Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Dhrax]

quote:

NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:53:
Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.

Helemaal eens
Als je er goed over nadenkt is beide 40 uur per week werken ook volstrekt krankzinnig, zeker met kinderen.

[NeFoRcE]

quote:

Dhrax schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 16:37:
[...]


Helemaal eens
Als je er goed over nadenkt is beide 40 uur per week werken ook volstrekt krankzinnig, zeker met kinderen.

Tja, het zo wel moeten, we hebben tig berekeningen gemaakt (vriendin is accountant, we hebben alles zwaar goed op orde qua inzicht, e.d.) en eigenlijk alle berekeningen laten zien dan we wel 40u moeten werken beide hier... of teveel eisen dat kan ook, maar ja, willen we daar in schiften? Het is en blijft lastig...

[Hann1BaL]

quote:

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 14:43:
[...]

Ik ga er even van uit dat het dezelfde aandelen zijn en dan is geen van de 3 het goede antwoord, het is namelijk €700 want blijkbaar zijn die aandelen nu €11 p.s. waard...
En je weet net zo goed als ik dat qua vermogen gewoon wordt gekeken naar de waarde op 31 december

Helemaal akkoord en hebben we VRH voor. Maar je blijft vergeten dat mijn initiele reactie op een andere GoTer was die wil dat mensen die geld verdienen met vermogen meer gaan betalen. En jij refereert dat je moet betalen over je vermogen. Mee eens en doen we al. Je mist dus het hele punt van deze zijdiscussie die een reactie was op.

Dus gaf ik problemen aan die je gaat krijgen als je op inkomsten uit vermogen, oftewel investeringen en waardevermeerding, gaat krijgen.

[The_Scarabial]

Zeer interessant topic.
Wat ik zelf wel interessant vind is niet zozeer maandelijks meer verdienen, maar het erbij krijgen van meer vakantiedagen, mede door de meerdere redenen wat hier in het topic ter sprake komen.
Nu werk ik gelukkig in een branche waar je standaard al wel behoorlijk veel vrije dagen hebt (meestal wel min om meer vantevoren vastgesteld, maar vaak in overleg wel mogelijk om er van af te wijken)

The_Scarabial wijzigde deze reactie 17-01-2017 19:48 (89%)

[GoldenSample]

quote:

T-MOB schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:01:
[...]

Toch grappig, iemand vraagt naar het gemiddeld inkomen in Nederland. Dan geef je dat en dan krijg je goedkope oneliners uit de onderbuik en het verwijt dat je statistiek niet begrijpt . Een gemiddelde is wat het is. En het zegt op zichzelf inderdaad niets over de verdeling. Uit zo'n lijstje gemiddelden uit verschillende groepen kun je overigens best informatie afleiden, bijvoorbeeld hoe gepensioneerden er op staan tegenover werkenden.

Maar goed. Het gaat dus om de verdeling van inkomen, is het inderdaad zo dat we in Nederland een paar exorbitante inkomens hebben die een enorm proletariaat aan de onderkant compenseren in het gemiddelde? Er is geen handige tool voor het bruto-inkomen, maar het CBS heeft een tool ontwikkeld die de verdeling van besteedbare inkomens inzichtelijk maakt. Als je daar naar de middelste (ruim) 50% kijkt in verschillende groepen. Dan kun je de volgende zaken zien.

Van de gezinnen waar de inkomensbron vooral loon beslaat heeft de middelste 55% een besteedbaar inkomen van 22k (78.9% heeft meer) tot 50k (23.9% heeft meer) - de mediaan ligt met 35k mooi in het midden.

Kijk je naar gezinnen met kinderen dan zie je dan heeft de middelste helft een besteedbaar inkomen van 34k (77.1% heeft meer) tot 60K (23.9% heeft meer). De mediaan ligt hier op 46K.

Voor alle huishoudens, dus inclusief uitkeringen, alleenstaanden, studenten, loopt de middengroep van 18k (78% heft meer) tot 44k (24.6% heeft meer), met de mediaan rond 28K.

Aardigheidje: nagenoeg dat hele kwart onder die 18K zijn alleenstaanden / eenpersoonshuishoudens:
[afbeelding]

Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

Lies, dammn Lies and statistics. En ja statistiek is een groot goed maar zonder uitgebreide context en zeer goed begrip is het een schijnwerkelijkheid.

Zoals al aangeven als je meer dan 250k uit je bv trekt voor een villa is het geen inkomen maar verplaatsen van vermogen..

Overigens een aardig stukje van Ewald Engelen. Mochten wat cijfers qua onderbouwing bij maar toch: https://www.ftm.nl/artikelen/tot-op-het-bot-verrot

[Michel Mulders]

Het heeft ook voordelen. Als je werkloos wordt vanuit een modaal betaalde baan, en je krijgt nog maar 70% van je bruto loon, dan valt het uiteindelijk toch nog allemaal mee. Je kunt dan nog steeds redelijk rondkomen en leven op een iets kleinere voet.

[Dhrax]

quote:

NeFoRcE schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:38:
[...]


Tja, het zo wel moeten, we hebben tig berekeningen gemaakt (vriendin is accountant, we hebben alles zwaar goed op orde qua inzicht, e.d.) en eigenlijk alle berekeningen laten zien dan we wel 40u moeten werken beide hier... of teveel eisen dat kan ook, maar ja, willen we daar in schiften? Het is en blijft lastig...

Dat is het inderdaad, je wilt toch een bepaalde kwaliteit van leven en niet bij alle uitgaven willen nadenken.
Het is voor de meeste mensen geen optie om minder te gaan werken. De financiële impact is dan toch te zwaar.

[Bazziek]

quote:

NeFoRcE schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:38:
[...]


Tja, het zo wel moeten, we hebben tig berekeningen gemaakt (vriendin is accountant, we hebben alles zwaar goed op orde qua inzicht, e.d.) en eigenlijk alle berekeningen laten zien dan we wel 40u moeten werken beide hier... of teveel eisen dat kan ook, maar ja, willen we daar in schiften? Het is en blijft lastig...

Ik kan me lastig voorstellen dat je als ITer en accountant beide 40 uur moet werken om rond te komen. (Dat bedoel ik overigens niet negatief richting jou, vraag me dan gewoon af waar het geld heen gaat).

[NeFoRcE]

quote:

Dhrax schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:15:
[...]


Dat is het inderdaad, je wilt toch een bepaalde kwaliteit van leven en niet bij alle uitgaven willen nadenken.
Het is voor de meeste mensen geen optie om minder te gaan werken. De financiële impact is dan toch te zwaar.

Precies, en de ouders wonen 200km verderop. Dus we zitten sowieso aan iets van kinderopvang vast (fulltime dus) mocht er uitbereiding komen. En dát is schrikbarend duur.

[aicaramba]

quote:

NeFoRcE schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 13:01:
[...]


Precies, en de ouders wonen 200km verderop. Dus we zitten sowieso aan iets van kinderopvang vast (fulltime dus) mocht er uitbereiding komen. En dát is schrikbarend duur.

Als jullie minder gaan werken valt ook deel van die kosten weg, lijkt me?

[T-MOB]

quote:

GoldenSample schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:31:
Lies, dammn Lies and statistics. En ja statistiek is een groot goed maar zonder uitgebreide context en zeer goed begrip is het een schijnwerkelijkheid.

Dat is nog geen reden om te pleiten voor een cijfervrije discussie. Als er iets niet klopt of vertekend wordt weergegeven kun je er beter inhoudelijk op reageren. Zo lijkt het meer een zinnetje dat tevoorschijn getoverd wordt als er cijfers getoond worden die niet stroken met de eigen mening.

[ReRichard]

-

ReRichard wijzigde deze reactie 19-01-2017 13:29 (99%)

[NeFoRcE]

quote:

aicaramba schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 13:10:
[...]

Als jullie minder gaan werken valt ook deel van die kosten weg, lijkt me?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[GoldenSample]

quote:

T-MOB schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 13:11:
[...]

Dat is nog geen reden om te pleiten voor een cijfervrije discussie. Als er iets niet klopt of vertekend wordt weergegeven kun je er beter inhoudelijk op reageren. Zo lijkt het meer een zinnetje dat tevoorschijn getoverd wordt als er cijfers getoond worden die niet stroken met de eigen mening.

Eh volgensmij geef ik een toelichting waarom het gemiddelde een weinig relevante statistiek is. Juist de beschikbaarheid van relevante info is een groot probleem rond dit soort discussies, slechte statistiek helpt dan niet.

Juist ene kwalitatief vergelijk IPV kwantitatief kan dan een goed alternatief zijn. Dan komen we weer terug op het verhaal van 1 VS. 2 verdieners en wat voor een gat dat slaat tussen de generatie die nu 50+ is en de 20-30ers. Als je vervolgens die situatie gaat verifiëren bij anderen krijg je ook een goed beeld.

Kwantitatief statistisch onderzoek is niet het enige geldige onderzoek.

[gold_dust]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:58:
[...]

Nee, het zorgt ervoor dat de rest niet meer genivelleerd hoeft te worden tot het minimum. Dat gebeurt er, de belasting wordt steeds verder verhoogd maar er is een minimum netto inkomen waar mensen niet onder kunnen dalen, dus de inkomensgroep die na belasting op het minimum belandt wordt steeds groter. Langzaam verhuist die grens naar steeds hogere inkomens. Dat is wat er gebeurt, ik verwijs graag naar mn eerste post in dit topic waar ik onderbouw waarom de middenklasse verdwijnt. Dat komt omdat ze steeds minder mee profiteren van groei en een steeds groter deel van de belasting moeten betalen. We laten mensen niet verhongeren, maar het betekent wel dat er steeds meer betaalt moet worden door mensen die iets meer verdienen die daardoor op hetzelfde niveau uitkomen.

Het is hier inmiddels haast communisme, het maakt vrijwel niet meer uit hoe hoog je opleiding is of wat je verdient, netto komt iedereen ongeveer op hetzelfde uit. En het is niet alleen de nivellering, de loonmatiging, zoals HBO'ers die een paar 100 euro per maand boven het minimum loon verdienen, doet z'n deel ook.

Om eens te vergelijken met het buitenland, ik heb nu een contract voor een baan in Duitsland en in Zwitserland liggen. In Duitsland hou ik van hetzelfde salaris als in Nederland zo'n 1000 euro netto meer per maand over, voornamelijk door de lagere inkomsten belasting voor eenverdieners en hogere kinderbijslag. Dat is nog afgezien van de lagere kosten en lasten in het algemeen.

In Zwitserland hou ik van een maandsalaris van 12.400 euro bruto(hoezo loonmatiging ), inclusief kinderbijslag ongeveer 9650 euro netto per maand over dus zo'n 22% belasting en sociale premies(hoezo nivellering ). Huren zijn op mijn werklocatie inmiddels lager dan in de grote steden in Nederland, zorgpremie is wel 2x zo hoog en voor de rest zou ik alles uit Duitsland halen dat op een paar kilometer afstand ligt.

Zwitserland is een rijk land met goede sociale voorzieningen, een beter zorgsysteem, een goede infrastructuur en niemand leeft er op straat. In tegenstelling tot het Nederlandse systeem kan dat dus wel met lage belastingen en hoge inkomens. Ik krijg eigenlijk de indruk dat Nederland een doelbewust armoedebeleid aan het voeren is waar het gewenst is dat iedereen netto rond minimumloon uit moet komen. De grote vraag voor mij blijft waarom je dit zou willen.

[fast-server]

Omdat de bedrijven hier de grote winsten in hun zak steken en dit is de laatste jaren alleen maar erger geworden.

Sinds de invoering van de Euro is het BBP van NL B.V. verdubbeld van 400 naar 800mld maar het bruto loon is maar iets van 8% gestegen.

Netto zijn we er op achteruit gegaan door lastenverzwaringen, vraag is dus>> waar gaat het geld naar toe?

[YakuzA]

quote:

fast-server schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:36:
Omdat de bedrijven hier de grote winsten in hun zak steken en dit is de laatste jaren alleen maar erger geworden.

Sinds de invoering van de Euro is het BBP van NL B.V. verdubbeld van 400 naar 800mld maar het bruto loon is maar iets van 8% gestegen.

Netto zijn we er op achteruit gegaan door lastenverhzwaringen, vraag is dus>> waar gaat het geld naar toe?

Uhm. Nietus.
Modaal inkomen is van 27.000 naar 36.500 gegaan sinds de euro.
Dat is flink wat meer dan je foutieve 8% bash poging.

[fast-server]

Bash poging?

[YakuzA]

quote:

fast-server schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:48:
Bash poging?

[afbeelding]

[afbeelding]

Je weet hopelijk dat gdp per capita niets met inkomen te maken heeft?
(Je getoonde grafieken zeggen dus niks over inkomen)

YakuzA wijzigde deze reactie 21-01-2017 11:59 (5%)

[D-e-n]

quote:

gold_dust schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:19:
[...]
Ik krijg eigenlijk de indruk dat Nederland een doelbewust armoedebeleid aan het voeren is waar het gewenst is dat iedereen netto rond minimumloon uit moet komen. De grote vraag voor mij blijft waarom je dit zou willen.

Ik vind de titel van dit topic sowieso raar en krijg de indruk dat het vooral gebruikt wordt om te klagen over hoge belastingen. Ieder zijn uitlaatklep natuurlijk

Maar dit is gewoon kul. Er zijn nog wel degelijk inkomensverschillen. Genoeg mensen die prima in een huis van vier ton wonen, genoeg mensen die niet eens een huis kunnen kopen.

Probleem is wel dat er door toeslagen en subsidies een grens is waardoor je die bij een bepaalde salarisverhoging plots verliest. Maar dat is een behoorlijk complex probleem. De zorgtoeslag is er bijvoorbeeld gekomen omdat de politiek een commercieel zorgstelsel wilde en minder inkomensafhankelijkheid. De huursubsidie is er omdat mensen anders hun huis niet kunnen betalen.

Het zal medewerking van links en rechts vragen wil je het ooit simpeler willen maken en dat zal zeker geen simpele belastingverlaging inhouden.

[NiGeLaToR]

quote:

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:04:
[...]

Ik vind de titel van dit topic sowieso raar en krijg de indruk dat het vooral gebruikt wordt om te klagen over hoge belastingen. Ieder zijn uitlaatklep natuurlijk

Discussie sloeg over uit het huizentopic en ging er over dat de middenklasse in veel regios geen middenklasse huis meer kan betalen. Titel is toen bedacht door onze alleraardigste mod

quote:

Maar dit is gewoon kul. Er zijn nog wel degelijk inkomensverschillen. Genoeg mensen die prima in een huis van vier ton wonen, genoeg mensen die niet eens een huis kunnen kopen.

Welkom, je hebt blijkbaar wat paginas discussie gemist. Dit is niet in discussie door wie dan ook, er zijn zeker inkomensverschillen alleen qua netto besteedbaar inkomen (incl toeslagen) zijn er veel situaties waarin de middenklasse == onderklasse. Dat is geen kul, maar realiteit

Goede nieuws: onze onderklasse leidt in veel gevallen een middenklasse bestaan. Cliché: tenzij ze alles opmaken aan shag en bier

quote:

Probleem is wel dat er door toeslagen en subsidies een grens is waardoor je die bij een bepaalde salarisverhoging plots verliest. Maar dat is een behoorlijk complex probleem. De zorgtoeslag is er bijvoorbeeld gekomen omdat de politiek een commercieel zorgstelsel wilde en minder inkomensafhankelijkheid. De huursubsidie is er omdat mensen anders hun huis niet kunnen betalen.

Laat ik niet cynisch doen, maar je wel wijzen op de OP. Je stipt namelijk een fractie van waar dit topic over gaat aan

quote:

Het zal medewerking van links en rechts vragen wil je het ooit simpeler willen maken en dat zal zeker geen simpele belastingverlaging inhouden.

Sterker nog: het systeem is nu zo 'slim' dat hardwerkende mensen niet doorhebben dat ze er in veel gevallen financieel niet/weinig mee opschieten dat zij wel werken maar koos werkloos niet. Dus als het te transparant wordt gaat de marketing waarde van het huidige systeem ook onderuit.

[D-e-n]

quote:

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:31:
[...]

De titel vind ik ietwat vaag. Vraag is allereerst wat je een middeninkomen noemt? Volgens mij is er nog wel een middeninkomen, alleen vlakt het door allerlei belastingtechnische oorzaken af.

Ik stoor me enorm aan de teneur die in dit soort topics vaak naar voren komt: mensen gaan vooral klagen dat ze teveel belasting betalen en dat de minima alles krijgen. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Wij zijn niet vermogend maar hebben een eigen huis en krijgen geen zorgtoeslag of huursubsidie maar ik zou toch echt niet willen ruilen met iemand die het minimumloon verdient.

[glaasjejus]

quote:

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:46:
[...]
Sterker nog: het systeem is nu zo 'slim' dat hardwerkende mensen niet doorhebben dat ze er in veel gevallen financieel niet/weinig mee opschieten dat zij wel werken maar koos werkloos niet. Dus als het te transparant wordt gaat de marketing waarde van het huidige systeem ook onderuit.

Een beetje off-topic, maar ik heb me dit vaak afgevraagd: wat blijft er van het sociale systeem over als we geen vage belastingen meer betalen maar we maandelijks een brief krijgen met hoeveel we cash moet afgeven aan welke buurtbewoner. Stort de boel in elkaar? Of komt een positieve druk uit naar voren om meer mensen aan het werk te krijgen / werk te delen / elkaar in natura te helpen, etc.

[NiGeLaToR]

quote:

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:46:
[...]

De titel vind ik ietwat vaag. Vraag is allereerst wat je een middeninkomen noemt? Volgens mij is er nog wel een middeninkomen, alleen vlakt het door allerlei belastingtechnische oorzaken af.

Ik stoor me enorm aan de teneur die in dit soort topics vaak naar voren komt: mensen gaan vooral klagen dat ze teveel belasting betalen en dat de minima alles krijgen. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Wij zijn niet vermogend maar hebben een eigen huis en krijgen geen zorgtoeslag of huursubsidie maar ik zou toch echt niet willen ruilen met iemand die het minimumloon verdient.

Nogmaals: je leest niet. Wat je schetst is niet de teneur die je hier doorgaans vindt - het is niet een kwestie van te veel belasting betalen, maar een kwestie van kansen hebben. Als je van 20.000-30.000€ netto niet vooruit gaat in salaris waarom zou je dan meer/harder gaan werken? Voor de lol?

Als je eenmaal voorbij de grens van toeslagen bent geldt dit niet echt meer voor je, maar ben je volgens de geldende definities het middeninkomen ontstegen. Die definities zijn al meermalen aangehaald.

Dus bedankt voor je input, neem me alleen niet kwalijk dat ik het niet helemaal kan plaatsen.

[D-e-n]

quote:

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:25:
[...]
Nogmaals: je leest niet. Wat je schetst is niet de teneur die je hier doorgaans vindt

Als ik de laatste pagina lees zie ik toch veel geklaag. Ik lees "minder werken en toeslagen opstrijken" en "communisme". Dat is toch een beetje vanuit het eigen perspectief redeneren.

quote:

Als je van 20.000-30.000€ netto niet vooruit gaat in salaris waarom zou je dan meer/harder gaan werken? Voor de lol?

Ik denk dat het in de praktijk voor de meeste mensen niet zo werkt. Die maken allereerst promotie vanwege de promotie zelf of willen wat minder geestdodend werk, zeker bij die inkomensgroep. Uit de ene kans volgt wellicht ook weer een andere.

quote:

Dus bedankt voor je input, neem me alleen niet kwalijk dat ik het niet helemaal kan plaatsen.

Maar wat is de oplossing dan volgens jou? Die vind ik op de laatste pagina in elk geval niet terug.

[GoldenSample]

quote:

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:39:
[...]

Als ik de laatste pagina lees zie ik toch veel geklaag. Ik lees "minder werken en toeslagen opstrijken" en "communisme". Dat is toch een beetje vanuit het eigen perspectief redeneren.


[...]

Ik denk dat het in de praktijk voor de meeste mensen niet zo werkt. Die maken allereerst promotie vanwege de promotie zelf of willen wat minder geestdodend werk, zeker bij die inkomensgroep. Uit de ene kans volgt wellicht ook weer een andere.


[...]

Maar wat is de oplossing dan volgens jou? Die vind ik op de laatste pagina in elk geval niet terug.

Uhm ik weet natuurlijk niet hoe lang je al mee leest.. Ook in dit topic zie je een stroming die van mening is dat niet zo zeer aan de onderkant te veel subsidie krijgt. Maar juist aan de absolute top geen geld naar beneden doorsijpelt (zowel belasting technisch als de al decennia gepredikte loonmatiging). De oplossing is niet makkelijk te realiseren maar in essentie vrij eenvoudig: inperking ongelijkheid/het betalen van een 'fairshare' door supper rijken/bedrijven.

Ben benieuwd hoe je er zelf naar kijkt overigens.

[macnerd]

quote:

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:18:
[...]

Wat is een aandeel anders dan een IOU van een bedrijf naar jou?
[...]
Het bedrijf betaalt dus een miniem beetje belasting en als grootaandeelhouder kan ik gaan graaien en hoef ik dus geen belasting meer te betalen over alles wat ik aan mezelf uitkeer en wat niet meer ten goede van het bedrijf komt...

Een aandeel is compleet wat anders dan een IOU. Met een aandeel ben je (deel)eigenaar van het bedrijf. Je investeert geld in een bedrijf (of hebt het wellicht zelf opgezet), en vaak loop je risico. Daar hoor dan bij dat je ook van de opbrengsten geniet. Dus dividend (=winstuitkering). Of als je jouw deel verkoopt aan iemand anders dan kun je daar winst op maken. Al komt verlies ook voor.
Als je een IOU krijgt van een bedrijf betekent 't dat jij geld tegoed hebt. Bij een aandeel is dat niet zo.

Je kan overigens al heel snel grootaandeelhouder zijn. Als je een eigen bedrijfje start en je bent de enige eigenaar dan ben je dus grootaandeelhouder (vanaf 5% al). Je hoeft dus echt geen kapitaal te verdienen. Overigens betaalt in Nederland een BV/NV ook gewoon vennootschapsbelasting. En de DGA (directeur-grootaandeelhouder) moet ook een 'normaal' salaris ontvangen, waarover loonbelasting wordt betaald. Als er dividend wordt uitgekeerd wordt er ook belasting geheven.
Ik ben het met je eens dat niet alles even eerlijk eraan toe gaat. Voor een deel is dat omdat nationale overheden tegen elkaar uitgespeeld worden. Iedere nationale overheid doet echter z'n best om die grote bedrijven binnen te hengelen. Het zou kunnen dat de tarieven te laag zijn, dan zou dat omhoog moeten.

[t_captain]

Een preferent aandeel lijkt meer op de genoemde IOU.

[defiant]

quote:

gold_dust schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:19:
Zwitserland is een rijk land met goede sociale voorzieningen, een beter zorgsysteem, een goede infrastructuur en niemand leeft er op straat. In tegenstelling tot het Nederlandse systeem kan dat dus wel met lage belastingen en hoge inkomens. Ik krijg eigenlijk de indruk dat Nederland een doelbewust armoedebeleid aan het voeren is waar het gewenst is dat iedereen netto rond minimumloon uit moet komen. De grote vraag voor mij blijft waarom je dit zou willen.

Even een kanttekening, Zwitserland kan zo'n samenleving opbouwen omdat aan de voorwaarde van hoge salarissen is voldaan. Het is niet zo dat die hoge salarissen er komen omdat de belastingen er zo laag zijn. D.w.z. als in Nederland de belastingen omlaag gaan, dan gaan mensen niet opeens 12.000 bruto p/m verdienen.

Nederland is een land dat door liberaal rechtse regeringen en de macht van werkgevers een land geworden dat concurreert op loonkosten. Dat is geen strategie die compatible is met zowel welvaart voor de middenklasse alsmede een goede sociaal vangnet, daarvoor wordt simpelweg gewoon te weinig voor verdient door werknemers in Nederland.

Als we praten over dit onderwerp, dan kan dat imho ook niet zonder het te hebben over de lage beloningsstructuur.

D..w.z.
Als iemand 12.000 bruto verdient en 3000 euro belasting betaald heeft hij een belastingdruk van 25 procent.
Als iemand 4.000 bruto verdient en 1000 euro belasting betaald heeft hij dezelfde belastingdruk van 25 procent, maar krijgt de staat maar 1000 euro.

[Iblies]

quote:

GoldenSample schreef op zondag 22 januari 2017 @ 00:43:
[...]

Uhm ik weet natuurlijk niet hoe lang je al mee leest.. Ook in dit topic zie je een stroming die van mening is dat niet zo zeer aan de onderkant te veel subsidie krijgt. Maar juist aan de absolute top geen geld naar beneden doorsijpelt (zowel belasting technisch als de al decennia gepredikte loonmatiging). De oplossing is niet makkelijk te realiseren maar in essentie vrij eenvoudig: inperking ongelijkheid/het betalen van een 'fairshare' door supper rijken/bedrijven.

Ben benieuwd hoe je er zelf naar kijkt overigens.

Welke absolute top? Dat wordt te pas en te onpas naar voren gehaald maar je ziet een aantal zaken over het hoofd.

Ten eerste jeugdschalen afschaffen.

Klinkt te simpel om waar te zijn, en dat is het ook, maar wel een stap in de goede richting. Er zijn banen over in Nederland maar die worden bezet door een heel vreemde (minderjarige) groep in een sector die sowieso niet verdwijnt. We blijven boodschappen doen. Meer volwassenen aan het werk, meer premies, etc.


Een tweede belangrijke is dat je niet moet focussen op die enkele rijke, maar op de overgrote massa die praktisch geen belasting betaalt.

Je kunt 1000 mensen € 1.000.000 euro belasting laten betalen, levert je tijdelijk een 1 mld op totdat ze vertrekken,
je kunt ook 1 mln mensen €100 euro pm meer laten betalen. Dat laatste levert je op lange termijn een stabielere samenleving op met een beter fundament.

Staat je niet blind op die enkeling want dergelijke excessen zijn te vluchtig om er een stabiel beleid op te voeren.

[Sebazzz]

Ik vind het opmerkelijk dat sommige mensen in dit topic er vanuit gaan alsof een éénverdiener geen kosten aan opvang nodig zou hebben. Dat klopt wel, maar de éénverdiener wil wel zijn kinderen naar de peuterspeelzaal sturen. Gezinnen met twee inkomens hebben dit gratis, maar de éénverdiener moet dik betalen. Peuterspeelzaal is natuurlijk optioneel maar draagt wel sterk bij aan de ontwikkeling van een kind.

[arbraxas]

quote:

YakuzA schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:43:
[...]

Uhm. Nietus.
Modaal inkomen is van 27.000 naar 36.500 gegaan sinds de euro.
Dat is flink wat meer dan je foutieve 8% bash poging.

Veel te kort door de bocht. Je vergeet bijvoorbeeld al de inflatie mee te nemen. Verder vergeet je ook dat belastingen een percentage zijn en geen harde getallen. Er is van alles veranderd in belastingland. Dit word ook handig uitgebuit door politici door bijvoorbeeld maar even de gemeentebelastingen buiten beschouwen te laten. Want dat is geen rijks overheid etc.

Maar laat 1 ding duidelijk zijn, Modaal is er echt geen grofweg 40% op vooruit gegaan zoals jij suggereerd. Of we zelfs die effectief 8% halen vraag ik mij af.

[NiGeLaToR]

quote:

Sebazzz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
Ik vind het opmerkelijk dat sommige mensen in dit topic er vanuit gaan alsof een éénverdiener geen kosten aan opvang nodig zou hebben. Dat klopt wel, maar de éénverdiener wil wel zijn kinderen naar de peuterspeelzaal sturen. Gezinnen met twee inkomens hebben dit gratis, maar de éénverdiener moet dik betalen. Peuterspeelzaal is natuurlijk optioneel maar draagt wel sterk bij aan de ontwikkeling van een kind.

Dat wisselt dan per gemeente ofzo, want bij ons is het betalen voor mensen boven een bepaald salaris en voor de rest is het gratis. Verschillen zijn en worden overigens landelijk gelijk getrokken. Ik betaal zo'n 50,- per maand voor 2 ochtendjes PSZ in de week, valt dus op zich wel mee.

Overigens in m'n disclaimer in de OP meld ik niet voor niets dat elke situatie anders is. Zo hebben wij recht op de minste kinderopvangtoeslag en daarom gekozen voor een andere oplossing die we volledig zelf betalen. Alles behalve gratis, maar dan ook een eigen keuze.

Elke aanname over iemands bestedingsruimte is maar een n=1 scenario. Als me iets duidelijk is geworden in dit topic is dat je gewoon niets kunt roepen aan de hand van 'Jan Modaal', 'middeninkomen' of allerhande koopkrachtplaatjes. Die gelden voor 1 van de 17 miljoen varianten, maar zitten toevallig ergens midden in een bepaalde groep

[ANdrode]

quote:

NiGeLaToR schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:42:
[...]
Elke aanname over iemands bestedingsruimte is maar een n=1 scenario. Als me iets duidelijk is geworden in dit topic is dat je gewoon niets kunt roepen aan de hand van 'Jan Modaal', 'middeninkomen' of allerhande koopkrachtplaatjes. Die gelden voor 1 van de 17 miljoen varianten, maar zitten toevallig ergens midden in een bepaalde groep

Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:

Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)

[GoldenSample]

@^ weinig historisch perspectief en juist inkomen niet uit arbeid wordt weer grootdeels vergeten. Verder is het CBS nogal selectief in zijn berekeningen objectieve statistiek bestaat niet maar trouw zwerend aan economische dogma's zoals het CBS doet, tja...

quote:

Iblies schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:08:
[...]
Welke absolute top? Dat wordt te pas en te onpas naar voren gehaald maar je ziet een aantal zaken over het hoofd.

Precies het deel dat vakkundig buiten de statistiek gehouden wordt ja. Maw. vermogen in bedrijven heeft zitten en

quote:

Ten eerste jeugdschalen afschaffen.

Klinkt te simpel om waar te zijn, en dat is het ook, maar wel een stap in de goede richting. Er zijn banen over in Nederland maar die worden bezet door een heel vreemde (minderjarige) groep in een sector die sowieso niet verdwijnt. We blijven boodschappen doen. Meer volwassenen aan het werk, meer premies, etc.


Een tweede belangrijke is dat je niet moet focussen op die enkele rijke, maar op de overgrote massa die praktisch geen belasting betaalt.

Lol wut? Je bedoelt de massa mensen die verstikt als men geen subsidie krijgt? Mooie trap naar onder.

quote:

Je kunt 1000 mensen € 1.000.000 euro belasting laten betalen, levert je tijdelijk een 1 mld op totdat ze vertrekken,

Met andere woorden laat je je dus gewoon chanteren, vervolgens is elke euro belasting er 1 te veel (net als elke euro aan loonkosten) n beland je dus in Nederland belasting paradijs voor alles en iedereen die groot en mobiel genoeg is om de belastingdienst te chanteren...

Thanks voor het illustreren van het voorbeeld.

quote:

je kunt ook 1 mln mensen €100 euro pm meer laten betalen. Dat laatste levert je op lange termijn een stabielere samenleving op met een beter fundament.

Kijk zie hier waarom het middeninkomen niet meer bestaat, zoals terecht opgemerkt door defiant wil big Corp. + Guur rechts graag concurreren met kinderen in Bangladesh & Chinese moderne slaven. Vervolgens betaald enkel de middenklasse nog belasting en wordt die langzaam als een kikkertje gekookt.

quote:

Staat je niet blind op die enkeling want dergelijke excessen zijn te vluchtig om er een stabiel beleid op te voeren.

Is dat echt zo? Misschien via het heilig geachte 'vrije' markt dogma niet nee. Op het moment dat morgen voor elke Starbucks een busje ME staat om de tent dicht te houden, dan betalen ze overmorgen weer belasting.

Het alternatief is dat we langzaam verder afgeleiden naar de tijden van de 2e helft van de 19e eeuw. Door de het 'flexibeler' maken van de arbeidsmarkt komt de dagloner sochtend voor de fabriekspoort langzaam weer dichterbij. Een pakketbezorger in een goedgekeurde schijn ZZP constructie & een huisvader met amper ontslagbescherming en steeds verder uitgeholde arbeidsvoorwaarden.

Waar blijft dat geld? Juist -> de groeiende ongelijkheid wordt hier nog verder versterkt.

Wordt wakker, 'de markt' is geen natuurwet. We hoeven niet te doen alsof het een gevaarlijk roofdier is dat bijna uit zijn kooi breekt omdat het niet te eten krijgt.

GoldenSample wijzigde deze reactie 22-01-2017 22:08 (4%)

[t_captain]

Om het in een historische context te plaatsen, de situatie waarin iedereen werknemer is is een vrij recente. Vooral in de industriële revolutie is dat systeem opgekomen.

[NiGeLaToR]

quote:

ANdrode schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:22:
[...]


Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:
[afbeelding]
Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)

Gaaf, dank je

Maar wat je zegt: probeer hier maar eens een goed beeld bij te krijgen, terwijl er verschillende dimensies in verwerkt zitten. De uitslagen zijn gigantisch - ongetwijfeld allemaal setjes mensen al dan niet met kinderen met hun eigen verhaal.

Er vanuit gaande dat bijvoorbeeld politici en journalisten de onderliggende data kennen en begrijpen, is het niet erg dat ze in de uitleg een versimpelde versie van de realiteit weergeven. Helaas zie je vaak genoeg dat er een versimpelde versie van de versimpelde versie van de samenvatting wordt gebruikt en voor je het weet eindigt het in 'de rijken worden rijker en de armen armer'-achtige uitspraken.

Inmiddels zijn de politieke partijen hun programma's aan het rondbazuinen en merk ik dat dit daar niet leeft. Woningmarkt, arbeidsmarkt, zaken die mijn in ziens belangrijker zijn voor veel mensen in hun dagelijks leven dan immigratie of terrorisme maar toch relatief weinig aandacht krijgen.

Terwijl wij ons druk maken om de onderbouwing van de onderbouwing heeft de VS inmiddels een president die niet eens een versimpelde versie van dé realiteit bezigt, maar eentje die hij zelf heeft verzonnen.

[ANdrode]

quote:

NiGeLaToR schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:57:
[...]
Maar wat je zegt: probeer hier maar eens een goed beeld bij te krijgen, terwijl er verschillende dimensies in verwerkt zitten. De uitslagen zijn gigantisch - ongetwijfeld allemaal setjes mensen al dan niet met kinderen met hun eigen verhaal.

Er vanuit gaande dat bijvoorbeeld politici en journalisten de onderliggende data kennen en begrijpen, is het niet erg dat ze in de uitleg een versimpelde versie van de realiteit weergeven. Helaas zie je vaak genoeg dat er een versimpelde versie van de versimpelde versie van de samenvatting wordt gebruikt en voor je het weet eindigt het in 'de rijken worden rijker en de armen armer'-achtige uitspraken.

Alle Nederlanders zijn een puntje in dit soort plaatjes. Alle situaties zijn eigenlijk uniek.
En dan kan je het nog vaker opsplitsen (naast kinderen ook op leeftijd, regio, opleiding). Dit is ontzettend complex en je moet echt een specialist zijn om er iets mee te kunnen doen. Ik heb het principe door maar zou er geen uitspraken over durven doen buiten "een plaatje zoals in de TS gaat voor weinig mensen op en is misleidend"

In het afgelopen jaar heb ik volgens mij in de Volkskrant een plaatje gezien waarin echt veel situaties werden getoond rondom koopkrachtverandering. En dan weet ik op basis van de plaatje nog steeds niet hoe dat de situatie representeert.

Sommige kranten doen in ieder geval hun best om hier in de diepte voor een breed publiek over te publiceren. En het is niet meer dan logisch dat daar wat minder detail in zit. In ieder geval lovenswaardig dat ze het proberen.

Als ik kritisch kijk vraag ik mij af:

• Pakt men "10000 soorten gezinnen" en plot men hun positie voor en na in het plaatje? Waardoor het aantal gevallen met een gezinsinkomen van > 80K klein wordt?
• Is er gekozen om toch in alle situaties een berekening te maken, ook als daar weinig mensen zitten?
• Hoe zijn de parameters gevarieerd? Puur op basis van een model of zijn het registratiegegevens?

En ik zou het ook prettig vinden als er ook op basis van een alternatief model gegevens gepresenteerd worden. Zelfs als ik niet in zo'n economisch model meega. Maar volgens mij bestaat de empirische en theoretische basis voor zo'n model nog niet

quote:

Inmiddels zijn de politieke partijen hun programma's aan het rondbazuinen en merk ik dat dit daar niet leeft. Woningmarkt, arbeidsmarkt, zaken die mijn in ziens belangrijker zijn voor veel mensen in hun dagelijks leven dan immigratie of terrorisme maar toch relatief weinig aandacht krijgen.

Het zijn de gebieden waar imo de bevolking zoveel gevestigde belangen heeft en een oplossing zo complex is dat het politiek erg riskant is om dit aan te pakken. De wil ontbreekt.
Pas als het water aan de lippen staat verandert er iets (neem: AOW leeftijd pas op laatste moment veranderen).

Het is veel veiliger én het leef veel meer om direct het gevoel van veiligheid van mensen aan te pakken in plaats van de onzekerheid die er onder ligt.
Mijn politieke voorkeuren zijn na deze alinea overduidelijk

quote:

Terwijl wij ons druk maken om de onderbouwing van de onderbouwing heeft de VS inmiddels een president die niet eens een versimpelde versie van dé realiteit bezigt, maar eentje die hij zelf heeft verzonnen.

De president in de Verenigde Staten presenteert bewust "alternatieve feiten" (video + Washington Post artikel).

Ik ben blij dat we daar in Nederland nog niet zijn

[Iblies]

quote:

GoldenSample schreef op zondag 22 januari 2017 @ 22:05:
....
Precies het deel dat vakkundig buiten de statistiek gehouden wordt ja. Maw. vermogen in bedrijven heeft zitten en

[...]
...
Met andere woorden laat je je dus gewoon chanteren, vervolgens is elke euro belasting er 1 te veel (net als elke euro aan loonkosten) n beland je dus in Nederland belasting paradijs voor alles en iedereen die groot en mobiel genoeg is om de belastingdienst te chanteren...

Thanks voor het illustreren van het voorbeeld.
[...]

Waarom knal je alles op hoop om je gelijk te halen?

Je hebt MKB en je hebt zeer grote ondernemingen. Bij het MKB is er weinig weg te zetten ivm kosten baten. Daar valt praktisch niets te halen.


Daarnaast heb je een select groep grote ondernemingen die beter gecontroleerd moeten worden en dat is ook bekend. Het vermogen is groter maar de belangen zit bij meerdere aandeelhouders. Het risico's dat daar de limieten worden opgezocht en worden overschreden is navenant aanwezig. Die controle of iig de druk daarvan wordt niet gevoeld. Regels hoeven daarvoor niet worden aangepast maar het beleid moet worden uitgevoerd.


En heeft niks te maken met chantage maar met pragmatisch zijn. De groep die onder grote ondernemingen valt is geen vast gegeven. Dat soort bedrijven komen en gaan. Je moet daar geen samenleving op willen inrichten maar de inkomsten moet je zien als extra baten. De grootste schouders dragen de zwaarste lasten maar het moet geen omgekeerde pyramide worden. Je fundament moet breed en sterk zijn en dat zijn de miljoenen burgers.

[GoldenSample]

Humor overigens, empirisch bewijs voor een economisch model. Dat is juist een probleem, te vaak is het vooringenomen en selectief lootjes trekken uit een grote bak met geïnterpreteerde cijfers.

Leuk stukje hierover: https://decorrespondent.n...kan/520656075423-3202f07f

quote:

Iblies schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:25:
[...]

Waarom knal je alles op hoop om je gelijk te halen?

Eh wat? Volgensmij knip jij mijn post in de quote aan gort nu

quote:

Je hebt MKB en je hebt zeer grote ondernemingen. Bij het MKB is er weinig weg te zetten ivm kosten baten. Daar valt praktisch niets te halen.


Daarnaast heb je een select groep grote ondernemingen die beter gecontroleerd moeten worden en dat is ook bekend. Het vermogen is groter maar de belangen zit bij meerdere aandeelhouders. Het risico's dat daar de limieten worden opgezocht en worden overschreden is navenant aanwezig. Die controle of iig de druk daarvan wordt niet gevoeld. Regels hoeven daarvoor niet worden aangepast maar het beleid moet worden uitgevoerd.


En heeft niks te maken met chantage maar met pragmatisch zijn. De groep die onder grote ondernemingen valt is geen vast gegeven. Dat soort bedrijven komen en gaan. Je moet daar geen samenleving op willen inrichten maar de inkomsten moet je zien als extra baten. De grootste schouders dragen de zwaarste lasten maar het moet geen omgekeerde pyramide worden. Je fundament moet breed en sterk zijn en dat zijn de miljoenen burgers.

Tja we zien alleen dat niet alleen de belastingafdracht meer en meer naar de middenklasse verschuif maar het inkomen (let wel, dat is veel meer dan inkomen uit arbeid) juist daar achterblijft en verplaatst naar de top *insert de olifant grafiek*

Verder is het nog veel erger dan dat er 'geen druk van controle wordt gevoeld' daar hebben we gewoon tax rullings voor Wikipedia: Belastingovereenkomst

Verder ben ik het volledige met je eens dat een gezonde democratie drijft op een middeklasse, daar kan ik je de hand schudden. De discussie in dit topic gaat juist daar over: het midden inkomen is weg en daardoor verdampt ook de middenklasse. Daar snijd het mes aan 2 kanten: de winsten belanden minder en minder bij de middenklasse maar de belastingdruk juist meer en meer. -> De balans is op twee punten weg. Ik denk dat het een typisch geval van en-en is. Denken dat je de ongelijkheid kan inperken zonder de bijl te zetten in de gigantische (kunstmatige) voordelen voor economische reizen vind ik nogal optimistisch.

En nee ik zeg niet dat 1 iemand alles moet gaan betalen maar dieomgekeerde priamide qua welvaart hebben we al (bijna). Is het dan zo erg dat ik de-nivilerende belastingmaatregelen + tax rullings een grof schandaal vindt?

Ook zo een plaatje met de puntenwolk is een prachtig voorbeeld van selectieve statistiek. Waar zijn de huishoudens waar miljoenen binnenkomen? Juist omdat het z'n enorm bedrag is heeft die enkele punt in de wolk een enorme impact op de rest.

GoldenSample wijzigde deze reactie 23-01-2017 19:41 (16%)

[Iblies]

Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.


De focus op internationals moet je loslaten en meer focussen op alternatieve methodes waardoor je meer vermogen en daarbij horend inkomen aan de onderkant blijft zitten.

Bij onze zuiderburen kun je met een laag inkomen een sociale lening krijgen, waarbij in België liniear aflossen de norm is. Met een relatief laag inkomen kun je vervolgens toch nog een huis kopen en afbetalen waardoor je een goed vermogen kunt opbouwen. De Belgische methode is tijdelijk dat tzt leid tot een afbetaald huis. Met een afbetaald huis zakken je woonlasten en stijgt je besteedbaar inkomen zonder een cent meer te verdienen

In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Het idee van rijkdom herverdelen is nobel maar het gaan halen bij de rijkeren is te simpel.

Een ander alternatief;
http://www.vlaamswoningfonds.be Met een inkomen tot ruim 50k bruto (gezin) kun je er een lening afsluiten en de grootste kostenpost in leven tbv jezelf aanwenden.

[aicaramba]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.

De focus op internationals moet je loslaten en meer focussen op alternatieve methodes waardoor je meer vermogen en daarbij horend inkomen aan de onderkant blijft zitten.

Bij onze zuiderburen kun je met een laag inkomen een sociale lening krijgen, waarbij in België liniear aflossen de norm is. Met een relatief laag inkomen kun je vervolgens toch nog een huis kopen en afbetalen waardoor je een goed vermogen kunt opbouwen. De Belgische methode is tijdelijk dat tzt leid tot een afbetaald huis. Met een afbetaald huis zakken je woonlasten en stijgt je besteedbaar inkomen zonder een cent meer te verdienen

In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Het idee van rijkdom herverdelen is nobel maar het gaan halen bij de rijkeren is te simpel.

Een ander alternatief;
http://www.vlaamswoningfonds.be Met een inkomen tot ruim 50k bruto (gezin) kun je er een lening afsluiten en de grootste kostenpost in leven tbv jezelf aanwenden.

Ontlasten wil natuurlijk niet meer zeggen dat ze niets bijdragen. Alleen komt dan niet meer alle lasten op hun schouders. Als je van 1000 euro loonbelasting per maand ontlast naar 900 per maand dragen ze nog steeds 900 euro per maand af, maar gaan ze er 100 op vooruit.

De focus op internationals moeten we juist helemaal niet laten. Elke belastinginkomsten is welkom. Om te zeggen dat je niet moet kijken naar een groep waar veel geld is, is natuurlijk raar.

aicaramba wijzigde deze reactie 24-01-2017 08:32 (5%)

[ph4ge]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.

Volgens mij begrijp je de definitie van middenklasse niet. Dat gaat juist om mensen die gewoon normaal bijdragen, mensen met een degelijke opleiding en een degelijke baan die daar nu niets van overhouden.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
De focus op internationals moet je loslaten en meer focussen op alternatieve methodes waardoor je meer vermogen en daarbij horend inkomen aan de onderkant blijft zitten.

Ik wil nogmaals wijzen op de grafieken uit mijn eerste post in dit topic. Het probleem is juist dat we de rijken en multinationals steeds meer loslaten.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Bij onze zuiderburen kun je met een laag inkomen een sociale lening krijgen, waarbij in België liniear aflossen de norm is. Met een relatief laag inkomen kun je vervolgens toch nog een huis kopen en afbetalen waardoor je een goed vermogen kunt opbouwen. De Belgische methode is tijdelijk dat tzt leid tot een afbetaald huis. Met een afbetaald huis zakken je woonlasten en stijgt je besteedbaar inkomen zonder een cent meer te verdienen

Dat is echt het laatste wat je moet doen. Nog meer geld naar de huizenmarkt betekent 1 ding: nog hogere prijzen. En wie profiteren daar van? De mensen die veel vastgoed bezitten; de allerrijksten. En wie is het slachtoffer? De middenklasse, die meer concurrentie krijgt voor hetzelfde huis en dus meer gaat betalen.

Het probleem is niet dat er meer geld naar de huizenmarkt moet, het probleem is dat dat geld alleen maar gebruikt wordt om bestaande huizen duurder te maken ipv nieuwe huizen te bouwen.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Ik deel je analyse dat deze onnatuurlijk hoge prijzen voor wonen er mede verantwoordelijk voor zijn dat de middenklasse verdwijnt. Dat los je wat mij betreft alleen op met bouwen.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:

Het idee van rijkdom herverdelen is nobel maar het gaan halen bij de rijkeren is te simpel.

Het probleem is nu dat de rijkdom herverdeeld wordt ten voordele van de rijkeren. De rijkeren en multinationals eigenen zich de afgelopen decennia alle economische groei toe en betalen zowel absoluut als relatief steeds minder belasting. We moeten echt terug naar de verdeling van begin jaren 90 want hoewel de onder- en middenklasse de vinger nog niet op de zere plek weet te leggen is de onvrede duidelijk en zijn de gevolgen al voelbaar.

[cbr600f4i]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:

In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Sociale huur Iemand meer dan 40 jaar lang een oplopende huur (zonder toeslagen) laten betalen waarbij de huur oploopt en je na 40 jaar ook nog als scheefwoner kunt worden aangemerkt maar geen hypotheek kunnen krijgen. Als het sociaal was dan was het gewoon een hypotheek als bij een koopwoning maar dan door de woningbouwvereniging verstrekt.

[Iblies]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:54:
[...]
[...]
Dat is echt het laatste wat je moet doen. Nog meer geld naar de huizenmarkt betekent 1 ding: nog hogere prijzen. En wie profiteren daar van? De mensen die veel vastgoed bezitten; de allerrijksten. En wie is het slachtoffer? De middenklasse, die meer concurrentie krijgt voor hetzelfde huis en dus meer gaat betalen.

Het probleem is niet dat er meer geld naar de huizenmarkt moet, het probleem is dat dat geld alleen maar gebruikt wordt om bestaande huizen duurder te maken ipv nieuwe huizen te bouwen.
...

Er gaat niet meer geld naar de huizenmarkt, je onttrekt het juist

En je lost het probleem niet op, want er is niet een probleem, maar je buigt wel weer een geldstroom om.


De norm in België, en ook veel andere landen is kopen en liniear afbetalen. Stel je voor dat 500k mensen gebruik maken van de regeling die tussen wal en schip vallen. Die hebben binnen maximaal 25 jaar hun huis afbetaald. Minder woonlasten maar ook wat meer vermogen in de vorm van stenen.


Het klinkt misschien raar, maar je sluit wel een stroom af die naar boven gaat.

[ph4ge]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:11:
Er gaat niet meer geld naar de huizenmarkt, je onttrekt het juist

En je lost het probleem niet op, want er is niet een probleem, maar je buigt wel weer een geldstroom om.

Laten we het dan zo zeggen, je trekt geld naar voren.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:11:
De norm in België, en ook veel andere landen is kopen en liniear afbetalen. Stel je voor dat 500k mensen gebruik maken van de regeling die tussen wal en schip vallen. Die hebben binnen maximaal 25 jaar hun huis afbetaald. Minder woonlasten maar ook wat meer vermogen in de vorm van stenen.

Het klinkt misschien raar, maar je sluit wel een stroom af die naar boven gaat.

Het laatste wat Nederland nodig heeft is meer koopwoningen, we hebben er juist al relatief veel. De samenleving wordt steeds flexibeler, met name relaties en arbeid. 30+ jaar in een huis wonen is niet meer de norm en vaak alleen het gevolg van dwang en geen wens. De grote crisis heeft ook laten zien dat de grote mate van woningbezit en gerelateerde schulden onze economie een stuk kwetsbaarder maakt dan bijv. Duitsland. We moeten vooral geen aanvullende risico's in het systeem creëren door mensen een huis te laten kopen die dat helemaal niet kunnen, als je binnen onze zeer ruimhartige hypotheekregels niet kan kopen dan heeft dat hele goede redenen.

De voordelen van het opbouwen van vermogen in stenen beschouw ik meer als ideologie en niet feitelijk. Als je een economie wil waar ook mensen met lagere inkomens vermogen kunnen opvangen doe je dat door de kosten en lasten naar beneden te brengen en ze zelf te laten kiezen wat ze met de "overtollige" inkomsten doen, ipv ze te dwingen het in stenen te doen.

Sorry, ik vind het een sympathiek idee dat de woonlasten voor lagere inkomens naar beneden moeten, maar dit is een hele verkeerde manier, imo.

[RemcoDelft]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
In Nederland praten we over sociale huur waarbij het totaal onduidelijk is hoe het kan dat een 50 jaar oud huis nog steeds €700 huur moeten betalen. Bodemloze put waaraan ook nog eens huurtoeslag is verbonden.

Vandaar dat woningcorporaties gemiddeld slechts iets van 30k schuld per woning hebben. Ze klagen over de onrendabele top, maar verdienen vermogens aan de rest. En ik zeg "vermogens", want ze bezitten honderden miljarden aan vastgoed. Ondertussen moet er nog steeds geld bij in de vorm van huursubsidie.
Het zou veel goedkoper zijn als de bewoners van dat huis die 30k schuld hadden, zelf hun onderhoud betalen, en zonder subsidie rond kunnen komen.

[ANdrode]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:25:
Laat ik met je meegaan, en daadwerkelijk bij wijze van 5 mld meer gaan ophalen bij de 'rijkeren'.

Waar zou je dat naar toe willen brengen? Op het moment dat je de middenklasse gaat ontlasten creëer je er een probleem bij. Dan heb je een nog grotere gedeelte van de bevolking die niets bijdraagt.

3,2 (SP)/3.7 (PVV) miljard daarvan gaat naar het afschaffen van het eigen risico. 2.5 miljard (kennelijk, berekening van de SP) naar het verbeteren van het basispakket.
AWBZ laat ik buiten beschouwing maar deze stijgt sowieso al door vergrijzing; De extra inkomsten verdampen dus al bij het aanpakken van de zorg.

De beloftes over AOW leeftijd, verhoging van uitkeringen, etc worden dan nog niet gedekt.

En in de "schattingen" van SP/PVV worden grote besparingen voorgerekend door de maatregelen die ze nemen. Ik denk dat bij een nationaal zorgfonds de uitvoeringskosten niet verdwijnen (en salarissen gemiddeld omhoog gaan van wat ambtenaren worden), daar wordt wel mee gerekend.

Achter het nationaal zorgfonds zit in ieder geval wat duiding over de kosten. Dat deze duiding niet klopt is beter dan de achtergrond niet eens geven.

[Iblies]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:21:
[...]
Laten we het dan zo zeggen, je trekt geld naar voren.

[...]
Het laatste wat Nederland nodig heeft is meer koopwoningen, we hebben er juist al relatief veel. De samenleving wordt steeds flexibeler, met name relaties en arbeid. 30+ jaar in een huis wonen is niet meer de norm en vaak alleen het gevolg van dwang en geen wens. De grote crisis heeft ook laten zien dat de grote mate van woningbezit en gerelateerde schulden onze economie een stuk kwetsbaarder maakt dan bijv. Duitsland. We moeten vooral geen aanvullende risico's in het systeem creëren door mensen een huis te laten kopen die dat helemaal niet kunnen, als je binnen onze zeer ruimhartige hypotheekregels niet kan kopen dan heeft dat hele goede redenen.

De voordelen van het opbouwen van vermogen in stenen beschouw ik meer als ideologie en niet feitelijk. Als je een economie wil waar ook mensen met lagere inkomens vermogen kunnen opvangen doe je dat door de kosten en lasten naar beneden te brengen en ze zelf te laten kiezen wat ze met de "overtollige" inkomsten doen, ipv ze te dwingen het in stenen te doen.

Sorry maar je gooit een aantal clichés bij elkaar

Voor de meeste burgers is het huis de grootste kostenpost. Je ontkomt daar niet aan.

Moment dat je er voor gaat kiezen om een ander systeem te gaan hanteren, dus liniear aflossen met vriendelijk rente-tarief, heb je binnen 10 jaar 40% afgelost. Je lost sneller af dan elke potentiële waardedaling

Als je wilt verhuizen neem je dat grotendeels mee en dan hebben we het niet eens over de mogelijke waarde-stijging. Huisvesting als drempel is dan ineens stukken minder.

Itt tot wat je beweert maakt het de markt een heel stuk flexibeler daar waar je die wilt hebben. De huidige middenklasse die niet eens zeker is van een dak boven een hoofd. Huren kost een vermogen en kopen zit er niet.

quote:

Sorry, ik vind het een sympathiek idee dat de woonlasten voor lagere inkomens naar beneden moeten, maar dit is een hele verkeerde manier, imo.

Laat het eens 24 uur sudderen en vraag jezelf nog eens af hoe de maatschappij er uit zal zien als de gemiddelde burger rond zijn 55ste praktisch geen woonlasten meer heeft. Een 'carrière'-switch, cq demotie, op latere leeftijd, wordt dan minder spannend.
Dag minder werken wordt ook minder spannend. Werken tot je 67ste wordt meer een bezigheid dan een noodzakelijkheid


En er wordt al links en rechts met getallen gegooid,
maar reken eens na hoeveel vermogen aan de onderkant blijft zitten als 500k gezinnen jaarlijks 4% af gaan lossen op hun woning van maximaal 200k.

Structureel 4 mld per jaar. Ben benieuwd hoeveel multi-nationals je daar voor nodig hebt.

Meer gaan innen bij een specifieke groep die zeer vluchtig en het als lastenverlichting doorvoeren is korte termijn. Een groot deel van de burgers draagt al niets bij door kleine twijfelachtige baantjes. Minder dan niets afdragen gaat niet. De steeds kleinere groep die belasting betaalt minder laten afdragen klinkt heel aantrekkelijk,
maar op het moment dat een dergelijk bedrijf verlies draait of vertrekt, dan heb je die extra baten niet meer en heb je een probleem op je staatsbalans.

[icecreamfarmer]

quote:

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:38:
[...]

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

Het verschil tussen mij en mijn broertje met bij als extra factor mijn duurdere pensioenfonds.

Wel met het verschil dat hij wel mag huren en ik niet.

[Tonkey]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:11:
[...]
Er gaat niet meer geld naar de huizenmarkt, je onttrekt het juist

En je lost het probleem niet op, want er is niet een probleem, maar je buigt wel weer een geldstroom om.


De norm in België, en ook veel andere landen is kopen en liniear afbetalen. Stel je voor dat 500k mensen gebruik maken van de regeling die tussen wal en schip vallen. Die hebben binnen maximaal 25 jaar hun huis afbetaald. Minder woonlasten maar ook wat meer vermogen in de vorm van stenen.


Het klinkt misschien raar, maar je sluit wel een stroom af die naar boven gaat.

In België gebruiken mensen zelden lineair aflossen. Annuïteit is de norm daar, iets anders bieden ze standaard bij de banken niet aan. Wel op maximaal 25 jaar, wat al een verschil van 5 jaar met Nederland is. Ook niet zelden korter dan 25 jaar overigens.

Rentes liggen wel lager trouwens waardoor dat ook minder duur is

[ph4ge]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 12:36:
Sorry maar je gooit een aantal clichés bij elkaar

Voor de meeste burgers is het huis de grootste kostenpost. Je ontkomt daar niet aan.

Moment dat je er voor gaat kiezen om een ander systeem te gaan hanteren, dus liniear aflossen met vriendelijk rente-tarief, heb je binnen 10 jaar 40% afgelost. Je lost sneller af dan elke potentiële waardedaling

Als je wilt verhuizen neem je dat grotendeels mee en dan hebben we het niet eens over de mogelijke waarde-stijging. Huisvesting als drempel is dan ineens stukken minder.

Itt tot wat je beweert maakt het de markt een heel stuk flexibeler daar waar je die wilt hebben. De huidige middenklasse die niet eens zeker is van een dak boven een hoofd. Huren kost een vermogen en kopen zit er niet.

[...]
Laat het eens 24 uur sudderen en vraag jezelf nog eens af hoe de maatschappij er uit zal zien als de gemiddelde burger rond zijn 55ste praktisch geen woonlasten meer heeft. Een 'carrière'-switch, cq demotie, op latere leeftijd, wordt dan minder spannend.
Dag minder werken wordt ook minder spannend. Werken tot je 67ste wordt meer een bezigheid dan een noodzakelijkheid

Ik heb het laten sudderen, maar ik kan er niets mee, over een groot aantal cliches gesproken. Je komt terug op de veronderstelling dat meer kopen beter is voor de maatschappij. Ik zit daar wat anders in, lees bijv. dit recente onderzoek. Je zit vast in de aanname dat huren duur is, dat is het gevolg van hetzelfde beleid wat ik wil veranderen. En tegenover het succesverhaal wat jij predikt staan gewoon grote risico's en andere lasten. Een huis kopen is gewoon niet altijd voor iedereen en het simpele feit dat onze overheid doelbewust alternatieven te duur heeft gemaakt is geen argument.

Er gaat in jouw voorbeeld gewoon meer geld naar de huizenmarkt. Er wordt geen huis extra gebouwd, er wordt wel subsidie gegeven, dat betekent dus automatisch hogere prijzen. Het betekent ook automatisch dat de mensen die niet in aanmerking komen voor de subsidie er op achteruit gaan, met als enige alternatief iedereen de subsidie en dan heb je niks bereikt.

De lasten worden alleen maar lager als het aanbod toeneemt en de vraag (althans, wat de vraag kan lenen) daalt, niet met nog meer subsidie.

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 12:36:
En er wordt al links en rechts met getallen gegooid,
maar reken eens na hoeveel vermogen aan de onderkant blijft zitten als 500k gezinnen jaarlijks 4% af gaan lossen op hun woning van maximaal 200k.

Structureel 4 mld per jaar. Ben benieuwd hoeveel multi-nationals je daar voor nodig hebt.

Meer gaan innen bij een specifieke groep die zeer vluchtig en het als lastenverlichting doorvoeren is korte termijn. Een groot deel van de burgers draagt al niets bij door kleine twijfelachtige baantjes. Minder dan niets afdragen gaat niet. De steeds kleinere groep die belasting betaalt minder laten afdragen klinkt heel aantrekkelijk,
maar op het moment dat een dergelijk bedrijf verlies draait of vertrekt, dan heb je die extra baten niet meer en heb je een probleem op je staatsbalans.

De vluchtigheid van multinationals zit ook in het systeem gebakken en is geen vaststaand feit. Niets houdt ons tegen om het in ieder geval binnen Europa goed te regelen dat iedereen gewoon belasting betaalt daar waar het verdiend wordt en in Europa zijn we als markt interessant genoeg dat bedrijven hier toch wel komen en blijven.

[aicaramba]

quote:

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 12:36:
[...]

Laat het eens 24 uur sudderen en vraag jezelf nog eens af hoe de maatschappij er uit zal zien als de gemiddelde burger rond zijn 55ste praktisch geen woonlasten meer heeft. Een 'carrière'-switch, cq demotie, op latere leeftijd, wordt dan minder spannend.
Dag minder werken wordt ook minder spannend. Werken tot je 67ste wordt meer een bezigheid dan een noodzakelijkheid

Dat wil de overheid helemaal niet, want dan schoppen ze de banken tegen de schenen.

Het klinkt ideaal dat mensen een afgeloste woning hebben en dat minder geld nodig te hebben en dus lager pensioen en AOW.

Het punt is dat hypotheken de geldverdieners zijn voor banken. Wanneer mensen op hun 60e geen hypotheek meer hebben valt die inkomsten weg voor de banken. Niet alleen dat, maar wanneer deze mensen dood gaan kunnen ze een afgelost huis nalaten aan kinderen, die daardoor nóg sneller schuldenvrij kunnen zijn, rince and repeat.

Hiermee haal je een enorm deel van de inkomsten van banken weg en dat is iets wat de overheid echt niet gaat doen.

[NiGeLaToR]

En ook in de VS is het middeninkomen aan het afvlakken sinds de jaren '70.

Check het balkje helemaal rechts voor de grap eens:

https://twitter.com/conradhackett/status/810633146756661249

quote:

Median household net worth
Whites $141,900
Hispanics $13,700
Blacks $11,000

http://www.pewresearch.or...lth-gaps-great-recession/

Ook is het verschil tussen bevolkingsgroepen gigantisch.

[Iblies]

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:47:
[...]
Ik heb het laten sudderen, maar ik kan er niets mee, over een groot aantal cliches gesproken. Je komt terug op de veronderstelling dat meer kopen beter is voor de maatschappij. Ik zit daar wat anders in, lees bijv. dit recente onderzoek. Je zit vast in de aanname dat huren duur is, dat is het gevolg van hetzelfde beleid wat ik wil veranderen. En tegenover het succesverhaal wat jij predikt staan gewoon grote risico's en andere lasten. Een huis kopen is gewoon niet altijd voor iedereen en het simpele feit dat onze overheid doelbewust alternatieven te duur heeft gemaakt is geen argument.

Er gaat in jouw voorbeeld gewoon meer geld naar de huizenmarkt. Er wordt geen huis extra gebouwd, er wordt wel subsidie gegeven, dat betekent dus automatisch hogere prijzen. Het betekent ook automatisch dat de mensen die niet in aanmerking komen voor de subsidie er op achteruit gaan, met als enige alternatief iedereen de subsidie en dan heb je niks bereikt.

De lasten worden alleen maar lager als het aanbod toeneemt en de vraag (althans, wat de vraag kan lenen) daalt, niet met nog meer subsidie.
[...]

Lees mijn andere posts eens, ik ben er namelijk van overtuigd dat je voor minder dan €1000 m2 prima een (sober) huis kunt bouwen (exc grond).

De overheid heeft daarbij (helaas) een regisserende rol maar kan daar gebruik van maken. Alle huurstichtingen zullen conform hun doel huizen bouwen met deze maximale prijs waarmee je het als norm kunt gaan hanteren.


Het idee over dure huizen is achterhaald en kostprijs zal verder gaan dalen nu steeds meer fabrieks-af wordt geproduceerd en metselen wordt geautomatiseerd.

De overheid als geheel is daar nog te weinig mee bezig en laat het over aan markt-mechanisme die daarbij ook nog eens wordt gesubsidieerd zonder strakke beperkingen.

Moment dat je de duimschroeven aantrekt zal op midden-lange termijn juist de onderkant en middengroep €100~200 meer pm te besteden hebben omdat die basisvoorziening anders wordt behandeld.

http://www.wienerberger.b...Article/ArticleStandard13


Wat er aan komt,
http://www.designboom.com...chi-she-china-10-26-2016/



Een huis zal geen wegwerpartikel worden, maar ik verwacht wel dat de komende decennia er een heel belangrijke schifting zal plaatsvinden. Dit soort robot-armen stop je niet bij de grens

[Scott91]

Build a wall to keep the robot arms out!

De lage en middeninkomens zijn over het gros deel het meeste kwijt aan een dak boven hun hoofd ( vaste lasten zoals gas/electra etc is natuurlijk ook wat )

Er moet gewoon meer betaalbare woningen komen en het is nu al haalbaar om goede huizen te maken die voor 1-2 mensen zijn en + 1 kind dat soort huizen hebben we juist nodig voor starters.

Mischien kennen de mensen de arbeidswoningtjes van rond de 1880-1910 meestal geen zolder maar erg simpel gebouwd maar wel stevig die nog steeds 100 jaar meer kunnen gaan. Dat soort huizen hebben we juist nodig omdat steeds meer mensen alleen wonen, en als ze al samenwonen en mischien kinderen krijgen het vaker voorkomt dat het 1-2 kinderen zijn en dat soort woningen met oppervlakte is er perfect voor.

Wil je dat het lage/middeninkomen meer te besteden heeft pak de grootste lastenpost aan het dak boven het hoofd.

[Hann1BaL]

quote:

aicaramba schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:12:
[...]

Dat wil de overheid helemaal niet, want dan schoppen ze de banken tegen de schenen.

Het klinkt ideaal dat mensen een afgeloste woning hebben en dat minder geld nodig te hebben en dus lager pensioen en AOW.

Het punt is dat hypotheken de geldverdieners zijn voor banken. Wanneer mensen op hun 60e geen hypotheek meer hebben valt die inkomsten weg voor de banken. Niet alleen dat, maar wanneer deze mensen dood gaan kunnen ze een afgelost huis nalaten aan kinderen, die daardoor nóg sneller schuldenvrij kunnen zijn, rince and repeat.

Hiermee haal je een enorm deel van de inkomsten van banken weg en dat is iets wat de overheid echt niet gaat doen.

Oh? Echt? Dit grijp je zo uit de lucht.

Als mensen minder schulden hebben, hebben ze ook meer om uit te geven, wat leidt tot stimulatie van de economie. Waar is de data die ondersteunt dat de banken op deze wijze de overheid in de broekzak hebben zitten?

Uiteraard is de hypotheekmarkt van belang voor de banken, maar die blijft prima bestaan.

Kinderen betalen 20% erfbelasting, dus mogen de overheid meteen van een zak geld voorzien via belasting om het huis schuldenvrij over te nemen.

Misschien mis ik ergens een groot schandaal, maar dit lijkt vooral onderbuikgevoel. Vroeger schopten we alleen tegen de overheid, nu hebben de overheid en de banken de schuld van alles.

[Brent]

quote:

Hann1BaL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:44:
[...]


Oh? Echt? Dit grijp je zo uit de lucht.

Als mensen minder schulden hebben, hebben ze ook meer om uit te geven, wat leidt tot stimulatie van de economie. Waar is de data die ondersteunt dat de banken op deze wijze de overheid in de broekzak hebben zitten?

Ik heb geen feiten (zou ze graag hebben), maar ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat een oversized bankensector, wiswasfaciliteiten voor multinationals aangeboden door de Belastingdienst, de hoogste persoonlijke schulden ter wereld, zeer dure huizen en dus de noodzaak voor hoge hypotheken allen tegelijk binnen de landsgrenzen te vinden zijn. Er is natuurlijk meer te verdienen aan iemand die geld leent voor een auto dan iemand die er eerst voor spaart.

Ik hoop dat het uit de lucht is gegrepen.

[Virtuozzo]

quote:

Hann1BaL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:44:
[...]


Oh? Echt? Dit grijp je zo uit de lucht.

Als mensen minder schulden hebben, hebben ze ook meer om uit te geven, wat leidt tot stimulatie van de economie. Waar is de data die ondersteunt dat de banken op deze wijze de overheid in de broekzak hebben zitten?

Uiteraard is de hypotheekmarkt van belang voor de banken, maar die blijft prima bestaan.

Kinderen betalen 20% erfbelasting, dus mogen de overheid meteen van een zak geld voorzien via belasting om het huis schuldenvrij over te nemen.

Misschien mis ik ergens een groot schandaal, maar dit lijkt vooral onderbuikgevoel. Vroeger schopten we alleen tegen de overheid, nu hebben de overheid en de banken de schuld van alles.

Niet zozeer in de broekzak, maar hij raakt aan een punt van inrichting van bestel: banken zijn enablers, zoals dat heet, van conformistisch gedrag, wat onderdeel is van macro-instrumentatie voor stabiliteit van het Rijk. Een hele mond vol, maar het komt eigenlijk gewoon neer op - afhankelijk van dominante ideologie en perspectieven - inspelen voor lange termijn bestendigheid van collectieve afhankelijkheden, waarin gebruik gemaakt wordt van stimuli voor gedrag. Even heel bot gezegd, iemand met een uitstaande hypotheek zal minder gekke sprongen maken dan iemand zonder een dergelijke afhankelijkheid.

Nu is dit heel simplistisch gesteld, maar goed, het is onderdeel van onze inrichting. De wisselwerking tussen Staat en Bank in deze is iets wat best dicht in de buurt van een hoeksteen komt. Dat maakt het tot een machtsrelatie, en ja, mensen zijn nu eenmaal mensen. Toen het mis ging in de kredietcrisis zat daar dan ook het finale argument om kosten te laten dragen door iets anders dan de bankensector zelf, ten koste van wat beeldvorming met her en der wat kleine tijdelijke maatregelen van beperkingen en matiging. De fundamentele relatie is nog altijd dezelfde, goed punt van aandacht is de verhouding in input voor beleid & wetgeving tussen de sector en het daadwerkelijke ministerie. Er is sprake van zichtbaar overwicht.


Maar goed, dat neemt absoluut niet weg dat dit een afgeleide dynamiek is. Beginsel van aansprakelijkheid ligt gewoon bij het collectieve gedrag ten aanzien van participatie, proces en gedelegeerde besluitvorming over de jaren heen. Mensen zijn mensen, de spiegel is nooit leuk, en het is ook best moeilijk (mede vanwege een flink gegroeide inzet op instrumentatie voor conformistisch gedrag) om te kunnen participeren zoals vereist voor stabiliteit en continuïteit van het geheel.

[Hann1BaL]

quote:

Virtuozzo schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:55:
[...]


Niet zozeer in de broekzak, maar hij raakt aan een punt van inrichting van bestel: banken zijn enablers, zoals dat heet, van conformistisch gedrag, wat onderdeel is van macro-instrumentatie voor stabiliteit van het Rijk. Een hele mond vol, maar het komt eigenlijk gewoon neer op - afhankelijk van dominante ideologie en perspectieven - inspelen voor lange termijn bestendigheid van collectieve afhankelijkheden, waarin gebruik gemaakt wordt van stimuli voor gedrag. Even heel bot gezegd, iemand met een uitstaande hypotheek zal minder gekke sprongen maken dan iemand zonder een dergelijke afhankelijkheid.

Nu is dit heel simplistisch gesteld, maar goed, het is onderdeel van onze inrichting. De wisselwerking tussen Staat en Bank in deze is iets wat best dicht in de buurt van een hoeksteen komt. Dat maakt het tot een machtsrelatie, en ja, mensen zijn nu eenmaal mensen. Toen het mis ging in de kredietcrisis zat daar dan ook het finale argument om kosten te laten dragen door iets anders dan de bankensector zelf, ten koste van wat beeldvorming met her en der wat kleine tijdelijke maatregelen van beperkingen en matiging. De fundamentele relatie is nog altijd dezelfde, goed punt van aandacht is de verhouding in input voor beleid & wetgeving tussen de sector en het daadwerkelijke ministerie. Er is sprake van zichtbaar overwicht.


Maar goed, dat neemt absoluut niet weg dat dit een afgeleide dynamiek is. Beginsel van aansprakelijkheid ligt gewoon bij het collectieve gedrag ten aanzien van participatie, proces en gedelegeerde besluitvorming over de jaren heen. Mensen zijn mensen, de spiegel is nooit leuk, en het is ook best moeilijk (mede vanwege een flink gegroeide inzet op instrumentatie voor conformistisch gedrag) om te kunnen participeren zoals vereist voor stabiliteit en continuïteit van het geheel.

Goede tekst! Is mijn inziens wel heel wat anders. Een deel van het probleem is de mens zelf. Even terug naar de basis: Mensen leven uit eigen keuze op te grote voet. Ja, dat wordt aangeboden en deels zelfs aangesmeerd door de consumptiemaatschappij (waar de banken en overheid een groot aandeel in hebben) maar het feit blijft dat je keuze kunt maken er afstand van te nemen.

Je hoeft geen auto op de pof te kopen. Het is eenvoudig om de grote entiteiten de verantwoordelijkheid te geven ipv de "mensenmassa" maar dat gaat hand in hand. Dan heb je het nog niet eens over de luxe die levensstijl gegeven heeft. Veel banen komen voort uit het leven op te grote voet. Dat was ook zichtbaar na de crisis en er banen sneuvelden, waarvan je misschien had moeten zeggen: Die banen hadden er nooit moeten zijn.

quote:

Brent schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:50:
[...]

Ik heb geen feiten (zou ze graag hebben), maar ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat een oversized bankensector, wiswasfaciliteiten voor multinationals aangeboden door de Belastingdienst, de hoogste persoonlijke schulden ter wereld, zeer dure huizen en dus de noodzaak voor hoge hypotheken allen tegelijk binnen de landsgrenzen te vinden zijn. Er is natuurlijk meer te verdienen aan iemand die geld leent voor een auto dan iemand die er eerst voor spaart.

Ik hoop dat het uit de lucht is gegrepen.

Dat ben ik best met je eens! Hoge persoonlijke schuldenlast en hoge hypotheken (eigenlijk hetzelfde punt) is zowel oorzaak als gevolg. De overheid heeft, denk ik, nooit het doel gehad om de schuldenlast te verhogen. Ik denk dat er wel sprake was van oprechtheid in het geval van de HRA, maar het heeft wel bijgedragen aan.

De overheid had veel eerder moeten doen, wat nu wel het geval is: Maximale hypotheek verlagen op een huis. Dat levert weer commentaar op dat men geen huis kan kopen en dat is uitgebreid ter sprake gekomen in dit topic, maar ik denk dat het een noodzaak is. Uiteindelijk levert een lagere vraag ook een lagere huizenprijs op.

Uiteraard moet dit hand in hand gaan met sturing voor het juiste aanbod. Ik geloof dat de overheid belangrijk is om de markt te sturen. Zeer vrije marktwerking klinkt goed, maar de markt doet niet wat de consument vraagt, maar kijkt hoe het NU zo snel mogelijk kan groeien. Geen lange termijn visie. Dat komt de maatschappij niet ten goede. Voor de huizenmarkt betekent het dat er veel meer betaalbare woningen zullen moeten worden gebouwd.

Grote nieuwbouwprojecten zoals leidsche rijn laten hoopgevende ontwikkelingen zien: huizen van allerlei waardes voor (bijna) alle inkomens. Dat gebeurt alleen niet genoeg.

Hann1BaL wijzigde deze reactie 01-02-2017 15:14 (25%)

[Virtuozzo]

quote:

Hann1BaL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:06:
[...]


Goede tekst! Is mijn inziens wel heel wat anders. Een deel van het probleem is de mens zelf. Even terug naar de basis: Mensen leven uit eigen keuze op te grote voet. Ja, dat wordt aangeboden en deels zelfs aangesmeerd door de consumptiemaatschappij (waar de banken en overheid een groot aandeel in hebben) maar het feit blijft dat je keuze kunt maken er afstand van te nemen.

Je hoeft geen auto op de pof te kopen. Het is eenvoudig om de grote entiteiten de verantwoordelijkheid te geven ipv de "mensenmassa" maar dat gaat hand in hand. Dan heb je het nog niet eens over de luxe die levensstijl gegeven heeft. Veel banen komen voort uit het leven op te grote voet. Dat was ook zichtbaar na de crisis en er banen sneuvelden, waarvan je misschien had moeten zeggen: Die banen hadden er nooit moeten zijn.

Oh zeker, dat was ook het tweede punt in mijn bericht: we wijzen naar een dynamiek die niet op zichzelf staat, ook al proberen we onszelf er zo hard van te overtuigen dat er deze of gene kloof is en altijd zal zijn. Het is een afgeleide dynamiek, van keuzes in gedrag - mandaat, participatie, controle et alii - van zowel burger als bedrijf. Niets meer, niets minder. Ik vergelijk het vaak met een weegschaal. Als je zelf geen gewicht in een schaaltje legt, dan is het logisch dat de ander die dit wel doet het laat doorslaan zoals hij het wenst.

Maar kijk uit, er zit een wisselwerking. Mensen zijn nu eenmaal mensen, we menen rationeel te zijn, zelfstandig te denken, en dat het individu leidend is in plaats van de groep. De werkelijkheid is anders. Weerbaarheid is aangeleerd gedrag. Niet magisch aanwezig.

[Brent]

quote:

Hann1BaL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:06:
[...]


Goede tekst! Is mijn inziens wel heel wat anders. Een deel van het probleem is de mens zelf. Even terug naar de basis: Mensen leven uit eigen keuze op te grote voet. Ja, dat wordt aangeboden en deels zelfs aangesmeerd door de consumptiemaatschappij (waar de banken en overheid een groot aandeel in hebben) maar het feit blijft dat je keuze kunt maken er afstand van te nemen.

Volgens mij is Virtuozzo's punt, zoals wel vaker, dat de gedrag voortvloeit uit de wisselwerking, en dat iemand 'opeens' als schuldige aanwijzen niet eerlijk, of in ieder geval niet productief is. Zolang het systeem, de wisselwerking, het een of het ander, sterk of zwak incentiveerd, dan zullen mensen dat gedrag gaan vertonen. De cijfers die ik voor het andere topic erbij zocht onderstrepen dat denk ik.

Wil je daar structureel wat aan doen, moet het incentive anders komen te liggen. Persoonlijk kun je natuurlijk je maatregelen nemen, voor zover de samenleving dat toestaat (ben benieuwd hoeveel hypotheek in NL voor minder dan aankoopbedrag zijn).

[Tuttel]

Ik ben het helemaal eens met dat gedrag voort vloeit uit de wisselwerking, echter geloof ik niet dat bevolkingsgroepen zelf in staat zijn om hier bewust invloed op uit te oefenen. Het individu is in mijn optiek wat dit betreft slechts een druppel op de gloeiende plaat en niet de druppel die de emmer kan doen overlopen.

De politiek bezit echter wel de middelen om invloed uit te oefenen op deze balans (al dan niet gekozen door de druppels ). Ik geloof heus dat de politiek met de beste intenties het meest gunstige beleid hiervoor proberen neer te leggen en niet de toekomstige wisselwerking kan overzien, maar het moge duidelijk zijn dat de huidige situatie niet gewenst is.

Vandaar dat ik pleit voor radicaler ingrijpen in de woningmarkt en niet louter alles op marktwerking te laten beroepen, want dit blijkt in het huidige klimaat niet het gewenste effect te hebben. Zij het door het bouwen van goedkope simpele woningen voor de starter met betaalbare hypotheek of huurwoningen in hetzelfde segment. Tevens het herzien van de bizarre harde huursubsidie grens en een constructie om langdurig scheefwonen tegen te gaan. (Elke 5~10 jaar een meting van inkomen voor sociale huur met vervolgens een verhuistermijn van x jaar)

[Jefrey Lijffijt]

quote:

AMD1800 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:27:
Wow, wat een drama zeg. Waarom doe ik eigenlijk nog een opleiding? Waarom wordt Nederland niet gewoon communistisch? Dan kun je er voor zorgen dat iedereen een hoger loon krijgt afhankelijk van zijn gezinssamenstelling, dankzij het uitsparen van kosten bij de overheid. Hoezee.

Waar ik me vooral aan stoor is het gigantische verschil in marginale druk voor de middeninkomens. Dit hoort toch gewoon geleidelijk op te lopen (in het geval van een gelijke situatie, maar een andere brutoloon)?

Dit is eerder het tegenovergesteld van communisme, want de marginale druk gaat dus inderdaad omlaag vanaf 32k€/jaar. Het zou inderdaad normaal zijn–en de productiviteit en concurrentiestrijd tussen werknemers enorm ten goede komen–als de marginale druk gewoon een monotoon stijgende functie zou zijn.


[Sorry voor het naar voren halen van een oude vraag. Vond het zelf te interessant om er niets mee te doen. Wat een fantastisch interessant topic is dit.]

[GoldenSample]

Lol, 'marktwerking' op de woningmarkt? Really? De echte rede voor de enorme zeepbel op de woningmarkt komt puur door een totaal inelastisch een markt. Waarom die markt vrijwel volkomen inelastisch is komt door de overheid. Welke via bestemmingsplannen en vergunningenbeleid woningen zeer schaars houdt.

Die woning bouwen valt wel mee, voor 100000 euro bouw je in een groot project een flink ruime één gezinswoning. Inclusief infra er omheen.

Industrie grond een paar straten verder kost geen drol. Het ruimte gebrek argument, dat kan het niet zijn.

[ANdrode]

quote:

Jefrey Lijffijt schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:44:
[...]
Dit is eerder het tegenovergesteld van communisme, want de marginale druk gaat dus inderdaad omlaag vanaf 32k€/jaar. Het zou inderdaad normaal zijn–en de productiviteit en concurrentiestrijd tussen werknemers enorm ten goede komen–als de marginale druk gewoon een monotoon stijgende functie zou zijn.


[Sorry voor het naar voren halen van een oude vraag. Vond het zelf te interessant om er niets mee te doen. Wat een fantastisch interessant topic is dit.]

Heb je hier een bron voor? Wat neem je mee in de marginale belastingdruk?

Ik ben erg benieuwd hoe het uitvalt voor verschillende groepen. Ik zie scenario's waarin er een dalende marginale belastingdruk is maar dat zijn uitzonderlijke gevallen (vrijwel niet: standaard loondienst). Dat kan je natuurlijk "repareren" door het toeslagen stelsel af te tuigen.

Dat werkt nu niet imo, maar het zoals de VVD wil lukraak gaan afbouwen werkt ook niet.

offtopic:
Het is een beetje de trend om maatregelen aan te stellen om "excessen"/outliers aan te pakken. Klinkt schattig, maar je haalt er geen geld mee op omdat ze zo weinig voorkomen. Daar een populistische maatregel voor invoeren repareert niets/zorgt niet voor een systematische verandering

[Camacha]

quote:

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
Dat kan je natuurlijk "repareren" door het toeslagen stelsel af te tuigen.

Het probleem als je het toeslagenstelsel aftuigt is dat de verborgen werkloosheid van het enorme ambtenaren-apparaat tevoorschijn komt. Als opeens veel minder mensen nodig zijn om de talloze toeslagen en uitzonderingen te verwerken en controleren, moeten die mensen ander werk gaan zoeken. Werk waar wel een reële maatschappelijke behoefte aan bestaat en geen kunstmatige. Dat is natuurlijk weer slecht voor de cijfers.

Maarliefst iedere 19^e Nederlanders is een ambtenaar (krap 1 miljoen in totaal), dus als je een serieuze efficiëntieslag zou maken heb je opeens zomaar 50.000 of zelfs 100.000 werklozen. Tel daarbij op dat die 50.000 mensen misschien nu het werk van 30.000 mensen doen, maar straks gewoon hun volle gewicht moeten dragen, en het feest is compleet.

[defiant]

quote:

Camacha schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:32:
Het probleem als je het toeslagenstelsel aftuigt is dat de verborgen werkloosheid van het enorme ambtenaren-apparaat tevoorschijn komt.

Die worden sowieso al ontslagen vanwege automatisering, ik denk juist dat automatisering juist de mogelijkheid opent op met steeds minder mensen dit soort constructies te verzinnen.

[Camacha]

quote:

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:37:
Die worden sowieso al ontslagen vanwege automatisering, ik denk juist dat automatisering juist de mogelijkheid opent op met steeds minder mensen dit soort constructies te verzinnen.

Volgens mij worden die ontslagen met het oog op bezuinigingen en is automatisering daar vaak een excuus voor.

[defiant]

quote:

Camacha schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:39:
Volgens mij worden die ontslagen met het oog op bezuinigingen en is automatisering daar vaak een excuus voor.

Als je de recent automatiseringstrend in administratieve functies hebt gevolgd (sector breed, zowel publiek en privaat), zou ik daar niet vanuit gaat.
Zelfs in de publieke sector zijn middelbaar opgeleiden straks niet meer nodig

quote:

De Belastingdienst zit met medewerkers in zijn maag

Bij de Belastingdienst zullen in de komende jaren met name administratieve taken op mbo 2-4 niveau worden geautomatiseerd. Door verschillende systemen te koppelen en werkprocessen met behulp van data anders in te richten, maken de handmatige aangiftecontroles plaats voor sterk geautomatiseerde data-analyses.
[...]
Van de 5.000 medewerkers die hun baan verliezen verwacht men binnen de Belastingdienst dat ongeveer 1.000 medewerkers nog om te scholen zijn voor de nieuwe banen die ontstaan. Veel van de overige medewerkers hebben niet de bagage om deze stap te zetten of zien bijscholing vanwege hun leeftijd niet meer zitten.

Maar goed, laten we on-topic blijven

[Camacha]

quote:

defiant schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 13:45:
Als je de recent automatiseringstrend in administratieve functies hebt gevolgd (sector breed, zowel publiek en privaat), zou ik daar niet vanuit gaat.
Zelfs in de publieke sector zijn middelbaar opgeleiden straks niet meer nodig

In het bedrijfsleven is dat inderdaad een ontwikkeling die momenteel relevant is, maar zoals altijd loopt de overheid jaren achter op vlak van ICT en zijn de winsten van automatisering kleiner dan in omgevingen waar concurrentie wel een rol speelt. Als je het nieuws hebt gevolgd lijkt de volgorde ook steevast te zijn dat er een bezuinigingsslag gemaakt moet worden en dat naar automatisering gegrepen wordt om dat zogenaamd haalbaar te maken. Dat besluit wordt echter niet gedreven door de vooruitgang van de technologie en blijkt ook stelselmatig een te rooskleurige inschatting van de mogelijkheden en de capaciteit van de overheid om ermee om te gaan. Maar goed, tegen de tijd dat dat duidelijk is zijn de mensen die daarover besloten hebben alweer vertrokken, dus heeft het project zijn nut gediend.

Vergeet ook niet dat er bij de overheid veel minder druk is om te vernieuwen. Kort gezegd moeten mensen altijd hun belastingen betalen en is er geen sprake van concurrentie, wat in het bedrijfsleven wel zo is. Waren de diverse overheidsdiensten bedrijven geweest, dan waren ze met het oog op efficiëntie en service allang dubbel en dwars failliet geweest.

[redstorm]

quote:

Camacha schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:02:
[...]

In het bedrijfsleven is dat inderdaad een ontwikkeling die momenteel relevant is, maar zoals altijd loopt de overheid jaren achter op vlak van ICT en zijn de winsten van automatisering kleiner dan in omgevingen waar concurrentie wel een rol speelt. Als je het nieuws hebt gevolgd lijkt de volgorde ook steevast te zijn dat er een bezuinigingsslag gemaakt moet worden en dat naar automatisering gegrepen wordt om dat zogenaamd haalbaar te maken. Dat besluit wordt echter niet gedreven door de vooruitgang van de technologie en blijkt ook stelselmatig een te rooskleurige inschatting van de mogelijkheden en de capaciteit van de overheid om ermee om te gaan. Maar goed, tegen de tijd dat dat duidelijk is zijn de mensen die daarover besloten hebben alweer vertrokken, dus heeft het project zijn nut gediend.

Vergeet ook niet dat er bij de overheid veel minder druk is om te vernieuwen. Kort gezegd moeten mensen altijd hun belastingen betalen en is er geen sprake van concurrentie, wat in het bedrijfsleven wel zo is. Waren de diverse overheidsdiensten bedrijven geweest, dan waren ze met het oog op efficiëntie en service allang dubbel en dwars failliet geweest.

offtopic:
Ik kan me volledig vinden in jouw verhaal maar wel kleine sidenote, ook bij de voormalige overheidsdiensten die nu geprivatiseerd blijkt het keer op keer die ook flink gebukt gaan onder inefficiëntie en overmanagement.

[Camacha]

quote:

redstorm schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 14:50:

offtopic:
Ik kan me volledig vinden in jouw verhaal maar wel kleine sidenote, ook bij de voormalige overheidsdiensten die nu geprivatiseerd blijkt het keer op keer die ook flink gebukt gaan onder inefficiëntie en overmanagement.

offtopic:
Klopt. Je kunt een dienst wel uit de overheid halen, maar de overheid niet zomaar uit een dienst

[GoldenSample]

Mwah nu heb ik wel wat grote bedrijven van binnen mogen zien en ben niet overtuigd. Ik denk dat zulke bureaucratie niet noodzakelijk aan de overheid ligt (het helpt niet nee) maar vooral aan bedrijfsomvang en historie.

Zou zeggen, ga eens bij Siemens werken, je weet niet wat je ziet op hogere niveaus.

quote:

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
[...]

offtopic:
Het is een beetje de trend om maatregelen aan te stellen om "excessen"/outliers aan te pakken. Klinkt schattig, maar je haalt er geen geld mee op omdat ze zo weinig voorkomen. Daar een populistische maatregel voor invoeren repareert niets/zorgt niet voor een systematische verandering

Het is overigens ook een trend om een gierende ongelijkheid te laten bestaan door te roepen: het zijn er zo weinig... Zonder er bij te vertellen: ze hebben zo ongelooflijk veel dat het weldegelijk zoden aan de dijk zet.

Met de analyse dat de willekeurige maatregelen niets oplossen ben ik het volkomen eens. De nu mooie plannetjes van de VVD en de Telegraaf die als partij blad weer goed zijn best doet zijn weer tragikomisch. Hard roepen over de 'hardwerkend nederlander' Jan modaal gaat er een eurotje op vooruit ten koste van iemand zonder werk & de echt rijke (corporate) vriendjes van Rutte & Co. Betalen nog minder belasting...

Echt geloof die onzin toch niet.

GoldenSample wijzigde deze reactie 11-02-2017 20:15 (12%)

[Jefrey Lijffijt]

quote:

ANdrode schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 12:23:
[...]


Heb je hier een bron voor? Wat neem je mee in de marginale belastingdruk?

Ik ben erg benieuwd hoe het uitvalt voor verschillende groepen. Ik zie scenario's waarin er een dalende marginale belastingdruk is maar dat zijn uitzonderlijke gevallen (vrijwel niet: standaard loondienst). Dat kan je natuurlijk "repareren" door het toeslagen stelsel af te tuigen.

Dat werkt nu niet imo, maar het zoals de VVD wil lukraak gaan afbouwen werkt ook niet.

De bron is onder andere de topicstart. Maar ik heb het voor mezelf in 2008 uitgerekend toen ik afstudeerde en een studerende vriendin had en we hadden toen nog geen kinderen. Ik kwam toen op een marginale belastingsdruk van 80%. Ik zat in salarisonderhandelingen voor een baan die ik zes maanden zou gaan doen in een bedrijf van tien mensen. Ik heb toen hun eerste bod geaccepteerd en uitgelegd dat hij er stukken meer aan over zou houden dan ik.

Dit gaat natuurlijk ook maar alleen nog over salaris. Rijkeren verdienen het meeste geld in constructies waarbij geen inkomstenbelasting betaald wordt en die zijn in Nederland echt bijzonder veel voordeliger qua belasting. Ik woon nu in België en kan je vertellen dat het hier niet veel voordeliger is om je geld in een BV binnen te krijgen/te stallen tov gewoon werknemer zijn. Je moet echt heel erg je best doen om wat voordeel te halen (of de wet niet zo nauw nemen, wat hier helaas wel frequent gebeurt zover ik kan vertrouwen op de verhalen die ik hoor).

In NL moeten twee dingen veranderen: het tarief in de hoogste schaal kan gewoon omhoog, de lage salarissen (en uitkeringen) moeten omhoog en de toeslagen moeten simpeler en wellicht kleiner. Daarnaast moeten geld dat je verdient door middel van ondernemen gewoon vergelijkbaar zijn met de belasting op inkomen. Het is onzin dat dergelijke voordelen een drijfveer zijn in de economie; als mensen denken op manier X bakken met geld te kunnen verdienen zullen ze dat toch wel doen ook als er ze er marginaal minder aan over houden. Je kunt dit alles natuurlijk niet instantaan doen, want dan creëer je een chaos.

[GoldenSample]

Maar als Zuckerberg meer belasting had moeten betalen over de 10talle miljarden, dan had hij natuurlijk nooit met Facebook begonnen!

Bill Gates, Larry Page idemdito. Dan dachten ze: laat dat rommelen in de schuur maar zitten, ik blijf lekker op de bank liggen.

[icecreamfarmer]

quote:

GoldenSample schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:43:
Mwah nu heb ik wel wat grote bedrijven van binnen mogen zien en ben niet overtuigd. Ik denk dat zulke bureaucratie niet noodzakelijk aan de overheid ligt (het helpt niet nee) maar vooral aan bedrijfsomvang en historie.

Zou zeggen, ga eens bij Siemens werken, je weet niet wat je ziet op hogere niveaus.

Dit is het idd, het worden anonieme organisaties met enorm veel managementlagen.

quote:

[...]

Het is overigens ook een trend om een gierende ongelijkheid te laten bestaan door te roepen: het zijn er zo weinig... Zonder er bij te vertellen: ze hebben zo ongelooflijk veel dat het weldegelijk zoden aan de dijk zet.

Met de analyse dat de willekeurige maatregelen niets oplossen ben ik het volkomen eens. De nu mooie plannetjes van de VVD en de Telegraaf die als partij blad weer goed zijn best doet zijn weer tragikomisch. Hard roepen over de 'hardwerkend nederlander' Jan modaal gaat er een eurotje op vooruit ten koste van iemand zonder werk & de echt rijke (corporate) vriendjes van Rutte & Co. Betalen nog minder belasting...

Echt geloof die onzin toch niet.

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 16:43:
Het is overigens ook een trend om een gierende ongelijkheid te laten bestaan door te roepen: het zijn er zo weinig... Zonder er bij te vertellen: ze hebben zo ongelooflijk veel dat het weldegelijk zoden aan de dijk zet.

Kan je dat laten zien aan de hand van cijfers? Aan de top iets doen is juist om die reden niet gebeurd; het loont niet. Als daar echt iets te halen viel, had men dit allang gebruikt om een begroting sluitend te krijgen. Maar dat is niet gebeurd. Dat vertelt ons iets; of de opbrengsten zijn te schamel, of men voorziet al onttrekkende bewegingen die de boel zinloos maken. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide.

Het middeninkomen wordt zo stevig afgeroomd omdat het een behoorlijke grote groep is die ook nog eens wat kan missen. Daar valt dus geld te halen. Het probleem lijkt echter te zijn geworden dat dat zover doorgeschoten is dat het middeninkomen in praktische zin niet meer bestaat. Daar zien we dan wellicht ook de reden dat er niet meer gehaald wordt - de rek is er simpelweg uit.

[NiGeLaToR]

quote:

GoldenSample schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:18:
Maar als Zuckerberg meer belasting had moeten betalen over de 10talle miljarden, dan had hij natuurlijk nooit met Facebook begonnen!

Bill Gates, Larry Page idemdito. Dan dachten ze: laat dat rommelen in de schuur maar zitten, ik blijf lekker op de bank liggen.

Dus iedereen gaat miljarden verdienen als ie in z'n schuur dingen gaat ontwikkelen? Voor je voorbeelden zijn eerder miljoenen mensen gefaald. Heeft geen meerwaarde om dit als voorbeeld aan te halen.

De meute is geen ondernemer, maar iemand die gewoon werkt om z'n hoofd boven water te houden. Deze (overgrote) groep moet ook de kans krijgen er wat van te maken, op hun eigen manier. En dat kan uiteraard, door je op te werken en je te bekwamen en te ontwikkelen - maar financieel zou dit ook zin moeten hebben.

Het gaat niet voor niets over het middeninkomen

[GoldenSample]

quote:

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 12:24:
[...]

Kan je dat laten zien aan de hand van cijfers? Aan de top iets doen is juist om die reden niet gebeurd; het loont niet. Als daar echt iets te halen viel, had men dit allang gebruikt om een begroting sluitend te krijgen. Maar dat is niet gebeurd. Dat vertelt ons iets; of de opbrengsten zijn te schamel, of men voorziet al onttrekkende bewegingen die de boel zinloos maken. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide.

In de Nederlandse statistiek wordt inkomen uit bedrijven bewust buiten de inkomensverdeling van privé personen gehouden (men veronderstelt bij het CBS dat een verschuiving van meer dan 250k in het bezit geen inkomen maar herverdeling/allocatie van vermogen is).

Grote probleem is dat juist veel grootverdieners veel inkomen uit een onderneming halen. Dit betalen ze zeer beperkt uit als een 'loon' (vanuit de rol van directeur) of dividend. Nee dit schuift tussen een BV. (Bijvoorbeeld de pensioen B.V. Welke nu met een groot belastingvoordeel is ingeperkt).

Dit strookt ook aardig met het feit dat inkomen uit loondienst een al kleiner deel van de totale economie uit maakt maar een al groter deel van de lasten draagt. Het verschil zit hem in bedrijven die zelf belasting ontduiken maar ook inkomen dat veel minder belast via de boekhouder ten gelden gemaakt wordt.

Een mooi voorbeeld is het bezit van de rijkste 30 man op aarde. 18 hiervan zijn Amerikaan en met hun vermogen krikken ze het gemiddelde (netto) vermogen van _alle_ Amerikanen (300+ miljoen) meer dan 1000 euro op.

En nee, je vermogenspositie is niet direct je inkomenspositie. Echter komt dat vermogen ergens vandaan -> vermogen is ooit inkomen geweest of gaat het worden -> inkomen niet uit loondienst en het amper belasten daarvan.

quote:

Het middeninkomen wordt zo stevig afgeroomd omdat het een behoorlijke grote groep is die ook nog eens wat kan missen. Daar valt dus geld te halen. Het probleem lijkt echter te zijn geworden dat dat zover doorgeschoten is dat het middeninkomen in praktische zin niet meer bestaat. Daar zien we dan wellicht ook de reden dat er niet meer gehaald wordt - de rek is er simpelweg uit.

Dat dat een van de redenen is, dat is obvious. Echter geloof ik er in dat het beleid is om een bovenlaag bewust te ontzien vanuit ideologisch perspectief. (Of er is wel enorm slecht beleid gemaakt) De perceptie van hoeveel belasting mensen betalen is totaal verstoord. Mensen rekenen vanuit hun eigen perspectief (hallo 50% marginale belastingdruk op elke euro die je extra verdiend met je inkomen van 40k). Velen zijn totaal blind voor het feit dat voor mensen met een inkomen niet uit loondienst totaal andere regels gelden.

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:02:
Een mooi voorbeeld is het bezit van de rijkste 30 man op aarde. 18 hiervan zijn Amerikaan en met hun vermogen krikken ze het gemiddelde (netto) vermogen van _alle_ Amerikanen (300+ miljoen) meer dan 1000 euro op.

En nee, je vermogenspositie is niet direct je inkomenspositie. Echter komt dat vermogen ergens vandaan -> vermogen is ooit inkomen geweest of gaat het worden -> inkomen niet uit loondienst en het amper belasten daarvan.

Amerika is op dit vlak maar slecht te vergelijken met de VS. Daar zijn de verschillen veel groter dan hier. Bovendien valt die 1000 euro eigenlijk ontzettend mee. Ja, het zou een leuke meevaller zijn, maar het is doorgaans geen levensveranderend bedrag.

[GoldenSample]

quote:

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:06:
[...]

Amerika is op dit vlak maar slecht te vergelijken met de VS. Daar zijn de verschillen veel groter dan hier. Bovendien valt die 1000 euro eigenlijk ontzettend mee. Ja, het zou een leuke meevaller zijn, maar het is doorgaans geen levensveranderend bedrag.

Het fenomeen voorbeeld is je even ontschoten begrijp ik?

Verder is het dus maar 18!! man TOV 300+ miljoen en stapelt dit zich op. *Insert Warren Buffet* 'tax me more'.

Dit soort verhalen gaan ook op voor 'handige jongens' met een relatief vrij beroep. Dan bedoel ik dus niet te stucadoor maar wel de categorie zelfstandig advocaat. Je schrikt je kapot als je ziet hoe weinig belasting die categorie, als ze het goed aanpakken, betalen. En nee een sociaal vangnet heb je dan maar beperkt. Maar zeg eens eerlijk, hoe groot is dat vangnet nu echt met je 3 jaar werkervaring en flex contract?

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:11:
Het fenomeen voorbeeld is je even ontschoten begrijp ik?

Verder is het dus maar 18!! man TOV 300+ miljoen en stapelt dit zich op. *Insert Warren Buffet* 'tax me more'.

Een voorbeeld heeft doorgaans relevantie, maar die mis ik hier voor de Nederlandse situatie. Dat de inkomenskloof een probleem is is duidelijk, maar dat heeft niet zoveel met de tot-en-met afgeroomde middeninkomens in Nederland te maken.

quote:

Dit soort verhalen gaan ook op voor 'handige jongens' met een relatief vrij beroep. Dan bedoel ik dus niet te stucadoor maar wel de categorie zelfstandig advocaat. Je schrikt je kapot als je ziet hoe weinig belasting die categorie, als ze het goed aanpakken, betalen. En nee een sociaal vangnet heb je dan maar beperkt. Maar zeg eens eerlijk, hoe groot is dat vangnet nu echt met je 3 jaar werkervaring en flex contract?

Ik gok dat sommigen zouden zeggen dat je je kapot schrikt als je ziet wat de rest wel betaalt, maar soit

Heb je daar cijfers bij?

[Hi_flyer]

quote:

Albantar schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:04:
[...]


Toch is de kredietcrisis één van de oorzaken van het instorten van de middenklasse. Toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, was mijn vader vrachtwagenchauffeur (niet de best betaalde baan) en mijn moeder bewust huismoeder (ze was gestopt met haar werk in het basisonderwijs toen ik werd geboren). En toch hadden ze toen een huis dat nu, I shit you not, een half miljoen waard is. Zij hebben dus in hun werkzame leven tot aan hun pensioen tonnen kapitaal opgebouwd - ik mag blij zijn als ik tegen de tijd dat ik mijn (veel hogere) pensioengerechtigde leeftijd bereikt heb uit de schulden ben...

De crisis heeft juist de middeninkomens het hardste geraakt. De minima zijn nog steeds minima, de rijksten zijn nog steeds de rijksten (en die hebben absoluut wel het meeste ingeleverd, maar wat ze inleverden was vooral overvloed, het heeft hen niet echt geraakt in hun dagelijks leven) - het zijn de middeninkomens die door de crisis met torenhoge schulden zitten.

Ik zou bijna denken dat je m'n broer of zus bent. Mijn ouders hebben een identieke geschiedenis, pa chauffeur, ma thuis en een afbetaalde woning van een half miljoen. Ohja, en elke twee jaar een nieuwe auto voor de deur, waarmee ze 5000 km per jaar rijden...

Als ik dat even afzet tegen mijn gezin, 43k bruto en een rijtjeswoning waarvoor ik tot mijn pensioen mag aflossen, wordt het me een beetje rood voor de ogen. Maar als je dat hardop zegt, ben je een hufter die zijn ouders niks gunt. Vaak wordt dan nog even de wederopbouw na WW2 erbij gehaald...

[Albantar]

quote:

Hi_flyer schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 11:59:
Vaak wordt dan nog even de wederopbouw na WW2 erbij gehaald...

Maar precies daarin zit hem de kneep. Die wederopbouw zorgde juist voor een gigantische economische boost. Er was veel meer werk dan er arbeiders waren. Ook in die tijd zijn alle economische modellen opgezet en die gaan dus uit van die na-oorlogse hyperactieve economie. Maar dat tijdperk is aan het eind van de 20e eeuw op zijn eind gelopen. Het hele wereldwijde financiële systeem is zo opgezet dat het alleen kan blijven functioneren als er continu economische groei is. Alles hangt immers van schulden aan elkaar, en over die schulden moet rente betaald worden, dus moet er steeds maar meer en meer en meer geld verdiend worden. 2008 was wat dat betreft nog maar de eerste, en waarschijnlijk minst erge, van de golf aan credietcrises die nog gaan komen. En bij elke crisis komt er weer wat meer van de hele taart in handen van de top, terwijl de onderkant van de piramide steeds weer berooid achterblijft.

[incaz]

@Camacha: Een uitgebreid artikel over inkomensongelijkheid, maar vooral ook het onzichtbaar zijn van inkomen voor de statistieken: https://decorrespondent.n...ken/344904727167-6ef17882

[Iblies]

quote:

GoldenSample schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:02:
[...]

In de Nederlandse statistiek wordt inkomen uit bedrijven bewust buiten de inkomensverdeling van privé personen gehouden (men veronderstelt bij het CBS dat een verschuiving van meer dan 250k in het bezit geen inkomen maar herverdeling/allocatie van vermogen is).

Grote probleem is dat juist veel grootverdieners veel inkomen uit een onderneming halen. Dit betalen ze zeer beperkt uit als een 'loon' (vanuit de rol van directeur) of dividend. Nee dit schuift tussen een BV. (Bijvoorbeeld de pensioen B.V. Welke nu met een groot belastingvoordeel is ingeperkt).

Dit strookt ook aardig met het feit dat inkomen uit loondienst een al kleiner deel van de totale economie uit maakt maar een al groter deel van de lasten draagt. Het verschil zit hem in bedrijven die zelf belasting ontduiken maar ook inkomen dat veel minder belast via de boekhouder ten gelden gemaakt wordt.

Een mooi voorbeeld is het bezit van de rijkste 30 man op aarde. 18 hiervan zijn Amerikaan en met hun vermogen krikken ze het gemiddelde (netto) vermogen van _alle_ Amerikanen (300+ miljoen) meer dan 1000 euro op.

En nee, je vermogenspositie is niet direct je inkomenspositie. Echter komt dat vermogen ergens vandaan -> vermogen is ooit inkomen geweest of gaat het worden -> inkomen niet uit loondienst en het amper belasten daarvan.

[...]

Dat dat een van de redenen is, dat is obvious. Echter geloof ik er in dat het beleid is om een bovenlaag bewust te ontzien vanuit ideologisch perspectief. (Of er is wel enorm slecht beleid gemaakt) De perceptie van hoeveel belasting mensen betalen is totaal verstoord. Mensen rekenen vanuit hun eigen perspectief (hallo 50% marginale belastingdruk op elke euro die je extra verdiend met je inkomen van 40k). Velen zijn totaal blind voor het feit dat voor mensen met een inkomen niet uit loondienst totaal andere regels gelden.

Waarom gooi je alles op een hoop en maak je er een lopend verhaal van?

Maak eerst onderscheid tussen de Nederlandse en buitenlandse belastingsystemen. Je kunt niks in Nederland met US-systeem, die gaan hier geen belasting betalen.


BV/NV is een rechtspersoon. Eigenaar zijn de aandeelhouders. Heb je meer dan 5%, dan beland je automatisch in box II. Daarnaast is er een groep die valt onder de DGA en daarvoor zijn de regels nog strenger.


Je pleidooi valt als een kaartenhuis in mekaar wanneer je daar eens in verdiept. Probleem ligt namelijk bij controle en de kans daar op. Elk systeem faalt wanneer controle en sancties te verwaarlozen zijn en daardoor zelfs kunnen worden ingecalculeerd.

Om de haverklap wordt dat weer naar voren gebracht, maar de 225 leden van de kamers en ondersteunende diensten hebben daar geen oren naar.
Liever symbolische acties bij de controle bij de gewone burger/particulieren als er een keer iets mis gaat. Daarnaast de bekende verhalen bij bepaalde partijen die de belasting bij bepaalde groepen nog meer willen verhogen.


Eerst de belasting innen die geïnd moet worden. Op een aantal vlakken verschillen we echt niet veel van Griekenland want itt wat velen denken hebben ze daar ook regels maar het werd niet geïnd.

Afgelopen week wederom,
https://www.groene.nl/art...nder-inspectiebevoegdheid

Succes met lezen

[GoldenSample]

quote:

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:14:
[...]

Een voorbeeld heeft doorgaans relevantie, maar die mis ik hier voor de Nederlandse situatie. Dat de inkomenskloof een probleem is is duidelijk, maar dat heeft niet zoveel met de tot-en-met afgeroomde middeninkomens in Nederland te maken.


[...]

Ik gok dat sommigen zouden zeggen dat je je kapot schrikt als je ziet wat de rest wel betaalt, maar soit

Heb je daar cijfers bij?

quote:

Iblies schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 12:59:
[...]
Waarom gooi je alles op een hoop en maak je er een lopend verhaal van?

Uhm ik haal er een paar voorbeelden uit, om een verhandeling over de vele missers in ons belastingsysteem te gaan behandelen denk ik dat een ander topic meer gepast is.

quote:

Maak eerst onderscheid tussen de Nederlandse en buitenlandse belastingsystemen. Je kunt niks in Nederland met US-systeem, die gaan hier geen belasting betalen.

Uhm een systeem heb je om te veranderen, verder hebben we het over de verdamping van de middenklasse in NL Linksom of rechtsom zullen we dan toch in NL wat moeten veranderen, ja dit moet ook voor een groot deel op Europees niveau maar toch. In de kern begint het bij de houding van onze politiek.

quote:

BV/NV is een rechtspersoon. Eigenaar zijn de aandeelhouders. Heb je meer dan 5%, dan beland je automatisch in box II. Daarnaast is er een groep die valt onder de DGA en daarvoor zijn de regels nog strenger.

'Streng' de regels wil ik alles behalve streng noemen. Juist op het moment dat je een aparte rechtspersoon hebt komt een gigantische vrijheid aan constructies beschikbaar die voor een fysiek persoon niet mogelijk zijn.

quote:

Je pleidooi valt als een kaartenhuis in mekaar wanneer je daar eens in verdiept. Probleem ligt namelijk bij controle en de kans daar op. Elk systeem faalt wanneer controle en sancties te verwaarlozen zijn en daardoor zelfs kunnen worden ingecalculeerd.

Ik snap het niet helemaal, ja ik onderschrijf voor 100% dat de controle bij het bedrijfsleven (en dan zeker grootzakelijk) bizar slecht en bizar weinig is. Treurige is dat OOK als de controle aanwezig zou zijn, dan zijn er talloze loopholes bewust in stand gehouden. Het artikel in de Groene geeft dit ook aan. Dit artikel stipt de (bekende) bizarre belastingregels aan het begin aan en focust daarna op het totale gebrek aan controle.

Treurig ook dat juist bij privé personen een houding: 'vertrouwen is goed, controle is beter'. Bakken met geld worden er weggesmeten aan (relatief) beperkte uitkeringsfraude, faillissementsfraude aan de anderenkant wordt genegeerd.

quote:

Om de haverklap wordt dat weer naar voren gebracht, maar de 225 leden van de kamers en ondersteunende diensten hebben daar geen oren naar.
Liever symbolische acties bij de controle bij de gewone burger/particulieren als er een keer iets mis gaat. Daarnaast de bekende verhalen bij bepaalde partijen die de belasting bij bepaalde groepen nog meer willen verhogen.

Volledig mee eens, echter is het onderdeel van een groter probleem: men WIL het bedrijfsleven geen belasting laten betalen.

quote:

Eerst de belasting innen die geïnd moet worden. Op een aantal vlakken verschillen we echt niet veel van Griekenland want itt wat velen denken hebben ze daar ook regels maar het werd niet geïnd.

Afgelopen week wederom,
https://www.groene.nl/art...nder-inspectiebevoegdheid

Succes met lezen

Tja het eerste kwart stipt aan wat ik aan haalde, ik denk niet dat het een of-of is maar een en-en. Vraag me af waar je vijandige toon vandaan komt.

quote:

Camacha schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:14:
[...]

Een voorbeeld heeft doorgaans relevantie, maar die mis ik hier voor de Nederlandse situatie. Dat de inkomenskloof een probleem is is duidelijk, maar dat heeft niet zoveel met de tot-en-met afgeroomde middeninkomens in Nederland te maken.

Wat weinig tijd gehad om te reageren maar hier een aardig stukje achtergrond:
https://decorrespondent.n...ken/900972315243-1ca04b5b

quote:

[...]

Ik gok dat sommigen zouden zeggen dat je je kapot schrikt als je ziet wat de rest wel betaalt, maar soit

Heb je daar cijfers bij?

Op het moment dat je een partner hebt en 1 v/d 2 verdiend zijn geld als 'zelfstandige'. De partner doet eenvoudige klusjes in bijvoorbeeld de administratie. Simpel werk dat anders 'gewoon' uitbesteed had geworden.

De joker is echter dat er voor dit simpele werk plots een gigantische kans ontstaat om veel ondernemersregelingen toe te passen. Is de partner echter ondernemer? Mwah..

Dan begin je met het kunnen afschrijven van veel dingen om en in je huis als je thuis werkt (je kan nota bene een deel van je huur aftrekken op het moment dat je met je laptop vaak genoeg op de bank zit te werken ). Zelfstandigen aftrek (*2) startersaftrek, investeringsaftrek zijn er slechts een paar. De populairiteit van de Tesla Model S is een goed voorbeeld van 'de ondernemer' die bizar gematst werd tov. Jan met de pet.

Zoals Ibles aangaf, de controle is nihil dus de gekste dingen worden ook daadwerkelijk als 'zakelijke' aanschaf aangevoerd.

Op het moment dat je ziet dat iemand naast je ruim 3x zo veel inkomen heeft en door een opeenstapeling van 'voordeeltjes' minder belasting betaald dan jijzelf (en een partner waar precies 1040 uur op weggeschreven kan worden) dan denk je wel... WTF is hier mis?

For the record, dan zat ik toen ongeveer op modaal, mijn broer (gesplit over hem en zijn vriendin) ruim over de ton.

[Iblies]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:17:
[...]
...
Treurig ook dat juist bij privé personen een houding: 'vertrouwen is goed, controle is beter'. Bakken met geld worden er weggesmeten aan (relatief) beperkte uitkeringsfraude, faillissementsfraude aan de anderenkant wordt genegeerd.

[...]

3x Eensch.

Symbolisch ziet het hartstikke mooi maar de bedragen die worden teruggehaald zijn te verwaarlozen.

Echter is het kostendekkend dus blijft men vaak controleren en sociaal rechercheurs inschakelen/in dienst nemen.

quote:

Volledig mee eens, echter is het onderdeel van een groter probleem: men WIL het bedrijfsleven geen belasting laten betalen.
[...]

Dat is het grote verschil met mij. Ik ben geen grote fan van het correspondent-artikel, integendeel.

De voorbeelden die hij aanhaalt zijn niet representatief en de overheid kan terdege actie ondernemen tegen excessen.

Holdings met verkapte diensten en lagere omzetten om zo lagere vennootschapsbelasting te betalen. Dubbele functies uitvoeren waardoor je dubbel aftrek hebt als dga, etc, etc.


En wil of geen wil is niet relevant. Er is een wet, en een ieder hoort zich hier aan te houden maar moet ook worden gecontroleerd.
Het gekke is dat juist sociale partijen hier verdieping in moeten zoeken maar dat doen ze niet.

Een auto van de zaak van €100.000- terwijl je maar een gebruikelijk dga-salaris hebt. Daar zouden allemaal red-flags tevoorschijn moeten komen.


Kwestie van databases doorpluizen en kijken naar dergelijke verbanden.

[NiGeLaToR]

Je bent wel heel selectief door alle mogelijke voordeeltjes aan het winkelen, laat me je aanvullen

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:17:


Op het moment dat je een partner hebt en 1 v/d 2 verdiend zijn geld als 'zelfstandige'. De partner doet eenvoudige klusjes in bijvoorbeeld de administratie. Simpel werk dat anders 'gewoon' uitbesteed had geworden.

De joker is echter dat er voor dit simpele werk plots een gigantische kans ontstaat om veel ondernemersregelingen toe te passen. Is de partner echter ondernemer? Mwah..

Óf je bent ondernemer voor tenminste een bepaalde hoeveelheid uren (incl urenregistratie en alle administratieve plichten) of niet. Wat je vaker ziet is dat de partner in dienst komt bij het bedrijf in kwestie, daar geen noemenswaardig werk doet wat niet te controleren is en dan een klein inkomen krijgt waarover geen belasting afgedragen hoeft te worden. Dat werkt natuurlijk alleen als de partner niet al elders in een hogere schijf zit.

quote:

Dan begin je met het kunnen afschrijven van veel dingen om en in je huis als je thuis werkt (je kan nota bene een deel van je huur aftrekken op het moment dat je met je laptop vaak genoeg op de bank zit te werken ). Zelfstandigen aftrek (*2) startersaftrek, investeringsaftrek zijn er slechts een paar. De populairiteit van de Tesla Model S is een goed voorbeeld van 'de ondernemer' die bizar gematst werd tov. Jan met de pet.

Die huur was even sprake van, maar nu niet meer. Je kunt als ondernemer je thuiswerkplek alleen opvoeren als je een eigen opgang en toilet hebt - dan mag je huur betalen aan je privézelf.

Die Tesla-rage was vooral tijdens de periode dat je een 'Milieu Investerings Aftrek' regeling had (de MIA en de VAMIL ook nog). Deze bestaat niet meer en dus zie je alleen nog ondernemers die echt 100k (incl btw e.d.) kunnen missen in zo'n ding rijden, tijdens de MIA regeling kreeg je na wat subsidie en aftrekvoordeel de auto voor een kleine 40k (ex btw) netto mee.

quote:

Zoals Ibles aangaf, de controle is nihil dus de gekste dingen worden ook daadwerkelijk als 'zakelijke' aanschaf aangevoerd.

Njah, de controle komt voort uit horizontaal toezicht. Heb je een accountant die zich niet echt aan de regeltjes wenst te houden dan kun je vrij lang vrij veel aanrommelen, maar vroeg of laat komt die controle toch en dan is het wel zuur als je ontdekt dat de belastingdienst heel lang terug in de tijd kan gaan om misgelopen inkomsten terug te vorderen. Wel is het zo dat afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt je best veel dingen als zakelijk kunt bestempelen, maar in theorie moet je het allemaal kunnen verantwoorden. Een dSLR op de zaak voor de kiekjes op je website... tjah.. moeten toch knappe foto's zijn. Is dat raar?

quote:

Op het moment dat je ziet dat iemand naast je ruim 3x zo veel inkomen heeft en door een opeenstapeling van 'voordeeltjes' minder belasting betaald dan jijzelf (en een partner waar precies 1040 uur op weggeschreven kan worden) dan denk je wel... WTF is hier mis?

For the record, dan zat ik toen ongeveer op modaal, mijn broer (gesplit over hem en zijn vriendin) ruim over de ton.

Je klinkt een beetje jaloers

Ik ben met je eens dat ondernemers veel voordeel hebben, zeker in het deel tot 65k euro. Daarboven ga je uiteindelijk gewoon meedraaien in de loonheffingsfeer. Tenzij je echt tonnen verdient, dan kun je dit met BV's weer leuk uitsmeren. Tegelijkertijd ken ik ook veel ondernemers die jarenlang op een houtje hebben gebeten toen het minder ging. Zichzelf geen salaris gaven om hun personeel te voeden, of een tijd als ZZP'er geen klus hadden en uiteindelijk 3 jaar niet op vakantie gingen, kids van sport moesten halen en als postbode aan de gang gingen om de gaten dicht te lopen. Vangnet is er namelijk niet.

Sommige ondernemers zouden daarom dus ook meer geld moeten steken in buffers en bestendiging van hun business, ipv Tesla's en andere dingen die ook onwijs leuk zijn maar niets helpen als je even een jaartje geen inkomen hebt.

[incaz]

quote:

Iblies schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:20:
[...]
Echter is het kostendekkend dus blijft men vaak controleren en sociaal rechercheurs inschakelen/in dienst nemen.

Waar haal je dat vandaan? Heb je een bron die dat onderbouwt? (Een punt is volgens mij juist vaak dat de kosten van toezicht en handhaving niet zomaar meegerekend worden in de rekensom maar vanuit een ander budget komen, waardoor het effect positief lijkt terwijl het totaal helemaal niet positief is.
En dat gebeurt zeker als je ook de kosten van de schuldhulpverlening meerekent.)

quote:

Dat is het grote verschil met mij. Ik ben geen grote fan van het correspondent-artikel, integendeel.

Misschien kun je dat inhoudelijk onderbouwen? Op welke punten klopt het niet en waarom?

quote:

De voorbeelden die hij aanhaalt zijn niet representatief en de overheid kan terdege actie ondernemen tegen excessen.

Misschien (miscchien) kan dat, maar de overheid doet het in elk geval niet. Dus die voorbeelden lijken me terecht. Of ze representatief zijn (voor wat?)... ze representeren in elk geval een redelijke hoeveelheid geld.

Jij probeert het te weerleggen op grond van principes, maar het gaat niet om principes, het gaat om de werkelijkheid. Waarom is dat verhaal van Frederik niet juist volgens jou? Onderbouw dat eens?

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:17:
Treurig ook dat juist bij privé personen een houding: 'vertrouwen is goed, controle is beter'. Bakken met geld worden er weggesmeten aan (relatief) beperkte uitkeringsfraude

Ik was ronduit verbaasd dat de totale uitkeringsfraude zo laag was in de discussie enige tijd terug. Nog verbaasder was ik dat dat blijkbaar aanleiding was tot actie, zeker als je in ogenschouw neemt dat tal van mensen die overduidelijk wel recht hebben op een uitkering de dupe zijn van onnodig strikte regels. Natuurlijk is geld altijd geld, maar als het om een promillage van het totale bedrag gaat, doe je het gewoon ontzettend goed. Op de totale begroting stelt het bedrag dan ook niets voor.

Soms is Nederland veel te veel van het rendementsdenken, in dit soort gevallen op wonderlijke wijze dan weer helemaal niet.

[GoldenSample]

quote:

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:12:
Je bent wel heel selectief door alle mogelijke voordeeltjes aan het winkelen, laat me je aanvullen

Dat is bewust, enkele voorbeelden opgesomd welke erg herkenbaar zijn en in het oog springen. En ja sommigen zijn afgeschaft/veranderd. Echter jongen de speciale regelingen aan de andere kant net zo hard bij. Juist een partij als de VVD die altijd brult dat er minder regels moeten komen is een koning in het bedenken van nieuwe 'stimuleringsregelingen' waardoor het systeem eerder complexer dan eenvoudiger wordt.

quote:

[...]


Óf je bent ondernemer voor tenminste een bepaalde hoeveelheid uren (incl urenregistratie en alle administratieve plichten) of niet. Wat je vaker ziet is dat de partner in dienst komt bij het bedrijf in kwestie, daar geen noemenswaardig werk doet wat niet te controleren is en dan een klein inkomen krijgt waarover geen belasting afgedragen hoeft te worden. Dat werkt natuurlijk alleen als de partner niet al elders in een hogere schijf zit.

Dat niet te controleren heb ik het niet eens over (hebben we een naam voor overigens, Fraude). Voor de rest mag je mij uitleggen waarom iemand die voor zijn/haar partner op kantoor de WC schoonmaakt, planten water geeft, factuurtjes inboekt, de koffie aanvult, de post ophaalt en bezorgd etc. voor 1060 uur per maand deze stimulering verdiend. Een praktisch rechteloze uitzendkracht die bij willekeurig bedrijf werkt en het zelfde doet heeft weinig extra zekerheid, zeker niet zo een hoog inkomen en als ze dat wel had een aanzienlijke belastingdruk.

quote:

[...]


Die huur was even sprake van, maar nu niet meer. Je kunt als ondernemer je thuiswerkplek alleen opvoeren als je een eigen opgang en toilet hebt - dan mag je huur betalen aan je privézelf.

Die Tesla-rage was vooral tijdens de periode dat je een 'Milieu Investerings Aftrek' regeling had (de MIA en de VAMIL ook nog). Deze bestaat niet meer en dus zie je alleen nog ondernemers die echt 100k (incl btw e.d.) kunnen missen in zo'n ding rijden, tijdens de MIA regeling kreeg je na wat subsidie en aftrekvoordeel de auto voor een kleine 40k (ex btw) netto mee.

Klopt en klopt, twee illustratieve voorbeelden, bij voorbeeld was het daadwerkelijk een 'foutje' (althans daar leek het op, hoe snel het werd afgeschaft), voorbeeld 2 is hoe opzich een goede zaak (verduurzaming zie ik zo) als zeer selectief gigantisch voordeel aan een selecte groep wordt aangeboden. Een deel mocht via de lage bijtelling mee profiteren (hebben we het over de hogere middeninkomens) en de rest? Tja..

quote:

[...]


Njah, de controle komt voort uit horizontaal toezicht. Heb je een accountant die zich niet echt aan de regeltjes wenst te houden dan kun je vrij lang vrij veel aanrommelen, maar vroeg of laat komt die controle toch en dan is het wel zuur als je ontdekt dat de belastingdienst heel lang terug in de tijd kan gaan om misgelopen inkomsten terug te vorderen. Wel is het zo dat afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt je best veel dingen als zakelijk kunt bestempelen, maar in theorie moet je het allemaal kunnen verantwoorden. Een dSLR op de zaak voor de kiekjes op je website... tjah.. moeten toch knappe foto's zijn. Is dat raar?

'Vrij lang' de voorbeelden van 1x per 60jaar controle op het huidige tempo zijn hopelijk de negatieve uitschieters. Verder is de controle, als deze er is, nagenoeg nihil. De Big 4 leveren rommel op waar ook daadwerkelijk geen drol van klopt, dit is niet 'spontaan' mis gegaan de afgelopen 5 jaar maar een structureel probleem. Maw, toezicht -> amper. Geeft het artikel in de groene ook schitterend weer. Helaas is dat geen opzichzelfstaand verhaal.

Verder leuk dat die ondernemer alles 'op de zaak' kan aanschaffen echter is het niet houdbaar. Op het moment dat je wettelijk gezien de vreemdste dingen mag opvoeren als kosten bij zijn bedrijf terwijl jan met de pet in loondienst dat niet kan dan creëer je een situatie die niet houdbaar is. Ergo dan moet je het veranderen.

De hele pest is dat veel regelingen individueel prima uit zijn te leggen echter is de opeenstapeling het geen dat een gigantisch gat creëert tussen de mensen die hier wel van profiteren en de mensen die dat niet kunnen/doen.

quote:

[...]


Je klinkt een beetje jaloers

Zie de toegevoegde waarde er niet van in dat je mij jaloers noemt. Als je nu boos had gezegd, dan had je gelijk gehad. Ik vind het schrijnend dat dit zo ontzettend uit de hand is gelopen. Inmiddels zitten enorme groepen in de samenleving in een semi permanente crisis situatie of deze ligt altijd op de loer. Dat vind ik een moderne, beschaafde samenleving onwaardig.

Tegelijkertijd zie ik hoe het voortduren van dit probleem fantastisch gemarkt wordt door politiek en bedrijfsleven (alles flexibel, ook goed voor u!) waardoor vele mensen met open ogen in de praatjes van onoprechte publieke figuren geloven.

quote:

Ik ben met je eens dat ondernemers veel voordeel hebben, zeker in het deel tot 65k euro. Daarboven ga je uiteindelijk gewoon meedraaien in de loonheffingsfeer. Tenzij je echt tonnen verdient, dan kun je dit met BV's weer leuk uitsmeren. Tegelijkertijd ken ik ook veel ondernemers die jarenlang op een houtje hebben gebeten toen het minder ging. Zichzelf geen salaris gaven om hun personeel te voeden, of een tijd als ZZP'er geen klus hadden en uiteindelijk 3 jaar niet op vakantie gingen, kids van sport moesten halen en als postbode aan de gang gingen om de gaten dicht te lopen. Vangnet is er namelijk niet.

Op het moment dat je 2x65k bij elkaar hebt (en pas daarna begin je 'echt' geld te betalen) kom je langzaamaan al redelijk in de buurt dat het 'BV-tje schuiven' interessant wordt.

Verder zijn veel mensen 'ondernemer' die dat eigenlijk niet zouden moeten zijn/waar een tussenvorm voor zou moeten bestaan. Als jij website's SEO zit te optimaliseren binnen een bedrijf of voor Post NL post bezorgt, hoe kan dat gunstig zijn als ZZP-er? (ja ik weet waarom maar wat is de toegevoegde waarde?). Tot slot is daarom je uurtarief/beloning als ondernemer/zzp-er toch hoger? Door die hogere lasten 'koopt' de opdrachtgever toch de zekerheid dat hij niet voor de opdrachtnemer hoeft te zorgen? Van waar moet de belastingdienst dit compenseren en vooral, waarom zo gigantisch sterk?

Voor de rest, iedereen kent voorbeelden, sterker nog dat is toch het hele punt? Als je in loondienst zit, wat voor zekerheid heb je dan, zeker als relatief jong persoon? Lekker van tijdelijk contract naar tijdelijk contract hobbelen en 0.5maand WW opbouwen per gewerkt jaar

quote:

Sommige ondernemers zouden daarom dus ook meer geld moeten steken in buffers en bestendiging van hun business, ipv Tesla's en andere dingen die ook onwijs leuk zijn maar niets helpen als je even een jaartje geen inkomen hebt.

Veel 'ondernemers' zijn geen ondernemers, ze zijn een soort van moderne dagloners die de kosten voor een bedrijf lekker drukken. Dat ze het zelf niet doorhebben (en door de fiscus wat gematst worden) hebben ze zelf alleen niet door.

quote:

Camacha schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:54:
[...]

Ik was ronduit verbaasd dat de totale uitkeringsfraude zo laag was in de discussie enige tijd terug. Nog verbaasder was ik dat dat blijkbaar aanleiding was tot actie, zeker als je in ogenschouw neemt dat tal van mensen die overduidelijk wel recht hebben op een uitkering de dupe zijn van onnodig strikte regels. Natuurlijk is geld altijd geld, maar als het om een promillage van het totale bedrag gaat, doe je het gewoon ontzettend goed. Op de totale begroting stelt het bedrag dan ook niets voor.

Soms is Nederland veel te veel van het rendementsdenken, in dit soort gevallen op wonderlijke wijze dan weer helemaal niet.

Jup, te bizar voor woorden. Een extra belastinginspecteur verdiend op veel plekken (maar dus weer niet uitkeringsfraude, daar zit relatief een gigantische berg mensen) zichzelf zeer ruim terug. Nu moet dat imho niet de enige motivatie maar het is wel tekenend.

GoldenSample wijzigde deze reactie 15-02-2017 19:35 (6%)

[NiGeLaToR]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:25:

Dat niet te controleren heb ik het niet eens over (hebben we een naam voor overigens, Fraude). Voor de rest mag je mij uitleggen waarom iemand die voor zijn/haar partner op kantoor de WC schoonmaakt, planten water geeft, factuurtjes inboekt, de koffie aanvult, de post ophaalt en bezorgd etc. voor 1060 uur per maand deze stimulering verdiend. Een praktisch rechteloze uitzendkracht die bij willekeurig bedrijf werkt en het zelfde doet heeft weinig extra zekerheid, zeker niet zo een hoog inkomen en als ze dat wel had een aanzienlijke belastingdruk.

Die voorbeelden ken ik dan weer niet zo goed, maargoed, dit is misbruik maken van regels - iets waar een Franse presidentskandidaat over dreigt te struikelen. Lijkt me niet de bedoeling, maar geen idee hoe vaak dit voor komt.

quote:

Klopt en klopt, twee illustratieve voorbeelden, bij voorbeeld was het daadwerkelijk een 'foutje' (althans daar leek het op, hoe snel het werd afgeschaft), voorbeeld 2 is hoe opzich een goede zaak (verduurzaming zie ik zo) als zeer selectief gigantisch voordeel aan een selecte groep wordt aangeboden. Een deel mocht via de lage bijtelling mee profiteren (hebben we het over de hogere middeninkomens) en de rest? Tja..

Wat een beetje vreemd is, is dat bij dit soort regelingen we al decennia weten dat mensen met een grote beurs een relatief groot voordeel kunnen halen. Als het echt om de verduurzaming gaat dan moet je je mikken op de middenmoot. Er ontbreekt meestal een maximum aan zo'n stimulering. Ik zou zeggen: liever 100 x x-bedrag stimuleren dan 50 x het dubbel bedrag aan een groep die dat ook nog eens prima kunnen opbrengen. Dit is overigens de hele bijtellingstoestand in de notedop. Al ben ik blij dat wij nog 3,5 jaar een 7% auto mogen rijden

quote:

'Vrij lang' de voorbeelden van 1x per 60jaar controle op het huidige tempo zijn hopelijk de negatieve uitschieters. Verder is de controle, als deze er is, nagenoeg nihil. De Big 4 leveren rommel op waar ook daadwerkelijk geen drol van klopt, dit is niet 'spontaan' mis gegaan de afgelopen 5 jaar maar een structureel probleem. Maw, toezicht -> amper. Geeft het artikel in de groene ook schitterend weer. Helaas is dat geen opzichzelfstaand verhaal.

Ik denk dat dit bij hele grote bedrijven op een andere schaal speelt dan bij de kleinere bedrijven - maar dat kan ik mis hebben. Stimuleert mijn accountant ons om belasting te ontwijken door gebruik te maken van mogelijkheden? Ja. Blokkeert ie zijn volledige medewerking aan alles wat ook maar in de buurt van het (donker)grijze gebied komt? Ja! Hij heeft alleen maar MKB+ klanten en weet dat als de belastingdienst hem betrapt op gerotzooi hij zijn positie in de markt kwijt is. Ik vind dat geen slecht systeem, tenzij die big-4 blijkbaar zoveel macht hebben dat ze zelf de regels kunnen bepalen. Dat zag je ook met het terughalen van verstopt spaargeld - belastingdienst inspecteurs werden zo gesaboteerd met allerlei juridische grappen en grollen dat ze uiteindelijk *niets* voor elkaar kregen. Dat is walgelijk.

quote:

Verder leuk dat die ondernemer alles 'op de zaak' kan aanschaffen echter is het niet houdbaar. Op het moment dat je wettelijk gezien de vreemdste dingen mag opvoeren als kosten bij zijn bedrijf terwijl jan met de pet in loondienst dat niet kan dan creëer je een situatie die niet houdbaar is. Ergo dan moet je het veranderen.

De hele pest is dat veel regelingen individueel prima uit zijn te leggen echter is de opeenstapeling het geen dat een gigantisch gat creëert tussen de mensen die hier wel van profiteren en de mensen die dat niet kunnen/doen.

Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen

quote:

Zie de toegevoegde waarde er niet van in dat je mij jaloers noemt. Als je nu boos had gezegd, dan had je gelijk gehad. Ik vind het schrijnend dat dit zo ontzettend uit de hand is gelopen. Inmiddels zitten enorme groepen in de samenleving in een semi permanente crisis situatie of deze ligt altijd op de loer. Dat vind ik een moderne, beschaafde samenleving onwaardig.

Tegelijkertijd zie ik hoe het voortduren van dit probleem fantastisch gemarkt wordt door politiek en bedrijfsleven (alles flexibel, ook goed voor u!) waardoor vele mensen met open ogen in de praatjes van onoprechte publieke figuren geloven.

quote:

Veel 'ondernemers' zijn geen ondernemers, ze zijn een soort van moderne dagloners die de kosten voor een bedrijf lekker drukken. Dat ze het zelf niet doorhebben (en door de fiscus wat gematst worden) hebben ze zelf alleen niet door.

Niet voor niets de erbij - je maakte de link zelf door naar de situatie van een familie lid te refereren - no harm intended . Nogmaals: ik ben met je eens dat het schrijnend is dat zoveel mensen zich ondernemer noemen, maar geen goed uurtarief kunnen vragen, geen buffers opbouwen en geen bedrijf zijn. Ik vind tevens dat de ruimte er moet blijven om als je ergens heel goed in bent, dit ook op de markt te zetten als zelfstandige. Daar is weinig mis mee - het zijn mensen die niet in loondienst willen zijn en bewust risico's nemen. Waar het mis gaat is dat mensen die geen ondernemer waren, geen ondernemer zijn en geen ondernemerschap snappen zich laten verleiden in een constructie waar ze zonder enige zekerheid hun oude werk blijven doen tegen lagere tarieven. Wat niet zo lijkt, doordat ze minder belasting betalen en inderdaad: de belastingdienst & de ZZP'ers de rekening oppakken van de werkgever. Daarover zijn we het roerend eens.


De 'shit' is dat als je bewust onderneemt en zelf je risico's bepaalt en zelf invloed hebt op opdrachten en tarieven, je ab-so-luut niet zit te wachten op betuttelende prut als 'verplichte AOV' en 'verplicht pensioen'. Dat is exact de reden dat ik onderneem, omdat ik dit, op mijn eigen manier, regel. En dat ook nog.

Maar, die mensen die meteen ernstig in de problemen raken als ze even geen opdracht(en) hebben die verdienen inderdaad bescherming tegen zichzelf en bureautjes en werkgevers die hier prima van profiteren zonder enig scrupules. Een bekende van ons doet de administratie in NL voor Bulgaarse, Hongaarse en Poolse ZZP'ers en uurtarieven van 8,- per uur zijn voor werklui niet heel vreemd. Daar heb je je probleem.
In Bulgarije is dat een prima uurloon, dus zolang je daar woont en hier werkt.. Raad eens hoeveel belasting je betaalt als je 8,- per uur verdient?

[ANdrode]

quote:

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:46:
[...]
Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen

Vergeet de belasting die jij betaald doordat je besluit om mensen in dienst te nemen niet. En de impliciete verzekering tegen inkomensterugval bij medium-term ziekte (ziektewet) die jij voor medewerkers dekt. Juist die verzekering is ontzettend risicovol/veel geld waard en een kostenvoordeel voor de staat.

Bijna een onverzekerbaar risico...

De inkomstenbelasting snijdt aan twee kanten. Als een werkgever dit anders oplost (outsourcing/etc) dan betaald niemand die belasting.


Overigens zijn in mijn ogen de erg hoge inkomens die hier gepostuleerd worden om belastingvoordelen te gebruiken (feitelijk: belasting eerder of later te betalen) vooral haalbaar als je personeel hebt. Daar hoort meestal een BV bij vanwege de risico's - en dan vervallen al die IB-ondernemersvoordelen weer.

offtopic:
(één medewerker in VOF/eenmanszaak, één medewerker langdurig ziek, ondernemer persoonlijk failliet, u mag niet naar de schuldsanering, tot overlijden in de schulden)

Het is erg lastig om meerdere van die voordelen te gebruiken. Je bent er al snel te groot of te klein voor om de voordelen te gebruiken.

ANdrode wijzigde deze reactie 15-02-2017 21:59 (10%)

[Camacha]

quote:

ANdrode schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:57:
Overigens zijn in mijn ogen de erg hoge inkomens die hier gepostuleerd worden om belastingvoordelen te gebruiken (feitelijk: belasting eerder of later te betalen) vooral haalbaar als je personeel hebt. Daar hoort meestal een BV bij vanwege de risico's - en dan vervallen al die IB-ondernemersvoordelen weer.

offtopic:
(één medewerker in VOF/eenmanszaak, één medewerker langdurig ziek, ondernemer persoonlijk failliet, u mag niet naar de schuldsanering, tot overlijden in de schulden)

Dit lijken veel mensen wel te vergeten. Lekker verdienen als ondernemer, maar wel vergeten dat daar doorgaans substantiële risico's tegenover staan. Zelfs als je iets simpels doet als op internet besteld ben je opeens vogelvrij, in plaats van tot-en-met beschermd.

[GoldenSample]

quote:

Camacha schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:09:
[...]

Dit lijken veel mensen wel te vergeten. Lekker verdienen als ondernemer, maar wel vergeten dat daar doorgaans substantiële risico's tegenover staan. Zelfs als je iets simpels doet als op internet besteld ben je opeens vogelvrij, in plaats van tot-en-met beschermd.

Dat is toch die heilige vrijheid als ondernemer? aan de andere kant staat het je ook vrij om allerlei andere constructies/producten aan te bieden. Verder verdisconteer je die risico's toch in je prijs? Verder voor een paar K aan belastingvoordeel let ik wel wat beter op bij wat ik online koop hoor En mijn ontslagbescherming is toch al gemarginaliseerd

quote:

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:46:
[...]


Die voorbeelden ken ik dan weer niet zo goed, maargoed, dit is misbruik maken van regels - iets waar een Franse presidentskandidaat over dreigt te struikelen. Lijkt me niet de bedoeling, maar geen idee hoe vaak dit voor komt.


[...]


Wat een beetje vreemd is, is dat bij dit soort regelingen we al decennia weten dat mensen met een grote beurs een relatief groot voordeel kunnen halen. Als het echt om de verduurzaming gaat dan moet je je mikken op de middenmoot. Er ontbreekt meestal een maximum aan zo'n stimulering. Ik zou zeggen: liever 100 x x-bedrag stimuleren dan 50 x het dubbel bedrag aan een groep die dat ook nog eens prima kunnen opbrengen. Dit is overigens de hele bijtellingstoestand in de notedop. Al ben ik blij dat wij nog 3,5 jaar een 7% auto mogen rijden


[...]


Ik denk dat dit bij hele grote bedrijven op een andere schaal speelt dan bij de kleinere bedrijven - maar dat kan ik mis hebben. Stimuleert mijn accountant ons om belasting te ontwijken door gebruik te maken van mogelijkheden? Ja. Blokkeert ie zijn volledige medewerking aan alles wat ook maar in de buurt van het (donker)grijze gebied komt? Ja! Hij heeft alleen maar MKB+ klanten en weet dat als de belastingdienst hem betrapt op gerotzooi hij zijn positie in de markt kwijt is. Ik vind dat geen slecht systeem, tenzij die big-4 blijkbaar zoveel macht hebben dat ze zelf de regels kunnen bepalen. Dat zag je ook met het terughalen van verstopt spaargeld - belastingdienst inspecteurs werden zo gesaboteerd met allerlei juridische grappen en grollen dat ze uiteindelijk *niets* voor elkaar kregen. Dat is walgelijk.


[...]


Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen


[...]


[...]


Niet voor niets de erbij - je maakte de link zelf door naar de situatie van een familie lid te refereren - no harm intended . Nogmaals: ik ben met je eens dat het schrijnend is dat zoveel mensen zich ondernemer noemen, maar geen goed uurtarief kunnen vragen, geen buffers opbouwen en geen bedrijf zijn. Ik vind tevens dat de ruimte er moet blijven om als je ergens heel goed in bent, dit ook op de markt te zetten als zelfstandige. Daar is weinig mis mee - het zijn mensen die niet in loondienst willen zijn en bewust risico's nemen. Waar het mis gaat is dat mensen die geen ondernemer waren, geen ondernemer zijn en geen ondernemerschap snappen zich laten verleiden in een constructie waar ze zonder enige zekerheid hun oude werk blijven doen tegen lagere tarieven. Wat niet zo lijkt, doordat ze minder belasting betalen en inderdaad: de belastingdienst & de ZZP'ers de rekening oppakken van de werkgever. Daarover zijn we het roerend eens.


De 'shit' is dat als je bewust onderneemt en zelf je risico's bepaalt en zelf invloed hebt op opdrachten en tarieven, je ab-so-luut niet zit te wachten op betuttelende prut als 'verplichte AOV' en 'verplicht pensioen'. Dat is exact de reden dat ik onderneem, omdat ik dit, op mijn eigen manier, regel. En dat ook nog.

Maar, die mensen die meteen ernstig in de problemen raken als ze even geen opdracht(en) hebben die verdienen inderdaad bescherming tegen zichzelf en bureautjes en werkgevers die hier prima van profiteren zonder enig scrupules. Een bekende van ons doet de administratie in NL voor Bulgaarse, Hongaarse en Poolse ZZP'ers en uurtarieven van 8,- per uur zijn voor werklui niet heel vreemd. Daar heb je je probleem.
In Bulgarije is dat een prima uurloon, dus zolang je daar woont en hier werkt.. Raad eens hoeveel belasting je betaalt als je 8,- per uur verdient?

Punt wat ik wil maken dat sommige stelsels gewoonweg niet te controleren zijn en dat je het daarom niet moet willen. Ironische van sommige 'ondernemers' vind ik dat men er altijd problemen mee heeft als er een extra belastingregel komt, uitgezonderd als het een subsidie/aftrek betreft. En juist die laatste uitzonderingsparadijzen zijn een grote oorzaak van de complexiteit.

Denk dat we naar een stelsel moeten dat niet alleen veel eenvoudiger is maar ook nog eens veel strikter optreed naar schijnondernemers. Denk dat de criteria en bewijslast voor het ondernemerschap eens grondig aangescherpt/herschreven moeten worden.

Overigens is mij familielid zelf juist een ondernemer in hart en nieren en kleurt deze altijd binnen de wet. Echter heeft hij door zijn achtergrond (juridisch met een zeer grote dosis bedrijfseconomisch inzicht) een neusje voor het maximaal benutten van allerlei regelingen. Doordat hij vooral in advies en allerhande (legale) handeltjes zit heeft hij daarin ook ultieme flexibiliteit.

quote:

ANdrode schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:57:
[...]


Vergeet de belasting die jij betaald doordat je besluit om mensen in dienst te nemen niet. En de impliciete verzekering tegen inkomensterugval bij medium-term ziekte (ziektewet) die jij voor medewerkers dekt. Juist die verzekering is ontzettend risicovol/veel geld waard en een kostenvoordeel voor de staat.

De inkomstenbelasting snijdt aan twee kanten. Als een werkgever dit anders oplost (outsourcing/etc) dan betaald niemand die belasting.

Overigens zijn in mijn ogen de erg hoge inkomens die hier gepostuleerd worden om belastingvoordelen te gebruiken (feitelijk: belasting eerder of later te betalen) vooral haalbaar als je personeel hebt. Daar hoort meestal een BV bij vanwege de risico's - en dan vervallen al die IB-ondernemersvoordelen weer.
(één medewerker in VOF/eenmanszaak, één medewerker langdurig ziek, ondernemer persoonlijk failliet, u mag niet naar de schuldsanering, tot overlijden in de schulden)

De niet betaalde belasting, wie betaald die dan?

En de belasting eerder of later betalen door het schuiven tussen BV.'s het komt zeker niet neer op vooral niet/minder betalen? Optimist.

Over de o zo zielige ondernemer met een zieke werknemer, weet je op wie zijn initiatief de ziektewet is veranderd? Vanaf 1992 is (onder aanvoering van grote bedrijven, het liefst in sectoren met mensen achter een bureau in een veilig kantoor) het risico meer en meer bij individuele bedrijven komen te liggen ipv dat de risico afdracht door elke ondernemer met personeel werd gedaan (maar nee natuurlijk dat was te duur!!!!111).

Nee die krokodillentranen met betrekking tot de doorbetaling bij ziekte die zijn meestal totaal gespeend van historisch besef.

GoldenSample wijzigde deze reactie 15-02-2017 22:12 (4%)

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:09:
Over de o zo zielige ondernemer met een zieke werknemer, weet je op wie zijn initiatief de ziektewet is veranderd? Vanaf 1992 is (onder aanvoering van grote bedrijven, het liefst in sectoren met mensen achter een bureau in een veilig kantoor) het risico meer en meer bij individuele bedrijven komen te liggen ipv dat de risico afdracht door elke ondernemer met personeel werd gedaan (maar nee natuurlijk dat was te duur!!!!111).

Nee die krokodillentranen met betrekking tot de doorbetaling bij ziekte die zijn meestal totaal gespeend van historisch besef.

Krokodillentranen over iets dat 20 jaar voor de oprichting van je bedrijf speelde? Okay.

[Camacha]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:09:
Dat is toch die heilige vrijheid als ondernemer? aan de andere kant staat het je ook vrij om allerlei andere constructies/producten aan te bieden. Verder verdisconteer je die risico's toch in je prijs?

Ja, dat zie ik al die postbeambten inderdaad doen. Er wordt hier geageerd tegen mensen die het met wat kunstigheid en wat mazzel goed doen - je familielid wordt keer op keer opgevoerd - maar er wordt vergeten dat er ook een grote groep is die niet zo goed boert of die risico's juist voor hun kiezen krijgen. Het klinkt een beetje alsof je door een bepaald voorbeeld in je omgeving een gekleurd beeld hebt gekregen van de situatie.

Ik ken veel ondernemers, maar die doen het eigenlijk allemaal omdat ze zelf een idee hebben en een pad willen kiezen. Ga je kijken naar de baten dan kan je veel beter in loondienst gaan werken. Dan hebben we het nog niet eens over die grotere risico's die je neemt en dat bijvoorbeeld een huis kopen doorgaans veel lastiger is.

Een ZZP'er die ik ken noemde het werkloos zijn zonder uitkering. Dat is natuurlijk niet heel genuanceerd, maar dekt de lading wel een beetje.

[orf]

quote:

GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:09:
[...]

Dat is toch die heilige vrijheid als ondernemer? aan de andere kant staat het je ook vrij om allerlei andere constructies/producten aan te bieden. Verder verdisconteer je die risico's toch in je prijs? Verder voor een paar K aan belastingvoordeel let ik wel wat beter op bij wat ik online koop hoor En mijn ontslagbescherming is toch al gemarginaliseerd

[...]

Punt wat ik wil maken dat sommige stelsels gewoonweg niet te controleren zijn en dat je het daarom niet moet willen. Ironische van sommige 'ondernemers' vind ik dat men er altijd problemen mee heeft als er een extra belastingregel komt, uitgezonderd als het een subsidie/aftrek betreft. En juist die laatste uitzonderingsparadijzen zijn een grote oorzaak van de complexiteit.

Denk dat we naar een stelsel moeten dat niet alleen veel eenvoudiger is maar ook nog eens veel strikter optreed naar schijnondernemers. Denk dat de criteria en bewijslast voor het ondernemerschap eens grondig aangescherpt/herschreven moeten worden.

Overigens is mij familielid zelf juist een ondernemer in hart en nieren en kleurt deze altijd binnen de wet. Echter heeft hij door zijn achtergrond (juridisch met een zeer grote dosis bedrijfseconomisch inzicht) een neusje voor het maximaal benutten van allerlei regelingen. Doordat hij vooral in advies en allerhande (legale) handeltjes zit heeft hij daarin ook ultieme flexibiliteit.

[...]

De niet betaalde belasting, wie betaald die dan?

En de belasting eerder of later betalen door het schuiven tussen BV.'s het komt zeker niet neer op vooral niet/minder betalen? Optimist.

Over de o zo zielige ondernemer met een zieke werknemer, weet je op wie zijn initiatief de ziektewet is veranderd? Vanaf 1992 is (onder aanvoering van grote bedrijven, het liefst in sectoren met mensen achter een bureau in een veilig kantoor) het risico meer en meer bij individuele bedrijven komen te liggen ipv dat de risico afdracht door elke ondernemer met personeel werd gedaan (maar nee natuurlijk dat was te duur!!!!111).

Nee die krokodillentranen met betrekking tot de doorbetaling bij ziekte die zijn meestal totaal gespeend van historisch besef.

Ik ken een collega MKB-ondernemer die tot 12 jaar de kosten van verzuim doorberekend krijgt. Hij nam iemand aan, die al in de proeftijd een geestesziekte bleek te hebben. Al na de eerste week heeft hij de proeftijd beëindigd en sindsdien is hij verantwoordelijk via premiedifferentiatie. Ikzelf heb hierover een presentatie gegeven bij het ministerie van economische zaken omdat ik het wel heel bizar vind hoe dit op ondernemers wordt afgewenteld.
Dat was al zo als iemand op de skiepiste een been brak, maar dit is nog 6 tandjes erger.