Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Freshnub]

Ik had misschien moeten aangeven in welke tijd ik ben opgegroeid. Ik heb het over de begin jaren 90 in Amsterdam, waar vliegen en op vakantie gaan al wat vanzelfsprekender was dan in de jaren 70. Er zit dus 20 jaar tussen jou en mij, ook op carrière gebied.

Jij hebt waarschijnlijk de goede tijden nog meegemaakt. Overal waar mijn generatie wordt aangenomen, krijgen wij te horen dat de beste tijden al zijn geweest. Bezuinigingen, minimale tot geen salaris stijgingen, noem het op. Daar boven op de puinhoop op de woningmarkt en stijging van de kosten in het levensonderhoud en je hebt al gauw het gevoel als eenverdiener alleen te werken om net de rekeningen te kunnen betalen.

Het zijn misschien onderbuik gevoelens, maar als ik de overige reacties bekijk dan zie ik dat een groot aantal mensen het met mij eens is (ook mensen aan het begin van hun carriere?). Aan de andere kant, misschien willen we wel te veel te snel...

[Hann1BaL]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:51:
Gewoon zoals ik zeg, mensen die minder verdienen worden met een lapmiddel (toeslagen) ontzien en met graaien wordt bedoeld de buitensporige dwang van onze overheid om alles maar te moeten belasten.

We betalen zelfs belasting over de nuts kabels die in de grond zitten

Maar de lage inkomens betalen juist heel weinig belasting! Daar wordt dus niet gegraaid! De belastingdruk voor de lage inkomens is niet hoog en wordt nog aangevuld met toeslagen. Ik ben het wel met je eens dat het niet goed is dat die toeslagen nodig zijn als lapmiddel, maar zeggen dat er gegraaid wordt bij de lage inkomens is gewoon nergens uit op te maken. Kijk anders even naar de marginale druk bij de laagste inkomens in de tabel van de openingspost.

ph4ge schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:30:

Nu moeten beide ouders in het gezin werken om dezelfde levensstandaard te hebben als hun ouders 30 jaar eerder konden met 1 salaris. Hoe is dat een vooruitgang? Hint: het zijn niet de lage en middeninkomens die er van profiteren.

Hier ga je wel de mist in. De levensstandaard is echt wel heel erg veranderd!

Vakanties zaten er voor mijn ouders niet in toen ze kind waren. Vliegvakanties al helemaal niet.
Toen ik jong was, was het ook naar de camping. (Vond ik prachtig!) Ik was 17 toen ik voor het eerst in een vliegtuig zat. Mijn zoontje van bijna 8 maanden heeft al 6 vluchten gemaakt. Nu klagen mensen als ze een jaar niet eens op vakantie kunnen.

Er was 1 telefoon in huis en geen vaste lijn + mobiel abo voor alle bewoners. Er was (niet eens) 1 TV in huis waar we er nu standaard wel meer hebben en niet alleen een basis TV abonnement, maar er moet ook Netflix en Fox Sport bij. De gezondheidszorg is erg verbeterd (en dat is nog altijd de grootste verantwoordelijke factor voor de toename van de zorgkosten.) Het gemiddeld aantal auto's per huis is enorm toegenomen. Dat zie je bijvoorbeeld aan nieuwbouwwijken waar nu meer parkeergelegenheid wordt aangelegd dan vroeger.

Zo kunnen we wel even doorgaan. (uiteraard gelden niet alle voorbeelden voor iedereen, maar ik neem aan dat je de strekking begrijpt.)

De levensstandaard en norm veranderen gewoon heel erg. De levensstandaard is dus wel degelijk omhoog gegaan. Het wordt een andere discussie of het er beter van is geworden, maar we halen onszelf allemaal heel veel kosten op de nek die er 30 jaar geleden niet waren en die misschien ook niet zoveel bijdragen aan je levensgeluk.

Iblies schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:59:
[...]

KNIP

Beginnen met de algemene loonheffingskorting weer overdraagbaar te maken.

Hier ben ik het volledig mee eens!

[ Voor 27% gewijzigd door Hann1BaL op 05-01-2017 09:02 ]

[ph4ge]

Hann1BaL schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:55:
Hier ga je wel de mist in. De levensstandaard is echt wel heel erg veranderd!

Vakanties zaten er voor mijn ouders niet in toen ze kind waren. Vliegvakanties al helemaal niet.
Toen ik jong was, was het ook naar de camping. (Vond ik prachtig!) Ik was 17 toen ik voor het eerst in een vliegtuig zat. Mijn zoontje van bijna 8 maanden heeft al 6 vluchten gemaakt. Nu klagen mensen als ze een jaar niet eens op vakantie kunnen.

Er was 1 telefoon in huis en geen vaste lijn + mobiel abo voor alle bewoners. Er was (niet eens) 1 TV in huis waar we er nu standaard wel meer hebben en niet alleen een basis TV abonnement, maar er moet ook Netflix en Fox Sport bij. De gezondheidszorg is erg verbeterd (en dat is nog altijd de grootste verantwoordelijke factor voor de toename van de zorgkosten.) Het gemiddeld aantal auto's per huis is enorm toegenomen. Dat zie je bijvoorbeeld aan nieuwbouwwijken waar nu meer parkeergelegenheid wordt aangelegd dan vroeger.

Zo kunnen we wel even doorgaan. (uiteraard gelden niet alle voorbeelden voor iedereen, maar ik neem aan dat je de strekking begrijpt.)

De levensstandaard en norm veranderen gewoon heel erg. De levensstandaard is dus wel degelijk omhoog gegaan. Het wordt een andere discussie of het er beter van is geworden, maar we halen onszelf allemaal heel veel kosten op de nek die er 30 jaar geleden niet waren en die misschien ook niet zoveel bijdragen aan je levensgeluk.

Het zou ook kunnen dat jij het toevallig relatief veel beter hebt dan je ouders. Een kwart van de Nederlanders gaat uberhaupt niet op vakantie, meer dan 1 keer is ook een minderheid. En hoewel ik de exacte cijfers niet kan vinden neemt het aantal vakanties per jaar ook al langere tijd af volgens het Nibud.

Er zijn meer dan genoeg indicatoren die naar beneden gaan. Jongeren kopen steeds later een huis en wonen steeds langer thuis, huizen worden steeds kleiner en relatief duurder, de startsalarissen stijgen niet met de inflatie mee, vaste contracten worden zeldzaam en bieden minder bescherming, autobezit onder jongeren neemt steeds verder af, ze werken meer uren, pensioenen steeds later en schraler etc etc.

In dit soort discussie wordt altijd het mobieltje als het bewijs genoemd dat de welvaart hoger is. Volgens mij is dat maar zeer de vraag en staan er heel veel andere ontwikkelingen tegenover. Dat technologie niet stil staat is niet de discussie, maar dat wil nog niet zeggen dat de welvaart ook automatisch verbetert.

[aicaramba]

ph4ge schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:44:
[...]

Het zou ook kunnen dat jij het toevallig relatief veel beter hebt dan je ouders. Een kwart van de Nederlanders gaat uberhaupt niet op vakantie, meer dan 1 keer is ook een minderheid. En hoewel ik de exacte cijfers niet kan vinden neemt het aantal vakanties per jaar ook al langere tijd af volgens het Nibud.

Er zijn meer dan genoeg indicatoren die naar beneden gaan. Jongeren kopen steeds later een huis en wonen steeds langer thuis, huizen worden steeds kleiner en relatief duurder, de startsalarissen stijgen niet met de inflatie mee, vaste contracten worden zeldzaam en bieden minder bescherming, autobezit onder jongeren neemt steeds verder af, ze werken meer uren, pensioenen steeds later en schraler etc etc.

In dit soort discussie wordt altijd het mobieltje als het bewijs genoemd dat de welvaart hoger is. Volgens mij is dat maar zeer de vraag en staan er heel veel andere ontwikkelingen tegenover. Dat technologie niet stil staat is niet de discussie, maar dat wil nog niet zeggen dat de welvaart ook automatisch verbetert.

Vergeet niet dat de keuze om steeds later kinderen te krijgen heel vaak financieel gebaseerd is. Dat is ook niet echt 'normaal' in een rijk land als nederland.

Vroeger waren gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid. Nu zijn 2 kinderen al een flinke financiele last.

[Iblies]

Freshnub schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:39:
...
Jij hebt waarschijnlijk de goede tijden nog meegemaakt. Overal waar mijn generatie wordt aangenomen, krijgen wij te horen dat de beste tijden al zijn geweest. Bezuinigingen, minimale tot geen salaris stijgingen, noem het op. Daar boven op de puinhoop op de woningmarkt en stijging van de kosten in het levensonderhoud en je hebt al gauw het gevoel als eenverdiener alleen te werken om net de rekeningen te kunnen betalen.

Het zijn misschien onderbuik gevoelens, maar als ik de overige reacties bekijk dan zie ik dat een groot aantal mensen het met mij eens is (ook mensen aan het begin van hun carriere?). Aan de andere kant, misschien willen we wel te veel te snel...

Wat als ik er een andere term voor wil geven,
namelijk een stukje zekerheid?


Het beleid dat op dit moment wordt gevoerd is zwalkend en zeer verwarrend wat vanzelfsprekend zorgt voor maatschappelijke wantoestanden. Dit mag geen verassing zijn.


Je hebt aan de ene kant een beleid om burgers zoveel mogelijk aan het werk te krijgen, al is het maar voor enkele dagen in de week,
aan de andere kant zorgt alle 'flexibilisering' er voor dat je niet voor langere tijd dezelfde baan kunt vasthouden waardoor je consequent aan het schommelen bent met je inkomen. En dat wordt getracht op te vangen met allerlei regelingen waarbij er een heel circus van geld rondpompen is gecreëerd.

Echter is de vaste kern die nog wel een constante baan heeft met een redelijk inkomen de gebeten hond.


Het idee dat er geen banen zijn bestrijd ik overigens ten zeerste. Het is vanzelfsprekend geworden dat we oa de winkels laten vullen door minderjarigen die werken voor een habbekrats werken en praktisch geen premies betalen.
Er zijn ook heel veel bedrijven waarbij >25% van de fte's uitzendkrachten of detachering zijn terwijl het arbeidsvolume redelijk constant is.

[ph4ge]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:53:
Vergeet niet dat de keuze om steeds later kinderen te krijgen heel vaak financieel gebaseerd is. Dat is ook niet echt 'normaal' in een rijk land als nederland.

Vroeger waren gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid. Nu zijn 2 kinderen al een flinke financiele last.

Klopt ook, steeds later en steeds minder kinderen is er ook zo een.

Hoewel welvaart niet echt hard is te maken, voelt men het gewoon. Dat blijkt uit de heersende onvrede en opkomst van bepaalde politieke partijen. Je maakt mensen niet wijs dat het steeds beter gaat omdat nu iedereen een mobiel met internet heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 05-01-2017 09:59 ]

[Sebazzz]

ph4ge schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:58:
[...]

Klopt ook, steeds later en steeds minder kinderen is er ook zo een.

Dat is meer een consequentie van met z'n tweëen willen werken en graag eerst carrière bouwen. Ook een consequentie mogelijk van het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist.

[Hann1BaL]

ph4ge schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:44:
[...]

Het zou ook kunnen dat jij het toevallig relatief veel beter hebt dan je ouders. Een kwart van de Nederlanders gaat uberhaupt niet op vakantie, meer dan 1 keer is ook een minderheid. En hoewel ik de exacte cijfers niet kan vinden neemt het aantal vakanties per jaar ook al langere tijd af volgens het Nibud.

Er zijn meer dan genoeg indicatoren die naar beneden gaan. Jongeren kopen steeds later een huis en wonen steeds langer thuis, huizen worden steeds kleiner en relatief duurder, de startsalarissen stijgen niet met de inflatie mee, vaste contracten worden zeldzaam en bieden minder bescherming, autobezit onder jongeren neemt steeds verder af, ze werken meer uren, pensioenen steeds later en schraler etc etc.

In dit soort discussie wordt altijd het mobieltje als het bewijs genoemd dat de welvaart hoger is. Volgens mij is dat maar zeer de vraag en staan er heel veel andere ontwikkelingen tegenover. Dat technologie niet stil staat is niet de discussie, maar dat wil nog niet zeggen dat de welvaart ook automatisch verbetert.

Hier zitten best goede punten in, maar jij stelt dat de welvaart niet is verbeterd. En is dat zo? Misschien is de conclusie wel dat we het niet weten of het beter of slechter is. Maar zeggen dat de levensstandaard hetzelfde is, is zonder ondersteunende data te kort door de bocht.

Huizen kopen is zeker wel een goed punt!
Het mobieltje staat niet op zich, dat gaat net zo goed over alle andere diensten die we nu hebben en bijdragen aan de welvaart die er 30 jaar geleden niet waren. Mobieltje is een eenvoudig voorbeeld en ook zeker valide. Je kunt gewoon zonder en levert je meer opties en gemak.

Een kwart gaat niet op vakantie? Een kwart van wat? Totale bevolking? Of werkbevolking van rond de 30-40?

[aicaramba]

Sebazzz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:04:
[...]

Dat is meer een consequentie van met z'n tweëen willen werken en graag eerst carrière bouwen. Ook een consequentie mogelijk van het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist.

Ook het willen werken van z'n tweeen kan komen door "het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist."

Edit: ik snap je post nu pas.. Ik zei letterlijk wat jij zei

Hann1BaL schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:04:
Mobieltje is een eenvoudig voorbeeld en ook zeker valide. Je kunt gewoon zonder en levert je meer opties en gemak.

Ik kan gewoon zonder? Zeg dat maar tegen mijn baas. (En tegen mijn sociale leven).
Waar technologie eerst niche is, wordt het langzaamaan de norm en wordt het langzaamaan onmisbaar in de samenleving / sociale kringen. En de mobiel / smartphone is al een heel eind op weg naar onmisbaarheid. Al hoeft het er natuurlijk niet perse een te zijn van 500 euro.

[ Voor 38% gewijzigd door aicaramba op 05-01-2017 10:19 ]

[Hann1BaL]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:09:
[...]

Ook het willen werken van z'n tweeen kan komen door "het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist."

Edit: ik snap je post nu pas.. Ik zei letterlijk wat jij zei


[...]

Ik kan gewoon zonder? Zeg dat maar tegen mijn baas. (En tegen mijn sociale leven).
Waar technologie eerst niche is, wordt het langzaamaan de norm en wordt het langzaamaan onmisbaar in de samenleving / sociale kringen. En de mobiel / smartphone is al een heel eind op weg naar onmisbaarheid. Al hoeft het er natuurlijk niet perse een te zijn van 500 euro.

Dan betaalt je baas dus? Je hoeft zelf geen kosten te maken als je baas vindt dat jij een mobiel nodig hebt.
Sociale leven: Natuurlijk heeft dat impact, maar social media werken ook op een computer etc.. Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg niet dat ik het zou willen. Ik zeg dat het kan en dat het dus een andere levensstandaard is geworden, want het is zo goed voor je sociale leven. Dat sluit dus mooi aan bij wat ik zeg.

[aicaramba]

Hann1BaL schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:23:
[...]


Dan betaalt je baas dus? Je hoeft zelf geen kosten te maken als je baas vindt dat jij een mobiel nodig hebt.
Sociale leven: Natuurlijk heeft dat impact, maar social media werken ook op een computer etc.. Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg niet dat ik het zou willen. Ik zeg dat het kan en dat het dus een andere levensstandaard is geworden, want het is zo goed voor je sociale leven. Dat sluit dus mooi aan bij wat ik zeg.

Dat de levensstandaard is veranderd zal niemand tegenspreken. Of de levensstandaard beter is geworden is wellicht een discussiepunt. Afweging tussen nu meer technologie / luxe, toen makkelijker de basisbehoeften, meer zekerheid en minder stress. Wat is beter zal afhankelijk zijn van welk standpunt je in wil nemen.

Dat je zonder smartphone kan spreek ik tegen. Ja, theoretisch zal het best kunnen. Net zoals je zonder PC, auto, tv, magnetron, vaatwasser, wasmachine, wasdroger en douche/bad kan. In de praktijk werkt het anders.

[ Voor 12% gewijzigd door aicaramba op 05-01-2017 10:37 ]

[servies]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:57:
[...]

Het idee dat er geen banen zijn bestrijd ik overigens ten zeerste. Het is vanzelfsprekend geworden dat we oa de winkels laten vullen door minderjarigen die werken voor een habbekrats werken en praktisch geen premies betalen.
Er zijn ook heel veel bedrijven waarbij >25% van de fte's uitzendkrachten of detachering zijn terwijl het arbeidsvolume redelijk constant is.

Dus de banen zijn er wel, maar je moet eerst wat andere mensen ontslaan om de banen vrij te maken...
Dus wat is de netto winst?
Niets, want de banen zijn er niet.
Ik ben momenteel kostwinnaar, m'n vrouw is zo'n 3,5 jaar geleden werkeloos geworden omdat de winkel waarin ze werkte werd gesloten. Ze heeft zich een slag in de rondte gesolliciteerd, maar de ene na de andere winkel gaat dicht. Simpele administratieve baantjes van 8 uur per week (en dan ook nog eens 4x 2 uur bijvoorbeeld) komen gemiddeld 200 sollicitaties op... Dus reken je kansen maar uit... Afgezien nog van het feit dat het dan werken is om de kinderopvang te betalen
Het is gewoon heel simpel: er is niet voldoende werk om van iedereen 2verdieners te maken...
Aangezien onze kinderen nog jong zijn heeft m'n vrouw na 2 jaar maar besloten om te stoppen met solliciteren en even te wachten tot de kinderen groter zijn.
Het asociale is nu alleen dat wij in vergelijking met 2verdieners met hetzelfde totale bruto inkomen VEEL meer belasting betalen... En ja, dat vind ik echt asociaal en wat mij betreft mag elke politicus die hiervoor pleit het spreekwoordelijke nekschot krijgen...
Als wij niet zo'n lage hypotheek zouden hebben zouden we het waarschijnlijk niet redden...

[incaz]

ph4ge schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:58:
[...]
Hoewel welvaart niet echt hard is te maken, voelt men het gewoon. Dat blijkt uit de heersende onvrede en opkomst van bepaalde politieke partijen. Je maakt mensen niet wijs dat het steeds beter gaat omdat nu iedereen een mobiel met internet heeft.

Nou ja, men 'voelt' dat niet 'gewoon' - daar zit ook flink beeldvorming en bewuste strategie achter. Onvrede wordt aangejaagd, omdat het verkoopt. (En het beeld van wat normaal is qua vakanties, huizen, etc, wordt ook anders voorgesteld, omdat het verkoopt.

Ik ben het overigens wel eens met Iblies: de onzekerheid die nu gecreeerd wordt werkt flink door. Nu een redelijk inkomen maar jarenlang waarin iedere keer reorganisaties boven je hoofd hangen en waarbij je steeds werkt onder de dreigen dat je nu of over een jaar kunt worden wegbezuinigd, of waarbij je per maand weer een andere situatie hebt is slopend. Daar kun je ook niet echt iets mee opbouwen - want een huis kopen of een gezin stichten als je gewoon niet weet of je situatie over een half jaar nog ongeveer hetzelfde is, is best een risico.
Doe mij maar meer bestaanszekerheid en een goede basis (= meer welzijn) dan een hogere, maar onvoorspelbare welvaart die komt met veel stress en onzekerheid.

[Hann1BaL]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:28:
[...]

Dat de levensstandaard is veranderd zal niemand tegenspreken.

Dat je zonder smartphone kan spreek ik tegen. Ja, theoretisch zal het best kunnen. Net zoals je zonder PC, auto, tv, magnetron, vaatwasser, wasmachine, wasdroger en douche/bad kan. In de praktijk werkt het anders.

Je vergelijking gaat compleet mank: Zonder enige vorm van computer is niet mogelijk omdat je gedwongen wordt zeer veel online te regelen. Internet is ook vereist.

Een wasdroger kun je doodeenvoudig zonder, net als een bad, magnetron en vaatwasser. Wat een onzin om te stellen dat dat in praktijk anders is.

Het zijn allemaal voorbeelden van verbeterde levensstandaard. Precies mijn punt. Een bad, magnetron en vaatwasser heb ik allemaal zien arriveren in mijn jonge jaren (begin 30) en waren dus een verruiming van de levensstandaard.

Dat is toch waar het mij om gaat in de argumentatie: De levensstandaard is wel degelijk verbeterd en dat kost geld. Stellen dat we het niet beter hebben dan 30 jaar geleden wordt hier niet onderbouwd door argumenten.

Focus ajb op het argument, waar je het mee eens lijkt te zijn: De levensstandaard is, zo lijkt, .verbeterd, terwijl er veel geschetst wordt dat het 30 jaar geleden allemaal beter was. (Wat op sommige punten zoals de mogelijkheid van het kopen van een huis en misschien andere voorbeelden, ook zeker zo was!)

incaz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:31:
[...]


Nou ja, men 'voelt' dat niet 'gewoon' - daar zit ook flink beeldvorming en bewuste strategie achter. Onvrede wordt aangejaagd, omdat het verkoopt. (En het beeld van wat normaal is qua vakanties, huizen, etc, wordt ook anders voorgesteld, omdat het verkoopt.

Ik ben het overigens wel eens met Iblies: de onzekerheid die nu gecreeerd wordt werkt flink door. Nu een redelijk inkomen maar jarenlang waarin iedere keer reorganisaties boven je hoofd hangen en waarbij je steeds werkt onder de dreigen dat je nu of over een jaar kunt worden wegbezuinigd, of waarbij je per maand weer een andere situatie hebt is slopend. Daar kun je ook niet echt iets mee opbouwen - want een huis kopen of een gezin stichten als je gewoon niet weet of je situatie over een half jaar nog ongeveer hetzelfde is, is best een risico.
Doe mij maar meer bestaanszekerheid en een goede basis (= meer welzijn) dan een hogere, maar onvoorspelbare welvaart die komt met veel stress en onzekerheid.

Best goede punten inderdaad. Het is echter wel zo dat de onzekerheid de andere kant op net zo goed werkt. Werknemers willen ook niet meer een 40 jarig jubileum vieren bij de baas! Veel mensen kiezen om van de ene naar de andere werkgever te gaan.

Dat vergt misschien een beetje een andere mentaliteit: Ipv zekerheid zoeken bij de baan die je hebt, een zekerheidsgevoel hebben dat je vast wel werk ehbt, waar dat dan mag zijn.

De werkloosheidscijfers dalen nog steeds. Uiteraard zijn er bepaalde arbeidsgroepen die wel degelijk te maken hebben met onzekerheid, maar dit zul je specifiek voor groepen moeten definieren en is niet te stellen voor de beroepsbevolking in het algemeen.

[ Voor 37% gewijzigd door Hann1BaL op 05-01-2017 10:46 ]

[Tehh]

aicaramba schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:28:
[...]

Dat je zonder smartphone kan spreek ik tegen. Ja, theoretisch zal het best kunnen. Net zoals je zonder PC, auto, tv, magnetron, vaatwasser, wasmachine, wasdroger en douche/bad kan. In de praktijk werkt het anders.

Zeggen dat je in de praktijk niet zonder smartphone kan vind ik wel heel kort door de bocht. Ik gebruik mijn mobiele telefoon nog steeds louter voor noodgevallen en af en toe een smsje richting mijn vrouw. Ik ben 30 en heb een baan met veel verantwoordelijkheden. Ik heb vaak genoeg een smartphone aangeboden gekregen maar die wil ik gewoon niet. Als ik werk staat mijn laptop aan, als ik thuis niet aan het klussen, koken, sociaal doen ben staat hij ook aan en ben ik bereikbaar. Daaromheen niet. Ik ben baas over mijn eigen lijf en bepaal wanneer ik toegankelijk ben voor anderen, waarom zou dat in de praktijk niet werken?
Overigens hebben we geen wasdroger of magnetron en pas een vaatwasser omdat die toevallig in het huis zat wat we kochten. Een magnetron is op de smartphone na het altaar van de moderne samenleving waarin we geen geduld meer hebben. Ik doe al vanaf mijn 18e zonder en heb hem nog nooit gemist.

We zijn gewoon verwend in Nederland. Vinden dat een magnetron / smartphone normaal is? Straks moet iedereen ook nog minimaal 100mbps internet hebben. Ja, dan snap ik ook wel dat we de lage inkomens naar boven moeten compenseren zodat ook zij zo'n nutteloos apparaat kunnen kopen. Als we beginnen met onze zienswijze te veranderen over wat 'normaal' is dan hoeven we ook niet zo veel te compenseren.

Wat betreft het later kinderen krijgen:

Sebazzz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:04:
[...]

Dat is meer een consequentie van met z'n tweëen willen werken en graag eerst carrière bouwen. Ook een consequentie mogelijk van het niet makkelijk kunnen kopen van een huis danwel huren van een betaalbare woning waardoor je vastigheid mist.

Wij hebben tot nu toe ook proberen te behoeden dat we kinderen krijgen, met succes overigens. Een huis hebben we al wel gekocht, ook één waar genoeg kinderen in zouden passen eventueel. Maar kinderen krijgen terwijl er 75 uur per week gewerkt wordt wil ik niet aan beginnen. Het gaat niet zozeer om carrière maken, mijn vrouw werkt in een kapsalon en daar doen ze niet aan carrière maken.
Ik hoef ook niet zo nodig carrière te maken, over een paar jaar zit ik wat hoger in mijn loonschaal en is alles wat makkelijker te betalen - inclusief minder werken.

[Medidem]

Een artikel dat volgens mij relevant is in deze discussie: http://www.nu.nl/geldzake...ts-meer-loon-in-2017.html.

Als de cijfers die nu.nl meldt kloppen, dan zijn de veranderingen dit jaar als volgt:

Bruto 1552 -> 15 euro op vooruit (minimumloon)
Bruto 1750 -> 11 euro op vooruit
Bruto 2855 -> 3 euro op vooruit (modaal)
Bruto ~4282 -> 5 euro op vooruit (1.5x modaal)
Bruto 5710 -> 10 euro op vooruit (2x modaal)
Bruto ~8565 -> 21 euro op vooruit (3x modaal)

Wat blijkt, juist modale inkomens gaan er weer het minst op vooruit. Ook relatief ten opzichte van hogere inkomens. Volgens mij brengt dit minimum and midden-inkomens weer dichter bij elkaar terwijl het gat tussen midden-inkomens en hoger weer relatief groter wordt.

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:30:
[...]

Dus de banen zijn er wel, maar je moet eerst wat andere mensen ontslaan om de banen vrij te maken...
Dus wat is de netto winst?
...

Ontslaan? Die kinderen moeten naar school en niet gemiddeld 4~12 uur per week gaan werken.

Vervang die zaterdagkrachten eens door volwassenen en dan komt die 24~32 urige werkweek ineens wel heel dichtbij.

En dat ze op 15-jarige leeftijd minder te besteden hebben, so be it. Zijn vallen sowieso nog onder de verantwoordelijkheid van de ouders.


Vergis je niet dat het er gruwelijk veel zijn;
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-scholieren-en-studenten

In de zomermaanden van 2014 werkten in totaal 857 duizend schoolgaande en studerende jongeren. Dit is ruim de helft van de 1,5 miljoen jongeren onder de 25 jaar die een opleiding volgen. De overgrote meerderheid van deze werkende scholieren en studenten (85 procent) had voor de zomer ook al een baan. Hun gemiddelde werkweek was 14 uur. De meesten werkten een vergelijkbaar aantal uren in beide perioden.

En ik heb het niet over uitbannen, maar minder. Dat kun je onder andere bereiken door de jeugdschalen an te passen/af te schaffen waardoor salaris een veel kleinere rol gaat spelen.


Dan zul je moeten kiezen tussen iemand die nog naar school gaat en iemand die klaar is met zijn studie.


Je laatste opmerking getuigt van machteloosheid terwijl dat niet nodig is. Rechten en plichten zijn (gelukkig) geen statisch gegeven en kunnen/moeten worden aangepast mits de situatie daar om vraagt. Decennia geleden kozen we ervoor om maar zoveel mensen aan het werk te krijgen waarbij er een variabel toeslagensysteem is opgezet dat gekoppeld is aan een andere variabele, namelijk inkomen.

De huidige situatie is het resultaat en dat (gelukkig tzt) weer worden aangepast.

[servies]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:08:
[...]
Ontslaan? Die kinderen moeten naar school en niet gemiddeld 4~12 uur per week gaan werken.

Vervang die zaterdagkrachten eens door volwassenen en dan komt die 24~32 urige werkweek ineens wel heel dichtbij.

Laat me niet lachen... 4 inpakkers a 2 uur per avond maal 6 avonden en dan heb je ineens 4 volledige banen??? Oh wacht even, dat is jezelf rijk rekenen... Je lijkt wel een politicus....

En dat ze op 15-jarige leeftijd minder te besteden hebben, so be it. Zijn vallen sowieso nog onder de verantwoordelijkheid van de ouders.

Die zich al krom betalen aan de hypotheek...
Maar ze worden dus wel ontslagen? Waarom hebben zij geen rechten om iets te verdienen om eventueel hun studie beter te kunnen bekostigen?

Je laatste opmerking getuigt van machteloosheid terwijl dat niet nodig is. Rechten en plichten zijn (gelukkig) geen statisch gegeven en kunnen/moeten worden aangepast mits de situatie daar om vraagt. Decennia geleden kozen we ervoor om maar zoveel mensen aan het werk te krijgen waarbij er een variabel toeslagensysteem is opgezet dat gekoppeld is aan een andere variabele, namelijk inkomen.

Wtf heb je het over... machteloosheid
Verklaar mij gewoon eens heel duidelijk wat er qua inkomsten anders is in de volgende theoretische situatie:
Gezin met 2 werkenden die ieder 20uur p.w. werken met 2x 20000 bruto = 40000 bruto totaal op jaar basis
Gezin met 1 kostwinnaar die 40uur p.w. werkt met 40000 bruto totaal op jaar basis
Beide verdienen dus 40000 alleen in situatie 1 heb je 2x de heffingskorting wat er uiteindelijk in resulteert dat het gezin in situatie 2 netto een stuk minder te besteden heeft...

[incaz]

Tehh schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:47:
[...]
Zeggen dat je in de praktijk niet zonder smartphone kan vind ik wel heel kort door de bocht. Ik gebruik mijn mobiele telefoon nog steeds louter voor noodgevallen en af en toe een smsje richting mijn vrouw.

De meeste mensen kunnen in elk geval echt niet meer zonder een vorm van telefonie, en een vorm van internet. Een smartfoon is in zekere zin de simpelste en goedkoopste invulling daarvan.

Een smartphone gaat overigens niet alleen om het bereikbaar zijn voor anderen, maar vooral ook om toegang tot allerhande zaken. Veel dingen die eerst op papier kwamen, zijn nu niet meer op papier te verkrijgen, en dan heb je op z'n minst een computer met internet of een smartphone nodig om dingen te kunnen inzien. De smartphone apps zijn niet altijd noodzakelijk, maar vaak wel aanmerkelijk beter en gebruiksvriendelijker dan de webversie (internetbankieren, ov-reisinformatie)
Daarnaast zijn er dingen die steeds meer leunen op het hebben van een app of in elk geval een mobiel nummer (digid, afschaffen van het luchtalarm.)

Overigens hebben we geen wasdroger of magnetron en pas een vaatwasser omdat die toevallig in het huis zat wat we kochten. Een magnetron is op de smartphone na het altaar van de moderne samenleving waarin we geen geduld meer hebben. Ik doe al vanaf mijn 18e zonder en heb hem nog nooit gemist.

Het is ook bij veel mensen een vervanging van duurdere zorg. Waar je vroeger een maaltijdservice had voor mensen die niet zelf konden koken, krijgen nu veel mensen gewoon magnetronmaaltijden. In die gevallen is het geen luxe, maar eerder noodzaak. Dat jij het niet mist betekent niet dat voor andere mensen automatisch hetzelfde geldt en het alleen maar luxe is.

En daarnaast... ja, normen veranderen. Als je als individu vasthoudt aan de levensstandaard van 1950, terwijl de rest van de wereld in 2017 leeft, kun je op een afstand van de samenleving komen - een afstand die er niet was in 1950, omdat toen de mensen dezelfde situatie deelden.
We zijn 'verwend' in sommige opzichten (en het is goed om daar af en toe bij stil te staan), maar we zijn ook gewoon veranderd als maatschappij, en wat jaren terug voldoende was om te functioneren kan nu een probleem zijn.

Zo schijnen er in een dorp van pakweg 3000 mensen destijds zo'n 10 bakkers te hebben gezeten, en had je allerlei winkeltjes. Inmiddels zit er vooral een supermarkt en een drogist en dat is het wel zo'n beetje. De mensen die toendertijd lopend allerlei dingen konden regelen, kunnen dat nu niet meer omdat die dingen naar de grote stad zijn getrokken. Dat is een andere context: de keuzes die je toen had zijn er niet meer.

Of ik kon mijn school prima doorlopen zonder internet / computer / printer, want bijna niemand had dat en dus waren de opdrachten daar ook niet op gericht. Maar dat lukt nu niet meer.

[incaz]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:08:
[...]
Ontslaan? Die kinderen moeten naar school en niet gemiddeld 4~12 uur per week gaan werken.

Grote woorden, maar veel jongeren van die leeftijd halen veel van hun discipline uit werk, en gebruiken de tijd die ze werken bovendien niet aan rondhangen / rottigheid uithalen. Nou kun je natuurlijk wel vinden dat we ze dan letterlijk kapotstraffen... maar waarom zouden we eigenlijk niet willen dat jongeren van een jaar of 15 gewoon verantwoordelijkheid leren door mee te draaien in de volwassen wereld - die anders is dan school omdat daar de dynamiek heel anders is? School moet, en school levert op korte termijn niet zoveel op voor jongeren - het voordeel zit (hopelijk) later, alleen hebben veel 15-jarigen nog niet de ervaring of de hersenontwikkeling om dat zo te kunnen zien.

Daar, in hun eerste bijbaantjes, leren ze vrij direct allerlei koppelingen en keuzes, ze kunnen iets presteren, iets verdienen, krijgen hele andere uitdagingen dan op school die ze vaak nodig hebben en willen. (Niet iedere 15-jarige is daarin hetzelfde, maar veel jongeren hebben daar echt behoefte aan.)

Laten we daar vooral blij mee zijn. Jongeren eerst kunstmatig aanleren om zich te vervelen en om zich afhankelijk van hun ouders op te stellen, (of om alternatieve inkomensbronnen te vinden) ipv te mogen werken, lijkt me nauwelijks de manier om enthousiaste zelfstandige werkende volwassenen te krijgen, toch?

[Hann1BaL]

incaz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:38:
[...]


Grote woorden, maar veel jongeren van die leeftijd halen veel van hun discipline uit werk, en gebruiken de tijd die ze werken bovendien niet aan rondhangen / rottigheid uithalen. Nou kun je natuurlijk wel vinden dat we ze dan letterlijk kapotstraffen... maar waarom zouden we eigenlijk niet willen dat jongeren van een jaar of 15 gewoon verantwoordelijkheid leren door mee te draaien in de volwassen wereld - die anders is dan school omdat daar de dynamiek heel anders is? School moet, en school levert op korte termijn niet zoveel op voor jongeren - het voordeel zit (hopelijk) later, alleen hebben veel 15-jarigen nog niet de ervaring of de hersenontwikkeling om dat zo te kunnen zien.

Daar, in hun eerste bijbaantjes, leren ze vrij direct allerlei koppelingen en keuzes, ze kunnen iets presteren, iets verdienen, krijgen hele andere uitdagingen dan op school die ze vaak nodig hebben en willen. (Niet iedere 15-jarige is daarin hetzelfde, maar veel jongeren hebben daar echt behoefte aan.)

Laten we daar vooral blij mee zijn. Jongeren eerst kunstmatig aanleren om zich te vervelen en om zich afhankelijk van hun ouders op te stellen, (of om alternatieve inkomensbronnen te vinden) ipv te mogen werken, lijkt me nauwelijks de manier om enthousiaste zelfstandige werkende volwassenen te krijgen, toch?

Toevoeging op deze tekst
Een bijbaan is helpt mee om de waarde van geld te leren inschatten. Je wilt een PS4 game kopen en je moet er zoveel uur voor werken, dat werkt beter dan de ouders die het kopen. Er zijn tal van onderzoeken die aantonen dat hoe beter je leert met geld om te gaan en de waarde van geld weet ik te schatten, hoe minder (onnodige) schulden er later gemaakt worden. Werken is daar onderdeel van.

Daarbij geldt ook nog eens dat studenten bijna wel moeten werken om studies te kunnen bekostigen. De families met middeninkomens kunnen dit niet meer veroorloven en beginnen met een gigantische studieschuld helpt ook niet als je daarna begint met een modaalinkomen en je start op de arbeids- en huizenmarkt, zoals al reeds besproken. Dat levert dus nog meer problemen op die al besproken zijn in het topic.

[B-Real]

Komt nog bij dat het domweg noodzakelijk is voor jongeren om een bijbaantje te hebben om zo zelf geld te hebben voor hun mobieltje, kleding, uitgaan etc. Want veel van de ouders kunnen dit ook niet volledig voor hun rekening nemen.
Kun je stellen dat dit allemaal luxe is en niet nodig is, maar zo werkt het toch niet helemaal.

Daarnaast zullen onze boodschappen ook weer duurder worden als een volwassene de vakken staat te vullen i.p.v. de goedkope scholier.

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:29:
[...]
Laat me niet lachen... 4 inpakkers a 2 uur per avond maal 6 avonden en dan heb je ineens 4 volledige banen??? Oh wacht even, dat is jezelf rijk rekenen... Je lijkt wel een politicus....
[...]
Die zich al krom betalen aan de hypotheek...
Maar ze worden dus wel ontslagen? Waarom hebben zij geen rechten om iets te verdienen om eventueel hun studie beter te kunnen bekostigen?

Je bedoelt dat er zichtbaar op een avond talloze kinderen voor een enkele euro's de vakken vullen?
Zorgt voor verdringing op basis van prijs.

De werkgever kiest er voor om werknemers binnen een bepaalde leeftijdsgroep aan te nemen.
En je doet er helaas lacherig over,
maar laat het idee los dat het niet bestaat,
want ja,
het zijn baantjes,
het gebeurt dagelijks,
en het is voor lange tijd.

Hef de jeugdschalen op en je creëert een equal playing field waarbij uurloon minder van toepassing is.

[...]
Wtf heb je het over... machteloosheid
Verklaar mij gewoon eens heel duidelijk wat er qua inkomsten anders is in de volgende theoretische situatie:
Gezin met 2 werkenden die ieder 20uur p.w. werken met 2x 20000 bruto = 40000 bruto totaal op jaar basis
Gezin met 1 kostwinnaar die 40uur p.w. werkt met 40000 bruto totaal op jaar basis
Beide verdienen dus 40000 alleen in situatie 1 heb je 2x de heffingskorting wat er uiteindelijk in resulteert dat het gezin in situatie 2 netto een stuk minder te besteden heeft...

De ander doodwensen is terdege een teken van machteloosheid of je wil het als nieuwe norm gaan hanteren.


Om verder te gaan met je voorbeeld,
het probleem is zelfs groter dan je schets,
je vergeet de arbeidskorting en combinatiekorting. En om het vuur nog wat meer te voeden, de arbeidskorting wordt bij aangehaald voorbeeld degressief, je hebt een kantelpunt bij €32.444,- .


Ik kan prima verantwoorden dat op het moment dat je meer verdient, je meer gaat afdragen. Ik ben een groot tegenstander van alle pleisters en plakkertjes in het systeem middels toeslagen om een 'fatsoenlijk' inkomen te krijgen.

Het idee van structurele kleine baantjes is een utopie. Het is jobhoppen en zorgt voor onnodig veel stress. Dan moet je zo eerlijk zijn dat wanneer een gezin/partner er voor kiest dat een persoon thuis blijft, dat er geen inkomensverschillen ontstaat dat oploopt in jouw casus tot € 3000 euro en komende jaren verder zal stijgen omdat de loonheffingskorting niet meer mag worden gekoppeld aan de partner.
Een ander aspect dat ook te weinig wordt belicht is dat al die kleine baantjes er voor zorgen dat er praktisch geen belasting en premies worden betaald.

B-Real schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:44:
Komt nog bij dat het domweg noodzakelijk is voor jongeren om een bijbaantje te hebben om zo zelf geld te hebben voor hun mobieltje, kleding, uitgaan etc. Want veel van de ouders kunnen dit ook niet volledig voor hun rekening nemen.
Kun je stellen dat dit allemaal luxe is en niet nodig is, maar zo werkt het toch niet helemaal.

Daarnaast zullen onze boodschappen ook weer duurder worden als een volwassene de vakken staat te vullen i.p.v. de goedkope scholier.

Apart om te lezen dat er zoveel consensus bestaat dat een deel van de arbeidsmarkt moet worden gereserveerd voor de minderjarigen voor een nog minderwaardiger salaris.

Nog even aanhalen om advocaat van de duivel te spelen,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-scholieren-en-studenten
857.000 Jongeren die om en nabij 333.000 FTE's bezetten waarbij er helemaal niets aan premies en belasting wordt afgedragen.

Vroeger , kregen we zakgeld en studiefinanciering maar dat kwam wel ergens vandaan.


Net zoals het toeslagensysteem komt het sociaal over, maar je holt het sociaal systeem juist uit omdat er scheefgroei ontstaat dat langzaam de norm lijkt te worden.

[servies]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:43:
[...]
Je bedoelt dat er zichtbaar op een avond talloze kinderen voor een enkele euro's de vakken vullen?
Zorgt voor verdringing op basis van prijs.

Het probleem is dat jij denkt dat die 4x2 's avonds vervangen kunnen worden door 1x8 overdag... Maar dat kan qua werkverschaffing gewoon niet... Het is dus een loze gedachte...

De werkgever kiest er voor om werknemers binnen een bepaalde leeftijdsgroep aan te nemen.
En je doet er helaas lacherig over,
maar laat het idee los dat het niet bestaat,
want ja,
het zijn baantjes,
het gebeurt dagelijks,
en het is voor lange tijd.
Hef de jeugdschalen op en je creëert een equal playing field waarbij uurloon minder van toepassing is.

In dezelfde gedachte heffen we alle schalen op en gaat iedereen hetzelfde verdienen als de directeur...
Oh wacht...

De ander doodwensen is terdege een teken van machteloosheid of je wil het als nieuwe norm gaan hanteren.

Lees nog eens goed: spreekwoordelijke

Om verder te gaan met je voorbeeld,
het probleem is zelfs groter dan je schets,
je vergeet de arbeidskorting en combinatiekorting. En om het vuur nog wat meer te voeden, de arbeidskorting wordt bij aangehaald voorbeeld degressief, je hebt een kantelpunt bij €32.444,- .


Ik kan prima verantwoorden dat op het moment dat je meer verdient, je meer gaat afdragen.

Daar kan ik me ook echt wel in vinden en heb ik ook geen enkel probleem mee...
Maar 2 x 20000 is bij mij gelijk aan 1 x 40000 en 1 x 0 en daar moet geen verschil in zitten...

Ik ben een groot tegenstander van alle pleisters en plakkertjes in het systeem middels toeslagen om een 'fatsoenlijk' inkomen te krijgen.

Die pleisters zijn er alleen maar gekomen omdat ons belastingsysteem zo krom is en de verdeling van de lusten en de lasten te scheef is getrokken...

Vroeger , kregen we zakgeld en studiefinanciering maar dat kwam wel ergens vandaan.

Nee, vroeger werkten we ook voor wat extra geld naast ons zakgeld. Ik heb i.i.g iedere zomer vanaf m'n 16e 4 tot 6 weken vakantiewerk gedaan en ik had ook nog een krantenwijk en/of 1 á 2 zaterdagbaantje(s)

[Iblies]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:04:
[...]
Het probleem is dat jij denkt dat die 4x2 's avonds vervangen kunnen worden door 1x8 overdag... Maar dat kan qua werkverschaffing gewoon niet... Het is dus een loze gedachte...
[...]
In dezelfde gedachte heffen we alle schalen op en gaat iedereen hetzelfde verdienen als de directeur...
Oh wacht.
....

Waarom zou dat niet kunnen?

Waarom zou het niet in plaats van 4x2 uur in de avond tussen 17:00 en 21:00,
2x4uur kunnen zijn tussen 09:00 en 15:00? Is een keus die je maakt.

Werkverschaffing is een smoes die winkels gebruiken omdat de levering in de avond wordt geregeld. Beetje kip of het ei discussie. En dat geld voor meer branches.
Leveren/lossen/laden overdag of in de avontuurtjes waarbij het minder kost ivm minimumjeugdloon.


Is een zijweg mbt TS,
maar het is typerend dat het eens was bedoeld als uitzondering en dat het vandaag kwa aantallen de regel is geworden.
Hetzelfde zie je bij toeslagen, uitzonderingen zijn regels geworden waardoor er steeds minder binnen komt. De groep die het meest bijdraagt wordt steeds geringer.


Het laatste waar je naar moet streven is om de uitzondering als maatstaf te gaan hanteren. Per saldo niets afdragen,je krijgt zelfs toe, is geen houdbare situatie.

[servies]

Iblies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:43:
[...]
Waarom zou dat niet kunnen?

Waarom zou het niet in plaats van 4x2 uur in de avond tussen 17:00 en 21:00,
2x4uur kunnen zijn tussen 09:00 en 15:00? Is een keus die je maakt.

Om dezelfde reden waarom een restaurant dat pas vanaf de lunch open is, 's ochtends vroeg geen bedienend personeel nodig heeft.
Overdag kan het gewone personeel in de winkel het bijvullen wel aan. Alleen na de avond rush moet alles snel nog even op orde worden gebracht.

Werkverschaffing is een smoes die winkels gebruiken omdat de levering in de avond wordt geregeld. Beetje kip of het ei discussie. En dat geld voor meer branches.
Leveren/lossen/laden overdag of in de avontuurtjes waarbij het minder kost ivm minimumjeugdloon.

Ik weet niet wat voor winkels jij kent maar het leveren gebeurt tegenwoordig al de hele dag door...

[Bossie]

servies schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:50:

Ik weet niet wat voor winkels jij kent maar het leveren gebeurt tegenwoordig al de hele dag door...

Yep, in een supermarkt begint dit ruim voor openingstijd en gaat vaak door tot in de avond.
Een betere vraag is of een supermarkt en de klant op dit soort veranderingen zitten te wachten aangezien de supermarkt er bewust voor gekozen heeft om bepaalde werkzaamheden voor lage kosten uit te voeren en de klant uiteindelijk eventuele extra kosten terugziet op de kassabon.

[Stoney3K]

incaz schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:38:
[...]


Grote woorden, maar veel jongeren van die leeftijd halen veel van hun discipline uit werk, en gebruiken de tijd die ze werken bovendien niet aan rondhangen / rottigheid uithalen. Nou kun je natuurlijk wel vinden dat we ze dan letterlijk kapotstraffen... maar waarom zouden we eigenlijk niet willen dat jongeren van een jaar of 15 gewoon verantwoordelijkheid leren door mee te draaien in de volwassen wereld - die anders is dan school omdat daar de dynamiek heel anders is?

Dat we jongeren laten proeven van de arbeidsmarkt is natuurlijk alleen maar gunstig. Maar waar we dan voor op moeten letten is dat werkgevers er geen misbruik van maken omdat de jeugdlonen laag liggen en ze graag goedkope, vervangbare handjes willen hebben. Dat kost ook banen in de sector die nu graag aan het werk wil, maar er geen werk is omdat het allemaal uitgevoerd wordt door goedkope jongeren.

Aan de andere kant leer je jongeren geen arbeidsdiscipline door ze als voetveeg te behandelen en ze klakkeloos er uit te schoppen op hun 18de verjaardag omdat ze dan te duur worden.

[Harm_H]

Harm_H schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 12:36:
[...]


Schaf die HRA, Toeslagen en AOW af, en geef elke volwassen 800 euro in de maand.

Daarbij:
- Mileu aftrek voor particulieren
- CO2 belasting voor bedrijven
- Softdrugs legaal en traceerbaar laten kweken voor meer belastinginkomsten
- kinderbijslag t/m 12 jaar bij ouders, vanaf 13 op rekening van kind.
- balansen, lonen en winst/verlies van suboverheden publiekelijk
- eenduidig belastingpercentage (zeg 38%)

Gewenst doel:
Zekerheid bieden, maar werk wel belonen.
Meer eenduidigheid waar mogelijk
Innovatie de ruimte geven

Het is niet meer 1950. De olie raakt op en we hebben nog maximaal 100 jaar om alternatieven te vinden.

Zojuis weer een voorbeeld tegengekomen wat ook het basisinkomen zou kunnen voorkomen,

Kijk naar deze gast, 19, "werken!?":
http://www.rtlnieuws.nl/e...erken-er-is-toch-bijstand

Iemand die "misbruik maakt van het systeem", kuch. Geen enkele 'incentive' om te werken, en soliciteren op hbo functies die hij niet heeft lol.
Natuurlijk, systemen zijn er om te optimaliseren dat neem ik hem niet kwalijk. Als hij eenmaal begint met werken gaat hij er op achteruit t.o.v. zijn bijstand.

Wat zou helpen? Basisinkomen aan iedereen boven 16, en geen sollicitatieplicht (lol)

Geen toeslagen, studiefinanciering en aow
Minder subsidies. 'subsidie consultants' lolEr bestaan dus echt subsidie consultants: https://www.trias-subsidie.nl/, http://www.pnoconsultants.nl/, https://www.hezelburcht.com/

Elk inkomen moet per definitie 'extra' zijn en voelen. Geen rekensom dat je toeslag x en y verliest.

Geen angst om te innoveren.

[ Voor 14% gewijzigd door Harm_H op 10-01-2017 17:27 ]

[incaz]

@Stoney3K, daar zijn we het wel over eens denk ik ja.

@Harm_H: dat is nogal een n=1-voorbeeld. En niet zomaar een n=1-voorbeeld, maar 1 dat op tv is gekomen vanwege de leuke rel. De bijstandsuitkering van een 19-jarige is € 230,47
Hoezo zou hij er op achteruit gaan met werk? (En waarom geloven we dergelijke 19-jarigen meteen op hun woord? Is het een type om een goed overzicht te maken van de werkelijke financiele situatie en zich daardoor te laten leiden? Mijn indruk is nee namelijk.)

[Harm_H]

incaz schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 17:28:
@Harm_H: dat is nogal een n=1-voorbeeld. En niet zomaar een n=1-voorbeeld, maar 1 dat op tv is gekomen vanwege de leuke rel. De bijstandsuitkering van een 19-jarige is € 230,47
Hoezo zou hij er op achteruit gaan met werk? (En waarom geloven we dergelijke 19-jarigen meteen op hun woord? Is het een type om een goed overzicht te maken van de werkelijke financiele situatie en zich daardoor te laten leiden? Mijn indruk is nee namelijk.)

N=1 fair enough. Neemt niet weg dat de ideeën goed zijn. Zoals het basisinkomen en milieubelasting (waaronder luchtvervuiling).

Als iemand nu in een sociale huurwoning zit met z'n bijstand, kortingen en toeslagen dan is het nut om te werken gewoon heel erg klein. Versimpel het, en geef nut om te werken. Zodat de werkende 'lage inkomens' er op vooruit gaan boven de niet werkende. Idem voor middeninkomen, de grens tussen een grote sociale huurwoning en mini koopwoning is gewoon te groot.

Al die toeslagen, hra en aow hebben geen enkele zin in verhouding tot een basisinkomen. Verschillende inkomensgroepen bevoordelen t.o.v. allemaal eerlijk absoluut. Als mensen iets willen dan gaan ze er ook voor betalen. Wel zekerheid bieden, maar geen gigantisch overheidsapparaat.

Bronnen:
http://daskapital.nl/2015...over_de_huurmarkt_en.html
http://www.vastgoedkennis..._15_10_Middeninkomens.pdf

Ps. Grotere prioriteit heeft de milieubelasting/CO2/luchtvervuiling want dat kan je alleen vanuit de overheid afdwingen, niet vanuit de vrije markt.

[ Voor 16% gewijzigd door Harm_H op 10-01-2017 18:13 ]

[Valandin]

Ik haak pas net in op deze thread hoor. Maar hier klopt toch niets van.

In de tabel wordt er HT bijberekend tot en met een brutoloon van 31.000 echter "U krijgt geen huurtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 22.200." idem voor ZT "U krijgt geen zorgtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 27.857.

Stel ik zou 21.000 op jaarbasis verdienen dan nog krijg ik

huurtoeslag € 122 per maand
zorgtoeslag € 78 per maand
200 per maand. Samen dus 2400 op jaarbasis. Dat is toch de helft van waar in de tabel over gesproken wordt.

Ik denk dat "Het (on)bestaan van het middeninkomen" meer betekend "Het (on)bestaan van een bodeminkomen"

Ik zit zelf op 31.000, afgelopen 2 jaar ben ik van 21.000 naar 31.000 gegaan. Volgens de tabellen zou ik qua netto inkomen niets meer zijn gaan verdienen terwijl ik toch een hoop geld meer binnen zie komen dan eerst.

[Bazziek]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:26:
Ik haak pas net in op deze thread hoor. Maar hier klopt toch niets van.

In de tabel wordt er HT bijberekend tot en met een brutoloon van 31.000 echter "U krijgt geen huurtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 22.200." idem voor ZT "U krijgt geen zorgtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 27.857.

Stel ik zou 21.000 op jaarbasis verdienen dan nog krijg ik

huurtoeslag € 122 per maand
zorgtoeslag € 78 per maand
200 per maand. Samen dus 2400 op jaarbasis. Dat is toch de helft van waar in de tabel over gesproken wordt.

Ik denk dat "Het (on)bestaan van het middeninkomen" meer betekend "Het (on)bestaan van een bodeminkomen"

Ik zit zelf op 31.000, afgelopen 2 jaar ben ik van 21.000 naar 31.000 gegaan. Volgens de tabellen zou ik qua netto inkomen niets meer zijn gaan verdienen terwijl ik toch een hoop geld meer binnen zie komen dan eerst.

Is de situatie uit de tabel ook hetzelfde als jouw situatie?

[Valandin]

Bazziek schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:35:
[...]
Is de situatie uit de tabel ook hetzelfde als jouw situatie?

Eenverdiener zonder kind. Enige verschil is dat ik geen kind heb.
Het stukje KGB tel ik dus inderdaad niet mee, maar het lijkt me niet dat ik een zó hard omhoog ga in ZT/HT wanneer ik een kind heb.

[Bazziek]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:40:
[...]


Eenverdiener zonder kind. Enige verschil is dat ik geen kind heb.
Het stukje KGB tel ik dus inderdaad niet mee, maar het lijkt me niet dat ik een zó hard omhoog ga in ZT/HT wanneer ik een kind heb.

Volgens mij is er in de tabel ook sprake van een partner waar de AHK van wordt meegenomen. Wellicht dat daar het verschil zit. (Kan zijn dat ik het mis heb).

[Valandin]

Bazziek schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Volgens mij is er in de tabel ook sprake van een partner waar de AHK van wordt meegenomen. Wellicht dat daar het verschil zit. (Kan zijn dat ik het mis heb).

Ik denk het niet omdat in de situatieschets het gaat om een alleenverdiener. Vriendin heeft dus geen baan en dus ook niets om een AHK over te belasten.. (Net zoals in mijn situatie)

[NeFoRcE]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:26:
Ik haak pas net in op deze thread hoor. Maar hier klopt toch niets van.

In de tabel wordt er HT bijberekend tot en met een brutoloon van 31.000 echter "U krijgt geen huurtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 22.200." idem voor ZT "U krijgt geen zorgtoeslag, omdat uw inkomen hoger is dan € 27.857.

Stel ik zou 21.000 op jaarbasis verdienen dan nog krijg ik

huurtoeslag € 122 per maand
zorgtoeslag € 78 per maand
200 per maand. Samen dus 2400 op jaarbasis. Dat is toch de helft van waar in de tabel over gesproken wordt.

Ik denk dat "Het (on)bestaan van het middeninkomen" meer betekend "Het (on)bestaan van een bodeminkomen"

Ik zit zelf op 31.000, afgelopen 2 jaar ben ik van 21.000 naar 31.000 gegaan. Volgens de tabellen zou ik qua netto inkomen niets meer zijn gaan verdienen terwijl ik toch een hoop geld meer binnen zie komen dan eerst.

Je krijgt meer geld binnen ja, maar is je besteedbaar inkomen ook groter? dat vraag ik mij af namelijk (geen recht meer op toeslagen etc, dus dat gaat van je loon af, dat soort dingen)

[LennG]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:44:
[...]


Ik denk het niet omdat in de situatieschets het gaat om een alleenverdiener. Vriendin heeft dus geen baan en dus ook niets om een AHK over te belasten.. (Net zoals in mijn situatie)

Het gaat wel degelijk om een eenverdiener in de tabel, daarmee doelen ze op de situatie waarbij sprake is van een gezin en 1 kostverdiener.
In voornoemde situatie kwalificeert de partner als toeslagpartner. Als gevolg hiervan stijgt voor o.a. de huurtoeslag de maximale inkomensgrens (van 22K voor iemand die alleen woont naar +/- 30K voor twee bewoners die kwalificeren als toeslagpartner ).

[Valandin]

NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 10:54:
[...]


Je krijgt meer geld binnen ja, maar is je besteedbaar inkomen ook groter? dat vraag ik mij af namelijk (geen recht meer op toeslagen etc, dus dat gaat van je loon af, dat soort dingen)

2015:
Inkomen: €1680
Bruto jaarlijks inkomen: €21772
Netto maandelijks inkomen: €1521
Toeslagen: €200
Netto maandelijks inkomen: €1721
Netto vakantiegeld: €903
Netto jaarlijks inkomen: 2400+20652+903= €23955

2017
Inkomen: €2580
Bruto jaarlijks inkomen: €30960
Toeslagen: €0
Netto maandelijks inkomen: €2011
Netto vakantiegeld: €1387
Netto jaarlijks inkomen: 0+24132+1387= €25519

2020-2025 (Dromen)
Inkomen: €3500
Bruto jaarlijks inkomen: €42000
Toeslagen: €0
Netto maandelijks inkomen: €2484
Netto vakantiegeld: €1881
Netto jaarlijks inkomen: 0 + 29808 + 1881 = €31689

Ooit (Einddoel carriëre)
Inkomen: €4500
Bruto jaarlijks inkomen: €54000
Toeslagen: €0
Netto maandelijks inkomen: €2990
Netto vakantiegeld: €2419
Netto jaarlijks inkomen: 0 + 35880 + 2419= €38299

Voor mijn carriére nu is de vooruitgang dus nog minimaal. Dit komt omdat het huidige stelsel zo gebouwd is dat ieder werkend mens genoeg verdient om een redelijk leven op te kunnen bouwen. Toeslagen zijn redelijk bij ongeschoolden met minimumloon. Verschil van minimumloon t/m 2600-2800 euro is minimaal. Dit is voor de eerste jaren van je carriére enorm demotiverend, maar naar mate je meer gaat verdienen ga je toch merken dat je netto jaarlijks inkomen beter gaat meegroeien.

Ben ik er blij mee. Absoluut niet. Kans is aannemelijk dat mijn inkomen nooit veel hoger dan €3500 gaat worden (netwerk/systeembeheerder). Het is in mijn huidige situatie aantrekkelijker om maar gewoon 25-30 uur te gaan werken om toeslagen te krijgen. Werk ik op jaarbasis 384 uur minder en kost het me dat een verschil van 1400 euro op jaarbasis.

Punt is meer: het middeninkomen bestaat zeer zeker. Er bestaat geen bodeminkomen omdat die d.m.v. toeslagen getild worden naar een modaal inkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Valandin op 11-01-2017 11:40 ]

[t_captain]

Of andersom: een modaal inkomen wordt door de opbouw van het belasting- en toeslagenstelsel afgeroomd tot minimumniveau.

Van de 11k die je meer bent gaan verdienen, steek je slechts 1600 in je zak. Schokkend.

[NeFoRcE]

Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.

[Valandin]

t_captain schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:52:
Of andersom: een modaal inkomen wordt door de opbouw van het belasting- en toeslagenstelsel afgeroomd tot minimumniveau.

Van de 11k die je meer bent gaan verdienen, steek je slechts 1600 in je zak. Schokkend.

Punt is natuurlijk wel dat dit alleen opgaat als je alleenverdiener bent. Werkt je vriendin/vrouw wel dan heb je ook geen recht om de toeslagen op te strijken.

Maar je hebt zeker gelijk. Dit is ook waarom je bij een inkomen van >40k niet echt een hoge hypotheek kan krijgen.

Maar ik denk long term. Mijn vriendin werkt nog niet maar stel je bent een stel dat werkt:

Stel met minimum inkomen:
Inkomen: €1680
Bruto jaarlijks inkomen: €21772
Netto maandelijks inkomen: €1521
Toeslagen: €0
Netto maandelijks inkomen: €1721
Netto vakantiegeld: €903
Netto jaarlijks inkomen: 20652+903 x 2= €43110

Stel met modaal inkomen
inkomen: €2580
Bruto jaarlijks inkomen: €30960
Toeslagen: €0
Netto maandelijks inkomen: €2011
Netto vakantiegeld: €1387
Netto jaarlijks inkomen: 0+24132+1387 x 2 = €51038

[dr.lowtune]

NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:53:
Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.

Daarom moet je dus ook zorgen dat je werk hebt wat je leuk vind om te doen, want voor het geld hoef je niet te gaan werken

[Valandin]

dr.lowtune schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 12:29:
[...]


Daarom moet je dus ook zorgen dat je werk hebt wat je leuk vind om te doen, want voor het geld hoef je niet te gaan werken

Sja. Ik vind mijn werk fantastisch. Zou écht geen ander werk willen doen.
Feit is wel weer zo dat naarmate je meer verdient (omhoog gaat in functie van junior naar medior/senior) je meer verantwoordelijkheden krijgt, meer taken en boven alles véél meer werkdruk en stress.

Ik vind de extra verantwoordelijkheden fijn. Geeft een gevoel van voldoening wanneer je je taken goed uitvoert en merkt dat het hele bedrijf profiteert van de handelingen binnen het team. Dan is het natuurlijk erg demotiverend dat je er op de rekening uiteindelijk niet héél veel van terugziet. Al helemaal aangezien het bedrijf natuurlijk wel al die duizenden extra aan je aan het betalen is. Voor hen wordt je dienst toch een aanzienlijk stuk duurder.

Maargoed, nogmaals. De schetsen zijn o.b.v. een alleenverdiener. Werk je met zijn tweeën is het verschil van minimumloon tot modaal inkomen wat groter, zodra de partner ook aan het werk gaat worden de persoonlijke vaste lasten een stuk minder (Huur/Hyptoheek/GWL/Internet/Gem. Bel./Watersch naar vermogen delen) en dan is het al een stuk makkelijker uit te houden.

Het is lastig om een mening te hebben over het stelsel. Is het eerlijk? Niet echt. Maar dit stelsel zorgt er wel voor dat het bijna niet mogelijk is om armoede te hebben binnen het land. Iets met een beetje voor je medemens over hebben...

[RemcoDelft]

In het kader van het plaatje in de OP bedacht ik me iets anders waar ik graag een plaatje van zou willen zien. Het hele belastingstelsel is helaas veel te onoverzichtelijk om zelf het exacte voorbeeld met het grootste nettoverschil te berekenen, dus ik houd het bij een omschrijving.

Neem Familie A en Familie B. Beide echtparen hebben twee schoolgaande kinderen en wonen in een sociale huurwoning.

Uitgangspunten:
Man A werkt 40 uur per week, Vrouw A werkt niet.
Man B werkt 20 uur per week, Vrouw B werkt 20 uur per week, in de ochtend.
Netto verdienen Familie A en Familie B precies evenveel.
Klinkt eerlijk, toch?

Of toch niet?
Ondanks dat ze netto precies evenveel verdienen, betaalt Familie A duizenden euro's meer belasting dan Familie B! En alsof dat nog niet genoeg is, krijgt Familie B duizenden euro's aan toeslagen, terwijl Familie A niets krijgt.

Ondanks dat Familie A duizenden euro's meer belasting betaalt, heeft Familie B duizenden euro's meer te besteden! Nivelleren is een feestje, nietwaar?

Subsidie maakt meer kapot dan je lief is

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 11-01-2017 14:10 ]

[Valandin]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:06:
In het kader van het plaatje in de OP bedacht ik me iets anders waar ik graag een plaatje van zou willen zien. Het hele belastingstelsel is helaas veel te onoverzichtelijk om zelf het exacte voorbeeld met het grootste nettoverschil te berekenen, dus ik houd het bij een omschrijving.

Neem Familie A en Familie B. Beide echtparen hebben twee schoolgaande kinderen en wonen in een sociale huurwoning.

Uitgangspunten:
Man A werkt 40 uur per week, Vrouw A werkt niet.
Man B werkt 20 uur per week, Vrouw B werkt 20 uur per week, in de ochtend.
Netto verdienen Familie A en Familie B precies evenveel.
Klinkt eerlijk, toch?

Of toch niet?
Ondanks dat ze netto precies evenveel verdienen, betaalt Familie A duizenden euro's meer belasting dan Familie B! En alsof dat nog niet genoeg is, krijgt Familie B duizenden euro's aan toeslagen, terwijl Familie A niets krijgt.

Ondanks dat Familie A duizenden euro's meer belasting betaalt, heeft Familie B duizenden euro's meer te besteden! Nivelleren is een feestje, nietwaar?

Subsidie maakt meer kapot dan je lief is

Ik ga in de berekening uit dat de man op basis een 40 urige week 2500 euro verdient. De vrouw verdient evenveel. Dus 1250 o.b.v. een 20 urige werkweek.

(Dus 2 partners + 2 kinderen)
Man werkt wel, vrouw werkt niet.
Bruto inkomen: €2500
Bruto jaarinkomen: €30.000
Netto maandinkomen: €1968
Netto vakantiegeld: €1344
Toeslagen: €1200 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 1584 + 1344 + 23616 = €26544

Man werkt wel, vrouw werkt wel
Bruto inkomen: €1250
Bruto jaarinkomen: €15.000
Netto maandinkomen: 1129 * 2 = €2258
Netto vakantiegeld: 672 * 2 = €1344
Toeslagen (PP dus 16200 toetsinginkomen): €1688 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 2072 + 1344 + 27096 = €30512

Netto per jaar verschil van €3968 dus maandelijks €330,-

[pagani]

Dat heet het stimuleren van werk voor iedereen. De overheid ontmoedigt al jaren mensen om totaal niet te werken (als partner wel werkt), wat gezien de vele voordelen van het hebben van werk (sociaal, cultureel, toekomst, bij eindigen relatie) nieteens een heel gek idee is.

[t_captain]

In NL is de totale belastingdruk vrij gemiddeld, maar wel met een paar aantekeningen:

- vermogen wordt relatief licht belast; arbeid relatief zwaar
- tweeverdieners worden veel lichter belast dan alleenverdieners
- door het afbouwen van belastingvrije verstrekkingen etc worden werknemers relatief zwaar belast

Opmerkelijk is ook dat de grenzen van de belastingschijven niet afhankelijk zijn van je gezinssamenstelling. De bedoeling van progressieve belasting is om rijken zwaarder aan te slaan dan armen. Maar een bruto-inkomen van 60k voor een alleenstaande is andere koek dan een brutoloon van 60k met een afhankelijke partner en drie kinderen.

Met andere woorden: als kostwinnaar in loondienst ben je de sjaak.

[NiGeLaToR]

NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:53:
Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.

Op de lange termijn wel. Want als je dan eenmaal in salaris gaat groeien wordt je huur, zorg, pak melk, brood, etc niet duurder. Als je dan eenmaal door die grens heen bent is elke euro die je meer verdient - hoe zwaar ook belast - wel vrij besteedbaar.

Dat merken mijn vrouw en ik heel erg, dat we weliswaar idioot veel belasting betalen, maar dat we van het geld dat er dan onder aan de streep over blijft wel kunnen doen wat we willen. En dat is denk ik waar het middeninkomen op stuk is gegaan - de levensstandaard is zo hoog, dat ook mensen met een heel laag of geen inkomen bijgetrokken moeten worden tot die levensstandaard die er ook is voor de middeninkomens.

En dan is het inderdaad 'zuur' als je je uit de naad werkt dat er altijd een voorbeeld te vinden is van iemand die min of meer hetzelfde te besteden heeft, maar dan zonder werkstress. Realiseer je dan dat die daar de rest van zijn of haar leven genoegen mee moet nemen en de toekomst van zo iemand in handen is van de volgende regering en niet in eigen handen.

Ik herhaal het nog maar eens: die zelfbeschikking is veel waard en zou onderdeel moeten zijn van hoe het systeem werkt. Mensen motiveren zelf keuzes te willen maken, omdat dit voldoening, betekenis en inspiratie geeft. Niet die lui bij dubbeltje op z'n kant, regelmatig bij Frank Visser of in reality series. Snap überhaupt niet waarom er zoveel tv-tijd wordt gespendeerd aan slechte voorbeelden, maar dat terzijde.

[dr.lowtune]

pagani schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:31:
Dat heet het stimuleren van werk voor iedereen. De overheid ontmoedigt al jaren mensen om totaal niet te werken (als partner wel werkt), wat gezien de vele voordelen van het hebben van werk (sociaal, cultureel, toekomst, bij eindigen relatie) nieteens een heel gek idee is.

Dan moet er dus wel passend werk zijn voor iedereen, want bij niet passend werk vallen de voordelen die jij noemt gewoon weg!

Het is best raar natuurlijk dat heel policor nederland de bek vol heeft over gelijke behandeling als het over afkomst gaat, maar dat je wel dit soort ongelijke behandeling stimuleert op basis van of beide personen werken of niet.

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:36:
[...]


Op de lange termijn wel. Want als je dan eenmaal in salaris gaat groeien wordt je huur, zorg, pak melk, brood, etc niet duurder. Als je dan eenmaal door die grens heen bent is elke euro die je meer verdient - hoe zwaar ook belast - wel vrij besteedbaar.

Dat wmerken mijn vrouw en ik heel erg, dat we weliswaar idioot veel belasting betalen, maar dat we van het geld dat er dan onder aan de streep over blijft wel kunnen doen wat we willen. En dat is denk ik waar het middeninkomen op stuk is gegaan - de levensstandaard is zo hoog, dat ook mensen met een heel laag of geen inkomen bijgetrokken moeten worden tot die levensstandaard die er ook is voor de middeninkomens.

Zo is het precies.
Ik zal maar even heel open zijn om even wat ideeën te geven.

Huidige situatie 2017

Netto inkomen: €2011
Huur €690
Voorschot stookkosten: €80
Servicekosten €40
Gem. bel: €50
Internet+TV: €65
Electra: €80
Boodschappen: €280
Zorg verz.: €120
Weg bel: €33
Auto verz: €60
Benzine: €130
Abbon. Sportschool: 20
Abbon. Telefoon: 30
Lidm. Postcode loterij: 14
Sparen: 100
Kleding/Verzorging: 100
Vrij besteedbaar: €119 (Dat gaat dus op aan eten bestellen / uit eten / bioscoop)

Dat is dus wel een heel treurig beeld. Mijn vriendin studeert, heeft een zware studie en daar naast kan ze het gewoon echt niet handelen om nog te werken. Alleen met studie+stage heeft ze ernstige vermoeidheidsklachten etc. etc. er valt natuurlijk wat van te zeggen maar elk persoon is verschillend. Afspraak is dat de extra stufi t.o.v. thuiswonende stufi naar mij toe gaat als haar deel van het 'naar vermogen bijdragen' Dit is dus 200 euro. 100 hiervan zet ik aan de kant voor onderhoud auto en 100 gaat naar vrij besteedbaar inkomen, is dus effectief 219.

Ik leef in een redelijk klein appartement en dit is nog een van de goedkopere in de hele omgeving. Ik verdien redelijk modaal en netjes voor mijn leeftijd (24) maar toch voelt het inderdaad alsof ik behoor tot de diepste bodem qua inkomen.

Stel mijn vriendin is klaar met haar studie en gaat werken en we kiezen voor een 50/50 split van vaste lasten dan verandert mijn situatie in een klap naar het volgende:

Netto inkomen: €2011
Huur €345
Voorschot stookkosten: €40
Servicekosten €20
Gem. bel: €25
Internet+TV: €32,50
Electra: €40
Boodschappen: €140
Zorg verz.: €120
Weg bel: €33
Auto verz: €60
Benzine: €130
Abbon. Sportschool: 20
Abbon. Telefoon: 30
Lidm. Postcode loterij: 14
Sparen: 100
Kleding/Verzorging: 100
Onderhoud auto: 100
Vrij besteedbaar: €661 (Natuurlijk zou ik dan véél meer sparen, maar even voor de duidelijkheid)

Vanaf bovenstaande punt zal het vrij besteedbare inkomen veel sterker meegroeien naar mate het inkomen van een van de 2 gaat groeien. Ook haar vrij besteedbare inkomen zal véél hoger liggen dan nu wat dus ook makkelijker is voor aanschaffen in/om het huis.

Het vereiste om tot de middenklassen te behoren is dus eigenlijk; Zoek een partner en ga beiden werken.

[Hann1BaL]

dr.lowtune schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:36:
[...]


Dan moet er dus wel passend werk zijn voor iedereen, want bij niet passend werk vallen de voordelen die jij noemt gewoon weg!

Het is best raar natuurlijk dat heel policor nederland de bek vol heeft over gelijke behandeling als het over afkomst gaat, maar dat je wel dit soort ongelijke behandeling stimuleert op basis van of beide personen werken of niet.

Ik begrijp je niet. Welk voordeel valt weg? Als er geen passend werk is, maar wel werk is dat nog steeds een voordeel voor de toekomst ontbreken van relatie etc.. cultureel is een discutabel punt, want je zult eerst moet definieren wat dat precies inhoudt.

Er geen sprake van ongelijke behandeling. De regels, hoewel misschien scheef, zijn voor iedereen van toepassing. Je kunt opzoeken wat het effect voor je gaat zijn als je allebei of alleen gaat werken. Ongelijke behandeling is als ik wel voordeel heb van alleen werken en mijn partner niet, maar dat jij datzelfde voordeel niet hebt als jij werkt en je partner niet.

Nogmaals, mag je het oneens zijn met de regels, maar dat maakt het nog geen ongelijke behandeling. Anders wordt het een nogal glijdende schaal: Verschillende CAOs: is dit ongelijke behandeling? Zo kunnen we heel ver gaan.

[YakuzA]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:30:
[...]


Ik ga in de berekening uit dat de man op basis een 40 urige week 2500 euro verdient. De vrouw verdient evenveel. Dus 1250 o.b.v. een 20 urige werkweek.

(Dus 2 partners + 2 kinderen)
Man werkt wel, vrouw werkt niet.
Bruto inkomen: €2500
Bruto jaarinkomen: €30.000
Netto maandinkomen: €1968
Netto vakantiegeld: €1344
Toeslagen: €1200 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 1584 + 1344 + 23616 = €26544

Man werkt wel, vrouw werkt wel
Bruto inkomen: €1250
Bruto jaarinkomen: €15.000
Netto maandinkomen: 1129 * 2 = €2258
Netto vakantiegeld: 672 * 2 = €1344
Toeslagen (PP dus 16200 toetsinginkomen): €1688 KGB + €384 ZT
Totaal netto per jaar: 2072 + 1344 + 27096 = €30512

Netto per jaar verschil van €3968 dus maandelijks €330,-

Voor het gemak laat je maar weg dat het gezin met 2 verdieners wel kinderopvang moet gaan betalen voor 1 of 2 dagen?

[RemcoDelft]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 13:30:
Ik ga in de berekening uit dat de man op basis een 40 urige week 2500 euro verdient. De vrouw verdient evenveel. Dus 1250 o.b.v. een 20 urige werkweek.

Ik ging uit van gelijk netto gezinsinkomen, bruto verdient de alleenverdiener dus meer dan het andere gezin, netto houdt hij minder over door het wegvallen van toeslagen.

YakuzA schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:11:
Voor het gemak laat je maar weg dat het gezin met 2 verdieners wel kinderopvang moet gaan betalen voor 1 of 2 dagen?

Ook die vraag had ik voorzien: Vrouw B werkt alleen ochtenden, de kinderen gaan naar school. En zelfs als het jonge kinderen zouden zijn, kunnen ze zonder opvang als Man B alleen de middagen werkt.

De kern van het probleem: toeslagen worden gebaseerd op het bruto gezinsinkomen, belastingen worden gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen. Een enorm scheve situatie.

[Valandin]

YakuzA schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:11:
[...]

Voor het gemak laat je maar weg dat het gezin met 2 verdieners wel kinderopvang moet gaan betalen voor 1 of 2 dagen?

Had meer in gedachten de werkdagen gedeeld worden. Persoon A is op de ene dag vrij persoon B weer op de andere dag. Daardoor zou er geen opvang hoeven te zijn. Stel je kiest er wel voor kun je daar ook weer aanvullend toeslag voor krijgen maar dat laat ik inderdaad maar voor het gemak weg.

RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:13:
[...]

Ik ging uit van gelijk netto gezinsinkomen, bruto verdient de alleenverdiener dus meer dan het andere gezin, netto houdt hij minder over door het wegvallen van toeslagen.

Dat klopt. Zo kan je mijn stukje ook interpreteren. De alleenstaande moet op jaarbasis €4000,- meer verdienen om even veel (netto) te verdienen als het andere zin.

[ Voor 30% gewijzigd door Valandin op 11-01-2017 14:18 ]

[Wokschotel]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:13:
[...]
Ook die vraag had ik voorzien: Vrouw B werkt alleen ochtenden, de kinderen gaan naar school. En zelfs als het jonge kinderen zouden zijn, kunnen ze zonder opvang als Man B alleen de middagen werkt.

En hoe realistisch is dat?

[Valandin]

Wokschotel schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:41:
[...]
En hoe realistisch is dat?

Hoezo niet? Zijn genoeg banen in verschillende sectoren waar je korte werkshifts kan hebben.
Ik werk in de IT en mijn vriendin gaat in de jeugdzorg werken. In beide sectoren zou je met werktijden kunnen spelen.

(Stel)
Vriendin: 08:00 - 12:00 ochtend dienst bij een jeugdinrichting
Ik: 12:00 - 17:00 Systeem/Netwerkbeheer en voor prio 1's altijd inschakelbaar.

Ik zet de kinderen bij school af. M'n vriendin pikt de kinderen weer op. Kinderen hebben geen moment dat geen ouder 'paraat' staat. Nou heb ik zelf (nog) geen kinderwens dus zal het voor mij niet gaan spelen, maar als voorbeeld.

[NiGeLaToR]

Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:09:
[...]


Zo is het precies.
Ik zal maar even heel open zijn om even wat ideeën te geven.
<knip>

Vrij besteedbaar: €119 (Dat gaat dus op aan eten bestellen / uit eten / bioscoop)

Dat is dus wel een heel treurig beeld.
<knip>

Het vereiste om tot de middenklassen te behoren is dus eigenlijk; Zoek een partner en ga beiden werken.

Om te beginnen - super dat je het deelt. Het is voor menigeen denk ik goed om in andermans portemonnee te kunnen kijken. Je hebt een goed beeld bij je uitgaven en inkomsten en maakt keuzes, dat is top. Dat het nu schraal is, is tijdelijk, dat vooruitzicht houdt je op de been. Misschien heb je om je heen mensen die je soms wat helpen of ondersteunen. Ook kun je de gemeentelijke potjes langs - veel belastingen vallen weg als je een lager inkomen hebt, als zul je wellicht net zien dat je toch al weer te veel verdient.

Maar, zodra je vriendin klaar is dan wordt je situatie vanaf de eerste loonstrook totaal anders. Ik vind jullie situatie erg herkenbaar met de onze maar dan 12 jaar terug. Inmiddels hebben we een inkomen en bestedingspatroon wat vergeleken met toen nergens op slaat. Alleen onze kale hypotheeklasten waren in 2011 al 2800,- bruto. En ondertussen door sparen/aflossen sinds 2 maanden 2000,- en na dit jaar 1740,-.

Wat we wel blijven doen - is wat jullie nu ook moeten doen en dat is bij elke euro die je uitgeeft nadenken, is dit wel nodig, is dit het wel waard. Natuurlijk minder als bij jullie omdat er meer ruimte is, maar toch, je kunt het maar 1 keer uitgeven.

Voor wat betreft je laatste opmerking is dat wel een beetje waar: als wij niet beiden een flink inkomen hadden omdat we beiden inmiddels WO+ zijn geschoold én werkzaam in sectoren waar werk en geld nog steeds in overvloed is dan had het er heel anders uitgezien. Mijn broer werkt als verpleegkundige en zijn vriendin ook in de zorg en die verdienen samen precies genoeg om nu die begin 30 is zijn eerste huis, een nette eengezinswoning, te kopen - en daar ben ik en is hij retetrots op. Inmiddels kan hij een HBO opleiding doen, dus dat geeft wellicht wat perspectief, maar het is hard werken voor relatief weinig geld.

RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:13:


De kern van het probleem: toeslagen worden gebaseerd op het bruto gezinsinkomen, belastingen worden gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen. Een enorm scheve situatie.

Ach ja, als je uiteindelijk 'het geluk' mag hebben nergens meer recht op te hebben en je tienduizenden euro's belasting per persoon betaalt + alles zelf mag bekostigen en dan werkloos wordt en ontdekt dat je dan max 2600,- bruto krijgt als WW dan ontdek je hoe eenzijdig het soms ook kan zijn. Als je veel verdient mag je wel alles zelf betalen en overal aan bijdragen, maar je maakt uiteindelijk maar aanspraak op een heel klein vangnetje wat net boven de grond hangt

Dit is voor veel mensen die ik naar het buitenland heb zien vertrekken een belangrijke reden geweest om belastingvluchteling te worden - je neemt alle risico hier, betaalt zo veel aan het systeem dat je maar lastig kunt opbouwen en als het mis gaat hangt het vangnet erg laag. Dan kun je net zo goed geen vangnet hebben en hopen dat je dit zelf snel genoeg hebt opgebouwd mocht het een keer mis lopen. De American dream zeg maar (waarbij Trump dat laatste vangnetje van de ACA weer even moet weghalen)

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-01-2017 16:12 ]

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:05:
[...]


Om te beginnen - super dat je het deelt. Het is voor menigeen denk ik goed om in andermans portemonnee te kunnen kijken. Je hebt een goed beeld bij je uitgaven en inkomsten en maakt keuzes, dat is top. Dat het nu schraal is, is tijdelijk, dat vooruitzicht houdt je op de been. Misschien heb je om je heen mensen die je soms wat helpen of ondersteunen. Ook kun je de gemeentelijke potjes langs - veel belastingen vallen weg als je een lager inkomen hebt, als zul je wellicht net zien dat je toch al weer te veel verdient.

Maar, zodra je vriendin klaar is dan wordt je situatie vanaf de eerste loonstrook totaal anders. Ik vind jullie situatie erg herkenbaar met de onze maar dan 12 jaar terug. Inmiddels hebben we een inkomen en bestedingspatroon wat vergeleken met toen nergens op slaat. Alleen onze kale hypotheeklasten waren in 2011 al 2800,- bruto. En ondertussen door sparen/aflossen sinds 2 maanden 2000,- en na dit jaar 1740,-.

Wat we wel blijven doen - is wat jullie nu ook moeten doen en dat is bij elke euro die je uitgeeft nadenken, is dit wel nodig, is dit het wel waard. Natuurlijk minder als bij jullie omdat er meer ruimte is, maar toch, je kunt het maar 1 keer uitgeven.

Voor wat betreft je laatste opmerking is dat wel een beetje waar: als wij niet beiden een flink inkomen hadden omdat we beiden inmiddels WO+ zijn geschoold én werkzaam in sectoren waar werk en geld nog steeds in overvloed is dan had het er heel anders uitgezien. Mijn broer werkt als verpleegkundige en zijn vriendin ook in de zorg en die verdienen samen precies genoeg om nu die begin 30 is zijn eerste huis, een nette eengezinswoning, te kopen - en daar ben ik en is hij retetrots op. Inmiddels kan hij een HBO opleiding doen, dus dat geeft wellicht wat perspectief, maar het is hard werken voor relatief weinig geld.

Dat is inderdaad het streven! Tuurlijk zijn er in mijn situatie zat bezuinigingen die ik zou kunnen doen;
-Ik zou boodschappen lopend kunnen gaan doen
-Postcodeloterij opzeggen
-Tragere internetverbinding nemen
-Minder douchen. (Electrische boiler die 3kw/h slurpt bij opladen vandaar hoge electriciteitskosten)
-Goedkoper boodschappen doen
-Sportschool opzeggen
-Verhuizen naar een afgelegen dorp i.p.v. dicht bij de stad
Toch moet je ergens de afweging geld/QoL maken.

Scholing, tja, gelukkig ben ik in de IT werkzaam. Toen ik mijn MBO studie had afgerond was ik niet in staat om een HBO opleiding te volgen. Studiefinancieringsstelsel was veranderd waardoor ik in een vervelende situatie kwam en ouders hadden ook niet genoeg geld (ontslag gehad) om een dure studie te betalen. Zou dus een érg grote lening gaan worden om schoolgeld+reiskosten te betalen.

Toen de keus gemaakt om maar aan de bak gegaan bij een detacheerder. Ervaring opgedaan en een Prince2/ITIL v3 certificering gehaald en na een tijdje aan de slag gegaan als IT Engineer (Jr. Systeem/Netwerkbeheer)

Inmiddels hard aan het werk om er ook MCSA/MCSE certificaten bij te halen. In IT is HBO/WO niet altijd een core vereiste om goed te verdienen. Jaren werkervaring + Relevante certificeringen + Goede social skills = uiteindelijk een erg goed salaris. Alles kan!

Ik ben ook wel bang dat ik mijn eerste huis pas richting de 30 kan kopen.

[NiGeLaToR]

Als je ergens goed in bent dan moet je het nooit voor niets doen hé?

Maare dit ziet er prima uit voor jullie - maar inderdaad, het vergt wel hard werken en je ontwikkelen. Zit wel snor Wat typerend is, is dat je/jullie eraan werken - ervoor gaan en niet bij de pakken neerzitten. En dat zal in je zitten en/of je zo meegegeven zijn, maar het systeem weerhoudt je er niet van in ieder geval.

Stel je voor dat het niet in je systeem zit, het is je niet meegegeven en het systeem zegt 'relax, doe nog even een paar toeslagen en dan ben je er ook'.. tjah.. wat dan? Daarom blijft mijn pleidooi: stop met dat debiele rondpompsysteem waarin je financieel eerder gestraft dan beloond wordt om je in te zetten.

[Valandin]

NiGeLaToR schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:05:

Ach ja, als je uiteindelijk 'het geluk' mag hebben nergens meer recht op te hebben en je tienduizenden euro's belasting per persoon betaalt + alles zelf mag bekostigen en dan werkloos wordt en ontdekt dat je dan max 2600,- bruto krijgt als WW dan ontdek je hoe eenzijdig het soms ook kan zijn. Als je veel verdient mag je wel alles zelf betalen en overal aan bijdragen, maar je maakt uiteindelijk maar aanspraak op een heel klein vangnetje wat net boven de grond hangt

Dit is inderdaad een erg grote zorg van mij. Mijn functie gaat na een overname vervallen waardoor ik komende maanden op zoek moet gaan naar een nieuwe baan. Stel dit lukt mij niet en ik kom (voor korte tijd?) werkeloos te staan dan het volgende:

1794 bruto per maand gedurende 2 maanden
1674 bruto per maand gedurende 1 maand

Als ik nu als 'starter' op de arbeidsmarkt één keer gewoon pech heb dan ben ik in een klap financieel failliet. Kan ik de huur niet meer betalen. Kan ik de auto niet meer betalen. Zelfs met de WW uitkering die ik ga krijgen op het moment dat ik geen baan heb. Door de financiele omstandigheden kan ik immers niet genoeg spaargeld opbouwen om zo'n klap op te vangen. Waar is mijn vangnet dan?

Ik kan dan ook geen aanspraak maken op huurtoeslag en zorgtoeslag. Dit omdat de toeslagen op jaarbasis berekend worden. Ga ik een korte tijd niets/minder verdienen dan kan ik niet ineens de toeslag gaan aanvragen. Ga ik namelijk wel weer werk vinden komen mijn verdiensten over het jaar weer hoger te liggen waarna ik alle gekregen toeslagen weer kan terugbetalen aan de staat.

[ Voor 16% gewijzigd door Valandin op 11-01-2017 16:40 ]

[servies]

Wokschotel schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:41:
[...]
En hoe realistisch is dat?

Hoe realistisch is het dan om maar te verwachten dat iedereen werk kan vinden?
Ik zal je het antwoord geven: nog veel minder...

[Switchie]

servies schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 16:37:
[...]

Hoe realistisch is het dan om maar te verwachten dat iedereen werk kan vinden?
Ik zal je het antwoord geven: nog veel minder...

En gelukkig heeft Nederland hiervoor een opvangnet in de vorm van uitkeringen en allerhande subsidies. Daarnaast zelfs een stukje verzekering in de vorm van de WW.
Ironisch genoeg is de achterliggende gedachte van dit topic dus ook dat bepaalde "voordelen" voor de minima komen te vervallen vanaf X inkomen waardoor een fulltime baan voor sommige relatief weinig oplevert of zelfs negatief kan uitpakken.

[servies]

Switchie schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 01:21:
[...]

En gelukkig heeft Nederland hiervoor een opvangnet in de vorm van uitkeringen en allerhande subsidies. Daarnaast zelfs een stukje verzekering in de vorm van de WW.
Ironisch genoeg is de achterliggende gedachte van dit topic dus ook dat bepaalde "voordelen" voor de minima komen te vervallen vanaf X inkomen waardoor een fulltime baan voor sommige relatief weinig oplevert of zelfs negatief kan uitpakken.

En dat snap ik ook wel... mijn reactie moet je lezen in samenhang met de 'subthread' waarop ik reageerde waarin de absurditeit naar voren komt dat 2 x 20000 bruto niet hetzelfde is als 1 x 40000 en 1 x 0...

[Tommie12]

Maar als je met 2 werkt zit je tegen je 30ste toch echt snel over de 50k, en tegen je 40ste en met wat promotie en een goede baas lukt 75k bij veel mensen ook wel.
Ik ken het gemiddeld inkomen in nederland niet, maar in belgie is dit 3300€ bruto per werkende. Dat is snel 40k per persoon.
Kinderopvang blijf je ook niet heel je leven betalen.

[Richard]

Tommie12 schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 22:04:
Maar als je met 2 werkt zit je tegen je 30ste toch echt snel over de 50k, en tegen je 40ste en met wat promotie en een goede baas lukt 75k bij veel mensen ook wel.
Ik ken het gemiddeld inkomen in nederland niet, maar in belgie is dit 3300€ bruto per werkende. Dat is snel 40k per persoon.
Kinderopvang blijf je ook niet heel je leven betalen.

Maar in nederland spreken we in de volksmond over "modaal inkomen" en modaal ≠ gemiddeld.

[Tommie12]

Dat zou zelfs iets hoger moeten liggen dan in België.

[T-MOB]

In Nederland ziet het er ongeveer zo uit: (cijfers 2014)

Samenstelling huishouden	Aantal personen	Gemiddeld bruto inkomen
Totaal particulier huishouden	2,2	€ 58.500
Totaal eenpersoonshuishouden	1	€ 31.600
Alleenstaande man	1	€ 35.500
Alleenstaande man, tot 65 jaar	1	€ 36.700
Alleenstaande man, 65 jaar of ouder	1	€ 30.300
Alleenstaande vrouw	1	€ 28.200
Alleenstaande vrouw, tot 65 jaar	1	€ 30.600
Alleenstaande vrouw, 65 jaar of ouder	1	€ 25.200
Totaal meerpersoonshuishouden	2,9	€ 74.100
Totaal paar	2,9	€ 77.700
Paar, zonder kinderen	2	€ 65.200
Paar, zonder kinderen, kostwinner < 65	2	€ 78.600
Paar, zonder kinderen, kostwinner >= 65	2	€ 47.200
Paar, alleen kinderen < 18	3,9	€ 87.300
Paar, minstens één kind >= 18	3,8	€ 98.900
Totaal eenoudergezin	2,5	€ 44.500
Eenoudergezin, alleen kinderen < 18	2,5	€ 36.300
Eenoudergezin, minstens één kind >= 18	2,5	€ 54.000
Overig meerpersoonshuishouden	3,9	€ 80.000

[RemcoDelft]

Het gemiddeld inkomen zegt helemaal niets. 10 mensen met 20k en 1 met 500k geeft een gemiddelde wat niets zegt over de realiteit. En het gemiddelde heeft ook niets te maken met de specifieke situatie in dit topic. Daarbij zijn er bij hetzelfde bruto gezinsinkomen nog enorme fluctuaties in nettoinkomen mogelijk.

[GoldenSample]

RemcoDelft schreef op zondag 15 januari 2017 @ 12:14:
Het gemiddeld inkomen zegt helemaal niets. 10 mensen met 20k en 1 met 500k geeft een gemiddelde wat niets zegt over de realiteit. En het gemiddelde heeft ook niets te maken met de specifieke situatie in dit topic. Daarbij zijn er bij hetzelfde bruto gezinsinkomen nog enorme fluctuaties in nettoinkomen mogelijk.

Dat... Manmanmanman wat erg dat statistiek (sowieso al erg geschikt om een schijnwerkelijkheid te tonen) zo slecht begrepen wordt.

Ter illustratie:
Acht rijksten bezitten evenveel als armste helft wereldbevolking - http://nos.nl/l/2153210

Op 2 na allemaal Amerikanen. 6!!! mensen trekken het gemiddelde bezit in de USA (320miljoen mensen!) al 1000 Dollar omhoog.
Ook de gemiddelde net worth in de VS laat dat al zien. Tussen gemiddelde en mediaan zit daar een gigantisch gat, de mediaan is een stuk lager dan de meeste ontwikkelde landen terwijl het gemiddelde vaak hoger is.

En maar blijven schoppen maar de onderkant natuurlijk. Het heeft absoluut niets te maken met de bovenkant.

[ Voor 10% gewijzigd door GoldenSample op 16-01-2017 02:14 ]

[Anoniem: 792093]

7 koekjes bij de rijken 2 koekjes bij de hoog/midden inkomen 1 koekje bij de lage inkomens kom die kunnen we nog wel even doormidden breken en de kruimels bij de midden inkomens doen en de rest bij de hoog/rijken.



Of 9 koekjes bij de rijken 1 koekje bij de rest en pas op he komen wat vluchtingen aan die je koekje gaan afpakken!

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 792093 op 16-01-2017 07:43 ]

[Carnoustie]

Totdat je je even realiseert dat die lijstjes over de hele, hele rijken eigenlijk helemaal niet zoveel zegt. Dat "bezit" van die extreme top is voor het grootste deel virtueel: als wij morgen allemaal ons facebook account weggooien heeft die zuckerberg niets meer, en kunnen wel allemaal dus mooi roepen dat in 2017 toch maar mooi het gat tussen de rijken en armen flink kleiner is geworden. Dat hier iets natuurlijk niet helemaal klopt lijkt mij duidelijk. Dit soort redenaties doet mij ook altijd denken aan van die oproepen voor "toptarieven" en "dagobert duck" -taxen op vermogens: neem nu eens die dochter van Heineken. We doen dan eens een extra "belasting" van 10% van je vermogen. Waar moet zij dat miljard (of meer, ik heb de laatste quote500 hier niet liggen) vandaan halen? Aandelen verkopen? Lijkt mij niet best voor de beurskoers, dus moet ze nog meer aandelen verkopen, enzovoort, enzovoort. Volgend jaar dus 3000 man eruit en nieuwe (chinese?) eigenaren. Kan de politiek volgend jaar weer mooi klagen dat al die mooie nederlandse bedrijven in buitenlandse (durf)inversteerders handen vallen.

[Stoney3K]

Je moet je ook goed realiseren dat er een verschil is tussen "geld" en "koopkracht". Al die miljoenen heb je weinig aan als het allemaal in vastgoed of beleggingen zit, want Bill Gates heeft echt geen 80 miljard cash op de bank.

En de prijzen variëren ook elk jaar, dus cijfertjes op zich zeggen niks. In Italië was ook iedereen miljonair voordat ze de euro daar invoerden.

[Tomm13]

Dat doet niets af aan het kernpunt van RemcoDelft, namelijk dat het gemiddelde dat T-MOB postte een vertekend beeld geeft omdat de inkomensverdeling zo asymmetrisch is.
http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=80594ned&LA=NL
Hier zie je ook een gat tussen gemiddelde en mediaan van 20 procent. Dus deze rij:

Paar, zonder kinderen, kostwinner < 65 2 € 78.600

Zou zo een mediaan kunnen hebben van 64000. Ik vermoed zelfs dat dit lager is want hoe hoger je in een inkomensverdeling komt, hoe verder de mediaan van het gemiddelde af komt te liggen.

Ik blijf erbij dat het eerste stuk van je carriere qua inkomen ontzettend ruk en demotiverend is. Het verschil tussen 1,8 en 2,8 k bruto is zo klein omdat je het recht op alle bij en toeslagen verliest en daarnaast geen recht meer hebt op goedkope woonruimte. Pas voorbij de 3k bruto wordt het wat schappelijker.

[Hann1BaL]

http://www.nu.nl/geldzake...-achter-loonstrookje.html

De hogere inkomens hebben er dus netto minder bij dan de lagere inkomens bij de start van dit jaar.

Inkomens tot 35.000 euro op jaarbasis hebben maandelijks iets meer te besteden: tussen de 4 en 27 euro. Dat komt neer op een stijging van tussen de 0,2 en 1,3 procent. Deze inkomensgroep wordt gecompenseerd door een verhoogde zorg- en huurtoeslag, een verhoogd kindgebonden budget en een hogere algemene heffingskorting.

[ph4ge]

Allemaal heel interessant, maar hoe zit het met de mensen die hun geld met vermogen verdienen? Arbeid is maar gerommel in de marge vergeleken bij wat vermogenden verdienen.

[Hann1BaL]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:48:
Allemaal heel interessant, maar hoe zit het met de mensen die hun geld met vermogen verdienen? Arbeid is maar gerommel in de marge vergeleken bij wat vermogenden verdienen.

Hoewel het een goede vraag is, gaat het niet alleen om hoeveelheden, maar ook om identificeerbaarheid. Wat is geld verdienen met vermogen? Wanneer heb je het verdiend? Dat klinkt als een eenvoudige vraag uiteraard, maar stel ik heb aandelen van 10.000 euro en nu zijn ze 15.000 euro waard.

Heb ik dan geld verdiend? Want ik kan het niet uitgeven, omdat het in aandelen zit. Wat gebeurt er als de aandelen kelderen, mag ik dat dan als negatieve inkomsten boeken en andere inkomsten wegstrepen voor de belasting?

En wat je zegt klopt misschien voor wat individuen, maar voor het hele land ligt dat misschien wat genuanceerder.

Veel vermogenden verdienen via vermogen, maar mag anders ook gesteld worden als bedrijfresultaat. Met andere woorden, de bedrijven betalen al belasting over de verdiensten, maar omdat er dan nog winst is en een toename van het bedrijf gaan we de eigenaren nog eens belasten?

We hebben uiteraard al vermogensbelasting.

[ Voor 4% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2017 10:59 ]

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:58:
[...]


Hoewel het een goede vraag is, gaat het niet alleen om hoeveelheden, maar ook om identificeerbaarheid. Wat is geld verdienen met vermogen? Wanneer heb je het verdiend? Dat klinkt als een eenvoudige vraag uiteraard, maar stel ik heb aandelen van 10.000 euro en nu zijn ze 15.000 euro waard.

Heb ik dan geld verdiend? Want ik kan het niet uitgeven, omdat het in aandelen zit.

Wat is een aandeel anders dan een IOU van een bedrijf naar jou? En wat is een geldbriefje: een IOU van de nationale bank naar jou... Je kunt het wel uitgeven, dan moet je het converteren naar die andere IOU...
Weet je wat, ik laat mezelf in goud uitbetalen, dan hoef ik geen belasting meer te betalen want ik heb geen geld gekregen en kan het niet direct uitgeven...

Wat gebeurt er als de aandelen kelderen, mag ik dat dan als negatieve inkomsten boeken en andere inkomsten wegstrepen voor de belasting?

Dat gebeurt dus al...

Veel vermogenden verdienen via vermogen, maar mag anders ook gesteld worden als bedrijfresultaat. Met andere woorden, de bedrijven betalen al belasting over de verdiensten, maar omdat er dan nog winst is en een toename van het bedrijf gaan we de eigenaren nog eens belasten?

Het bedrijf betaalt dus een miniem beetje belasting en als grootaandeelhouder kan ik gaan graaien en hoef ik dus geen belasting meer te betalen over alles wat ik aan mezelf uitkeer en wat niet meer ten goede van het bedrijf komt...

We hebben uiteraard al vermogensbelasting.

Wat een farce is vanwege alle financiële constructies die worden opgesteld door de allerrijksten... Ja... als je geen 'toegang' hebt tot die constructies dan telt het wel aardig aan die vermogensbelasting, maar zodra je die toegang hebt (lees voldoende vermogen)...

[T-MOB]

GoldenSample schreef op maandag 16 januari 2017 @ 02:10:
[...]

Dat... Manmanmanman wat erg dat statistiek (sowieso al erg geschikt om een schijnwerkelijkheid te tonen) zo slecht begrepen wordt

Toch grappig, iemand vraagt naar het gemiddeld inkomen in Nederland. Dan geef je dat en dan krijg je goedkope oneliners uit de onderbuik en het verwijt dat je statistiek niet begrijpt . Een gemiddelde is wat het is. En het zegt op zichzelf inderdaad niets over de verdeling. Uit zo'n lijstje gemiddelden uit verschillende groepen kun je overigens best informatie afleiden, bijvoorbeeld hoe gepensioneerden er op staan tegenover werkenden.

Maar goed. Het gaat dus om de verdeling van inkomen, is het inderdaad zo dat we in Nederland een paar exorbitante inkomens hebben die een enorm proletariaat aan de onderkant compenseren in het gemiddelde? Er is geen handige tool voor het bruto-inkomen, maar het CBS heeft een tool ontwikkeld die de verdeling van besteedbare inkomens inzichtelijk maakt. Als je daar naar de middelste (ruim) 50% kijkt in verschillende groepen. Dan kun je de volgende zaken zien.

Van de gezinnen waar de inkomensbron vooral loon beslaat heeft de middelste 55% een besteedbaar inkomen van 22k (78.9% heeft meer) tot 50k (23.9% heeft meer) - de mediaan ligt met 35k mooi in het midden.

Kijk je naar gezinnen met kinderen dan zie je dan heeft de middelste helft een besteedbaar inkomen van 34k (77.1% heeft meer) tot 60K (23.9% heeft meer). De mediaan ligt hier op 46K.

Voor alle huishoudens, dus inclusief uitkeringen, alleenstaanden, studenten, loopt de middengroep van 18k (78% heft meer) tot 44k (24.6% heeft meer), met de mediaan rond 28K.

Aardigheidje: nagenoeg dat hele kwart onder die 18K zijn alleenstaanden / eenpersoonshuishoudens:


Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:01:
Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

Inkomensongelijkheid groter dan gedacht
"De inkomensongelijkheid in Nederland is groter dan tot nu toe wordt aangenomen omdat een deel van het inkomen van rijke Nederlanders in de CBS statistieken niet wordt meegenomen"

[...]

"Dit verklaart ook waarom volgens het CBS ongeveer de helft van alle huishoudens met een vermogen van meer dan tien miljoen euro een besteedbaar inkomen van minder dan een ton had"

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 12:12 ]

[Dido]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:58:
We hebben uiteraard al vermogensbelasting.

offtopic:
Nee hoor, die hebben we niet.

We hebben een vermogensrendementheffing: een belasting op het rendement dat je met je vermogen behaald.

Om een en ander administratief te vereenvoudigen en om te voorkomen dat mensen al te creatief gaan boekhouden wordt er echter gerekend met een fictief rendement van 4% (hoewel dat gaat wijzigen).

Over dat rendement betaal je 30% belasting.

[RemcoDelft]

Dido schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:28:
[...]

offtopic:
Nee hoor, die hebben we niet.

We hebben een vermogensrendementheffing: een belasting op het rendement dat je met je vermogen behaald.

Om een en ander administratief te vereenvoudigen en om te voorkomen dat mensen al te creatief gaan boekhouden wordt er echter gerekend met een fictief rendement van 4% (hoewel dat gaat wijzigen).

Over dat rendement betaal je 30% belasting.

Politieke blabla. Een belasting die uitsluitend afhangt van hoeveel aardappels je bezit, noemen we een aardappelbelasting. Dan kan je leuk verzinnen dat de belasting uitgaat van 2 aardappels per persoon terwijl je gemiddeld 4 pannen in je kast hebt staan, zolang het eindresultaat daar niets mee te maken heeft, is het gewoon een belasting op aardappels.

En dat die belasting ondertussen 500% hoger is dan het werkelijke rendement, tsja. Ik kijk uit naar de volgende rechtzaak hierover, de vorige is afgewezen, dit jaar geeft de overheid keihard aan welk deel van het rendement van sparen afkomstig is, dus de rechtzaak kan nu overnieuw gevoerd worden.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 17-01-2017 12:35 ]

[ANdrode]

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:18:
[...]
Het bedrijf betaalt dus een miniem beetje belasting en als grootaandeelhouder kan ik gaan graaien en hoef ik dus geen belasting meer te betalen over alles wat ik aan mezelf uitkeer en wat niet meer ten goede van het bedrijf komt...

Kan je dit onderbouwen?

Afaik wordt over dividend en over de winst van een bedrijf belasting geheven.
20% vennootschapsbelasting en 25% in box 2. Cumulatief/effectief dus 40%. Vind ik voor belasting voor inkomen uit vermogen best een redelijk tarief

[Hann1BaL]

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:18:
[...]

Wat is een aandeel anders dan een IOU van een bedrijf naar jou? En wat is een geldbriefje: een IOU van de nationale bank naar jou... Je kunt het wel uitgeven, dan moet je het converteren naar die andere IOU...
Weet je wat, ik laat mezelf in goud uitbetalen, dan hoef ik geen belasting meer te betalen want ik heb geen geld gekregen en kan het niet direct uitgeven...

Het verschil is dat je het hebt. Waardevemeerdering levert je niets op. Geld en goud of een andere breed geaccepteerde IOU zoals jij het noemt zijn direct inzetbaar. En lang niet alle investeringen geldt hetzelfde voor.\

De rest van het geblaat geknipt.

Je lijkt wel gewoon te ranten om eerlijk te zijn. Er is dividend en winstbelasting. Maar je hebt vast een artikel gelezen over een brievenbusfirma en denkt dat alle bedrijven nu in dat straatje vallen.

Reactie op andere post:
Verder is vermogensrendementsheffing gewoon een belasting, met een naam waar het woord belasting niet in voor komt wat mij betreft.

[Dido]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:03:
Reactie op andere post:
Verder is vermogensrendementsheffing gewoon een belasting, met een naam waar het woord belasting niet in voor komt wat mij betreft.

offtopic:
Natuurlijk is het een belasting. De helft van de belastingen heten heffing, da's niets bijzonders. Punt is dat het gaat om 30% belasting over het rendement dat je haalt met je vermogen, geen belasting over het vermogen zelf. Het is dus een vorm van inkomstenbelasting, geen vermogensbelasting. Ja, het lijkt misschien semantisch geneuzel, maar het is wel de aanleiding geweest voor een wetswijziging waarin het fictieve rendement van 4% ter discussie werd gesteld omdat dat niet meer realistisch is. Als het gewoon 1,2% vermogensbelasting was geweest, dan was het werkelijk rendement op een spaarrekening of beleggingen volslagen irrelevant geweest als argument om de wet aan te passen.

[Prosac]

Carnoustie schreef op maandag 16 januari 2017 @ 13:36:
Totdat je je even realiseert dat die lijstjes over de hele, hele rijken eigenlijk helemaal niet zoveel zegt. Dat "bezit" van die extreme top is voor het grootste deel virtueel: als wij morgen allemaal ons facebook account weggooien heeft die zuckerberg niets meer, en kunnen wel allemaal dus mooi roepen dat in 2017 toch maar mooi het gat tussen de rijken en armen flink kleiner is geworden. Rest van verhaal

En dan nog, dat Oxfam lijstje komt ook over alsof het graaiers betreft, mensen die totaal geen oog hebben voor die arme bevolking. Het is interpertatie, want wie even verder kijkt naar die toplaag, weet dat Gates ontzettend veel geld in Afrika steekt/stak. Daarnaast heeft Zuckerberg vorig jaar een groot deel van zijn vermogen in een trust gestopt welke onderzoek moet gaan doen naar het totaal genezen van kanker. Dat zijn bedragen waar dat wereldje op wacht. Natuurlijk blijft er nog wel een paar miljoen over (en komt er bij) voor Mark en zijn familie, maar dat was toch een fantastisch gegeven, dat zo'n belachelijk rijk iemand gewoon zegt dat hij met zoveel geld toch geen flikker kan en er beter iets goeds mee kan doen?

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:12:
[...]

Inkomensongelijkheid groter dan gedacht
"De inkomensongelijkheid in Nederland is groter dan tot nu toe wordt aangenomen omdat een deel van het inkomen van rijke Nederlanders in de CBS statistieken niet wordt meegenomen"

[...]

"Dit verklaart ook waarom volgens het CBS ongeveer de helft van alle huishoudens met een vermogen van meer dan tien miljoen euro een besteedbaar inkomen van minder dan een ton had"

Als ze het niet meenemen telt het ook niet voor de berekende gemiddelden. Maar goed, ongeveer 2% van de huihoudens in Nederland heeft een miljoen of meer vermogen (inclusief de eigen woning). Dat is dus maar beperkt relevant voor een discussie over de normale man.

[Señor Sjon]

Tellen ze afbetaalde woningen mee of alleen de kadastrale waarde, ongeacht of er een hypotheek op rust?

[Hann1BaL]

Dido schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:14:
[...]

offtopic:
Natuurlijk is het een belasting. De helft van de belastingen heten heffing, da's niets bijzonders. Punt is dat het gaat om 30% belasting over het rendement dat je haalt met je vermogen, geen belasting over het vermogen zelf. Het is dus een vorm van inkomstenbelasting, geen vermogensbelasting. Ja, het lijkt misschien semantisch geneuzel, maar het is wel de aanleiding geweest voor een wetswijziging waarin het fictieve rendement van 4% ter discussie werd gesteld omdat dat niet meer realistisch is. Als het gewoon 1,2% vermogensbelasting was geweest, dan was het werkelijk rendement op een spaarrekening of beleggingen volslagen irrelevant geweest als argument om de wet aan te passen.

Helemaal mee eens verder, dat stelde ik verder ook niet aan de kaak, maar ik reageerde ook op een bericht over die geld verdienen met vermogen en dat gaat dus specifiek over inkomen uit vermogen en ineens zijn we in volledige harmonie

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:25:
Tellen ze afbetaalde woningen mee of alleen de kadastrale waarde, ongeacht over een hypotheek op rust?

Op zich een goede vraag, maar je vermogen is de waarde van je bezittingen minus je schulden. Je hypotheek trek je dus af van je bezittingen. Een huis van 500.000 euro met een hypotheek van 300.000 euro draagt dus 200.000 euro bij aan je vermogen.

Hoe vermogend je bent, zeker als het niet excessief is (discutabel, begrijp ik), is weer beperkt relevant. Neem een actueel voorbeeld met de ouderen in de samenleving. Als je de 50+ partij moet geloven hebben die mensen gemiddeld niets te makken. Andere cijfers laten echter zien dat er juist heel veel geld zit.

Nu weet ik niet precies waar de waarheid ligt, maar wel ergens in het midden. Afhankelijk van de berekening worden huizen meegenomen in de berekening. Echter kun je met een baksteen geen brood kopen bij de bakker. Dus hoewel je vermogend kunt zijn, hoef je daar niet direct wat aan te hebben, tenzij je als gepensioneerde je huis verkoopt en gaat huren. Dan komen we echter weer in een ander aangehaald onderwerp: het gebrek aan betaalbare huurwoningen.

[ Voor 38% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2017 13:31 ]

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:24:
Als ze het niet meenemen telt het ook niet voor de berekende gemiddelden. Maar goed, ongeveer 2% van de huihoudens in Nederland heeft een miljoen of meer vermogen (inclusief de eigen woning). Dat is dus maar beperkt relevant voor een discussie over de normale man.

Hoe kan je nou in een discussie over scheefgroei niet de uitschieters beoordelen? Dat is juist waar het over gaat.

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:03:
[...]


Het verschil is dat je het hebt. Waardevemeerdering levert je niets op. Geld en goud of een andere breed geaccepteerde IOU zoals jij het noemt zijn direct inzetbaar. En lang niet alle investeringen geldt hetzelfde voor.

Er is geen verschil... Goud is ook niet direct inzetbaar. Daar is ook een koers voor, je zult dat goud dus ook eerst moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld... Net als dat je die aandelen ook eerst zult moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld...
Maakt dus geen ruk uit...

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:33:
[...]

En dat die belasting ondertussen 500% hoger is dan het werkelijke rendement, tsja. Ik kijk uit naar de volgende rechtzaak hierover, de vorige is afgewezen, dit jaar geeft de overheid keihard aan welk deel van het rendement van sparen afkomstig is, dus de rechtzaak kan nu overnieuw gevoerd worden.

Dat voor jou dat rendement minder dan 4% is betekent niet dat dat ook voor de allerrijksten het geval is... Daar ligt het rendement meestal een eind boven die 4%...

[ Voor 17% gewijzigd door servies op 17-01-2017 13:30 . Reden: ge<piep> met quotes... ]

[Señor Sjon]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:25:
[...]


Helemaal mee eens verder, dat stelde ik verder ook niet aan de kaak, maar ik reageerde ook op een bericht over die geld verdienen met vermogen en dat gaat dus specifiek over inkomen uit vermogen en ineens zijn we in volledige harmonie


[...]


Op zich een goede vraag, maar je vermogen is de waarde van je bezittingen minus je schulden. Je hypotheek trek je dus af van je bezittingen. Een huis van 500.000 euro met een hypotheek van 300.000 euro draagt dus 200.000 euro bij aan je vermogen.

Hoe vermogend je bent, zeker als het niet excessief is (discutabel, begrijp ik), is weer beperkt relevant. Neem een actueel voorbeeld met de ouderen in de samenleving. Als je de 50+ partij moet geloven hebben die mensen gemiddeld niets te makken. Andere cijfers laten echter zien dat er juist heel veel geld zit.

Nu weet ik niet precies waar de waarheid ligt, maar wel ergens in het midden. Afhankelijk van de berekening worden huizen meegenomen in de berekening. Echter kun je met een baksteen geen brood kopen bij de bakker. Dus hoewel je vermogend kunt zijn, hoef je daar niet direct wat aan te hebben, tenzij je als gepensioneerde je huis verkoopt en gaat huren. Dan komen we echter weer in een ander aangehaald onderwerp: het gebrek aan betaalbare huurwoningen.

In principe wel ja, maar het zou me ook weer niet verbazen dat hier een hickupje in het systeem zit. Of dat men de inschrijfwaarde ipv werkelijke hypotheek beschouwd.

[Carnoustie]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:28:
[...]

Hoe kan je nou in een discussie over scheefgroei niet de uitschieters beoordelen? Dat is juist waar het over gaat.

Dat is juist NIET waar het over gaat. Die uitschieters zijn helemaal niet belangrijk (alleen misschien om jouw onderbuik te voeden): neem eens een compleet gelijk genivelleerde maatschappij waarin iedereen evenveel heeft. Vervolgens heeft 1 iemand heel veel meer: dat maakt dan helemaal niets uit voor de gelijkheid van de bulk (allemaal min een) inkomens en/of vermogens. Iedereen even arm en jij helemaal gelukkig

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:28:
[...]

Hoe kan je nou in een discussie over scheefgroei niet de uitschieters beoordelen? Dat is juist waar het over gaat.

Volgens is het centrale discussiepunt het al dan niet bestaan van een middeninkomen. Of normale mensen door te werken een normaal inkomen kunnen verdienen. De 2% eeuwige steuntrekkers en 2% exorbitant rijken zijn daarvoor alleen maar ruis.

[Hann1BaL]

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:29:
[...]

Er is geen verschil... Goud is ook niet direct inzetbaar. Daar is ook een koers voor, je zult dat goud dus ook eerst moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld... Net als dat je die aandelen ook eerst zult moeten omzetten naar een bruikbaar iets: geld...
Maakt dus geen ruk uit...


[...]

Dat voor jou dat rendement minder dan 4% is betekent niet dat dat ook voor de allerrijksten het geval is... Daar ligt het rendement meestal een eind boven die 4%...

Volgens mij ga je volledig voobij aan je eigenlijke punt: Het inkomen op rendement en wanneer je dat zou moeten belasten. Daar ging het toch om? Iets wat in een ander waardeobject vast ligt, heb je dus nog niet verdiend. inkomstenbelasting hef je op iets wat je direct kunt uitgeven. In je eerdere bericht maakte het niet uit of het geld, goud of iets anders betrof en nu zie je zelf het grote verschil tussen aandelen, goud en geld.

Pas op het moment dat het geld is, heb je er iets mee verdiend. Voordat het geld is, is het in feite net zo vergelijkbaar met een huis, of welk ander object met waarde dan ook.
En wat je hebt verdiend is: Opbrengt - investering. Het grote probleem nu is echter hoe je dit in godsnaam moet gaan vastleggen om de winst te kunnen bepalen.

En dat is nu net de reden dat er is gekozen voor een VRH, omdat het administratief niet te doen is. Neem aandelen als voorbeeld:
Je komt af en toe aandelen en je verkoopt er af en toe wat. Hoe bepaal je met welk geld je de aandelen hebt gekocht en dus wat je winst is?

Voorbeeld:
ik koop 100 aandelen van 5 euro (=500 euro)
ik koop een jaar later 100 aandelen van 10 euro (=1000 euro)

Dan verkoop ik een tijdje later 100 aandelen voor 11 euro (=1100 euro)

Heb ik nu 600 euro verdiend?
heb ik nu 100 euro verdiend?
Of heb ik het gemiddelde van 350 euro verdiend? En dit is het meest eenvoudige voorbeeld.

[ph4ge]

Carnoustie schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:35:
Dat is juist NIET waar het over gaat. Die uitschieters zijn helemaal niet belangrijk (alleen misschien om jouw onderbuik te voeden): neem eens een compleet gelijk genivelleerde maatschappij waarin iedereen evenveel heeft. Vervolgens heeft 1 iemand heel veel meer: dat maakt dan helemaal niets uit voor de gelijkheid van de bulk (allemaal min een) inkomens en/of vermogens. Iedereen even arm en jij helemaal gelukkig

Ik niet snap. Het probleem is dat iedereen genivelleerd wordt tot het minimum omdat de allerrijksten nauwelijks mee betalen. Als die ook mee betalen dan zou die nivellering niet nodig zijn. Het middeninkomen bestaat niet meer omdat tegenwoordig alle winsten en economische groei belandt in de zakken van het kleine groepje allerrijksten die bovendien steeds minder belasting gaan betalen. Dat is dus heel erg on topic en relevant in een discussie over het middeninkomen. De extreme scheefgroei is iets van de laatste 20 jaar en zet steeds verder door, daardoor verdwijnt het middeninkomen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 13:45 ]

[Carnoustie]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:43:
[...]

Ik niet snap. Het probleem is dat iedereen genivelleerd wordt tot het minimum omdat de allerrijksten nauwelijks mee betalen. Als die ook mee betalen dan zou die nivellering niet nodig zijn. Het middeninkomen bestaat niet meer omdat tegenwoordig alle winsten en economische groei belandt in de zakken van het kleine groepje allerrijksten die bovendien steeds minder belasting gaan betalen. Dat is dus heel erg on topic en relevant in een discussie over het middeninkomen. De extreme scheefgroei is iets van de laatste 20 jaar en zet steeds verder door, daardoor verdwijnt het middeninkomen.

Zelf al zou dit allemaal waar zijn (ik vind het wel een heel hoog calimero gehalte hebben, en ook een (onverantwoorde) versimpeling van de realiteit, maar oke...), dan nog maakt het qua "scheefgroei" helemaal niets uit: de inkomensverdeling was al helemaal vlak (op de ene uitschieter na), en na jouw onteigeningsprocedure bij die ene hele rijke persoon uit mijn voorbeeld is die verdeling nog steeds even vlak (alleen op een minuscuul hoger niveau). Daarom ook: iedereen even arm (of rijk)

[ph4ge]

Carnoustie schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:51:
Zelf al zou dit allemaal waar zijn (ik vind het wel een heel hoog calimero gehalte hebben, en ook een (onverantwoorde) versimpeling van de realiteit, maar oke...), dan nog maakt het qua "scheefgroei" helemaal niets uit: de inkomensverdeling was al helemaal vlak (op de ene uitschieter na), en na jouw onteigeningsprocedure bij die ene hele rijke persoon uit mijn voorbeeld is die verdeling nog steeds even vlak (alleen op een minuscuul hoger niveau). Daarom ook: iedereen even arm (of rijk)

Nee, het zorgt ervoor dat de rest niet meer genivelleerd hoeft te worden tot het minimum. Dat gebeurt er, de belasting wordt steeds verder verhoogd maar er is een minimum netto inkomen waar mensen niet onder kunnen dalen, dus de inkomensgroep die na belasting op het minimum belandt wordt steeds groter. Langzaam verhuist die grens naar steeds hogere inkomens. Dat is wat er gebeurt, ik verwijs graag naar mn eerste post in dit topic waar ik onderbouw waarom de middenklasse verdwijnt. Dat komt omdat ze steeds minder mee profiteren van groei en een steeds groter deel van de belasting moeten betalen. We laten mensen niet verhongeren, maar het betekent wel dat er steeds meer betaalt moet worden door mensen die iets meer verdienen die daardoor op hetzelfde niveau uitkomen.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2017 14:06 ]

[RemcoDelft]

servies schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:29:
Dat voor jou dat rendement minder dan 4% is betekent niet dat dat ook voor de allerrijksten het geval is... Daar ligt het rendement meestal een eind boven die 4%...

Dat is nou net het scheve eraan! Als je spaart voor je oude dag, kan je niet riskeren 90% kwijt te raken bij een beurscrash. Als je 10 miljard hebt, kan je prima riskeren 90% kwijt te raken. Plus dat de miljardairs die 1.2% wel weten te ontwijken.

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:39:
[...]


Voorbeeld:
ik koop 100 aandelen van 5 euro (=500 euro)
ik koop een jaar later 100 aandelen van 10 euro (=1000 euro)

Dan verkoop ik een tijdje later 100 aandelen voor 11 euro (=1100 euro)

Heb ik nu 600 euro verdiend?
heb ik nu 100 euro verdiend?
Of heb ik het gemiddelde van 350 euro verdiend? En dit is het meest eenvoudige voorbeeld.

Ik ga er even van uit dat het dezelfde aandelen zijn en dan is geen van de 3 het goede antwoord, het is namelijk €700 want blijkbaar zijn die aandelen nu €11 p.s. waard...
En je weet net zo goed als ik dat qua vermogen gewoon wordt gekeken naar de waarde op 31 december

[ Voor 7% gewijzigd door servies op 17-01-2017 14:45 ]