier eerder gesuggereerd werd 'dan neem je toch even een nieuwe hypotheek' is voor mensen op leeftijd over het algemeen helemaal geen optie.

Als je 70+ bent gaat die woning het ook zonder verduurzaming de rest van je leven wel redden, na overlijden gaan de volgende bewoners er sowieso met de spreekwoordelijke sloophamer doorheen.

Jouw aanname is dat oudere mensen met een koophuis ook gaan verduurzamen, dat zie ik in de praktijk niet veel gebeuren.

[CVTTPD2DQ]

YakuzA schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 07:26:
Als de belasting enorm omhoog gaat op huizenbezit gaat het niet ineens magisch meer lonen om te werken, gezien er geen causale relatie is tussen (lage) belasting op bezit koophuis en (hoge) belasting op werken.

De overheidsfinancien worden gedekt door belastingen. Gaat belasting A omhoog, dan kan belasting B omlaag. Dat is toch geen enorme redeneringsstap?

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:03:
De gestegen huizenprijzen zijn enkel gebaseerd op lucht, met als oorzaak het feit dat de balans tussen nieuwbouw en de stijgende vraag door immigratie al jarenlang (decennialang?) zoek is.

Er is meer aan de hand; zo kon je een tijdje terug voor een hypotheek voor dertig jaar vaste rente afsluiten voor minder dan 2%. Waarom waren banken gek genoeg om dat te doen? Omdat de ECB aan de achterkant grootschalig pakketten hypotheken heeft opgekocht. De risico's op wanbetaling zijn daarmee verschoven naar de (Europese) staatsbalans.

Dat is de reden dat ook in landen waar het normaal niet storm loopt op de huizenmarkt (Duitsland, België) de huizenprijzen omhoog schoten.

Het is niet gek dat huizenkopers hier massaal gebruik van hebben gemaakt. Zoals ze op de markt zeggen, vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan. Tegelijkertijd is het een enorme geldstroom die vooral naar bestaande stenen is gevloeid. Ook het goedkoopst gebouwde prefabhuis uit de jaren '70 is nu een ton meer waard dan vóór het opendraaien van de geldkraan. Ook al is het eigenlijk rijp voor de sloop.

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:08:
En als ik naar mijn eigen situatie kijk: doordat mijn woning sterk in waarde is gestegen ben ik fors meer OZB gaan betalen, maar van die waardestijging heb ik geen cent op mijn bankrekening gezien.

Je vermogen kan ook groeien zonder dat er geld op je bankrekening staat. Over het algemeen is de belastingdienst helemaal niet meegaand als je met het argument komt dat je niet kunt betalen omdat je vermogen niet liquide is.

Behalve bij de eigen woning.

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:08:
Dit is gewoon stemmingmakerij. Hoezo ben je niet productief als je 40 uur per week hard werkt om je hypotheek te kunnen betalen?

Wat je naast huizenbezitten doet is niet relevant voor het wel of niet belasten van huizenbezitten. Misschien werk je 40, 80, of 8 uur. Misschien ben je aan het rentenieren. Who cares? Huizen bezitten is geen productieve activiteit.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:04:
De overheidsfinancien worden gedekt door belastingen. Gaat belasting A omhoog, dan kan belasting B omlaag. Dat is toch geen enorme redeneringsstap?

Je hebt het over de Nederlandse overheid...

[CVTTPD2DQ]

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:54:De enige optie die een ouder echtpaar met een eigen woning heeft om die woning te verzilveren is door de woning te verkopen en klein particulier te gaan huren (want voor sociale huur komen ze niet in aanmerking). Dat betekent dat hun maandlasten ineens met 1000+ euro zullen stijgen, terwijl ze kleiner gaan wonen. De 3 ton die ze uit hun woning hebben gehaald kunnen ze dan de resterende tijd van hun leven gaan gebruiken om de huur te betalen. Welke winst? Welk vermogen?

Dat enorme vermogen dat ze beschikbaar kregen toen ze hun huis verkochten.

Volgens jouw redenering zijn mijn aandelen geen vermogen. Als ik ze verkoop en het geld uitgeef, heb ik immers de aandelen niet meer.

[YakuzA]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:04:
[...]
De overheidsfinancien worden gedekt door belastingen. Gaat belasting A omhoog, dan kan belasting B omlaag. Dat is toch geen enorme redeneringsstap?

Het 'kan', maar het meest waarschijnlijke is dat dit niet gebeurt.

Er zit geen causatie tussen wijzigingen van die 2 belastingen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 11-10-2023 09:16 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:03:
De gestegen huizenprijzen zijn enkel gebaseerd op lucht, met als oorzaak het feit dat de balans tussen nieuwbouw en de stijgende vraag door immigratie al jarenlang (decennialang?) zoek is.

Gestegen grondstoffenprijzen, hoger arbeidsloon, meer duurzaamheidseisen, schaarse grond, etc.
Was het maar 'lucht', dan kon men makkelijk een nieuwe stad als Zoetermeer of Almere uit de grond stampen.

[AlphaRomeo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:06:
Volgens jouw redenering zijn mijn aandelen geen vermogen. Als ik ze verkoop en het geld uitgeef, heb ik immers de aandelen niet meer.

Nee, dat is niet volgens mijn redenering. Eén huis bezitten voor eigen bewoning is totaal niet te vergelijken met een aandelenpakket van dezelfde waarde. Om de eenvoudige reden dat een mens nu eenmaal ergens moet wonen. Bovendien vereisen jouw aandelen geen verzekeringen, OZB en onderhoud. Dat is je hier voor ook al een aantal keer uit proberen te leggen door anderen, en ik houd er nu over op.

Sowieso gaan we redelijk off topic. Het ging er om of er überhaupt een middeninkomen bestaat in dit land, of dat dat weg-genivelleerd wordt. De meeste middeninkomens bezitten nu eenmaal een eigen huis, dus jouw suggesties dragen geenszins bij aan de oplossing voor dit probleem. Het probleem is dat het geld zit bij mensen die een vermogen halen uit bezit, en dat zijn niet de mensen met een enkel huis voor eigen bewoning, maar de grote huisjesmelkers, mensen die dividend uitgekeerd krijgen en mensen die genoeg hebben voor een family office. Hun inkomen uit vermogen wordt niet zo belast als een middeninkomen uit arbeid.

[Botanical]

Ik ben het eens met @CVTTPD2DQ.

Het lijkt dat sommige vast zitten in een bepaald stramien: een dak boven je hoofd een basisbehoefte is > het hebben van een woning bedoeld is om in die behoefte te voorzien > daarom is dit een soort 'humanitair goed' dat minimaal belast zou moeten worden (vergelijkbaar met btw op voedsel). Beleggen en investeren, daarentegen, zijn doelbewuste activiteiten om rendement te behalen > dit wordt niet gezien als basisbehoeften (soms zelfs als enigszins immoreel, afhankelijk van de context) > daarom zou het gerechtvaardigd zijn om deze vormen van vermogen (meer) te belasten. Bovendien bezitten bijna alle beleggers al een (flinke) woning, dus kunnen ze een grotere bijdrage leveren.

Het begrip 'papieren winst' is van toepassing op zowel woning als beleggingen. Je kunt je aandelen naar X jaar verkopen, maar als je besluit andere aandelen te kopen, is de kans groot dat ook deze in waarde zijn gestegen (omdat de beurs over het algemeen meestijgt). Dus in zekere zin ben je op papier niet echt vooruitgegaan. In euro's ja, maar zoals @Koos Werkloos al opperde, uitgedrukt in aandelen nee.

Het enige verschil hier is het waardeoordeel dat we toekennen aan het bezitten van vermogen in een huis waarin je woont, en het bezitten van vermogen in beleggingen, spaartegoeden, enzovoort.

Zoals @CVTTPD2DQ al heeft uiteengezet, als de belasting op vermogen wordt verhoogd, kunnen belastingen uit andere bronnen (zoals arbeid) worden verlaagd. Het is niet noodzakelijk om vanaf de eerste euro belasting te heffen op je vermogen; dit kan ook op een progressieve manier worden ingevoerd. Stel je voor, de eerste 200k aan vermogen zijn belastingvrij (om lage inkomens en starters te ontzien), gevolgd door 1,5% belasting over het vermogen tussen 200k en 400k, en 2,0% over het vermogen tussen 400k en 1 miljoen. Met een woning van 400k zou dit neerkomen op slechts 3000 EUR per jaar. Persoonlijk betaal ik aanzienlijk meer belasting per jaar, dus begrijp ik niet waarom mensen vrezen dat dit de huizenmarkt en banken plotseling in de problemen zal brengen. De meeste gepensioneerden met dergelijke woningen kunnen dit jaarlijks ook ophoesten.

Bovendien geloof ik dat deze benadering juist kan bijdragen aan de woningcrisis. Een van de grootste problemen is dat de huidige woningcrisis vooral mensen treft die geen woning hebben. Woningbezitters kunnen inderdaad nog steeds dezelfde woning kopen (omdat ze ook tegen een hogere waarde verkopen). Door vermogen in woningen te belasten, voegen we neerwaartse druk toe aan de stijgende huizenprijzen, want nu willen ook huiseigenaren niet dat hun woning te veel in waarde stijgt. Hoewel dit het woningtekort niet volledig oplost, kan het wel de politieke wil vergroten en het NIMBYisme verminderen.

Tenslotte doet deze discussie me denken aan een radiointerview met een vooraanstaand econoom van het CBS enkele jaren geleden. Hij werd voortdurend gevraagd naar vermogensongelijkheid in Nederland, met name of de rijkste 1% in relatieve zin rijker was geworden. Conclusie was, dit viel in NL eigenlijk wel mee. Maar hij merkte op dat als er één aanzienlijke vermogenskloof (zowel inclusief als exclusief pensioen) in Nederland is ontstaan in de afgelopen 40 jaar, is het verschil is tussen huiseigenaren en niet-huiseigenaren, zowel inter- als intragenerationeel. En hij vond het frapant dat hier vervolgens nooit op werd doorgevraagd door de aanwezige. Ik denk dat wij, als samenleving, ons serieus moeten gaan afvragen hoe we deze kwestie gaan aanpakken. Wat als "meer woningen bouwen" niet voldoende is? Zijn we bereid als samenleving dit vermogen (ja, technisch gezien is het vermogen) te herverdelen zodat ook starters, mensen met een laag- of gemiddeld inkomen een eerlijke kans krijgen? Of laten we deze vermogensongelijkheid groeien ten gunste van de haves (gebaseerd op alle hierboven genoemde argumenten)...

Stel de vraag: willen we vermogensongelijkheid aangaan? Of willen we alleen inkomen-uit-vermogensongelijkheid aangaan?

[Tuttel]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:03:
De gestegen huizenprijzen zijn enkel gebaseerd op lucht, met als oorzaak het feit dat de balans tussen nieuwbouw en de stijgende vraag door immigratie al jarenlang (decennialang?) zoek is. Dat wordt in deze periode alleen maar erger; de immigratie stijgt, de nieuwbouw stort in elkaar. Moet dan de huizenbezitter bloeden voor de gevolgen van dit wanbeleid? En waar moet deze een eventuele belasting dan van betalen?

De enige manier is om belasting te heffen bij verzilvering van de overwaarde, namelijk het moment dat iemand een huis verkoopt zonder er een nieuwe voor terug te kopen. In de regel is dat bij een gang naar een verzorgingstehuis of bij overlijden. Beide momenten worden al ruimschoots fiscaal belast.

Moet de niet huizenbezitter dan nog eens extra bloeden voor de gevolgen van dit wanbeleid?

Ik word een beetje moe van het argument dat zelfs de groei van het vermogen in je huis ontzien moet worden omdat, als men een (vergelijkbaar) huis koopt, deze ook met x% is gestegen. Waar men aan lijkt voorbij te gaan is dat de niet-huizenbezitter deze stijging ook gewoon moet neerleggen bij de aanschaf van een huis, maar daarbij geen renteniers winst uit verkoop kan meenemen.

@Koos Werkloos dat maakt het bezitten van een woning niet verkeerd, maar het zou goed zijn om je te realiseren dat men wel degelijk profijt heeft uit dat vermogen ten opzichte van hen die willen instappen.

Er is zeker wat te zeggen dat we (winst)vermogens belasting op je woonhuis niet volledig vergelijkbaar hoeft te zijn met elke andere vorm van vermogen. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof de huizenbezitter het financieel zo zwaar heeft in Nederland wanneer je dit vergelijkt met hen die graag willen kopen maar vastzitten in de vrije huursector.

[CVTTPD2DQ]

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:19:
Nee, dat is niet volgens mijn redenering. Eén huis bezitten voor eigen bewoning is totaal niet te vergelijken met een aandelenpakket van dezelfde waarde. Om de eenvoudige reden dat een mens nu eenmaal ergens moet wonen.

Een mens moet ook eten, maar desalniettemin heffen we belasting op voedsel. Verder is er natuurlijk een verschil tussen een basisbehoefte (onderdak) en het bezit van een eigen woning (ongeacht formaat)

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:19:
Bovendien vereisen jouw aandelen geen verzekeringen, OZB en onderhoud. Dat is je hier voor ook al een aantal keer uit proberen te leggen door anderen, en ik houd er nu over op.

Goed, want het is gewoon compleet irrelevant. Als ik regeltarief betaal aan een beleggingsbank/broker voor het aanhouden van een aandelenpositie stelt dat me niet vrij van belastingen over het vermogen.

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:19:
De meeste middeninkomens bezitten nu eenmaal een eigen huis, dus jouw suggesties dragen geenszins bij aan de oplossing voor dit probleem.

Juist voor de meeste middeninkomens is het kopen van een eigen huis een moeilijke zaak geworden. Juist die middeninkomens worden naar de vrije sector geduwd, waar ze verhoudingsgewijs hoge woonlasten betalen. Aangezien woonlasten voor de meeste huishoudens veruit de grootste kostenpost zijn lijkt me het alles te maken hebben met betaalbaarheid.

AlphaRomeo schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:19:
Het probleem is dat het geld zit bij mensen die een vermogen halen uit bezit, en dat zijn niet de mensen met een enkel huis voor eigen bewoning, maar de grote huisjesmelkers, mensen die dividend uitgekeerd krijgen en mensen die genoeg hebben voor een family office. Hun inkomen uit vermogen wordt niet zo belast als een middeninkomen uit arbeid.

Dus iemand die 80000 euro aan aandelen bezit is "rijker" dan iemand die een eigen woning van 5 ton heeft? Want de vermogensbelasting op die aandelen is namelijk vergelijkbaar met het eigenwoningforfait (zonder HRA) van die woning.

[AlphaRomeo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 10:30:
Dus iemand die 80000 euro aan aandelen bezit is "rijker" dan iemand die een eigen woning van 5 ton heeft? Want de vermogensbelasting op die aandelen is namelijk vergelijkbaar met het eigenwoningforfait (zonder HRA) van die woning.

offtopic:
Een zin beginnen met 'dus' duidt op een conclusie die je de voorgaande spreken in de mond wil leggen, dat helpt niet echt in de discussie.

Je blijft die vergelijking maar hanteren, maar 80K aandelen en een woning van 500K zijn nog steeds niet vergelijkbaar. De persoon met aandelen kan ze van de één op de andere dag liquide maken, de persoon met het huis heeft dan geen dak meer.

[Deewop]

.

[ Voor 105% gewijzigd door Deewop op 11-10-2023 11:00 ]

[mijosa2]

Interessante discussie over het al dan niet belasten van het eigenwoningbezit. Volgens mij is iedereen hier het erover eens dat 2e huizen regulier moeten worden belast als (inkomsten uit) vermogen. Dit is nu ook het geval. Voor de eigen woning ligt dat gevoeliger doordat, a: er een liquiditeitsprobleem kan zijn, en b: de eigenwoningeigenaar meestal geen profijt heeft van de waardestijging.

Volgens mij is het grootste euvel echter dat de waarde van woningen überhaupt stijgen, of beter gezegd veel harder stijgen dan de economische groei en lonen.

Omdat je die stijging in vrijwel de gehele westerse wereld ziet kun je makkelijk concluderen dat er een gezamenlijke factor aan ten grondslag ligt. En dat is natuurlijk de kapitaalrente. Het maximale hypotheekbedrag wat stijgt als de rente daalt kan beter worden aangepast. Bijvoorbeeld dat hypotheken van rechtswege alleen met 5% rente kunnen worden verstrekt, dus ongeacht de marktrente.

Mijn mening over het belasten van woningen.
Lage vermogensbelasting ~0.7% over de waarde van de bebouwing met een zeer hoge vrijstelling (gem. waarde bebouwing)
Hoge grondbelasting ~5% over de waarde van de grond.

En bij de eigen woning:
Winstbelasting bij verkoop woning volgens box 1 tarieven.
en bij de >=2e woning:
Jaarlijkse aanwasbelasting volgens box 1 tarieven.

[Nathilion]

Huis, aandelen, spaargeld, auto's, TV's, kleding, het is allemaal één pot nat en kan allemaal onder het kopje 'bezit'/'vermogen' worden geschaard. De kernvraag is dan of je vermogen wil gaan belasten, of inkomsten uit vermogen. Ga eerst maar eens die vraag beantwoorden voordat je vermogen gaat ophakken in allerlei subcategorieën die allerlei uitzonderingen toegedicht krijgen.

Aan de ene kant lijkt mij dat je de inkomsten die je haalt uit je bezit moet gaan belasten en niet het vermogen zelf. Om toch maar even op de huizentoer te blijven: uit een huis waar je in woont haal je geen inkomsten. Een huis dat je verkoopt levert pas geld op. Vervang het woord huis nu voor aandeel/auto/TV/kleding en het blijft precies hetzelfde. Zodra je het verkoopt of verhuurt genereer je inkomsten, maar iets alleen maar bezitten levert niks op. Die inkomsten kun je echter prima in box 1 gooien.

Wil je wel bezit gaan belasten, dus niet de inkomsten, ook prima. Het blijft een politieke keuze ten slotte. Maar wat wil je er mee gaan bereiken? Ik zie nog niet echt het nut in van het belasten van een TV. En is een TV dan hetzelfde als een huis? Moeten ze allebei voor 10% worden belast? Waarom 10, en niet 20? En 10% van wat? De dagwaarde? De aankoopprijs? Een fictieve waarde die zegt dat je vermogen per jaar met X% rendeert?
Dus kom je uit op allerlei categorieën van bezit die allemaal apart belast moeten worden. Bezit van primaire levensbehoeften (een huis waar je in woont, kleding om te dragen) zul je dan niet of laag moeten belasten. Want als je niet meer de belasting voor dat soort bezit kan opbrengen dan gooi je mensen naakt op straat. Wat maatschappelijk ook weer zeer onwenselijk is.
Aandelen, TVs, computers, zelf zouden dan niet primair zijn (ze houden je niet in leven zolang je ze bezit) en zouden dan hoger belast kunnen worden. Dividend is dan weer inkomsten, niet vermogen. Tenzij je weer een uitzondering gaat bedenken dat inkomsten uit vermogen toch weer bij het vermogen op mag tellen.

Mijns inziens is belasten van bezittingen vele malen complexer dan inkomsten belasten. Omdat ik er een heel hard hoofd in heb dat die complexiteit goed in regelgeving is te vatten, waarbij ook nog eens lobbyclub 1 t/m oneindig er een zegje over wil hebben, zie ik liever dat men inzet op inkomsten belasten dan vermogen. En dan haal je inderdaad geen inkomsten uit je woonhuis, maar wel uit je aandelen.

[mijosa2]

Nathilion schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:53:De kernvraag is dan of je vermogen wil gaan belasten, of inkomsten uit vermogen. Ga eerst maar eens die vraag beantwoorden voordat...

Tot 2001 werden in Nederland zowel de inkomsten uit als het vermogen zelf belast. Beide naast elkaar kan prima. Het is grotendeels een politieke keuze.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:09:
[...]

Gestegen grondstoffenprijzen, hoger arbeidsloon, meer duurzaamheidseisen, schaarse grond, etc.
Was het maar 'lucht', dan kon men makkelijk een nieuwe stad als Zoetermeer of Almere uit de grond stampen.

Ging deze specifieke discussie niet over de waardestijging van bestaande woningen? Die prijzen worden echter inderdaad ook beïnvloed door kostprijsstijgingen van nieuwbouw.

Hoofdoorzaak is echter mijns inziens nog steeds de enorme onbalans tussen vraag en aanbod.

[Joosie200]

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:08:
[...]
Dus het beeld dat ik als woningbezitter slapend rijk wordt zonder er belasting over te betalen klopt gewoon niet.

Het feit dat je aangeslagen wordt via een eigen woning forfait en ozb neemt nog niet weg dat je qua vermogen wel degelijk slapend rijk wordt op papier. Als een gemiddelde woning van 220k naar 440k stijgt binnen 10 jaar dus verdubbelt zonder daarvoor moeite te doen anders dan het bezitten is passief verkregen. Vermogen waar je niks mee kunt want het zit in de stenen, je kunt niet 1 steen uit je huis halen en daarmee betalen of het opeten. Maar het vormt wel vermogen die te verzilveren is bij verkoop. En bovendien een vermogensopbouw die belastingvrij verloopt tot je besluit te schenken of je overlijd.

Iemand die niet een dergelijke vermogensopbouw kent en zijn vermogen vergroot door te sparen of beleggen wordt meer aangeslagen dan ewf en ozb bij elkaar. En daar zit wel degelijk dus een hiaat. Actief handelen wordt direct aangeslagen, passief handelen pas bij schenken of overlijden. En het is juist het grootste vermogenscomponent per huishouden bij een nalatenschap. Bovendien kent de erfbelasting een riante vrijstelling voor de partner in kwestie zodat een leeuwendeel belastingvrij wordt doorgegeven. En als het nu deel uitmaakt van een familiebedrijf heb je de riante bedrijfsopvolgingregeling waar ook niet elke nabestaande/erfgenaam gebruik van kan maken.

Niet iedereen heeft toegang tot een koopwoning. Niet voor niets dat NL qua inkomen zo genivelleerd is als wat en het midden inkomen dus vrijwel niet bestaat tov een minimum inkomen. Terwijl de toegang tot de woningmarkt voor diezelfde Jan Modaal onbereikbaarder dan ooit is geworden.

Vroeger had je de raambelasting. Werd je aangeslagen op basis hoeveel ramen je had, want hoe meer ramen, hoe kostbaarder het huis en dus hoe rijker de eigenaar. Viel eenvoudig te omzeilen: gewoon dichtmetselen en je zakt terug qua belasting. Nu vind ik het idee van de eigen woning waarde forfait een vreemde. Alsof je met je eigen primaire woning winst uitspaart omdat je niet hoeft te huren. Je moet nog steeds de bank aflossen voor de openstaande hypothecaire lening dus hoe zo heb je geen kosten voor wonen?

In plaats bij schenken of overlijden kun je ook kijken naar de vermogensaanwas bij verkoop. Als je overwaarde dan verzilvert waar je niks voor gedaan hebt (het is meer het nalatig optreden door rijksoverheid/provincie en gemeente om niet afdoende vergunningen te regelen waardoor het aanbod niet toeneemt en bestaande aanbod dus verdubbelt in waarde) kun je verkoopprijs nieuw - aankoopprijs oud doen want beide waardes zijn bekend. Sla dat aan tegen tarief X en je stopt de tweespalt tussen woningbezitters en niet woningbezitters.

Bovendien zit je dan ook niet met het argument: kan het niet betalen, mijn vermogen zit vast in de stenen. Nee je hebt verkocht en dus heb je kortstondig bij de notariële overdracht liquide middelen ontvangen waarvan je het kunt betalen. Kinderen worden ook al aangeslagen voor het ontvangen van een erfenis terwijl enkel de eerste ouder overlijd en de overgebleven ouder nog leeft. Ook dan bezit je nog niks, je hebt enkel een aanspraak open staan op de langstlevende partner. Daar word niet tegen geageerd maar kom eens aan de eigen woning en iedereen grijpt naar de hooivork. Het is bedoeld of onbedoeld een vehikel geworden waarmee belastingvrij grote vermogens opgebouwd worden zonder tegenprestatie. Het enkel bezitten vind ik geen actieve prestatie.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 12:21:
Hoofdoorzaak is echter mijns inziens nog steeds de enorme onbalans tussen vraag en aanbod.

Maar dat komt mede door hoge nieuwbouwprijzen, de huidige huizenprijzen zijn en 'goede' afspiegeling van de herbouwwaarde.

[edie]

Mensen, dit topic gaat over het (on)bestaan van het middeninkomen. Voor een discussie van de huizenmarkt/-prijzen zijn andere topics meer geschikt, zoals Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[Hbeez]

mister_S schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 07:23:
@CVTTPD2DQ de gedachtegang begrijp ik niet. Dat mensen de overwaarde van een huis makkelijk kunnen omzetten in geld is al voorbij, dus dat geld blijft in je huis zitten. Ik heb zelden gezien dat mensen in hun leven echt kunnen genieten van die overwaarde, meestal gaat dat na de dood over op de kinderen.

Ben zelf horizontaal verhuisd naar een ander dorp en heb weer 100% hypotheek genomen omdat de rente laag was. Heb enkele tonnen aan overwaarde kunnen beleggen hierdoor, dat levert inmiddels een passief inkomen op dat gelijk staat aan ongeveer een modaal inkomen.

[Koos Werkloos]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:04:
Je vermogen kan ook groeien zonder dat er geld op je bankrekening staat.

Daar heb je zeker een punt, maar ik blijf vinden dat vermogen waar je vrij over kan beschikken toch een ander soort vermogen is dan vermogen dat vast zit in stenen (en waar je dus helemaal niks mee kan) en dat het daarom ook terecht is dat het anders belast wordt.

Wat als ik tot aan mijn dood in mijn huidige woning blijf wonen? Dan betaal ik elk jaar een steeds groter bedrag aan vermogensrendementsheffing op mijn woning, maar met de waardestijging die daaraan ten grondslag ligt zal ik nooit iets kunnen doen. Die zie ik alleen op papier. Ik kan er dus niet van op vakantie gaan in tegenstelling tot winst op aandelen.

Of een waardestijging van je eigen woning nou wel of niet een echte winst is, is een eeuwige discussie die niet te winnen valt.

Over het algemeen is de belastingdienst helemaal niet meegaand als je met het argument komt dat je niet kunt betalen omdat je vermogen niet liquide is.

Behalve bij de eigen woning.

Ook hier heb je een punt, maar ik hoop dat je begrijpt dat het gewoon niet wenselijk is dat mensen buiten hun schuld hun huis kwijtraken (en dakloos worden) om de belasting over hun huis te kunnen betalen (en dan ook nog eens worden beschouwd als profiteurs).

Een woning is in veel opzichten iets anders dan andere vermogensobjecten omdat je erin woont, dus dat daar wat uitzonderingen voor zijn is niet heel gek.

Tuttel schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 10:30:
[...]
Ik word een beetje moe van het argument dat zelfs de groei van het vermogen in je huis ontzien moet worden omdat, als men een (vergelijkbaar) huis koopt, deze ook met x% is gestegen. Waar men aan lijkt voorbij te gaan is dat de niet-huizenbezitter deze stijging ook gewoon moet neerleggen bij de aanschaf van een huis, maar daarbij geen renteniers winst uit verkoop kan meenemen.

@Koos Werkloos dat maakt het bezitten van een woning niet verkeerd, maar het zou goed zijn om je te realiseren dat men wel degelijk profijt heeft uit dat vermogen ten opzichte van hen die willen instappen.

Ook jij hebt een punt, maar wat ik nou al een tijdje probeer te zeggen is dat een stijging van de huizenprijzen in reëele termen betekent dat niet huiseigenaren rijker worden, maar niet-huiseigenaren juist armer. Dus hoe meer de huizenprijzen stijgen hoe meer financiële schade een huiseigenaar bespaard blijft. Maar dat is niet mijn definitie van profiteren. Mijn definitie van profiteren is dat je daadwerkelijk rijker wordt en niet dat je even rijk blijft terwijl een ander minder rijk wordt.

[CVTTPD2DQ]

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:46:
[...]

Daar heb je zeker een punt, maar ik blijf vinden dat vermogen waar je vrij over kan beschikken toch een ander soort vermogen is dan vermogen dat vast zit in stenen (en waar je dus helemaal niks mee kan) en dat het daarom ook terecht is dat het anders belast wordt.

Dat "helemaal niets mee kunnen" is niet waar. Je kunt de woning verkopen en gaan huren. Je kunt de woning verkopen en kleiner gaan wonen. Je kunt een opeethypotheek nemen.

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:46:
[...]
Of een waardestijging van je eigen woning nou wel of niet een echte winst is, is een eeuwige discussie die niet te winnen valt.

Ik denk dat het antwoord daarop voor de hand ligt, maar dat we als samenleving zo gewend zijn aan de eigen woning als onbelast vermogen dat men uit eigenbelang en misplaatst rechtvaardigheidsgevoel er niet aan wil.

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:46:
Ook hier heb je een punt, maar ik hoop dat je begrijpt dat het gewoon niet wenselijk is dat mensen buiten hun schuld hun huis kwijtraken (en dakloos worden) om de belasting over hun huis te kunnen betalen (en dan ook nog eens worden beschouwd als profiteurs).

Waarom zou het "buiten hun schuld" zijn als ze geen belastingen betalen? Zijn we even mild naar huurders met een belastingschuld, als ze hun huur niet meer kunnen betalen?

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:46:
[...]
Ook jij hebt een punt, maar wat ik nou al een tijdje probeer te zeggen is dat een stijging van de huizenprijzen in reëele termen betekent dat niet huiseigenaren rijker worden, maar niet-huiseigenaren juist armer. Dus hoe meer de huizenprijzen stijgen hoe meer financiële schade een huiseigenaar bespaard blijft. Maar dat is niet mijn definitie van profiteren. Mijn definitie van profiteren is dat je daadwerkelijk rijker wordt en niet dat je even rijk blijft terwijl een ander minder rijk wordt.

De waarde van je woning neemt toe ten opzichte van de kosten van arbeid. Wederom, vertaal dit argument naar aandelen Shell, en er blijft niets van over.

[Koos Werkloos]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 08:07:
Dat "helemaal niets mee kunnen" is niet waar. Je kunt de woning verkopen en gaan huren. Je kunt de woning verkopen en kleiner gaan wonen. Je kunt een opeethypotheek nemen.

Mijn woning heb ik gekocht om in te wonen, niet om te verhuren (wat ik niet eens kan vanwege mijn hypotheek) of mee te speculeren.

Ik denk dat het antwoord daarop voor de hand ligt, maar dat we als samenleving zo gewend zijn aan de eigen woning als onbelast vermogen dat men uit eigenbelang en misplaatst rechtvaardigheidsgevoel er niet aan wil.

Je huis is meer dan een beleggingsobject. Je woont erin tenslotte. Heel terecht dat huiseigenaren daardoor enige bescherming van de overheid genieten om te voorkomen dat ze in de goot eindigen. Daarnaast is het ook begrijpelijk dat de overheid het aantrekkelijk maakt om te kopen in plaats van te huren omdat het uiteindelijk voor jezelf en voor de buurt beter is om je eigen woning te hebben in plaats van dat je huurt.

Waarom zou het "buiten hun schuld" zijn als ze geen belastingen betalen? Zijn we even mild naar huurders met een belastingschuld, als ze hun huur niet meer kunnen betalen?

Als hun eigenaar de hypotheek niet langer kan betalen moet hij/zij zijn woning uit net als wanneer een huurder de huur niet langer kan betalen. Dat is helemaal mijn punt niet (sorry dat ik dat misschien niet helemaal duidelijk had geschreven). Wat mijn punt is, is dat als je woning opeens veel meer waard wordt, je daar niets aan kan doen (behalve dan misschien schade toebrengen aan je woning) en er ook niets aan hebt, maar wel veel meer belasting moet gaan betalen en daardoor je huis zou kunnen kwijtraken. Dat is natuurlijk wel heel krom en onwenselijk, dat je belasting moet betalen over "winst" op je woning terwijl je je woning daardoor kwijt raakt en juist veel financieel (en emotioneel) verlies maakt (en krijg je daar dan compensatie voor van de overheid?).

De waarde van je woning neemt toe ten opzichte van de kosten van arbeid. Wederom, vertaal dit argument naar aandelen Shell, en er blijft niets van over.

Maar ja, dan komen we weer terug op het argument dat een woning nu eenmaal iets anders is dan aandelen. Zo blijven we in cirkels draaien en wordt dit een welles-nietes-discussie. We gaan het niet eens worden.

[rik86]

Wat volgens mij een veel sterker argument tegen 't belasten van koopwoningen is, is het volgende:
- Wie bepaald primair hoeveel er waar gebouwd kan worden? De overheid
- Wie profiteert van hoge woningprijzen bij belastingen hierop? De overheid

Dus de overheid snijdt zichzelf financieel in de vingers als ze woningnood gaan oplossen wanneer woningen zwaarder belast worden.

En wat is nu het grootste probleem in Nederland? Betaalbaar wonen. Dat wordt echt niet opgelost als we wonen zwaarder gaan belasten

[Richh]

rik86 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:11:
Wat volgens mij een veel sterker argument tegen 't belasten van koopwoningen is, is het volgende:
- Wie bepaald primair hoeveel er waar gebouwd kan worden? De overheid
- Wie profiteert van hoge woningprijzen bij belastingen hierop? De overheid

Dus de overheid snijdt zichzelf financieel in de vingers als ze woningnood gaan oplossen wanneer woningen zwaarder belast worden.

Heel bijzondere redenatie als je het mij vraagt. Profiteert "de overheid" van hogere woningprijzen?

Er zijn 2 inkomstenbronnen voor de overheid uit de eigen woning.
- Gemeentelijke belastingen
-> uiteindelijk wordt je WOZ verrekend met een verdeelsleutel, waardoor uiteindelijk je gemeente de gemeentelijke kosten kan drukken. De afgelopen jaren zag je bij een merendeel van de gemeenten dat die verrekenfactor daalde bij stijgende WOZ, waardoor je onder de streep een grofweg gelijke netto belastingafdracht had. Natuurlijk wordt ook voor een gemeente alles duurder, dus door de jaren heen stijgt het, maar dat was óók gebeurd als de WOZ daalde (de verrekenfactor stijgt dan gewoon extra).
-> Al met al heeft je woningwaarde geen netto effect op de netto inkomsten van je gemeente.

- Eigenwoningforfait
-> Ja, deze neemt toe als de woning in waarde stijgt. De vervolgvraag is dan hoeveel dat precies is.
Zelfs bij de extreme prijsstijging van de afgelopen jaren (mind you: een modale woning werd per jaar meer waard dan een netto dubbelmodaal jaarinkomen) kwam dat neer op letterlijk tientjeswerk per maand. Daar loopt een overheid niet op binnen.

Koos Werkloos schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 23:46:
Ook hier heb je een punt, maar ik hoop dat je begrijpt dat het gewoon niet wenselijk is dat mensen buiten hun schuld hun huis kwijtraken (en dakloos worden) om de belasting over hun huis te kunnen betalen

Want dit is natuurlijk complete onzin, zo hoog is dat eigenwoningforfait helemaal niet dat het mensen hun huis niet meer kunnen betalen. En op straat komen ze sowieso niet; ze kunnen ook gewoon hun huis verkopen en íetsje kleiner gaan wonen. Daar houd je voldoende geld aan over om járenlang je ewf van te betalen.
Ook kan je je afvragen hoe moreel juist het is dat mensen die nog geen 200 euro per maand kunnen missen, ruim en luxe mogen wonen, terwijl een stel met 4-5x modaal dat niet kan betalen omdat huizen toevallig wat duurder zijn geworden. Laten we wel zijn, inkomen en vermogen is altijd een verdeelsleutel geweest voor wie waar mag wonen. Maar misschien ben alleen ik dat. @CVTTPD2DQ zei het heel mooi: "maar dat we als samenleving zo gewend zijn aan de eigen woning als onbelast vermogen dat men uit eigenbelang en misplaatst rechtvaardigheidsgevoel er niet aan wil"

Maar dan: de overheid maakt ook kosten bij hogere woningprijzen!
- Hypotheekrenteaftrek
-> In 2021 kostte de HRA de overheid 9 miljard euro. En die kosten stijgen hard bij een stijgende rente bij stijgende prijzen... in 2011 (als we naar een periode zoeken met een vergelijkbare rente als nu) was het meer dan 30 miljard! Al jaren kost de HRA een stuk meer geld dan het EWF oplevert, en door de stijgende prijzen wordt vooral de HRA duurder, terwijl het EWF niet bijzonder veel meer oplevert. De meeste woningeigenaren krijgen netto meer geld van de landelijke overheid dan wat ze betalen (tenzij je een heel lage rente hebt).

Kortom: de overheid profiteert helemaal niet van hogere woningprijzen, dat kost onder de streep juist geld.
Enkel gemeenten kunnen profiteren van de toegenomen grondwaarde, wat ironisch genoeg juist tot gevolg heeft dat men liever nog even wacht met verkopen 'want dan kunnen we de grond voor nóg meer verkopen'

Verder vergeet je dat een hogere belasting, ook voor meer inkomsten zorgt he

Dat wordt echt niet opgelost als we wonen zwaarder gaan belasten

Uiteindelijk is het een vraag uit essentie. Waarom krijgt een koopwoningeigenaar (in de vorm van HRA) belastingvoordelen, terwijl die markt totaal geen stimulans nodig heeft? Een particuliere huurder krijgt deze niet, sterker nog, omdat we particuliere verhuurders zwaarder belasten (en die dat weer doorrekent naar de huurder) hebben we een gigantische kloof tussen "middenhuur" en een koopwoning laten ontstaan.

Ik heb het al vaker in dit topic gezegd; dit is de kernreden waarom half Nederland niet boos op het malieveld staat. De eigen woning (het vermogen wat erin zit en de fiscale voordelen) zijn de kernreden dat een aanzienlijk deel van het middeninkomen príma rond komt. En het vertroebelt het beeld op degenen die dat niet hebben.

Een alleenstaande met een bovenmodaal inkomen, maar hurend in de vrije sector, heeft het een stuk minder breed dan wat veel tabelletjes met gemiddelden laten zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 12-10-2023 16:59 ]

[rik86]

Richh schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:25:
[...]

Heel bijzondere redenatie als je het mij vraagt. Profiteert "de overheid" van hogere woningprijzen?

Er zijn 2 inkomstenbronnen voor de overheid uit de eigen woning.
- Gemeentelijke belastingen
-> uiteindelijk wordt je WOZ verrekend met een verdeelsleutel, waardoor uiteindelijk je gemeente de gemeentelijke kosten kan drukken. De afgelopen jaren zag je bij een merendeel van de gemeenten dat die verrekenfactor daalde bij stijgende WOZ, waardoor je onder de streep een grofweg gelijke netto belastingafdracht had. Natuurlijk wordt ook voor een gemeente alles duurder, dus door de jaren heen stijgt het, maar dat was óók gebeurd als de WOZ daalde (de verrekenfactor stijgt dan gewoon extra).
-> Al met al heeft je woningwaarde geen netto effect op de netto inkomsten van je gemeente.

- Eigenwoningforfait
-> Ja, deze neemt toe als de woning in waarde stijgt. De vervolgvraag is dan hoeveel dat precies is.
Zelfs bij de extreme prijsstijging van de afgelopen jaren (mind you: een modale woning werd per jaar meer waard dan een netto dubbelmodaal jaarinkomen) kwam dat neer op letterlijk tientjeswerk per maand. Daar loopt een overheid niet op binnen.

[...]

Want dit is natuurlijk complete onzin, zo hoog is dat eigenwoningforfait helemaal niet dat het mensen hun huis niet meer kunnen betalen. En op straat komen ze sowieso niet; ze kunnen ook gewoon hun huis verkopen en íetsje kleiner gaan wonen. Daar houd je voldoende geld aan over om járenlang je ewf van te betalen.
Ook kan je je afvragen hoe moreel juist het is dat mensen die nog geen 200 euro per maand kunnen missen, ruim en luxe mogen wonen, terwijl een stel met 4-5x modaal dat niet kan betalen omdat huizen toevallig wat duurder zijn geworden. Laten we wel zijn, inkomen en vermogen is altijd een verdeelsleutel geweest voor wie waar mag wonen. Maar misschien ben alleen ik dat. @CVTTPD2DQ zei het heel mooi: "maar dat we als samenleving zo gewend zijn aan de eigen woning als onbelast vermogen dat men uit eigenbelang en misplaatst rechtvaardigheidsgevoel er niet aan wil"

Maar dan: de overheid maakt ook kosten bij hogere woningprijzen!
- Hypotheekrenteaftrek
-> In 2021 kostte de HRA de overheid 9 miljard euro. En die kosten stijgen hard bij een stijgende rente bij stijgende prijzen... in 2011 (als we naar een periode zoeken met een vergelijkbare rente als nu) was het meer dan 30 miljard! Al jaren kost de HRA een stuk meer geld dan het EWF oplevert, en door de stijgende prijzen wordt vooral de HRA duurder, terwijl het EWF niet bijzonder veel meer oplevert. De meeste woningeigenaren krijgen netto meer geld van de landelijke overheid dan wat ze betalen (tenzij je een heel lage rente hebt).

Kortom: de overheid profiteert helemaal niet van hogere woningprijzen, dat kost onder de streep juist geld.

Verder vergeet je dat een hogere belasting, ook voor meer inkomsten zorgt he


[...]

Uiteindelijk is het een vraag uit essentie. Waarom krijgt een koopwoningeigenaar (in de vorm van HRA) belastingvoordelen, terwijl die markt totaal geen stimulans nodig heeft? Een particuliere huurder krijgt deze niet, sterker nog, omdat we particuliere verhuurders zwaarder belasten (en die dat weer doorrekent naar de huurder) hebben we een gigantische kloof tussen "middenhuur" en een koopwoning laten ontstaan.

Ik heb het al vaker in dit topic gezegd; dit is de kernreden waarom half Nederland niet boos op het malieveld staat. De eigen woning (het vermogen wat erin zit en de fiscale voordelen) zijn de kernreden dat een aanzienlijk deel van het middeninkomen príma rond komt. En het vertroebelt het beeld op degenen die dat niet hebben.

Een alleenstaande met een bovenmodaal inkomen, maar hurend in de vrije sector, heeft het een stuk minder breed dan wat veel tabelletjes met gemiddelden laten zien.

Ik reageerde vooral vanuit 't oogpunt om de woning/ overwaarde van een woning extra te belasten. Zoals 't nu is (met uitzondering van de HRA) is wat mij betreft prima. En helemaal al tijdens 't bewonen i.p.v. tijdens verkoop.
En hoe bepaal je wat belast moet worden? Als ik een huis koop van 500k, verbouw er voor 200k aan door te verduurzamen, de versleten keuken te vervangen etc. en verkoop 'm over 5 jaar voor 800k. Moet er dan 300k belast worden? 100k? Iets er tussen? Dat is een weg die je volgens mij, in 't kader van 't enigszins simpel houden van de belastingheffing (wat geen doel op zich moet zijn, maar hoe complexer, hoe relatief meer voordeel rijken kunnen hebben door slim gebruik/misbruik te maken van de regels) zou ik dat pad niet opgaan.

Voer dan liever een algemene vermogensbelasting in met een paar vrijstellingen (Bijv: 500k bij de 1e woning) en laat mensen jaarlijks maar bijvoorbeeld 1% van hun vermogen afdragen. En belast overdracht van vermogen (schenking/erfenis/winst in loterij etc), ook weer met een aantal gerichte vrijstelling (bijvoorbeeld erfenis van partner/ ouder)

De HRA is een verhaal apart, die hadden ze 5 jaar geleden moeten besluiten af te bouwen. Of vanaf dat moment (2018) maximaal nog 30 jaar aftrek. Dus vanaf 2048 niets meer. Of zelfs toen moeten besluiten vanaf 2020 überhaupt niet meer voor nieuwe gevallen. De rente was toen zo laag, dat voor nieuwe gevallen de impact marginaal zou zijn. Dat is echt een enorme gemiste kans.

Wat mij betreft bouwen ze 'm nu alsnog in pak-m-beet 20 jaar af. Dit en volgend jaar nog 100% aftrek, daarna elk jaar 5%-punt minder. Dan is in 2045 de HRA ook weg.

[pjot1]

Volgens mij hebben de meeste middeninkomens een eigen huis. Laten we die extra belasten! Zo nivelleren we weer een beetje extra!

[Derby]

pjot1 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:26:
Zo nivelleren we weer een beetje extra!

Wat is het probleem van/met nivelleren?

[GioStyle]

Derby schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:34:
[...]

Wat is het probleem van/met nivelleren?

Het huidige probleem met nivelleren is dat de rijken rijk blijven, en de rest arm.

[pjot1]

Derby schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:34:
[...]

Wat is het probleem van/met nivelleren?

Kijk naar dit topic.

[Koos Werkloos]

Richh schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 16:25:
Want dit is natuurlijk complete onzin, zo hoog is dat eigenwoningforfait helemaal niet dat het mensen hun huis niet meer kunnen betalen.

Nu inderdaad niet nee, maar de discussie is nu juist om de belasting op de eigen woning mee te laten tellen in box 3. Dan wordt de belasting wel wat hoger.

En op straat komen ze sowieso niet; ze kunnen ook gewoon hun huis verkopen en íetsje kleiner gaan wonen. Daar houd je voldoende geld aan over om járenlang je ewf van te betalen.

Ik vind het niet "gewoon" dat ik mijn huis moet verkopen om er de verhoogde belasting over te kunnen betalen. En nog kleiner wonen? Ik woon al zo klein. En een nog kleinere woning vinden is ook makkelijker gezegd dan gedaan.

[Richh]

rik86 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 17:06:
En hoe bepaal je wat belast moet worden? Als ik een huis koop van 500k, verbouw er voor 200k aan door te verduurzamen, de versleten keuken te vervangen etc. en verkoop 'm over 5 jaar voor 800k. Moet er dan 300k belast worden? 100k? Iets er tussen?

Goeie vraag, daar is inderdaad veel discussie over mogelijk. Ik zou zeggen 100k persoonlijk.

Dat is een weg die je volgens mij, in 't kader van 't enigszins simpel houden van de belastingheffing (wat geen doel op zich moet zijn

Het is ook geen doel opzich. Maar, het kernprobleem van dit topic is natuurlijk dat de marginale druk bij de meest voorkomende inkomens nabij de 90% ligt. Wil je dat deze groepen er meer aan overhouden, dan zal je eldes toch dat geld weg moeten halen.

Vervolgens heb je ook nog het probleem dat woningen onbetaalbaar zijn voor de middeninkomens die een probleem hebben. Nu is dit een discussie die meer in het Woningmarkt topic behoort, maar gezien prijzen voornamelijk worden bepaald door wat mensen te besteden hebben (wat de afgelopen jaren flink is toegenomen door overwaarde, waar eigenlijk anderen weer extra voor lenen, etc) is het juist zaak dat deze winsten niet terugvloeien in de huizenmarkt.
Een belasting op overwaarde kan daar mee helpen, zo de prijzen stabiliseren, en zo júíst die middeninkomens meer kans geven op een woning.

Voer dan liever een algemene vermogensbelasting in met een paar vrijstellingen (Bijv: 500k bij de 1e woning) en laat mensen jaarlijks maar bijvoorbeeld 1% van hun vermogen afdragen.

Zolang de inkomstenbelasting nabij de 40% en de marginale druk rond de 90% ligt, is 1% natuurlijk vééél te weinig. De belasting op vermogen moet omhoog, de belasting op inkomsten moet omlaag. Ook omdat inkomen goed is voor de economie, en sparen (tot op zekere hoogte) niet.
Dat je daarin een vrijstelilng wilt opnemen voor een buffer en/of een kleine eigen woning, lijkt mij prima.

[Richh]

Koos Werkloos schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 18:38:
[...]

Nu inderdaad niet nee, maar de discussie is nu juist om de belasting op de eigen woning mee te laten tellen in box 3. Dan wordt de belasting wel wat hoger.

Het is politiek onhaalbaar om die belasting gigantisch te doen toenemen, op de schaal dat het echt onbetaalbaar word voor de grootste bevolkingscategorie van Nederland (de gepensioneerden). Electorale zelfmoord heet dat

Ik vind het niet "gewoon" dat ik mijn huis moet verkopen om er de verhoogde belasting over te kunnen betalen.

Dat mag, maar ik vind dat wel We hebben een beperkte woningvoorraad. Ik vind dat wie hard werkt en zo flink bijdraagt aan de productieve economie, mooi mag wonen. In de huidige tijd met arbeidstekorten en vergrijzing is dat denk ik een gezond uitgangspunt. Eigenlijk is dat sowieso hoe de huizenmarkt al decennia werkt; de woningvoorraad wordt verdeeld op basis van geld.

Als men er voor kiest om met heel weinig economische bijdrage (bijvoorbeeld omdat daar jarenlang al flink voor afgelost is) in een grote woning te wonen, dat is natuurlijk prima. Maar; dan zal je toch echt zelf moeten uitzoeken hoe je de bijbehorende belasting gaat betalen. Die is zolang de Wet Hillen ook nog bestaat, nogmaals, echt bizar laag ten opzichte van bijvoorbeeld inkomensbelasting.

Zolang er nog opeethypotheken icm pensioenen en AOW bestaat, is het probleem imho echt onbestaand. Ja, tenzij je al jarenlang aflossingsvrij woont ofzoiets, maar dan is het uiteindelijk óók gewoon een keuze die men zelf heeft gemaakt.

En nog kleiner wonen? Ik woon al zo klein. En een nog kleinere woning vinden is ook makkelijker gezegd dan gedaan

Het zal altijd makkelijker voor jou zijn, dan voor starters. Als we het voor starters makkelijker willen maken, zal het helaas voor anderen moeilijker worden. Persoonlijk vind ik dat dat echt wel een stukje mag verschuiven.

[ Voor 18% gewijzigd door Richh op 12-10-2023 19:06 ]

[GioStyle]

Richh schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 18:46:

Zolang de inkomstenbelasting nabij de 40% en de marginale druk rond de 90% ligt, is 1% natuurlijk vééél te weinig. De belasting op vermogen moet omhoog, de belasting op inkomsten moet omlaag. Ook omdat inkomen goed is voor de economie, en sparen (tot op zekere hoogte) niet.
Dat je daarin een vrijstelilng wilt opnemen voor een buffer en/of een kleine eigen woning, lijkt mij prima.

Inkomstenbelasting van 40%, dan praat je over topinkomens van meer dan 100k. Alles onder de 100k betaalt minder dan 40% inkomstenbelasting en het loopt zelfs terug naar 0% voor een gemiddelde student.

[Richh]

GioStyle schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 19:08:
[...]


Inkomstenbelasting van 40%. dan praat je over topinkomens van meer dan 100k. Alles onder de 100k betaalt minder dan 40% inkomstenbelasting en het loopt zelfs terug naar 0% voor een gemiddelde student.

Nabij de 40% zei ik maar oke, laat het dan 30% zijn, of desnoods 20%. Dat specifieke getal doet er niet eens doe.

Het gaat erom dat men het in het algemeen doodeng vind om überhaupt 1% vermogensbelasting in te voeren, terwijl de belasting op inkomen het veelvoudige is dat vinden we allemaal doodnormaal.

Volgens mij is het heel gezond voor de economie om werkenden iets meer te belonen, ten koste van opgepot geld (nogmaals, ja, met een fatsoenlijke vrije voet voor een gezonde buffer en waarschijnlijk een deel eigen woning). Zeker in een tijd van arbeidstekorten, veel deeltijdwerk icm de hoge marginale druk die vaak in dit topic is aangestipt.

En de meeste studenten werken wel degelijk (een beetje kamer + de nodige studielast is immers al duurder dan wat je überhaupt van DUO mág lenen), dus de gemiddelde student betaalt wel degelijk inkomstenbelasting.

[GioStyle]

Stel dat een gemiddelde student €10.000 per jaar bijverdient, dan is de te betalen inkomstenbelasting gewoon nul, hoor. Arbeid wordt niet zo heel zwaar belast, tenzij je een topinkomen hebt, waardoor zo'n beetje alle heffingen zijn verdwenen en de twee belastingschijven je gaan nekken.

[Koos Werkloos]

Richh schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 19:13:
[...]Het gaat erom dat men het in het algemeen doodeng vind om überhaupt 1% vermogensbelasting in te voeren, terwijl de belasting op inkomen het veelvoudige is dat vinden we allemaal doodnormaal.

Zoals ik al eerder heb gezegd, inkomen en vermogen kan je niet zomaar met elkaar vergelijken en de belasting daarop ook niet. Inkomen is een flow terwijl vermogen een stock is.

Maar misschien dat je dus inkomen uit vermogen bedoelt.

[rik86]

Richh schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 19:13:
[...]

Nabij de 40% zei ik maar oke, laat het dan 30% zijn, of desnoods 20%. Dat specifieke getal doet er niet eens doe.

Het gaat erom dat men het in het algemeen doodeng vind om überhaupt 1% vermogensbelasting in te voeren, terwijl de belasting op inkomen het veelvoudige is dat vinden we allemaal doodnormaal.

Volgens mij is het heel gezond voor de economie om werkenden iets meer te belonen, ten koste van opgepot geld (nogmaals, ja, met een fatsoenlijke vrije voet voor een gezonde buffer en waarschijnlijk een deel eigen woning). Zeker in een tijd van arbeidstekorten, veel deeltijdwerk icm de hoge marginale druk die vaak in dit topic is aangestipt.

En de meeste studenten werken wel degelijk (een beetje kamer + de nodige studielast is immers al duurder dan wat je überhaupt van DUO mág lenen), dus de gemiddelde student betaalt wel degelijk inkomstenbelasting.

Nou ja, als je het geld op een spaarrekening hebt staan is een vermogensbelasting van 1% dus effectief interen op je vermogen en betaal je meer dan nu én dat is geld wat al een keer belast is. Want als ik een miljoen vermogen heb, dan is dat of al via de inkomensbelasting belast geweest á 40% of via de erf/schenkbelasting (ook tot 40%).

En probleem van de huizenmarkt los je volgens mij niet op door 't zwaarder te belasten, probleem is namelijk dat er te weinig huizen zijn. Daardoor zijn ze schaars en te duur.

[Schranz89]

Na een 2 tal zwangerschappen + wat herstel. Gaat vrouwlief weer aan het werk.

Nu lees ik dat de arbeidskorting/heffingskorting afgeschaft worden(of is) voor de minst verdienende partner.

Nu hebben we volgens mij geluk dat alle drie onze kinderen voor 2025 zijn geboren. IAC korting hebben we dan wel recht op toch?

Nu ben ik is wat gaan rekenen, en deze wijziging hapt echt een flink stuk weg van de inkomsten van mijn vrouw. 35-40% minder netto en als ik de opvang erbij tel kom ik volgens mij nog hoger uit. Aka vrouwlief blijft nog even thuis totdat de kinderen op de basis school zitten. En ze wat meer uren kan maken zonder de kinderen naar de opvang te brengen.

Iemand een idee welke filosofie achter deze wijziging zit ? Is dit geen mega koopkracht killer voor mensen die net boven die toeslagen grens zitten en met zijn 2en werken?

[ Voor 20% gewijzigd door Schranz89 op 14-10-2023 22:13 ]

[mavamal]

De uitbetaling van de heffingskorting aan de minst verdienende partner is al een tijdje afgeschaft. Dit was wat ook wel aanrechtsubsidie genoemd werd.
Arbeidskorting en algemene heffingskorting zijn afhankelijk van je eigen inkomen en zullen niet voor 1 partner ineens afgeschaft worden.
De inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) wordt inderdaad afgeschaft. Voor kinderen die geboren zijn voor 2025 blijft het recht hierop nog bestaan tot deze onder de oude regeling zou verlopen, als het kind 12 wordt. Hiervoor in de plaats zou (bijna) gratis kinderopvang komen, maar dat is nu uitgesteld tot 2027. In plaats hiervan gaat de kinderopvangtoeslag in 2025 en 2026 verder omhoog.

[Squixx]

En het behoud van de IACK staat ook op losse schroeven, gezien de belastingdienst aangeeft makkelijk de hele boel te kunnen afbouwen over 12 jaar dan om het niet meer toe te kennen vanaf 1 Jan 2025

[alexbl69]

Vandaag een flink stuk in De Telegraaf over de valkuilen van de toeslagen.

Ondernemer machteloos in personeelstekort: ’Boete op hard werk of ambitie’

Helaas achter een paywall.

Opvallendste voorbeelden:
Nadat de bonden bij de schoonmaakbranche een loonsverhoging van 12% hadden bereikt bleken veel werknemers een verzoek om minder te gaan werken in te hebben gediend. Die loonsverhoging zou ze namelijk alleen maar geld gaan kosten. De krapte in deze branche is er dus alleen maar hoger op geworden.

Nog een voorbeeld: een gepensioneerde buschauffeur die na een oproep van zijn voormalig werkgever Arriva weer voor een paar uur ging werken mocht op het eind van de rit (pun intended) duizenden euro's terug betalen aan de belastingdienst.

Als je wat beter kijkt kun je echter uit een bij het artikel geplaatst voorbeeld concluderen dat al dat mindere werken niet zonder consequenties is...



Het nettoloon stijgt in dit voorbeeld maar matig, waardoor veel mensen de afweging zullen maken minder uren te werken. Maar minder zichtbaar is dat zaken als de pensioenopbouw dan ook flink minder zijn, wat resulteert in een substantieel lager loon na pensioen (33.4K vs 38K). Dit soort zaken zijn normaliter voor werknemers niet echt zichtbaar.

Wel zichtbaarder is het feit dat je veel minder kunt lenen voor bijvoorbeeld een woning, want daar wordt wel degelijk uitgegaan van je brutoloon.

[frankyfn126]

alexbl69 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 09:50:
Vandaag een flink stuk in De Telegraaf over de valkuilen van de toeslagen.

Ondernemer machteloos in personeelstekort: ’Boete op hard werk of ambitie’

Helaas achter een paywall.

Opvallendste voorbeelden:
Nadat de bonden bij de schoonmaakbranche een loonsverhoging van 12% hadden bereikt bleken veel werknemers een verzoek om minder te gaan werken in te hebben gediend. Die loonsverhoging zou ze namelijk alleen maar geld gaan kosten. De krapte in deze branche is er dus alleen maar hoger op geworden.

Nog een voorbeeld: een gepensioneerde buschauffeur die na een oproep van zijn voormalig werkgever Arriva weer voor een paar uur ging werken mocht op het eind van de rit (pun intended) duizenden euro's terug betalen aan de belastingdienst.

Als je wat beter kijkt kun je echter uit een bij het artikel geplaatst voorbeeld concluderen dat al dat mindere werken niet zonder consequenties is...

[Afbeelding]

Het nettoloon stijgt in dit voorbeeld maar matig, waardoor veel mensen de afweging zullen maken minder uren te werken. Maar minder zichtbaar is dat zaken als de pensioenopbouw dan ook flink minder zijn, wat resulteert in een substantieel lager loon na pensioen (33.4K vs 38K). Dit soort zaken zijn normaliter voor werknemers niet echt zichtbaar.

Wel zichtbaarder is het feit dat je veel minder kunt lenen voor bijvoorbeeld een woning, want daar wordt wel degelijk uitgegaan van je brutoloon.

Lees ik nu goed dat in dit voorbeeld hierboven een persoon met 35k inkomen en 2 kinderen gewoon meer toeslagen en kortingen krijgt dan belasting betaalt wordt?!

[GioStyle]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 09:58:
[...]


Lees ik nu goed dat in dit voorbeeld hierboven een persoon met 35k inkomen en 2 kinderen gewoon meer toeslagen en kortingen krijgt dan belasting betaalt wordt?!

Dat is toch niet nieuw?

[jopie]

Wat ik wel vreemd blijf vinden is dat je bij meer verdienen aan toeslagen harder achteruit kunt gaan dan aan loon vooruit. Het moet toch niet zo moeilijk te snappen zijn bij beleidsbepalende personen dat je dat beter met stapjes kunt afbouwen?

[Puddi Puddin]

jopie schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:08:
Wat ik wel vreemd blijf vinden is dat je bij meer verdienen aan toeslagen harder achteruit kunt gaan dan aan loon vooruit. Het moet toch niet zo moeilijk te snappen zijn bij beleidsbepalende personen dat je dat beter met stapjes kunt afbouwen?

Dat gebeurd ook maar dat weegt niet op. Beste is gewoon helemaal geen toeslagen.

[frankyfn126]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:00:
[...]


Dat is toch niet nieuw?

Ik volg dit topic niet actief.
Ergens wist ik het wel, maar het blijft confronterend.
Helemaal wanneer ik mijn bonus ontvang en 56% belasting mag aftikken. (Komt door de afbouw loonheffingskorting)

[GioStyle]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:50:
[...]

Ik volg dit topic niet actief.
Ergens wist ik het wel, maar het blijft confronterend.
Helemaal wanneer ik mijn bonus ontvang en 56% belasting mag aftikken. (Komt door de afbouw loonheffingskorting)

Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

[Z___Z]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
[...]


Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Absoluut niet, maar marginaal wel.

[hoevenpe]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Marginale belastingdruk kan in sommige gevallen oplopen tot bijna 100%, box1 percentages vertellen niet heel hele plaatje.

[Z___Z]

Puddi Puddin schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:44:
[...]


Dat gebeurd ook maar dat weegt niet op. Beste is gewoon helemaal geen toeslagen.

Nee beste is niet inkomens afhankelijk maken, maar de box 1 tarieven verhogen.

[Napo]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
[...]


Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Correct, de IB is maximaal 49,5%, afbouw loonheffingskorting plakt daar nog 6,51%. bovenop voor de laatste stukjes inkomen. Tenzij je weer boven de €124k gaat verdienen omdat dan de loonheffingskorting al helemaal afgebouwt is

We hebben in feite 8 schijven voor belasting over inkomsten in Nederland zijnde:
0%, 28,7%, 7,07%, 33,84%, 39,94%, 49,54%, 56,01%, 49,5%

[ Voor 7% gewijzigd door Napo op 04-11-2023 11:08 ]

[frankyfn126]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
[...]


Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Dat schrijf ik ook niet.
Over het bonus bedrag betaal (ik) 56% belasting omdat de loonheffingskorting afbouwt.

Edit: https://www.belastingdien...mene-heffingskorting-2022

[ Voor 24% gewijzigd door frankyfn126 op 04-11-2023 11:07 ]

[Sissors]

Z___Z schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:00:
[...]

Nee beste is niet inkomens afhankelijk maken, maar de box 1 tarieven verhogen.

Dat is de oplossing voor de inkomensafhankelijke heffingskortingen, die een gedrocht zijn en inderdaad geen enkele fatsoenlijke reden. Maar dat staat los van iets als kinderopvangtoeslag. Overigens die afschaffen, zoals nu gepland is, betekend natuurlijk gewoon meer geld naar de rijkere helft met kinderen.

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
[...]


Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Hij heeft gewoon gelijk...

[frankyfn126]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:04:
[...]
Tenzij je weer boven de €124k gaat verdienen

In het kader van de titel van deze thread: ik zou 124k als top inkomen zien.
Hoe houden jullie NU het midden inkomen definiëren?

Ik heb even gegoogled maar het CBS noemt (express) geen exacte bedragen.

[Napo]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:11:
[...]


In het kader van de titel van deze thread: ik zou 124k als top inkomen zien.
Hoe houden jullie NU het midden inkomen definiëren?

Ik heb even gegoogled maar het CBS noemt (express) geen exacte bedragen.

Je moet ook niet naar het CBS kijken, dat is puur een uitvoerende instantie.
Je zou eerder moeten kijken naar wat politieke partijen als middeninkomen bestempelen, realiteit is dat ook zij dat vrijwel nooit benoemen. Er is niets zo fijn om in een campagne te roepen dat je iets aan de middeninkomens wil doen terwijl je niet zegt wat een middeninkomen is

Het CPB benoemt dan wel weer wat:

quote: https://www.cpb.nl/public...komens-op-de-woningmarkt#

Huishoudens met een middeninkomen (een inkomen tussen de 35.000 en 50.000 euro) zijn vaker dan andere inkomensgroepen aangewezen op het vrije huursegment

quote: https://www.cpb.nl/sites/...ens-op-de-woningmarkt.pdf

Vergelijking van middeninkomens over de tijd heeft plaatsgevonden door in 2015 de positie van de middeninkomens in de inkomensverdeling te bepalen en deze toe te passen op voorgaande jaren. De middeninkomens bevinden zich tussen het 49e en 68e percentiel

[ Voor 33% gewijzigd door Napo op 04-11-2023 11:22 ]

[GioStyle]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:05:
[...]

Dat schrijf ik ook niet.
Over het bonus bedrag betaal (ik) 56% belasting omdat de loonheffingskorting afbouwt.

Edit: https://www.belastingdien...mene-heffingskorting-2022

Dat klopt, maar dat is slechts over een klein deel van je inkomen. Vervolgens doe je belastingaangifte en wordt er naar het geheel gekeken, waardoor je nooit aan 56% komt over je gehele inkomen.

Ik kan ook bij mijn werkgever de loonheffingskorting niet meer laten toepassen en dan roepen dat ik zoveel belasting moet afdragen. Of een tweede baan erbij nemen om vervolgens te concluderen dat er wel heel veel belasting wordt ingehouden bij de tweede baan.

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:23:
[...]


Dan mag je jezelf ook wel corrigeren:


[...]


Zelfs als je miljoenen verdient zal je nooit aan die 56% komen, mede doordat het gemaximeerd is op 49,5

Point taken.

[ Voor 21% gewijzigd door GioStyle op 04-11-2023 11:25 ]

[Napo]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:19:
[...]


Dat klopt, maar dat is slechts over een klein deel van je inkomen. Vervolgens doe je belastingaangifte en wordt er naar het geheel gekeken, waardoor je nooit aan 56% komt over je gehele inkomen.

Ik kan ook bij mijn werkgever de loonheffingskorting niet meer laten toepassen en dan roepen dat ik zoveel belasting moet afdragen. Of een tweede baan erbij nemen om vervolgens te concluderen dat er wel heel veel belasting wordt ingehouden bij de tweede baan.

Dan mag je jezelf ook wel corrigeren:

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:55:
[...]
Get your facts right. Niemand in Nederland betaalt 56% aan inkomstenbelasting, tenzij je miljoenen verdient.

Zelfs als je miljoenen verdient zal je nooit aan die 56% komen, mede doordat het gemaximeerd is op 49,5

[Sissors]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:19:
[...]


Dat klopt, maar dat is slechts over een klein deel van je inkomen. Vervolgens doe je belastingaangifte en wordt er naar het geheel gekeken, waardoor je nooit aan 56% komt over je gehele inkomen.

Ik kan ook bij mijn werkgever de loonheffingskorting niet meer laten toepassen en dan roepen dat ik zoveel belasting moet afdragen. Of een tweede baan erbij nemen om vervolgens te concluderen dat er wel heel veel belasting wordt ingehouden bij de tweede baan.

Degene waar jij op reageerde had het specifiek over zijn bonus, en daar kan je probleemloos 56% over betalen. De belastingaangifte veranderd daar niks aan: Marginale tarief in een behoorlijk stuk is 56%.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 04-11-2023 11:34 ]

[GioStyle]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:33:
[...]

Degene waar jij op reageerde had het specifiek over zijn bonus, en daar kan je probleemloos 56% over betalen. De belastingaangifte veranderd daar niks aan: Marginale tarief in een behoorlijk stuk is 56%.

Ja, ik snap het, maar toch zie ik het anders. Over mijn vakantiegeld en bonus wordt (uit mijn hoofd) 49,54% inkomstenbelasting ingehouden. Als ik vervolgens mijn jaaraangifte erbij pak, dan kom ik niet dichtbij de 49,54%.

Marginaal 56% eens. In absolute zin, niet echt.

[YakuzA]

jopie schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:08:
Wat ik wel vreemd blijf vinden is dat je bij meer verdienen aan toeslagen harder achteruit kunt gaan dan aan loon vooruit. Het moet toch niet zo moeilijk te snappen zijn bij beleidsbepalende personen dat je dat beter met stapjes kunt afbouwen?

Vreemd.
Want je opmerking klopt dan ook al een aantal jaren niet meer.
Marginale druk hoger dan 100% zijn er al tijden uit gestrijkijzerd.

[Z___Z]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:05:
[...]

Dat is de oplossing voor de inkomensafhankelijke heffingskortingen, die een gedrocht zijn en inderdaad geen enkele fatsoenlijke reden. Maar dat staat los van iets als kinderopvangtoeslag. Overigens die afschaffen, zoals nu gepland is, betekend natuurlijk gewoon meer geld naar de rijkere helft met kinderen.


[...]

Hij heeft gewoon gelijk...

Het is meestal de moeder die minder gaat werken en zeker door de afbouw van KDV toeslag loont het als snel niet om te blijven werken als moeder. Zeker als je tijd met je kind doorbrengen ook waarde toekent. Zodra die hoog opgeleide moeders parttime zijn gaan werken limiteert dit ook het carrièrepad van deze vrouwen. Dus IMHO is er wel wat voor te zeggen om de KDV toeslag niet inkomens afhankelijk te maken. Nu wordt straks de combinatiekorting afgeschaft en krijgen we geen gratis KDV terug, dus weer een versobering van de kindregelingen in Nederland, die al heel sober zijn vergeleken met de rest van Europa.

Gratis KDV is IMHO een slecht idee. Er is al een tekort aan KDV personeel, waar moeten die KDV plekken vandaan komen?

[Z___Z]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:18:
[...]


Je moet ook niet naar het CBS kijken, dat is puur een uitvoerende instantie.
Je zou eerder moeten kijken naar wat politieke partijen als middeninkomen bestempelen, realiteit is dat ook zij dat vrijwel nooit benoemen. Er is niets zo fijn om in een campagne te roepen dat je iets aan de middeninkomens wil doen terwijl je niet zegt wat een middeninkomen is

Het CPB benoemt dan wel weer wat:

[...]


[...]

35-50k zou ik onder lage inkomens scharen, zeker als het gezinnen met kinderen zijn. Kinderen opvoeden in deze inkomenscategorie kan in Nederland bijna niet meer zonder toeslagen.

49 tot 68 percentiel zal voor gezinnen eerder 50-130k zijn en voor alleenstaanden 40-80k gezien modaal als ondergrens is gebruikt. Deze definitie lijkt me passender voor middeninkomens.

[Insert01]

Wat ik niet zo goed snap is waarom de politiek op dit vlak zo de kop in het zand steekt. De marginale druk is al jaren een reden voor mensen om niet meer te gaan werken, eens in de zoveel tijd duikt het weer op in het nieuws. En om mensen meer uren te laten maken wordt er consequent naar andere maatregelen gekeken.

Een plan opstellen voor het aanpakken van de marginale druk en daarmee helderheid geven over de winst die meer werken oplevert zou toch niet heel moeilijk moeten zijn. Dat het doorvoeren lastig is dankzij de belastingdienst oke, maar over een tijdje kan dat prima doorgevoerd worden. Als het plan er dan ligt, kunnen er meteen stappen worden gezet. Maar op dit moment lijkt niemand in Den Haag zich er druk over te maken. Iemand een idee van de reden?

[hoevenpe]

Insert01 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:16:
Wat ik niet zo goed snap is waarom de politiek op dit vlak zo de kop in het zand steekt. De marginale druk is al jaren een reden voor mensen om niet meer te gaan werken, eens in de zoveel tijd duikt het weer op in het nieuws. En om mensen meer uren te laten maken wordt er consequent naar andere maatregelen gekeken.

De onderkant van het loongebouw wordt steeds verder opgekrikt: minimumloon en toeslagen gaan omhoog om verlies in koopkracht voor deze groep te compenseren.

Gevolg is dat de marginale belastingdruk voor middeninkomens eerder toe- dan afneemt. Minder werken voor deze groep steeds lucratiever wordt.

[xleeuwx]

Z___Z schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:52:
[...]

Gratis KDV is IMHO een slecht idee. Er is al een tekort aan KDV personeel, waar moeten die KDV plekken vandaan komen?

Doordat de ouders die hun kinderen naar een KDV kunnen brengen nu ook weer kunnen werken en dus die plekken op kunnen vullen.

Dit is een kip ei verhaal en in mijn optiek wordt het echte probleem niet aangepakt en daardoor ontstaan er andere problemen.

Waarom niet de KDV gratis en zorgen dat er meer personeel komt voor KDV. Ze konden ook binnen notime honderden testlocaties uit de grond stampen tijdens corona en dan lukt dit ze niet?

[Sissors]

xleeuwx schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:28:
[...]


Doordat de ouders die hun kinderen naar een KDV kunnen brengen nu ook weer kunnen werken en dus die plekken op kunnen vullen.

Dit is een kip ei verhaal en in mijn optiek wordt het echte probleem niet aangepakt en daardoor ontstaan er andere problemen.

Waarom niet de KDV gratis en zorgen dat er meer personeel komt voor KDV. Ze konden ook binnen notime honderden testlocaties uit de grond stampen tijdens corona en dan lukt dit ze niet?

Corona heeft heel veel miljarden gekost, en door alle lockdowns waren er een hoop mensen die hun reguliere werk niet konden doen (of dat nu fulltime was, of een studenten bijbaantje in de horeca). En medisch personeel was ook beschikbaar, omdat gewoon de rest van de medische zorg heel erg is afgebouwd tijdens Corona. Dus nee, dat lijkt mij geen goede vergelijking waarom er wel even gigantisch veel KDV personeel opgehaald kan worden (waarvandaan dan?).

Insert01 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:16:
Wat ik niet zo goed snap is waarom de politiek op dit vlak zo de kop in het zand steekt. De marginale druk is al jaren een reden voor mensen om niet meer te gaan werken, eens in de zoveel tijd duikt het weer op in het nieuws. En om mensen meer uren te laten maken wordt er consequent naar andere maatregelen gekeken.

Een plan opstellen voor het aanpakken van de marginale druk en daarmee helderheid geven over de winst die meer werken oplevert zou toch niet heel moeilijk moeten zijn. Dat het doorvoeren lastig is dankzij de belastingdienst oke, maar over een tijdje kan dat prima doorgevoerd worden. Als het plan er dan ligt, kunnen er meteen stappen worden gezet. Maar op dit moment lijkt niemand in Den Haag zich er druk over te maken. Iemand een idee van de reden?

Er is geen makkelijke oplossing. Lagere marginale druk heeft twee opties:
1. Inkomsten aan de onderkant lager maken (primair uitkeringen / toeslagen dus). Komt niet echt overeen met sterkste schouders enzo, en Nederland is geen goedkoop land om te leven, en we willen dat iedereen een bepaalde levensstandaard heeft.
2. Inkomsten van het middeninkomen hoger maken

Dat is natuurlijk een leuke optie, maar hoe dan? Met hetgeen wat de overheid kan doen, kom je dan natuurljik uit op lagere belastingen / minder afschalen van toeslagen (of toeslagen op een andere manier doen, zie gratis kinderopvang). En probleem is dat het middeninkomen de grote groep is waar het meeste geld te halen is, en andersom waar signficiante verlaging van lasten dus het meeste geld kost. Oftewel, waar ga je die miljarden dan op bezuinigen aan de uitgaven kant? Onderwijs, sociale zekerheid of zorg. Dat zijn je drie opties.

Nu heb ik persoonlijk wel meningen hoe het anders zou zijn onder dictator Sissors, maar het is wel beperkt wat je nou echt kan doen.

[zacht]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 10:50:
[...]

Ik volg dit topic niet actief.
Ergens wist ik het wel, maar het blijft confronterend.
Helemaal wanneer ik mijn bonus ontvang en 56% belasting mag aftikken. (Komt door de afbouw loonheffingskorting)

Dat is een groot nadeel van het huidige systeem, het speelt in op aanvullingen op tekorten in plaats van het belonen van arbeid. Ik ben 15 jaar geleden vanuit een uitkering gaan werken en ging er toen netto op achteruit. Nu haal ik voldoening uit werk en wilde ik niet thuis zitten, maar ik kan me voorstellen dat het niet echt motiverend is om (meer) te gaan werken.

Wat dat betreft ben ik ook een voorstander van het draaien aan de knoppen die loonheffing en loonheffingskorting heten, in plaats van de toeslagen.
Dat voelt wellicht ook oneerlijk voor meerverdieners, maar het beloont arbeid voor de mindere verdieners.

[GVU]

Z___Z schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:57:
[...]

35-50k zou ik onder lage inkomens scharen, zeker als het gezinnen met kinderen zijn. Kinderen opvoeden in deze inkomenscategorie kan in Nederland bijna niet meer zonder toeslagen.

49 tot 68 percentiel zal voor gezinnen eerder 50-130k zijn en voor alleenstaanden 40-80k gezien modaal als ondergrens is gebruikt. Deze definitie lijkt me passender voor middeninkomens.

Het cpb rekent met een netto gezinsinkomen waar ook nog eens een factor op zit voor het aantal personen. Die 50k is dus bruto wel die 130k van jouw inschatting.

[Lapa]

GVU schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:56:
[...]


Het cpb rekent met een netto gezinsinkomen waar ook nog eens een factor op zit voor het aantal personen. Die 50k is dus bruto wel die 130k van jouw inschatting.

Nou... Toevallig verdienen mijn partner en ik samen bruto ongeveer 130k, iets minder zelfs volgens mij. Maar netto komt dat neer op ruim 80k. Dus dat is wel wat meer dan 50k. Dat is natuurlijk weer anders als er één kostwinnaar is die de 130k binnenhaalt, maar ook dan zit je toch wel ruim boven de 50k netto met 130k bruto.

Daar moet ik wel bij zeggen dat ik die factor voor aantal personen van het CBS nooit helemaal volg

[Sendak239]

GioStyle schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:55:
[...]

Ja, ik snap het, maar toch zie ik het anders. Over mijn vakantiegeld en bonus wordt (uit mijn hoofd) 49,54% inkomstenbelasting ingehouden. Als ik vervolgens mijn jaaraangifte erbij pak, dan kom ik niet dichtbij de 49,54%.

Marginaal 56% eens. In absolute zin, niet echt.

Technisch gezien wordt er 56 procent loonheffing ingehouden tegen bijzonder tarief. Die mag jij dan later verrekenen met de inkomstenbelasting. https://salure.nl/nieuws/bijzonder-tarief

[zacht]

xleeuwx schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:28:
[...]


Doordat de ouders die hun kinderen naar een KDV kunnen brengen nu ook weer kunnen werken en dus die plekken op kunnen vullen.

Dit is een kip ei verhaal en in mijn optiek wordt het echte probleem niet aangepakt en daardoor ontstaan er andere problemen.

Waarom niet de KDV gratis en zorgen dat er meer personeel komt voor KDV. Ze konden ook binnen notime honderden testlocaties uit de grond stampen tijdens corona en dan lukt dit ze niet?

Iets met kwaliteitseisen. Ik heb vandaag als pm-er ook weer een zaterdag (er volgen er nog een paar) een vanuit de overheid verplichte training mogen volgen. Ik vermoed dat je het werk en de werkdruk van een pm-er onderschat. Dat is wel even wat anders dan wattenstaafjes ronddraaien in een neus of een naald in een arm jassen (dat laatste deed ik overigens in een vorig arbeidsleven). Over het salaris ga ik het al helemaal niet hebben. Zie ook:

https://www.ad.nl/binnenl...d-aan-vacatures~a1ff6454/

[frankyfn126]

Lapa schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:32:
[...]


Nou... Toevallig verdienen mijn partner en ik samen bruto ongeveer 130k, iets minder zelfs volgens mij. Maar netto komt dat neer op ruim 80k. Dus dat is wel wat meer dan 50k. Dat is natuurlijk weer anders als er één kostwinnaar is die de 130k binnenhaalt, maar ook dan zit je toch wel ruim boven de 50k netto met 130k bruto.

Daar moet ik wel bij zeggen dat ik die factor voor aantal personen van het CBS nooit helemaal volg

Het cbs doet vervolgens een factor overheen:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen-

Stel je hebt 2 kindereren. Dan wordt het 80k netto / 1.91 = 42k inkomen gestandaardiseerd.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling
Volgens het CBS heeft 22% van de Nederlandse huishoudens een hoger gestandaardiseerd inkomen

[Napo]

GVU schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:56:
[...]


Het cpb rekent met een netto gezinsinkomen waar ook nog eens een factor op zit voor het aantal personen. Die 50k is dus bruto wel die 130k van jouw inschatting.

Ben wel benieuwd hoe je dat concludeert aangezien het CPB geen enkele uitlegt geeft over welke definitie van inkomen ze gebruiken. Zowel niet dat het bruto primair inkomen is of gestandariseerd inkomen.

[LED-Maniak]

xleeuwx schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:28:
[...]

Waarom niet de KDV gratis en zorgen dat er meer personeel komt voor KDV. Ze konden ook binnen notime honderden testlocaties uit de grond stampen tijdens corona en dan lukt dit ze niet?

Testlocaties gerund door studenten en waarbij ander personeel werd weggetrokken elders tegen hogere tarieven. Neem aan dat je dat niet wil voor je kinderen.

Gratis maken is al van onderzocht dat dit geen tot nauwelijks verbetering geeft. Misschien in jouw situatie, maar gemiddeld gezien levert het nauwelijks wat op. Daarnaast moet iemand dat voor jou gaan betalen.

[Lapa]

frankyfn126 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 19:45:
[...]


Het cbs doet vervolgens een factor overheen:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen-

Stel je hebt 2 kindereren. Dan wordt het 80k netto / 1.91 = 42k inkomen gestandaardiseerd.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling
Volgens het CBS heeft 22% van de Nederlandse huishoudens een hoger gestandaardiseerd inkomen

Maar omdat we geen kinderen hebben is er ineens nog maar 6,6% met een hoger "inkomen". Beetje raar. Ik snap het wel hoor, we hebben natuurlijk inderdaad meer te besteden dan een gezin met hetzelfde inkomen maar wel kinderen.

[Euma3000]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:04:
[...]


Correct, de IB is maximaal 49,5%, afbouw loonheffingskorting plakt daar nog 6,51%. bovenop voor de laatste stukjes inkomen. Tenzij je weer boven de €124k gaat verdienen omdat dan de loonheffingskorting al helemaal afgebouwt is

We hebben in feite 8 schijven voor belasting over inkomsten in Nederland zijnde:
0%, 28,7%, 7,07%, 33,84%, 39,94%, 49,54%, 56,01%, 49,5%

0%?

Ik betaal zelf rond de 6% belasting. Hoe is die 0% mogelijk? Ontduiking?

[Euma3000]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:27:
[...]

De onderkant van het loongebouw wordt steeds verder opgekrikt: minimumloon en toeslagen gaan omhoog om verlies in koopkracht voor deze groep te compenseren.

Gevolg is dat de marginale belastingdruk voor middeninkomens eerder toe- dan afneemt. Minder werken voor deze groep steeds lucratiever wordt.

Houd er rekening mee dat heel veel mensen ook vanwege het vernielen van middeninkomens door de marginale druk en toeslagen deze schaal bewust ontwijken en vol toeslagen trekken met een parttime baantje.. Er is niks beters dan "gratis"geld.

[ Voor 3% gewijzigd door Euma3000 op 04-11-2023 21:36 ]

[Napo]

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:30:
[...]


0%?

Ik betaal zelf rond de 6% belasting. Hoe is die 0% mogelijk? Ontduiking?

Waarom denk je aan ontduiking? Door aftrekposten heb je tot een bepaald bedrag effectief geen belastingen die je betaald ( nog los van de toeslagen ). Niet een hoog inkomen noch een inkomen waar je rond van komen.

[xelfer]

Lapa schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:32:
[...]


Nou... Toevallig verdienen mijn partner en ik samen bruto ongeveer 130k, iets minder zelfs volgens mij. Maar netto komt dat neer op ruim 80k. Dus dat is wel wat meer dan 50k. Dat is natuurlijk weer anders als er één kostwinnaar is die de 130k binnenhaalt, maar ook dan zit je toch wel ruim boven de 50k netto met 130k bruto.

Dit vind ik 1 van de meest oneerlijke zaken aan ons belastingstelsel.

Ik verdien zelf behoorlijk meer dan 100k maar mijn vrouw verdient een stuk minder. Hierdoor worden wij door de belastingdienst veel harder gestraft dan gezinnen waarbij de inkomensverdeling 50/50 is.

Gevolg is dat ik zelf maar minder ben gaan werken want het loont niet echt om alles af te dragen aan de belastingdienst. Verkoop tegenwoordig mijn bonus maar voor vakantiedagen, heb ik en stuk meer aan.

[Euma3000]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:36:
[...]


Waarom denk je aan ontduiking? Door aftrekposten heb je tot een bepaald bedrag effectief geen belastingen die je betaald ( nog los van de toeslagen ). Niet een hoog inkomen noch een inkomen waar je rond van komen.

Dacht dat veel aftrekposten een pleister op de wond waren, dus je kunt daarmee quitte draaien? Klinkt niet best, maar ja. Ik betaal nu 6% belasting en vind het wel goed zo. Ik ga niet meer terug naar de draconische schaal waar ik in zat.

[Napo]

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:39:
[...]


Dacht dat veel aftrekposten een pleister op de wond waren, dus je kunt daarmee quitte draaien? Klinkt niet best, maar ja. Ik betaal nu 6% belasting en vind het wel goed zo. Ik ga niet meer terug naar de draconische schaal waar ik in zat.

Je perceptie met 'quitte draaien' is al verkeerd, in essentie heeft eenieder een belastingvrije voet van €10.698. Door aftrekposten kom je daar aan. Je 6% is leuk om te zeggen maar zonder context vrijwel nutteloos.

[Napo]

xelfer schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:38:
[...]


Dit vind ik 1 van de meest oneerlijke zaken aan ons belastingstelsel.

Uiteindelijk heb je natuurlijk ook een deel arbeidsparticipatie wat vanuit twee perspectieven belangrijk is. Een hogere percentage van de bevolking dat werkt alsmede dat je niet een situatie krijgt waarbij een deel van de populatie afhankelijk is van de hoofdkostwinnaar. In beginsel hoeft dat laatste niet problematisch te zijn maar daar zitten wel risico's aan vast dat men compleet afhankelijk wordt van zijn/haar partner met de nadelen vandien.

[Euma3000]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:42:
[...]


Je perceptie met 'quitte draaien' is al verkeerd, in essentie heeft eenieder een belastingvrije voet van €10.698. Door aftrekposten kom je daar aan. Je 6% is leuk om te zeggen maar zonder context vrijwel nutteloos.

Die context krijg je ook niet, niet op een publiek forum. Maar ja, we hebben ook " zakelijke etentjes" die onder aftrekposten vallen. Tot 69% des te meer je uitgeeft. Giller dit. Daar komen die Foie gras restaurantjes dus vandaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Euma3000 op 04-11-2023 21:53 ]

[xelfer]

Napo schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:46:
[...]


Uiteindelijk heb je natuurlijk ook een deel arbeidsparticipatie wat vanuit twee perspectieven belangrijk is. Een hogere percentage van de bevolking dat werkt alsmede dat je niet een situatie krijgt waarbij een deel van de populatie afhankelijk is van de hoofdkostwinnaar. In beginsel hoeft dat laatste niet problematisch te zijn maar daar zitten wel risico's aan vast dat men compleet afhankelijk wordt van zijn/haar partner met de nadelen vandien.

We werken allebei evenveel alleen mijn carrière is lucratiever. Het arbeidsparticipatie argument heeft hier in mijn ogen weinig mee te maken.

Ik vind het raar dat je gezamenlijk aangifte doet, waardoor de drempels voor allerlei aftrekposten wel hoger worden. Je kan alleen niet de belastingschijven middelen. Mijn vrouw verdient veel minder, haar kosten zijn niet belastingaftrekbaar omdat ik haar drempel gigantisch hoog maak.

Door dit systeem wordt mijn vrouw juist meer afhankelijk van mij.

[GioStyle]

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:30:
[...]


0%?

Ik betaal zelf rond de 6% belasting. Hoe is die 0% mogelijk? Ontduiking?

10k verdienen. Dan heb je netto gelijk aan bruto.

Als je 6% aan inkomstenbelasting betaalt (zonder aftrekposten) dan heb je een bruto inkomen tussen de €24.000 en €25.000.

[ Voor 20% gewijzigd door GioStyle op 04-11-2023 21:57 ]

[hoevenpe]

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:35:
Houd er rekening mee dat heel veel mensen ook vanwege het vernielen van middeninkomens door de marginale druk en toeslagen deze schaal bewust ontwijken en vol toeslagen trekken met een parttime baantje.. Er is niks beters dan "gratis"geld.

Alles is gericht op het bevoordelen van hoger opgeleiden: eerst op kosten van de staat studeren om daarna parttime netto evenveel over te houden dan een VMBO-er in 40 uur. Ik geef ze geen ongelijk.

[Sissors]

Sendak239 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 18:07:
[...]


Technisch gezien wordt er 56 procent loonheffing ingehouden tegen bijzonder tarief. Die mag jij dan later verrekenen met de inkomstenbelasting. https://salure.nl/nieuws/bijzonder-tarief

Er wordt niks / nauwelijks iets verrekent met de inkomstenbelasting, gezien het bijzondere tarief simpelweg de marginale belastingdruk is. Dat is hoeveel belasting je betaald over extra inkomen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:34:
[...]

Alles is gericht op het bevoordelen van hoger opgeleiden: eerst op kosten van de staat studeren om daarna parttime netto evenveel over te houden dan een VMBO-er in 40 uur. Ik geef ze geen ongelijk.

Jouw stelling is nu dat de staat hoge belastingen heft, om te zorgen dat hoger opgeleiden part time gaan werken zodat ze minder belasting betalen, omdat de staat de hoger opgeleiden wil helpen? En dus als de staat echt eens die hoger opgeleiden wil pakken, ze hun belastingen moeten verlagen...

[Euma3000]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:39:
[...]

Jouw stelling is nu dat de staat hoge belastingen heft, om te zorgen dat hoger opgeleiden part time gaan werken zodat ze minder belasting betalen, omdat de staat de hoger opgeleiden wil helpen? En dus als de staat echt eens die hoger opgeleiden wil pakken, ze hun belastingen moeten verlagen...

Ik snap deze beredenering niet, alles valt en staat met je inkomen. Je kunt als HBO'er of Universitair alsnog stuk genivelleerd worden als je niet oplet. Wel is zo dat hogere salarissen op papier weer mogelijkheden geven met bijvoorbeeld een hypotheek.

Dit kan ook gelden voor de tot 15K schaal waar je volledige toeslagen trekt en je marginale druk laag is. Je houd relatief minder over, maar je investeert minimaal energie en tijd met een relatief goede teruggave. Parttime werken loont, iets waar ze in de eerste en tweede kamer hopelijk wat aan gaan doen.

[ Voor 18% gewijzigd door Euma3000 op 04-11-2023 23:07 ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:39:
Jouw stelling is nu dat de staat hoge belastingen heft, om te zorgen dat hoger opgeleiden part time gaan werken zodat ze minder belasting betalen, omdat de staat de hoger opgeleiden wil helpen? En dus als de staat echt eens die hoger opgeleiden wil pakken, ze hun belastingen moeten verlagen...

De hoogopgeleide die fulltime 60k verdient hoeft in 3 dagen in specifieke situaties netto weinig in te leveren, hetzelfde verdienen als een laagopgeleide die fulltime 36k verdient.

Als men het loongebouw minder nivellerend maakt zou die perverse prikkel weggenomen worden. Dat is geen 'hoger opgeleiden pakken' maar zorgen dat werken tussen 30k en 50k weer loont.

[Napo]

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:47:
[...]


Die context krijg je ook niet, niet op een publiek forum. Maar ja, we hebben ook " zakelijke etentjes" die onder aftrekposten vallen. Tot 69% des te meer je uitgeeft. Giller dit. Daar komen die Foie gras restaurantjes dus vandaan.

Wat voegt een statement als "Ik betaal nu 6% belasting" toe als je niet de context daartoe wil delen?

Euma3000 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:47:
[...]
we hebben ook " zakelijke etentjes" die onder aftrekposten vallen.

Als we grijze gebieden - als ik de "" zo moet interpreteren - dan gaan we wel een kant op die me niet heel logisch noch wenselijk lijkt.

[ Voor 26% gewijzigd door Napo op 05-11-2023 09:07 ]

[Napo]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:34:
[...]

Alles is gericht op het bevoordelen van hoger opgeleiden: eerst op kosten van de staat studeren om daarna parttime netto evenveel over te houden dan een VMBO-er in 40 uur. Ik geef ze geen ongelijk.

Zo zou ik hem niet willen stellen. We komen uit een andere tijd, een tijd waarin fulltime werken de norm was. Bijveranderingen aan het stelsel krijg je op een gegeven moment altijd wel een siguatie waarin een grotere groep kritischer gaat kijken naar de inkomsten per uur ( of eerder wat kost een dag minder werken ).