Het (on)bestaan van het middeninkomen

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Krokodillentranen over iets dat 20 jaar voor de oprichting van je bedrijf speelde? Okay.

Op het moment dat een 'ondernemer' blaat dat de werknemer gepamperd wordt en de werkgever altijd overal voor op moet draaien vind ik dat een gruwelijk gebrek aan historisch besef.

Op het moment dat er voorgesteld wordt om het risico via premies te gaan spreiden komt er de 'ondernemers hebben het al zo zwaar' weer van stal. Dat kan dus niet/is te duur/zielig etc.

Met andere woorden: men wil gewoon dat de werknemer minder bescherming krijgt/iemand anders er voor opdraait zodat de ondernemer zelf geen risico meer loopt of er geen geld meer aan kwijt is. Ja zo lust ik er ook nog wel een paar.

En ja mogelijk vertekend mijn beeld doordat ik veel 'ondernemende' bouwvakkers ken die het met de veiligheid niet zo nauw nemen maar vervolgens wel zeiken als er iemand van een ladder pleurt, een burn-out krijgt of in z'n handen zaagt. Iets met meten met twee maten.

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:21:
Op het moment dat een 'ondernemer' blaat dat de werknemer gepamperd wordt en de werkgever altijd overal voor op moet draaien vind ik dat een gruwelijk gebrek aan historisch besef.

Men heeft het besef dat het overgrote deel van de ondernemers er niets mee te maken heeft gehad. Systematisch wilt blijven meppen met iets dat 25 jaar geleden is gebeurd zonder enige invloed van de meeste mensen die het nu treft en iets dat voor verschillende soorten ondernemers zeer verschillend uitpakt zou ik zelf geen historisch besef durven noemen.

Ondernemen is risico's nemen en ook risico's op eigen wijze afdekken. Dat is altijd zo geweest en dient ook zo te blijven. Dat betekent dan weer niet dat situaties die ontzettend wringen daarmee opzij geveegd hoeven worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2017 22:27 ]

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:25:
[...]

Men heeft het besef dat het overgrote deel van de ondernemers er niets mee te maken heeft gehad. Systematisch wilt blijven meppen met iets dat 25 jaar geleden is gebeurd zonder enige invloed van de meeste mensen die het nu treft en iets dat voor verschillende soorten ondernemers zeer verschillend uitpakt zou ik zelf geen historisch besef durven noemen.

Ondernemen is risico's nemen en ook risico's op eigen wijze afdekken. Dat is altijd zo geweest en dient ook zo te blijven. Dat betekent dan weer niet dat situaties die ontzettend wringen daarmee opzij geveegd hoeven worden.

Nogmaals, waarom is de enige suggestie om dit probleem op te lossen dan het afschaffen van een werknemerszekerheid? Mooie free lunch als ondernemer.

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:20:
[...]


Ja, dat zie ik al die postbeambten inderdaad doen. Er wordt hier geageerd tegen mensen die het met wat kunstigheid en wat mazzel goed doen - je familielid wordt keer op keer opgevoerd - maar er wordt vergeten dat er ook een grote groep is die niet zo goed boert of die risico's juist voor hun kiezen krijgen. Het klinkt een beetje alsof je door een bepaald voorbeeld in je omgeving een gekleurd beeld hebt gekregen van de situatie.

Tja ondernemen zonder risico is geen ondernemen, dan had je monopoly moeten gaan doen. En ja hier zitten ook grenzen aan maar naar mijn mening is de weegschaal wel erg ver doorgeslagen naar het ophemelen van 'ondernemers'.

De reden waarom ik het specifieke familielid aan haal is omdat ik daar vrij gedetailleerd inzicht in heb en dus echt weet hoe het zit. Voorbeelden ken ik echter te over.
De eerder genoemde constructie waar de partner voor 1060 uur per jaar relatief onbeduidend werk doet, zo draait ongeveer de halve middenstand in veel dorpen.

Ik ken veel ondernemers, maar die doen het eigenlijk allemaal omdat ze zelf een idee hebben en een pad willen kiezen. Ga je kijken naar de baten dan kan je veel beter in loondienst gaan werken. Dan hebben we het nog niet eens over die grotere risico's die je neemt en dat bijvoorbeeld een huis kopen doorgaans veel lastiger is.

Een ZZP'er die ik ken noemde het werkloos zijn zonder uitkering. Dat is natuurlijk niet heel genuanceerd, maar dekt de lading wel een beetje.

Tja is dat iets nieuws? Risico's nemen en risico's krijgen. Op het moment dat iedereen lekker in de ondernemersspeeltuin kan met een werknemersvangnet dan deed iedereen het. Veel mensen denken en voelen zich ondernemer, dat betekend echter nog niet dat het ook überhaupt enige vorm van logica heeft.

Verder hebben juist veel van deze ondernemers 'aan de onderkant' juist niet door dat het eigenlijk rechteloze dagloners zijn. Hun zeer benarde situatie wordt echter gemaskeerd doordat ze de risico's niet/beperkt zien en (tov. het inkomen) grote belastingvoordelen krijgen.

Moet jij raden wie hier garen bij spint? Lekker zeg iemand die defacto eigenlijk gewoon een werknemer is maar die je er nog sneller uit kan schoppen & geen zorgplicht voor hebt.

orf schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:21:
[...]


Ik ken een collega MKB-ondernemer die tot 12 jaar de kosten van verzuim doorberekend krijgt. Hij nam iemand aan, die al in de proeftijd een geestesziekte bleek te hebben. Al na de eerste week heeft hij de proeftijd beëindigd en sindsdien is hij verantwoordelijk via premiedifferentiatie. Ikzelf heb hierover een presentatie gegeven bij het ministerie van economische zaken omdat ik het wel heel bizar vind hoe dit op ondernemers wordt afgewenteld.
Dat was al zo als iemand op de skiepiste een been brak, maar dit is nog 6 tandjes erger.

Heb je enig idee hoe de ziektewet eerst werkte? En nogmaals die is niet omgebouwd naar wens van de werknemers oid hoor. Ik onderschrijf voor 100% dat de huidige situatie niet ideaal is. Probleem is dat het enige acceptabele alternatief volgens vele ondernemers echter om het risico niet meer te lopen maar vervolgens niet te betalen om het risico af te dekken.

[ Voor 10% gewijzigd door GoldenSample op 15-02-2017 22:33 ]

[orf]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:31:
Heb je enig idee hoe de ziektewet eerst werkte? En nogmaals die is niet omgebouwd naar wens van de werknemers oid hoor.

Denk je dat -als ik daarover een presentatie geef bij het ministerie van EZ- ik niet weet hoe het zit?

Het is bizar dat een werkgever 12 jaar via premies de uitkering van een medewerker kan betalen die een week bij je gewerkt heeft. Maar je kunt dat ook ondernemersrisico noemen.

[Onbekend]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:31:
Heb je enig idee hoe de ziektewet eerst werkte? En nogmaals die is niet omgebouwd naar wens van de werknemers oid hoor. Ik onderschrijf voor 100% dat de huidige situatie niet ideaal is. Probleem is dat het enige acceptabele alternatief volgens vele ondernemers echter om het risico niet meer te lopen maar vervolgens niet te betalen om het risico af te dekken.

Waarom zou een werkgever (bedrijf) zelf verantwoordelijk moeten zijn voor wat een werknemer in privétijd uithaalt? (Je mag je als werkgever je niet bemoeien wat de werknemer buiten werktijd doet, maar je zit wel vast aan de negatieve gevolgen daarvan )
Dit zou gewoon collectief gefinancierd moeten worden, net zoals dat iedereen meebetaalt aan bijstand en andere uitkeringen.

[GoldenSample]

Onbekend schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:36:
[...]

Waarom zou een werkgever (bedrijf) zelf verantwoordelijk moeten zijn voor wat een werknemer in privétijd uithaalt? (Je mag je als werkgever je niet bemoeien wat de werknemer buiten werktijd doet, maar je zit wel vast aan de negatieve gevolgen daarvan )
Dit zou gewoon collectief gefinancierd moeten worden, net zoals dat iedereen meebetaalt aan bijstand en andere uitkeringen.

Ik schrijf nota bene zelf dat ik de huidige situatie ook niet goed vind.

orf schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:36:
[...]


Denk je dat -als ik daarover een presentatie geef bij het ministerie van EZ- ik niet weet hoe het zit?

Het is bizar dat een werkgever 12 jaar via premies de uitkering van een medewerker kan betalen die een week bij je gewerkt heeft. Maar je kunt dat ook ondernemersrisico noemen.

De rest van de post ook gelezen?

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:31:
Tja ondernemen zonder risico is geen ondernemen, dan had je monopoly moeten gaan doen. En ja hier zitten ook grenzen aan maar naar mijn mening is de weegschaal wel erg ver doorgeslagen naar het ophemelen van 'ondernemers'.

Hoe kom je hier toch bij? Niemand beweert dat ondernemen risicovrij zou moeten zijn, maar toch blijf je er maar op hameren. Hoezo is het ophemelen van ondernemers doorgeslagen als ze 12 jaar moeten doorbetalen voor iemand die één week in dienst is geweest? Omdat slordige bouwvakkers in je omgeving mopperen als iemand van een ladder valt? Werkelijk?

De realiteit is dat ondernemers eigenlijk geen werknemers meer in dienst willen nemen, omdat die dusdanig goed beschermd zijn dat er een enorm financieel risico ontstaat. Dat valt op te vangen in een middelgrote organisatie, maar maakt de stap van ZZP naar een paar werknemers juist erg groot. Al zie je ook in middelgrote organisaties leegloop en verlies van kennis, omdat een vast contract in veel gevallen een te groot risico is geworden.

De reden waarom ik het specifieke familielid aan haal is omdat ik daar vrij gedetailleerd inzicht in heb en dus echt weet hoe het zit. Voorbeelden ken ik echter te over.

Ik weet niet welk soort mensen jij in je omgeving hebt, maar jouw beeld staat haaks op het mijne. In mijn omgeving zijn ondernemers niet Misleiding & Co, maar wellicht kies ik mijn kennissenkring beter.

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:31:
Nogmaals, waarom is de enige suggestie om dit probleem op te lossen dan het afschaffen van een werknemerszekerheid? Mooie free lunch als ondernemer.

Komt dit uit je linker- of rechterduim?

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:43:
[...]


Hoe kom je hier toch bij? Niemand beweert dat ondernemen risicovrij zou moeten zijn, maar toch blijf je er maar op hameren. Hoezo is het ophemelen van ondernemers doorgeslagen als ze 12 jaar moeten doorbetalen voor iemand die één week in dienst is geweest? Omdat slordige bouwvakkers in je omgeving mopperen als iemand van een ladder valt? Werkelijk?

Nog een keertje, ik zeg zelf dat de huidige manier verre van ideaal is. Verder weet ik niet of je enig ook hebt gehad voor de oorsprong van de belasting inkomsten maar als je dat ziet dan kan je niet ontkennen dat er 'iets' veranderd is. Voor de rest heb ik de afgelopen 10 jaar vanuit de politiek vooral veel 'stimulering van ondernemerschap' gezien en gehoord, dit lijkt soms wel het grootste goed.

Dat veel regelingen voor kleine ondernemers toch eigenlijk een soort van paard van troje zijn, ja dat klopt.

De realiteit is dat ondernemers eigenlijk geen werknemers meer in dienst willen nemen, omdat die dusdanig goed beschermd zijn dat er een enorm financieel risico ontstaat. Dat valt op te vangen in een middelgrote organisatie, maar maakt de stap van ZZP naar een paar werknemers juist erg groot. Al zie je ook in middelgrote organisaties leegloop en verlies van kennis, omdat een vast contract in veel gevallen een te groot risico is geworden.


[...]

Ik weet niet welk soort mensen jij in je omgeving hebt, maar jouw beeld staat haaks op het mijne. In mijn omgeving zijn ondernemers niet Misleiding & Co, maar wellicht kies ik mijn kennissenkring beter.

De trap na hoeft niet, helaas heb ik niet mogen kiezen waar ik geboren ben. En ja het type mentaliteit dat ik beschrijf is één rede waarom ik niet meer in die omgeving woon.

Thanks for pointing that out

[...]

Komt dit uit je linker- of rechterduim?

Had je hoger ingeschat qua discussie's. Op deze toon hoeft het van mij niet.

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:50:
Nog een keertje, ik zeg zelf dat de huidige manier verre van ideaal is. Verder weet ik niet of je enig ook hebt gehad voor de oorsprong van de belasting inkomsten maar als je dat ziet dan kan je niet ontkennen dat er 'iets' veranderd is. Voor de rest heb ik de afgelopen 10 jaar vanuit de politiek vooral veel 'stimulering van ondernemerschap' gezien en gehoord, dit lijkt soms wel het grootste goed.

Dat veel regelingen voor kleine ondernemers toch eigenlijk een soort van paard van troje zijn, ja dat klopt.

Het stimuleren van ondernemers is hetzelfde als belastingverlaging - men praat er altijd over, maar puntje bij paaltje verandert er onder de streep niets of juist in het nadeel ten opzichte van de oude situatie. Tel daarbij de participatiemaatschappij op, waarbij mensen in het ondernemerschap worden geduwd die daar niet volmondig voor kiezen en niet klaar voor zijn omdat ze dan bijvoorbeeld voor de statistieken niet werkloos meer zijn en je hebt wel een aardig beeld van hoe de zaken in elkaar steken. Gemeentes worden aan hun cijfers opgehangen, dus men verzint allerlei listen.

Praatjes zijn er altijd

Had je hoger ingeschat qua discussie's. Op deze toon hoeft het van mij niet.

Steeds maar hameren op een evident onhoudbare hyperbool schuurt. Er zijn maar weinigen die het afschaffen van werknemerszekerheid voorstaan en dat dat de enige aangedragen oplossing zou zijn lijkt me een absoluut onhoudbare stelling.

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:50:
De trap na hoeft niet, helaas heb ik niet mogen kiezen waar ik geboren ben. En ja het type mentaliteit dat ik beschrijf is één rede waarom ik niet meer in die omgeving woon.

Thanks for pointing that out

Ik had het niet persoonlijk moeten maken. Excuses daarvoor.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:00:
[...]


Het stimuleren van ondernemers is hetzelfde als belastingverlaging - men praat er altijd over, maar puntje bij paaltje verandert er onder de streep niets of juist in het nadeel ten opzichte van de oude situatie. Tel daarbij de participatiemaatschappij op, waarbij mensen in het ondernemerschap worden geduwd die daar niet volmondig voor kiezen en niet klaar voor zijn omdat ze dan bijvoorbeeld voor de statistieken niet werkloos meer zijn en je hebt wel een aardig beeld van hoe de zaken in elkaar steken. Gemeentes worden aan hun cijfers opgehangen, dus men verzint allerlei listen.

Praatjes zijn er altijd

Tja dat is zeker waar maar ik denk dat het tegemoetkomen in de risico's eerder een pleister op een open botbreuk is dan een constructieve oplossing. Mensen die voor de belasting ondernemer zijn maar voor de rest geen enkel kenmerk van een ondernemer hebben is sowieso een treurig iets.

Jammere vind ik dat veel kleine ondernemers maar beperkt in te lijken zien dat hun belangen zeer sterk afwijken van grote ondernemingen. Daardoor wordt deze grote groep vaak voor een politiek plannetje gespannen.

[...]

Steeds maar hameren op een evident onhoudbare hyperbool schuurt. Er zijn maar weinigen die het afschaffen van werknemerszekerheid voorstaan en dat dat de enige aangedragen oplossing lijkt me een absoluut onhoudbare stelling.

Nu zit je ongetwijfeld in een andere kring dan dat ik, ik dit soort geluiden zeer zelden. Ook in de politiek hoor ik het maar heel beperkt terug. Sowieso vreemd overigens, relatief arme laagopgeleide regio die wel sterk rechts conservatief stemt maar dan weer niet bijster religieus is.

Misschien ook wel mijn blinde vlek, ken veel ondernemers volgens bovenstaand recept en een groep die (naar mijn mening) vaak gewoon gruwelijk egoïstisch is en dus niet voor 1x modaal van opdrachtje naar opdrachtje hopt terwijl men eigenlijk gewoon in loondienst zou moeten zijn. (iets met 'the illusion of control' en de leugen van the American dream enzo.)

[...]

Ik had het niet persoonlijk moeten maken. Excuses daarvoor.

Excuses aanvaard

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 15-02-2017 23:11 ]

[NiGeLaToR]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:07:

Misschien ook wel mijn blinde vlek, ken veel ondernemers volgens bovenstaand recept en een groep die (naar mijn mening) vaak gewoon gruwelijk egoïstisch is en dus niet voor 1x modaal van opdrachtje naar opdrachtje hopt terwijl men eigenlijk gewoon in loondienst zou moeten zijn. (iets met 'the illusion of control' en de leugen van the American dream enzo.)

Ik deel die mening niet. Ik ken ook veel ondernemers en de meeste liggen wakker van de zorgen van hun personeel. Als een medewerker een kind krijgt, openen ze een dependance naast z'n huis omdat ie dan meer thuis kan zijn. Als iemand weg gaat belt een bevriende wergever me op om te vragen wat ie verkeerd deed. Dit zijn extreem gemotiveerde en betrokken mensen en geen van allen rijdt een Tesla. Misschien doen ze dat dan ook wel 'verkeerd', maar ik verwerp jouw mening dat men vaak egoïstisch zou zijn.

Wat ik wel zie is een woud aan bureau'tjes die voor de grootste bedrijven ZZP'ers sprokkelen en ze wegzetten. Alleen de term al. Dat hier 0 loyaliteit komt kijken zal je weinig verbazen - ik heb zelf een tijdje op een afdeling van 30 man met 28 ZZP'ers gewerkt en dan krijg je inderdaad dat iedereen de hele dag bezig is met de volgende contractverlenging en niet met het juiste doen. Contract van 4 weken die elke 4 weken werd verlengd. Lekker gevoel. En ja, deze mensen hadden gewoon in loondienst moeten zijn, maar het bedrijf in kwestie kon voor de aandeelhouder gewoon niet zoveel mensen op de OPEX zetten dus werkt het weggeschoven onder de CAPEX. Het was natuurlijk geen CAPEX, want het is niet alsof ze zonder die mensen kunnen.. maar het werkt in boekhoud-land wel zo.

Die illusion of control / american dream opmerking is denk ik voor veel ZZP'ers redelijk onder de gordel. Zeker in de crisis waren er ontzettend veel mensen die best gewoon lekker een vast contract wilden hebben.
Ik heb in 2011 nog een vast contract gekregen bij een nieuwe werkgever, maar was zo'n beetje de enige in heel NL. Ze waren er gewoon niet.

[GoldenSample]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 06:58:
[...]


Ik deel die mening niet. Ik ken ook veel ondernemers en de meeste liggen wakker van de zorgen van hun personeel. Als een medewerker een kind krijgt, openen ze een dependance naast z'n huis omdat ie dan meer thuis kan zijn. Als iemand weg gaat belt een bevriende wergever me op om te vragen wat ie verkeerd deed. Dit zijn extreem gemotiveerde en betrokken mensen en geen van allen rijdt een Tesla. Misschien doen ze dat dan ook wel 'verkeerd', maar ik verwerp jouw mening dat men vaak egoïstisch zou zijn.

Wat ik wel zie is een woud aan bureau'tjes die voor de grootste bedrijven ZZP'ers sprokkelen en ze wegzetten. Alleen de term al. Dat hier 0 loyaliteit komt kijken zal je weinig verbazen - ik heb zelf een tijdje op een afdeling van 30 man met 28 ZZP'ers gewerkt en dan krijg je inderdaad dat iedereen de hele dag bezig is met de volgende contractverlenging en niet met het juiste doen. Contract van 4 weken die elke 4 weken werd verlengd. Lekker gevoel. En ja, deze mensen hadden gewoon in loondienst moeten zijn, maar het bedrijf in kwestie kon voor de aandeelhouder gewoon niet zoveel mensen op de OPEX zetten dus werkt het weggeschoven onder de CAPEX. Het was natuurlijk geen CAPEX, want het is niet alsof ze zonder die mensen kunnen.. maar het werkt in boekhoud-land wel zo.

Die illusion of control / american dream opmerking is denk ik voor veel ZZP'ers redelijk onder de gordel. Zeker in de crisis waren er ontzettend veel mensen die best gewoon lekker een vast contract wilden hebben.
Ik heb in 2011 nog een vast contract gekregen bij een nieuwe werkgever, maar was zo'n beetje de enige in heel NL. Ze waren er gewoon niet.

Mooi stukje, kern blijft wel dat het 'probleem' van bijvoorbeeld een doorbetaling bij ziekte niet opgelost moet worden door de werknemer zijn risico dan maar nog verder te vergroten.

Relatief gezien heb ik overigens ook het geluk dat ik in een sector zit & een skill heb die relatief makkelijk voor vast werk zorgd. Overigens snap ik de obsessieve angst voor een vast contract vanuit werkgevers niet. Dat contract is al verre van zo 'vast' als het was. Probleem is dat veel werkgevers juist een obsessieve voorliefde hebben voor flex, dat is nog goedkoper!

Verder is er, helaas ook in mijn sector/skill een enorme druk op de lonen. Ik de lange traditie van 'loonmatiging' is het punt bereikt dat zelfs vele goed opgeleide 1 verdieners klem zitten.

Vandaag overigens 2 relevante stukken in de NRC.next de eerste behandeld waarom het loon van de meeste werknemers ondanks de 'hossana' voorlopig niet gaat stijgen. En dan hebben we de stemmingmakerij van randstad:
Nederland heeft 80.000 arbeidskrachten uit het buitenland nodig, nog niet eens mee gerekend. Lekker 80.000 man invliegen zodat ook de lonen van hoogopgeleiden met kennis/kunde waar veel vraag naar is een neerwaartse druk krijgt.

De 2e, opinie van Ewald Engelen (en hier gaan mensen vast van op de achterste benen): de schijn objectiviteit van een CPB doorrekening.

[cbr600f4i]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 06:58:
[...]

Die illusion of control / american dream opmerking is denk ik voor veel ZZP'ers redelijk onder de gordel. Zeker in de crisis waren er ontzettend veel mensen die best gewoon lekker een vast contract wilden hebben.
Ik heb in 2011 nog een vast contract gekregen bij een nieuwe werkgever, maar was zo'n beetje de enige in heel NL. Ze waren er gewoon niet.

Grappig, het bedrijf waar ik werk is constant op zoek naar vaste werknemers, full stack developers, frontenders, maar een enkeling wil vast in dienst genomen worden en die wonen om de hoek. Ik snap wel wat je bedoelt maar er zijn ook veel mensen die liever voor een detacheerder werken en om de zoveel maanden kunnen veranderen van 'werkgever'.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:50:
[...]
Dat veel regelingen voor kleine ondernemers toch eigenlijk een soort van paard van troje zijn, ja dat klopt.

Zeker als het gaat om de werknemersverzekeringen is er in Nederland door de combinatie van grote werkgevers en vakbonden een systeem gebouwd dat veel zekerheden geeft maar waarbij de kosten bij de werkgever liggen.

Dat is voor erg grote werkgevers goedkoop. Als je minder dan tien werknemers hebt zit je met een onverzekerbaar risico met extreem grote gevolgen (persoonlijk failliet zonder bijstand) voor de ondernemer.

Ik ben het met je eens dat die regelgeving te eenzijdig is. Maar als dit anders opgebouwd moet worden dan kan je daar niet "magisch" marge voor vinden bij de ondernemer waar deze het uit kan betalen (zoals de participatiewetgeving er door is gedrukt door de overheid).

Ik vind dat het vangnet in bepaalde gevallen te klein is. Zeker als het gaat om mentale ziekten en om opleidingen na werkloosheid. Dat moet weer opgebouwd worden wat mij betreft. Dan moet de MKB-er wat inleggen maar ook de overheid en de werknemer (salaris).

De MKB bedrijven leveren waarschijnlijk graag geld in als ze daardoor (a) makkelijker personeel kunnen aannemen (b) eerlijker hun personeel kunnen aannemen en (c) minder grote risico's lopen.

offtopic:
Dat persoonlijke faillissements risico is een drempel waardoor ik iig alleen ZZP-ers in dienst heb gehad

En wat betreft controle op lokale middenstand: Ja ze zijn erg zichtbaar en zoeken de grenzen heel vaak op. Meer controle is daar slim, maar je moet je ook beseffen dat dit een en al uiterlijk vertoon is. Hun hele businessmodel is aan het instorten de laatste tien jaar... Ben heel blij dat het niet mijn hoek is

cbr600f4i schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:05:
[...]
Grappig, het bedrijf waar ik werk is constant op zoek naar vaste werknemers, full stack developers, frontenders, maar een enkeling wil vast in dienst genomen worden en die wonen om de hoek. Ik snap wel wat je bedoelt maar er zijn ook veel mensen die liever voor een detacheerder werken en om de zoveel maanden kunnen veranderen van 'werkgever'.

Probeer het met een hogere beloning. Uit jouw uitlegt volgt dat er nu alleen medewerkers voor jullie kiezen als de locatie ontzettend goed uitkomt en niet voor de mix van voorwaarden. Uit empirisch onderzoek blijkt dat werknemers kiezen voor en het meest tevreden worden van een goede mix van voorwaarden...

offtopic:
Dus ook enkel geld werkt niet

[NiGeLaToR]

cbr600f4i schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:05:
[...]


Grappig, het bedrijf waar ik werk is constant op zoek naar vaste werknemers, full stack developers, frontenders, maar een enkeling wil vast in dienst genomen worden en die wonen om de hoek. Ik snap wel wat je bedoelt maar er zijn ook veel mensen die liever voor een detacheerder werken en om de zoveel maanden kunnen veranderen van 'werkgever'.

Ja, dit was mid-crisis - nu is het weer hosanna + ontwikkelaars zijn het nieuwe goud. Niemand kan makkelijk goede ontwikkelaars vinden Is ook bepaald geen middenkader / middeninkomen materiaal.

Op zich is werkelijk op projectbasis werken prima - al is het record was ik tegenkwam een collega die 12,5 jaar 'in dienst' was en bleek een ZZP'er te zijn

Is dit overigens een middenklasse / middeninkomen issue vinden jullie? ZZP'ers die onderbetaald worden en ook geen vaste baan kunnen vinden?

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:26:
[...]
Is dit overigens een middenklasse / middeninkomen issue vinden jullie? ZZP'ers die onderbetaald worden en ook geen vaste baan kunnen vinden?

Deze ZZP'ers zitten vooral in beroepen die al jarenlang in de verdrukking zitten. Wat inkomen en belastingdruk betreft is dit geen middenklasse.

Het is wel een structureel economisch probleem. Sommige banen bestaan nog bij gratie van de lage tarieven door loonmatiging en ZZP'ers. Dit werk moet in mijn ogen bestaan.

Je kan niet met de belasting van één werkende twee ouderen hun AOW en twee basisinkomens betalen…

[Iblies]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:31:
[...]
Waar haal je dat vandaan? Heb je een bron die dat onderbouwt? (Een punt is volgens mij juist vaak dat de kosten van toezicht en handhaving niet zomaar meegerekend worden in de rekensom maar vanuit een ander budget komen, waardoor het effect positief lijkt terwijl het totaal helemaal niet positief is.
En dat gebeurt zeker als je ook de kosten van de schuldhulpverlening meerekent.)

https://fd.nl/economie-po...ar-blijft-ettert-het-door

Was de sociale rechercheur in het verleden een persoon die deels de papieren doornam en bij je deur kwam posten.

Nu gaat men steeds meer samenwerking opzoeken met externe partijen en met name het OM,
maar ook verzekeraars en banken.

Per saldo levert het praktisch niets op voor de partijen maar de insteek is dan ook preventief.

Misschien kun je dat inhoudelijk onderbouwen? Op welke punten klopt het niet en waarom?


[...]


Misschien (miscchien) kan dat, maar de overheid doet het in elk geval niet. Dus die voorbeelden lijken me terecht. Of ze representatief zijn (voor wat?)... ze representeren in elk geval een redelijke hoeveelheid geld.

Jij probeert het te weerleggen op grond van principes, maar het gaat niet om principes, het gaat om de werkelijkheid. Waarom is dat verhaal van Frederik niet juist volgens jou? Onderbouw dat eens?

Artikel is tendentieus en legt het ware probleem niet weer, namelijk gebrek aan controle.

https://decorrespondent.n...ken/344904727167-6ef17882

Daar zit de crux, want zolang je onderneming geen winst uitkeert en de aandeelhouder zijn aandelen niet verkoopt, heeft de bedrijfseigenaar geen inkomen en betaalt deze ook geen inkomstenbelasting. Zo kunnen bedrijfseigenaren belastingheffing tot sint-juttemis uitstellen.

Je moet als bedrijfseigenaar wel minimaal een ‘gebruikelijk loon’ aan jezelf uitkeren. Minimaal is dat ongeveer 44.500 euro. Maar dit is natuurlijk een schijntje voor de vermogendste Nederlanders. Omdat bedrijfseigenaren dus geen inkomen aangeven op hun belastingaangifte, zie je veel inkomen ook niet terug in de statistiek.

Klink-klare onzin waardoor zijn betoog in mekaar zakt.

Minimum-salaris is een ondergrens, echter, daarnaast ook nog eens minstens 75% zijn van je meest verdienende werknemer,
maar het belangrijk, het moet gebruikelijk zijn in de branche.

Je kunt een holding in mekaar zetten met daarbij minimale salarissen waarbij je consequent onder het lage vpb-tarief valt.

Dan heb je ook het fenomeen mens van vlees en bloed met x-aantal bedrijven. Meerdere telefoons/laptops/tablets van de zaak.
Ander fenomeen is pakken/kleding van de zaak waarbij thuis een werkkamer heeft. Aangezien je werkkamer thuis is hoef je de aanbiedingen niet in de gaten te houden

De belastingdienst kan en mag een streep door de constructie zetten als die merkt dat die zijn opgezet om belasting te ontwijken. Verhoudingen mogen ook niet zoek raken. Etc. Etc.


De andere klacht over geld-bv, dat is nooit toegestaan geweest. Klassiek pensioen-bv is ook afgeschaft.
Er was een mogelijkheid om een zogeheten vrijgestelde beleggingsinstelling op te zetten, alleen daar is allang een dikke streep doorheen gezet. Je kon je belastingdruk daarbij doorschuiven,
maar vanaf 2017 moet je forfaitair 5,5% berekenen voor een VBI.


Maar voor alles geld, controle, controle, controle. En technisch hoeft het niet moeilijk te zijn. DGA's opzoeken met meerdere functies en vervolgens de onkostenvergoedingen eens opvragen.

[Pistolebob]

t_captain schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:50:
Die observatie heb ik wel eens eerder gemaakt: alle lagere en middeninkomens zijn volledig genivelleerd. Gevolg is dat je met een gezin en (iets boven) modaal niet wezenlijk meer te beseden hebt dan een bijstandsmoeder.

Als éénverdiener kom je eigenlijk pas los van de extreme nivellering als je 2x modaal verdient.

Welke politieke partij lost pakt dit probleem nou eigenlijk aan?

[AMD1800]

Jefrey Lijffijt schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:44:
[...]


Dit is eerder het tegenovergesteld van communisme, want de marginale druk gaat dus inderdaad omlaag vanaf 32k€/jaar. Het zou inderdaad normaal zijn–en de productiviteit en concurrentiestrijd tussen werknemers enorm ten goede komen–als de marginale druk gewoon een monotoon stijgende functie zou zijn.


[Sorry voor het naar voren halen van een oude vraag. Vond het zelf te interessant om er niets mee te doen. Wat een fantastisch interessant topic is dit.]

Dan reageer ik toch ook gewoon ook wat later Over alle inkomens gezien lijkt het inderdaad niet op communisme. Dit is wel het geval als je kijkt naar het netto-inkomen van mensen die tussen de 21.000 en 32.000 euro verdienen. Daar doelde ik dus ook op.

Inmiddels ben ik zelf ook wat wijzer geworden. Zonder andere toeslagen en subsidies zijn de belastingschijven wel interessant. Het zorgt er namelijk wel voor dat het inkomen van iemand in een bepaalde schijf sneller stijgt dan wanneer de belasting zelf een monotoon stijgende functie zou zijn. Binnen een schijf motiveert dat dus zeker wel tot het aannemen van promoties e.d. Het is wel jammer dat al die subsidies en toeslagen dat effect een beetje teniet doen.

Ik hoop nog steeds dat we ooit overgaan naar een eenvoudiger belastingsstelsel dat gewoon te begrijpen is en weinig geld kost om uit te voeren.

[Deveon]

Pistolebob schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Welke politieke partij lost pakt dit probleem nou eigenlijk aan?

Piratenpartij is voor het basisinkomen en de SGP heeft dit ook hoog op de agenda staan. Overigens zijn er veel plannen om het belastingstelsel te hervormen.

[t_captain]

Pistolebob schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Welke politieke partij lost pakt dit probleem nou eigenlijk aan?

Geen enkele, de beste gok zit op rechts.

Je kunt het probleem op twee manieren aanpakken:

1. mensen die op bestaansminimum zitten, verder laten zakken
2. mensen die boven bestaansminimum zitten, minder belasten

Oplossing 1 is niet ethisch. Voor oplossing 2 heb je een aanzienlijke stijging van het BBP per hoofd nodig.

[Jefrey Lijffijt]

Je kunt ook gewoon belastinginkomsten verschuiven van heel hoog naar beneden zodat je deze groep intern een groter verschil laat hebben? Dat stimuleert denk ik ook de economie, want rijke mensen geven hun geld toch niet uit en middenklassers juist wel (is mijn naieve indruk).

[t_captain]

Het probleem van die aanpak: er zijn niet zo heel veel mensen met een hoog inkomen. Om zoden aan de dijk te zetten, moet je dus met erg hoge belastingen werken.

Met het huidige tarief van 52% (en stiekuk nog iets meer tussen de 50k en 80k vanwege de inkomensafhankelijke heffingskortingen) zitten we al aan de grens van wat effectief is. Economen achatten in dat de totale opbrengst het best is bij een toptarief van omstreeks 49%. Hoe hoger je gaat, hoe meer belastingvlucht je krijgt. Het gaat over mensen die iets te kiezen hebben en geen weerloze slachtoffers van de fiscus zijn.

[Biggg]

t_captain schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:29:
Het probleem van die aanpak: er zijn niet zo heel veel mensen met een hoog inkomen. Om zoden aan de dijk te zetten, moet je dus met erg hoge belastingen werken.

Met het huidige tarief van 52% (en stiekuk nog iets meer tussen de 50k en 80k vanwege de inkomensafhankelijke heffingskortingen) zitten we al aan de grens van wat effectief is. Economen achatten in dat de totale opbrengst het best is bij een toptarief van omstreeks 49%. Hoe hoger je gaat, hoe meer belastingvlucht je krijgt. Het gaat over mensen die iets te kiezen hebben en geen weerloze slachtoffers van de fiscus zijn.

Er zijn niet zo heel veel mensen met een hoog inkomen -> Uit loondienst

Er zijn wel degelijk behoorlijk wat mensen die jaarlijks hun persoonlijk vermogen vrij fors vergroten en daar op dit moment vrij weinig belasting over betalen.

Deze sterke schouders dragen op dit moment relatief niet de zwaarste lasten, dat lot rust op middeninkomens en in iets mindere mate de grote inkomens (uit loondienst).

[NiGeLaToR]

Uiteindelijk is het oneindige belastingverhogen geen oplossing. Wellicht zijn de vermogens buiten schot van het huidige systeem, niet uit arbeid, nog interessant om naar te kijken maar uiteindelijk moeten we het ook min of meer doen met de pot met geld die er is. En die is reusachtig, maar gaat voor een te groot deel op aan het onderhoud van het systeem an sich.

Daarbij moet het systeem volledig transparant en progressief zijn - ik zie het fenomeen waarom dit topic überhaupt is ontstaan als een fout en niet als serieus wenselijk beleid.

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 22:57:
Uiteindelijk is het oneindige belastingverhogen geen oplossing. Wellicht zijn de vermogens buiten schot van het huidige systeem, niet uit arbeid, nog interessant om naar te kijken maar uiteindelijk moeten we het ook min of meer doen met de pot met geld die er is. En die is reusachtig, maar gaat voor een te groot deel op aan het onderhoud van het systeem an sich.

Daarbij moet het systeem volledig transparant en progressief zijn - ik zie het fenomeen waarom dit topic überhaupt is ontstaan als een fout en niet als serieus wenselijk beleid.

Het systeem moet ook beter te begrijpen zijn.

Dat biedt helaas minder mogelijkheden voor de opeenvolgende kabinetten om bepaalde groepen voordelen te geven. Dat is imo waar de grootste chaos door ontstaat. Puur doordat je toeslagen gebruikt voor prikkels en beleid hoeft nog geen gebieden met regressief nette inkomsverloop te veroorzaken.

[noguru]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 22:57:
Uiteindelijk is het oneindige belastingverhogen geen oplossing. Wellicht zijn de vermogens buiten schot van het huidige systeem, niet uit arbeid, nog interessant om naar te kijken maar uiteindelijk moeten we het ook min of meer doen met de pot met geld die er is. En die is reusachtig, maar gaat voor een te groot deel op aan het onderhoud van het systeem an sich.

Daarbij moet het systeem volledig transparant en progressief zijn - ik zie het fenomeen waarom dit topic überhaupt is ontstaan als een fout en niet als serieus wenselijk beleid.

Vermogens belasten kan vaak niet omdat er al belasting over betaald is. Vermogen kan namelijk afkomstig zijn uit inkomen. Als het dan ook nog eens een erfenis is, dan is er twee keer belasting over betaald. Hoe vaak wil je daar mee door gaan? Totdat je op 100% belasting zit en gewoon andermans geld aan het afpakken bent?

Volgens mij is het systeem transparant en zeker progressief( als je hiermee bedoelt dat hogere inkomens meer betalen), waar is het volgens jou fout gegaan?

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:48:
Vermogens belasten kan vaak niet omdat er al belasting over betaald is. Vermogen kan namelijk afkomstig zijn uit inkomen. Als het dan ook nog eens een erfenis is, dan is er twee keer belasting over betaald. Hoe vaak wil je daar mee door gaan? Totdat je op 100% belasting zit en gewoon andermans geld aan het afpakken bent?

Volgens mij is het systeem transparant en zeker progressief( als je hiermee bedoelt dat hogere inkomens meer betalen), waar is het volgens jou fout gegaan?

Het argument dat over een som geld al belasting betaald is natuurlijk onzin. Als ik loon krijg, dan heeft mijn werkgever ook al belasting betaald, zijn klant ook, zijn klant ook, etc. Als de klant van de klant van mijn baas benzine tankt, dan heeft de overheid al 4 keer ontvangen voordat het mij bereikt en zodra ik het uitgeef gaat er weer een hap naar de overheid. Geld wordt nou eenmaal keer op keer belast. Daarnaast is het gewoon niet waar. Hoewel er geen exacte cijfers bekend zijn laat onderzoek zien dat er maar een heel klein deel van al het vermogen in de wereld uit arbeid komt. Het meeste vermogen is ontstaan door vermogensgroei, waar dus nauwelijks belasting op wordt betaald, met als argument dat over het kleine begin eeuwen geleden destijds wel belasting zou zijn betaald.

Daarnaast erf belasting. Hoe is het wel eerlijk dat ik belasting betaal over mijn loon als het binnen komt en vervolgens BTW als ik het uit geef? Dat is hetzelfde probleem, er is ooit al belasting over betaald. Ik zie niet in waarom iemand die toevallig uit de juiste vagina is gekropen en daardoor een groot geld bedrag erft daar geen belasting over hoeft te betalen, maar als ik met mijn noeste arbeid het zelf verdien ik de helft mag inleveren. If anything zou iemand die het krijgt zonder tegenprestatie juist meer belasting moeten betalen, immers is het sociaal-economisch zeer gewenst dat je werkt ipv profiteert van anderen. Bovendien is dynastie vorming juist een steeds groter wordend probleem en heeft iemand die uit een rijk gezin met goede connecties komt toch al veel meer kansen om het zelf te verdienen.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 12:23 ]

[orf]

noguru schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:48:
[...]


Vermogens belasten kan vaak niet omdat er al belasting over betaald is. Vermogen kan namelijk afkomstig zijn uit inkomen. Als het dan ook nog eens een erfenis is, dan is er twee keer belasting over betaald. Hoe vaak wil je daar mee door gaan? Totdat je op 100% belasting zit en gewoon andermans geld aan het afpakken bent?

Volgens mij is het systeem transparant en zeker progressief( als je hiermee bedoelt dat hogere inkomens meer betalen), waar is het volgens jou fout gegaan?

Vermogen levert ook gewoon een inkomen op. Zonder in te teren op vermogen kan iemand van de rente of dividend leven.

In Nederland is er een beperkte inkomensongelijkheid. De vermogensongelijkheid is juist enorm. De top 10 procent van de vermogensverdeling heeft 61 procent van het vermogen in handen, terwijl de onderste 60 procent 1 procent vermogen heeft opgebouwd.

Daarom is het bizar dat juist inkomen in ons belastingstelsel zo belast wordt, terwijl vermogen juist helemaal niet zo belast wordt.

Vermogens blijven vaak eeuwenlang in families. En daarmee geldt het spreekwoord "wie geboren is voor een dubbeltje, wordt nooit een kwartje". Waarom is het oneerlijk om erfenissen te belasten, terwijl je alleen maar geboren hoeft te worden om te erven? Hoe is dat eerlijker dan werkzaamheden belasten?

[servies]

orf schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 13:14:
Vermogens blijven vaak eeuwenlang in families. En daarmee geldt het spreekwoord "wie geboren is voor een dubbeltje, wordt nooit een kwartje". Waarom is het oneerlijk om erfenissen te belasten, terwijl je alleen maar geboren hoeft te worden om te erven? Hoe is dat eerlijker dan werkzaamheden belasten?

Tja... een erfenis betaal je ook belasting over...
Het vervelende is alleen dat het precies gelijk gaat aan vermogens: hoe meer vermogen er is, hoe meer de bezitter ervan gebruik kan maken van allerlei trucjes om onder belastingen uit te komen...
Er gaan echt geen miljarden naar de staatskas vloeien bij het overlijden van Charlene de Carvalho Heineken...
20% van 7,3 miljard zou zo'n 1,5 miljard zijn...
Maar bij het overlijden van mijn ouders hoef ik er niet op te rekenen dat het mij lukt om geld zodanig om te zetten dat ik er geen erfbelasting over hoef te betalen...

[RemcoDelft]

orf schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 13:14:
Daarom is het bizar dat juist inkomen in ons belastingstelsel zo belast wordt, terwijl vermogen juist helemaal niet zo belast wordt.

De vermogensbelasting geldt voornamelijk voor de middenklasse.
Ik heb een ander gedachten-experiment
Stel, Persoon A heeft N euro, en dat geld gebruikt hij om product X te kopen en met winst te verkopen. Vervolgens maakt hij N euro winst. Over die N euro moet hij inkomstenbelasting betalen, afhankelijk van regelingen en schijven, laat ik zeggen 40%.
Nu het alternatief: Persoon B heeft ook N euro, maar gaat niet zelf werken. Hij investeert die N euro in aandelen. De aandelen stijgen N euro in waarde! Over die N euro betaalt hij helemaal geen inkomstenbelasting, hooguit vermogensbelasting, maar die moet Persoon A ook betalen.
Wat klopt er niet?

[rik86]

orf schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 13:14:
[...]


Vermogen levert ook gewoon een inkomen op. Zonder in te teren op vermogen kan iemand van de rente of dividend leven.

In Nederland is er een beperkte inkomensongelijkheid. De vermogensongelijkheid is juist enorm. De top 10 procent van de vermogensverdeling heeft 61 procent van het vermogen in handen, terwijl de onderste 60 procent 1 procent vermogen heeft opgebouwd.

Daarom is het bizar dat juist inkomen in ons belastingstelsel zo belast wordt, terwijl vermogen juist helemaal niet zo belast wordt.

Vermogens blijven vaak eeuwenlang in families. En daarmee geldt het spreekwoord "wie geboren is voor een dubbeltje, wordt nooit een kwartje". Waarom is het oneerlijk om erfenissen te belasten, terwijl je alleen maar geboren hoeft te worden om te erven? Hoe is dat eerlijker dan werkzaamheden belasten?

Over winst uit een BV die uitgekeerd wordt aan grootaandeelhouders wordt effectief ook ca. 45% belasting betaald. Eerst 25% over de winst. Vervolgens 25% over het dividend. Ja, dat kan heus wel wat hoger en progressief, maar 't is onzin dat er geen belasting over betaald wordt. Ja, als het niet uitgekeerd wordt, maar dan kan zo iemand er ook niet over beschikken/ niets mee doen, behalve meer geld mee verdienen, waar dan weer belasting over betaald moet worden.

[NiGeLaToR]

Toch is het frappant dat de middenklasse en net daar boven gezellig tot 52~56% belasting betaalt op elke extra euro die men verdient naast alle andere kosten die ze zelf mogen dragen (want geen toeslagen etc) en dat de werkelijk vermogende mensen hun vermogen al decennia lang ontzettend zien stijgen. Het besteedbaar inkomen van de niet-bestaande midden en dus onderklasse ligt al sinds 2001 op hetzelfde niveau, het BBP blijft stijgen en de vermogens van de lucky few ook.

Ik wil zeker geen socialist uithangen, maar je ziet wel dat deze trend lijdt tot heel veel mensen met een minimum inkomen en heel weinig mensen met al het vermogen. Dit leidt tot onvrede in de samenleving (uhm, ja, das dus nu gaande) en zal uiteindelijk zorgen voor een populisme probleem (zoals nu). Ik ben er van overtuigd dat er een verband is tussen deze ontwikkelingen op inkomens- en economisch vlak en de opkomst van populistisch sentiment, anti-EU gevoelens en de drang om zich af te zetten tegen de staat en 'de elite'.

Een 'europese lente' voorkomen door de balans te hervinden lijkt me essentieel. Al krijg ik de indruk dat ze in Brussel en Straatsburg gewoon door gaan tot de burgers met hun hooivork op de deuren staan te bonken.. maar wie weet.

[t_captain]

Een relevante samenvatting vind je hier:

http://onderzoekwerkenink...ishoudens-en-personen.pdf

In zekere zin heeft @Biggg gelijk, er zitten wat ongelijkheden tussen de belastingdruk per soort inkomen. Loondienst (m.n. boven modaal) en kostwinnaars worden naar verhouding erg zwaar belast, kostwinnaars worden naar verhouding zwaar belast, tweeverdieners en ondernemers iets lichter inkomen uit vermogen het lichtst.

Een ondernemersgezin met een aardig inkomen uit onderneming maar zonder groot vermogen wordt vrij gemiddeld belast. (de fiscale voordelen van tweeverdieners lijken vergelijkbaar met die van box 2).

Ik ben het niet eens met je conclusies over "de zwaarste lasten". Iemand die met een eenmanszaak een winst van een ton maakt (en daarmee een prima inkomen heeft, maar ook weer niet tot de jet set behoort), betaalt ongeveer 20k aan inkomstenbelasting, 10k aan premies volksverzekeringen. Belastingdruk rond de 30%. Een modale werknemer heeft een belastingdruk van ongeveer 24%. Het is dus niet zo dat de goedverdienende ondernemer weinig bijdraagt. (het is vooral de goedbetaalde werknemer die extreem veel bijdraagt).

[Metro2002]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 07:58:
[...]


Verwijten is een groot woord, maar ik vind het moreel lichtelijk verwerpelijk dat mensen gaan teren op de sociale pot terwijl ze dat niet nodig hebben. Die pot moet er zijn voor mensen die niet meer KUNNEN verdienen.

Dat betekent dus niet dat ik de regels per se wil veranderen, maar dit is mijn mening over de mensen die deze keuze maken.

Ik vind het vergoedelijke van gebruik van toeslagen en subsidies omdat je daar volgens de regels recht op hebt verwerpelijk als de regels niet als zodanig bedoeld zijn. Dat is bij dit specifieke voorbeeld overigens wel een erg grijs gebied.

Een sterk voorbeeld was in het begin van de zorgtoeslagen toen een huisgenoot zorgtoeslagpartner wilde worden omdat dat meer toeslag opleverde. Dit was volgens de regels correct, maar dit was natuurlijk niet de bedoeling geweest van de maatregel. Het is een gebrek aan het begrijpen van het doel.
Ik heb het daarom ook geweigerd. Dit is wel een voorbeeld waarom de regels zo gecompliceerd worden in dit land. Men zoekt de mazen op en die moeten dan weer worden dichtgetimmerd.

Mijn huisgenoot deed niets wat niet mocht, maar wel iets wat ik moreel onjuist vond.

Ik wil de regels ook niet aanpassen, want dan komen er nog weer meer regels bij. Het is ook niet, of in ieder geval zeer lastig te meten waarom iemand niet meer werkt en 20k verdient.

Dat zie je in bv socialistische landen als venezuela ook. Steeds meer mensen gooien de handdoek in de ring vanwege de torenhoge belastingen en gaan ook teren op de uitkeringen waardoor de belastingen nog verder omhoog gaan etc.
Tijdje geleden een interview gehoord van iemand uit venezuela en het kwam er domweg op neer dat bijna iedereen daar een uitkering trok en zwart erbij werkte omdat werken anders niks opleverde. Tja, dan gaat je land dus op den duur failliet. Kan je dat die mensen kwalijk nemen? In eerste instantie wel omdat ze vóór de socialistische staat gestemd hebben maar in tweede instantie niet als een overheid dit door laat etteren tot het te laat is natuurlijk.

Als je op een gegeven moment in een situatie komt dat veel mensen bij zichzelf gaan nadenken waarom ze nou eigenlijk nog hard werken (en op dat punt zitten we echt in dit land) omdat het niet of nauwelijks meer loont dan moet je als overheid echt snel maatregelen nemen voordat je inderdaad een instortend sociaal stelsel hebt of nog erger: Een economie die failliet is omdat geen hond meer werkt.

Mooi voorbeeld: ex vriendin van me werkte destijds een paar uurtjes bij een snackbar 's avonds (gemiddeld 2u per avond) en woonde in een sociale huurflat. Ik werkte destijds fulltime en kwam niet in aanmerking voor een sociale huurwoning omdat ik 'te veel verdiende'. Het koophuis dat ik kon betalen was in vele malen slechtere staat dan haar sociale huurwoning en bovendien een stuk kleiner maar nu komt het: Ze kreeg huurtoeslag, ze kreeg véél zorgtoeslag, de gemeente keerde nog wat uitkeringen uit om haar inkomen aan te vullen etc. Onder de streep scheelde het maar iets van 100 euro met wat ik verdiende , alleen moest ik daar wel 4x zo veel uur voor werken. Ik kan het haar niet bepaald kwalijk nemen dat ze het wel best vond zo.

Ik twijfel zelf ook steeds vaker of ik niet 1 of 2 dagen minder moet gaan werken. Netto scheelt het niet eens zo heel veel. Ik ontvang dan overigens nog geen subsidies maar al zou ik dat wel doen, ik heb niet voor de sociale staat gestemd maar ik ga me zeker niet schuldig voelen als ik gebruik maak van de mogelijkheden die er momenteel zijn, die zijn immers democratisch in het leven geroepen. Als de meerderheid wil dat het niet meer loont om te werken omdat niveleren een feestje is dan ga ik niet in mijn eentje mezelf de blubber werken puur en alleen omdat dat 'zo hoort' Dat is nu eenmaal een gevolg van de wil van het volk.
en als 'het volk' dat anders wil, moeten ze wat anders stemmen. Ik stem zelfs niet op partijen die voor een grote overheid, verzorgingsstaat en vele subsidies zijn maar als de rest dat allemaal wel doet. Soit, dan ga ik er maar gebruik van maken ook.

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2017 16:51 ]

[AMD1800]

Metro2002 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 16:47:
[...]

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

Mooi verhaal weer. Ik kan het die vriendin van je ook niet kwalijk nemen dat zij het zo prima vindt, maar het systeem zou dit soort gedrag gewoon niet moeten stimuleren. Daarom vind ik dus ook dat het belastingstelsel flink op de schop moet. Maar hoe is altijd nog een lastig verhaal. Het is erg complex.

Bijvoorbeeld: het afschaffen van huurtoeslag is lastig omdat een huis voor iemand in de bijstand blijkbaar niet even duur mag zijn als voor iemand die werkt. Dus, dan moet de bijstand wel omhoog. Net zoals het minimumloon trouwens, want die mensen moeten wel woonruimte kunnen betalen.

Ik weet ook niet welke partij hier precies bij past, die ook andere punten die ik belangrijk vind vertegenwoordigt.

[t_captain]

Stel dat je het sociale minimum verhoogt en de huurtoeslag afschaft, dan heb je 2 grote winsten gepakt: transparantie en je hebt de armoedeval van laagverdienend werk flink verminderd.

Daar staat iets anders tegenover: alle uitkeringen op minimumniveau (AOW, ANW, WWZ, WAZO, sommige WW en WAO uitkeringen) gaan omhoog. Wie van de ontvangers geen sociale huurwoning heeft, zit er ineens een stuk warmer bij. Het is dan ook verre van budgetneutraal.

Verder moet het minimumloon ook omhoog (tenzij we voltijdse werkers willen bijspekken uit de bijstandspot). Gevolg is een verdere afname van werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

[fast-server]

Het woord minimum klopt ook niet in minimumloon, je zou mogen verwachten dat het minimumloon minimaal de kosten kan dekken die je minimaal maakt om te kunnen wonen en leven. (dit is nu absoluut niet zo)

Als je alle kosten/lasten bij elkaar op gaat tellen zie je al snel dat het "minimumloon" van € 1551,- bruto zelfs ontoereikend zou zijn als het netto zou zijn (zonder toeslagen).

Het zou minimaal de helft hoger moeten zijn bij het afschaffen van toeslagen (€ 2275,- bruto) en dan kun je er net van rondkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door fast-server op 22-02-2017 20:21 ]

[zeeg]

Pistolebob schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Welke politieke partij lost pakt dit probleem nou eigenlijk aan?

SGP heeft een site gelanceerd (www.eenverdiener.nu) waarin je mooi de verschillen kunt zien tussen een- en tweeverdiener.

[t_captain]

@fast-server het minimumloon is een trade-off tussen het niveau waarbij de structurele werkloosheid binnen de perken blijft en het niveau wat een voltijds werkende eenverdiener nodig zou hebben om zonder hulp een stabiel en volwassen bestaan te hebben.

[ANdrode]

t_captain schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 17:53:
Stel dat je het sociale minimum verhoogt en de huurtoeslag afschaft, dan heb je 2 grote winsten gepakt: transparantie en je hebt de armoedeval van laagverdienend werk flink verminderd.

De woningmarkt-subsidies stoppen en het sociaal minimum verhogen helpt waarschijnlijk enorm.

Houdt er wel rekening mee dat de hypotheekrenteaftrek ook een subsidie op de woningmarkt is en dat die dan óók meegenomen moet worden om de markt in balans te houden.
Wat mij betreft een no-brainer, maar incoming shitstorm in 1, 2, 3...

[NiGeLaToR]

ANdrode schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 21:57:
[...]


De woningmarkt-subsidies stoppen en het sociaal minimum verhogen helpt waarschijnlijk enorm.

Houdt er wel rekening mee dat de hypotheekrenteaftrek ook een subsidie op de woningmarkt is en dat die dan óók meegenomen moet worden om de markt in balans te houden.
Wat mij betreft een no-brainer, maar incoming shitstorm in 1, 2, 3...

Hoezo shitstorm?

Ik al groot-afhankelijke van de HRA vind óók dat de HRA op zichzelf een slecht instrument is. Als er een compensatie via de IB volgt bijvoorbeeld waarmee mijn netto inkomen simpelweg stijgt dan zijn we er.
Het maakt het nu niet alleen onoverzichtelijk, maar het schiet z'n doel aan alle kanten voorbij..

Enfin, de middeninkomens hebben hier sowieso weinig aan, ze kunnen sowieso weinig aftrekken als ze al een koophuis hebben.

[t_captain]

Het probleem met het verhogen van sociaal minimum: de lonen aan de onderkant van de markt gaan niet meestijgen.

Integendeel, we zitten in een brede deflatoire trend waarin alles efficiënter moet. De structurele werkloosheid is stijgend. De evenwichtsprijs van laaggekwalificeerde arbeid is dalend.

Je bijstandsniveau gaat dus het minimumloon te boven stijgen, waardoor werkende mensen bij de sociale dienst moeten lopen. Dan is zo'n huurtoeslag (hoe naar het systeem ook is), misschien niet het slechtste alternatief.

[MSalters]

servies schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 13:37:
[...]
Er gaan echt geen miljarden naar de staatskas vloeien bij het overlijden van Charlene de Carvalho Heineken...
20% van 7,3 miljard zou zo'n 1,5 miljard zijn...

En waarom niet? Precies: ómdat de belasting hier zo hoog is. Dan krijg je een voorspelbare kapitaalvlucht, en dus verlies aan inkomsten. Het is geen toeval dat Mrs. de Carvalho-Heineken niet in Nederland woont.

[Hann1BaL]

zeeg schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 20:50:
[...]

SGP heeft een site gelanceerd (www.eenverdiener.nu) waarin je mooi de verschillen kunt zien tussen een- en tweeverdiener.

De SGP is natuurlijk geen betrouwbare partij, een partij die terug wil naar de enkele kostwinner en vrouw achter het fornuis. Dat betekent niet dat de informatie post definitie niet klopt, maar houd altijd het doel van de eigenaar in gedachte!

[fast-server]

30% van de mensen is laagopgeleid/laag gekwalificeerd... dit is een "gegeven" waar we niets aan kunnen veranderen.

In Nederland is en wordt het voor deze groep steeds lastiger om werk te vinden, de banen waarvoor deze mensen vroeger nodig waren zijn nu voor de middengroep of ze zijn geautomatiseerd of vervallen.

Ook zijn er steeds minder talige (niet technische) mensen uit de middengroep (kijk naar banken en verzekeringsmaatschappijen) nodig omdat deze makkelijk vervangen kunnen worden (automatiseren).

Wat gaan we deze mensen laten doen?
Je kunt ze immers moeilijk exporteren naar een land waar ze nog wel nodig zijn.

Dus basisinkomen?

[GoldenSample]

@^ ook voor een zogenaamd schaarse baan is de stagnatie al decennia aan de gang. Een enkele IT-er uitgezonderd. Ga eens in de meer klassieke disciplines van de technische sector kijken. Je verdient relatief geen drol als je ziet hoe hard 'de sector' staat te brullen dat ze geen personeel kunnen vinden.

Metro2002 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 16:47:
[...]


Dat zie je in bv socialistische landen als venezuela ook. Steeds meer mensen gooien de handdoek in de ring vanwege de torenhoge belastingen en gaan ook teren op de uitkeringen waardoor de belastingen nog verder omhoog gaan etc.
Tijdje geleden een interview gehoord van iemand uit venezuela en het kwam er domweg op neer dat bijna iedereen daar een uitkering trok en zwart erbij werkte omdat werken anders niks opleverde. Tja, dan gaat je land dus op den duur failliet. Kan je dat die mensen kwalijk nemen? In eerste instantie wel omdat ze vóór de socialistische staat gestemd hebben maar in tweede instantie niet als een overheid dit door laat etteren tot het te laat is natuurlijk.

Als je op een gegeven moment in een situatie komt dat veel mensen bij zichzelf gaan nadenken waarom ze nou eigenlijk nog hard werken (en op dat punt zitten we echt in dit land) omdat het niet of nauwelijks meer loont dan moet je als overheid echt snel maatregelen nemen voordat je inderdaad een instortend sociaal stelsel hebt of nog erger: Een economie die failliet is omdat geen hond meer werkt.

Mooi voorbeeld: ex vriendin van me werkte destijds een paar uurtjes bij een snackbar 's avonds (gemiddeld 2u per avond) en woonde in een sociale huurflat. Ik werkte destijds fulltime en kwam niet in aanmerking voor een sociale huurwoning omdat ik 'te veel verdiende'. Het koophuis dat ik kon betalen was in vele malen slechtere staat dan haar sociale huurwoning en bovendien een stuk kleiner maar nu komt het: Ze kreeg huurtoeslag, ze kreeg véél zorgtoeslag, de gemeente keerde nog wat uitkeringen uit om haar inkomen aan te vullen etc. Onder de streep scheelde het maar iets van 100 euro met wat ik verdiende , alleen moest ik daar wel 4x zo veel uur voor werken. Ik kan het haar niet bepaald kwalijk nemen dat ze het wel best vond zo.

Ik twijfel zelf ook steeds vaker of ik niet 1 of 2 dagen minder moet gaan werken. Netto scheelt het niet eens zo heel veel. Ik ontvang dan overigens nog geen subsidies maar al zou ik dat wel doen, ik heb niet voor de sociale staat gestemd maar ik ga me zeker niet schuldig voelen als ik gebruik maak van de mogelijkheden die er momenteel zijn, die zijn immers democratisch in het leven geroepen. Als de meerderheid wil dat het niet meer loont om te werken omdat niveleren een feestje is dan ga ik niet in mijn eentje mezelf de blubber werken puur en alleen omdat dat 'zo hoort' Dat is nu eenmaal een gevolg van de wil van het volk.
en als 'het volk' dat anders wil, moeten ze wat anders stemmen. Ik stem zelfs niet op partijen die voor een grote overheid, verzorgingsstaat en vele subsidies zijn maar als de rest dat allemaal wel doet. Soit, dan ga ik er maar gebruik van maken ook.

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

Vraag me af wie er precies schopt tegen de rijken. In beleid zie ik nog niets namelijk, en nee ook een Trump en een PVV niet. Dat is ook een probleem, in dat stukje analyse zit er een gelijk, men is echter niet oprecht.

Zie juist een enorme haat naar de onderkant die zou profiteren, handophouden, frauderen noem het op. Juist voor figuren als de Heineken erfgenamen, of nog erger, een lul die met weinig moreel gedrag (ik noem een gates, maar ook een Van der Leegte, willekeurige 'inversteringsmaatschappij') een bizar vermogen binnen harken. Daar wordt ene bewondering voor uitgesproken.

Nee gewoon het moment dat de Carvahlo's bij de grens af moeten dragen en anders direct door naar het gevang (moet ik ook als ik geen belasting betaal), dan betalen ze wel hoor.

Misschien moet je het topic eens lezen, daar gaat het er constant over, de middenklasse wordt kapot belast, de midden en onderklasse hebben al 30 jaar lang last van 'loonmatiging'. De bovenkant betaald al minder maar krijgt een al groter deel van de taart.

Dat is niet de definitie van nivelleren.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 22-02-2017 22:53 ]

[Onbekend]

fast-server schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:35:
30% van de mensen is laagopgeleid/laag gekwalificeerd... dit is een "gegeven" waar we niets aan kunnen veranderen.

In Nederland is en wordt het voor deze groep steeds lastiger om werk te vinden, de banen waarvoor deze mensen vroeger nodig waren zijn nu voor de middengroep of ze zijn geautomatiseerd of vervallen.

Ook zijn er steeds minder talige (niet technische) mensen uit de middengroep (kijk naar banken en verzekeringsmaatschappijen) nodig omdat deze makkelijk vervangen kunnen worden (automatiseren).

Wat gaan we deze mensen laten doen?
Je kunt ze immers moeilijk exporteren naar een land waar ze nog wel nodig zijn.

Dus basisinkomen?

Er is zat werk (zwaarder werk) voor laag opgeleid personeel. Maar vaak onregelmatige werktijden, en laag betaald. Bijvoorbeeld inpakker (bij een webshop), telefonist(e) bij callcenter en schoonmaker. Maar vaak willen mensen dat niet, en zitten ze liever thuis dan dat ze dat werk doen.
Willen ze beter betaald werk hebben, dan moeten ze maar zich laten bijscholen d.m.v. cursussen bijvoorbeeld. Maar hoe je het ook went of keert, er zal altijd een groep mensen blijven die relatief laag zijn opgeleid en die maar gratis een basisinkomen te geven is daarom geen oplossing.

[saveljos]

fast-server schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:35:

Dus basisinkomen?

Die (ik waarschijnlijk ) zullen minder te besteden hebben tot ze zich aanpassen aan de nieuwe wereld. Maar op langer termijn is het niet heel erg denk ik. Automatisering zorgt er ook voor dat alles goedkoper word.
En in principe is alles al best goedkoop. Een gloednieuwe auto met 7 jaar garantie heb je al voor 7000,- (excl btw/bpm)
groenten word verhandeld van enkele centen per kg tot een paar euro per kg.
Kosten voor bouwen van kleine rijtjeshuis zou ook niet meer hoeven kosten dan 50k gok ik.
Met een basisinkomen/toeslagen blijf je de huidige hoge prijzen in stand houden. Terwijl ik meer zie in lastenverlagingen en gewoon zelf sparen als je tussen twee banen zit.

[fast-server]

Die mensen gaan nu vaak niet extra werken omdat het ze niets extra oplevert, € 100 meer inkomen = € 100 minder toeslagen = voor niets werken. (zo zien ze het)

Qua dat betreft kun je al zeggen dat toeslagen een vorm van een basisinkomen is, als ze willen dat mensen weer (meer) gaan werken dan moet dit ook lonen.

[Verwijderd]

saveljos schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:04:
Een gloednieuwe auto met 7 jaar garantie heb je al voor 7000,- (excl btw/bpm)

Laten die btw en bpm nou net een levensgroot verschil maken in Nederland. Zoveel dat autofabrikanten het niet gewoon bovenop de prijs die in andere landen gevraagd wordt kunnen gooien.

Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:54:
er zal altijd een groep mensen blijven die relatief laag zijn opgeleid en die maar gratis een basisinkomen te geven is daarom geen oplossing.

Waarom is dat? Het ene volgt niet uit het andere.

GoldenSample schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:51:
Nee gewoon het moment dat de Carvahlo's bij de grens af moeten dragen en anders direct door naar het gevang (moet ik ook als ik geen belasting betaal), dan betalen ze wel hoor.

Dat is natuurlijk behoorlijk naïef. Buiten dat die mensen dan gewoon naar een gunstiger belastingklimaat verkassen, is die groep uiteindelijk ook veel te klein om grote bedragen vandaan te halen.

Leuk voor de onderbuik, maar niet heel effectief. Je weet dat eigenlijk al omdat het nog nooit gebeurd is

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2017 23:11 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:08:
[Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:54:
er zal altijd een groep mensen blijven die relatief laag zijn opgeleid en die maar gratis een basisinkomen te geven is daarom geen oplossing.]

Waarom is dat? Het ene volgt niet uit het andere.

Dit hoort eigenlijk in het basisinkomen-topic thuis, maar ik zal het hier proberen uit te leggen.
Stel dat mensen ineens 1000 euro per maand extra te besteden hebben, dan gaat de levensstandaard omhoog. Ineens kunnen normale gezinnen (met werkende mensen) een vrijstaand huis betalen, en hebben ze twee auto's voor de deur. Natuurlijk hebben mensen dan ook geld voor een tv van 20.000 euro, en elk weekend overnachten in een duur hotelletje is dan ook de standaard.
Echter, de mensen die maar 1000 euro per maand ontvangen willen deze levensstandaard ook graag hebben, maar kunnen dat niet betalen.

Dit is het vergelijkbaar met wat we nu hebben. Mensen met een minimuminkomen willen vaak ook de nieuwste iPhone en een grote tv in de woonkamer hebben staan, terwijl een telefoon van 150 euro en een tv van 400 euro ook prima werken.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:31:
Dit hoort eigenlijk in het basisinkomen-topic thuis, maar ik zal het hier proberen uit te leggen.
Stel dat mensen ineens 1000 euro per maand extra te besteden hebben, dan gaat de levensstandaard omhoog. Ineens kunnen normale gezinnen (met werkende mensen) een vrijstaand huis betalen, en hebben ze twee auto's voor de deur. Natuurlijk hebben mensen dan ook geld voor een tv van 20.000 euro, en elk weekend overnachten in een duur hotelletje is dan ook de standaard.
Echter, de mensen die maar 1000 euro per maand ontvangen willen deze levensstandaard ook graag hebben, maar kunnen dat niet betalen.

Dit is het vergelijkbaar met wat we nu hebben. Mensen met een minimuminkomen willen vaak ook de nieuwste iPhone en een grote tv in de woonkamer hebben staan, terwijl een telefoon van 150 euro en een tv van 400 euro ook prima werken.

Mooi verhaal, waar wel de nodige mitsen en maren aan zitten. Wat het te maken heeft met dat een basisinkomen geen oplossing zou zijn is nog steeds onduidelijk

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:08:
[...]

Laten die btw en bpm nou net een levensgroot verschil maken in Nederland. Zoveel dat autofabrikanten het niet gewoon bovenop de prijs die in andere landen gevraagd wordt kunnen gooien.


[...]

Waarom is dat? Het ene volgt niet uit het andere.


[...]

Dat is natuurlijk behoorlijk naïef. Buiten dat die mensen dan gewoon naar een gunstiger belastingklimaat verkassen, is die groep uiteindelijk ook veel te klein om grote bedragen vandaan te halen.

Leuk voor de onderbuik, maar niet heel effectief. Je weet dat eigenlijk al omdat het nog nooit gebeurd is

Voordat in 2008 'de banken' vielen waren veel zaken onmogelijk. bijna 7 jaar later pompen we 80 miljard in 'de economie' via ECB 'leningen' dat was ook 'onmogelijk' en 'kon niet', 'nog nooit eerder vertoond'. En ja het gaat je op korte termijn klappen opleveren maar de vraag is wat is het alternatief? Leuk leesvoer om de trend te lezen van een speler die sterk vast zit in economisch dogmatisch denken: https://www.cbs.nl/NR/rdo...EA739/0/DNE_chapter10.pdf

En ja dat moet je idealiter Europa breed doen maar dat we nu op een bepaalde manier werken is beleid en een keuze, geen natuurwet. Het 'onmogelijk' denken, daar moeten we vanaf.

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:56:
En ja dat moet je idealiter Europa breed doen maar dat we nu op een bepaalde manier werken is beleid en een keuze, geen natuurwet. Het 'onmogelijk' denken, daar moeten we vanaf.

Je kunt de mooiste plannen van de wereld verzinnen, als er sprake is van een kapitaalvlucht doe je daar precies niets aan. Dat is geen kwestie van de schouders eronder zetten. Zelfs als je Europa helemaal dichttimmert zijn er tal van landen die met open armen staan te wachten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2017 23:59 ]

[servies]

MSalters schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:24:
[...]

En waarom niet? Precies: ómdat de belasting hier zo hoog is. Dan krijg je een voorspelbare kapitaalvlucht, en dus verlies aan inkomsten. Het is geen toeval dat Mrs. de Carvalho-Heineken niet in Nederland woont.

Dat kan kloppen, maar als de belasting voor dat soort vermogenden dus nog meer omlaag gaat, dan komt het geld ook niet binnen via de belastingen...
Gevolg: de rijken worden overal structureel meer bevoordeeld en wat we tekortkomen dat halen we wel bij de laag daaronder...

[ Voor 0% gewijzigd door servies op 23-02-2017 10:15 . Reden: oepsie... ]

[Napo]

fast-server schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 20:16:
Het woord minimum klopt ook niet in minimumloon, je zou mogen verwachten dat het minimumloon minimaal de kosten kan dekken die je minimaal maakt om te kunnen wonen en leven. (dit is nu absoluut niet zo)

Als je alle kosten/lasten bij elkaar op gaat tellen zie je al snel dat het "minimumloon" van € 1551,- bruto zelfs ontoereikend zou zijn als het netto zou zijn (zonder toeslagen).

Het zou minimaal de helft hoger moeten zijn bij het afschaffen van toeslagen (€ 2275,- bruto) en dan kun je er net van rondkomen.

Op basis van wat bepaal je dat het minimum om rond te komen 2275 zou moeten zijn zonder toeslagen?

[Jiffy]

servies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 07:52:
[...]

Dat kan kloppen, maar als de belasting voor dat soort vermogenden dus nog meer omlaag gaat, dan komt het geld ook niet binnen via de belastingen...
Gevolg: de rijken worden overal structureel meer bevooroordeeld en wat we tekortkomen dat halen we wel bij de laag daaronder...

FTF (want ik neem aan dat je dit bedoelde).

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:58:
Je kunt de mooiste plannen van de wereld verzinnen, als er sprake is van een kapitaalvlucht doe je daar precies niets aan. Dat is geen kwestie van de schouders eronder zetten. Zelfs als je Europa helemaal dichttimmert zijn er tal van landen die met open armen staan te wachten.

Er is prima een systeem te bedenken dat er voor zorgt dat geld wat Europa uit gaat belast wordt, en binnen Europa ook, kwestie van alle gaten dichten die er nu bewust in zijn gebouwd. Als je toch aangeslagen wordt op het moment dat je geld naar een belastingparadijs verplaatst maakt je dat verplaatsen in een keer een stuk minder interessant.

[hoevenpe]

Het probleem goed in beeld gebracht:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...achtoffer-overheidsbeleid

Middeninkomens ’slachtoffer’ overheidsbeleid

Het beleid van de overheid om het inkomen van huishoudens via uitkeringen, belastingen en publiek te voorzieningen te herverdelen, pakt nadelig uit voor de middeninkomens. Huishoudens met een inkomen tussen de 25.000 en 45.000 euro per jaar zijn gemiddeld meer geld kwijt dan ze ontvangen. Dat meldt het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) donderdag.

Middeninkomens maken minder gebruik van zorg dan lagere inkomens. Ten opzichte van de hogere inkomens betalen ze weliswaar minder belasting, maar ze profiteren minder dan deze groep van overheidsbijdragen aan hoger onderwijs, cultuur en recreatie. Daardoor dragen ze elk jaar door middel van belastingen en accijnzen meer geld af dan het voordeel dat ze genieten via uitkeringen en publieke voorzieningen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 09:31:
Er is prima een systeem te bedenken dat er voor zorgt dat geld wat Europa uit gaat belast wordt, en binnen Europa ook, kwestie van alle gaten dichten die er nu bewust in zijn gebouwd. Als je toch aangeslagen wordt op het moment dat je geld naar een belastingparadijs verplaatst maakt je dat verplaatsen in een keer een stuk minder interessant.

Dan belast je het één keer, maar hef je geen rendementsbelasting, geen vermogen, geen noem-maar-op. Dat is alsnog maar een doekje voor het bloeden. Sowieso is geld dat wegstroomt funest voor je economie.

Dat is juist ook waarom het probleem zo moeilijk is - als je lokaal keihard bezig gaat, dan stroomt het kapitaal vanzelf weg.

[ANdrode]

[quote]NiGeLaToR schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:08:
[...]
Hoezo shitstorm?
[/quote[

Het is een politiek zeer ongewenst onderwerp. Daar gaat niemand zijnn handen aan branden. Ben het zeke rmet je eens dat nu eigenlijk alleen de vrije sector huurwoningen niet gesubsidieerd worden door de overheid en dat dit erg negatieve effecten heeft.

Over de kostprijs van arbeid: Deze banen verdwijnen toch op de lange termijn. Je bepaalt door het minimumloon te verhogen alleen hoe snel het gaat.

In principe is er nu door het sociale vangnet, toeslagen en aftrekposten al een "basisinkomen" maar dat is geen basisinkomen voor iedereen. Dit is iets per gezin gaat.

Er kan ook voor een basisinkomen gekozen worden dat niet dogmatisch per persoon wordt uitgevoerd. Dat kan ook zonder effect op de levensstandaard van minima. De armoedeval oplossen zonder de levensstandaard van minima te verhogen.

Hier chargeer ik: Ja dat is economisch denken maar ik ageer tegen dat dogmatisch post-aritmetische denken

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 09:43:
Dan belast je het één keer, maar hef je geen rendementsbelasting, geen vermogen, geen noem-maar-op. Dat is alsnog maar een doekje voor het bloeden. Sowieso is geld dat wegstroomt funest voor je economie.

Dat is juist ook waarom het probleem zo moeilijk is - als je lokaal keihard bezig gaat, dan stroomt het kapitaal vanzelf weg.

Dat is altijd nog veeeel meer dan nu het geval is. En als je moet kiezen tussen binnen Europa een belasting betalen over je rendement (wat vaak hoger zal zijn dan in een belastingparadijs) of in 1 keer een flinke smak geld betalen over het vermogen zelf, dan wordt het zeker interessant. Je moet heel wat rendement maken om bijv. 35% vermogensuitvoerbelasting goed te maken.

[Hann1BaL]

Metro2002 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 16:47:
[...]


Dat zie je in bv socialistische landen als venezuela ook. Steeds meer mensen gooien de handdoek in de ring vanwege de torenhoge belastingen en gaan ook teren op de uitkeringen waardoor de belastingen nog verder omhoog gaan etc.
Tijdje geleden een interview gehoord van iemand uit venezuela en het kwam er domweg op neer dat bijna iedereen daar een uitkering trok en zwart erbij werkte omdat werken anders niks opleverde. Tja, dan gaat je land dus op den duur failliet. Kan je dat die mensen kwalijk nemen? In eerste instantie wel omdat ze vóór de socialistische staat gestemd hebben maar in tweede instantie niet als een overheid dit door laat etteren tot het te laat is natuurlijk.

Als je op een gegeven moment in een situatie komt dat veel mensen bij zichzelf gaan nadenken waarom ze nou eigenlijk nog hard werken (en op dat punt zitten we echt in dit land) omdat het niet of nauwelijks meer loont dan moet je als overheid echt snel maatregelen nemen voordat je inderdaad een instortend sociaal stelsel hebt of nog erger: Een economie die failliet is omdat geen hond meer werkt.

Mooi voorbeeld: ex vriendin van me werkte destijds een paar uurtjes bij een snackbar 's avonds (gemiddeld 2u per avond) en woonde in een sociale huurflat. Ik werkte destijds fulltime en kwam niet in aanmerking voor een sociale huurwoning omdat ik 'te veel verdiende'. Het koophuis dat ik kon betalen was in vele malen slechtere staat dan haar sociale huurwoning en bovendien een stuk kleiner maar nu komt het: Ze kreeg huurtoeslag, ze kreeg véél zorgtoeslag, de gemeente keerde nog wat uitkeringen uit om haar inkomen aan te vullen etc. Onder de streep scheelde het maar iets van 100 euro met wat ik verdiende , alleen moest ik daar wel 4x zo veel uur voor werken. Ik kan het haar niet bepaald kwalijk nemen dat ze het wel best vond zo.

Ik twijfel zelf ook steeds vaker of ik niet 1 of 2 dagen minder moet gaan werken. Netto scheelt het niet eens zo heel veel. Ik ontvang dan overigens nog geen subsidies maar al zou ik dat wel doen, ik heb niet voor de sociale staat gestemd maar ik ga me zeker niet schuldig voelen als ik gebruik maak van de mogelijkheden die er momenteel zijn, die zijn immers democratisch in het leven geroepen. Als de meerderheid wil dat het niet meer loont om te werken omdat niveleren een feestje is dan ga ik niet in mijn eentje mezelf de blubber werken puur en alleen omdat dat 'zo hoort' Dat is nu eenmaal een gevolg van de wil van het volk.
en als 'het volk' dat anders wil, moeten ze wat anders stemmen. Ik stem zelfs niet op partijen die voor een grote overheid, verzorgingsstaat en vele subsidies zijn maar als de rest dat allemaal wel doet. Soit, dan ga ik er maar gebruik van maken ook.

En zo zijn er genoeg landen compleet failliet gegaan, door exact dezelfde situatie. Lekker schoppen tegen de rijken, intussen het geld halen bij de middenklasse zodat de armen het net zo rijk hebben als de middenklasse. Dat werkt domweg niet en is een recept voor het instorten van het kaartenhuis.

Hoewel ik het wel begrijp, is dit natuurlijk het probleem in een notendop:
"Iemand anders moet het maar oplossen, want ik ga er niet aan beginnen"

Dit moet worden opgelost door het verkeerde gedrag te demotiveren. Dat zal mensen weer doen steigeren, omdat ze ineens aan het werk moeten. En dan zal wederom worden gesteld dat het de "armen" zijn die worden aangepakt en dat soort uitdrukkingen.

Dit topic staat uiteraard vol met het probleem: Het gebrek aan motivatie om wat meer zelfstandig te zijn, mede door het te uitegebreide systeem van subsidies en toeslagen. Niet dat ik wil pleiten dit zomaar af te schaffen, want mensen zijn er van afhankelijk. Het moet echter wel volledig op de schop.

Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:31:
[...]

Dit hoort eigenlijk in het basisinkomen-topic thuis, maar ik zal het hier proberen uit te leggen.
Stel dat mensen ineens 1000 euro per maand extra te besteden hebben, dan gaat de levensstandaard omhoog. Ineens kunnen normale gezinnen (met werkende mensen) een vrijstaand huis betalen, en hebben ze twee auto's voor de deur. Natuurlijk hebben mensen dan ook geld voor een tv van 20.000 euro, en elk weekend overnachten in een duur hotelletje is dan ook de standaard.
Echter, de mensen die maar 1000 euro per maand ontvangen willen deze levensstandaard ook graag hebben, maar kunnen dat niet betalen.

Dit is het vergelijkbaar met wat we nu hebben. Mensen met een minimuminkomen willen vaak ook de nieuwste iPhone en een grote tv in de woonkamer hebben staan, terwijl een telefoon van 150 euro en een tv van 400 euro ook prima werken.

Het grote probleem met je redenatie is dat je geen rekening houdt met het aanpassen van de prijzen als de inkomens zo abrupt stijgen. Als men echt allemaal 1000 euro per maand extra te besteden hebben zal de vraag op de woningmarkt gaan toenemen met als gevolg dat de prijzen gaan stijgen. Uiteindelijk houd je netto dat bedrag dan weer niet over.

[ Voor 14% gewijzigd door Hann1BaL op 23-02-2017 10:41 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:33:
Dat is altijd nog veeeel meer dan nu het geval is.

Waarom denk je dat? De belastingregels zijn dusdanig complex dat een goed betaald team er altjid wel een optimale situatie uit weet te slepen. Net als in de IT is dat nooit waterdicht te krijgen, mede omdat regels continu aangepast worden.

Kijk alleen maar hoe vaak de regels in Nederland veranderen. Ieder jaar verandert er een hoop.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2017 10:57 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:35:
Waarom denk je dat. De belastingregels zijn dusdanig complex dat een goed betaald team er altjid wel een optimale situatie uit weet te slepen. Net als in de IT is dat nooit waterdicht te krijgen, mede omdat regels continu aangepast worden.

Kijk alleen maar hoe vaak de regels in Nederland veranderen. Ieder jaar verandert er een hoop.

Je moet juist een simpel systeem maken, en dat kan ook gewoon. Het wordt bewust complex gemaakt juist om deze gaten in het geheim te creëren. Helemaal waterdicht zal het niet zijn, maar een IT systeem waar geen backdoors in gebouwd zijn, een goede virusscanner draait en in de basis simpel en effectief is gehouden is vele malen beter dan een systeem waar dat niet het geval is.

Het is een bewuste keuze dat het systeem een gatenkaas is.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:39:
Je moet juist een simpel systeem maken, en dat kan ook gewoon. Het wordt bewust complex gemaakt juist om deze gaten in het geheim te creëren.

[...]

Het is een bewuste keuze dat het systeem een gatenkaas is.

Dat is nogal een stelling. Die zal dan ook stevig onderbouwd moeten worden Het lijkt erop dat je de complexiteit en politieke gevoeligheden die komen kijken bij het runnen van een heel land nogal onderschat. Het begint simpel, maar omdat er dan een scheve situatie ontstaat komen er nieuwe regels bij. Zo wordt die stapel steeds groter, totdat je de complexe situatie die we kennen hebt. Tel daarbij op dat er zelden politiek draagvlak is voor het afschaffen van toeslagen en vergoedingen en dat dus door middel van nog meer regels zal moeten gebeuren en het feest is compleet.

Het ziet er naar uit dat het juist het tegenovergestelde is van opzet - iedereen trekt een beetje aan verschillende kanten en het resultaat is het resultaat.

[fast-server]

Napo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 08:41:
[...]


Op basis van wat bepaal je dat het minimum om rond te komen 2275 zou moeten zijn zonder toeslagen?

Tel alles maar eens bij elkaar op...

Huur € 600
Gas, water, licht € 150 (als je het red, meeste huurwoningen in dit segment zijn erg slecht geïsoleerd)
Gemeentelijke belasting, afvalstoffen, riool etc € 70
Waterschap Rivierenland € 25
Zorgverzekering + Eigenrisico + eigen bijdrage medicatie € 150
Inboedel, WA verzekeringen € 25
Internet, TV € 45
Eten Drinken € 210
Kleding, scheermesjes, deo, kapper, wasmiddel etc. € 125
Kosten/afschrijving fietsbanden, vloer, verf, koffiezetter,bed, wasmachine etc € 125

Dan zit je netto al boven het bedrag wat je bruto aan minimumloon krijgt, en dan mag er helemaal niets misgaan want er zijn geen reserves.
In de meeste regio's kom je geeneens weg met 600 huur (16 jaar wachttijd) en moet je nog veel meer betalen (€ 200 tot € 300 meer)

Niet zo gek dat er zoveel toeslagen rondgepompt moeten worden, toeslagen en instanties kosten ook een kapitaal.

Je kunt dan beter die toeslagenlaag er tussen uithalen (scheelt veel geld) en het minimum loon verhogen naar het bedrag wat mensen echt nodig hebben om minimaal te kunnen leven.

Ten opzichte van de vaste lasten zijn de salarissen hier gigantisch achtergebleven.

[RemcoDelft]

AMD1800 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 17:04:
Bijvoorbeeld: het afschaffen van huurtoeslag is lastig omdat een huis voor iemand in de bijstand blijkbaar niet even duur mag zijn als voor iemand die werkt. Dus, dan moet de bijstand wel omhoog. Net zoals het minimumloon trouwens, want die mensen moeten wel woonruimte kunnen betalen.

Of een meer fundamentele aanpak: de huur moet omlaag! 60 jaar geleden gaven we 7% van het inkomen uit aan wonen, nu 35%. Let wel: 35% van twee inkomens tegenwoordig... Ondertussen pompt de overheid veel meer rond in de vorm van renteaftrek en huurtoeslag, dan er aan nieuwbouw wordt uitgegeven.
Een klein groepje heeft hier enorm profijt van, als land zijn we veel beter af met goedkopere woningen, langere belastingen, meer zelfstandig rondkomende mensen en veel minder rondpompgeld.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:25:
Of een meer fundamentele aanpak: de huur moet omlaag! 60 jaar geleden gaven we 7% van het inkomen uit aan wonen, nu 35%. Let wel: 35% van twee inkomens tegenwoordig...

Hoeveel had men toen vrij te besteden en hoeveel nu?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:26:
Hoeveel had men toen vrij te besteden en hoeveel nu?

Dat weet ik niet uit m'n hoofd
Vrijwel alles waar de overheid zich niet mee bemoeit is goedkoper geworden (eten, kleding, huisraad), en vrijwel alles waar de overheid zich wel mee bemoeit is duurder geworden (overvolle wegen/OV, zorg, wonen, belastingen, etc).

[Ryan1981]

Onbekend schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 23:31:
[...]

Dit hoort eigenlijk in het basisinkomen-topic thuis, maar ik zal het hier proberen uit te leggen.
Stel dat mensen ineens 1000 euro per maand extra te besteden hebben, dan gaat de levensstandaard omhoog.

Nee!

De prijs van het dagelijks leven gaat omhoog! Meest duidelijke voorbeeld is hoe de hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen heeft doen stijgen.

Banken en verkopers denken dan: Oh ze hebben nu 1000 euro meer te besteden dus kan de prijs wel omhoog.

Er moet gewoon een keurmerk komen voor basisbehoeften zoals onderdak, eten/drinken, gezondheidszorg etc waar producten met dit keurmerk non profit geproduceerd worden en volledig doorgelicht is dat nergens geld verdwijnt waar het niet nodig is.

Moet je eens kijken hoeveel geld we dan overhouden met z'n alle, kunnen we allemaal veel korter werken!

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:29:
Dat weet ik niet uit m'n hoofd
Vrijwel alles waar de overheid zich niet mee bemoeit is goedkoper geworden (eten, kleding, huisraad), en vrijwel alles waar de overheid zich wel mee bemoeit is duurder geworden (overvolle wegen/OV, zorg, wonen, belastingen, etc).

Is dat niet wat simplistisch gedacht? Eten, kleding en huisraad kan wereldwijd of gemechaniseerd geproduceerd worden. In ons volle land met een grote hoeveelheid rechten en beschermingen is een weg er niet zomaar bij gelegd, OV idem dito, zorg wordt door de vergrijzing exponentieel duurder en huizen stamp je niet zomaar eindeloos uit de grond.

Het causale verband dat jij legt kan je niet zomaar leggen. De kans is groot dat de overheid zich ermee bemoeit juist omdat deze middelen schaars zijn en dus bewaakt en verdeeld moeten worden. Los van dat het waarschijnlijk wel wat effeciënter zou kunnen.

Ryan1981 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:37:
Er moet gewoon een keurmerk komen voor basisbehoeften zoals onderdak, eten/drinken, gezondheidszorg etc waar producten met dit keurmerk non profit geproduceerd worden en volledig doorgelicht is dat nergens geld verdwijnt waar het niet nodig is.

Jij doelt op nationaliseren, want zonder winst gaat geen bedrijf die risico's lopen. De overheid staat er nou niet echt om bekend dit soort zaken met grote efficiëntie op te kunnen pakken. Integendeel.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:40:
[...]
Jij doelt op nationaliseren, want zonder winst gaat geen bedrijf die risico's lopen. De overheid staat er nou niet echt om bekend dit soort zaken met grote efficiëntie op te kunnen pakken. Integendeel.

Mee eens, daar moet dan de aandacht op gevestigd worden, waarom dit niet efficient gebeurd. Ik kan me goed indenken dat er b.v. een project opgestart wordt waarbij een overheidshuis ontwikkeld wordt dat voldoet aan alle eisen (energiezuinig, goedkoop te maken maar wel duurzaam etc) dit huis wordt tot op de laatste steen doorgerekend en helemaal geoptimaliseerd. Dan wordt er een bestemmingsplan gemaakt waar we deze huizen allemaal mogen bouwen en dan kan iedereen zoeen huis bestellen.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:46:
Mee eens, daar moet dan de aandacht op gevestigd worden, waarom dit niet efficient gebeurd. Ik kan me goed indenken dat er b.v. een project opgestart wordt waarbij een overheidshuis ontwikkeld wordt dat voldoet aan alle eisen (energiezuinig, goedkoop te maken maar wel duurzaam etc) dit huis wordt tot op de laatste steen doorgerekend en helemaal geoptimaliseerd. Dan wordt er een bestemmingsplan gemaakt waar we deze huizen allemaal mogen bouwen en dan kan iedereen zoeen huis bestellen.

Denk je niet dat dit in de geschiedenis niet allang gebeurd en geproveerd is? Dergelijk historisch besef is in deze discussie van cruciaal belang. Le Corbusier heeft dat ooit ingezet en onder andere de de Bijlmer is daar het resultaat van geweest. We hoeven niet uit te leggen dat de oorspronkelijke Bijlmer al snel zijn glans heeft verloren en dat ook de originele werken van Le Corbusier met veel aanpassingen werkbaar zijn gemaakt. Een one size fits all-huis werkt niet, zoveel is gebleken. Mensen blijven toch mensen met hun mensenwensen.

Ook klagen over de extra overhead die overheid met zich meebrengt heeft geen zin. Dat blijkt wereldwijd steevast een gegeven. Alleen als je met dat gegeven werkt heb je kans van slagen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2017 11:52 ]

[AMD1800]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:25:
[...]

Of een meer fundamentele aanpak: de huur moet omlaag! 60 jaar geleden gaven we 7% van het inkomen uit aan wonen, nu 35%. Let wel: 35% van twee inkomens tegenwoordig... Ondertussen pompt de overheid veel meer rond in de vorm van renteaftrek en huurtoeslag, dan er aan nieuwbouw wordt uitgegeven.
Een klein groepje heeft hier enorm profijt van, als land zijn we veel beter af met goedkopere woningen, langere belastingen, meer zelfstandig rondkomende mensen en veel minder rondpompgeld.

Dat zou inderdaad mooi zijn. Enig idee welke politieke partij dit gaat doen?

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:51:
[...]

Denk je niet dat dit in de geschiedenis niet allang gebeurd en geproveerd is? Dergelijk historisch besef is in deze discussie van cruciaal belang. Le Corbusier heeft dat ooit ingezet en onder andere de de Bijlmer is daar het resultaat van geweest. We hoeven niet uit te leggen dat de oorspronkelijke Bijlmer al snel zijn glans heeft verloren en dat ook de originele werken van Le Corbusier met veel aanpassingen werkbaar zijn gemaakt. Een one size fits all-huis werkt niet, zoveel is gebleken. Mensen blijven toch mensen met hun mensenwensen.

Ook klagen over de extra overhead die overheid met zich meebrengt heeft geen zin. Dat blijkt wereldwijd steevast een gegeven. Alleen als je met dat gegeven werkt heb je kans van slagen.

Ik wist niet dat de bijlmer een voorbeeld hiervan was, mooi project om iets van te leren zou ik zeggen.

Maar, waar ik het over heb is basisbehoefte. Als je niet genoeg verdiend om een huis te kopen dat duurder is dan het overheids one size fits all huis, nou dan heb je pech! Iets zegt mij toch ook dat als dat huis eenmaal ontwikkeld is je een best redelijk huis krijgt en al helemaal voor de prijs die het gaat kosten.

Die overhead is er natuurlijk niet als je het huis helemaal doorgerekend hebt tot op de laatste steen.

Als je het mij vraagt moet dit gewoon kunnen. Hoe meer overheden meedoen hoe beter, of nu zelfs heel europa (behalve engeland dan die mogen lekker op hun eiland blijven zitten )

De naam heb ik ook al: The Eurohome.

edit: Misschien een leuke kickstarter Of eigenlijk zou er een website moeten zijn waar je alleen je idee neer kan zetten en dan met stemmen de aandacht krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door Ryan1981 op 23-02-2017 12:11 ]

[Richh]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:59:
[...]

Dat zou inderdaad mooi zijn. Enig idee welke politieke partij dit gaat doen?

Een kleine overheid, minder belastingen, minder geld rondpompen, mensen die voor zichzelf opkomen? Dan kom je aan de rechterkant van het politieke spectrum uit, waar eigenlijk enkel de VVD te vinden is, samen met het nog erg kleine VNL.

[ANdrode]

fast-server schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:19:
[...]
Kleding, scheermesjes, deo, kapper, wasmiddel etc. € 125
Kosten/afschrijving fietsbanden, vloer, verf, koffiezetter,bed, wasmachine etc € 125

Daar kan je dat bedrag niet aan uitgeven bij dat inkomen. Ik denk dat je met 300 euro als som van eten + deze twee posten moet rekenen. Je hebt het over minimum, niet comfortabel.
Je moet daar nog wel een post voor vervoer bij optellen van ongeveer 150 euro per maand netto.

Grofweg: Neem het fictieve bedrag waarvan een student kan rondkomen. Doe daar 600 euro netto bij. Dan kan je daar netto van rondkomen zonder huursubsidie in een huurhuis. Krap? Hell yeah. Op lange termijn wenselijk (uitzichtloos): Imo niet. Moet je voor 5 jaar zo kunnen leven? Ja

Ten opzichte van de vaste lasten zijn de salarissen hier gigantisch achtergebleven.

Ik zie het liever andersom: "Door kunstmatige schaarste is de prijs van wonen extreem gestegen ten opzichte van de inkomens"
De gestegen welvaart door tweeverdieners is grotendeels opgegeten door geld dat in stenen zit…

[AMD1800]

Richh schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:06:
[...]

Een kleine overheid, minder belastingen, minder geld rondpompen, mensen die voor zichzelf opkomen? Dan kom je aan de rechterkant van het politieke spectrum uit, waar eigenlijk enkel de VVD te vinden is, samen met het nog erg kleine VNL.

Dat denk ik ook, maar die mensen zijn er meer voor de bedrijven en meer voor de burgers. Ze privatiseren alles in de hoop dat het goedkoop wordt, ipv maatwerk te leveren. Ik heb op ze gestemd, maar ik ben wat betreft het verlagen van de belastingen en het vereenvoudigen van het heffen van belastingen toch behoorlijk teleurgesteld. Ondanks de crisis is er wat mij betreft zelfs geen moeite gedaan om de boel te vereenvoudigen.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:05:
Maar, waar ik het over heb is basisbehoefte. Als je niet genoeg verdiend om een huis te kopen dat duurder is dan het overheids one size fits all huis, nou dan heb je pech! Iets zegt mij toch ook dat als dat huis eenmaal ontwikkeld is je een best redelijk huis krijgt en al helemaal voor de prijs die het gaat kosten.

Die overhead is er natuurlijk niet als je het huis helemaal doorgerekend hebt tot op de laatste steen.

Nogmaals, dat is heel leuk om te roepen, maar allemaal geprobeerd en het werkt om diverse en complexe redenen niet of zelfs averechts. Dan kunnen we samen besluiten de geschiedenis te negeren en ons weer aan diezelfde doorgerekende steen te stoten, maar het enige resultaat is dat je de probleemwijken van de toekomst bouwt.

Als je het mij vraagt moet dit gewoon kunnen. Hoe meer overheden meedoen hoe beter, of nu zelfs heel europa (behalve engeland dan die mogen lekker op hun eiland blijven zitten )

Jij kunt vinden dat het moet kunnen, maar het is nog niemand in geschiedenis gelukt - ondanks verwoede pogingen. Je zult dan toch met een beter plan moeten komen dan het moet gewoon kunnen en dan nog is de kans veruit het grootst dat de boel precies zo gaat als het altijd al gegaan is.

De naam heb ik ook al: The Eurohome.

edit: Misschien een leuke kickstarter Of eigenlijk zou er een website moeten zijn waar je alleen je idee neer kan zetten en dan met stemmen de aandacht krijgt.

Vergis je niet - het probleem is niet dat mensen dit niet verzonnen hebben Het probleem is dat het niet werkt.

[MichaelB74]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:25:
[...]

Of een meer fundamentele aanpak: de huur moet omlaag! 60 jaar geleden gaven we 7% van het inkomen uit aan wonen, nu 35%. Let wel: 35% van twee inkomens tegenwoordig... Ondertussen pompt de overheid veel meer rond in de vorm van renteaftrek en huurtoeslag, dan er aan nieuwbouw wordt uitgegeven.
Een klein groepje heeft hier enorm profijt van, als land zijn we veel beter af met goedkopere woningen, langere belastingen, meer zelfstandig rondkomende mensen en veel minder rondpompgeld.

Het zijn toch echt de mensen zelf die steeds meer aan een woning willen uitgeven.

Het blijft in verreweg de meeste gevallen nog steeds de keuze van de mensen zelf of ze willen gaan kopen/huren in een bepaalde regio tegen een bepaalde prijs.

Toen ik het huis uit ging (op m'n 23e) heb ik een bouwval als woning gekocht. Ben daar 2,5 jaar aan het verbouwen geweest voordat ik er in kon. Dat was 20 jaar geleden.
Kijk ik nu op Funda dan zijn in dezelfde plaats nog steeds van dat type woningen in ongeveer dezelfde prijsklasse tot 200.000 te koop (+10% gedaan als inflatiecorrectie).

Als over zo'n 10-15 jaar de meeste babyboomers zullen overlijden, zullen er veel huizen beschikbaar komen. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren.

EDIT: 60 jaar geleden waren er ook slechts 11 miljoen inwoners, nu 17 miljoen. Dat gekoppeld met de ontvolking van het platte land krijg je ook een groot prijsopdrijvend effect.

[ Voor 6% gewijzigd door MichaelB74 op 23-02-2017 12:38 ]

[NiGeLaToR]

MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:36:

Als over zo'n 10-15 jaar de meeste babyboomers zullen overlijden, zullen er veel huizen beschikbaar komen. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren.

EDIT: 60 jaar geleden waren er ook slechts 11 miljoen inwoners, nu 17 miljoen. Dat gekoppeld met de ontvolking van het platte land krijg je ook een groot prijsopdrijvend effect.

Babyboomers gaan over 10-15 jaar met pensioen. Die grijze golf is nu pas gestart en dan op vol gas.
Kijk je naar de verdeling van mensen over leeftijd dan gaat de vergrijzing door tot en met mensen die nu rond de 50 zijn. Die zijn dus over 25-35 jaar pas 'weg'.

Verder is de nieuwbouw nog altijd op een all-time low, dus als dat zo doorgaat worden huizen nog extreem veel duurder en de huizen die vrijkomen niet per se van goede kwaliteit. Ouderen investeren niet per se veel geld in het opwaarderen van hun woning als ze weten dat het een aflopende zaak is zeg maar...

[ANdrode]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:29:
[...]
Vergis je niet - het probleem is niet dat mensen dit niet verzonnen hebben Het probleem is dat het niet werkt.

context:
Je krijgt een monocultuur en dat veroorzaakte sociaal-geografische problemen.

Iirc is de Bijlmer de motivatie voor al de moderne "gemixte" wijken. Waar mensen klagen dat ze tussen "paupers" moeten wonen, zonder het alternatief (ghetto's) te overwegen.

Dat is de rede

MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:36:
[...]
Toen ik het huis uit ging (op m'n 23e) heb ik een bouwval als woning gekocht. Ben daar 2,5 jaar aan het verbouwen geweest voordat ik er in kon. Dat was 20 jaar geleden.
Kijk ik nu op Funda dan zijn in dezelfde plaats nog steeds van dat type woningen in ongeveer dezelfde prijsklasse tot 200.000 te koop (+10% gedaan als inflatiecorrectie).

Ik dacht dat je voor 400K gulden eind jaren 90 een rijtjeshuis kocht in een vinex wijk in de randstad. Geen bouwval. Of bedoelde je dat deze woningen nu gerenoveerd 200k waard zijn?

[Snowdog]

ANdrode schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:44:
[...]


context:
Je krijgt een monocultuur en dat veroorzaakte sociaal-geografische problemen.

Iirc is de Bijlmer de motivatie voor al de moderne "gemixte" wijken. Waar mensen klagen dat ze tussen "paupers" moeten wonen, zonder het alternatief (ghetto's) te overwegen.

Dat is de rede

Je zou inderdaad aan ghetto-vorming kunnen denken, maar dat lijkt me niet echt een geldige reden.

Gebeurt dat in de huidige situatie immers niet ook langzaam maar zeker? Het verschil is dat er nu veel mensen zijn die uberhaubt geen woning kunnen betalen tot een buurt verpaupert en ze in die buurt goedkoop een woning kunnen krijgen. En uiteindelijk wordt zo'n buurt dan net zo goed een soort van ghetto?

Aan de ene kant kun je dus een nieuwe goedkope wijk uit de grond stampen die direct een soort van ghetto wordt, of wachten tot er een wijk is die er zo slecht aan toe of vanwege ligging o.i.d. zo impopulair is dat alles er goedkoop genoeg is en er alsnog een natuurlijk ghetto ontstaat?

Daarnaast denk ik dat veel mensen het wel voor lief zouden nemen in een gemixte wijk te wonen indien woningen daadwerkelijk betaalbaar zouden zijn?

[NiGeLaToR]

Overigens kan het wel gewoon, een mini cultuurtje maken in een wijk als mini-cultuur.

Alleen niet in Amsterdam e.o.

Woon zelf 28 minuten buiten A'dam in een straat van 10 jaartjes oud in een wijk van 10 tot 1 dag oud en in onze straat heb je alles: flat met 16 sociale huur appt's, tussenwoningen, hoekwoningen, 2-onder-1-kap, vrijstaand. En de vrijstaande woningen kijken uit op de 'flat', dus dagelijks hebben flatbewoners contact met vrijstaande woning bewoners. Werkt prima. Flat is te klein voor een ghetto, sociale controle te groot voor echt ellende. Veel meer dan wat parkeerdiscussie en hondenpoep irritatie gebeurt er niet.

Enige probleempje: zo'n tussenwoning moet inmiddels tegen of rond de 200k euro beuren. En ze gaan als warme broodjes, want de wijk is populair in de regio.

[MichaelB74]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:42:
[...]


Babyboomers gaan over 10-15 jaar met pensioen. Die grijze golf is nu pas gestart en dan op vol gas.
Kijk je naar de verdeling van mensen over leeftijd dan gaat de vergrijzing door tot en met mensen die nu rond de 50 zijn. Die zijn dus over 25-35 jaar pas 'weg'.

Verder is de nieuwbouw nog altijd op een all-time low, dus als dat zo doorgaat worden huizen nog extreem veel duurder en de huizen die vrijkomen niet per se van goede kwaliteit. Ouderen investeren niet per se veel geld in het opwaarderen van hun woning als ze weten dat het een aflopende zaak is zeg maar...

Babyboomers is wellicht iets te ruim.De vroege boomers zijn nu 65-70.
Velen daarvan zijn al met pensioen en ook weer veel daarvan gaan kleiner wonen (zo ook mijn ouders).

Ik zie nu dat de periode van de babyboom tot 20 jaar na de oorlog doorliep. De echte piek is '46-'48.

Met alleen nieuwbouw ga je dit probleem niet oplossen. Ook niet met het laten verdwijnen van de HRA.
Ik heb 20 jaar geleden dus "zo'n woning" van een oude man gekocht.
Dit kostte de nodige bloed zweet en tranen, maar daardoor had ik wel een goeie start.

Wellicht moet de huidige generatie maar weer eens met wat minder genoegen nemen.
Een heel huis voor iemand alleen of met z'n 2'en is in veel landen een droom of je moet er voor kiezen om niet meer in de buurt van de randstad te gaan wonen en wat reistijd voor lief te nemen.
Wil je dat niet, dan woon je klein en duur.

Eigen keuze.

[NiGeLaToR]

MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:57:

Wellicht moet de huidige generatie maar weer eens met wat minder genoegen nemen.
Een heel huis voor iemand alleen of met z'n 2'en is in veel landen een droom of je moet er voor kiezen om niet meer in de buurt van de randstad te gaan wonen en wat reistijd voor lief te nemen.
Wil je dat niet, dan woon je klein en duur.

Eigen keuze.

Ik ben het met je eens - tot het punt komt wat je nu ziet en dat is dat mensen buiten sociale huur vallen en buiten particuliere huur of een koophuis. Als dit niet meer op elkaar aansluit gaat er iets mis.

Weinig medelijden heb ik met de Amsterdam-gekkies die per se daar binnen de ring moeten wonen. Die maken een keuze en dat kost ze geld. Maar als je ook daarbuiten in redelijk te bereizen steden/plaatsen niet meer terecht kunt.. ik vind het lastig te beoordelen of een stel van in de 30 met een middeninkomen echt buiten de boot valt. Volgens mij, mede dankzij extreem lage rente, valt het mee.. en stijgen de huizenprijzen weer enorm.

Om nu niet het huizenmarkt topic dunnetjes over te doen is het wellicht goed om te kijken of we kunne achterhalen hoe erg de middeninkomens hier nu écht last van hebben?

[MichaelB74]

ANdrode schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:44:
Ik dacht dat je voor 400K gulden eind jaren 90 een rijtjeshuis kocht in een vinex wijk in de randstad. Geen bouwval. Of bedoelde je dat deze woningen nu gerenoveerd 200k waard zijn?

Mijn huis was een 2-onder-1-kapJE. Kleine woning van 95m2. Gebouwd in 1903.
Kostte toen 265K gulden. Verkocht voor 176K euro (dat was 10 jaar later).

Wil je een soortgelijke woning nu, v.w.b. oppervlakte, dan ben je zo'n 200k euro kwijt.
Deze oude woningen, in die staat, tref je niet veel meer in dat dorp.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:29:
[...]


Nogmaals, dat is heel leuk om te roepen, maar allemaal geprobeerd en het werkt om diverse en complexe redenen niet of zelfs averechts. Dan kunnen we samen besluiten de geschiedenis te negeren en ons weer aan diezelfde doorgerekende steen te stoten, maar het enige resultaat is dat je de probleemwijken van de toekomst bouwt.


[...]


Jij kunt vinden dat het moet kunnen, maar het is nog niemand in geschiedenis gelukt - ondanks verwoede pogingen. Je zult dan toch met een beter plan moeten komen dan het moet gewoon kunnen en dan nog is de kans veruit het grootst dat de boel precies zo gaat als het altijd al gegaan is.


[...]

Vergis je niet - het probleem is niet dat mensen dit niet verzonnen hebben Het probleem is dat het niet werkt.

Ik vind niet dat het moet kunnen, het is een feit dat het kan! Dat er bij de bijlmer iets aan de hand is, komt niet omdat het idee niet gewerkt heeft van een betaalbaar huis, maar omdat er blijkbaar een ander probleem is.

Wat je eigenlijk zegt is dat als alle huizen hetzelfde waren, sommige huizen duurder zijn omdat je dan blijkbaar minder kans hebt op asociale mensen als buur.

Dus de oplossing van het probleem wat jij schetst is psychologische screening van mensen en corrigerende opvoeding voor diegene die het nog niet helemaal snappen.

Ik weet dat dit net zo onwaarschijnlijk is om werkelijkheid te worden maar mag ik dan misschien nog de troostprijs van een goedkoop huis op een dure locatie?

[Tommie12]

En een woning van 200k, dat kan toch elk tweeverdienend koppel makkelijk betalen.
Als elk 20-30k spaargeld heeft, dan moet er nog pakweg 150k geleend worden.
Op 20 jaar doe je dat makkelijk voor minder dan 1000€.

De prijzen van huizen stijgen maar zo ver als de mensen het willen en kunnen betalen, en ook welke leningen ze kunnen krijgen.

Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:40:
Is dat niet wat simplistisch gedacht? Eten, kleding en huisraad kan wereldwijd of gemechaniseerd geproduceerd worden. In ons volle land met een grote hoeveelheid rechten en beschermingen is een weg er niet zomaar bij gelegd, OV idem dito, zorg wordt door de vergrijzing exponentieel duurder en huizen stamp je niet zomaar eindeloos uit de grond.

Er komt niet meer ruimte door huizen en wegen steeds duurder te maken. Juist de bouw hiervan wordt ook steeds goedkoper en heeft steeds minder arbeid nodig. Ondertussen komen er steeds meer "mee-eters" die er wel aan verdienen maar geen steen aanraken. En juist die mensen hebben er belang bij om het zo te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 23-02-2017 13:22 ]

[NiGeLaToR]

Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
En een woning van 200k, dat kan toch elk tweeverdienend koppel makkelijk betalen.
Als elk 20-30k spaargeld heeft, dan moet er nog pakweg 150k geleend worden.
Op 20 jaar doe je dat makkelijk voor minder dan 1000€.

De prijzen van huizen stijgen maar zo ver als de mensen het willen en kunnen betalen, en ook welke leningen ze kunnen krijgen.

Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.

Uhm in theorie heb je gelijk, maar dat spaargeld bijvoorbeeld.. ik zie mensen die samen 45.000,- per jaar verdienen met hard werk in de zorg dit in 10 jaar niet bij elkaar sparen als ze nu in een te duur huurhuis wonen. En met 45k kun je precies een huis van 200k lenen, maar zit je praktisch aan je max.

Tis niet heel wild en dan woon je met 2 volledige banen in het huis waar je vader met 1 salaris zijn gezin kon onder brengen. Er is wel wat veranderd in de afgelopen 30+ jaar.

Qua prijseffect heb je gelijk, dit wordt niet gestuurd door de kopers al wel door de bedenkers van de regels. Gezien de huidige hysterische prijzenstijgingen ondanks de scherpere leennormen zie ik ruimte voor demping. Gewoon, uit zelfbescherming.

[Tommie12]

Als morgen het gemiddeld jaarloon stijgt naar 1 miljoen€, dan gaat een huis makkelijk 4-5 miljoen kosten...

De prijzen van huizen zijn ook gestegen doordat er meer tweeverdieners zijn nu dan vroeger.
Als er genoeg "klanten" zijn voor een bepaald huis of stuk grond, dan stijgt de prijs wel.
En als de aankoopprijs stijgt, dan stijgt de huur ook, of verhuurders kopen liever obligaties dan rendement te halen op de verhuur van een woning.

[klaw]

Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
En een woning van 200k, dat kan toch elk tweeverdienend koppel makkelijk betalen.
Als elk 20-30k spaargeld heeft, dan moet er nog pakweg 150k geleend worden.
Op 20 jaar doe je dat makkelijk voor minder dan 1000€.

De prijzen van huizen stijgen maar zo ver als de mensen het willen en kunnen betalen, en ook welke leningen ze kunnen krijgen.

Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.

Een huis kost altijd meer dan de aanschaf prijs, je moet meubels kopen en misschien moet er iets verbouwt/opgeknapt worden daarnaast ben je geld kwijt aan de makelaar, een huis kopen kost altijd echt veel meer.

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.

Dan is Nederland ook failliet. Tweederde van het geld in Nederland zit in vastgoed. Als alles opeens bancair onder water staat zijn we collectief het haasje.

We hebben onszelf vrij lelijk in een hoek geschilderd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2017 14:06 ]

[Kanter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:04:
[...]

Dan is Nederland ook failliet. Tweederde van het geld in Nederland zit in vastgoed. Als alles opeens bancair onder water staat zijn we collectief het haasje.

We hebben onszelf vrij lelijk in een hoek geschilderd.

Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Er zijn nog vele andere trucs uit te halen die minder rigoureus zijn maar alles valt op te lossen.

[ANdrode]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
[...]
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Er zijn nog vele andere trucs uit te halen die minder rigoureus zijn maar alles valt op te lossen.

Alleen de pensioenen zijn niet van de overheid . En het is een tijdbom.

Het zorgt voor instabiele banken:
Enkel de rabobank heeft bijvoorbeeld al 200 miljard uitstaan aan hypotheken en wil is hard afbouwen omdat het voor hun onhoudbaar is.

Volgens de europese commissie moet nederland oppassen voor een nieuwe huizenbubbel en is de hypotheekrenteaftrek onwenselijk (ed.nl, 22-2-17). De DNB constateert ook dat de hoge woningschuld een risico van een langdurige recessie met zich meebrengt.

En in Nederland zijn de huizen extreem duur, met als gevolg extreem hoge private schulden.
Zo zijn in nederland zijn de reële huizenprijzen extreem sterk gestegen tov het besteedbaar inkomen;


Nederland heeft bijna het hoogste schuld, als percentage van het netto besteedbaar inkomen ter wereld:
OECD (2017), Household debt (indicator). doi: 10.1787/f03b6469-en (Accessed on 23 February 2017)

[Verwijderd]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Er zijn nog vele andere trucs uit te halen die minder rigoureus zijn maar alles valt op te lossen.

De pensioenen zijn niet van de staat en bovendien is de waarde van het vastgoed groter dan de pensioenpot. Al maakt het allemaal niet uit - als je het ene gat vult met het andere ben je per saldo alsnog je waarde kwijt. Alleen heb je dan in plaats van een land vol ongedekte leningen opeens een land vol met mensen die geen pensioen meer hebben en dus geen hypotheek meer kunnen betalen.

Dat is inderdaad een hele verbetering

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:22:
Er komt niet meer ruimte door huizen en wegen steeds duurder te maken. Juist de bouw hiervan wordt ook steeds goedkoper en heeft steeds minder arbeid nodig. Ondertussen komen er steeds meer "mee-eters" die er wel aan verdienen maar geen steen aanraken. En juist die mensen hebben er belang bij om het zo te houden.

Waar haal je vandaan dat dit gaande is?