Het (on)bestaan van het middeninkomen

[YakuzA]

bruutone schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 11:15:
Ik heb laatst een afweging gemaakt op basis van onderstaande globale berekening en ben dus ook terstond een dag minder gaan werken. Alles zonder zware nadelige effecten op mijn netto inkomen. Fok de pensioenopbouw. Tegen de tijd dat ik daaraan toe ben zal er sowieso niet veel over blijven met al dat gegraai. Dan liever vette jaren als ik er nu nog volop van kan genieten....

[afbeelding]

Je plaatje ondersteunt je verhaal niet. Van fulltime naar 80% ga je 400 netto per maand erop achteruit.

Als je dan van 80 naar 60% gaat nog eens 100 a 150 netto per maand achteruit.

[bruutone]

Ter aanvulling; Ik ben van 4 naar 3 dagen gegaan met inderdaad een drop van 100-150 euro per maand. Vraag is wat het oplevert? In mijn geval dus een dag extra tijd die ik kan besteden aan wat ik maar wil.. Ik word daar heel gelukkig van en indirect dus ook iedereen om mij heen Daarvoor lever ik graag een klein percentage loon in. Ik voel die 150 euro per maand echt niet..

In bredere context...
creëer je dus ook meer werkgelegenheid. Het is namelijk ook zo dat mijn portefeuille conform is aangepast. Binnenkort krijgen we een nieuwe collega omdat iedereen om mij heen de voordelen ziet en dus ook een dag minder gaat werken. Dat is dan weer beter voor de continuïteit bij ziekte of ongeval. Hetgeen trouwens duidelijk afneemt omdat iedereen beter in zijn vel zit. Kortom iedereen wint...

Dan zal je toch wel gek om jezelf uit de naad te blijven werken of ben ik nu gek?

[bruutone]

MikeyMan schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 15:57:
[...]
Mis ik iets in die berekening? Je brutoloon lijkt omhoog te gaan met een lagere FTE?

Dat is de verwachte groei binnen de schaal die wellicht verwarrend is. Rechts staat ook max schaal 8 aangegeven. Zo kun je zien of je op termijn binnen de grenzen blijft. Wel zo belangrijk, anders vis je er nog naast op termijn door de gehanteerde inkomensgrens voor de toeslagen. Bovendien is minder dan 3 dagen werken bij veel werkgevers niet wenselijk.

[YakuzA]

bruutone schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 11:13:
[...]


Dat is de verwachte groei binnen de schaal die wellicht verwarrend is. Rechts staat ook max schaal 8 aangegeven. Zo kun je zien of je op termijn binnen de grenzen blijft. Wel zo belangrijk, anders vis je er nog naast op termijn door de gehanteerde inkomensgrens voor de toeslagen. Bovendien is minder dan 3 dagen werken bij veel werkgevers niet wenselijk.

Nadeel is wel dat je afhankelijk wordt van elke zucht en scheet die de overheid doet op het gebied van toeslagen.

[GoldenSample]

Een hilarisch triest voorbeeld van het 'echte probleem' in mijn ogen, niet de onderklasse krijgt zo veel, nee de bovenkant betaald zo weinig. Het in je bedrijf laten zitten van je pensioen wordt nu beloond door een enorme korting te geven op het uitkeren..
https://decorrespondent.n...aar/923917014009-e5ad8be5

YakuzA schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 12:08:
[...]

Nadeel is wel dat je afhankelijk wordt van elke zucht en scheet die de overheid doet op het gebied van toeslagen.

Dat ben je natuurlijk in zekere zin ook als je niet in het toeslagen Circus zit. Ik noem een HRA, of überhaupt belastingen en de vromgeving van stelsels. De overheid zal niet plots mensen echt de verdoemenis in drukken (hoewel de kinderopvangtoeslag wel een redelijke schok was). Eerder duwt men geleidelijk mensen over het randje (insert dit topic).

[ Voor 25% gewijzigd door GoldenSample op 28-12-2016 00:32 ]

[Switchie]

GoldenSample schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 20:02:
Dat ben je natuurlijk in zekere zin ook als je niet in het toeslagen Circus zit. Ik noem een HRA, of überhaupt belastingen en de vromgeving van stelsels. De overheid zal niet plots mensen echt de verdoemenis in drukken (hoewel de kinderopvangtoeslag wel een redelijke schok was). Eerder duwt men geleidelijk mensen over het randje (insert dit topic).

HRA is in die zin ook een verkapte toeslag. Beestje heeft enkel een andere naam.

Vervelende is alleen dat de HRA altijd gezien (en verkocht) werd als een permanent iets. Met de kennis van toen was het dus "veilig" om het zogenoemde randje tot op de milimeter op te zoeken.
Sterker nog, eigenlijk was je een dief van je eigen portemonnee als je het niet deed.
Niet aflossen want de prijzen stijgen toch en maximaal lenen want je krijgt toch een significant deel terug waarmee je de boodschappen kunt betalen.
Wat dat betreft is er voor sommige gevallen niet heel veel nodig om hen de verdoemenis in te helpen.

Hoop alleen wel dat de verantwoordelijke hypotheekverstrekkers een potje hebben klaarliggen om deze mensen te helpen.

[NiGeLaToR]

http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?

Het SCP beschouwt personen als arm als zij een inkomen hebben dat te laag is om kleding, voedsel en huisvesting van te betalen, plus sporadische sociale uitgaven, zoals het lidmaatschap van een sportclub. In 2013 lag dat bedrag op 1.061 euro netto per maand voor alleenstaanden en 1.990 euro voor een gezin met twee kinderen. Het SCP noemt dit het 'niet-veel-maar-toereikend criterium'. Wie minimaal een jaar onder die inkomensgrens leeft, wordt door het SCP tot de armen gerekend

Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

[kendo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:08:
http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?


[...]


Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

En vanwege de verwachte 0,3% inflatie, en omdat er alleen maar scheefhuurders zijn, mogen de sociale huren ook weer omhoog met 2,8% en 4,3%. LINK

[NiGeLaToR]

kendo schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:54:
[...]

En vanwege de verwachte 0,3% inflatie, en omdat er alleen maar scheefhuurders zijn, mogen de sociale huren ook weer omhoog met 2,8% en 4,3%. LINK

En geen politieke partij maakt hier een punt van. Behalve de SP maar hun oplossing klinkt altijd als 'liever iedereen even arm dan 1 iemand rijker dan de rest'.

Maar helaas, het beleid zit in de fundamenten van de huidige grote partijen..

[T-MOB]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:08:

Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

De tabel uit de OP is voor een heel specifiek geval, alleenstaand met kinderen in een huurhuis. Dat is verre van een "modale" situatie. Het is typisch de categorie waar armoede een groot risico is, en dat is precies de reden waarom dat toeslagencircus daar zo'n impact heeft.

Een modaal gezinsinkomen in Nederland bedraagt zo'n 43000. Als je dat met 2 personen verdient met een salaris van 19000 en van 24000 per jaar dan hou je daar volgens bereken het 37578 per jaar netto aan over. Ik vind dat weinig schrikbarend eerlijk gezegd.

[hackerhater]

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:20:
[...]

De tabel uit de OP is voor een heel specifiek geval, alleenstaand met kinderen in een huurhuis. Dat is verre van een "modale" situatie. Het is typisch de categorie waar armoede een groot risico is, en dat is precies de reden waarom dat toeslagencircus daar zo'n impact heeft.

Een modaal gezinsinkomen in Nederland bedraagt zo'n 43000. Als je dat met 2 personen verdient met een salaris van 19000 en van 24000 per jaar dan hou je daar volgens bereken het 37578 per jaar netto aan over. Ik vind dat weinig schrikbarend eerlijk gezegd.

Het wordt nog erger als het verdiend met een salaris van 35.000 en 13.000.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:20:
Een modaal gezinsinkomen in Nederland bedraagt zo'n 43000.

Dit is een nietszeggende term: het scheelt enorm of 2 personen 21500 verdienen, of dat een kostwinner het alleen doet.
Juist daar zit die factor 5 in te betalen belastingen, en volgend jaar (volgende week) wordt dat een factor 6.
Een gezinsinkomen zou pas iets zeggen als de belasting ook per gezin betaald wordt.

[hackerhater]

RemcoDelft schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:37:
[...]

Dit is een nietszeggende term: het scheelt enorm of 2 personen 21500 verdienen, of dat een kostwinner het alleen doet.
Juist daar zit die factor 5 in te betalen belastingen, en volgend jaar (volgende week) wordt dat een factor 6.
Een gezinsinkomen zou pas iets zeggen als de belasting ook per gezin betaald wordt.

Zoals in mijn voorbeeld.
Ik verdien ongeveer 3X zo veel als mijn ega en betaal iets van 5X de belastingen.
Ik wou dat de belasting per gezin ging

[XFlame]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:08:
http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?


[...]


Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

Wat ik alleen niet begrijp aan een dergelijk verhaal is de verwijzing naar sporten. Als je een dak boven je hoofd hebt, eten op de tafel kan zetten en in redelijke kleding kan lopen, dan ben je toch niet arm meer? Kinderen hoeven niet op sport. Geef ze een bal à €10 en schop ze een grasveld/pleintje op, krijgen ze ook beweging.

Armoede is een subjectieve term.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:37:
[...]

Dit is een nietszeggende term: het scheelt enorm of 2 personen 21500 verdienen, of dat een kostwinner het alleen doet.

Dus daarom moeten we doen alsof iedereen belasting betaalt als een alleenstaande met kinderen en dan roepen dat het schandalig is en dat er geen middeninkomens bestaan? Als je graag verontwaardigd bent moet je dat vooral doen. Maar je zou ook kunnen kijken wat er in de praktijk aan de hand is.
Gezinnen met één kostwinner hebben het dan inderdaad fiscaal zwaarder dan gezinnen waar 2 mensen een deeltijdbaan hebben. Je kunt je vraagtekens zetten bij de rechtvaardigheid daarvan. Het is zo'n voortvloeisel uit de wens om iedereen te laten participeren, vroeger - toen er nog "aanrechtsubsidie" was - was het effect minder sterk.

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:34:
Het wordt nog erger als het verdiend met een salaris van 35.000 en 13.000.

Van die 48K houden jullie netto dan 37958 over. Dat is inderdaad niet veel meer dan de 37578 van het gezin met 24+19. Gelukkig is het nog wel ver boven de "armoedegrens" van 24000 euro netto. (En volgens mij telt het ook gewoon als een middeninkomen).

XFlame schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:57:
[...]

Wat ik alleen niet begrijp aan een dergelijk verhaal is de verwijzing naar sporten. Als je een dak boven je hoofd hebt, eten op de tafel kan zetten en in redelijke kleding kan lopen, dan ben je toch niet arm meer?
Armoede is een subjectieve term.

De gedachtegang is dat je arm bent als je te weinig geld hebt om normaal mee te kunnen draaien in de maatschappij. Wat normaal is dat is inderdaad een subjectief begrip. Bij een sportvereniging gaat het overigens niet alleen om de beweging, maar ook om de sociale aspecten. Leren omgaan met winst / verlies / teleurstelling in een competitief verband.

[hackerhater]

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:17:
[...]

Van die 48K houden jullie netto dan 37958 over. Dat is inderdaad niet veel meer dan de 37578 van het gezin met 24+19. Gelukkig is het nog wel ver boven de "armoedegrens" van 24000 euro netto. (En volgens mij telt het ook gewoon als een middeninkomen).

We zijn ook niet arm, maar het is wel zuur dat er zoveel naar de belasting gaat.
6K bruto verschil, netto maar een paar 100.
Maar vergis je niet hoe zwaar de vaste lasten drukken als je moet kopen/particulier moet huren omdat je te veel verdiend voor de "sociale" huur.

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 30-12-2016 13:28 ]

[Anoniem: 145867]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:23:
[...]
We zijn ook niet arm, maar het is wel zuur dat er zoveel naar de belasting gaat.
6K bruto verschil, netto maar een paar 100.
Maar vergis je niet hoe zwaar de vaste lasten drukken als je moet kopen/particulier moet huren omdat je te veel verdiend voor de "sociale" huur.

Ik kwam direct al na mijn school nergens voor in aanmerking. En ik wou wel graag op mezelf, ik kon geen hypotheek krijgen en was ook risicovol zonder vast contract. Ik kon gaan huren in de particuliere markt, maar hiervoor zou ik mijzelf voor een klein rot appartementje of een flatje scheel gaan betalen. Ben dus thuis wezen blijven wonen. Omdat ik graag geen geld door de WC gooi, ben toen wezen sparen tot ik een vast contract had.

Toen kon ik kiezen, of een verrot klein rot appartementje met huur tussen de 700 en 1200 euro. Of een twee onder 1 kap met 4 slaapkamers en een garage voor rond de 500 euro p/m.
Je wordt gewoon gedwongen te kopen bij zoiets.

[YakuzA]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:23:
[...]


We zijn ook niet arm, maar het is wel zuur dat er zoveel naar de belasting gaat.
6K bruto verschil, netto maar een paar 100.
Maar vergis je niet hoe zwaar de vaste lasten drukken als je moet kopen/particulier moet huren omdat je te veel verdiend voor de "sociale" huur.

Als je van 48k bruto, 38k netto overhoud en dan klagen over 'zoveel' belasting?
Dat is maar +/- 20% dat je onder de streep hebt afgedragen.

[hackerhater]

Anoniem: 145867 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:25:
[...]


Ik kwam direct al na mijn school nergens voor in aanmerking. En ik wou wel graag op mezelf, ik kon geen hypotheek krijgen en was ook risicovol zonder vast contract. Ik kon gaan huren in de particuliere markt, maar hiervoor zou ik mijzelf voor een klein rot appartementje of een flatje scheel gaan betalen. Ben dus thuis wezen blijven wonen. Omdat ik graag geen geld door de WC gooi, ben toen wezen sparen tot ik een vast contract had.

Toen kon ik kiezen, of een verrot klein rot appartementje met huur tussen de 700 en 1200 euro. Of een twee onder 1 kap met 4 slaapkamers en een garage voor rond de 500 euro p/m.
Je wordt gewoon gedwongen te kopen bij zoiets.

Klinkt een beetje als mijn situatie.
Verdiende ook direct te veel, laat staan samen met vriendinlief waarmee ik wilde gaan samenwonen.
Nu had ik wel vast contract, maar om direct te kopen met een prille relatie?
Eerst maar 3/4 jaar onder de leegstandswet gehuurd, erna maar gekocht

[hackerhater]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:31:
[...]

Als je van 48k bruto, 38k netto overhoud en dan klagen over 'zoveel' belasting?
Dat is maar +/- 20% dat je onder de streep hebt afgedragen.

Dat is alleen de inkomstenbelasting he. Reken daar de rest eens bij en je komt rustig op 40%
Van mijn inkomsten gaat btw ongeveer 29% belasting af.

Rest als :
- gemeentelijke belastingen
- belastingen op GWL
- Belastingen op brandstof
- Belasting op alles wat je koopt
- Wegenbelasting
- Belastingen op verzekeringen
- etc

Ons inkomen is in de laatste paar jaar redelijk gestegen, maar ik merk er bar weinig van omdat de ene na de andere belasting verhoogd wordt.
Juist de andere belastingen komen zo hard aan omdat je dat van je netto-loon moet doen (net als afbetalen studieschuld) terwijl alle regelingen van het bruto-loon uit gaan.
Als je beiden een studieschuld moet aflossen (die je nodig had om dat inkomen te verdienen) gaat het hard.

[ Voor 43% gewijzigd door hackerhater op 30-12-2016 16:51 ]

[Jiffy]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:34:
[...]
Dat is alleen de inkomstenbelasting he. Reken daar de rest eens bij en je komt rustig op 40%
Van mijn inkomsten gaat btw ongeveer 29% belasting af.

Rest als :
- gemeentelijke belastingen
- belastingen op GWL
- Belastingen op brandstof
- Belasting op alles wat je koopt
- Wegenbelasting
- Belastingen op verzekeringen
- etc

Ik mis zeker iets, maar deze belastingen betaalt iedereen toch? Het ging toch gewoon om je netto- vs. je brutosalaris? Daar heeft dat rijtje helemaal geen bál mee te maken, natuurlijk.

[hackerhater]

Jiffy schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:01:
[...]

Ik mis zeker iets, maar deze belastingen betaalt iedereen toch? Het ging toch gewoon om je netto- vs. je brutosalaris? Daar heeft dat rijtje helemaal geen bál mee te maken, natuurlijk.

Niet perse, is afhankelijk van je situatie (huur vs koophuis), of je een auto hebt, etc
Maar evengoed is het belasting. Of het nu naampje A of naampje B heeft. 1 pot nat.

YakuzA hield alleen de inkomstenbelasting aan als reactie op mijn "zuur dat zoveel naar de belasting gaat"
Dat rijtje was puur een snelle opsomming dat de inkomstenbelasting maar een deeltje van de totale belasting is.

[ Voor 18% gewijzigd door hackerhater op 30-12-2016 17:07 ]

[Napo]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:34:
Als je beiden een studieschuld moet aflossen (die je nodig had om dat inkomen te verdienen) gaat het hard.

De studieschuld die je van de samenleving hebt mogen aangaan en nu dus je jouw schuld dus terugbetaald aan de samenleving.

Alle genoemde posten zijn voor iedereen. Ja we betalen redelijk wat belasting in Nederland maar we krijgen daar ook redelijk wat voor terug. Enkel naar de lasten kijken en niet naar de baten is nogal kortzichtig

[hackerhater]

Napo schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:12:
[...]


De studieschuld die je van de samenleving hebt mogen aangaan en nu dus je jouw schuld dus terugbetaald aan de samenleving.

Alle genoemde posten zijn voor iedereen. Ja we betalen redelijk wat belasting in Nederland maar we krijgen daar ook redelijk wat voor terug. Enkel naar de lasten kijken en niet naar de baten is nogal kortzichtig

Het gemor van de mensen (waaronder ik) komt omdat de belastingen steeds hoger worden en de voorzieningen steeds slechter
Mij boeien Zweedse belastingen niet, maar dan verwacht ik ook Zweedse voorzieningen en niet voorzieningen die steeds meer richting niveau USA gaan.
Het is of hoge belastingen en een verzorgingsstaat of lage belastingen en red jezelf maar.
En niet de situatie die Rutte ervan het maken is de laatste 6 jaar.

[Anoniem: 460511]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:05:
[...]


En geen politieke partij maakt hier een punt van. Behalve de SP maar hun oplossing klinkt altijd als 'liever iedereen even arm dan 1 iemand rijker dan de rest'.

De SP is een afsplitsing van de vroegere CPN, wat had je anders verwacht?

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:20:
[...]

De tabel uit de OP is voor een heel specifiek geval, alleenstaand met kinderen in een huurhuis. Dat is verre van een "modale" situatie. Het is typisch de categorie waar armoede een groot risico is, en dat is precies de reden waarom dat toeslagencircus daar zo'n impact heeft.

Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren. En kinderen komt met al die toeslagen van tegenwoordig alleen maar voordelig uit. Dus als alleenstaande is dat nog de meest "positieve" situatie waarin je je kan verdienen tegenwoordig.

T-MOB schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:17:

De gedachtegang is dat je arm bent als je te weinig geld hebt om normaal mee te kunnen draaien in de maatschappij. Wat normaal is dat is inderdaad een subjectief begrip. Bij een sportvereniging gaat het overigens niet alleen om de beweging, maar ook om de sociale aspecten. Leren omgaan met winst / verlies / teleurstelling in een competitief verband.

De grote fout die je hier maakt is dat je er van uit gaat dat iedereen zo mee kan draaien in de maatschappij. Als de midden klasse naar een sportvereniging kan dient de minima dat ook te kunnen. Maar daar draait het mede ook om, niet alleen heeft de midden klasse netto nouwelijks meer, maar heeft ook geen recht op al die belachelijke toeslagen die de minima wel krijgt. Zo krijg je de situatie dat *knip* zie de opmerking van de collega eerder:

Anoniem: 460511 schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
En dit is dus niet de manier om een standpunt uit te dragen. Deze manier van "discussiëren", generaliserend, neerbuigend en als een rant opgeschreven willen we niet zien op GoT. Het draagt niks bij aan een normale discussie en leid alleen maar tot negatieve reacties.

Jiffy schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:01:
[...]

Ik mis zeker iets, maar deze belastingen betaalt iedereen toch? Het ging toch gewoon om je netto- vs. je brutosalaris? Daar heeft dat rijtje helemaal geen bál mee te maken, natuurlijk.

Hier ga je de fout in. Het grootste gedeelte van dat rijtje hoeft de minima niet te betalen omdat dat puur op brutto berekend word. Gemeente belasting kunnen ze ontheffing voor aanvragen, ze betalen een fractie van de huur en dit word ook nog gesponsord door de huurtoeslag, kinderen en studie worden betaald etc etc. Dan heb je als minima misschien aan het begin van de maand 200 euro minder netto, maar je hebt vervolgens ook 0 vaste lasten terwijl dit al snel meer dan 1000 euro is voor mensen die wel een fatsoenlijke baan hebben. Waar jij en ik dus nog gewoon huur, verzekeringen, boodschappen, stroom etc etc voor moeten kopen kan de minima dat *knip* zoals de collega al eerder aangaf:

Anoniem: 460511 schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
En dit is dus niet de manier om een standpunt uit te dragen. Deze manier van "discussiëren", generaliserend, neerbuigend en als een rant opgeschreven willen we niet zien op GoT. Het draagt niks bij aan een normale discussie en leid alleen maar tot negatieve reacties.

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 30-12-2016 22:27 ]

[YakuzA]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]

Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren. En kinderen komt met al die toeslagen van tegenwoordig alleen maar voordelig uit. Dus als alleenstaande is dat nog de meest "positieve" situatie waarin je je kan verdienen tegenwoordig.

Uhm. Nee. Alleenstaanden kunnen ook gewoon een hypotheek krijgen hoor.

[Anoniem: 460511]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:44:
[...]

Uhm. Nee.[.quote]
Ah, de roep van een

Alleenstaanden kunnen ook gewoon een hypotheek krijgen hoor.

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande in Nederland nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

[YakuzA]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:49:
[...]

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

Alleenstaand met vast contract a 40k bruto/jaar kan gewoon 160k hypotheek krijgen. Zelf overdracht betalen a x% en klaar.

Ik weet niet waar jij je op baseerd? (De ton per jaar etc?)

[Don Quijote]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:49:
[...]

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

Huh? Wellicht begrijp ik je niet helemaal? Maar als ik een snelle rekensom doe op Hypotheker.nl kan een alleenstaande met een jaarinkomen van 75k, gewoon een hypotheek van meer dan 400k krijgen. Dat is toch ruim meer dan de 65k die jij aanhaalt?

[Anoniem: 699209]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:55:
[...]

Alleenstaand met vast contract a 40k bruto/jaar kan gewoon 160k hypotheek krijgen. Zelf overdracht betalen a x% en klaar.

Ik weet niet waar jij je op baseerd? (De ton per jaar etc?)

Waarschijnlijk zijn het nog guldens. Die worden nog wel vaker gebruikt om een dramatisch beeld te schetsen.

[Anoniem: 145867]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:31:
[...]


Klinkt een beetje als mijn situatie.
Verdiende ook direct te veel, laat staan samen met vriendinlief waarmee ik wilde gaan samenwonen.
Nu had ik wel vast contract, maar om direct te kopen met een prille relatie?
Eerst maar 3/4 jaar onder de leegstandswet gehuurd, erna maar gekocht

Enige wat anders is dan aan jou situatie is je relatie. Hierin kun je natuurlijk een plan maken met je vriendin dat jij het huis op je naam neemt. En ze jou een "klein" deel huur betaald. Maar goed, zoiets is gewoon lastig met een relatie. Want als je op beide naam doet, zal je het huis moeten verkopen of de schuld overnemen van je vriendin, of als ze zelf het huis op haar naam wil. En qua spullen, ik zie bij familie van mij dat iedereen gewoon om en om een beetje eerlijk meubels kopen met hun naam erop. Als ze ooit uit elkaar gaan, dan weten ze wat van wie is.

Huren is makkelijker voor een prille relatie, maar in de vrije sector wel heel duur.

[aicaramba]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:49:
[...]

Als je er vanuit gaat dat je minder dan een ton per jaar verdient en niet al minstens 65% van het bedrag zelf gespaard hebt zal je als alleenstaande in Nederland nooit aan meer dan €65.000 hypotheek komen nee.

Hmmm. Ik kon met mn 38.000 per jaar toch bijna 180.000 lenen in mn eentje.

[T-MOB]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]
Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren. En kinderen komt met al die toeslagen van tegenwoordig alleen maar voordelig uit. Dus als alleenstaande is dat nog de meest "positieve" situatie waarin je je kan verdienen tegenwoordig.

Alleenstaanden met kinderen komen nagenoeg allemaal voort uit relatiebreuken. Er zijn vrij weinig mensen die dat pad vrijwillig bewandelen. Verder is je "voordeel" er alleen op papier, met kinderen komen immers een hoop extra lasten.

De grote fout die je hier maakt is dat je er van uit gaat dat iedereen zo mee kan draaien in de maatschappij. Als de midden klasse naar een sportvereniging kan dient de minima dat ook te kunnen. Maar daar draait het mede ook om, niet alleen heeft de midden klasse netto nouwelijks meer, maar heeft ook geen recht op al die belachelijke toeslagen die de minima wel krijgt. Zo krijg je de situatie dat de zogenaamde minima ruim 3x per jaar naar het buitenland op vakantie kunnen en er meerdere dure autos op na kan houden terwijl de middenklasse nouwelijks de niet gesubsidieerde huur op kan brengen.

Ik ga nergens van uit, ik leg alleen maar uit wat het idee achter de norm van het CBS is. Als het CBS voor een gezin met 2 kinderen de armoedegrens op ongeveer 24000 euro netto per jaar legt, dan kan het natuurlijk nooit zijn dat een middenklasse-gezin daar netto op uitkomt. Je behoort dan simpelweg niet tot de middenklasse. Sterker nog, dat soort gezinnen staan gewoon op de radar als moeilijke groep. In dat stuk kun je terugvinden dat er ongeveer 87.000 kostwinnersgezinnen zijn met twee (of meer) kinderen en een inkomen onder de 35.000 euro bruto. Op 7.5 miljoen huishoudens is dat dus iets meer dan een procent.
Als je gaat kijken naar het inkomen van een traditioneel huishouden (een paar met kinderen) dan kun je zien dat het modale besteedbare inkomen rond de 42000 euro ligt. Voor een werkend (lees <65 jaar) paar zonder kinderen is de curve ongeveer hetzelfde. Een middenklasse-gezin heeft dus niet "netto nouwelijks [sic] meer", dat gezin heeft substantieel meer te besteden.

Daarmee wil ik verder niet zeggen dat er geen mensen of huishouden zijn die het zwaar hebben, of waarvoor het systeem lullig werkt. Net boven de sociale huurgrens pakt het allemaal precies beroerd uit. Maar het klopt gewoon niet om die groep gelijk te stellen aan de middenklasse.

[incaz]

hackerhater schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:22:
Hier ga je de fout in. Het grootste gedeelte van dat rijtje hoeft de minima niet te betalen omdat dat puur op brutto berekend word. Gemeente belasting kunnen ze ontheffing voor aanvragen, ze betalen een fractie van de huur en dit word ook nog gesponsord door de huurtoeslag, kinderen en studie worden betaald etc etc. Dan heb je als minima misschien aan het begin van de maand 200 euro minder netto, maar je hebt vervolgens ook 0 vaste lasten terwijl dit al snel meer dan 1000 euro is voor mensen die wel een fatsoenlijke baan hebben. Waar jij en ik dus nog gewoon huur, verzekeringen, boodschappen, stroom etc etc voor moeten kopen kan de minima dat lekker uitgeven aan shag, patat, dure merkkleding en vakanties.

Er zijn gelukkig regelingen voor mensen met lage inkomens maar het beeld dat je nu schetst is niet reeel hoor. Overigens zijn de regelingen getrapt: zo zijn sommige regelingen alleen voor mensen op of onder het bestaansminimum (dat ligt op ongeveer 70% van het minimuminkomen) en zijn andere regelingen juist voor mensen tot 110% of 120% van het minimuminkomen: er zijn dus beslist gradaties.

Bedenk ook dat de lage huurprijzen vrijwel alleen voorkomen bij mensen die allang in de huizen zitten, en dat dat huizen zijn die vaak door de woningbouw ook langdurig verwaarloosd zijn (bij renovatie bijvoorbeeld wordt de huurprijs omhoog getrokken.) Het is dus zeker niet zo dat je als persoon met een minimuminkomen kunt aankloppen bij de woningbouw en dat je dan morgen of overmorgen een keurige eengezinswoning met tuintje krijgt. Zo werkt het niet.

Daarnaast heb ik bezwaar tegen de kwalificatie van jouw baan als meer fatsoenlijk dan die van mensen die voor minimuminkomen werken. Waarom? Misschien kun je er beter van maken 'fatsoenlijk betaalde baan.' Maar dat is fatsoen van de werkgever, niet van degene die de baan uitoefent.

(Het alternatief als je denkt dat het wel zo is: stop met werken, of neem in elk geval gedeeltelijk ontslag tot je inkomen ook op het minimum zit, en geniet van de shag, de patat, de dure merkkleding en de vakanties, en minder werkuren. Als je echt denkt dat het zo'n paradijs is - pak het )

[Switchie]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:32:
[...]
Dat hele specifieke geval komt wel heel veel voor. Alleenstaanden komen sowieso nooit in aanmerking voor een hypotheek dus die moeten bij voorbaat al huren.

Vriend van mij toevallig gister hypotheek afgesloten voor aankoop van een rijtjeswoning.
Hypotheek op 1 inkomen met een jaarcontract a +/- 2000 bruto p.m.

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 22:36:
[...]
Daarnaast heb ik bezwaar tegen de kwalificatie van jouw baan als meer fatsoenlijk dan die van mensen die voor minimuminkomen werken. Waarom? Misschien kun je er beter van maken 'fatsoenlijk betaalde baan.' Maar dat is fatsoen van de werkgever, niet van degene die de baan uitoefent.

De term "fatsoenlijk" is imho überhaupt ongepast en decadent. Iedere werknemer draagt op zijn eigen manier een steentje bij aan de samenleving. Wat dat betreft heb ik meer respect en aanzien voor iemand die met plezier het vuilnis ophaalt dan voor een semi-overspannen door de verf gehaalde bankier.

Het alternatief als je denkt dat het wel zo is: stop met werken, of neem in elk geval gedeeltelijk ontslag tot je inkomen ook op het minimum zit, en geniet van de shag, de patat, de dure merkkleding en de vakanties, en minder werkuren. Als je echt denkt dat het zo'n paradijs is - pak het

Zou het best eens willen doen, een tijd rondkomen van het minimum. Enerzijds om (nog) meer inzicht en begrip te krijgen, anderzijds omdat ik denk dat het vooralsnog weinig impact zal hebben op mijn "geluk".

Oké toegegeven, de shag, patat en dure merkkleding ga ik overslaan. Desalniettemin zijn er imho voldoende zaken in mijn huidige leven die ik zou kunnen downgraden of skippen zonder echt in te teren op "geluk":
- trager internet
- goedkopere telefoon
- goedkoper vlees

Etc. Etc.

Ps. Eigenlijks van de zotte dat "ons" geluk af moet hangen van een x inkomen.
Goed gesprek met mijn vader onder het genot van een glas water kost niets maar brengt meer gelukzaligheid dan een dure auto.
Snap uiteraard dat een bepaald minimum a onderdak, onderwijs, voedsel etc. noodzakelijk is maar alle euro's daarboven zouden imho niet bij mogen dragen aan het geluk.

[ Voor 33% gewijzigd door Switchie op 31-12-2016 04:13 ]

[Hann1BaL]

Het probleem wederom is dat we de regels niet zo kunnen aanpassen dat we alleen de mensen helpen die het nodig hebben. Zelf zit ik de positie dat ik gelukkig mag betalen voor de mensen die het moeilijker hebben en dat doe ik graag.

Echter wil ik vooral dat toeslagen/ondersteuningsregelingen gaan naar mensen die doen wat ze kunnen, maar toch ondersteuning nodig hebben.

Ik betaal liever niet mee aan mensen die nu stellen: Ach, het kost me weinig, laat ik maar lekker minder gaan werken.

Die zouden wat mij betreft 0 moeten ontvangen. In een ideale wereld zouden we dus de berekeningen maken op basis van het salaris uitgaande van full time (of je nu part time of full time werkt, maakt dat niet uit. Dat is je keuze, maar het inkomen waarmee gerekend wordt is het fulltime inkomen.)

Het probleem daarvan is dat je mensen die niet meer kunnen werken (gezondheid of de baan is nu eenmaal maar 3-4 dagen per week) daarmee onterecht straft. Ik zie dan ook niet hoe we een regel kunnen maken die dit zou oplossen.

Echter vind ik het gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid, bewust, omdat je minder gaat werken zwaar verwerpelijk! Dit zijn keuzes die uiteindelijk bijdragen aan het breken van de zorgstaat.

De gedachte dat je maar iets minder krijgt voor veel minder werk is alleen mogelijk omdat ANDEREN dingen voor je gaan betalen. Leunen op anderen terwijl je het niet nodig hebt.

Vragen als: ik krijg er maar x netto per maand bij als ik zoveel meer werk/verdien, dus waarom zou ik?
Moeten beantwoord worden met: Omdat je minder gaat teren op een ander en zelfstandiger wordt.

Verder hoop ik vooral dat ik in de positie kan blijven dat ik de maatschappij niets kost en kan helpen met het ondersteunen van mensen die de ondersteuning nodig hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Hann1BaL op 02-01-2017 14:01 ]

[NiGeLaToR]

Zag dat de kinderbijslag is bijgestort - nog zo'n ding waarvan je denkt.. waarom.. en waarom zo. Ik bedoel, het geld is welkom, maar de wijze waarop dit werkt, per kwartaal, is echt middeleeuws. En wat wil men er mee bereiken.. ? Tis allemaal betekenisloos zo.

Hann1BaL schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 13:36:
Het probleem wederom is dat we de regels niet zo kunnen aanpassen dat we alleen de mensen helpen die het nodig hebben. Zelf zit ik de positie dat ik gelukkig mag betalen voor de mensen die het moeilijker hebben en dat doe ik graag.

Echter wil ik vooral dat toeslagen/ondersteuningsregelingen gaan naar mensen die doen wat ze kunnen, maar toch ondersteuning nodig hebben.

Ik betaal liever niet mee aan mensen die nu stellen: Ach, het kost me weinig, laat ik maar lekker minder gaan werken.

Die zouden wat mij betreft 0 moeten ontvangen. In een ideale wereld zouden we dus de berekeningen maken op basis van het salaris uitgaande van full time (of je nu part time of full time werkt, maakt dat niet uit. Dat is je keuze, maar het inkomen waarmee gerekend wordt is het fulltime inkomen.)

Het probleem daarvan is dat je mensen die niet meer kunnen werken (gezondheid of de baan is nu eenmaal maar 3-4 dagen per week) daarmee onterecht straft. Ik zie dan ook niet hoe we een regel kunnen maken die dit zou oplossen.

Echter vind ik het gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid, bewust, omdat je minder gaat werken zwaar verwerpelijk! Dit zijn keuzes die uiteindelijk bijdragen aan het breken van de zorgstaat.

De gedachte dat je maar iets minder krijgt voor veel minder werk is alleen mogelijk omdat ANDEREN dingen voor je gaan betalen. Leunen op anderen terwijl je het niet nodig hebt.

Vragen als: ik krijg er maar x per maand bij als ik zoveel meer verdien, dus waarom zou ik?
Moeten beantwoord worden met: Omdat je minder gaat teren op een ander en zelfstandiger wordt.

Verder hoop ik vooral dat ik in de positie kan blijven dat ik de maatschappij niets kost en kan helpen met het ondersteunen van mensen die de ondersteuning nodig hebben.

^

En doch weet je dat die vraag die je als laatste stelt maar zelden vanuit principe beantwoord zult zien worden. Ik ben zo vaak tegen de 'ja maar zo zit ik niet in elkaar' aan gelopen. Ik heb de intrinsieke motivatie om zelfstandig te zijn en te blijven, zo lang als maar mogelijk. Daar heb ik veel voor over, dat gevoel. Dat draait niet om geld, precies zoals je schetst.

Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen. Garbage in = garbage out, geldt ook bij uitkeringen/toeslagen.

Tis overigens precies de reden dat ik ageer tegen de huidige invulling van een op zich prima systeem: het sluit niet aan bij hoe individualistisch menen het bekijken en hoe ze gemotiveerd zullen moeten worden om er toch wat meer aan te doen dan hun hand ophouden.

Laat onverlet dat we het nog steeds helemaal eens zijn dat bewust uitkering trekken een verwerpelijk iets is en dat het 'maar ik heb er toch recht op'-denken leidt tot onhoudbaarheid van het systeem. Ik denk alleen dat we het systeem dus beter moeten beschermen tegen haar 'gebruikers'

Lijkt potverdorie wel ICT, zo'n zorgstaat

Switchie schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 03:12:


Zou het best eens willen doen, een tijd rondkomen van het minimum. Enerzijds om (nog) meer inzicht en begrip te krijgen, anderzijds omdat ik denk dat het vooralsnog weinig impact zal hebben op mijn "geluk".

Oké toegegeven, de shag, patat en dure merkkleding ga ik overslaan. Desalniettemin zijn er imho voldoende zaken in mijn huidige leven die ik zou kunnen downgraden of skippen zonder echt in te teren op "geluk":
- trager internet
- goedkopere telefoon
- goedkoper vlees

Etc. Etc.

Na 5 jaar rondgekomen te zijn van minder dan het minimum valt me op dat er eigenlijk twee smaken zijn. De groep die cliché met een peuk in de hand klagen dat 'ze niets voor me doen' en een groep die doorgaans maar kort in die situatie zit omdat ze zich eruit vechten. Een minimum bestaan kan komen door pech, ziekte of iets anders waar je weinig invloed op hebt - maar is veel vaker veroorzaakt door passiviteit, slechte attitude, slechte levensstijl en totaal gebrek aan elke vorm van discipline. Fucking luiheid is wat ik om me heen zag.

Breek me de bek niet open over kansen en mogelijkheden - als je een minimum iets hebt ga je ten eerste overal ontheffing vragen. Ik betaalde geen (lokale) belasting, kreeg overal hulp en ondersteuning bij en als je al wat moest betalen kon je zelfs bij de gemeente wel weer een potje open breken om daar steun bij te krijgen. Leuk? Nee, maar het viel me op hoe goedkoop je dan leeft.

Toen ging ik van het geld wat ik in ene wél overhield geen bier en sigaretten kopen, maar toentertijd kon je prima geld verdienen met handel in hardware. Dus had binnen no-time een slaapkamer voor computermeuk verzameld waar ik elke keer een paar tientjes mee verdiende. Met dat geld bekostigde ik hobby, studie en uitjes. Tegelijkertijd werkte ik (ik was overigens student doch volledig op mezelf) er uiteraard bij en verdiende daar m'n collegegeld mee bij elkaar.

Je eet de aanbieding - niet over nadenken. Je drinkt de aanbieding. Je draagt de uitverkoop en je doet dingen die goedkoop zijn. Echt, je kunt voor een paar tientjes zoveel doen als je maar creatief bent.
Zal nooit het gevoel vergeten van 0,- op de bankrekening en dan een onverwachte rekening krijgen. Niet leuk.

Ook werd ik kampioen overstappen. Elke leverancier die een goedkopere propositie had werd ik klant. Heb bij wat startende shitbedrijfjes gezeten, maar wel lekker goedkoop. Elk jaar mobiele abonnement vernieuwen om zo de toen nog hoge welkomstbonus op te strijken - trok werkelijk alles uit de kast.

Dit. Moet. Je. Alleen. Wel. Doen.

Kijk ik dubbeltje op z'n kant, zie ik allemaal luie mensen. Die niets doen. Tot Annemarie ze feitelijk elke keer komt vertellen dat ze luie donders zijn: zeg die dure abo's op, ga aan het werk en begin met aflossen.

Dus, ik denk dat je met een minimum inkomen, na een flinke shock-periode, ook die kansen gaat zien en jezelf opnieuw opwerkt naar waar je was. Dat zit in je, dat doe je, zo ben je. En helaas veel mensen niet.

Ps. Eigenlijks van de zotte dat "ons" geluk af moet hangen van een x inkomen.
Goed gesprek met mijn vader onder het genot van een glas water kost niets maar brengt meer gelukzaligheid dan een dure auto.
Snap uiteraard dat een bepaald minimum a onderdak, onderwijs, voedsel etc. noodzakelijk is maar alle euro's daarboven zouden imho niet bij mogen dragen aan het geluk.

Wij kochten in 2011 ons vrijstaande droomhuis. Flinke gok, hoge hypotheek, midden in de crisis, maar voor een mooie prijs. Ben ik gelukkiger sinds ik daar woon? Nee. Heb ik meer comfort? Ja! Tis een fantastisch huis, op een mooie plek. Ideaal voor de kids, top. Zou ik een klein rijtjeshuis onprettig vinden: zeker, burengerucht, krap, het went snel zo'n groot huis. Maar zou ik daar ongelukkig zijn? Na een tijdje wennen (de rouw-curve ontsnap ik vast niet aan) zal ik ongetwijfeld weer net zo gelukkig zijn. En gelukkig maar, als mijn geluk af hing van een huis zou ik toch niet goed bezig zijn?

Ik had er wel zo'n huis voor nodig om tot dat inzicht te komen - dus grote kans dat velen altijd blijven streven naar meer meer meer zonder door te hebben wat ze al hebben en waar ze werkelijk gelukkig van worden.

[ Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-01-2017 14:19 ]

[Hann1BaL]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Zag dat de kinderbijslag is bijgestort - nog zo'n ding waarvan je denkt.. waarom.. en waarom zo. Ik bedoel, het geld is welkom, maar de wijze waarop dit werkt, per kwartaal, is echt middeleeuws. En wat wil men er mee bereiken.. ? Tis allemaal betekenisloos zo.


[...]


^

En doch weet je dat die vraag die je als laatste stelt maar zelden vanuit principe beantwoord zult zien worden. Ik ben zo vaak tegen de 'ja maar zo zit ik niet in elkaar' aan gelopen. Ik heb de intrinsieke motivatie om zelfstandig te zijn en te blijven, zo lang als maar mogelijk. Daar heb ik veel voor over, dat gevoel. Dat draait niet om geld, precies zoals je schetst.

KNIP

Helaas heb je helemaal gelijk. Er moeten incentives zijn voor mensen om keuzes te maken. Heel veel is echter ook toe te wijzen op er nooit over nagedacht te hebben. Mensen denken niet verder dan hun eigen achtertuin. Waar geld vandaan komt is niet relevant als het maar binnenkomt. Een beetje als een jong kind die geen reden heeft om te twijfelen aan Sinterklaas zolang de cadeaus blijven komen.

Je zult mensen dus moeten motiveren om keuzes te maken en ik ben met je eens dat dat waarschijnlijk moet komen uit financieel gewin en daarmee dus grotere verschillen in besteedbaar inkomen. Dit kan echter wel betekenen dat er mensen die de ondersteuning nu reeds in mijn ogen terecht ontvangen er op achteruit gaan.

Er zijn namelijk 2 opties:
Alle toeslagen etc beschikbaar maken voor mensen met een hoger inkomen, maar dat verlegt dit exacte probleem naar een andere inkomensrange of verruimt de inkomensrange met dit probleem.
Toeslagen verlagen zodat we weer lage inkomens hebben en we weer een middeninkomen hebben.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen.

Daar zitten twee kanten aan.
Mensen werken om uiteenlopende redenen, geld is er maar een van. Een mooi voorbeeld is mensen die met (vervroegd) pensioen zijn en in notime allerlei dingen vinden in de vorm van vrijwilligerswerk waardoor ze het nauwelijks minder druk hebben dan in hun baan. (Wel kiezen ze ander werk, waarbij ze een intrinsiek nut in dat werk zien omdat het doel of de activiteit hen aanspreekt, en staan ze er wat anders in.)
Het blijkt dat veel mensen zich ook zonder dwang commiteren aan het in stand houden van het algemeen belang in allerlei opzichten.

De andere kant is dat veel werk niet zoveel intrinsiek nut heeft, en dat er heel veel tussenlagen ontstaan zijn die vooral gebruik maken van de ruimte, zonder dat ze werkelijk iets toevoegen. Iemand die vrijwillig op het minimuminkomen balanceert om gebruik te maken van toeslagen zien we als immoreel, maar als je een consultancy-firma opricht om 'slim te declareren' zien we dat om een of andere reden niet als iets slechts, en achten we die mensen hoger omdat ze een (goed)betaalde baan hebben. Zelfs al ontvangt de consultant veel meer voor het bespelen van het systeem dan iemand die een toeslag krijgt aan de onderkant.

[Hann1BaL]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:23:
[...]


De andere kant is dat veel werk niet zoveel intrinsiek nut heeft, en dat er heel veel tussenlagen ontstaan zijn die vooral gebruik maken van de ruimte, zonder dat ze werkelijk iets toevoegen. Iemand die vrijwillig op het minimuminkomen balanceert om gebruik te maken van toeslagen zien we als immoreel, maar als je een consultancy-firma opricht om 'slim te declareren' zien we dat om een of andere reden niet als iets slechts, en achten we die mensen hoger omdat ze een (goed)betaalde baan hebben. Zelfs al ontvangt de consultant veel meer voor het bespelen van het systeem dan iemand die een toeslag krijgt aan de onderkant.

Ho even! Indien je een consultancy-firma hebt, kiezen anderen er voor om jou in te huren. Daar gaan in directe zin geen geld van mij heen en wordt doorgaans overwogen door de partij die consultants inhuurt. Het nut en de waarde is bij veel zaken discutabel, maar een vrije keuze.

Echter haal je in de laatste zin iets aan wat ik erg scheef vindt. "Bespelen" heeft een negatieve ondertoon. Iemand die als doel heetft een systeem te misbruiken is ongewenst bezig, In dit topic gaat het over het alleen over het middeninkomen dat niet lijkt te bestaan door toeslagen en dus wordt er gefocussed op "misbruik" van de relevante toeslagen.

Dan doet wat jij zegt voor deze discussie toch niet ter zake? Dat betekent dus niet dat je opmerking niet valide is. We moeten in deze maatschappij elke vorm van "bespelen" van het systeem tegengaan.(Al is natuurlijk wel een beetje vaag wat bespelen exact betekent.)

Of iemand iets toevoegt aan de maatschappij is altijd heel moeilijk aan te tonen. Directe "productie" is meetbaar, maar iemand moet de boel toch ook in goede banen leiden en vaak wordt het nut onderschat. Natuurlijk bestaan er functies waarbij ik met jou het nut betwijfel. Echter moeten we dan wel een onderscheid maken:

Bij een bedrijf: zolang dit niet met overheidsgeld gebeurt: prima! Dat is aan het bedrijf om het op te lossen. Als ik iemand betaal om bij mij thuis op een stoel te zitten, is dat geen probleem voor de maatschappij.
Bij de overheid: Dit is ons belastinggeld en daar zul je dus altijd moeten kijken wat de meerwaarde is van een medewerker. Dit laat wel eens te wensen over, maar is wederom een aparte discussie van deze discussie.

[incaz]

Hann1BaL schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:56:
[...]
Daar gaan in directe zin geen geld van mij heen en wordt doorgaans overwogen door de partij die consultants inhuurt. Het nut en de waarde is bij veel zaken discutabel, maar een vrije keuze.

Maar het maakt toch niet zoveel uit of het geld er direct of indirect naartoe gaat? Als het gaat om overheidsinstanties of algemene taken is het net zo goed gemeenschapsgeld. (Zorg, politie, onderwijs, UWV, de dure ict-projecten van diverse gemeentes en provincies.)

Ik denk dat het wel degelijk relevant is, omdat het makkelijk is om de verontwaardiging eenzijdig te richten, waarbij misstanden bij mensen met lage inkomens of zonder werk enorm worden uitvergroot terwijl andere misstanden eigenlijk buiten de discussie gehouden worden. Maar het is hetzelfde onderwerp.

Maar je ziet juist heel nadrukkelijk 2 bewegingen: ja, er zijn mensen die op allerlei manieren het systeem bespelen (en ja, die negatieve ondertoon is absoluut bedoeld, omdat ik het hier nadrukkelijk heb over degenen die het niet met goede bedoelingen doen, maar gewoon om er zelf beter van te worden omdat het kan) - maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die dat niet doen en niet willen. Daar hoeven we dus volgens mij helemaal niet zo bang voor te zijn.

[Hann1BaL]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:16:
[...]


Ik denk dat het wel degelijk relevant is, omdat het makkelijk is om de verontwaardiging eenzijdig te richten, waarbij misstanden bij mensen met lage inkomens of zonder werk enorm worden uitvergroot terwijl andere misstanden eigenlijk buiten de discussie gehouden worden. Maar het is hetzelfde onderwerp.

Ik zie het toch wel als een aparte discussie en niet dezelfde discussie. Als we een discussie gaan starten over de politie die op snelheid controleert, neemt dat niet weg dat ze niet achter drugsdealers aan moeten gaan, Beide is nodig, tegelijk. Maar we discussieren nu eenmaal een specifieke case.

Andere misstanden moeten net zo goed, in parallel aan de kaak worden gesteld. maar dat is nu gewoon niet de focus. Ja de overheid moet haar geld goed besteden. Slechte/inefficiente projecten en slechte consultancy is dus ook iets wat men altijd moet trachten te voorkomen en dat lukt veel te vaak niet.

Misschien wordt dit een agree to disagree verhaal.

[incaz]

Hann1BaL schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:49:
[...]
Andere misstanden moeten net zo goed, in parallel aan de kaak worden gesteld. maar dat is nu gewoon niet de focus. Ja de overheid moet haar geld goed besteden.

Maar dat is het punt niet. Het gaat niet om hoe de overheid haar/ons geld moet besteden, mijn reactie gaat erom dat het vooral heel onwaarschijnlijk is dat ons systeem zomaar vastloopt.

Ik reageerde daarbij op een specifieke uitspraak van Nigelator:

Het

NiGeLaToR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:05:
Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen. Garbage in = garbage out, geldt ook bij uitkeringen/toeslagen.

Het gaat me hier niet om hoe de overheid het geld besteedt.
Maar er zit ten eerste een aanname in: dat mensen alleen maar werken omdat het geld oplevert. Dat is gewoon aantoonbaar niet waar: heel veel mensen doen werk dat geen geld oplevert, of niet omdat het geld oplevert. Ze werken om allerlei redenen, en blijven dat doen. Het stukje 'praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont' is dus niet waar. Al die vrijwilligers (maar ook alle crowdfunders, patreons etc) bewijzen dat niet zo is.

Ten tweede wordt hier toch impliciet het idee onderschreven dat er een tegenstelling is tussen mensen die 'op de zak teren' door toeslagen, tegenover werken. Maar ook dat vind ik te simpel, omdat er op allerlei niveau's 'op de zak' geteerd wordt van anderen, maar onze afkeuring richt steeds vooral op 1 groep. (Neem ook de verontwaardiging over huurtoeslag versus de doodse stilte over de HRA. De huurtoeslag stopt bij een bepaald inkomen en bij een bepaalde huurgrens: HRA levert juist meer op bij hogere hypotheken en hogere inkomens.) Onze verontwaardiging over ondermijning van het systeem is toch redelijk selectief. En dat zijn volgens mij niet zomaar losse onderwerpen.

Dit is niet een situatie waarin de verkeerspolitie wordt aangesproken op het niet vangen van inbrekers... dit is meer een situatie waarin er twee auto's door het rode stoplicht rijden, de ene komt net na het staartje van het oranje, en terwijl hij het kruispunt oversteekt, raust een ander door datzelfde stoplicht maar dan met 100km knal door rood, en dat dan de agent achter de langzame auto aangaat (omdat die makkelijker is in te halen?)

[Hann1BaL]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 16:55:
[...]

*KNIP*

Dit bericht leest heel anders dan je vorige berichten en is wat mij betreft heel wat anders dan je eerder hebt gesteld. Misschien niet zo bedoeld, maar wel kwam wel zo over. Dat is een heel andere discussie.

Over de HRA en huurtoeslag is in dit topic wel uitgebreid gesproken, dus over doodse stilte kunnen we niet echt spreken denk ik.
Daarnaast wordt de HRA natuurlijk al afgebouwd:
Maximale percentage is in 2017 reeds verlaagd naar 50%
Overwaarde van verkoop van huis minus resterende hypotheek moet je in je nieuwe woning steken en kun je geen HRA voor aanvragen. Met andere woorden wat je (extra) aflost, krijg je niet meer terug in de HRA voor een nieuwe hypotheek (tenzij je 10 jaar geen huis koopt.)
Extra aflossen is voor zeer veel mensen interessant ivm vermogensbelasting en zeer lage of zelfs geen rente op spaarrekeningen en dat verlaagt de HRA.

De HRA wordt dus wel opgelost en wordt langzaam afgebouwd, wat noodzakelijk is. Je kunt het niet in 1 keer stopzetten.

Maar in algemene zin denk ik dat je veel te zwart-wit denkt. Het gaat niet om specifieke gevallen waar mensen op de overheid teren. Het gaat er mij om dat we ondersteuning beschikbaar hebben voor mensen die het nodig hebben en dat resulteert vaak in gebruik door mensen die het niet nodig hebben. Dat is inherent aan de aard van veel beestjes.

En zoals ik al eerder schreef elke vorm van gebruik van regelingen waar deze niet voor bedoeld zijn (maar wel binnen de regels vallen) moet worden onderzocht. De vraag die je moet beantwoorden:
Is het de moeite van het aanpassen van de regels? (als het scheefgebruik minimaal is, kan aanpassen van regels negatief uitpakken voor de overheid.)
Kun je de regels zo aanpassen dat de mensen die de ondersteuning hard nodig hebben geen negatieve impact ervaren?

[ Voor 26% gewijzigd door Hann1BaL op 03-01-2017 10:02 ]

[Ikke_Niels]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:54:
[...]

De HRA wordt dus wel opgelost en wordt langzaam afgebouwd, wat noodzakelijk is. Je kunt het niet in 1 keer stopzetten.

Klopt je ziet nu ook dat ze de vrijstelling (die pas vanaf 15 jaar ging lopen) los hebben gelaten en nu "gewoon" geldt bij verkoop van je huis.
Nu vraag ik me af hoeveel impact die maatregel gaat hebben aangezien het vaak financieel intressanter is om je oude spaarhypotheek aan te houden, maar het is in elk geval een stap in de geode richting.

Daarnaast hadden ze (mijn mening), de 1 op 10 regel kunnen versoepelen, voor een deel van de huizenbezitters is het nu onmogelijk om de hypotheek nog verder af te lossen door de 1 op 10 regel, iets wat ik altijd vreemd heb gevonden: immers als de lening wort afgelost hoeft de overhead minder HRA te betalen. (Daar tegenover staat een lagere VRH opbrengst maar die is (bijna) altijd lager dan de niet te betalen HRA).

Ach wie weet komt dat weer over een paar jaar.

[servies]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:05:
[...]


En geen politieke partij maakt hier een punt van. Behalve de SP maar hun oplossing klinkt altijd als 'liever iedereen even arm dan 1 iemand rijker dan de rest'.

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...

[ZeRoC00L]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:29:
[...]


Klopt je ziet nu ook dat ze de vrijstelling (die pas vanaf 15 jaar ging lopen) los hebben gelaten en nu "gewoon" geldt bij verkoop van je huis.
Nu vraag ik me af hoeveel impact die maatregel gaat hebben aangezien het vaak financieel intressanter is om je oude spaarhypotheek aan te houden, maar het is in elk geval een stap in de geode richting.

Daarnaast hadden ze (mijn mening), de 1 op 10 regel kunnen versoepelen, voor een deel van de huizenbezitters is het nu onmogelijk om de hypotheek nog verder af te lossen door de 1 op 10 regel, iets wat ik altijd vreemd heb gevonden: immers als de lening wort afgelost hoeft de overhead minder HRA te betalen. (Daar tegenover staat een lagere VRH opbrengst maar die is (bijna) altijd lager dan de niet te betalen HRA).

Ach wie weet komt dat weer over een paar jaar.

1 op 10 regel geldt voor inleg op het spaargedeelte, daarop extra inleggen heeft geen gevolgen voor HRA, enkel voor het inlegdeel.

[Hann1BaL]

servies schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...

Mwah, laten we dit even nuanceren. Je hebt gelijk: Even arm = even rijk.
Het is niet alleen de VVD die dit zegt over de SP. Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen. Verschillen in rijkdom tot zekere mate zijn goed voor motivatie. Niet alleen voor meer geld, maar ook voor meer status en groeimogelijkheden.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op. Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

[robbertvw]

ZeRoC00L schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:44:
[...]

1 op 10 regel geldt voor inleg op het spaargedeelte, daarop extra inleggen heeft geen gevolgen voor HRA, enkel voor het inlegdeel.

In mijn persoonlijke geval zorgt de 1 op 10 regel er wel voor dat de hypotheek langer zal lopen dan als deze regel niet had bestaan. Waarom deze regel in het leven is geroepen is mij eigenlijk een raadsel. Hij is nadelig voor de consument en voordelig voor de banken.

[ZeRoC00L]

robbertvw schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:58:
[...]


In mijn persoonlijke geval zorgt de 1 op 10 regel er wel voor dat de hypotheek langer zal lopen dan als deze regel niet had bestaan. Waarom deze regel in het leven is geroepen is mij eigenlijk een raadsel. Hij is nadelig voor de consument en voordelig voor de banken.

Volgens mij omdat je vroeger makkelijker meer kon lenen.
Bijvoorbeeld bij een aankoopprijs van 200.000, zou je 245 lenen en deze 45k extra meteen in het spaarpotje stoppen. Dan zou je de rest van de looptijd niet hoeven bij te storten om aan het eind op de 2 ton te komen.

[servies]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
[...]

Mwah, laten we dit even nuanceren. Je hebt gelijk: Even arm = even rijk.
Het is niet alleen de VVD die dit zegt over de SP. Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen. Verschillen in rijkdom tot zekere mate zijn goed voor motivatie. Niet alleen voor meer geld, maar ook voor meer status en groeimogelijkheden.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op. Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Toch altijd weer grappig dat verwijzen naar communisme.
Waarom grappig?
Kijk eens goed naar de definitie van communisme (niet naar dat zogenaamde communisme wat we kennen van de USSR etc) dan zie je dat communisme de meest ultieme democratie is. Alles is van iedereen en iedereen beslist uiteindelijk mee en jouw inspanning heeft net zo'n grote invloed als die van je buurman. Dat zou toch eigenlijk de ultieme motivatie moeten zijn om te presteren... (Niet dat het ooit zal gaan werken zonder een enorme blijvende mentaliteitsverandering bij iedereen...)

Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar de clue zit 'm in dat gebalanceerd... dat woord heeft bij veel partijen een rare betekenis...
En dat zie je dus bij de middeninkomens momenteel ook gebeuren...

[incaz]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
Iedereen even rijkt demotiveert een deel van de mensen om hun best te doen.

Je stelt dat hier zomaar, maar de basisaanname dat alleen geld motiveert is vooral de basisaanname van ons systeem zonder dat we dat ter discussie kunnen stellen lijkt het. Waarom zou rijkdom een deel van de mensen demotiveren? En als het maar om een deel gaat, hoe groot is dat deel dan en is dat erg?
Waarom zouden die mensen geen andere motivaties kunnen vinden?

(Waarom negeren we eigenlijk structureel de psychologische kennis die aantoont dat intrinsieke motivaties sterker zijn dan extrinsieke?)

Het is een obsessief geloof in een hele smalle werkelijkheid: het kan alleen maar om geld gaan en de rest van ons als mens en maatschappij ontkennen we gewoon.

Pakken we het andere extreme er bij: communisme (let op: Ik zeg niet dat de SP hier voor pleit! Ik kan het maar beter even gezegd hebben) levert weinig op.

Niet alleen pleit de SP er niet voor, ze komen niet in de buurt. En een 'ik zeg niet dat' is niet genoeg, want het gaat hier wel degelijk om argumenten waarom men de SP afkeurt. Maar de SP pleit eigenlijk niet voor veel meer dan om mensen behoorlijk te betalen voor geleverd werk. Die boodschap doortrekken naar een theoretisch extreem is vooral onnodige verdachtmaking. (Hebben we eigenlijk een soort Godwin maar dan voor het communisme?)

Laten we de beoordeling van de extremen bewaren voor situaties die in de buurt komen van de extremen.

Mensen nemen geen verantwoordelijkheden die ze niet hoeven nemen (waarom ook?) Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar de maatschappij als geheel wordt er niet beter van.

Alweer die stelligheid, waar baseer je dat op? Hoe weet je dat? Waarom zouden mensen geen verantwoordelijkheid nemen? Wat zegt het eigenlijk over onze maatschappij dat we ons zelfs niet kunnen voorstellen dat mensen autonoom bewuste keuzes maken omdat ze het grotere geheel overzien, maar alleen maar iets kunnen doen als ze daar met wortel en stok toe gemanipuleerd worden?

[Paralectic]

foutje

[ Voor 99% gewijzigd door Paralectic op 04-01-2017 13:42 ]

[Harm_H]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:54:
[...]
Persoonlijk ben ik groot voorstander van gebalanceerde inkomensongelijkheid, maar wel met goede zorgen voor mensen die hulp nodig hebben. Dat mag wat belasting kosten wat mij betreft.

Schaf die HRA, Toeslagen en AOW af, en geef elke volwassen 800 euro in de maand.

Daarbij:
- Mileu aftrek voor particulieren
- CO2 belasting voor bedrijven
- Softdrugs legaal en traceerbaar laten kweken voor meer belastinginkomsten
- kinderbijslag t/m 12 jaar bij ouders, vanaf 13 op rekening van kind.
- balansen, lonen en winst/verlies van suboverheden publiekelijk
- eenduidig belastingpercentage (zeg 38%)

Gewenst doel:
Zekerheid bieden, maar werk wel belonen.
Meer eenduidigheid waar mogelijk
Innovatie de ruimte geven

Het is niet meer 1950. De olie raakt op en we hebben nog maximaal 100 jaar om alternatieven te vinden.

[Hann1BaL]

incaz schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 12:13:
[...]


Je stelt dat hier zomaar, maar de basisaanname dat alleen geld motiveert is vooral de basisaanname van ons systeem zonder dat we dat ter discussie kunnen stellen lijkt het. Waarom zou rijkdom een deel van de mensen demotiveren? En als het maar om een deel gaat, hoe groot is dat deel dan en is dat erg?
Waarom zouden die mensen geen andere motivaties kunnen vinden?

(Waarom negeren we eigenlijk structureel de psychologische kennis die aantoont dat intrinsieke motivaties sterker zijn dan extrinsieke?)

Het is een obsessief geloof in een hele smalle werkelijkheid: het kan alleen maar om geld gaan en de rest van ons als mens en maatschappij ontkennen we gewoon.


[...]


Niet alleen pleit de SP er niet voor, ze komen niet in de buurt. En een 'ik zeg niet dat' is niet genoeg, want het gaat hier wel degelijk om argumenten waarom men de SP afkeurt. Maar de SP pleit eigenlijk niet voor veel meer dan om mensen behoorlijk te betalen voor geleverd werk. Die boodschap doortrekken naar een theoretisch extreem is vooral onnodige verdachtmaking. (Hebben we eigenlijk een soort Godwin maar dan voor het communisme?)

Laten we de beoordeling van de extremen bewaren voor situaties die in de buurt komen van de extremen.


[...]


Alweer die stelligheid, waar baseer je dat op? Hoe weet je dat? Waarom zouden mensen geen verantwoordelijkheid nemen? Wat zegt het eigenlijk over onze maatschappij dat we ons zelfs niet kunnen voorstellen dat mensen autonoom bewuste keuzes maken omdat ze het grotere geheel overzien, maar alleen maar iets kunnen doen als ze daar met wortel en stok toe gemanipuleerd worden?

Waarom is wat ik zeg per definitie iets wat ik "zomaar zeg" en hoe is dat bij jou niet het geval?
Cuba is een voorbeeld waar iedereen hetzelfde betaald wordt en dezelfde beloning. Dan kun je denken dat het mensen nog steeds motiveert om de leukere banen te nemen. Het blijkt niet zo te werken. Men doet daar vooral niets meer dan uiterst noodzakelijk. Waarom? Geen uitzicht op betere beloning (wat niet gelijk hoeft te staan aan geld!! beloning kan van alles inhouden: Van een dank je wel, tot toegang tot diensten en producten, maar uiteraard ook geld.)

Nergens stel ik dat geld de enige motivatie i, maar genoeg onderzoek kun je laten zien dat mensen zaken kopen omdat de buren het ook hebben. De grotere TV, auto, mobiele telefoon etc..

Dit is niet gebaseerd op zomaar, maar op biologie en sociologie. Daarmee zit verkapt dus ook het middel om het te verkrijgen: geld. Daar is genoeg onderzoek over te vinden.

De SP pleit veel voor het geven aan mensen in de onderkant van de samenleving. Ze pleiten mijn inziens minder met goede argumenten hoe het betaald gaat worden en door wie. Maar dan komen we in een politieke discussie, want het is duidelijk dat we het hier niet allemaal mee eens zijn.

Maar we raken wederom side tracked..

[NiGeLaToR]

servies schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...

Even selectief quoten, een statement maken en hard wegrennen? U bent professioneel meeuw?

Nee, iedereen even arm is niet hetzelfde als iedereen even 'rijk' - als dit tot stand komt door een economisch beleid te voeren waarin er geen waardecreatie plaats vindt. Dan is iedereen inderdaad USSR / China / Cuba 'rijk'. Neem het verschil tussen de DDR en de SDR - de armsten in de DDR waren aanzienlijk rijker dan de socialisten het in de SDR voor elkaar hadden.

En voor wat betreft m'n stemvoorkeur zou je het topic nog 's door mogen lezen, te beginnen bij de OP


Edit: ik had de discussie hierboven in m'n enthousiasme gemist

- inkomensongelijkheid is prima, tot op zekere hoogte. Inkomensongelijkheid tussen mensen die werken en mensen die niet werken vind ik persoonlijk niet goed. Tuurlijk is de intrinsieke motivatie om je 40 uur uit de naad te werken prima, maar als je buurman elke middag in de tuin zit te relaxen als jij thuis komt en je dezelfde auto rijdt en dezelfde vakantie viert dan moet je wel héél gemotiveerd zijn om te werken om niet naast je buurman te gaan zitten. We wonen in het meest socialistische land van de EU. We hebben nivelleren tot een kunst verheven - hartstikke goed. Nu zorgen dat het systeem voldoende blijft motiveren om het te kunnen blijven bekostigen.
- excessen in inkomen is en blijft een probleem. Er is op een zeker niveau geen enkele reden om iemand honderden keren zoveel inkomen te geven als iemand die ook elke ochtend z'n nest uit komt. Zeker in een loondienst scenario blijft het voor mij lastig te verkopen. Valschermregeling erbij, banencaroussel, dit motiveert net zo min tot het doen van de juiste dingen als m'n vorige punt.
- middenklasse doet er toe. Dit is traditioneel de motor van de economie. Grote groep mensen die verschil maakt op de werkvloer. Maar die wordt langzaamaan gemarginaliseerd. Dat is niet alleen een economisch probleem in potentie, maar vooral eentje van moreel en motivatie. Een van de genoemde redenen van het succes van Trump: de middenklasse met minderwaardigheidscomplex - hij gaat ze allemaal weer een baan geven om trots op te zijn en waarmee ze eigenwaarde kunnen opbouwen. Gratis zorg geeft dat blijkbaar niet.

[ Voor 46% gewijzigd door NiGeLaToR op 03-01-2017 13:37 ]

[servies]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 13:17:
[...]

Even selectief quoten, een statement maken en hard wegrennen? U bent professioneel meeuw?

Misschien had ik het iets beter moeten formuleren want het was absoluut niet bedoeld als aanval op jou persoonlijk... Het ging mij meer om het zinnetje in het algemeen...

Nee, iedereen even arm is niet hetzelfde als iedereen even 'rijk'

Als iedereen €1000 heeft, dan is iedereen even arm of net zo rijk als ieder ander...
Alleen het eerste klinkt negatief en het tweede klinkt positief...
Hoe denk je dat het overkomt als de VVD de SP gaat verwijten dat ze iedereen even rijk willen maken... Ik denk niet dat dat zal werken bij de verkiezingen...

- als dit tot stand komt door een economisch beleid te voeren waarin er geen waardecreatie plaats vindt. Dan is iedereen inderdaad USSR / China / Cuba 'rijk'. Neem het verschil tussen de DDR en de SDR - de armsten in de DDR waren aanzienlijk rijker dan de socialisten het in de SDR voor elkaar hadden.

De DDR en de USSR waren gewoon 'kapitalistische' (mind the quotes) staten met een verkapte vorm van slavernij... De rijken daar bekommerden zich nog minder om de armlastigen dan die uit het verderfelijke kapitalistische 'Westen'...

Dat is niet alleen een economisch probleem in potentie, maar vooral eentje van moreel en motivatie. Een van de genoemde redenen van het succes van Trump: de middenklasse met minderwaardigheidscomplex - hij gaat ze allemaal weer een baan geven om trots op te zijn en waarmee ze eigenwaarde kunnen opbouwen. Gratis zorg geeft dat blijkbaar niet.

Wat zullen die kwaad zijn na de komende 4 jaar... Ik houd m'n hart nu al vast...
Alhoewel een impeachment tussentijds vanwege vergaande belangenverstrengeling/zelfverrijking zou me niets verbazen...

[ Voor 17% gewijzigd door servies op 03-01-2017 18:55 ]

[Ikke_Niels]

ZeRoC00L schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:44:
[...]

1 op 10 regel geldt voor inleg op het spaargedeelte, daarop extra inleggen heeft geen gevolgen voor HRA, enkel voor het inlegdeel.

Op het moment dat je tegen je 1 op 10 regel aanzit en gaat aflossen op je hypotheek wordt je jaarlijkse inleg op je spaardeel lager; en dan kan dus je 1 op 10 regel overschrijden.

In andere woorden, de 1 op 10 regel heeft indirect invloed op het aflossen

[ZeRoC00L]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:01:
[...]


Op het moment dat je tegen je 1 op 10 regel aanzit en gaat aflossen op je hypotheek wordt je jaarlijkse inleg op je spaardeel lager; en dan kan dus je 1 op 10 regel overschrijden.

In andere woorden, de 1 op 10 regel heeft indirect invloed op het aflossen

Daarom houden banken vaak een stuk veiligere marge aan dan 1 op 10.
Bovendien kun je ook de looptijd verkorten door hetzelfde bedrag in te blijven leggen. (Wel rekening houden met de vrijstellingen van 15 en 20 jaar inleg).

[Jiffy]

Ik kan me in een aantal dingen die je noemt best wel vinden, al vergt het een behoorlijke (maatschappelijke) mentaliteitsomslag, maar deze:

Harm_H schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 12:36:
[...]
- kinderbijslag t/m 12 jaar bij ouders, vanaf 13 op rekening van kind.

is me volkomen onduidelijk. WHY?!? Een kind van 13 is totaal niet in staat daar iets nuttigs mee te doen. Waarom zou je dat willen veranderen? Tot 18 jaar recht op kinderbijslag, dús gaat dat naar de ouders. Lijkt me volkomen logisch en ik zie absoluut geen reden om dat te veranderen. Die ouders dienen toch ook te zorgen voor bed, bad & brood voor zo'n koter? En de kinderbijslag is toch juist (mede) bedoeld als tegemoetkoming in die kosten?

Dit klinkt meer als 'veranderen om het veranderen'.

[GoldenSample]

Hann1BaL schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:49:
[...]


Ik zie het toch wel als een aparte discussie en niet dezelfde discussie. Als we een discussie gaan starten over de politie die op snelheid controleert, neemt dat niet weg dat ze niet achter drugsdealers aan moeten gaan, Beide is nodig, tegelijk. Maar we discussieren nu eenmaal een specifieke case.

Bullshit. De reden waarom de belastingdruk op de middeninkomens zo gigantisch is is omdat het deel dat een flink inkomen uit iets anders dan loondienst krijgt vaak geen drol betaald.

Als de politie die drugsdealers niet kan pakken omdat er 10duizenden agenten enkel staat te flitsen lijkt me dat nogal relevant.

Opnieuw schoppen de verkeerde kant op. Het is niet dat een pauper als een koning van zijn uitkering leeft. Nee het is dat de koning relatief amper mee betaald aan de pauper en Jan modaal dus krom moet liggen.

Andere misstanden moeten net zo goed, in parallel aan de kaak worden gesteld. maar dat is nu gewoon niet de focus. Ja de overheid moet haar geld goed besteden. Slechte/inefficiente projecten en slechte consultancy is dus ook iets wat men altijd moet trachten te voorkomen en dat lukt veel te vaak niet.

Lol, die enorme prijs explosie op de woningmarkt, waar komt dat geld terecht? Voor een deel inderdaad bij mensen met een hypotheek onderwater, 2 kindertjes en een gebrek aan een extra slaapkamer. Die kopen echter ook weer een groter huis (dat ook in prijs is geëxplodeerd) welke van een babyboomer was of van een projectontwikkelaar die er zijn zakken goed van vult.

Die hypotheek, wie verdiend daar uiteindelijk echt aan? Hint, het is niet de postbode die je de papieren nastuurt.

De (private) huurder? Die huurt van een (geïnstitutionaliseerde) huisjesmelker die al een enorm vermogen heeft en de schaarste nu vol ten gelde kan maken.

Waar wil ik heen? -> rijkdom gaat weer van onder naar boven.

Misschien wordt dit een agree to disagree verhaal.

Als je dit soort ontwikkelingen los kan zien van het fenomeen dat de middenklasse verdwijnt ben je op z'n best naïef. Een kale kip aan de onderkant kun je niet plukken, de kippen er boven krijgen inmiddels alleen een beetje een dun verenpakket.

[Hann1BaL]

Allereerst begin ik wel sterk het vermoeden te krijgen dat men hier al meer de laatste 4 posts leest en dan begint te reageren zonder even stil te staan bij het onderwerp van het gesprek en misschien eens begint met de OP. Dit in wat algemenere zin.

Dan nu even inhoudelijk op een post die wel heel onsamenhangend is, maar ik ga het gewoon proberen:

GoldenSample schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:56:
[...]

Bullshit. De reden waarom de belastingdruk op de middeninkomens zo gigantisch is is omdat het deel dat een flink inkomen uit iets anders dan loondienst krijgt vaak geen drol betaald.

Als de politie die drugsdealers niet kan pakken omdat er 10duizenden agenten enkel staat te flitsen lijkt me dat nogal relevant.

Opnieuw schoppen de verkeerde kant op. Het is niet dat een pauper als een koning van zijn uitkering leeft. Nee het is dat de koning relatief amper mee betaald aan de pauper en Jan modaal dus krom moet liggen.

Hoe kun je dat nu bullshit noemen? Indien misstanden groter zijn dan de kosten die je maakt om ze te voorkomen kun je eenvoudig mankracht toevoegen aan de controles en parallel werken aan de zaken. Ik lees in je reactie dat misbruik van regels door de kleine man mag zolang de grote jongens het ook doen. Wat is dat nu voor rare redenatie?

Waar staaf jij je data op? Puur op onderbuikgevoelens?
Tevens kun je een analogie niet weerleggen om er in het belachelijke een vergelijking mee te maken. Een manke vergelijking aanhalen als argument is geheel onzinnig. Jouw vergelijking gaat niet op. Het is niet zo dat er tienduizenden mensen zitten te loeren naar misbruik door mensen met een wat lager inkomen en niemand die kijkt naar misbruik door hogere inkomens.

Overigens heb ik zelf ook nooit gesproken over misbruik of fraude, maar morele bezwaren tegen gebruik, volgens de regels, van voorzieningsmaatregelen waar ze niet voor bedoeld zijn. Ook dit geldt voor alle voorzieningen. Of het nu gaat om wat we in dit topic reeds hebben besproken of maatregelen die wettelijk kloppen, maar eigenlijk niet zo bedoeld zijn om belasting te ontwijken. Daar is wat mij betreft geen verschil.

[...]

Lol, die enorme prijs explosie op de woningmarkt, waar komt dat geld terecht? Voor een deel inderdaad bij mensen met een hypotheek onderwater, 2 kindertjes en een gebrek aan een extra slaapkamer. Die kopen echter ook weer een groter huis (dat ook in prijs is geëxplodeerd) welke van een babyboomer was of van een projectontwikkelaar die er zijn zakken goed van vult.

Die hypotheek, wie verdiend daar uiteindelijk echt aan? Hint, het is niet de postbode die je de papieren nastuurt.

De (private) huurder? Die huurt van een (geïnstitutionaliseerde) huisjesmelker die al een enorm vermogen heeft en de schaarste nu vol ten gelde kan maken.

Waar wil ik heen? -> rijkdom gaat weer van onder naar boven.

Hoe kun je nu quoten dat slechte overheidsuitgaven in parallel moeten worden aangekaart om te reageren met de prijsexplosie op de woningmarkt? Dat heeft gewoon niets met elkaar te maken. Je raakt kant noch wal met je post.

Mensen met een hypotheek onder water kopen juist vaak geen groter huis overigens, want die kunnen meestal niet verhuizen.

Wat betekent rijkdom gaat weer (wanneer was dit ook zo?) van onder naar boven?

[...]

Als je dit soort ontwikkelingen los kan zien van het fenomeen dat de middenklasse verdwijnt ben je op z'n best naïef. Een kale kip aan de onderkant kun je niet plukken, de kippen er boven krijgen inmiddels alleen een beetje een dun verenpakket.

Van de kale kip wordt er toch ook niets geplukt? De tabel laat zien dat de lage inkomens er juist zoveel bij krijgen dat de middeninkomens netto niet meer overhouden dan de lage inkomens?

Waar het om gaat is dat we specifiek de lage en middeninkomens bespreken (zie topic start wederom.) Wat zijn dit soort ontwikkelingen waar je aan refereert? Waarom ik misstanden van de overheid en, naar wat ik denk op te maken uit je post, " belastingontwijking van de rijken" buiten beschouwing laat, is omdat elke discussie die gaat over inkomsten en uitgaven van de overheid dan uitdraait op een compleet begrotingsdebat a la prinsjesdag.

Wederom even terug naar Start:
Het gaat hier over de nivelering van inkomens van laag tot midden, zie tabel in de openingspost en wat de gevolgen daar van zijn. En moet dat niet anders? Het gaat hier om voorzieningen en belasting voor de mensen in de inkomensgroep uit de tabel.

Dan is het voor dit specifieke gesprek niet relevant wat mensen met een inkomen van 1 Miljoen doen. Uiteraard zul je bij een idee/plan dat geld zal kosten (of minder geld zal opbrengen) moeten gaan verzinnen waar dat geld dan vandaan komt. Dat is echter pas stap 2.

Ik heb echt geprobeer serieus te reageren, maar het was niet eenvoudig.

[robbertvw]

Hann1BaL schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 08:55:

Wederom even terug naar Start:
Het gaat hier over de nivelering van inkomens van laag tot midden, zie tabel in de openingspost en wat de gevolgen daar van zijn. En moet dat niet anders? Het gaat hier om voorzieningen en belasting voor de mensen in de inkomensgroep uit de tabel.

Dan is het voor dit specifieke gesprek niet relevant wat mensen met een inkomen van 1 Miljoen doen. Uiteraard zul je bij een idee/plan dat geld zal kosten (of minder geld zal opbrengen) moeten gaan verzinnen waar dat geld dan vandaan komt. Dat is echter pas stap 2.

Ik heb echt geprobeer serieus te reageren, maar het was niet eenvoudig.

Als we het discussietopic gaan beperken tot puur de vraag, of de nivellering van inkomens van laag tot midden niet anders zou moeten. En we gaan alles wat daarbuiten ligt (dus van midden tot hoog) buiten beschouwing laten wordt het ofwel een erg kort of erg ingewikkeld verhaal.

Ik snap dat stap 1 de constatering is, maar die is al (min of meer) gemaakt in de topic start met behulp van de tabel. Alleen een discussie over de constatering is mijn inziens niet heel erg interessant. Het zal dan al snel gaan over stap 2, de oplossing. En in dit vraagstuk zal de oplossing al snel liggen in waar het geld dan vandaan gehaald moet worden.

En wat dat betreft ben ik het eigenlijk wel eens dat we wel wat meer bijdrage mogen gaan vragen van de top 1% van de samenleving.

[GrooV]

robbertvw schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:26:
[...]
En wat dat betreft ben ik het eigenlijk wel eens dat we wel wat meer bijdrage mogen gaan vragen van de top 1% van de samenleving.

De top 1% betaald al genoeg belasting waarom zou iemand die kei hard gewerkt heeft naar een top functie NOG meer belasting moeten betalen dan iemand die lekker 40 uur per week werkt zonder enige verantwoordelijkheid en iedere dag met een kater op zijn werk komt?

En dan kunnen we bedrijven wel gaan belasten maar dan gaan die gewoon ergens anders heen, straks hoort de UK niet meer bij de EU en gaan de grote bedrijven gewoon daar zitten. Of in Zwitserland of Noorwegen.

De overheid moet eens ophouden met meer belasten en gaan beginnen met minder uitgeven, zoals iedereen dat moet doen.

Ik behoor zelf niet tot de 1% maar heb IT gestudeerd na de dotcom bubbel en toen werd iedere "nerd" voor gek verklaard. Heb nu niks te klagen maar betaal wel meer belasting als iemand die een pret studie vrijetijdsmanagement heeft gedaan, en dat geldt uiteraard ook voor de top 1%, waarbij de meesten ondernemers zijn die risico durven te nemen of een bestuursfunctie met grote verantwoordelijkheden

[NiGeLaToR]

Belasting op arbeid is flink gestegen de laatste 10 jaar. Belasting op bedrijfswinst en vermogen is juist gedaald. Als we in de top 3 van belastingparadijzen ter wereld staan voor bedrijven is er misschien wel wat ruimte daar

Overigens +1 met je opmerking over de overheid die zelf het duurst is - daar zit de grootste winst.

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
De top 1% betaald al genoeg belasting waarom zou iemand die kei hard gewerkt heeft naar een top functie NOG meer belasting moeten betalen dan iemand die lekker 40 uur per week werkt zonder enige verantwoordelijkheid en iedere dag met een kater op zijn werk komt?

Er zit geen verhouding tussen hoog inkomen en hard werken en de top 1 procent betaalt juist nauwelijks belasting, dat is het probleem. Bovendien wordt het elk jaar minder, een ontwikkeling die al bijna 30 jaar aan de gang is. Bovendien profiteren ze ook het meest van de gemeenschappelijke uitgaven. Types als Trump zijn daar zelfs trots op ("that makes me smart").

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
En dan kunnen we bedrijven wel gaan belasten maar dan gaan die gewoon ergens anders heen, straks hoort de UK niet meer bij de EU en gaan de grote bedrijven gewoon daar zitten. Of in Zwitserland of Noorwegen.

Tja, landen laten zich tegen elkaar uitspelen, maar als we nou eens internationaal samenwerken dan gebeurt dat niet. Overigens is Nederland juist de op twee na grootste spil ter wereld in belastingontwijking van de allerrijksten en multinationals en kunnen wij dus ook zelf al flinke stappen zetten om ze gewoon normaal belasting te laten betalen.

Engeland is door de Brexit inderdaad gekaapt door het grote geld, maar die komen er ook wel achter dat bedrijven die alleen op papier bij je zitten om zo belasting te ontwijken helemaal niet zoveel opleveren, veel minder als dat je ze gewoon normaal laat betalen en er een paar weglopen.

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:57:
De overheid moet eens ophouden met meer belasten en gaan beginnen met minder uitgeven, zoals iedereen dat moet doen.

Ik behoor zelf niet tot de 1% maar heb IT gestudeerd na de dotcom bubbel en toen werd iedere "nerd" voor gek verklaard. Heb nu niks te klagen maar betaal wel meer belasting als iemand die een pret studie vrijetijdsmanagement heeft gedaan, en dat geldt uiteraard ook voor de top 1%, waarbij de meesten ondernemers zijn die risico durven te nemen of een bestuursfunctie met grote verantwoordelijkheden

Het gaat mis op het moment dat jij en ik door hard werken en goede keuzes een meer dan leuk salaris verdienen maar wel meer dan de helft mogen inleveren en vervolgens opkomen voor mensen die vaak door toeval en connecties een veelvoud verdienen maar minder belasting betalen.

Geld maakt geld, als je een miljard euro hebt en je belegt dat vrij conservatief en maakt vrij conservatief 4 procent rendement dan verdien je 40 miljoen euro, meer dan je ooit met normaal hard werken kan verdienen. Waarom zou dat vrijwel onbelast moeten blijven omdat je op een gegeven moment wel genoeg hebt betaald?

[Dido]

ph4ge schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:51:
Geld maakt geld, als je een miljard euro hebt en je belegt dat vrij conservatief en maakt vrij conservatief 4 procent rendement dan verdien je 40 miljoen euro, meer dan je ooit met normaal hard werken kan verdienen. Waarom zou dat vrijwel onbelast moeten blijven omdat je op een gegeven moment wel genoeg hebt betaald?

Of het "genoeg" is, kun je bediscussieren, maar die 40 miljoen wordt natuurlijk gewoon met 30% belast.

Sterker nog, als je 2% rendement hebt verdien je "maar" 20 miljoen, maar toch betaal je 30% over de fictieve 40 miljoen, oftwel, je betaalt dan 60% belasting.

Dat fictieve rendement gaat trouwens, als ik me niet vergis, bijgesteld worden naar verschillende percentages voor verschillende vermogens-staffels, om in aanmerking te nemen dat een normale spaarrekening momenteel nevernooit nooit 4% terwijl miljoenenbeleggingen juist wel een hoger rendement zouden moeten kunnen halen.

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:57:
Of het "genoeg" is, kun je bediscussieren, maar die 40 miljoen wordt natuurlijk gewoon met 30% belast.

Ja, op papier, niet in de praktijk. In de praktijk mag je van geluk spreken als het via allerlei BV's in belastingparadijzen nog met 1% belast wordt. Zo af en toe komt er wat naar buiten en weten we dat bijv. Apple 0,005 procent belasting betaalt, Trump helemaal niets. Het argument dat het een keer genoeg is houdt in de praktijk geen stand.

Dido schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:57:
Sterker nog, als je 2% rendement hebt verdien je "maar" 20 miljoen, maar toch betaal je 30% over de fictieve 40 miljoen, oftwel, je betaalt dan 60% belasting.

Dat fictieve rendement gaat trouwens, als ik me niet vergis, bijgesteld worden naar verschillende percentages voor verschillende vermogens-staffels, om in aanmerking te nemen dat een normale spaarrekening momenteel nevernooit nooit 4% terwijl miljoenenbeleggingen juist wel een hoger rendement zouden moeten kunnen halen.

Als je grote vermogens hebt dan is de spaarrente niet relevant. Dat is relevant voor simpele mensen met een leuk salaris. Als je een groot vermogen hebt dan koop je kennis, invloed en connecties en is 4% rendement vrij conservatief, en als het een keer tegen zit heb je een leuke aftrekpost. De geschiedenis laat zien dat 4% conservatief is voor de superrijken en multinationals al hebben ze op individuele basis ook weleens tegenvallers (die dan zoveel mogelijk op de belastingbetaler worden afschoven). Sterker nog, die lage rente waar jij en ik last van hebben stuwt juist de prijzen van andere assets omhoog.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 13:09 ]

[GrooV]

Steeds worden Apple en Trump als voorbeeld genoemd, dit is totaal irrelevant voor NL. Pak dan de Quote erbij voor fatsoenlijke voorbeelden

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:10:
Steeds worden Apple en Trump als voorbeeld genoemd, dit is totaal irrelevant voor NL. Pak dan de Quote erbij voor fatsoenlijke voorbeelden

Shell en het Koninklijk Huis Nederlands genoeg?

Deze voorbeelden worden genoemd omdat die recent in het nieuws waren. Van de meeste multinationals en superrijken is het niet precies bekend. Maar Nederlanders zijn kampioen belastingontwijking, niet voor niets staat ons land derde op de wereldranglijst van belastingparadijzen.

[ Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 13:12 ]

[aicaramba]

ph4ge schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:11:
[...]

Shell en het Koninklijk Huis Nederlands genoeg?

Gaat het hier over de belasting die vermogende inwoners moeten betalen of vermogende bedrijven?

Bedrijven meer belasting laten betalen klinkt leuk, maar dat komt net zo goed weer terug bij de middenklasse in de vorm van duurdere producten.

[GrooV]

Overigens hebben bijna alle BV's het kapitaal in een holding zitten zodat dit veilig is ivm een faillissement. Mag dat dan ook niet meer?

Volgens mij ging dit topic over inkomens en niet over bedrijven

[ Voor 19% gewijzigd door GrooV op 04-01-2017 13:15 ]

[Hann1BaL]

robbertvw schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:26:
[...]


Als we het discussietopic gaan beperken tot puur de vraag, of de nivellering van inkomens van laag tot midden niet anders zou moeten. En we gaan alles wat daarbuiten ligt (dus van midden tot hoog) buiten beschouwing laten wordt het ofwel een erg kort of erg ingewikkeld verhaal.

Ik snap dat stap 1 de constatering is, maar die is al (min of meer) gemaakt in de topic start met behulp van de tabel. Alleen een discussie over de constatering is mijn inziens niet heel erg interessant. Het zal dan al snel gaan over stap 2, de oplossing. En in dit vraagstuk zal de oplossing al snel liggen in waar het geld dan vandaan gehaald moet worden.

En wat dat betreft ben ik het eigenlijk wel eens dat we wel wat meer bijdrage mogen gaan vragen van de top 1% van de samenleving.

Maar dan kunnen we het probleem ook oplossen door de gaswinning in Groningen op te schroeven en dat geld te geven aan de middeninkomens en daar de lasten te verlagen?

^ Argumenten als dit horen, denk ik, niet thuis.

Middelen als de top 1% moet meer bijdragen zijn zeker het discussieren waard. Echter kaartte de persoon die ik quotte aan dat er misbruik wordt gemaakt door die top 1% (als ik hem goed begreep) en dat is gewoon een heel ander probleem. Hoewel te maken met hetzelfde is de insteek heel anders. Waar het geld vandaan komt is niet de oplossing, maar het middel voor een oplossing.

In meer detail over de top 1%. Dat klinkt leuk, maar helaas is het moeilijk om daar veel geld vandaan te halen. Het komt er op neer dat het gros van de (middel)hoge inkomens moet komen. Daar zijn veel mensen en dat grotere aantal kan veel meer betalen.

Alleen beantwoordt dat niet waar dat geld heen zou moeten. Welke maatregel stel je voor om dit probleem aan te kaarten?

Eerst definieren welke kosten je wilt maken en dan waar het geld vandaan moet komen.
Dit geeft een beetje de impressie:
Ik heb 10.000 euro nodig
Daarna ga je pas nadenken dat je het wilt gebruiken om een auto te kopen.

De redenatie voor je doorgaans andersom

[ph4ge]

aicaramba schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:13:
Gaat het hier over de belasting die vermogende inwoners moeten betalen of vermogende bedrijven?

Bedrijven meer belasting laten betalen klinkt leuk, maar dat komt net zo goed weer terug bij de middenklasse in de vorm van duurdere producten.

Daar zit een enorme overlap tussen. Neem mijn voorbeeld, de Oranjes zijn ook de belangrijkste aandeelhouder van Shell. En Trump is ook een met de multinational Trump holdings. Vrijwel alle winst die multinationals maken komt ten goede van de allerrijksten die weer aandeelhouders zijn.

De dividenden zijn nog nooit zo hoog geweest en de inflatie is niet voor niets zo laag. Dat komt doordat heel veel geld verdwijnt in toch al hele grote spaarpotten. Stijgende prijzen is toch juist precies wat we willen, inflatie van 2% ipv 0%? Als het al gebeurt, 30 jaar geleden betaalde bedrijven en rijken nog wel belasting en toen waren producten ook niet onbetaalbaar. Als ze zo makkelijk de prijzen kunnen verhogen, waarom zouden ze dat dan alleen doen om belastingen te compenseren en niet bij voorbaat uit winstmaximalisatie?

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:14:
Overigens hebben bijna alle BV's het kapitaal in een holding zitten zodat dit veilig is ivm een faillissement. Mag dat dan ook niet meer?

Volgens mij ging dit topic over inkomens en niet over bedrijven

Faillissementsfraude en legale vormen daarvan (om maar weer het voorbeeld Trump aan te halen) zijn ook een groot probleem voor de samenleving. Maar op zich is er natuurlijk niks mis met BV's, dat wil ik ook niet suggereren. Er is wat mis met structuren die uitsluitend bestaan om de belastingdienst te tillen.

Lees mijn eerste post in dit topic eens terug waarin ik duidelijk het verband leg tussen de steeds lagere belastingen voor superrijken en bedrijven waardoor de middenklasse en vlak daarboven steeds zwaarder belast moeten worden. Als hun hun steentje niet bijdragen dan wordt de steen die anderen bij moeten dragen automatisch groter.

[ Voor 43% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 15:35 ]

[GrooV]

Lijkt me dat we even het koningshuis en de oranjes buiten de ze discussie moeten laten anders gaat alles ontsporen

Als we het over oneerlijkheid hebben...

[ Voor 15% gewijzigd door GrooV op 04-01-2017 13:22 ]

[Hann1BaL]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:22:
Lijkt me dat we even het koningshuis en de oranjes buiten de ze discussie moeten laten anders gaat alles ontsporen

Het wordt al meer een onderbuikdiscussie ipv een discussie over echt financieel impact. Ik wil bijna al wel stellen dat we reeds ontspoord zijn.

Ik ben het best eens met de stelling dat de kosten voor het koningshuis omlaag kunnen, maar impact op Nederland is nihil en is wederom geen maatregel, maar een manier om middelen vrij te krijgen voor een eventuele maatregel die betrekking heeft op het probleem: Het onbestaan van het middeninkomen.

[aicaramba]

Is het zo dat er geen middenklasse is omdat deze (te)veel belasting betaald en daardoor moeite hebben met het betalen van wonen, of is het zo dat de onderklasse te weinig verdient voor het wonen/leven en hiervoor hulp krijgen die de middenklasse niet krijgt?

maw. Zou de belasting omlaag moeten voor de middenklasse, of zou de middenklasse ook hulp moeten krijgen zoals de onderklasse, al dan niet in mindere mate?

Als dat 2e het geval zou zijn is er wel echt iets mis met de verhouding tussen kosten van wonen/leven en inkomen van de middenklasse. Je zou verwachten dat de middenklasse in een rijk 1e wereld land zou moeten kunnen rondkomen zonder hulp.

Is het zo dat de middenklasse verhoudingsgewijs teveel belasting betaalt, dan zou je dat willen verlagen. Maar waar vang je dat mee op? Meer belasten op hoge lonen? Of zorgen dat de lage klasse kleiner is, waardoor er minder belastinggeld nodig is?

Dat is natuurlijk ook een oplossing. Iedereen kijkt naar de rijke mensen en vind dat deze meer belasting moeten betalen (waarschijnlijk deels waar). Maar je kan het ook van de andere kant bekijken. Veel belasting geld wordt gebruikt om de onderklasse te steunen. Betere werkgelegenheid voor deze groep en betere controle op misbruik van het systeem zou de belastingdruk lager kunnen maken.

Sowieso is de nederlandse mentaliteit nogal veranderd door de financiele vangnetten die we hier hebben. Mensen die studies hebben waar weinig werk is vinden het (te) vaak prima om uitkering te krijgen, ipv dat ze werk doen onder hun niveau.
Niet dat ik tegen financiele vangnetten ben. Helemaal niet. Maar het viel me laatst in Perú wel op dat zonder de vangnetten iedereen wel iets probeert om aan geld te komen. Je moet wel, of het werk nou 'onder je niveau' is of niet. Die mentaliteit verzwakt heel erg en dat is toch wel een nadeel van de vangnetten die we hier hebben.

Edit: om maar een voorbeeldje te geven:

Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis

Onderzoek Superslim, maar geen baan; het blijkt vaker voor te komen dan gedacht. Veel hoogbegaafden willen continu uitgedaagd worden, wat op de werkvloer niet altijd gaat.

'Het ligt vooral aan mezelf.' Die opmerking springt eruit in een onderzoek van het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen (IHBV) onder mensen met een zeer hoge intelligentie die het niet redden op de arbeidsmarkt. Ze vinden het werk al snel een sleur. Hoogbegaafden snakken naar uitdaging, naar een veelzijdige baan met een grote zelfstandigheid. Toch zit een derde van de hoogbegaafden werkloos thuis.

Het wordt ze te makkelijk gemaakt om werkloos thuis te zitten. In Perú zouden ze desnoods op straat een 'weegschaaldienst' aanbieden. Ze moeten wel.

Uiteraard vind ik wel dat mensen die echt hulp nodig hebben (ouderen, arbeidsongeschikten en zelfs mensen die door omstandigheden tijdelijk zonder baan zitten) absoluut geholpen moeten worden.

[ Voor 39% gewijzigd door aicaramba op 04-01-2017 13:53 ]

[GrooV]

Ten eerste het afschaffen van alle toeslagen en het verlagen van de loonbelasting(eventueel anders indelen). Dit beloond werken en zorgt niet voor scheve drempel/grens bedragen. Als je nu 31.000 pj verdient dan krijg je netto meer dan dat je 32.000 pj verdient. Dan kan natuurlijk nooit goed zijn en mensen kunnen hier door in de problemen komen bij bijvoorbeeld tussentijdse loonsverhoging

Door het afschaffen van alle toeslagen kan er weer bespaard worden bij de belatingdienst

[Hann1BaL]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:49:
Ten eerste het afschaffen van alle toeslagen en het verlagen van de loonbelasting(eventueel anders indelen). Dit beloond werken en zorgt niet voor scheve drempel/grens bedragen. Als je nu 31.000 pj verdient dan krijg je netto meer dan dat je 32.000 pj verdient. Dan kan natuurlijk nooit goed zijn en mensen kunnen hier door in de problemen komen bij bijvoorbeeld tussentijdse loonsverhoging

Door het afschaffen van alle toeslagen kan er weer bespaard worden bij de belatingdienst

Daar moet wel een grote disclaimer bij:
in het specifieke geval van single, 1 kind, huurhuis. Dat geldt totaal niet als universele regel!!

aicaramba schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:35:
knip
[...]

Een groot probleem van met minder genoegen nemen is dat het in NL een groot financieel risico is indien je een uitkering ontvangt. Daar moet de overheid wat aan doen. Indien je ww krijgt zou je niet gekocht moeten worden omdat je baan neemt met lagere compensatie.

Dan zal er vast ook een mentaliteitsprobleem zijn, maar laten we eerst eens oplossen wat redelijk eenvoudig op te lossen is:
- aanvulling uitkering
- niet direct korten op uitkeringen
- in geval van WW: niet direct weer het laatste salaris pakken om de WW op de baseren indien het recentere inkomen lager was dan het oude. Anders kun je ook geen tijdelijke banen accepteren.

[ Voor 34% gewijzigd door Hann1BaL op 04-01-2017 13:55 ]

[GrooV]

Maar dan nog, die mevrouw mag alles terug betalen als ze een paar euro loonsverhoging krijgt. Toeslagen zijn er alleen maar om het graaien van onze overheid op te lappen voor mensen die minder verdienen

[NeFoRcE]

Het is ook gewoon zwaar ruk. Wij werken allebei fulltime (40u+ in de week pp). Kunnen een aardige hypotheek nemen als we willen (330k+), maar zodra er uitbereiding komt mogen we zo ff 750 euro kinderopvang lappen, dan wordt het allemaal verdomd krap. Mensen die dan een stuk minder werken, hoeven dat dan ook niet meer te betalen, houden aanzienlijk tijd over, en krijgen ineens alles betaald door de overheid. Dan denken we; why the fuck werken wij ons dan compleet uit de naad? Het klopt allemaal voor geen meter.

[Hann1BaL]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:54:
Maar dan nog, die mevrouw mag alles terug betalen als ze een paar euro loonsverhoging krijgt. Toeslagen zijn er alleen maar om het graaien van onze overheid op te lappen voor mensen die minder verdienen

Hebben we weer een onderbuikreactie. " Graaien" is weer een nietszeggende term.
Wat doet de overheid bij mensen die minder verdienen? Wie bedoel je met de mensen die minder verdienen? Wat we stellen als de lage of als de middeninkomens?

[GrooV]

Gewoon zoals ik zeg, mensen die minder verdienen worden met een lapmiddel (toeslagen) ontzien en met graaien wordt bedoeld de buitensporige dwang van onze overheid om alles maar te moeten belasten.

We betalen zelfs belasting over de nuts kabels die in de grond zitten

[Napo]

NeFoRcE schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:58:
Wij werken allebei fulltime (40u+ in de week pp). Kunnen een aardige hypotheek nemen als we willen (330k+), maar zodra er uitbereiding komt mogen we zo ff 750 euro kinderopvang lappen, dan wordt het allemaal verdomd krap.

Dat zijn toch simpelweg keuzes die je in je leven maakt. Je maakt de keuze om op het inkomen van 2x40 uur een hypotheek te nemen en vervolgens je gezin uit te breiden. Je kan dan of minder gaan werken om het kind op te voeden of het uitbesteden. Waarom zou de samenleving jouw levensstijl (het dure huis op 2 volledige inkomens) moeten ondersteunen?

[Freshnub]

De eindejaar beoordelingen (en stijgingen) zijn binnen, dus kwam het salaris aan bod tijdens een gesprek met wat vrienden. In mijn vrienden groep zit er 2k bruto tussen de minst verdienende en degene die het meest verdient.

Zodoende kwamen wij ook uit op de discussie die hier speelt. Persoon 1 (alleenstaande) verdient 5k bruto per maand en houdt hier netto net iets meer dan 3k aan over. Persoon 2 verdient samen met zijn partner 5k en houden netto 4k plus over. Het is eigenlijk te krom dat hetzelfde bruto bedrag voor zulke verschillen zorgt. Je wordt bijna verplicht om een partner te vinden als je relax wilt leven.

Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

[GrooV]

Napo schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:58:
[...]


Dat zijn toch simpelweg keuzes die je in je leven maakt. Je maakt de keuze om op het inkomen van 2x40 uur een hypotheek te nemen en vervolgens je gezin uit te breiden. Je kan dan of minder gaan werken om het kind op te voeden of het uitbesteden. Waarom zou de samenleving jouw levensstijl (het dure huis op 2 volledige inkomens) moeten ondersteunen?

Omdat het niet altijd mogelijk is om minder dan 40 uur te werken bij je functie bijvoorbeeld? En wie zegt dat hij een maximale hypotheek heeft? Daarnaast kan je niet altijd terug komen op 40 uur na 4 jaar als de kleine naar school gaat.

Maar je snapt zelf toch ook wel dat het niet goed is voor onze economie en samenleving als 2 verdieners beide 20 uur per week gaan werken?

[aicaramba]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:18:
[...]

Omdat het niet altijd mogelijk is om minder dan 40 uur te werken bij je functie bijvoorbeeld? En wie zegt dat hij een maximale hypotheek heeft? Daarnaast kan je niet altijd terug komen op 40 uur na 4 jaar als de kleine naar school gaat.

Maar je snapt zelf toch ook wel dat het niet goed is voor onze economie en samenleving als 2 verdieners beide 20 uur per week gaan werken?

Volgens mij is het pas sinds korte tijd (30 jaar?) normaal dat er 2 werkende thuis zijn. Daar voor waren de meeste gezinnen voornamelijk eenverdiendend, dacht ik. (ik kan er naast zitten, hoor).

Volgens mij is er iets mis met de huidige status van de economie als het voor de economie en samenleving nodig is dat er 2x40uur pw wordt gemaakt.

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:18:
Maar je snapt zelf toch ook wel dat het niet goed is voor onze economie en samenleving als 2 verdieners beide 20 uur per week gaan werken?

Dat vraag ik me echt enorm af, zo'n uitspraak druipt van de ideologie.

Nu moeten beide ouders in het gezin werken om dezelfde levensstandaard te hebben als hun ouders 30 jaar eerder konden met 1 salaris. Hoe is dat een vooruitgang? Hint: het zijn niet de lage en middeninkomens die er van profiteren.

Er zijn ook heel veel onderzoeken die laten zien dat kinderen veel beter af zijn als de ouders meer tijd aan ze besteden, de gevolgen daarvan leveren ook geld op. Plus dat minder uren ook meer productiviteit per uur kan opleveren. Daarnaast verwachten we nu dat mensen naast hun werk ook veel meer een vrijwillige bijdrage leveren, bijv. in de zorg van naasten, minder werken wil niet per definitie zeggen dat je de samenleving minder oplevert.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 15:31 ]

[GrooV]

Misschien leuk als je altijd in ploegen diensten werkt dat het niet uitmaakt op welke dag je ingepland staat maar ik heb een kantoor baan van 40 uur per week, het kantoor gaat gewoon door, 5 dagen per week. 1 dag minder zou kunnen maar de helft van de tijd werken is geen optie.

Denk je echt dat mensen vrijwillig 40 uur per week werken ipv bij hun kinderen te zijn en ze zien opgroeien?

[ Voor 16% gewijzigd door GrooV op 04-01-2017 15:35 ]

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:34:
Misschien leuk als je altijd in ploegen diensten werkt dat het niet uitmaakt op welke dag je ingepland staat maar ik heb een kantoor baan van 40 uur per week, het kantoor gaat gewoon door, 5 dagen per week. 1 dag minder zou kunnen maar de helft van de tijd werken is geen optie.

Denk je echt dat mensen vrijwillig 40 uur per week werken ipv bij hun kinderen te zijn en ze zien opgroeien?

Nu op individuele basis gaat dat niet, maar als dat de norm is blijkt dat er heel vaak wel een mouw aan te passen is. Overigens zijn wij al erg goed in deeltijd werken, in Japan zeggen ze weer dat hoe wij onze arbeidstijd inrichten echt niet kan.

Vergis je niet in de economische voordelen die het ook heeft voor de samenleving, dus hoeveel minder belasting er betaald kan worden, dus hoe minder er voor belasting gewerkt hoeft te worden.

Er zullen wellicht altijd functies zijn waar het echt niet kan, maar terug naar een samenleving waar ouders gemiddeld 40 uur werken (dus allebei 20 of 1 40) is helemaal geen gekke gedachte, ook met de automatisering die steeds meer banen kost.

Overigens wordt dit wel erg offtopic, maar dat minder werken dan 80 uur met zn tweeën slecht is voor de samenleving geloven veel mensen gewoon niet en is ook niet hard te maken.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 15:41 ]

[GrooV]

Ja als iedereen de helft van de tijd gaat werken lost dat bijna alle problemen op: Geen files meer, veel minder co2 uitstoot, altijd thuis voor je pakketje, ziek in eigen tijd, minder kans op overspannen, zelf voor ouderen zorgen

Waarom doen we dat nog niet? [/sarcasm]

[ Voor 7% gewijzigd door GrooV op 04-01-2017 15:41 ]

[ph4ge]

GrooV schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:41:
Ja als iedereen de helft van de tijd gaat werken lost dat bijna alle problemen op: Geen files meer, veel minder co2 uitstoot, altijd thuis voor je pakketje, ziek in eigen tijd, minder kans op overspannen, zelf voor ouderen zorgen

Waarom doen we dat nog niet? [/sarcasm]

Nogmaals, je gaat steeds verder off topic, ik wil alleen maar dat je de discussie niet doodslaat met ideologische dogma's.

offtopic:
Ik kan best wel redenen bedenken om je vraag te beantwoorden. Niet dat ik het er per se mee eens ben, maar dat meer werken met zn allen per definitie beter is klopt ook niet.

Waarom doen we dat nog niet? (of beter gezegd, niet meer?) Omdat dat ten koste gaat van mensen die geld verdienen met kapitaal ipv met arbeid. Hoe meer we werken, hoe meer concurrentie er is op de arbeidsmarkt en hoe minder we dus per persoon verdienen en hoe meer we betalen voor bijv. vaste lasten, ziektenkosten en vastgoed. Uiteindelijk hebben al die extra arbeidsuren er alleen maar voor gezorgd dat de allerrijksten rijker werden en het leven voor gewone mensen evenredig duurder werd. BBP die blijft groeien maar de welvaart die afneemt.

We hebben het toch duizenden (miljoenen?) jaren goed gedaan met mannen die werkten en vrouwen die voor de familie zorgden? Dat is misschien wel de natuurlijke gang van zaken en misschien creëer je er inderdaad problemen mee nu dat is aangepast. (geen argument tegen emancipatie, kan nu net zo goed omgedraaid zijn)

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2017 15:56 ]

[robbertvw]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:17:
Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

Kijktip: YouTube: The History of Capitalism, Slavery, Feudalism and Marxism Richard Wolff

Filmpjes als deze zijn er natuurlijk legio maar ik vind deze er wat betreft kwaliteit van inhoud en presentatie wel bovenuit springen.

In het filmpje wordt voornamelijk het Amerikaanse kapitalisme besproken en het is niet één op één te vergelijken met bijvoorbeeld Nederland.

De belangrijkste punten aangaande je vraag:
- Als de kapitalist een grotere 'surplus' kan creëren zal hij dit niet nalaten.
- Door het toevoegen van arbeiders aan het systeem (vrouwen kwamen beschikbaar op de arbeidsmarkt) en/of het verdwijnen van arbeiders collectieven en/of overheidsregulatie kan de loonstijging vs 'wealth creatie' lijn scheef gaan lopen. Er zal dus wel toename zijn van arbeidsproductiviteit (oa door gebruik van nieuwe technologie) maar de lonen blijven stabiel of dalen relatief gezien.
- Om het leven dan nog te kunnen betalen moet je wel, of met meer mensen in het gezin geld gaan verdienen, of meer gaan lenen, of 'het doen met minder'.

[YakuzA]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:17:
De eindejaar beoordelingen (en stijgingen) zijn binnen, dus kwam het salaris aan bod tijdens een gesprek met wat vrienden. In mijn vrienden groep zit er 2k bruto tussen de minst verdienende en degene die het meest verdient.

Zodoende kwamen wij ook uit op de discussie die hier speelt. Persoon 1 (alleenstaande) verdient 5k bruto per maand en houdt hier netto net iets meer dan 3k aan over. Persoon 2 verdient samen met zijn partner 5k en houden netto 4k plus over. Het is eigenlijk te krom dat hetzelfde bruto bedrag voor zulke verschillen zorgt. Je wordt bijna verplicht om een partner te vinden als je relax wilt leven.

Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

Dat is wel heel erg chargeren. Als je van 3k netto niet relaxed kan leven in je eentje doe je iets flink fout. (verder zullen er ook wel wat lease-auto truucjes ergens in het salaris verborgen zitten?)

Verder zullen 2-verdieners ook 2x zoveel vakantiedagen moeten kopen en 2x zoveel betalen voor dezelfde (vlieg)vakantie bijvoorbeeld.

Verder toon je ook wat trekjes van nostalgie, in het verleden had je ook weinig/geen 1-verdieners in de lagere inkomens met 2 auto's en 2x per jaar op (vlieg)vakantie etc.

[Freshnub]

YakuzA schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:14:
[...]

Dat is wel heel erg chargeren. Als je van 3k netto niet relaxed kan leven in je eentje doe je iets flink fout. (verder zullen er ook wel wat lease-auto truucjes ergens in het salaris verborgen zitten?)

Verder zullen 2-verdieners ook 2x zoveel vakantiedagen moeten kopen en 2x zoveel betalen voor dezelfde (vlieg)vakantie bijvoorbeeld.

Verder toon je ook wat trekjes van nostalgie, in het verleden had je ook weinig/geen 1-verdieners in de lagere inkomens met 2 auto's en 2x per jaar op (vlieg)vakantie etc.

Relax is anders, je vaste kosten en een nieuwe middenklasser kopen is niet mogelijk van 3k netto, maar dat terzijde.

Ik volg je redenering niet van 2x vakantie dagen moeten kopen en 2x zoveel betalen voor dezelfde vakantie? In tegendeel, ticket prijs is pp dus daar zit het verschil niet. Maar bijv een hotel kamer van € 100 per nacht, draag je nu met 2 personen ipv 1 persoon die dit alleen moet dragen.

Het is toch echt wat ik zag bij mij in de buurt en ik spreek ook uit eigen ervaring als ik zeg dat mijn vader alleen geld in het laatje bracht en dit genoeg was voor 2 middenklassers voor de deur en een jaarlijkse (vlieg) vakantie.

Feit is gewoon dat ondanks mijn papiertjes, het lastiger rondkomen is. En een simpel golfje kan ik alleen maar van dromen, terwijl dat toch een middenklasser zou moeten zijn? (ik praat niet over leasen bij de baas, of een tweedehands auto)

[YakuzA]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:23:
[...]


Relax is anders, je vaste kosten en een nieuwe middenklasser kopen is niet mogelijk van 3k netto, maar dat terzijde.

Ik volg je redenering niet van 2x vakantie dagen moeten kopen en 2x zoveel betalen voor dezelfde vakantie? In tegendeel, ticket prijs is pp dus daar zit het verschil niet. Maar bijv een hotel kamer van € 100 per nacht, draag je nu met 2 personen ipv 1 persoon die dit alleen moet dragen.

Het is toch echt wat ik zag bij mij in de buurt en ik spreek ook uit eigen ervaring als ik zeg dat mijn vader alleen geld in het laatje bracht en dit genoeg was voor 2 middenklassers voor de deur en een jaarlijkse (vlieg) vakantie.

Feit is gewoon dat ondanks mijn papiertjes, het lastiger rondkomen is. En een simpel golfje kan ik alleen maar van dromen, terwijl dat toch een middenklasser zou moeten zijn? (ik praat niet over leasen bij de baas, of een tweedehands auto)

2 personen hebben toch meer kosten om te eten bijvoorbeeld?
ook een vliegvakantie is inderdaad pp, dus dat kost 2x zoveel als je met zun 2-en bent.
Aleen op vakantie kost je 400 eu, met zun 2-en dus 800.

Ik vermoed dat je uiteindelijk onder de streep vrij gelijk uit zal komen per persoon als je uitgaat van dat bepaalde lasten gedeeld zijn zoals bijv hypotheek/huur.
voor eenverdiener 3k - 1k (huur/hypo) = 2k pp om te besteden
voor tweeverdieners 4k - 1k (huur/hypo) = 1,5k pp om te besteden

[MOmax]

@Freshnub: ja, wat jij aanstipt is de laatste tijd wel een dingetje.

Zie: NRC checkt: ‘Eenverdiener betaalt tot zes keer meer belasting’

[backupdevice]

MOmax schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:41:
@Freshnub: ja, wat jij aanstipt is de laatste tijd wel een dingetje.

Zie: NRC checkt: ‘Eenverdiener betaalt tot zes keer meer belasting’

Herkenbaar stuk inderdaad. Ik ben kostwinner voor het gezin. Mijn broer en vrouw werken samen. Tel de inkomens van die twee op zitten ze op mijn salaris niveau. Toch houden zij onder aan de streep meer netto salaris over .

[Iblies]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 15:17:
....
Ik vraag mij af hoe dit in het verleden was. Ik weet wel dat er vroeger bij ons in de buurt genoeg gezinnen waren met een eenverdiener (waarvan de vader werkzaam was als timmerman, vuilnisman etc. geen artsen dus), twee auto's voor de deur, ziektekosten voor het gehele gezin etc. Nu worden eenverdieners op allerlei manieren tegengewerkt. Of is arbeid altijd even zwaar belast geweest in het verleden en zie ik het te rooskleurig in?

Voor 2001 had je de belastingvrije som, bedrag waarover je geen belasting betaalde.
Als je een echtgenoot/partner had dan kon je die overdragen. Op het formulier van de loonbelastingverklaring kon je daar een vinkje bij zetten waarna de echtgenoot/partner er een handtekening onder moest zetten.

Met het nieuwe stelsel kwam daarvoor de algemene loonheffingskorting. Als je een partner had kon je die overdragen.

In een later stadium werd dat aangemerkt als aanrechtsubsidie en wordt afgebouwd,
hoe je met een woord een heel systeem naar de knoppen kunt helpen met invloed op onder andere de hypotheek.

Vroeger had je met een modaal inkomen recht op ziekenfonds, was enkele tientjes in guldens en dan was je zelfs extra verzekerd,
nu betaal je met een modaal inkomen ruim €100,- (je krijgt nog wat zorgtoeslag) en zit je ook nog eens met eigen risico.


De conclusie van veel mensen is niet onterecht. Die middenklasse eenverdiener levert steeds meer in, loonheffingskorting is nu al €1000 euro en betaalt meer dan €1000 aan ziektekostenpremie.

Links en rechts wordt er geschaafd om het te compenseren,
maar de praktijk is dat het heel veel chaos en onnodige druk oplevert bij gezinnen maar ook bedrijfsleven.
Als de thuiszitter gaat werken wordt de algemene loonheffingskorting verwerkt en krijg je nog wat extra met de combinatiekorting.

Echter bestaan er niet veel bedrijven met praktische onpraktische werktijden, het is 32~40 uur of je zit ergens onder aan de ladder,
bij gezinnen is het constant baantjes-hoppen bij bedrijven die 'flexibiliteit' eisen terwijl je in een gezin toch een redelijk vast stramien wil hebben.


De politicus die in staat is om het huidig resultaat verantwoord uit te leggen,
waarbij weinig werken en verdienen wordt gestimuleerd met als resultaat dat die praktisch geen premie en belasting betaalt maar wel in staat wordt gesteld door middel van toeslagen hetzelfde te besteden als een persoon met een modaal inkomen,

die zal een held zijn.

Helaas bestaan die alleen in strips en films.


De grootste uitdaging van de politici is om te erkennen dat het huidig systeem te ver is doorgeschoten,
en dat het adagium;

Gezin is de hoeksteen van de samenleving

een veel bredere draagkracht heeft dan alleen die met een conservatief-christelijke inslag. Beginnen met de algemene loonheffingskorting weer overdraagbaar te maken.

[ninjazx9r98]

Freshnub schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:23:
[...]


Relax is anders, je vaste kosten en een nieuwe middenklasser kopen is niet mogelijk van 3k netto, maar dat terzijde.

Een middenklasser koop je nieuw vanaf grofweg 20K. Met 3K netto heb je best een knap salaris en moet die auto met een beetje sparen best wel haalbaar zijn.

Het is toch echt wat ik zag bij mij in de buurt en ik spreek ook uit eigen ervaring als ik zeg dat mijn vader alleen geld in het laatje bracht en dit genoeg was voor 2 middenklassers voor de deur en een jaarlijkse (vlieg) vakantie.

Feit is gewoon dat ondanks mijn papiertjes, het lastiger rondkomen is. En een simpel golfje kan ik alleen maar van dromen, terwijl dat toch een middenklasser zou moeten zijn? (ik praat niet over leasen bij de baas, of een tweedehands auto)

Ik herken dat toch echt niet als zoon van een stoffeerder die in z'n eentje geld in het laatje bracht.
Geld voor 1 nieuwe kleine middenklasser (Simca 1100) was er met geleend geld van opa en oma, geld voor 2 was er echt niet.
Op vakantie met het vliegtuig? Papieren vliegtuigjes vouwen in een huisje van sporthuis centrum eens in de drie jaar komt dichter bij de realiteit. Vliegen in de jaren 70 was een luxe, gewone arbeiders vlogen in die tijd nog niet met hun gezin naar de zon
In de straat/buurt waar ik opgegroeid ben (Haarlem Noord, jaren 70) waren geen gezinnen met twee middenklassers voor de deur, als er al een auto was was deze over het algemeen tweedehands.
Later verhuisden we naar Hillegom en ook daar hetzelfde verhaal, geen 2 middenklassers voor de deur bij gezinnen waar pa het alleen verdiende als arbeider.