Het (on)bestaan van het middeninkomen

[!null]

Ons eerste koophuis in Amsterdam (vriendin is Amstedam-gekkie zoals hier wordt beschreven ) is in ieder geval een gouden zet geweest, en we kunnen juist erg profiteren voor wat nu gaande is.
Helemaal mooi wordt het als je (zeker voordat een nieuwe bel barst) het verkoopt, en genoegen neemt met iets buiten de stad (en bescheiden formaat) waardoor je niet eens meer een hypotheek nodig hebt.

Meer on-topic, het is niet echt leuk om te zien wat het doet voor de starters. Met twee keer modaal kun je nog wel wat kopen. Dat is wel goed te doen. Maar het zou beter zijn als je maandelijks meer overhield. Daar zou de economie beter van draaien, lijkt mij persoonlijk.
En met twee keer lagere inkomens kun je niet anders dan huren of 3 hoog achter kopen. Of buiten de stad, maar zelfs dan is het niet zo maar makkelijk om met lage inkomens wat te kopen. En als je dus in de stad werkt, heb je hogere reiskosten.

Die hele hypotheekrente aftrek brengt ons niets, behalve dan, zoals hierboven al afgebeeld, een hogere gemiddelde schuld.

[Tommie12]

De meeste mensen die op pensioen gaan hebben toch geen lopende hypotheek meer hoop ik.

Nu, zelfs als dat het geval is, en die hypotheek is gedekt door een huis dat een stuk meer waard is dan de openstaande schuld is er ook niet echt een probleem.
De erfgenamen ervan dan een huis van 200k, met bv een hypotheek van 75k, en moeten ofwel verder de hypotheek aflossen of verkopen en van de 200k er 75 afgeven aan de bank. Not a big problem I think.

Het wordt wel een probleem naturlijk als er een pak huizen van 100k belast zijn met een hypotheen van 150k, en een insolvente eigenaar. Als er zo genoeg zijn, dan krijg je 2008 bis.

[Señor Sjon]

Hoezo niet? Iedereen moet flexibel werken et al, dus één standplaats is helemaal zo normaal niet meer.

Overigens blijk ik het vreemd vinden dat een huis verplicht naar 0 afgelost moet worden, maar iemand wel minimaal 4-500 euro/maand netto aan huur kwijt mag zijn; na huurtoeslag.

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

[t_captain]

De ECB zit compleet klem. Geld drukken is nodig om de (risicoloze) rente op 0 te houden en daarmee de staatsschuld van de zuidelijke lidstaten nog enigzins beheersbaar te houden. Bovendien, ook hier in het noorden hebben we begrotingen die aan elkaar hangen van de assumptie van economische groei. Bij gebrek aan structurele groei (die tijd is voorbij), is er maar inflatie nodig om de staatsschuldquote te beheerseb. Terwijl de economie autonoom in een sterke deflatoire cyclus zit.

[ANdrode]

Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:39:
De meeste mensen die op pensioen gaan hebben toch geen lopende hypotheek meer hoop ik.

Nu, zelfs als dat het geval is, en die hypotheek is gedekt door een huis dat een stuk meer waard is dan de openstaande schuld is er ook niet echt een probleem.
De erfgenamen ervan dan een huis van 200k, met bv een hypotheek van 75k, en moeten ofwel verder de hypotheek aflossen of verkopen en van de 200k er 75 afgeven aan de bank. Not a big problem I think.

Er zijn veel aflossingsvrije hypotheken en/of consumptieve hypotheken in Nederland. Dat is de laatste tijd minder geworden maar speelt juist voor de babyboomers een grote rol.

Je ziet waarschijnlijk eerder een huis van 250K met 200K hypotheek en wat achterstallig onderhoud (isolatie, houtwerk).

Als je een huis wilt verkopen moet er wel overlap zijn tussen de vraag- en aanbod-prijzen om tot een transactie te komen.

Wanneer ik mijn iphone 600 euro waard vindt dan kan ik hem daar mogelijk nog wel voor verkopen op V&A. Wanneer er tientallen iphones aangeboden wordt terwijl de vraag daalt (denk: geen bevolkingsgroei) dan gaat de prijs waarvoor transacties plaatsvinden omlaag. Ik kan mijn iphone nog wel 600 fictieve euro's waard vinden, maar voor die waardering is het een totaal illiquide bezit.

(Ik kom er dan nooit vanaf voor dat bedrag)

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:44:
Overigens blijk ik het vreemd vinden dat een huis verplicht naar 0 afgelost moet worden, maar iemand wel minimaal 4-500 euro/maand netto aan huur kwijt mag zijn; na huurtoeslag.

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

Een huis hoeft niet naar nul afgelost te worden. Je mist dan alleen de extreem grote belastingprikkel waardoor je maar de helft kan lenen.

Het aanbod van geld hoeft niet voor hogere vastgoedprijzen te zorgen als er meer risico's aan hypotheken zit. In Nederland minimaliseren we die voor de geldverstrekker. NHG, hypotheekrenteaftrek, en persoonlijke aansprakelijkheid bij restschuld zijn voorbeelden van beleidskeuzes die het risico voor de hypotheekverstrekker minimaliseren.

[ Voor 25% gewijzigd door ANdrode op 23-02-2017 17:03 ]

[NiGeLaToR]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:44:

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.

En als dat geld nu bij de consumenten terecht kwam, maar die gaat dit dubbel en dwars terug betalen in pensioentekorten, hoge huizenprijzen en een gezien de kapitaalinjecties nog steeds haperende economie.

Als ze nog even doorgaan hebben ze straks ruim 2.000 miljard euro bijgedrukt. Oke, nu is het BBP in 2015 van de gehele EU 14.693 miljard euro, maar om dan 14% hiervan bij te fantaseren en aan de banken te geven? Je zou overigens dus 'iets' meer inflatie verwachten, een van de dingen waar terecht zorgen over bestaan.

Goed. Het middeninkomen, die heeft hier dus weinig aan. Behalve hele lage rente en een hele hoge huizenprijs.

[t_captain]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:04:
[...]

Als ze nog even doorgaan hebben ze straks ruim 2.000 miljard euro bijgedrukt. Oke, nu is het BBP in 2015 van de gehele EU 14.693 miljard euro, maar om dan 14% hiervan bij te fantaseren en aan de banken te geven? Je zou overigens dus 'iets' meer inflatie verwachten, een van de dingen waar terecht zorgen over bestaan.

Dat geeft aan hoe sterk de natuurlijke deflatie op dit moment is. Echt, alles wat we jarenlang ongeveer op dezelfde manier hebben gedaan moet ineens anders.

Sharing economy betekent dat je ongebruikte middelen inzet i.p.v. nieuwe middelen bouwt. Transformatie van arbeids-structuren (van grote organisaties waarin voor elk wissewasje een aparte werknemer of afdeling is, naar zelfstandigen die de randzaken erbij doen). De logistieke keten van consumentengoederen is door e-commerce veel korter en efficienter geworden. We zijn kleiner en zuiniger gaan autorijden. Doen (sinds de hypotheeknormen strenger zijn geworden en de overwaarde is verdampt) wat langer met een keuken.

Al die dingen wijzen naar een richting: "meer doen met minder". En dat is in essentie deflatie.

Deflatie die ook niet helemaal in de cijfers opduikt.

Benzine kan duurder worden per liter, maar als je auto ook zuiniger rijdt wordt benzine per kilometer niet duurder. Hotelkamers kunnen duurder worden, maar als we onze overnachtingen verplaatsen naar een goedkopere AirBnB oplossing dan raakt dat de consument ook niet echt.

[MSalters]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
[...]
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Dus jij wil het probleem van hypotheken die onder water staan oplossen door de pensioenen te plunderen? Slecht idee natuurlijk, maar je ziet daarbij nog iets over het hoofd: die pensioenfondsen zijn grote hypotheekverstrekkers. In jouw scenario waarin de hypotheekmaarkt gecrashed is, is er dus geen 1400 miljoen meer bij de verzekeraars te halen. Oeps.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:51:
Dus jij wil het probleem van hypotheken die onder water staan oplossen door de pensioenen te plunderen? Slecht idee natuurlijk, maar je ziet daarbij nog iets over het hoofd: die pensioenfondsen zijn grote hypotheekverstrekkers. In jouw scenario waarin de hypotheekmaarkt gecrashed is, is er dus geen 1400 miljoen meer bij de verzekeraars te halen. Oeps.

Precies. Alles hangt aan elkaar en als de dekking van het vastgoed inzakt is Nederland op economisch vlak opeens een derderangs land.

[Kanter]

MSalters schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:51:
[...]

Dus jij wil het probleem van hypotheken die onder water staan oplossen door de pensioenen te plunderen? Slecht idee natuurlijk, maar je ziet daarbij nog iets over het hoofd: die pensioenfondsen zijn grote hypotheekverstrekkers. In jouw scenario waarin de hypotheekmaarkt gecrashed is, is er dus geen 1400 miljoen meer bij de verzekeraars te halen. Oeps.

Nou ja plunderen, als je belasting plunderen noemt wel ja. De overheid heeft namelijk een tegoed op de pensioenfondsen. Dit zijn uitgestelde belastingheffingen. In geval van een crisis situatie kan de overheid hiermee zijn staatsschuld in één keer aflossen en vervolgens alle hypotheken van de bankbalansen kunnen overnemen, gefinancierd door de tegoeden uit de pensioenfondsen.

Maar ja dit wel de nucleaire optie zeg maar en kan je ook maar één keer doen.

[SPee]

fast-server schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 20:16:
Het woord minimum klopt ook niet in minimumloon, je zou mogen verwachten dat het minimumloon minimaal de kosten kan dekken die je minimaal maakt om te kunnen wonen en leven. (dit is nu absoluut niet zo)

Als je alle kosten/lasten bij elkaar op gaat tellen zie je al snel dat het "minimumloon" van € 1551,- bruto zelfs ontoereikend zou zijn als het netto zou zijn (zonder toeslagen).

Het zou minimaal de helft hoger moeten zijn bij het afschaffen van toeslagen (€ 2275,- bruto) en dan kun je er net van rondkomen.

Ik zit (bijna) aan het dubbele van de € 1500 als loon. Maar ik merk nu dat het geld aan het einde van de maand op is. Netto zit ik maar €400 boven die €1500. Als de toeslagen worden afgeschaft en het minimum inkomen wordt verhoogd, dan wil ik ook meer overhouden! Het is eigenlijk compleet scheef dat die toeslagen (nu) worden gegeven!

Een van de problemen is, dat je b.v. voor een woning niet een (ruime) keus hebt. Hierdoor kun je niet tegen iemand zeggen "ga naar die wonen even verderop, die kun je wel betalen", want die woning is er niet! En omdat je niet iemand op straat kunt gooien, maar diegene dat huis ook niet (meer) kan betalen, hebben we dus die toeslagen voor bedacht. Dus eigenlijk zijn er te weinig goedkope woningen en er wordt veel te weinig gebouwd om hierin verbetering te brengen. Kijk naar hoeveel huizen er gebouwd zouden moeten worden en hoeveel er daadwerkelijk zijn gebouwd: daar zit 10.000-en verschil in!
En dan zijn er óók weer andere toeslagen om andere dingen betaalbaar te maken. Totdat het scheef loopt en veel te duur wordt om in stand te houden.
De grote problemen die ik erin zie: het in-stand-houden is duur, de criteria per toeslagen verschilt en zorgt voor scheve verhoudingen.
Maak één instantie die de subsidies regelt + uitbetaald en maakt de regels simpeler en gelijk (b.v. niet de ene kijken naar het brutoloon en de ander netto). Zodat je bij het invullen van één formulier direct ziet en weet van ALLE subsidies waar je recht op hebt. Dan kun je ook makkelijker schrappen. Wat als de gemeentes nu alles subsidies schrappen en dat teruggeven aan hun inwoners. Dat zal veel schelen.

[LennG]

SPee schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 20:45:
[...]


Ik zit (bijna) aan het dubbele van de € 1500 als loon. Maar ik merk nu dat het geld aan het einde van de maand op is. Netto zit ik maar €400 boven die €1500. Als de toeslagen worden afgeschaft en het minimum inkomen wordt verhoogd, dan wil ik ook meer overhouden! Het is eigenlijk compleet scheef dat die toeslagen (nu) worden gegeven!

Een van de problemen is, dat je b.v. voor een woning niet een (ruime) keus hebt. Hierdoor kun je niet tegen iemand zeggen "ga naar die wonen even verderop, die kun je wel betalen", want die woning is er niet! En omdat je niet iemand op straat kunt gooien, maar diegene dat huis ook niet (meer) kan betalen, hebben we dus die toeslagen voor bedacht. Dus eigenlijk zijn er te weinig goedkope woningen en er wordt veel te weinig gebouwd om hierin verbetering te brengen. Kijk naar hoeveel huizen er gebouwd zouden moeten worden en hoeveel er daadwerkelijk zijn gebouwd: daar zit 10.000-en verschil in!
En dan zijn er óók weer andere toeslagen om andere dingen betaalbaar te maken. Totdat het scheef loopt en veel te duur wordt om in stand te houden.
De grote problemen die ik erin zie: het in-stand-houden is duur, de criteria per toeslagen verschilt en zorgt voor scheve verhoudingen.
Maak één instantie die de subsidies regelt + uitbetaald en maakt de regels simpeler en gelijk (b.v. niet de ene kijken naar het brutoloon en de ander netto). Zodat je bij het invullen van één formulier direct ziet en weet van ALLE subsidies waar je recht op hebt. Dan kun je ook makkelijker schrappen. Wat als de gemeentes nu alles subsidies schrappen en dat teruggeven aan hun inwoners. Dat zal veel schelen.

Dat je bij een inkomen van bijna 3.000 maar 400 meer netto overhoud ligt waarschijnlijk aan zaken als een leaseauto en wellicht eigen bijdrage pensioen (of andere inhoudingen).

Normaal zou je bij een inkomen van 3.000 bruto netto zo'n 2.250 overhouden waar dat bij een bruto inkomen van 1.500 circa 1.450 netto is.
Lijkt me dat je met zo'n inkomen toch een eind zou moeten komen?

[Señor Sjon]

ANdrode schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:59:
[...]


Er zijn veel aflossingsvrije hypotheken en/of consumptieve hypotheken in Nederland. Dat is de laatste tijd minder geworden maar speelt juist voor de babyboomers een grote rol.

Je ziet waarschijnlijk eerder een huis van 250K met 200K hypotheek en wat achterstallig onderhoud (isolatie, houtwerk).

Als je een huis wilt verkopen moet er wel overlap zijn tussen de vraag- en aanbod-prijzen om tot een transactie te komen.

Wanneer ik mijn iphone 600 euro waard vindt dan kan ik hem daar mogelijk nog wel voor verkopen op V&A. Wanneer er tientallen iphones aangeboden wordt terwijl de vraag daalt (denk: geen bevolkingsgroei) dan gaat de prijs waarvoor transacties plaatsvinden omlaag. Ik kan mijn iphone nog wel 600 fictieve euro's waard vinden, maar voor die waardering is het een totaal illiquide bezit.

(Ik kom er dan nooit vanaf voor dat bedrag)


[...]


Een huis hoeft niet naar nul afgelost te worden. Je mist dan alleen de extreem grote belastingprikkel waardoor je maar de helft kan lenen.

Het aanbod van geld hoeft niet voor hogere vastgoedprijzen te zorgen als er meer risico's aan hypotheken zit. In Nederland minimaliseren we die voor de geldverstrekker. NHG, hypotheekrenteaftrek, en persoonlijke aansprakelijkheid bij restschuld zijn voorbeelden van beleidskeuzes die het risico voor de hypotheekverstrekker minimaliseren.

Welke belastingprikkel? Een 10 jaarsrente van een woning zonder NHG (100% financiering) ligt zo rond de 2%. De EWF van 0,75% WOZ-waarde gaat daar sowieso eerst vanaf, let wel, die WOZ stijgt WEL door, dus effectief wordt dat percentage hoger en je betaalde rente door aflossing lager. Maar even uitgaande van jaar 1 heb je dus 1,25% waarvan je maximaal de helft af kan trekken. Dat is 0,63%, oftewel 630 euro per 100k waarde.

Dus, welke belastingprikkel is de HRA ook alweer?

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 09:10:
[...]


Welke belastingprikkel? Een 10 jaarsrente van een woning zonder NHG (100% financiering) ligt zo rond de 2%. De EWF van 0,75% WOZ-waarde gaat daar sowieso eerst vanaf, let wel, die WOZ stijgt WEL door, dus effectief wordt dat percentage hoger en je betaalde rente door aflossing lager. Maar even uitgaande van jaar 1 heb je dus 1,25% waarvan je maximaal de helft af kan trekken. Dat is 0,63%, oftewel 630 euro per 100k waarde.

Dus, welke belastingprikkel is de HRA ook alweer?

Gemiddeld iets over de €100 per maand.

[Señor Sjon]

Een woning van 200k met iemand die onder de 65k verdient: 1.25%*40%=0,5%. 200k = 1.000 netto HRA/jaar. Die 83/maand zet ook geen zoden aan de dijk.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:08:
[...]

Waar haal je vandaan dat dit gaande is?

Ik heb toevallig een collega op het werk die zijn eigen huis aan het bouwen is. Hij had een stuk grond gekocht en heeft toen eens een offerte laten maken voor het bouwen van dit huis op 2 verschillende locaties in nederland (om te kijken wat het verschil was)

Nou dat scheelde dus mooi even 300.000 euro. Als hij het huis liet bouwen op lokatie 1 was het 150000 euro en hetzelfde huis op lokatie 2 450000 euro. En daar zitten de kosten van de grond niet bij in, die had hij al (op lokatie 2 dan )

Wanneer je dit soort dingen hoort weet je gewoon dat er in de bouwwereld enorme misstanden zijn en dat, omdat het een primaire levensbehoefte is, mensen helemaal uitgemelkt worden.

Maargoed we dwalen een beetje af, al denk ik wel dat de situatie op de huizenmarkt een groot aandeel heeft in dit onderwerp.

[Señor Sjon]

Dus bij de ene 150.000 (lijkt me weinig voor vrijstaand, incl. BTW ga je vrij snel over de 200k maar goed) en de ander 4.500.000. Weet je zeker dat ie hetzelfde plannetje heeft ingediend?

[NiGeLaToR]

Lol, er zit op z'n minst een 0-type in lijkt me

Overigens is dat niet alleen regio gebonden hoor, ik heb zoiets met een simpele schuur al aan de hand. Tussen de hoogste en de laagste offerte zat meer dan het dubbele. Deels te verklaren door materiaal, bouwwijze en wat je zelf nog 'even' moest doen. Al met al doe ik het nu zelf met wat hulp in de uitvoer, gewoon, omdat ik eigenwijs ben.

Maar ook dit zijn 'problemen' die iemand met een middeninkomen zelden hoeft op te lossen

Qua politiek heb ik het nog eens geprobeerd en behalve de SGP (met een andere motivatie, die ik niet steun) kom ik niemand tegen die zich er echt expliciet voor uitspreekt. Partijen als die van 50+ vinden het zelfs nodig om de middeninkomens op te laten draaien voor de pensioenproblemen.

Ook de mogelijk grotere populistenpartijen doen vrijwel niets voor hun achterban.. wat op zich ook jammer is, omdat ik nu eenmaal de overtuiging heb opgedaan dat deze achterban niet meer populistisch stemt (althans, grotendeels) zodra hun perspectief verbetert. En ja, dan ga ik er vanuit dat relatief veel mensen met een middeninkomen op een populistische partij stemmen...

[t_captain]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 09:27:
Een woning van 200k met iemand die onder de 65k verdient: 1.25%*40%=0,5%. 200k = 1.000 netto HRA/jaar. Die 83/maand zet ook geen zoden aan de dijk.

Een hele tijd geleden heb ik de totale impact van de overheidsmaatregelen voor de woningmarkt (periode 2010-2013) ingeschat. Op termijn zou het leiden tot tenminste 60% vermindering van de exposure van de rijksfinancien aan de HRA. Dat komt door een aantal factoren samen:

- het verminderen van LTV leidt tot een lagere hypotheeksom
- prijsdempende effecten van strengere leennormen leiden tot een lagere hypotheeksom,
- annuitair inlossen betekent gaandeweg dat er een kleiner deel van de hoofdsom voor renteaftrek in aanmerking komt
- annuitait inlossen betekent dat de effectieve rentevaste periode korter is ("20 jaar vast" met inlossing staat in feite minder dan 20 jaar uit), dat dempt de hoogte van de rente.
- vermindering van het tarief van aftrek, pakweg 45% nu gaat naar 38%.

Daarbovenop hebben de omstandogheden op de financiele markten de HRA nog eens met 2/3e deel verminderd. Als je een hypotheek hebt t.w.v. 70% van je WOZ waarde (schatting van gemiddelde LTV), het eigenwoningforfait stijgt van 0.55% naar 0.75% en de rente daalt van 4.5% naar 2.5%, dan daalt je effectief aftrekbaare rentepercentage van 3.7% naar 1.4%.


Ik ben (ondanks mijn status als huizenbezitter met een ouderwetse spaarhypotheek in het 52% belastingtarief) van mening dat dit de beste tijd ooit is om de HRA af te schaffen.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 09:10:
[...]
Welke belastingprikkel? Een 10 jaarsrente van een woning zonder NHG (100% financiering) ligt zo rond de 2%. De EWF van 0,75% WOZ-waarde gaat daar sowieso eerst vanaf, let wel, die WOZ stijgt WEL door, dus effectief wordt dat percentage hoger en je betaalde rente door aflossing lager. Maar even uitgaande van jaar 1 heb je dus 1,25% waarvan je maximaal de helft af kan trekken. Dat is 0,63%, oftewel 630 euro per 100k waarde.

Dat is het allergunstigste geval. Net zoals in de TS geeft het ene voorbeeld geen informatie over de populatie.

offtopic:
Precies het retorische trucje dat je nu vaak ziet bij politici trouwens. Vooral als ze naar zielige gevallen wijzen

Deze koper heeft al het voordeel dat hij kan kopen doordat hij NHG heeft. Die overheidsgarantie is staatssteun, die er voor zorgt dat er ook met een onzeker inkomen op de lange termijn (in krimpsectoren, neem de twee fictieve kappers/retail medewerkers) veel kunnen lenen zonder dat de gevraagde rente het risico representeert.

Als je het voordeel voor burgers wilt bekijken gaat het om de mediaan lening en de mediaan van de marginale belastingdruk. Voor de overheid tellen vooral de totale kosten + de kosten van de systeemrisico's die het met zich meebrengt.

Dus, welke belastingprikkel is de HRA ook alweer?

Zoals hieronder uitgerkend: Toch nog 1000 euro netto per jaar in het meest ongunstige geval.

[Señor Sjon]

Dit is niet het meest ongunstige geval maar dagelijkse praktijk? NHG is voor alles boven de gemiddelde huizenprijs al niet te krijgen. Met NHG duiken/doken rentes onder de 2%, waardoor het aandeel EWF weer hoger was en men minder kreeg. Daar heb ik niet eens mee gerekend.

Overigens worden de regels rondom hypotheken zovaak aangepast, dat een mediaan weinig zin heeft. Misschien per periode.

Maar die prikkel die je het over hebt is lang niet zo groot als vroeger. Er zijn al genoeg gevallen waar men ervoor kiest om geen HRA te nemen. In principe is de berekening van je maximale hypotheek gebaseerd op bruto maandlasten en dan kan je nog steeds een aflossingsvrije hypotheek nemen als je dat wenst. HRA telt voor de bank al niet mee.
Zie o.a.: https://www.plusonline.nl...vrije-hypotheek-afsluiten

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:07:
[...]


Daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar neem nu eens die vergelijking van die twee equivalente appartementen die ik nog in mijn post heb geëdit? Na 10 jaar woongenot is de koper minimaal €40.000 beter af dan de huurder van een zelfde appartement. En dat is nog een terughoudende schatting, het zou zomaar richting de €60.000 kunnen gaan, en dat op een appartement van €100.000... Oké, het kan ook €20.000 of €30.000 zijn, vooral als de verkooop van het appartement sterk tegenvalt (maar de €40.000 is al gebaseerd op een verkoopprijs van €10.000 lager dan de aankoopprijs), maar zelfs dan is de koper dus nog goedkoper uit.

En als je zoals ik een huis in 2006 koopt van 100.000 euro en vervolgens in 2012 probeert te verkopen dan mag je een verlies van 35.000 euro vanwege de fors gedaalde huizenprijzen uit eigen zak betalen.
Dan heb ik alle kosten van het onderhoud nog niet meegerekend, die waren ook behoorlijk fors.

Een huis kopen is gewoon een groter risico en je bent ook een flink stuk flexibiliteit kwijt wat je ook nog eens fors geld kan kosten. Stel je bedrijf verhuist en jij moet mee verhuizen maar je hebt een koopwoning die onder water staat, dan heb je de keuze tussen een forse restschuld op de koop toenemen of je baan kwijtraken.

Stel je raakt je baan kwijt en je hebt overwaarde opgebouwd door braaf af te lossen op je hypotheek en je komt in de bijstand terecht.... dan mag je een lening gaan afsluiten ter hoogte van de overwaarde en dat eerst opmaken voor je bijstand krijgt.

Het ligt geheel aan de situatie. Blijf je ergens 30 jaar wonen en heb je een vast contract, sure dan is kopen waarschijnlijk goedkoper. Moet je regelmatig verhuizen of wissel je vaak van baan dan is huren weer veel goedkoper,

Stellen dat kopen altijd goedkoper is is gewoon niet waar.

[t_captain]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
[...]


Moet je regelmatig verhuizen of wissel je vaak van baan dan is huren weer veel goedkoper,

Verhuizen en van baan wisselen zijn twee verschillende zaken. Vaak is het beter om je woonplaats uit te zoeken op de beschikbaarheid van veel relevant werk in de regio dan op 1 specifieke baan.

Stellen dat kopen altijd goedkoper is is gewoon niet waar.

Eensch, dat is een ongenuanceerde stelling.

[Mx. Alba]

Ik stel ook niet dat kopen goedkoper is dan huren. Maar dat huren in de meeste gevallen wel duurder is dan kopen. Alleen al vanwege het feit dat een koper hypotheekrenteaftrek krijgt, maar een huurder de volledige hypotheek van de verhuurder moet dekken (en nog meer want de verhuurder wil ook winst maken natuurlijk).

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
En als je zoals ik een huis in 2006 koopt van 100.000 euro en vervolgens in 2012 probeert te verkopen dan mag je een verlies van 35.000 euro vanwege de fors gedaalde huizenprijzen uit eigen zak betalen.
Dan heb ik alle kosten van het onderhoud nog niet meegerekend, die waren ook behoorlijk fors.

Een huis van 65.000 euro? Is dat in Nederland?

Stel je raakt je baan kwijt en je hebt overwaarde opgebouwd door braaf af te lossen op je hypotheek en je komt in de bijstand terecht.... dan mag je een lening gaan afsluiten ter hoogte van de overwaarde en dat eerst opmaken voor je bijstand krijgt.

Jouw argumentatie is dat het beter is om nooit iets op te bouwen, dan dat wel te doen en het mogelijk op te moeten eten als de nood aan de man is?

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:37:
Ik stel ook niet dat kopen goedkoper is dan huren. Maar dat huren in de meeste gevallen wel duurder is dan kopen. Alleen al vanwege het feit dat een koper hypotheekrenteaftrek krijgt, maar een huurder de volledige hypotheek van de verhuurder moet dekken (en nog meer want de verhuurder wil ook winst maken natuurlijk).

Als je puur kijkt naar maandlasten heb je gelijk en is dat logisch. Toch is het dus zeker niet zo dat je onderaan de streep standaard goedkoper uitbent met kopen dan met huren.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:55:
[...]


Een huis van 65.000 euro? Is dat in Nederland?

In Schiedam. Ook in Rotterdam en directe omgeving kan je meer dan genoeg woningen vinden voor die prijs.

Jouw argumentatie is dat het beter is om nooit iets op te bouwen, dan dat wel te doen en het mogelijk op te moeten eten als de nood aan de man is?

Mijn argument is dat dat dus nog eens een keer extra risico met zich meebrengt wat óf kan uitmonden in opgebouwd vermogen maar ook kan uitmonden in een forse schuld in de vorm van een lening.

[Mx. Alba]

Maar dat risico om met een schuld te blijven zitten neemt met de jaren steeds verder af. Want uiteindelijk na 30 jaar is de hypotheek afgelost en "maakt het niet uit" als je de woning verkoopt voor de helft van de aankoopprijs. Dus als je op de lange duur kijkt, is huren echt (bijna) altijd (veel) duurder dan kopen. De maandlasten zijn significant hoger - en je bouwt geen vermogen op.

[bwerg]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
Stel je bedrijf verhuist en jij moet mee verhuizen maar je hebt een koopwoning die onder water staat, dan heb je de keuze tussen een forse restschuld op de koop toenemen of je baan kwijtraken.

Met daarbij wel de aantekening dat als je je huis met verlies verkoopt, de huizenprijzen kennelijk dusdanig zijn dat je op datzelfde moment dus ook een goedkoop (ander) huis koopt. Zolang je op elk moment 1 koophuis blijft houden, maakt het voor de lange termijn allemaal weinig uit. Je koopt 1 huis zodra je de huizenmarkt opgaat en dat blijf je ook houden.

Oversimplificatie natuurlijk, je moet natuurlijk wel nog genoeg spaargeld hebben om dat andere huis nog te kunnen kopen met een restschuld van je eerste huis. Als je vanwege een restschuld moet gaan huren ben je wel de zak. Maar dat je het geld van de onderwaarde zeker nooit meer terugziet is dus ook weer niet per sé zo.

[Metro2002]

bwerg schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:35:
[...]

Met daarbij wel de aantekening dat als je je huis met verlies verkoopt, de huizenprijzen kennelijk dusdanig zijn dat je op datzelfde moment dus ook een goedkoop (ander) huis koopt. Zolang je op elk moment 1 koophuis blijft houden, maakt het voor de lange termijn allemaal weinig uit. Je koopt 1 huis zodra je de huizenmarkt opgaat en dat blijf je ook houden.

Klopt, wel kan je opnieuw de overdrachtsbelasting , notariskosten en andere ongein gaan betalen.
Tegenwoordig ook al snel 10-15k omdat je dat niet meer mag meenemen in de hypotheek. Ook zoiets waar huurders niet mee te maken hebben.

[Mx. Alba]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:41:
Klopt, wel kan je opnieuw de overdrachtsbelasting , notariskosten en andere ongein gaan betalen.
Tegenwoordig ook al snel 10-15k omdat je dat niet meer mag meenemen in de hypotheek. Ook zoiets waar huurders niet mee te maken hebben.

Oftewel, voor de korte duur is huren misschien goedkoper - maar voor de lange duur is kopen goedkoper. Het omslagpunt is grotendeels afhankelijk van de huizenmarkt en de rentestand, natuurlijk, maar ik denk zo uit m'n dikke duim dat gemiddeld het zo om en nabij de 5 jaar ligt.

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:47:
[...]


Oftewel, voor de korte duur is huren misschien goedkoper - maar voor de lange duur is kopen goedkoper. Het omslagpunt is grotendeels afhankelijk van de huizenmarkt en de rentestand, natuurlijk, maar ik denk zo uit m'n dikke duim dat gemiddeld het zo om en nabij de 5 jaar ligt.

Kosten koper voor een huis van rond de 2 ton liggen op ongeveer 13.000 euro. Dan heb je nog te maken met hogere gemeentelijke belastingen, kijk ik even naar mezelf dan is dat zo'n 1000 euro per jaar, dan heb je nog onderhoud, ik zag ergens 300 euro p/m voorbij komen, dat is denk ik erg veel. Er wordt vaak gerekend met 1% van de waarde van de woning dus in het geval van 2 ton kom je op 2000 euro per jaar uit , zo'n 170 euro per maand.
Hogere gemeentelijke lasten en de onderhoudskosten zijn dus 250 euro per maand en smeer je de kosten koper nog uit over bv 10 jaar dan komen er nog 108 euro per maand over bij, zit je op 358 euro per maand bovenop je hypotheeklasten.

Voor 2 ton aan hypotheek betaal je nu netto ongeveer 650 euro , tel daar nog 358 euro bij op en je komt op iets meer dan 1000 euro per maand uit. (en let er wel op: Dit is gerekend met 2% rente wat echt ongekend laag is, ik betaal bv 4% rente wat de verhouding al weer anders maak, scheelt netto alweer bijna 60 euro)

Dat is ook ongeveer wat je aan huur betaalt voor een woning van die prijs (althans bij mij in de buurt).

Dus ik denk zelf dat het omslagpunt pas na 10 jaar ligt en dat is ook ongeveer mijn ervaring tot nu toe.

Je conclusie is dus wel correct, huren is op korte termijn goedkoper, kopen kán op lange termijn goedkoper zijn. (let vooral op: Kán zijn! )

Het is net als eigen ondernemer zijn of beleggen op de beurs, het kan lucratiever zijn dan in loondienst of sparen maar het kan ook de andere kant op werken.

Bovendien lever je een stuk flexibititeit in. Ik zou zelf héél graag huren maar helaas, verdien modaal dus dan weet je al waar ik terecht kan. Niet bij sociale huur én niet bij particuliere huur.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 24-02-2017 16:06 ]

[Jiffy]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:03:
[...]
Kosten koper voor een huis van rond de 2 ton liggen op ongeveer 13.000 euro.

Wut?

Overdrachtsbelasting is 2%, dus bij een koopsom 200.000 is 4.000, plus dan ~1.000 aan notaris- en kadasterkosten (ik reken ruim, dit kan goedkoper), 2.000 voor een hypotheekadvies (kan hoger, kan ook fors lager) en dan zit ik op 7.000. Zoals gezegd: ik reken ruim. Oftewel: je zit er zéker een factor twee naast... Of je gaat ineens dingen meerekenen die er helemaal niet bij horen (verfje, behangetje, laminaatje...)

[Metro2002]

Jiffy schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:20:
[...]

Wut?

Overdrachtsbelasting is 2%, dus bij een koopsom 200.000 is 4.000, plus dan ~1.000 aan notaris- en kadasterkosten (ik reken ruim, dit kan goedkoper), 2.000 voor een hypotheekadvies (kan hoger, kan ook fors lager) en dan zit ik op 7.000. Zoals gezegd: ik reken ruim. Oftewel: je zit er zéker een factor twee naast... Of je gaat ineens dingen meerekenen die er helemaal niet bij horen (verfje, behangetje, laminaatje...)

https://www.kostenkoperberekenen.nl/berekening/

Koopsom € 200.000,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Hypotheekakte € 650,00
Leveringsakte € 650,00
Makelaarscourtage € 4.000,00
Taxatie € 400,00
Uurloon afsluiten hypotheek € 3.000,00
Waarborgsom € 200,00
Bouwkundig rapport € 300,00
Energielabel € 200,00
Kosten koper € 13.400,00


https://www.berekenhet.nl...s-kopen-kosten-koper.html
En deze komt op € 11.000

Kosten koper bij een bestaande koopwoning
Makelaarskosten € 3.630
Advies/bemiddelingskosten hypotheek € 2.000
Taxatiekosten € 300
Overdrachtsbelasting € 4.000
Notariskosten € 1.100 +
Totale kosten € 11.030


En deze komt op € 12.677

Soort woning: Bestaande bouw
Resultaat
Aankoopprijs € 200.000,00
Meerwerk/verbouwingskosten € 0,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Bouwrente en renteverlies tijdens bouw € 0,00
Kosten NHG € 2.127,00
Kosten aankoopmakelaar € 3.000,00
Notaris € 1.200,00
Taxatiekosten € 350,00
Afsluitkosten € 2.000,00

Totaal: € 212.677,00


Ik zie dat er verschillen zitten, wel of geen aankoopmakelaar en wel of geen NHG maakt wel een stuk uit bij de kosten koper. Zonder NHG en zonder aankoopmakelaar kom je inderdaad richting de 7.000 euro.

[icecreamfarmer]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:28:
[...]


https://www.kostenkoperberekenen.nl/berekening/

Koopsom € 200.000,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Hypotheekakte € 650,00
Leveringsakte € 650,00
Makelaarscourtage € 4.000,00
Taxatie € 400,00
Uurloon afsluiten hypotheek € 3.000,00
Waarborgsom € 200,00
Bouwkundig rapport € 300,00
Energielabel € 200,00
Kosten koper € 13.400,00


https://www.berekenhet.nl...s-kopen-kosten-koper.html
En deze komt op € 11.000

Kosten koper bij een bestaande koopwoning
Makelaarskosten € 3.630
Advies/bemiddelingskosten hypotheek € 2.000
Taxatiekosten € 300
Overdrachtsbelasting € 4.000
Notariskosten € 1.100 +
Totale kosten € 11.030


En deze komt op € 12.677

Soort woning: Bestaande bouw
Resultaat
Aankoopprijs € 200.000,00
Meerwerk/verbouwingskosten € 0,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Bouwrente en renteverlies tijdens bouw € 0,00
Kosten NHG € 2.127,00
Kosten aankoopmakelaar € 3.000,00
Notaris € 1.200,00
Taxatiekosten € 350,00
Afsluitkosten € 2.000,00

Totaal: € 212.677,00


Ik zie dat er verschillen zitten, wel of geen aankoopmakelaar en wel of geen NHG maakt wel een stuk uit bij de kosten koper.

Ik vind het allemaal erg ruim. Overigens zijn die kosten voor een deel nog aftrekbaar ook.

[Metro2002]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:29:
[...]


Ik vind het allemaal erg ruim. Overigens zijn die kosten voor een deel nog aftrekbaar ook.

Even afgezien van de bedragen (die inderdaad wat hoog lijken en vast lager kunnen) blijft de essentie van de berekening natuurlijk hetzelfde. De goedkoopste rentepercentages zijn ook hoger dan de 2% die ik aangehouden heb (2,44% )

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:59:
In Schiedam. Ook in Rotterdam en directe omgeving kan je meer dan genoeg woningen vinden voor die prijs.

Voor dat bedrag lijkt er niet veel te vinden, eerlijk gezegd. Maar goed, het is al wonderbaarlijk dat er daar iets te koop is voor onder een ton. Die regio is bizar goedkoop.

Maar goed, anderen hebben het al gezegd; ga je naar koophuizen kijken over de afgelopen eeuw, dan zijn ze steevast heel veel meer waard geworden. Alleen in één heel specifieke korte periode heb je een relevant verlies kunnen draaien, maar als je niet verkocht had was dat nu ook niet meer het geval geweest. Het is vervelend voor jou dat je daar net last van hebt gehad, maar als je eerder een huis had heb je het omgekeerde meegemaakt. Heb je je huis gekocht op de piek voor de crash, dan had je nu alweer bijna quitte gespeeld. Heb je 'm ook maar iets daarvoor gekocht, dan maak je alweer winst.

Mijn argument is dat dat dus nog eens een keer extra risico met zich meebrengt wat óf kan uitmonden in opgebouwd vermogen maar ook kan uitmonden in een forse schuld in de vorm van een lening.

Hoezo heb je een forse schuld dan? Die wordt toch gedekt door de opgebouwde waarde van dat huis? Dat is juist het hele idee, dat je je opgebouwde kapitaal opeet. Je begint dus (bijna) altijd met meer en eindigt op hetzelfde punt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2017 16:35 ]

[RemcoDelft]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:28:
Hypotheekakte € 650,00
Uurloon afsluiten hypotheek € 3.000,00

Hoeveel uur zijn ze bezig met die hypotheek? Een standaard annuiteitenhypotheek is niet meer dan wat standaard formulieren invullen. Tenzij je nog 3 verschillende oude beleggingshypotheken hebt lopen die je moet omzetten is dit wel erg ruim.

[Metro2002]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:39:
[...]

Hoeveel uur zijn ze bezig met die hypotheek? Een standaard annuiteitenhypotheek is niet meer dan wat standaard formulieren invullen. Tenzij je nog 3 verschillende oude beleggingshypotheken hebt lopen die je moet omzetten is dit wel erg ruim.

Geen idee, ik haal de berekeningen ook maar van internet.

Laat ik die k.k. naar 7000 euro zakken ipv 13.000 dan scheelt het overigens niet zo heel veel per maand, uiteindelijk scheelt dat 40 euro. Reken nog een iets hogere rente (2,44 ipv de 2% die ik had gebruikt) dan kost dat weer een tientje per maand meer.

Wat ik al zei: Het gaat niet om de exacte bedragen maar om de conclusie en die blijft nagenoeg hetzelfde. Misschien daalt het omslagpunt wel naar 9,5 jaar ipv 10 jaar, dat maakt voor het verhaal even niet uit.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:35:
[...]

Voor dat bedrag lijkt er niet veel te vinden, eerlijk gezegd. Maar goed, het is al wonderbaarlijk dat er daar iets te koop is voor onder een ton. Die regio is bizar goedkoop.

Maar goed, anderen hebben het al gezegd; ga je naar koophuizen kijken over de afgelopen eeuw, dan zijn ze steevast heel veel meer waard geworden. Alleen in één heel specifieke korte periode heb je een relevant verlies kunnen draaien, maar als je niet verkocht had was dat nu ook niet meer het geval geweest.

Soms moet je wel verkopen en als dat net in die periodes moet heb je gewoon een enorme restschuld.

Hoezo heb je een forse schuld dan? Die wordt toch gedekt door de opgebouwde waarde van dat huis? Dat is juist het hele idee, dat je je opgebouwde kapitaal opeet. Je begint dus (bijna) altijd met meer en eindigt op hetzelfde punt.

Nee want dat geld wat je als overwaarde hebt is a) fictief en b) zit het vast in je huis en dat krijg je er pas uit als je je huis verkoopt.

Dus zolang je in dat huis blijft wonen heb je op papier een overwaarde (bv doordat je jarenlang hebt afgelost) met daartegenover een lening waar je elke maand rente en aflossing over betaald. En als je echt pech hebt en je moet na jaren lenen alsnog je huis verkopen en is dat toevallig net in 2008 dan heb je én die lening én geen overwaarde en als je pech hebt ook nog een restschuld.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:35:
[...]

Voor dat bedrag lijkt er niet veel te vinden, eerlijk gezegd. Maar goed, het is al wonderbaarlijk dat er daar iets te koop is voor onder een ton. Die regio is bizar goedkoop.

Rotterdam +2km omgeving geef 69 appartementen < 75k te koop op funda.
Vraag niet in welke pauperwijken je dan terecht komt (er is een reden dat ik verhuisd ben )

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 24-02-2017 16:47 ]

[Sissors]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:29:
[...]


Ik vind het allemaal erg ruim. Overigens zijn die kosten voor een deel nog aftrekbaar ook.

De bedragen zijn inderdaad ruim (en logisch ook, liever dat mensen er iets teveel dan iets te weinig voor reserveren), maar daarnaast die duizenden Euro's die voor een aankoopmakelaar worden gereserveerd hakken er ook wel in.

Mijn ervaring is dat je bij huren ook nog veel eenmalige kosten hebt: Bijna alle huurwoningen waar ik naar had gekeken (en dat is dus in particuliere huur) miste zaken als een vaatwasser, koelkast vaak genoeg ook, etc. En de staat van muren, vloer, etc, was veel slechter dan bij veel koop, dus daar moest je ook nog wat aan doen. En dan kan je natuurlijk voor het goedkoopste laminaat gaan, maar dat is geen eerlijke vergelijking met een koopwoning waar wel een fatsoenlijke vloer in zit.

Bij mij kwam ik op een break-even punt van maximaal 1.5 jaar tussen kopen en huren (met 2.7% rente), al had ik nog redelijk wat eigen geld waar ik toch geen rente over krijg en wat ook scheelde in de kosten bij het kopen van een huis (geen NHG, geen bankgarantie, etc). En als ik ging huren zou het me een €850-€900 ofzo hebben gekost per maand, omdat het dan een duidelijk mindere woning zou zijn. Een huurwoning met een vergelijkbare inrichting zou me al snel boven de €1000 per maand kosten, tov een koopwoning van rond de 225k.

Er was ergens een goede online rekentool die overal rekening mee hield, maar die kan ik niet zo snel vinden. Conclusie was daar ook bijna altijd dat binnen 4-5 jaar tegenwoordig kopen goedkoper is, en dat is met voorzichtige schattingen (zoals dat huren niet verder omhoog knallen).

Bij jouw berekening is het wel heel makkelijk dat je de aflossing compleet negeert. Je betaald misschien netto eens €300 aan rente, dat maakt het verhaal wel heel anders!

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 24-02-2017 16:55 ]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:51:
(zoals dat huren niet verder omhoog knallen).

Wijs mij één jaar aan waarin de huren omlaag zijn gegaan, of zelfs maar niet verhoogd zijn?

[Jiffy]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:28:
[...]


https://www.kostenkoperberekenen.nl/berekening/

Koopsom € 200.000,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Hypotheekakte € 650,00
Leveringsakte € 650,00
Makelaarscourtage € 4.000,00
Taxatie € 400,00
Uurloon afsluiten hypotheek € 3.000,00
Waarborgsom € 200,00
Bouwkundig rapport € 300,00
Energielabel € 200,00
Kosten koper € 13.400,00


https://www.berekenhet.nl...s-kopen-kosten-koper.html
En deze komt op € 11.000

Kosten koper bij een bestaande koopwoning
Makelaarskosten € 3.630
Advies/bemiddelingskosten hypotheek € 2.000
Taxatiekosten € 300
Overdrachtsbelasting € 4.000
Notariskosten € 1.100 +
Totale kosten € 11.030


En deze komt op € 12.677

Soort woning: Bestaande bouw
Resultaat
Aankoopprijs € 200.000,00
Meerwerk/verbouwingskosten € 0,00
Overdrachtsbelasting € 4.000,00
Bouwrente en renteverlies tijdens bouw € 0,00
Kosten NHG € 2.127,00
Kosten aankoopmakelaar € 3.000,00
Notaris € 1.200,00
Taxatiekosten € 350,00
Afsluitkosten € 2.000,00

Totaal: € 212.677,00


Ik zie dat er verschillen zitten, wel of geen aankoopmakelaar en wel of geen NHG maakt wel een stuk uit bij de kosten koper. Zonder NHG en zonder aankoopmakelaar kom je inderdaad richting de 7.000 euro.

Da's wel héél riant allemaal. Als je van je geld afwilt, moet je dat lijstje idd aanhouden.

Wel/geen NHG is een keuze en is daarbij 1% van de hoofdsom. Niet meer, niet minder. Wel/geen makelaar is ook een keuze en bovendien extreem duur in beide overzichten (een aankoopmakelaar voor 3 à 4k?!?). De notariskosten zijn ook stevig aan de prijs. Bemiddelingskosten hypotheek kan voor dit bedrag, maar kan je ook voor véél minder vinden, afhankelijk van je wensenlijstje. Kosten waarborgsom? Ik neem aan dat je de bankgarantie bedoelt? Betaald de waarborgsom uit eigen middelen en je spaart deze kosten uit. Enne, een energielabel kun je al voor minder dan een tientje krijgen... Afgezien daarvan moet de verkoper daarvoor zorgen, niet de koper.

Daarnaast zijn alle kosten voor de hypotheek ook nog eens aftrekbaar.

Dat soort algemene lijstjes heb je niet veel aan, imo.

[aicaramba]

---

[ Voor 98% gewijzigd door aicaramba op 24-02-2017 22:54 ]

[assje]

Sissors schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:51:
[...]
Er was ergens een goede online rekentool die overal rekening mee hield, maar die kan ik niet zo snel vinden. Conclusie was daar ook bijna altijd dat binnen 4-5 jaar tegenwoordig kopen goedkoper is, en dat is met voorzichtige schattingen (zoals dat huren niet verder omhoog knallen).

http://www.huis-kopen-of-huren.nl

Conclusie is vooral dat kopen bijna altijd vrij snel voordeliger is zo lang de huizenprijzen maar stijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 24-02-2017 21:32 ]

[Sissors]

Dat was hem inderdaad. En mwah, als ik daar wat realistische waarde invul en stijging huizenprijs op 0% zit, dan is het nog steeds bij die waarde in 3-4 jaar goedkoper om te kopen (en stijging huurprijzen op 1%, gezien ik het slidertje niet op 0% krijg).

Het klopt wel als de huizenprijzen 5% per jaar gaan dalen, dat het dan een ander verhaal wordt, dan is simpelweg de ontwaarding van je huis dominant, en zit je zo op het punt dat kopen nooit goedkoper is dan huren.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:44:
Soms moet je wel verkopen en als dat net in die periodes moet heb je gewoon een enorme restschuld.

We hebben zo'n heftige periode eigenlijk pas één keer gehad, je moet net pech hebben dat je moet verkopen - huizen zijn immers altijd een langetermijnsaankoop - en bovendien heb je doorgaans in de jaren ervoor (en erna) al veel geld verdiend. Je had je huis maar een paar jaar eerder hoeven kopen en je had ondanks de dip alsnog een winst geboekt.

Er zijn altijd worst case scenario's te verzinnen, maar angst is een slechte raadgever. Het rendement van een investering staat doorgaans in verband met het risico. Huren is praktisch risico-vrij, maar rendeert dan ook gegarandeerd niet. Dat is een put die aan het einde met absolute zekerheid lege handen oplevert.

Bovendien snap ik niet zo goed wat je gedaan hebt, want zelfs als je op de top gekocht hebt en in het diepste dal hebt moeten verkopen is 35% een ongekend groot verlies. Dan zit je meer op het terrein van executieverkopen en dergelijke. Dat is inderdaad een situatie waarbij er geen winnend scenario bestaat.

Nee want dat geld wat je als overwaarde hebt is a) fictief en b) zit het vast in je huis en dat krijg je er pas uit als je je huis verkoopt.

Het is dus niet meer fictief als je er die lening tegenover zet. Die lening had je nooit gehad als je die overwaarde niet had. Hoe je het ook wendt of keert, het huis is zelfs in een volledig inerte markt een spaarpotje dat een waarde vertegenwoordigd. Dat je dat moet opeten is in sommige situaties zuur, maar je eet in feite gespaard geld op, geen geleend geld, gezien je alleen de overwaarde opeet.

Dat het niet erg eerlijk is ten opzichte van mensen die op het scherpst van de snede leven is een ander verhaal en ook al een paar keer hier aan bod gekomen.

Dus zolang je in dat huis blijft wonen heb je op papier een overwaarde (bv doordat je jarenlang hebt afgelost) met daartegenover een lening waar je elke maand rente en aflossing over betaald. En als je echt pech hebt en je moet na jaren lenen alsnog je huis verkopen en is dat toevallig net in 2008 dan heb je én die lening én geen overwaarde en als je pech hebt ook nog een restschuld.

Als het universum tegen je samenspant en alles tegenzit dan heb je inderdaad pech, maar dat geldt voor alles. Begin je een eigen bedrijf en wordt je arbeidsongeschikt, dan ben je ook de klos. Heb je een baan en gaat de baas failliet idem dito. Houd je van voetballen en bijt een krokodil je voet eraf, dan is het ook einde verhaal. Afijn, je snapt het punt.

Sissors schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:46:
Het klopt wel als de huizenprijzen 5% per jaar gaan dalen, dat het dan een ander verhaal wordt, dan is simpelweg de ontwaarding van je huis dominant, en zit je zo op het punt dat kopen nooit goedkoper is dan huren.

Let wel op dat huizenprijzen praktisch gezien niet stelselmatig kunnen dalen.

[noguru]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:01:
[...]


Huren is praktisch risico-vrij, maar rendeert dan ook gegarandeerd niet. Dat is een put die aan het einde met absolute zekerheid lege handen oplevert.

Dat probleem is er alleen voor de particuliere huurmarkt, de enige niet gesubsidieerde woningmarkt in Nederland. Als je niet je eigen geld in de put gooit, maar een uitkering en huursubsidie, dan maakt het niet uit.

Bovendien snap ik niet zo goed wat je gedaan hebt, want zelfs als je op de top gekocht hebt en in het diepste dal hebt moeten verkopen is 35% een ongekend groot verlies. Dan zit je meer op het terrein van executieverkopen en dergelijke. Dat is inderdaad een situatie waarbij er geen winnend scenario bestaat.

De echte probleemgevallen hebben meer in de slechte lening dan in de werkelijke prijsdaling gezeten denk ik.
Maar je hoeft op een gemiddelde koopprijs van ruim twee ton geen 35% verlies te draaien om met een restschuld van bijvoorbeeld 20k te blijven zitten. Dat is al veel geld voor veel mensen.
Om die 35% weer goed te maken moeten de meesten de staatsloterij winnen, anders komen ze er nooit overheen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:01:

[...]

Let wel op dat huizenprijzen praktisch gezien niet stelselmatig kunnen dalen.

Ik wilde dat eerst zelf nog schrijven, maar toen bedacht ik dat er wel tijden zijn dat de prijzen tijden lang zoveel stijgen per jaar. Maar goed, de prijzen kunnen ook stijgen. Zoals je schrijft is huren uiteindelijk het laagste risico, maar als ik nu kijk wat de huizenprijs doet, wat de huren doen, en wat de rente is, dan is het erg moeilijk om goedkoper uit te zijn met huren.

noguru schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:36:
[...]

De echte probleemgevallen hebben meer in de slechte lening dan in de werkelijke prijsdaling gezeten denk ik.
Maar je hoeft op een gemiddelde koopprijs van ruim twee ton geen 35% verlies te draaien om met een restschuld van bijvoorbeeld 20k te blijven zitten. Dat is al veel geld voor veel mensen.
Om die 35% weer goed te maken moeten de meesten de staatsloterij winnen, anders komen ze er nooit overheen.

20k is voor bijna iedereen wel een hoop geld. Maar tegelijk zitten we tegenwoordig in de tijd dat als je een huis van 200k koopt, je 200k moet afbetalen. Natuurlijk als je net hebt gekocht, de huizenprijs gaat onderuit, en je wordt ontslagen, dan kan je een probleem hebben. Maar de situatie waar mensen een decennium geleden hebben gekocht, ontslagen worden, en dan alsnog restschuld hebben zou toch wel achter ons moeten liggen.

Daarnaast zijn er ook manieren waarop je het risico kan verminderen: Niet je maximale hypotheek nemen. En dan wel sparen en/of extra aflossen.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:36:
Dat probleem is er alleen voor de particuliere huurmarkt, de enige niet gesubsidieerde woningmarkt in Nederland. Als je niet je eigen geld in de put gooit, maar een uitkering en huursubsidie, dan maakt het niet uit.

Wat bedoel je? In beide gevallen zeg je de huur op en sta je met lege handen op straat.

De echte probleemgevallen hebben meer in de slechte lening dan in de werkelijke prijsdaling gezeten denk ik.
Maar je hoeft op een gemiddelde koopprijs van ruim twee ton geen 35% verlies te draaien om met een restschuld van bijvoorbeeld 20k te blijven zitten. Dat is al veel geld voor veel mensen.
Om die 35% weer goed te maken moeten de meesten de staatsloterij winnen, anders komen ze er nooit overheen.

Het ging hier om 35.000 euro op een ton. Dat is wel erg veel voor zelfs de slechtst mogelijke timing in combinatie met de markt. Dan denk ik eerder aan risicovolle leningen of executieverkoop.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:03:
Dit is niet het meest ongunstige geval maar dagelijkse praktijk? NHG is voor alles boven de gemiddelde huizenprijs al niet te krijgen. Met NHG duiken/doken rentes onder de 2%, waardoor het aandeel EWF weer hoger was en men minder kreeg. Daar heb ik niet eens mee gerekend.

10 jaar lening + NHG zie ik in mijn omgeving ook niet vaak. Als men voor NHG gaat is het met langere looptijd (want maximale lening is dan hoger).

Bij NHG zit het grote voordeel in in de impliciete subsidie. Het reële risico is in mijn ogen > 5% rente waard bij zulke hoge LTV's (vergeleken met buitenland).

Maar die prikkel die je het over hebt is lang niet zo groot als vroeger. Er zijn al genoeg gevallen waar men ervoor kiest om geen HRA te nemen. In principe is de berekening van je maximale hypotheek gebaseerd op bruto maandlasten en dan kan je nog steeds een aflossingsvrije hypotheek nemen als je dat wenst. HRA telt voor de bank al niet mee.
Zie o.a.: https://www.plusonline.nl...vrije-hypotheek-afsluiten

Als je geen HRA neemt (op zich een rationele keuze nu) moet je een veel lagere LTV nemen om nog een hypotheek te krijgen tegen gunstige condities. Dat is in mijn ogen een veel gezondere situatie dan je nu hebt.

Ik heb geen problemen met de NHG an sich maar met de veel hogere LTV die daardoor door banken toegestaan wordt. Dit heeft drie effecten. Ten eerste zijn de rentes hoger dan in buurlanden (Duitsland). Ten tweede is het de norm om onder water te staan bij aankoop van een huis. Als derde zijn de huizenprijzen hierdoor veel hoger én is de markt totaal inelastisch.

Dat laatste effect zou voor iedereen (liberaal/socialist) als onwenselijk moeten zijn

[Metro2002]

servies schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:44:
[...]

De DDR en de USSR waren gewoon 'kapitalistische' (mind the quotes) staten met een verkapte vorm van slavernij... De rijken daar bekommerden zich nog minder om de armlastigen dan die uit het verderfelijke kapitalistische 'Westen'...

Ik heb zelden zulke onzin gelezen.

In een staat waar de productiemiddelen allemaal bij de staat liggen is er nooit sprake van kapitalisme.

De DDR en de USSR waren communisme pur sang. Dat dat leidt tot slavernij , dictators en onderdrukking is een rechtstreeks gevolg van communistisch beleid. Communisme druist immers voor 100% in tegen de menselijke natuur en de enige manier om een communistisch beleid te voeren is door met ijzeren vuist te regeren.

[Nuevocasa]

Sissors schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:51:
[...]

De bedragen zijn inderdaad ruim (en logisch ook, liever dat mensen er iets teveel dan iets te weinig voor reserveren), maar daarnaast die duizenden Euro's die voor een aankoopmakelaar worden gereserveerd hakken er ook wel in.

Mijn ervaring is dat je bij huren ook nog veel eenmalige kosten hebt: Bijna alle huurwoningen waar ik naar had gekeken (en dat is dus in particuliere huur) miste zaken als een vaatwasser, koelkast vaak genoeg ook, etc. En de staat van muren, vloer, etc, was veel slechter dan bij veel koop, dus daar moest je ook nog wat aan doen. En dan kan je natuurlijk voor het goedkoopste laminaat gaan, maar dat is geen eerlijke vergelijking met een koopwoning waar wel een fatsoenlijke vloer in zit.

Bij mij kwam ik op een break-even punt van maximaal 1.5 jaar tussen kopen en huren (met 2.7% rente), al had ik nog redelijk wat eigen geld waar ik toch geen rente over krijg en wat ook scheelde in de kosten bij het kopen van een huis (geen NHG, geen bankgarantie, etc). En als ik ging huren zou het me een €850-€900 ofzo hebben gekost per maand, omdat het dan een duidelijk mindere woning zou zijn. Een huurwoning met een vergelijkbare inrichting zou me al snel boven de €1000 per maand kosten, tov een koopwoning van rond de 225k.

Er was ergens een goede online rekentool die overal rekening mee hield, maar die kan ik niet zo snel vinden. Conclusie was daar ook bijna altijd dat binnen 4-5 jaar tegenwoordig kopen goedkoper is, en dat is met voorzichtige schattingen (zoals dat huren niet verder omhoog knallen).

Bij jouw berekening is het wel heel makkelijk dat je de aflossing compleet negeert. Je betaald misschien netto eens €300 aan rente, dat maakt het verhaal wel heel anders!

Klopt helemaal, ik zit nu tijdelijk in een huurwoning omdat ons huis nog wordt gebouwd en ons vorige huis hebben verkocht. Ik betaal nu Netto bijna €400 meer huur dan dat ik Netto kwijt was aan mijn hypotheek (met 4,7% rente) voor een vergelijkbare woning! Daarnaast zat bij mijn hypotheek ook een stuk aflossing in. Ik kan niet wachten om mijn huur op te zeggen, het voelt echt als geld in een bodemloze put gooien.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 12:56:
[...]


Ik heb zelden zulke onzin gelezen.

In een staat waar de productiemiddelen allemaal bij de staat liggen is er nooit sprake van kapitalisme.

De DDR en de USSR waren communisme pur sang. Dat dat leidt tot slavernij , dictators en onderdrukking is een rechtstreeks gevolg van communistisch beleid. Communisme druist immers voor 100% in tegen de menselijke natuur en de enige manier om een communistisch beleid te voeren is door met ijzeren vuist te regeren.

Dat is niet zozeer een probleem van ideologie, overtuiging of theorie - of zelfs maar van het systeem. Elke menselijke vorm van organisatie en inrichting die tot gulzige instelling verwordt leidt tot dergelijke excessen. Of we het dan over communisme of kapitalisme hebben, ze zitten op dezelfde schaal van gedrag. Kennen dus hetzelfde potentieel voor excessen en perverse ontwikkeling.

Met als gevolg - inderdaad - negativiteitsfenomenen als autocratie, dictaturen, slavernij en repressie.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:09:
[...]


Dat is niet zozeer een probleem van ideologie, overtuiging of theorie - of zelfs maar van het systeem. Elke menselijke vorm van organisatie en inrichting die tot gulzige instelling verwordt leidt tot dergelijke excessen. Of we het dan over communisme of kapitalisme hebben, ze zitten op dezelfde schaal van gedrag. Kennen dus hetzelfde potentieel voor excessen en perverse ontwikkeling.

Met als gevolg - inderdaad - negativiteitsfenomenen als autocratie, dictaturen, slavernij en repressie.

Kapitalisme kan in principe niet zorgen voor een gulzige staat. Dat gaat pas scheef op het moment dat het neigt naar crony capitalism zoals nu het geval is in bv de VS maar ook in NL waar bedrijven en lobbyclubjes de overheid in de houdgreep hebben en het beleid gaan bepalen. Hierdoor ontsnapt het kapitaal steeds meer en meer richting grote bedrijven en de overheid waardoor deze groeit, meer invloed krijgt, er meer mensen van afhankelijk worden en het uiteindelijk steeds meer richting socialisme gaat neigen. Klinkt bekend niet? Als je weet dat 90% van huishoudens een vorm van toeslag ontvangen

[t_captain]

Die toeslagen zijn, samen met inkomensafhankelijke heffingskortingen, een poging om de marginale belastingdruk in extremis te manipuleren. Als je alle effecten zou vangen in de schijven van de inkomstenbelasting, zouden mensen in opstand komen.

Kennelijk heeft onze regering te behoefte om veel invloed uit te oefenen op de manier waarop je leeft.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:15:
[...]


Kapitalisme kan in principe niet zorgen voor een gulzige staat. Dat gaat pas scheef op het moment dat het neigt naar crony capitalism zoals nu het geval is in bv de VS maar ook in NL waar bedrijven en lobbyclubjes de overheid in de houdgreep hebben en het beleid gaan bepalen. Hierdoor ontsnapt het kapitaal steeds meer en meer richting grote bedrijven en de overheid waardoor deze groeit, meer invloed krijgt, er meer mensen van afhankelijk worden en het uiteindelijk steeds meer richting socialisme gaat neigen. Klinkt bekend niet? Als je weet dat 90% van huishoudens een vorm van toeslag ontvangen

Maar natuurlijk wel. De kern is altijd het menselijke gedrag - niet theorie of systeem, niet enkel zijn die (net als mensen) nooit objectief rationeel, ze zijn afgeleide van dat menselijke gedrag.

Je wijst nota bene zelf een ander punt op diezelfde lijn aan. Kapitalisme is ook maar een kunstmatige constructie van concepten, ideeën, kaders en keuze in stimuli voor conformistisch gedrag. En ook dit is niet verenigbaar met de menselijke aard. Misschien over in een verre toekomst, maar vooralsnog is ons gedrag het resultaat van een evolutie voor heel andere doeleinden en omstandigheden dan wat we tegenwoordig zelf scheppen.

Ik merk het maar op, maar we vergeten vaak dat kapitalisme net als communisme, fascisme en zo meer niet iets is wat op zichzelf staat, los van menselijk gedrag, het is een kunstmatige afgeleide ervan. Er is geen heilig stellen in deze Het is niet zelfstandig, het is zelf bevestigend of corrigerend, het is niet statisch of stabiel - het is gewoon één punt van omgang met omstandigheden en uitdagingen. Goed of slecht, links- of rechtsom, stabiliserend of destabiliserend. We hebben een reflex om labels aan situaties en zaken te hangen, prima verklaarbaar, maar het leidt ons wel af van onderliggende realiteit. Er is bijvoorbeeld geen enkel verschil tussen deze of gene theorie van kapitalisme en zogeheten crony capitalism behalve het label, het moment van ontwikkeling en het punt op de lijn.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:27:
[...]


Maar natuurlijk wel. De kern is altijd het menselijke gedrag - niet theorie of systeem, niet enkel zijn die (net als mensen) nooit objectief rationeel, ze zijn afgeleide van dat menselijke gedrag.

Je wijst nota bene zelf een ander punt op diezelfde lijn aan. Kapitalisme is ook maar een kunstmatige constructie van concepten, ideeën, kaders en keuze in stimuli voor conformistisch gedrag. En ook dit is niet verenigbaar met de menselijke aard. Misschien over in een verre toekomst, maar vooralsnog is ons gedrag het resultaat van een evolutie voor heel andere doeleinden en omstandigheden dan wat we tegenwoordig zelf scheppen.

Ik merk het maar op, maar we vergeten vaak dat kapitalisme net als communisme, fascisme en zo meer niet iets is wat op zichzelf staat, los van menselijk gedrag, het is een kunstmatige afgeleide ervan. Er is geen heilig stellen in deze Het is niet zelfstandig, het is zelf bevestigend of corrigerend, het is niet statisch of stabiel - het is gewoon één punt van omgang met omstandigheden en uitdagingen. Goed of slecht, links- of rechtsom, stabiliserend of destabiliserend. We hebben een reflex om labels aan situaties en zaken te hangen, prima verklaarbaar, maar het leidt ons wel af van onderliggende realiteit. Er is bijvoorbeeld geen enkel verschil tussen deze of gene theorie van kapitalisme en zogeheten crony capitalism behalve het label, het moment van ontwikkeling en het punt op de lijn.

Puur kapitalisme is juist hetgene dat het dichtst bij menselijke natuur / gedrag staat. Je geeft immers de mensen zelf de vrijheid en de motivatie om te doen en laten wat ze willen. De mensen beheren het kapitaal en kunnen daarmee doen wat ze willen (van fabrieken bouwen tot aan kranten verkopen) en is niet voor niets het meest succesvolle systeem ter wereld waarbij het minste aantal mensen in armoede leven en voor de meeste welvaartsstijging ooit gezorgd heeft.

Het gaat pas fout zodra er een overheid bovenhangt die steeds meer invloed uitoefent al dan niet onder invloed van grote bedrijven en lobbyclubjes. In een kapitalistische samenleving heb je zo min mogelijk overheid nodig anders is het heel snel geen kapitalisme meer. Wat we hier in NL hebben is ook slechts een ver familielid van kapitalisme en lijkt eigenlijk intussen meer op een socialistiche staat. Het is dat we hier nog een relatief vrije markt economie kennen. Dat zorgt er voor dat we niet vervallen zijn tot venezuela 2.
En zelfs in de VS is het allang geen kapitalisme meer zoals ooit het geval was. De overheid bemoeit zich daar ook steeds meer overal mee en de belastingen en staatsschuld lopen ook steeds hoger op.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:34:
[...]


Puur kapitalisme is juist hetgene dat het dichtst bij menselijke natuur / gedrag staat. Je geeft immers de mensen zelf de vrijheid en de motivatie om te doen en laten wat ze willen. De mensen beheren het kapitaal en kunnen daarmee doen wat ze willen (van fabrieken bouwen tot aan kranten verkopen) en is niet voor niets het meest succesvolle systeem ter wereld waarbij het minste aantal mensen in armoede leven en voor de meeste welvaartsstijging ooit gezorgd heeft.

Het gaat pas fout zodra er een overheid bovenhangt die steeds meer invloed uitoefent al dan niet onder invloed van grote bedrijven en lobbyclubjes. In een kapitalistische samenleving heb je zo min mogelijk overheid nodig anders is het heel snel geen kapitalisme meer. Wat we hier in NL hebben is ook slechts een ver familielid van kapitalisme en lijkt eigenlijk intussen meer op een socialistiche staat. Het is dat we hier nog een relatief vrije markt economie kennen. Dat zorgt er voor dat we niet vervallen zijn tot venezuela 2.
En zelfs in de VS is het allang geen kapitalisme meer zoals ooit het geval was. De overheid bemoeit zich daar ook steeds meer overal mee en de belastingen en staatsschuld lopen ook steeds hoger op.

Eh, nee ... je benadering komt vanuit een kunstmatige perceptie - marketing zou je best wel mogen zeggen. Vergeet niet, je leeft, woont en werkt binnen de functionaliteit van het systeem. Je gedrag wordt hierin beïnvloed niet enkel vanuit fysiologische stimuli maar (opnieuw) vanuit perceptie die in hoge mate gevormd wordt door participatie in mechanismen geschapen op basis van zowel label, theorie als invulling daarvan.

Misschien even wat simplistisch of bot, maar wat het dichts bij de menselijke natuur of aard staat is sociaal-economisch gedrag van de mobiele stamgroep. We zijn überhaupt nog niet eens begonnen met te evolueren ten gevolge van veranderingen door onszelf geschapen. Het is een leuke gedachte, het idee dat een bepaald kunstmatig idee een match zou zijn met een magische aard van het beestje. Maar dat beestje komt nog maar net van de steppe af.

A propos (en dit komt nota bene van iemand die ferm in het liberale kamp zit), we mogen best een beetje door onze eigen marketing heen prikken. Kapitalisme is niet het meest succesvolle systeem ter wereld in termen van beperking armoede of stimuleren welvaartsstijging. Het is gewoon instrumentatie om het hier beter te hebben ten koste van elders. Niets meer, niets minder. Zoals ik al aangaf, perceptie is subjectief, participatie en beloning daaruit vereist delen van perceptie, we maken ons best redelijk selectief blind op deze wijze.

Misschien vergis ik me, maar als ik je zou vragen of een mens in vrijheid van nature geneigd is tot zelfontplooiing, zou je dan ja zeggen? Of opmerken dat een mens dan juist identificatie met een groep en collectieve perceptie zoekt ook al beperkt dit zijn mogelijkheden tot zelfontplooiing - of iets ertussen? Als ik je zou vragen of mensen daar rationeel over na kunnen denken, zou het antwoord dan "ja" zijn? Ook al verwarren we dan realiteit van basis van denken met perceptie ervan conform labels en collectieve & cumulatieve ontwikkeling daarvan?

Dit wordt al heel snel een discussie die wel heel ver gaat, en het is prima als je je in het bovenstaande niet kan vinden - als is een beetje onderzoek wel interessant. Wat wij kapitalisme noemen is niets meer dan één enkel punt op een lijn. We hangen er een algemeen label aan, en dat vrijwaart de perceptie die we aan het label verbinden. Zitten we dan met een stukje perceptieproblematiek, of is functionaliteit van dat label een beetje in gedrang, dan volgt de reflex tot verwijzen naar verdere labels, gerelateerd of afgeleid maar ook gewoon punten op diezelfde lijn. Het label is niet relevant, onze perceptie ook niet. Ons gedrag beweegt zich op die lijn, het beïnvloedt de punten daarop, en schept vandaar uit secondaire druk voor beïnvloeding van verder bewegen van gedrag. Kapitalisme kan net als elk ander algemeen systeem door mensen geschapen zowel gulzig, pervers en subversief worden. Dat is immers de continue beweging op de lijn van gedrag.

Ik zit een beetje te kijken naar je opmerking van "het gaat fout als .. overheid". Best frappant. Vergeet je niet dat die overheid een amalgaam is van bestuur, beleid en politiek die stuk voor stuk ook geen zelfstandige entiteit zijn, maar een afgeleide dynamiek uit gedrag van burger & bedrijf én hun participatie in verbonden processen. Het is verklaarbaar dat we met de vinger willen wijzen, maar in deze zou een spiegel meer gepast zijn. De lijn loopt immers van burger naar overheid. Ons beeld is anders, maar opnieuw, beeld is subjectief en niet rationeel. Dan krijg je vanzelf ook een bijna instinctieve impuls om argumentatie te scheppen op basis van perceptie en verbonden emotie om verbanden te leggen die selectief gekozen zijn voor invulling van het beeld (zoals overheid .. staatsschuld). Beetje zoals je dat ziet in de loopgraven van libertarisch denken.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 14:06:

Misschien vergis ik me, maar als ik je zou vragen of een mens in vrijheid van nature geneigd is tot zelfontplooiing, zou je dan ja zeggen?

Ik ga niet in op je hele zweverige verhaal maar ik pik dit er even uit: Ik zou ja zeggen MITS er een beloning tegenover staat. Dát is de menselijke natuur namelijk. Waarom zou een holbewoner proberen vuur uit te vinden? Omdat er een beloning is, namelijk warmte.
Waarom hebben neanderthalers gereedschap proberen te maken? Omdat de beloning is dat je later makkelijker dingen kan maken.

Is die incentive er niet, dan slooft de mens zich niet uit. Je kan er een heel verhaal omheen maken, de geschiedenis is duidelijk: In communistische en theocratische landen werd er niet tot nauwelijks ontwikkelt, in kapitalistische en andere vrije markt economieën werd er enorm veel ontwikkeld. In warmere landen werkt men gemiddeld ook minder hard omdat dat minder nodig is.

En daar laat ik het bij, trek je eigen conclusies.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 26-02-2017 15:26 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 15:12:
[...]


Ik ga niet in op je hele zweverige verhaal maar ik pik dit er even uit: Ik zou ja zeggen MITS er een beloning tegenover staat. Dát is de menselijke natuur namelijk. Waarom zou een holbewoner proberen vuur uit te vinden? Omdat er een beloning is, namelijk warmte.
Waarom hebben neanderthalers gereedschap proberen te maken? Omdat de beloning is dat je later makkelijker dingen kan maken.

Is die incentive er niet, dan slooft de mens zich niet uit. Je kan er een heel verhaal omheen maken, de geschiedenis is duidelijk: In communistische en theocratische landen werd er niet tot nauwelijks ontwikkelt, in kapitalistische en andere vrije markt economieën werd er enorm veel ontwikkeld.

En daar laat ik het bij, trek je eigen conclusies.

Overleven is geen noodzaak? Of het genoeg is, dat is een tweede - daar komen zaken als zoeken naar beloning op de proppen. De marketing komt dan pas. Waar ligt de focus van evolutionaire ontwikkeling? De groep of het individu? Wat de rest aangaat, heel oprecht, neem er een geschiedenisboek bij. Wist je dat onze middeleeuwen niet duister waren, maar een snelle technologische ontwikkeling geschapen door de toen der tijd dominante functie van religie? Van kweekprogramma's tot infrastructuur tot waterkracht over het hele continent?

Ja, modern is goed - ik begrijp het. Maar dat is een subjectief beeld. Het is perceptie. Dus ook onze invulling van dit of dat is beter - wat enkel mogelijk is als we vanuit onze perceptie dus gepolariseerd beeld scheppen. Dat doet niets af aan reële negatieve effecten, dat mag voor zich spreken. Maar dat is geen argument om marketing of ideologie zonder toetsing ervan aan te nemen als waarheid.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op zondag 26 februari 2017 @ 15:27:
[...]

. Wist je dat onze middeleeuwen niet duister waren, maar een snelle technologische ontwikkeling geschapen door de toen der tijd dominante functie van religie? Van kweekprogramma's tot infrastructuur tot waterkracht over het hele continent?

ok, nu kan ik je écht niet meer serieus nemen.
Lees eens een stukje over de verlichtingsperiode en probeer het dan nog eens opnieuw.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 15:29:
[...]


ok, nu kan ik je écht niet meer serieus nemen.
Lees eens een stukje over de verlichtingsperiode en probeer het dan nog eens opnieuw.

De periode van Verlichting was een ontwikkeling op heel andere primaire terreinen: het was een cultureel-filosofische en intellectuele stroming in Europa. Een ontwikkeling van denken, welke pas later effecten bewerkstelligde in organisatie, implementatie, ontwikkeling instrumentatie e.d. Zo zag men het niet op dat moment zelf, dat kwam pas veel later (toen we er labels aan gingen ophangen), tot op dat moment was het een maatschappelijk proces.

Het frappante is niet wat er op volgde, of wat de praktische resultaten in de eeuw erna waren, maar de oorsprong. Onze ontwikkeling van instrumentatie ging gewoon door, maar de verandering in denken was geen reactie op dat, maar op wie het wist te beheersen. Mooi punt van aandacht is hoe enorm de focus lag (bijna grass-roots voordat we ook dat label bedachten) op het omvormen van collectieve perceptie. Wat eerst goed was, werd slecht. Bijvoorbeeld religieuze dominantie. Wat ooit normaal was, werd abnormaal (bijvoorbeeld het volgen van dogma). Vergeet je niet dat wij met onze bril hier en nu, gevormd door een bewuste inzet op verandering van collectieve perceptie toen naar iets kijken wat daar aan voorafging?

Het bijna grappige is dat de verandering van denken nieuwe vormen van organisatie deed scheppen die vanuit de focus op het verkrijgen van beheersing over denken en dus inrichting & ordening er alles aan deed om perceptie te polarisen. Het is frappant om de parallellen te zien in gedrag toen en nu, als we kijken naar hoe het ging met gematigden zoals een Priestley die bruggen probeerde te slaan dan is het op zijn minst saillant om te zien hoe ons basale gedrag nog steeds hetzelfde is. Modern is goed? Een pot nat.

Op naar de bibliotheek Kant draait zich tegenwoordig om in zijn graf

Mag ik vragen waarom het oorspronkelijke bericht zo confronterend was dat het een dergelijke reactie kreeg? De focus lag heel precies bij jouw punten van aandacht, vaag was het niet - elk aspect is best makkelijk op te zoeken. Het is echt niet op de man gericht, of op de overtuiging - mocht die indruk er zijn geweest.

[servies]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 12:56:
[...]


Ik heb zelden zulke onzin gelezen.

In een staat waar de productiemiddelen allemaal bij de staat liggen is er nooit sprake van kapitalisme.

De DDR en de USSR waren communisme pur sang. Dat dat leidt tot slavernij , dictators en onderdrukking is een rechtstreeks gevolg van communistisch beleid. Communisme druist immers voor 100% in tegen de menselijke natuur en de enige manier om een communistisch beleid te voeren is door met ijzeren vuist te regeren.

Ik neem aan dat weet wat 'mind the quotes' betekent?
Verder lees je eens in over communisme/socialisme en dan zul je zien dat wat er in de USSR en DDR was niets maar dan ook echt niets met communisme te maken heeft.... Ze zijn in die landen nooit verder gekomen dan een socialistische dictatuur waarin de meeste mensen alleen maar werkten voor verrijking van de elite en er zelf praktisch niets aan overhielden... klinkt behoorlijk als slavernij...
Communisme is theoretisch gezien de meest democratische samenlevingsvorm die je maar kunt hebben... Dat het niet zal gaan werken is een heel ander iets... en valt verder volledig buiten dit topic...

[Delerium]

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:15:
[...]
Kapitalisme kan in principe niet zorgen voor een gulzige staat. Dat gaat pas scheef op het moment dat het neigt naar crony capitalism zoals nu het geval is in bv de VS maar ook in NL waar bedrijven en lobbyclubjes de overheid in de houdgreep hebben en het beleid gaan bepalen. Hierdoor ontsnapt het kapitaal steeds meer en meer richting grote bedrijven en de overheid waardoor deze groeit, meer invloed krijgt, er meer mensen van afhankelijk worden en het uiteindelijk steeds meer richting socialisme gaat neigen. Klinkt bekend niet? Als je weet dat 90% van huishoudens een vorm van toeslag ontvangen

Ik meen dat in de 17de eeuw een moerasgebiedje rond de rijnmond de overheid zich financieel garant ging stellen en zelf wetenschappelijk onderzoek ging betalen, als investering in betere mogelijkheden. Dat geld heeft men gebruikt voor polders, een vloot en nog veel meer wetenschap. De voorbeelden waarbij kapitaal, overheid en wetenschap elkaar konden versterken liggen allemaal in het verleden. En hoe beter de samenwerking ging, hoe meer een 1+1=3 effect optrad.

In de 19de eeuw nam de overheid nog extra taken op zich: onderwijs, gezondheidszorg, oudedagvoorzieningen etc. En wel met als reden dat wanneer zijn inwoners wisten dat zij en hun nakomelingen goed verzorgd zouden worden na een oorlog, diezelfde burgers tenminste in een oorlog goed inzetbaar waren. Het is niet zomaar dat dit soort dingen juist in Duitsland op hoog niveau kwamen (nog steeds is). Zo rond 1871 had men wel door dat je als overheid een deal kan sluiten met kapitalisten, zo kan je dingen bouwen (technologische voorsprong nemen).

Ik snap je stukje over dat je mensen niet serieus kan nemen niet echt, misschien zit je er zelf naast?

[ANdrode]

Delerium schreef op maandag 27 februari 2017 @ 10:23:
[...]
In de 19de eeuw nam de overheid nog extra taken op zich: onderwijs, gezondheidszorg, oudedagvoorzieningen etc. En wel met als reden dat wanneer zijn inwoners wisten dat zij en hun nakomelingen goed verzorgd zouden worden na een oorlog, diezelfde burgers tenminste in een oorlog goed inzetbaar waren. Het is niet zomaar dat dit soort dingen juist in Duitsland op hoog niveau kwamen (nog steeds is). Zo rond 1871 had men wel door dat je als overheid een deal kan sluiten met kapitalisten, zo kan je dingen bouwen (technologische voorsprong nemen).

Hoewel er al relatief vroeg in onderwijs is geïnvesteerd in onderzoek zijn oude-dag voorzieningen en toegankelijk onderwijs AFAIK sociaal beleid dat pas in de 20e eeuw zijn ingevoerd

[Metro2002]

servies schreef op maandag 27 februari 2017 @ 09:46:
[...]

Ik neem aan dat weet wat 'mind the quotes' betekent?
Verder lees je eens in over communisme/socialisme en dan zul je zien dat wat er in de USSR en DDR was niets maar dan ook echt niets met communisme te maken heeft....

Communisme:
Maatschappijsysteem waarin gemeenschap van alle goederen bestaat en het persoonlijk eigendom is afgeschaft.

Kortom: precies wat ze in de DDR en USSR gedaan hebben.
Hoe exact is dat geen communisme?

Dat daar een dictatuur aan hangt is nogal wiedes, dat is namelijk de enige manier om een communistisch systeem in de lucht te houden aangezien het systeem compleet tegen de menselijke natuur indruist.
Het kunnen hebben van eigendommen is precies wat het westen groot heeft gemaakt.

Ze zijn in die landen nooit verder gekomen dan een socialistische dictatuur waarin de meeste mensen alleen maar werkten voor verrijking van de elite en er zelf praktisch niets aan overhielden... klinkt behoorlijk als slavernij...

Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut. En het is logisch dat in een communistisch regime de macht van de leiders ultiem is.

Communisme is theoretisch gezien de meest democratische samenlevingsvorm die je maar kunt hebben... Dat het niet zal gaan werken is een heel ander iets... en valt verder volledig buiten dit topic...

Precies, theoretisch. In de praktijk vervalt het altijd tot dictaturen.

[Verwijderd]

Leuk, gelijkgestemde geesten hier. Iemand tipte mij over dit forum in reactie op mijn onderstaande LinkedIn-post van vandaag.

Ook heel benieuwd naar jullie reacties! Zien jullie hetzelfde als ik? Maak ik denkfouten? Wat maakt het plan nog sterker of realistischer?

https://www.linkedin.com/...nomische-martin-schuurman

[servies]

Metro2002 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 18:30:
[...]

Communisme:
Maatschappijsysteem waarin gemeenschap van alle goederen bestaat en het persoonlijk eigendom is afgeschaft.

Kortom: precies wat ze in de DDR en USSR gedaan hebben.
Hoe exact is dat geen communisme?

Als jij denkt dat er een gemeenschap van goederen was in de DDR of de USSR... ja, in woord, maar niet in de realiteit...
Het zit 'm vooral in het laatste deel van

Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte

Dat daar een dictatuur aan hangt is nogal wiedes, dat is namelijk de enige manier om een communistisch systeem in de lucht te houden aangezien het systeem compleet tegen de menselijke natuur indruist.

Die dictatuur is een middel (tussenstap) om het communisme te bereiken... Wat tevens ook de reden is dat het in de praktijk nooit te bereiken was/is...

Het kunnen hebben van eigendommen is precies wat het westen groot heeft gemaakt.

'T is maar hoe je groot definieert en wat je positie op deze wereld is....

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:29:
Leuk, gelijkgestemde geesten hier. Iemand tipte mij over dit forum in reactie op mijn onderstaande LinkedIn-post van vandaag.

Ook heel benieuwd naar jullie reacties! Zien jullie hetzelfde als ik? Maak ik denkfouten? Wat maakt het plan nog sterker of realistischer?

https://www.linkedin.com/...nomische-martin-schuurman

Volgens mij hebben we daar al een topic over: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

En twee, wil je gewoon in het topic posten en niet alleen maar linken naar LinkedIn? Lang niet iedereen gebruikt dat.

[Metro2002]

servies schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 00:46:
[...]
'T is maar hoe je groot definieert en wat je positie op deze wereld is....

Groot als in: Minste armoede ,meeste welvaart ,minste ziektes, laagste geboortesterftecijfer, meeste vrijheid en overall beste plaats om te leven.

Dat in schrik contrast tot de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis genaamd communisme.

Misschien voor jou onbelangrijke zaken maar voor mij toch vrij belangrijk.

Roepen dat communisme in de basis een goed plan is maar in de praktijk nooit goed is uitgewerkt is klopt gewoon niet en is vreselijk naïef., de geschiedenis bewijst het en komt omdat het in de basis al nooit kan werken en je dus altijd dit soort wantoestanden krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 28-02-2017 10:07 ]

[servies]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:04:
[...]


Groot als in: Minste armoede ,meeste welvaart ,minste ziektes, laagste geboortesterftecijfer, meeste vrijheid en overall beste plaats om te leven.

Dat in schrik contrast tot de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis genaamd communisme.

Misschien voor jou onbelangrijke zaken maar voor mij toch vrij belangrijk.

Roepen dat communisme in de basis een goed plan is maar in de praktijk nooit goed is uitgewerkt is klopt gewoon niet en is vreselijk naïef., de geschiedenis bewijst het en komt omdat het in de basis al nooit kan werken en je dus altijd dit soort wantoestanden krijgt.

Ach... Het is jammer maar lezen is gewoon niet je sterkste punt blijkt wel uit deze discussie... Ik kap er nu gewoon mee.

[Metro2002]

servies schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 12:26:
[...]

Ach... Het is jammer maar lezen is gewoon niet je sterkste punt blijkt wel uit deze discussie... Ik kap er nu gewoon mee.

Of schrijven en argumenten maken niet de jouwe. We stoppen inderdaad maar met de discussie. Jij vindt communisme in de basis een goed idee, ik vind het een vreselijk slecht idee en de geschiedenis wijst uit dat het inderdaad een slecht idee is.

[mannowlahn]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:23:
[...]


Of schrijven en argumenten maken niet de jouwe. We stoppen inderdaad maar met de discussie. Jij vindt communisme in de basis een goed idee, ik vind het een vreselijk slecht idee en de geschiedenis wijst uit dat het inderdaad een slecht idee is.

Die geschiedenis is dan toch de praktische uitvoering wat niet de gerefereerde theorie is? Ik persoonlijk snap precies wat hij bedoelt

Ik denk zelff ook dat communisme in theory goed klinkt, maar in de praktijk gaat het niet werken doordat wij mensen helaas anders in elkaar steken.

[Brent]

Heeft misschien niet direct te maken met middeninkomens, maar zal gok ik voor velen hier wel interessant zijn: de pensioenpot: https://www.ftm.nl/artike...-het-individuele-pensioen
Ons wordt voorgerekend hoe een paar kleine verschillen enorm kunnen uitmaken voor je pensioen.

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 07-03-2017 15:03 ]

[Ikke_Niels]

Brent schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:03:
Heeft misschien niet direct te maken met middeninkomens, maar zal gok ik voor velen hier wel interessant zijn: de pensioenpot: https://www.ftm.nl/artike...-het-individuele-pensioen
Ons wordt voorgerekend hoe een paar kleine verschillen enorm kunnen uitmaken voor je pensioen.

Ik snap dit stuk niet helemaal... het beschrijft hoe een beschikbare premie werkt...
Je spaart een zak geld en belegd dat op een bepaalde manier voor een bepaalde tijd en aan het eind koop je met die zak geld een uitkering levenslang.

Dus ja dat is afhankelijk van de verzekeraar die jouw uitkering verkoopt (daarom is het op dat moment ook erg nuttig om te gaan shoppen bij verschillende aanbieders met je zak geld).

En ja dat heeft nadelen, andere dan pensioenfondsen maar inderdaad ook nadelen....

[GoldenSample]

t_captain schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:19:
Die toeslagen zijn, samen met inkomensafhankelijke heffingskortingen, een poging om de marginale belastingdruk in extremis te manipuleren. Als je alle effecten zou vangen in de schijven van de inkomstenbelasting, zouden mensen in opstand komen.

Kennelijk heeft onze regering te behoefte om veel invloed uit te oefenen op de manier waarop je leeft.

Tja die torenhoge belastingdruk voor jan met de pet om voor de gemeenschappelijke spullen te betalen, wie zou dat eigenlijk goed uitkomen?

En zouden de winnaars van zo een systeem mogelijk misschien invloed kunnen uitoefenen op die zelfde regering?

Zou het dan misschien zelfs een soort van vliegwiel kunnen worden waardoor het nog sterker die kant op gaat?

Metro2002 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 13:15:
[...]


Kapitalisme kan in principe niet zorgen voor een gulzige staat. Dat gaat pas scheef op het moment dat het neigt naar crony capitalism zoals nu het geval is in bv de VS maar ook in NL waar bedrijven en lobbyclubjes de overheid in de houdgreep hebben en het beleid gaan bepalen. Hierdoor ontsnapt het kapitaal steeds meer en meer richting grote bedrijven en de overheid waardoor deze groeit, meer invloed krijgt, er meer mensen van afhankelijk worden en het uiteindelijk steeds meer richting socialisme gaat neigen. Klinkt bekend niet? Als je weet dat 90% van huishoudens een vorm van toeslag ontvangen

Waar haal jij eigenlijk vandaan dat de USSR en DDR wel 'puur' communisme/socialisme aanhingen. Volgens mij is juist een dictator die veel macht en bezit (goh klinkt herkenbaar? ja precies!) heeft iets dat niet zou kunnen in 'puur' communisme.

Verder schijnt de wereld niet zwart wit te zijn. Gelukkig zijn we geen fullblown kapitalistische staat. Dus misschien zit er op sommige punten wel een aardige oplossing in een combinatie.

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:23:
[...]


Of schrijven en argumenten maken niet de jouwe. We stoppen inderdaad maar met de discussie. Jij vindt communisme in de basis een goed idee, ik vind het een vreselijk slecht idee en de geschiedenis wijst uit dat het inderdaad een slecht idee is.

Als je geen discussie wilt dan moet je niet beginnen.

[ Voor 13% gewijzigd door GoldenSample op 07-03-2017 21:11 ]

[Metro2002]

GoldenSample schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 21:07:
[...]

Waar haal jij eigenlijk vandaan dat de USSR en DDR wel 'puur' communisme/socialisme aanhingen. Volgens mij is juist een dictator die veel macht en bezit (goh klinkt herkenbaar? ja precies!) heeft iets dat niet zou kunnen in 'puur' communisme.

Simpel, puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken dus je komt altijd uit bij dictaturen.

[servies]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 07:53:
[...]

Simpel, puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken dus je komt altijd uit bij dictaturen.

Daar ga je weer en eigenlijk zeg je het al zelf: puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken, dus kom je op iets anders uit...
Wat dus geen communisme is...
Als ik het me goed herinner (uit maatschappijleer van 1988) zijn ze in alle zogenaamde communistische landen van weleer nooit verder gekomen dan 1 van de voorstadia: 'de dictatuur van het proletariaat'
Maar Bakoenin had het aardig goed wat dat betreft...
Ik zou dolgraag in een 100% communistische wereld leven, omdat iedereen dan naar kunnen bijdraagt en niet parasiteert op anderen... Dat dat een utopie is, is een heel ander verhaal...
En om het je nog een keer te zeggen de USSR en de DDR en welk zogenaamd communistisch land dan ook hadden alleen in naam iets met communisme te maken... In de praktijk waren ze het tegenovergestelde...

[GoldenSample]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 07:53:
[...]

Simpel, puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken dus je komt altijd uit bij dictaturen.

Wat probeer je hiermee te zeggen?
Verder is dictatuur niet een noodzakelijk gevolg van dwang (andersom al een stuk meer) elkaar. Verder zit onze 'vrije' wereld ook vol met dwang maar is het, ondanks democratische problemen, geen dictatuur in de klassieke zin van het woord. Moet je eens (proberen) te stoppen met belasting betalen. Of iemands toegeëigende kapitaal niet respecteren.

Ik denk dat elk systeem met afzienbare onzin een vorm van een rechtsorde nodig heeft (anders dan het recht van de sterkste, wat dus ook dwingend is). Daar zit altijd enige vorm van dwang bij helaas.

Of denk jij dat in onze huidige wereld of een volledig kapitalistische (en dan nog de vraag, welke vorm) maatschappij er geen dwang is?

Persoonlijk wordt ik liever gedwongen door de overheid dan door iemand met zuiver kapitalistische motieven.

[Metro2002]

GoldenSample schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 13:46:
[...]

Wat probeer je hiermee te zeggen?
Verder is dictatuur niet een noodzakelijk gevolg van dwang (andersom al een stuk meer) elkaar. Verder zit onze 'vrije' wereld ook vol met dwang maar is het, ondanks democratische problemen, geen dictatuur in de klassieke zin van het woord. Moet je eens (proberen) te stoppen met belasting betalen. Of iemands toegeëigende kapitaal niet respecteren.

Ik denk dat elk systeem met afzienbare onzin een vorm van een rechtsorde nodig heeft (anders dan het recht van de sterkste, wat dus ook dwingend is). Daar zit altijd enige vorm van dwang bij helaas.

Of denk jij dat in onze huidige wereld of een volledig kapitalistische (en dan nog de vraag, welke vorm) maatschappij er geen dwang is?

Persoonlijk wordt ik liever gedwongen door de overheid dan door iemand met zuiver kapitalistische motieven.

In aan kapitalistische samenleving wordt je niet gedwongen door een 'iemand' . Hooguit door jezelf.

[GoldenSample]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 19:13:
[...]


In aan kapitalistische samenleving wordt je niet gedwongen door een 'iemand' . Hooguit door jezelf.

Opnieuw:
Dus het eten is vrij te plukken, een stuk land om te bewerken ligt voor het oprapen, belasting is optioneel, de wet hoef je je niet aan te houden en bezit kan je negeren.

Hoezo niet gedwongen?

[Iblies]

servies schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:34:
[...]

Daar ga je weer en eigenlijk zeg je het al zelf: puur communisme zou nooit op vrijwillige basis werken, dus kom je op iets anders uit...
Wat dus geen communisme is...
Als ik het me goed herinner (uit maatschappijleer van 1988) zijn ze in alle zogenaamde communistische landen van weleer nooit verder gekomen dan 1 van de voorstadia: 'de dictatuur van het proletariaat'
Maar Bakoenin had het aardig goed wat dat betreft...
Ik zou dolgraag in een 100% communistische wereld leven, omdat iedereen dan naar kunnen bijdraagt en niet parasiteert op anderen... Dat dat een utopie is, is een heel ander verhaal...
En om het je nog een keer te zeggen de USSR en de DDR en welk zogenaamd communistisch land dan ook hadden alleen in naam iets met communisme te maken... In de praktijk waren ze het tegenovergestelde...

Omdat ze voortborduurde op het vermogen van de heersende maatschappij die verdreven is.

Je zult in een communistische maatschappij een aantal gemeenschappelijke delers willen hebben. Met die wetenschap heb je op zijn minst een coördinerende macht nodig. Die coördinerende macht zal afwegingen zullen maken in hoeverre het rechtvaardig is om bepaalde middelen weer te verdelen over de maatschappij.

Daarnaast moet er een natuurlijke drang zijn om een continu surplus te produceren. Dat neigt volgens sommigen naar kapitalisme, maar het is noodzakelijk om niet alleen buffer te creëeren, maar ook om de minder krachtigen onder de samenleving te voorzien zoals kinderen en ouderen.


100% Communische heeft zijn tekortkomingen net zoals 100% kapitalisme. Ter info, dat laatste bestaat ook nergens.

[Seraphin]

GoldenSample schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 21:07:
[...]

Waar haal jij eigenlijk vandaan dat de USSR en DDR wel 'puur' communisme/socialisme aanhingen. Volgens mij is juist een dictator die veel macht en bezit (goh klinkt herkenbaar? ja precies!) heeft iets dat niet zou kunnen in 'puur' communisme.

Verder schijnt de wereld niet zwart wit te zijn. Gelukkig zijn we geen fullblown kapitalistische staat. Dus misschien zit er op sommige punten wel een aardige oplossing in een combinatie.

De discussie of USSR / DDR wel/niet/wel/niet een "echt" communistisch systeem aanhingen is een beetje semantisch. Zélf vonden (de politieke leiders van) de DDR en USSR in ieder geval dat ze hartstikke communistisch waren.


DDR versus BRD was eigenlijk het grootste sociaal experiment in de geschiedenis. Zelfde land met dezelfde cultuur, historie, achtergrond, economische staat (ook nog eens "mooi" allemaal aan puin geschoten zodat mensen niet kunnen teren op bestaande rijkdom) en noem maar op. Onderdeel A mag zijn land opbouwen conform communistische (vooruit, socialistische) principes, onderdeel B volgens de vrije markt.

Resultaat na 45 jaar: één deel is ontwikkeld tot een absolute economische wereldmacht. In het andere deel is letterlijk alles slechter geregeld van welvaart tot welzijn (buren die elkaar bespioneren om afvalligen aan te geven zodat die zonder proces in de cel belanden, milieuvervuiling, godsdienstvrijheid, noem maar op).

Ik ben het overigens absoluut met je eens dat de wereld *gelukkig* niet zwart-wit is. Over het algemeen doen we het niet verkeerd in NL.

[Metro2002]

GoldenSample schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 19:32:
[...]

Opnieuw:
Dus het eten is vrij te plukken, een stuk land om te bewerken ligt voor het oprapen, belasting is optioneel, de wet hoef je je niet aan te houden en bezit kan je negeren.

Hoezo niet gedwongen?

Ik zeg niet dat je niet hoeft te werken om brood op de plank te krijgen want dat is wat je nu probeert te zeggen. Als je dat dwang vindt dan zijn alle systemen dwang. Zelfs al ben je alleen op de wereld dan zal je nog moeten werken.

In het kapitalisme kun je echter gewoon een stuk land kopen en daarop eten verbouwen wat je vrij kan plukken ja. Het overschot kan je op de markt verkopen zodat je nog meer land kan kopen of mensen in dienst kan nemen om het eten voor je te plukken zodat jij minder hoeft te werken. Alles hangt aan elkaar van keuzes. Je kan er ook voor kiezen om niet te werken alleen heb je dan honger en ga je dood of je moet een slim systeem opzetten zodat anderen voor jou werken. Investeren dus.

In het communisme is het land van de overheid en mag je daarop werken en krijg je als beloning een klein beetje voesel en dat was het. Net als de zwarte katoenplukkers vroeger. En hier heb je geen keuze om niet te werken want dat vindt de overheid niet goed en je hebt geen enkele mogelijkheid om iets op te bouwen en ergens iets in te investeren.

Als slavernij hetgene is dat je zoekt, zoek niet verder. In het communisme kan je je hart ophalen.

Dat hier uberhaupt discussie over is vind ik echt bijzonder. De geschiedenis is duidelijk: Communisme faalt áltijd én leidt altijd tot dictaturen en heeft ook nog eens de meeste moorden uit de geschiedenis van de mens op zijn naam staan. Kapitalisme heeft voor de meeste persoonlijke welvaart én de minste armoede én de meeste uitvindingen gezorgd. Mensen die beweren dat communisme in de basis toch wel een goed idee vinden schaar ik onder de zelfde categorie mensen die zeggen dat hitler ook wel zijn goede kanten had.




En nu graag weer ontopic over het onbestaan van het middeninkomen want ik kap met de discussie over communisme vs kapitalisme. Ik heb alles er wel over gezegd.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 08-03-2017 20:58 ]

[servies]

Heel leuk dat plaatje, maar het geeft ook direct de domme fout weer die jij iedere keer weer maakt... of je bent extreem dyslectisch...
Het eerste woord op dat plaatje is SOCIALISM
En dus niet COMMUNISM
En ja, dat is een essentieel verschil...

[ Voor 8% gewijzigd door servies op 08-03-2017 22:13 ]

[StrongArmLance]

Daarbij.. Er zijn veel mooiere plaatjes van Havana te schieten dan die (niet zo'n indrukwekkende skyline, maar ik zou weten waar ik liever zou weten), andersom bij Hong Kong ook, alsof de economische verschillen daar niet schrijnend zijn. Beetje cherry-picking. Daarbij slaat het plaatje eigenlijk echt helemaal nergens op. Alsof je de problemen van Cuba niet juist op dezelfde manier op kapitalisme kan afschuiven, al is dat misschien niet relevant bij deze discussie. Maar ja, dat is het plaatje ook niet.

[aicaramba]

Kapitalisme faalt ook altijd.

https://www.google.nl/amp...nt-working-thomas-piketty

[Verwijderd]

StrongArmLance schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 01:45:
Daarbij slaat het plaatje eigenlijk echt helemaal nergens op.

Je wilt zeggen dat Cuba in werkelijkheid een machtsstaat is met een welvarende samenleving, rijkdom en goede, toegankelijke zorg?

[ANdrode]

aicaramba schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 06:22:
Kapitalisme faalt ook altijd.

https://www.google.nl/amp...nt-working-thomas-piketty

"faalt" en "werkt niet" (volledig zoals verwacht volgens de fictie) zijn totaal andere concepten. Jouw link ondersteunt iig jouw claim van "faalt altijd" niet. Ik ben benieuwd hoe jij na het lezen van die column tot die conclusie kwam.

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 06:49:
[...]
Je wilt zeggen dat Cuba in werkelijkheid een machtsstaat is met een welvarende samenleving, rijkdom en goede, toegankelijke zorg?

Cuba heeft voor een (Latijns) Amerikaans land, goede zorg. Vooral door de universele toegankelijkheid van de zorg terwijl de kwaliteit voldoende is. Iets wat wij in Europa vanzelfsprekend vinden maar het daarbuiten niet is.

Verkeerd gekozen deelvoorbeeld. Cuba nu een erg welvarend land terwijl het daar wel potentie voor heeft.

[StrongArmLance]

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 06:49:
[...]

Je wilt zeggen dat Cuba in werkelijkheid een machtsstaat is met een welvarende samenleving, rijkdom en goede, toegankelijke zorg?

Nou met die zin die jij quote niet. Het plaatje slaat gewoon nergens op.

[servies]

StrongArmLance schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 10:26:
[...]

Nou met die zin die jij quote niet. Het plaatje slaat gewoon nergens op.

En daarbij... Wat zouden de gevolgen zijn geweest van het decennialange embargo van de US...

[StrongArmLance]

servies schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 10:31:
[...]

En daarbij... Wat zouden de gevolgen zijn geweest van het decennialange embargo van de US...

Exact, het is af te schuiven op zoveel factoren. Een foto zegt in deze context niet meer dan 1000 woorden, enkel 2 en ook nog de verkeerde.

/offtopic

[Koenoe]

Sowieso wordt bij dit soort vergelijkingen de volksrepubliek China om een of andere reden altijd gemeden.

[Sissors]

Je kan hele discussies hebben of de USSR bijvoorbeeld wel of niet echt communistisch was en hoe het anders kon. Maar het enige communistische in China tegenwoordig zover mij bekend is dat op papier de leiding bij de communistische partij ligt, die weinig communistisch doet.

[FunkyTrip]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 20:50:

[afbeelding]

Ik zou dat plaatje graag iets anders zien.

Socialism zou vervangen moeten worden door Communism

Bij Capitalism graag een plaatje van jaren 50 huisje-boompje-beestje-American-dream en in 2010 de achterstandswijken of spookstad Detroit.

En dan een plaatje onderaan: Social-capitalism met de ideale situatie waarin ongebreideld kapitalisme wordt geremd door een juiste mix van regulatie van overheidsinmenging zoals in Scandinavie of tot voor kort NL (tot we alles besloten te privatiseren). En bij de ene partij is die mate van inmenging wat groter dan de andere partij. Partijen als GL en SP neigen meer naar het juiste social-capitalism plaatje en partijen als de VVD neigen op de langer termijn meer naar het ongebreidelde kapitalisme wat mij betreft, omdat ze veel te veel naar de VS kijken, terwijl dat duidelijk een niet werkend systeem is voor het gros van de bevolking op de langere termijn.

[Brent]

Ik stel voor weer terug naar het onderwerp te gaan.

[Metro2002]

Koenoe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:05:
Sowieso wordt bij dit soort vergelijkingen de volksrepubliek China om een of andere reden altijd gemeden.

Je bedoelt dat land dat qua rijkdom de lucht inschoot toen ze kapitalische invloeden en de vrije markt toelieten en daarvoor straatarm was?

FunkyTrip schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:44:
[...]


Ik zou dat plaatje graag iets anders zien.

Socialism zou vervangen moeten worden door Communism

Bij Capitalism graag een plaatje van jaren 50 huisje-boompje-beestje-American-dream en in 2010 de achterstandswijken of spookstad Detroit.

Dat is kapitalisme in actie. Iets is niet meer rendabel, mensen trekken weg en je krijgt spooksteden.
Communisme in actie is spooksteden bouwen .. omdat de overheid dat graag wil zoals in China gebeurd.

En dan een plaatje onderaan: Social-capitalism met de ideale situatie waarin ongebreideld kapitalisme wordt geremd door een juiste mix van regulatie van overheidsinmenging zoals in Scandinavie of tot voor kort NL (tot we alles besloten te privatiseren). En bij de ene partij is die mate van inmenging wat groter dan de andere partij. Partijen als GL en SP neigen meer naar het juiste social-capitalism plaatje en partijen als de VVD neigen op de langer termijn meer naar het ongebreidelde kapitalisme wat mij betreft, omdat ze veel te veel naar de VS kijken, terwijl dat duidelijk een niet werkend systeem is voor het gros van de bevolking op de langere termijn.

Alsof de VS nog een echt kapitalistisch systeem hebben, dat is allang niet meer.

[ Voor 65% gewijzigd door Metro2002 op 09-03-2017 11:59 ]

[Iblies]

Koenoe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:05:
Sowieso wordt bij dit soort vergelijkingen de volksrepubliek China om een of andere reden altijd gemeden.

Omdat de verhoudingen altijd zoek raken.
Het land heeft ruwweg 3x zoveel inwoners als de hele EU. Ga je de norm van Zwitserland of die van Albanië aanhouden?

Of ben je realistisch, en erken je dat het allegaartje van landen als Spanje, Frankrijk, VK, Duitsland, en Italië niet perfect is, maar dat het wel een soort van werkende constructie is. Hetzelfde geld voor China, het is niet perfect, maar er zit wel een stijgende lijn in en ze zijn ook niet bang om veranderingen door te voeren.


Dat besef zit er bij sommigen helaas niet in. Er zijn zelfs semi-extremisten die van mening zijn dat alles wat er tot nu toe bestaat slecht is en niet over is nagedacht, en dat een totaal ander concept het antwoord is. Nieuw is het zeker niet, oude wijn in nieuwe zakken.

Tekortkomingen die je ziet aankomen bij een hele grote groep zoals zwakkeren en ouderen worden weggewuifd terwijl het probleem dat wordt getracht te worden opgelost een kleiner deel van de bevolking treft.


Extremen hebben nooit tot vooruitgang geleid, alleen stilstand, stilstand is per definitie achteruitgang.

[servies]

FunkyTrip schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:44:
[...]

Ik zou dat plaatje graag iets anders zien.

Socialism zou vervangen moeten worden door Communism

En daar gaat het nu juist dus mank:

Socialism

!=

Communism

En verder ben ik het met Brent eens...

[ Voor 5% gewijzigd door servies op 09-03-2017 12:23 ]

[NiGeLaToR]

Ja, want zo vlak voor de verkiezingen komt ons onderwerp er maar bekaaid af. We zijn in goed gezelschap, ik bedoel, klimaat is met het water aan den spreekwoordelijke lippen ook nog steeds geen verkiezingsonderwerp van belang. Voeg daar burgerrechten en privacy aan toe en je zou toch een paar essentiële onderwerpen kunnen toevoegen.

Wellicht dat de AOW-discussie in het verlengde van het (on)bestaan van het middeninkomen past, net als dat sommige partijen zich wel durven te wagen aan het basisinkomen. Een en ander hangt in ieder geval samen met het gebrek aan maatschappelijk zelfvertrouwen en dat vindt oorsprong in de persoonlijke levenssfeer. Als mensen zich onzeker voelen over de toekomst dan vind populisme voedingsbodem en dat terwijl als je naar het hele 'middeninkomen' vraagstuk kijkt er nu volgens mij een soort ultieme zekerheid is qua inkomen. Marketing probleempje, of.. ?

[FunkyTrip]

Metro2002 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 11:56:
Je bedoelt dat land dat qua rijkdom de lucht inschoot toen ze kapitalische invloeden en de vrije markt toelieten en daarvoor straatarm was?

En inmiddels weer meer reguleren op gebied van milieuvervuiling en minimum lonen e.d. omdat kapitalisme op de langere termijn een verwoestende uitwerking heeft op dat gebied (milieu, rijk/arm verdeling etc)

Alsof de VS nog een echt kapitalistisch systeem hebben, dat is allang niet meer.

Ja de democraten proberen nog wat aan sociale dingen te doen. Gelukkig zijn de republikeinen hard bezig de ideologie van het kapitalisme weer terug te brengen: minder regels om kapitalistische uitwassen tegen te gaan en alles wat neigt naar sociaal af te breken. Geef bedrijven de vrije hand en alles sal reg kom

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 09-03-2017 13:11 ]