Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Metro2002]

FunkyTrip schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 13:11:
[...]


En inmiddels weer meer reguleren op gebied van milieuvervuiling en minimum lonen e.d. omdat kapitalisme op de langere termijn een verwoestende uitwerking heeft op dat gebied (milieu, rijk/arm verdeling etc)

Nee, de economie in china wordt nog altijd gedreven door de overheid en werkt niet op basis van aanbod maar op basis van wat de chinese overheid wil. Er zijn daar complete steden (!) gebouwd die niet in gebruik zijn en waar niemand woont, puur en alleen om de economie op te jagen. Dat is niet het kapitalisme dat daar aan het werk is maar de overheid. Verder ben ik niet tegen een controlerende instantie zoals een overheid an sich die bv milieuregels oplegt.

Ja de democraten proberen nog wat aan sociale dingen te doen. Gelukkig zijn de republikeinen hard bezig de ideologie van het kapitalisme weer terug te brengen: minder regels om kapitalistische uitwassen tegen te gaan en alles wat neigt naar sociaal af te breken. Geef bedrijven de vrije hand en alles sal reg kom

Staatsschuld van de VS wel eens bekeken?
Economie op orde krijgen lijkt me daar prio nummer 1.

[defiant]

Modbreak:

De huidige discussie over kapitalisme, communisme, China, VS, etc gaat wel erg af van het oorspronkelijk onderwerp, graag weer on-topic. Wie deze discussie wil voortzetten mag een nieuw topic openen over dat onderwerp

[EJPostema]

Soms hier meegelezen maar nooit echt bijgedraden.

Liep tegen dit topic aan op geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m..._nou_es_wat_aan.html#more. Het plaatje laat ongeveer hetzelfde beeld zien als de topicstart. Al gaat dit om alle inkomens, niet dus om één situatie.



EDIT: Omdat het geenstijl is even de bron opgezocht. Gaat om een onderzoek van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

[ Voor 29% gewijzigd door EJPostema op 10-04-2017 09:15 ]

[NiGeLaToR]

EJPostema schreef op maandag 10 april 2017 @ 09:07:
Soms hier meegelezen maar nooit echt bijgedraden.

Liep tegen dit topic aan op geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m..._nou_es_wat_aan.html#more. Het plaatje laat ongeveer hetzelfde beeld zien als de topicstart. Al gaat dit om alle inkomens, niet dus om één situatie.

[afbeelding]

EDIT: Omdat het geenstijl is even de bron opgezocht. Gaat om een onderzoek van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

Mooie binnenkomer - welkom

De bijbehorende brief laat ook weinig tot de verbeelding over:
https://www.rijksoverheid...-onderzoek-marginale-druk

Hierin schrijft Ascher dat oa Omzigt heeft gevraagd om de meegeleverde gegevens, omdat er een discussie is losgebarsten over de marginale belastingdruk die uit de hand loop door de afbouw van heffingskortingen die ooit in het leven zijn geroepen om die marginale belastingdruk in de klauwen te houden. Alleen die compensatie middels kortingen vervalt, alleen heeft men de belastingdruk niet aangepast of herverdeeld.

Overigens eindigt Ascher in de brief met de volgende vaststelling:

Eenvoudige oplossingen voor een hoge marginale druk bestaan niet. Spanning tussen de verschillende doelstellingen van het inkomensbeleid zal altijd blijven bestaan. Daarin moet een afweging gemaakt worden tussen arbeidsmarktprikkels, het streven naar een evenwichtige inkomensverdeling en de doelstelling van gezonde overheidsfinanciën.

Ik ben benieuwd of dit nog iets kan toevoegen aan de huidige discussie rondom formatie. De schrijnende ellende van de cijfers is feitelijk dat je ziet dat de middenklasse zich óók scheel betaalt maar dat de werkende hogere inkomens ook al aan hun 'tax-tax' zitten en je het daar niet kunt ophalen tenzij je de marginale druk daar nog verder opvoert. Dan betekent dat een IB verlaging op een andere plek opgehaald moet worden - bijvoorbeeld bij vermogens en bedrijfswinsten, iets waar de marginale druk zover mij bekend juist aan de lage kant is.

[!null]

Op GeenStijl suggereert iemand dat de hypotheekrente aftrek hierin niet is meegenomen. Zou het dan rooskleuriger uitvallen? (voor degene met een koophuis?)

[t_captain]

De horizontale as is belastbaar inkomen, dat is na HRA en aftrekposten zoals giften en premies inkomensvoorzieningen. Overigens is het me na enkele jaren na de wijziging nog steeds onduidelijk hoe HRA precies wordt berekend. Laat de rente aftrekbaar zijn tegen 50% (bij 4e schijf IB a 52%, maar werkelijke marginale belastingdruk 56%). Is dan je voordeel 56-2=54%, of 50%?


Met de introductie van heffingskortingen als instrument naast de belastingschijven, en de inkomensafhankelijke op- en afbouw van deze kortingen, is is twee stappen een monster geschapen. Het probleem is dat mensen (inclusief de meeste politici) denken dat ze heffingskortingen min of meer constant zijn, terwijl ze intussen allerlei extra schijven introduceren. Met daarin twee effecten die op de transparante manier geen kamermeerderheid zouden krijgen: het belastingtarief van ~50% rond modaal en de belastingtarieven van ruim boven 55% tussen 60 en 100k.

[EJPostema]

!null schreef op maandag 10 april 2017 @ 09:59:
Op GeenStijl suggereert iemand dat de hypotheekrente aftrek hierin niet is meegenomen. Zou het dan rooskleuriger uitvallen? (voor degene met een koophuis?)

Als ik zo het document doorblader zie ik de HRA inderdaad nergens terug komen. Dit is wel raar. Want volgens mij heeft dit weldegelijk invloed op de grafiek. Met name voor de hogere inkomens

[Sissors]

Er zijn nog wel meer subsidies/regelingen die niet specifiek genoemd worden, maar ik neem aan dat die wel gewoon verwerkt zijn in de data.

[Hann1BaL]

EJPostema schreef op maandag 10 april 2017 @ 10:20:
[...]


Als ik zo het document doorblader zie ik de HRA inderdaad nergens terug komen. Dit is wel raar. Want volgens mij heeft dit weldegelijk invloed op de grafiek. Met name voor de hogere inkomens

Ook voor de middeninkomens heeft dit een groot effect. Over het inkomen waar de marginale belastingdruk het hoogst is, ga je minder belasting betalen. Zonder HRA is de data vrij zinloos, omdat het voor zeer veel mensen een grote impact heeft op de marginale belastingdruk

[t_captain]

HRA verandert alleen welk deel van de curve voor jou van toepassing is, het verandert niets aan de curve zelf.

[ANdrode]

t_captain schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:17:
HRA verandert alleen welk deel van de curve voor jou van toepassing is, het verandert niets aan de curve zelf.

Deze figuur laat realisaties zien, voor verschillende omstandigheden.

Hierin neemt het allerlei regelingen en situaties mee. Hypotheekrenteaftrek (inclusief varianten) is dus erg relevant omdat het voor groepen (vaak: ouder, meer inkomen) de effectieve marginale belastingdruk verlaagt.
Met deze figuur laat je juist het geheel zien in plaats van het degeneratieve geval (inkomstenbelasting + heffingskortingen)

[t_captain]

Zoals ik zei, een aftrekpost verkleint het deel van de curve wat van belang is, maar het verandert de curve niet.


Als je bijvoorbeeld een inkomen hebtg van 70.000 euro, met een aftrekpost van 10.000 euro, dan is jouw inkomen 60k en dus jouw deel van de curve (0, 60k) in plaats van (0, 70k). Een ander heeft een inkomen van 60k, maar geen aftrekpost.

Voor de marginale belastingdruk zijn de twee situaties gelijk.

[Hann1BaL]

t_captain schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:38:
Zoals ik zei, een aftrekpost verkleint het deel van de curve wat van belang is, maar het verandert de curve niet.


Als je bijvoorbeeld een inkomen hebtg van 70.000 euro, met een aftrekpost van 10.000 euro, dan is jouw inkomen 60k en dus jouw deel van de curve (0, 60k) in plaats van (0, 70k). Een ander heeft een inkomen van 60k, maar geen aftrekpost.

Voor de marginale belastingdruk zijn de twee situaties gelijk.

Hoewel ik begrijp wat je zegt laat de curve de belastingdruk bij een bepaald inkomen zien. Ik snap de redenatie van het verlagen van het belastbare inkomen, maar het is wel een cruciaal aspect als dat niet duidelijk wordt weergegeven.

Je zult in de grafiek duidelijk moeten stellen dat het gaat over het belastbare inkomen minus aftrekposten.
Verder heeft het geen invloed op de waardes in de grafiek. Dat is correct.

[Hulliee]

Hann1BaL schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:43:
[...]


Hoewel ik begrijp wat je zegt laat de curve de belastingdruk bij een bepaald inkomen zien. Ik snap de redenatie van het verlagen van het belastbare inkomen, maar het is wel een cruciaal aspect als dat niet duidelijk wordt weergegeven.

Je zult in de grafiek duidelijk moeten stellen dat het gaat over het belastbare inkomen minus aftrekposten.
Verder heeft het geen invloed op de waardes in de grafiek. Dat is correct.

Belastbare inkomen is per definitie zonder aftrekposten

[timag]

Wat een beetje raar is is dat de grafiek maar tot € 125K doorloopt. Als je verder zou doortrekken wordt de marginale druk gek genoeg lager. (bijv. door de afbouw arbeidskorting, minimum KOT en andere zaken).

[NiGeLaToR]

timag schreef op maandag 10 april 2017 @ 12:40:
Wat een beetje raar is is dat de grafiek maar tot € 125K doorloopt. Als je verder zou doortrekken wordt de marginale druk gek genoeg lager. (bijv. door de afbouw arbeidskorting, minimum KOT en andere zaken).

Er spelen bij hogere inkomens ook andere aspecten een rol. Als je 2 keer zoveel gaat verdienen wordt brood of water, e.d. niet 2 keer zo duur. Hoeveel veel belastingen al inkomensafhankelijk zijn dit daar wel een soort plafond aan. Volgens mij ligt dat plafond bij 125k en is het daarna lineair en is er geen invloed meer van dat woud aan regeltjes.

Overigens beschrijft de grafiek de belastingdruk over het deel van het salaris wat je meer gaat verdienen, dus is het überhaupt moeilijk te zien wat het in de praktijk betekent. Stel dat je van 30.000 naar 30.0010,- gaat en je krijgt een marginale druk van > 100% voor je kiezen dan ga je er netto op achteruit. Iets wat je in de tabel in de OP ook ziet gebeuren. Wat de grafiek vooral toont is dat er voor elke inkomenscategorie ook nog eens onnoemelijk veel verschillen zijn in uitwerking op een netto salaris. Het kan dus voor de één heel nuttig zijn om wat meer te gaan verdienen/werken, voor de anders juist helemaal niet. Terwijl beide hetzelfde bruto salaris hebben.

[ANdrode]

Hulliee schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:55:
[...]


Belastbare inkomen is per definitie zonder aftrekposten

Het rapport is onduidelijk over de methodologie. Dat is logisch in verband met de complexiteit en dat dit onderzoek met een bepaald doel is gedaan. Voor "de effectieve verhouding tussen bruto inkomen en netto besteedbaar inkomen" zijn de CBP rapporten in mijn ogen beter.
Sowieso beter wbt onderbouwing. Het steekt bij mij dat er geen auteurs of zelfs afdeling genoemd worden. "Onze afdeling wil er niet met zijn naam op"

De definitie waarmee ze werken is volgens mij:

Onderzoek maginale druk in het incomensbeleid, pg. 3:
Marginale druk is het deel van de stijging van de bruto inkomsten dat niet resulteert in een toename van het
besteedbare inkomen.

Het rapport kiest vijf maatregelen die genomen kunnen worden om de marginale belastingdruk te verlagen. Wat je doorrekent is een politieke keuze ("Het is geen uitputtende lijst met varianten", kamerbrief pg. 1).

Wat er gekozen is zijn allemaal inkomensafhankelijke regelingen. Aftrekposten hebben inderdaad geen invloed op de grafiek van de marginale druk (wel: gemiddelde druk).

Andere politieke keuzes:

• Koopwoningen zijn buiten het rapport gehouden.
• Focus op gezin/kindgebonden toeslagen
• Focus op "wonen in een huurwoning van 550" met een inkomen waarmee je die woning niet krijgt
• "Werkenden" => Geen pensioen/uitkering/box3 inkomen?

offtopic:
En de politieke keuzes in het antwoord volgen natuurlijk uit de vraag. Dat zijn moties van Schalk (SGP) en Omtzigt (CDA) die een electoraat hebben dat hier veel mee te maken heeft

[Hann1BaL]

Hulliee schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:55:
[...]


Belastbare inkomen is per definitie zonder aftrekposten

Begrijp ik en is dus juist het probleem. De grafiek spreekt zelfs van persoonlijk inkomen.
Waar het zou moeten gaan over het belastbare inkomen minus de aftrekposten. Daarmee geeft de grafiek dus een onjuist beeld.

[Gebanned]

Hann1BaL schreef op maandag 10 april 2017 @ 15:09:
[...]


Begrijp ik en is dus juist het probleem. De grafiek spreekt zelfs van persoonlijk inkomen.
Waar het zou moeten gaan over het belastbare inkomen minus de aftrekposten. Daarmee geeft de grafiek dus een onjuist beeld.

Volgens mij mis je het verschil tussen marginale en integrale belastingdruk. Deze grafiek laat de marginale druk zien: voor iedere situatie (iedere punt) is uitgerekend welk percentage naar de overheid gaat als diegene 1 euro meer gaat verdienen.

Wat jij bedoelt is de integrale belastingdruk: welk gedeelte van je inkomen ben je onderaan de streep kwijt aan de staat.

Voor de marginale druk betekent een aftrekpost dat je naar links schuift op de lijn. Voor Jan modaal betekent dat bijvoorbeeld dat je van 30k opschuift naar 29k omdat je 1k zorgkosten mag aftrekken.
Voor de totale belastingdruk betekent een aftrekpost dat de lijn naar beneden gaat met een hoeveelheid van: %marginale_druk * waarde_van_aftrekpost

[T-MOB]

Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:

Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.

[NiGeLaToR]

T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 16:58:
Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:
[afbeelding]
Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.

Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

We zoeken het hier, tot de bodem uit - zelfs in de 2e kamer lijken ze geen idee te hebben

[EJPostema]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
[...]


Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

We zoeken het hier, tot de bodem uit - zelfs in de 2e kamer lijken ze geen idee te hebben

Alle toeslagen zitter erin (huurtoeslag/zorgtoeslag etc etc). Aftrekposten zijn niet meegenomen zoals ik het begrijp. Zoals hierboven is uitgelegd hebben aftrekposten geen invloed op de curve, alleen op de positie in die curve.

T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 16:58:
Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:
[afbeelding]
Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.

Ik vind juist wel dat het het beeld bevestigd in dit topic en in de OP. Je ziet juist dat bij de middeninkomens de spreiding (dus de 5 - 95%) het grootst is. Dit is ook bevestigd in het schuingedrukte stuk dat je aanhaalt. Dat het gaat om 3.5% van de werkende geeft aan dat het wellicht een kleiner percentage is dan geschat, maar schetst wel een verkeerd beeld. Ik denk dat het eerlijker is om uit te rekenen hoeveel procent van de inkomens tussen de 20k en 35k een marginale druk >64 % heeft.

Het beeld wat in dit topic leeft is volgens mij vooral dat werken tussen de 20k-35k niet of nauwelijks loont en daarboven pas wel. Dat lijkt wel uit deze gegevens, maar ik ben het wel met je eens dat het wellicht mee kan vallen. Maar dit wordt niet volledig bevestigd of ontkracht door het plaatje.


Ik snap niet heel erg wat je wilt zeggen met de tabel. Het zegt IMHO niet zoveel omdat het een totaal plaatje is en niks zegt over de druk per inkomensgroep

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
[...]
Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

In dit rapport worden inkomensafhankelijke subsidies en aftrekposten van werkenden meegenomen.

HRA zit er dus niet in. Koopwoningen zijn niet er in meegenomen. En de inhoud van het rapport is gekleurd door politieke keuzes (de vraagstelling door SGP/CDA en antwoord van de minister).

In CPB rapporten staan plaatjes die wat simpeler te duiden zijn. Waar wij het eigenlijk over willen hebben is gemiddelde belastingdruk (inclusief woning/gemeente) en netto besteedbaar inkomen tov bruto inkomen

[T-MOB]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
[...]
Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Toeslagen zijn wel meegenomen. HRA is op zich niet zo relevant voor de marginale belastingdruk, wel heer erg voor de gemiddelde belastingdruk.

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

Dat is wat dat tabelletje laat zien. In de praktijk heeft 3.5% van de werkenden een marginale druk van boven de 64%. In mijn optiek kan 3.5% van de werkenden nooit de hele middenklasse bevatten, het zijn in zekere zin uitschieters.

Het gros van die 3.5% zijn een vrij specifieke groep, die ook in de openingspost genoemd zijn: alleenverdieners met kinderen in een huurhuis. In het rapport staat daar ook een plaatje van, daar zie je dat je rond de huurtoeslaggrens een marginale druk van meer dan 100% kunt hebben.

De lijn van de marginale druk is daar dramatisch tot net boven modaal. Maar kijk je naar de gemiddelde druk dan valt het allemaal wel mee. Een belastindruk van 25% bij een modaal inkomen is niet heel gek. De reden voor de marginale druk is dat de groep met negatieve belasting begint.


Overigens ben ik niet van mening dat het wel meevalt met belastingen voor de middenklasse hoor. Of eigenlijk meer voor werkenden in het algemeen. Ik denk dat je met de focus op nivellering in de inkomstenbelasting naar het verkeerde onrecht kijkt. De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven. Maar dat gaat allemaal erg off topic.

[ph4ge]

T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 20:40:
Overigens ben ik niet van mening dat het wel meevalt met belastingen voor de middenklasse hoor. Of eigenlijk meer voor werkenden in het algemeen. Ik denk dat je met de focus op nivellering in de inkomstenbelasting naar het verkeerde onrecht kijkt. De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven. Maar dat gaat allemaal erg off topic.

Met het tweede punt ben ik het 1000% eens, dat is uiteindelijk de oorzaak van dat veel mensen zich steeds armer en kwetsbaarder voelen terwijl de economie groter is dan ooit tevoren. Maar daarnaast zit het gevaar in het woordje "gemiddelde", het belastingstelsel is zo ingewikkeld dat niemand gemiddeld is. Het eerdere plaatje met de stipjes laat de uitschieters al zien. Waar een grote groep op zich na een lange ingewikkelde berekening ongeveer hetzelfde redelijke percentage betaalt zijn er ook 2 groepen die schandalig weinig of veel betalen.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 20:40:
De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven.

Toch is dat wel de kern van het probleem: in een globaliserende wereld zijn bedrijven steeds minder fysiek gebonden aan een land, geen grote fabrieken meer maar kennis en flexibele werkplekken. Dat brengt niet alleen outsourcing waardoor banen verdwijnen maar overheden hebben steeds minder mogelijkheden om bedrijven echt te belasten.

Binnen het bedrijfsleven is erg ook nog onderscheid tussen de grote internationale multinationals die inderdaad bijna geen belasting meer betalen en het MKB die wel 'vast' zit en verhoudingsgewijs de klappen krijgt.

Uiteindelijk heeft de overheid weinig keus: men moet het wel bij de middengroepen halen omdat daar door de grote aantallen het 'geld' zit...

[Sissors]

In principe ben ik het met je eens, maar tegelijk is dat juist iets wat je met een sterke EU kan aanpakken. Regels gelijk trekken binnen de EU, en importtarieven naar landen die er niet aan mee doen. Misschien krijg je zelfs de VS nog wel zover er aan mee te doen: Voor hun is het ook een probleem dat bedrijven belasting ontduiken, maar tegelijk hebben ze liever dat een bedrijf belasting ontduikt, dan in een ander land belasting betaald.

Probleem 1 natuurlijk hier is dat een flink gedeelte van de Nederlandse politiek en de Nederlandse samenleving al op de achterste poten staat bij het idee dat we van de EU geen belastingparadijs meer mogen zijn voor multinationals.

[t_captain]

Voor een klein land is het gunstig om laag te zitten met tarief VPB. De influx van belastbare winsten uit het buitenland weegt zwaarder dan het verlies t.g.v. de lagere belastingopbrengst van het eigen bedrijfsleven.

Voor een groot land weegt de balans eerder naar de andere kant.

[ph4ge]

t_captain schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 09:00:
Voor een klein land is het gunstig om laag te zitten met tarief VPB. De influx van belastbare winsten uit het buitenland weegt zwaarder dan het verlies t.g.v. de lagere belastingopbrengst van het eigen bedrijfsleven.

Voor een groot land weegt de balans eerder naar de andere kant.

Het VPB tarief is nog tot daar aan toe, maar alle creatieve constructies die ons land optuigt om het werkelijk te betalen te bedrag naar bijna 0 te brengen zijn nog veel erger. Dat terwijl het afgezien van wat accountants en advocaten aan de Zuid-as die anders ook wel werk zouden hebben geen banen oplevert en we ondertussen met miljarden landen als Griekenland moeten steunen die door deze constructies zelf nauwelijks belasting op bedrijven kunnen heffen.

Het is ironisch dat doordat de lasten steeds meer naar arbeid schuiven de arbeiders geen vertrouwen meer hebben in de EU (of internationale aanpak), waardoor de lasten alleen maar meer naar arbeiders verschoven worden. Je ziet het heel goed in de Brexit, de stemming was nog geen dag oud en er werd gesproken over lastenverzwaringen op arbeid en het verworden van een belastingparadijs voor bedrijven. De verkiezing van Trump idem dito, een campagne gericht tegen globalisering maar wat nauwelijks aandacht kreeg was de enorme belastingverlagingen die hij het groot bedrijf en zichzelf gaat geven.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 11-04-2017 09:54 ]

[t_captain]

Er is de afgelopen 20 jaar inderdaad een duidelijke trend dat bedrijven steeds lagere belastingdruk genieten en burgers een steeds hogere.

[hoevenpe]

t_captain schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:03:
Er is de afgelopen 20 jaar inderdaad een duidelijke trend dat bedrijven steeds lagere belastingdruk genieten en burgers een steeds hogere.

Grote internationaal opererende multinationals vooral, de MKB'er tot 10 medewerkers ervaart dit echt heel anders. Het risico van 2 jaar doorbetalen bij ziekte is daar echt dodelijk...

Het probleem is natuurlijk dat dit aanpakken voor Nederland onder de streep geld gaat kosten: je kunt beter 'iets' krijgen van helemaal niets, we hebben steeds minder grote bedrijven. Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Tel daarbij op dat aan de onderkant van de maatschappij de rek er behoorlijk uit is en de echt rijken ook creatieve constructies kunnen bedenken, wie hou je over om te betalen? 1x tot 3x modaal...

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 08:30:
[...]
Met het tweede punt ben ik het 1000% eens, dat is uiteindelijk de oorzaak van dat veel mensen zich steeds armer en kwetsbaarder voelen terwijl de economie groter is dan ooit tevoren. Maar daarnaast zit het gevaar in het woordje "gemiddelde", het belastingstelsel is zo ingewikkeld dat niemand gemiddeld is. Het eerdere plaatje met de stipjes laat de uitschieters al zien. Waar een grote groep op zich na een lange ingewikkelde berekening ongeveer hetzelfde redelijke percentage betaalt zijn er ook 2 groepen die schandalig weinig of veel betalen.

Let op: dat grafiekje toont de marginale druk. De stipjes aan de linkerkant, zeker linksbovenin, zijn mensen met een negatieve gemiddelde druk, die krijgen dus geld toe. Dat wordt al dan niet geleidelijk afgebouwd waardoor je die hoge marginale druk hebt.

Verder keken we helemaal niet naar gemiddelden, maar naar de percentielen/staffels. De groep met een marginale druk boven de 64% (een grens waarvan je kunt zeggen dat werken niet loont) bedraagt 3.5% van de werkenden. Dat vind ik gezien de toon van dit topic wel meevallen.

Dit is het plaatje voor de gemiddelde druk voor werkenden:

Daar kun je van alles over zeggen. Maar wat ik vooral opvallend vind:
1. Hoezeer 2-verdieners fiscaal bevoordeeld zijn ten opzichte van 1-verdieners, dat scheelt wel 5 a 6 procentpunt bij de middeninkomens
2. Dat er aan de onderkant erg veel variantie is (ik denk dat vermogen hier een grote factor speelt: laag inkomen en hoog vermogen betekent geen toeslagen en wel veel vermogensbelasting).
3. Dat er een paar mensen zijn die meer dan een ton verdienen en toch belastinggeld toekrijgen (dat zal incidenteel zijn door middeling of verrekening van verlies uit het verleden, maar toch vallen ze op).
4. Ik zie geen bevestiging in jouw stelling dat het heel scheef / oneerlijk verdeeld is. Kijk je naar de huishoudens met een belastingdruk boven de 50%:

Dan zie je dat de stipjes goed individueel te onderscheiden zijn, en dat de dichtheid bij de hogere inkomens toch duidelijk hoger ligt dan bij de lage inkomens. Dat terwijl er een stuk meer huishoudens zijn met lagere inkomens dan met hoge.

Een en ander onder de aanname dat een stipje een (vast aantal) huishouden(s) voorstelt zoals dat daadwerkelijk in Nederland voorkomt. In het rapportje kon ik niet vinden wat een stipje precies voorstelt

[ Voor 14% gewijzigd door T-MOB op 11-04-2017 10:19 . Reden: Quote maar even toegevoegd, /me was een beetje traag ... ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:09:
[...]
Het probleem is natuurlijk dat dit aanpakken voor Nederland onder de streep geld gaat kosten: je kunt beter 'iets' krijgen van helemaal niets, we hebben steeds minder grote bedrijven. Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Het grappige is dat de vorige verlaging juist ingevoerd is (in een Europese `race tot the bottom') toen de unie uitgebreid werd naar het Oosten. De angst was dat de multinationals naar de nieuwe lidstaten (met lagere belatingen) zouden vertrekken.
De redenatie rond Brexit volg ik niet zo. Met het VK buiten de unie is het helemaal niet zo gunstig om je daar te vestigen omdat je barrieres hebt tov de gemeenschappelijk markt op het vaste land.

Tel daarbij op dat aan de onderkant van de maatschappij de rek er behoorlijk uit is een de echt rijken ook creatieve constructies kunnen bedenken, wie hou je over om te betalen? 1x tot 3x modaal...

Ja daar heb je nog zoiets ja. De echt rijken betaalden tot 2001 0.7% vermogensbelasting plus inkomstenbelasting over gerealiseerde winst. Bij een procent of 4 rendement en een belastingdruk van 50% was de heffing dus een 2.7% (tegenover 1.2% in 2016). En dan is nog het eigenwoningforfait afgeschaft voor hypotheekvrije villas woningen. Erfbelasting op grote erfenissen is wat lager geworden. De ironie wil dat dit soort maatregelen grotendeels de goedkeuring hadden van de hardwerkende Nederlander uit de middenklasse.

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:09:
[...]


Grote internationaal opererende multinationals vooral, de MKB'er tot 10 medewerkers ervaart dit echt heel anders. Het risico van 2 jaar doorbetalen bij ziekte is daar echt dodelijk...

Het probleem is natuurlijk dat dit aanpakken voor Nederland onder de streep geld gaat kosten: je kunt beter 'iets' krijgen van helemaal niets, we hebben steeds minder grote bedrijven. Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Tel daarbij op dat aan de onderkant van de maatschappij de rek er behoorlijk uit is een de echt rijken ook creatieve constructies kunnen bedenken, wie hou je over om te betalen? 1x tot 3x modaal...

Tja, dat ziekte-doorbetalen is een risico waar je je tegen kunt verzekeren. Dat gaat of via 't publieke bestel door hogere sociale lasten en begeleiding van 't UWV of je verzekert je ertegen, neemt een Arbodienst en hebt er zelf invloed op. Gezien de werking van 't UWV kan ik me goed voorstellen dat de zelf-verzekeren optie goedkoper is.

En tja, als je jezelf niet verzekert, dan is 't inderdaad erg duur als iemand ziek wordt...

Maar belasten van multinationals moet inderdaad internationaal geregeld worden, om te voorkomen dat er of dubbel óf niet belast wordt. Geen van de twee opties is wenselijk namelijk.

[Foxhound83]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:09:
[...]
Zeker nu Theresa May van het VK een belastingparadijs wil maken 'moet' Nederland wil volgen om niet teveel inkomsten te verliezen.

Nederland moet juist helemaal niet mee gaan, we moeten er juist vanaf. Het verziekt teveel op lange termijn. Hopelijk is de EU hard hierin en gaan we dit niet tolereren. Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat dit gaat gebeuren. Het grote geld lijkt altijd te winnen.

[ Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 11-04-2017 12:56 ]

[BadRespawn]

rik86 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 11:11:
[...]


Tja, dat ziekte-doorbetalen is een risico waar je je tegen kunt verzekeren. Dat gaat of via 't publieke bestel door hogere sociale lasten en begeleiding van 't UWV of je verzekert je ertegen, neemt een Arbodienst en hebt er zelf invloed op. Gezien de werking van 't UWV kan ik me goed voorstellen dat de zelf-verzekeren optie goedkoper is.

En tja, als je jezelf niet verzekert, dan is 't inderdaad erg duur als iemand ziek wordt...

Juist voor klein MKB is zo'n verzekering ook erg duur, veelal te duur om interessant te zijn.

[rik86]

BadRespawn schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:51:
[...]


Juist voor klein MKB is zo'n verzekering ook erg duur, veelal te duur om interessant te zijn.

tja, als 't via 't UWV gaat zal 't echt niet goedkoper zijn. Dat komt net zo hard terug als opslag in de sociale lasten.

Ik heb pas voor m'n werkgever uit moeten rekenen of we wel of geen eigen risico-drager (ERD) voor de ZW moeten worden.

En ziektewet is als iemand ziek-uit-dienst gaat. Als je een grotere werkgever bent, wordt de 'schade' die je als werkgever veroorzaakt 1-op-1 doorberekent in je sociale lasten. Bij kleinere werkgevers gaat 't op branche-gemiddelden. En dat is ook met een hoop andere van de werkgeverslasten zo.

Niet ERD betekent: Via het UWV, hogere sociale lasten
Wel ERD betekent: Zelf verantwoordelijk voor de uitbetaling en begeleiding, evt. met een verzekeraar erachter

Als je kijkt hoe de verschillen in kosten zijn, dan is over 't algemeen wel eigen-risico-drager zijn veel gunstiger. En datzelfde zal je bij een verzuimverzekering ook hebben.

[ANdrode]

rik86 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 12:11:
[...]
Als je kijkt hoe de verschillen in kosten zijn, dan is over 't algemeen wel eigen-risico-drager zijn veel gunstiger. En datzelfde zal je bij een verzuimverzekering ook hebben.

Natuurlijk is het eigen-risico-drager zijn goedkoper.

Het UWV is de verzekeraar van last resort/als de risico's van jouw personeel te hoog zijn. Daarnaast betaal je dan effectief alle kosten, niet de kosten tot een bedrijf stopt (bij faillissement worden de kosten alsnog sociaal gedragen).

Goedkoop: Ja. Werkend systeem? Nee. Goed voor grote bedrijven (dus grote bedrijven + bonden lobby): ja. Goed voor medewerkers met vast contract (vooral: ouder): ja.

Wil je als MKB-er nog iemand in dienst nemen en een vast contract geven? Hell no.

[TIGER79]

Waarschijnlijk een domme vraag maar in de tabel bij het eerste kolom (bruto inkomen) is deze dan incl vakantiegeld ? Ik ga er zelf van uit van wel aangezien dat ook belast wordt.

[One-eye864]

TIGER79 schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:46:
Waarschijnlijk een domme vraag maar in de tabel bij het eerste kolom (bruto inkomen) is deze dan incl vakantiegeld ? Ik ga er zelf van uit van wel aangezien dat ook belast wordt.

Ja is inclusief

[TIGER79]

Is er nog een reden waarom de getallen in de tabel van de TS anders zijn dan in de door hem aangekaarte online tool ? https://b3.caspio.com/dp.asp
Al bij 15.000 euro zie ik al hele verschillende getallen....

[Verwijderd]

Net even een leuk rekenvoorbeeldje gemaakt, maak je borst maar nat.

Een alleenstaande zonder kinderen tussen de 23 en AOWleeftijd jaar oud werkt 36 uur per week in loondienst voor het minimumloon van €1,551.60 per maand, wat neerkomt op €9,95 per uur. Hij heeft geen aftrekposten (in het voorbeeld op pagina 1 is er wel een verschil tussen bruto en belastbaar inkomen, maar ik kon niet vinden hoe de maker van de tabel aan dat verschil is gekomen). Hij huurt ook een huurwoning van 710 euro per maand huur + servicekosten. We noemen deze persoon even X. Echter, X zijn "echte inkomen" na belastingen en toeslagen is €11,64 per uur. Zijn inkomen wordt dus voor 14,53% betaald door de overheid, en voor 85,47% door de werkgever. X heeft een belastingdruk van -17,01%.

Stel nu dat de wetgever wil dat X een zelfde nettovergoeding blijft krijgen voor zijn arbeid, maar zonder de overheidsassistentie van zorg- en huurtoeslag. Geen gek idee, want zoals ik er nu tegen aankijk zijn deze werkgevers gewoon voor minimaal 14% gesubsidieerd door de overheid, die haar inkomsten weer grotendeels krijgt uit belastingen die andere werknemers betalen (vooral loon, BTW en accijns). Korting, groepen werknemers zijn werkgevers aan het subsidieren.

Om dit te bewerkstelligen kan een oplossing het verhogen van het minimumloon zijn. Het minimumloon zou dan van €9,95 naar €15,00 gebracht moeten worden. Een bruto uurloon van €15,00 komt dan uit op een nettoloon van €11,77 in mijn berekeningen. In dit geval behoudt X zijn koopkracht, maar betaalt de overheid niet meer via toeslagen zijn onderhoud. Dit zou billijk zijn, omdat werkgevers nu in principe vragen om andere werknemers voor het onderhoud van hun werknemers op te laten draaien. Dat slaat natuurlijk nergens op, de werkgever moet dat zelf betalen! We zijn gekke henkie niet.

We kunnen het echter nog verder doortrekken. De Algemene Heffingskortingen en Arbeiderskortingen zijn ook verkapte subsidiepotjes, of je kunt ze op zijn minst als zoiets zien. Willen we dat X ook zijn koopkracht behoudt zonder het bestaan van de AHK an de AK? Dan moet het minimumloon naar €19,00 per uur. (±€2960 en ±€38.400 op maand- en jaarbasis, resp.)

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:33:
Net even een leuk rekenvoorbeeldje gemaakt, maak je borst maar nat.

Een alleenstaande zonder kinderen tussen de 23 en AOWleeftijd jaar oud werkt 36 uur per week in loondienst voor het minimumloon van €1,551.60 per maand, wat neerkomt op €9,95 per uur. Hij heeft geen aftrekposten (in het voorbeeld op pagina 1 is er wel een verschil tussen bruto en belastbaar inkomen, maar ik kon niet vinden hoe de maker van de tabel aan dat verschil is gekomen). Hij huurt ook een huurwoning van 710 euro per maand huur + servicekosten. We noemen deze persoon even X. Echter, X zijn "echte inkomen" na belastingen en toeslagen is €11,64 per uur. Zijn inkomen wordt dus voor 14,53% betaald door de overheid, en voor 85,47% door de werkgever. X heeft een belastingdruk van -17,01%.

Stel nu dat de wetgever wil dat X een zelfde nettovergoeding blijft krijgen voor zijn arbeid, maar zonder de overheidsassistentie van zorg- en huurtoeslag. Geen gek idee, want zoals ik er nu tegen aankijk zijn deze werkgevers gewoon voor minimaal 14% gesubsidieerd door de overheid, die haar inkomsten weer grotendeels krijgt uit belastingen die andere werknemers betalen (vooral loon, BTW en accijns). Korting, groepen werknemers zijn werkgevers aan het subsidieren.

Om dit te bewerkstelligen kan een oplossing het verhogen van het minimumloon zijn. Het minimumloon zou dan van €9,95 naar €15,00 gebracht moeten worden. Een bruto uurloon van €15,00 komt dan uit op een nettoloon van €11,77 in mijn berekeningen. In dit geval behoudt X zijn koopkracht, maar betaalt de overheid niet meer via toeslagen zijn onderhoud. Dit zou billijk zijn, omdat werkgevers nu in principe vragen om andere werknemers voor het onderhoud van hun werknemers op te laten draaien. Dat slaat natuurlijk nergens op, de werkgever moet dat zelf betalen! We zijn gekke henkie niet.

We kunnen het echter nog verder doortrekken. De Algemene Heffingskortingen en Arbeiderskortingen zijn ook verkapte subsidiepotjes, of je kunt ze op zijn minst als zoiets zien. Willen we dat X ook zijn koopkracht behoudt zonder het bestaan van de AHK an de AK? Dan moet het minimumloon naar €19,00 per uur. (±€2960 en ±€38.400 op maand- en jaarbasis, resp.)

Even er vanuitgaande dat je berekeningen kloppen. (Niet dat ik reden tot twijfel heb, maar ik heb het ook niet gestaafd.) Dit zou een enorme impact hebben op werkgevers, met name bedrijven die "productie" draaien zoals fabrieken, tuinders, post, etc.. Dat zal gaan inhouden dat zaken veel duurder gaan worden, wat dan direct weer een impact heeft op de koopkracht en/of dat bedrijven hun heil elders gaan zoeken.

M.a.w. ik zie niet in hoe het verhogen van het minimumloon op deze schrikbarende wijze de oplossing gaat zijn.

Ik ben ook niet met je eens dat de AHK en AK verkapte subsidiepotjes zijn. Een korting op je belasting is niet hetzelfde als een subsidie die je ontvangt zoals huurtoeslag of zorgtoeslag.

De AHK en AK hebben een effect op de belastingdruk en zou eventueel te vervangen zijn door een additionele belastingschijf.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:33:
Om dit te bewerkstelligen kan een oplossing het verhogen van het minimumloon zijn. Het minimumloon zou dan van €9,95 naar €15,00 gebracht moeten worden. Een bruto uurloon van €15,00 komt dan uit op een nettoloon van €11,77 in mijn berekeningen. In dit geval behoudt X zijn koopkracht, maar betaalt de overheid niet meer via toeslagen zijn onderhoud. Dit zou billijk zijn, omdat werkgevers nu in principe vragen om andere werknemers voor het onderhoud van hun werknemers op te laten draaien. Dat slaat natuurlijk nergens op, de werkgever moet dat zelf betalen! We zijn gekke henkie niet.

Tja, nu vragen we dat toch (indirect) van alle Nederlanders? De persoon in jouw voorbeeld betaalt immers geen cent belasting, hij krijgt zelfs geld toe om rond te kunnen komen. Als hij die toeslagen niet krijgt, dan kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dat geld komt niet uit de lucht vallen, maar het wordt door alle andere werkende Nederlanders betaald.

Die werkgever zegt dus eigenlijk: "Ik weet dat mijn werknemers te weinig betaald krijgen, maar dat ze daardoor niet rond kunnen komen, is niet mijn probleem!"

Dat betekent dat er twee dingen aan de hand zijn: Óf het leven in ons land is te duur voor hoeveel geld we verdienen, of de lonen zijn in verhouding te laag.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 24-04-2017 10:02 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:33:
Stel nu dat de wetgever wil dat X een zelfde nettovergoeding blijft krijgen voor zijn arbeid, maar zonder de overheidsassistentie van zorg- en huurtoeslag. Geen gek idee, want zoals ik er nu tegen aankijk zijn deze werkgevers gewoon voor minimaal 14% gesubsidieerd door de overheid, die haar inkomsten weer grotendeels krijgt uit belastingen die andere werknemers betalen (vooral loon, BTW en accijns). Korting, groepen werknemers zijn werkgevers aan het subsidieren.

Je kan ook zeggen dat verhuurders gesubsidieerd worden. Heel veel mensen wonen in huizen die ze eigenlijk niet kunnen betalen en die huizen zouden gewoon goedkoper zijn als de overheid het verschil niet bij zou passen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 07:33:
Net even een leuk rekenvoorbeeldje gemaakt, maak je borst maar nat.

Een alleenstaande zonder kinderen tussen de 23 en AOWleeftijd jaar oud werkt 36 uur per week in loondienst voor het minimumloon van €1,551.60 per maand, wat neerkomt op €9,95 per uur. Hij heeft geen aftrekposten (in het voorbeeld op pagina 1 is er wel een verschil tussen bruto en belastbaar inkomen, maar ik kon niet vinden hoe de maker van de tabel aan dat verschil is gekomen). Hij huurt ook een huurwoning van 710 euro per maand huur + servicekosten. We noemen deze persoon even X. Echter, X zijn "echte inkomen" na belastingen en toeslagen is €11,64 per uur. Zijn inkomen wordt dus voor 14,53% betaald door de overheid, en voor 85,47% door de werkgever. X heeft een belastingdruk van -17,01%.

Als je zo weinig verdient woon je gewoon te duur met +/-800 aan woonkosten per maand, sociale huur a 350/maand past daar bij.

[Sissors]

Als je zulk soort berekeningen gaat maken kan je ook zaken als BTW gaan meenemen. En aan de andere kant de subsidie voor de bibliotheek waar hij zijn boeken haalt. En zo kom je simpelweg erop uit dat sommige mensen netto geld kosten, en andere netto geld opleveren. Zo hebben we nou eenmaal besloten de samenleving in te richten.

[T-MOB]

De belastingdruk is negatief door huur- en zorgtoeslag. Dus die persoon woont waarschijnlijk al in een sociale huurwoning. Verder is het een leuk gedachtenexperiment, maar voor de praktijk niet super relevant. We hebben namelijk niet zoveel van dit soort alleenstaanden. En daarbij zijn het veelal tijdelijke gevallen omdat mensen carriere maken, relaties aangaan, etcetera.

[Tuttel]

Ik ben ook van mening dat het gros van de woning welke onder huursubsidie vallen te groot. Is het een recht dat je een volledig eigen huis moet hebben, wanneer je dit niet zelf kan betalen? Ik trek het nu misschien te breed, maar ik zie niet waarom de staat bij moet leggen voor een dergelijke luxe. Mijn inziens kun je prima met een 2-3-4 werkenden samenwonen in de gemiddelde gesubsidieerde eengezinswoning.

De huidige manier trekt ook compleet de waarde van een woning uit het verband. Even mijn huidige situatie als voorbeeld te nemen. Ik ben student en woon in een studio, in totaal 21m2. Gezien het een zelfstandige woonruimte betreft heb ik recht op huursubsidie, waardoor de woningbouw precies op de grens kan zitten, maar het wel betaalbaar blijft doordat de inwoners maximale subsidie ontvangen. Die studio is de huurkosten simpelweg niet waard, maar via een slimme aanpak van de kostenverdeling kun je er via de huurcommissie ook niets aan doen.

Hetzelfde geldt mijn inziens voor woningen die veel meer waard zijn, maar andersom als sociale huur worden aangemerkt.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 24 april 2017 @ 10:41:
[...]

Als je zo weinig verdient woon je gewoon te duur met +/-800 aan woonkosten per maand, sociale huur a 350/maand past daar bij.

Wellicht een te verwachten simpele inkopper, maar een maandhuur van €350,- bestaat haast niet meer en daarmee ook de keuze om goedkoop te wonen niet. Een alleenverdiener krijgt die €800,- ex. bijkomende kosten gewoon maandelijks voor zijn kiezen.

[chaoscontrol]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:04:
[...]


Wellicht een te verwachten simpele inkopper, maar een maandhuur van €350,- bestaat haast niet meer en daarmee ook de keuze om goedkoop te wonen niet. Een alleenverdiener krijgt die €800,- ex. bijkomende kosten gewoon maandelijks voor zijn kiezen.

Behalve de randstad misschien betaal je aan sociale huur bijna nergens 800 euro hoor.

[Verwijderd]

Sterker nog ook in de randstad niet :-).

Als je niet weet dat het maximale huurbedrag voor sociale huur op €710 ligt dan maakt dat de discussie natuurlijk wel een beetje lastig.....

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 11:12 ]

[Woy]

t_captain schreef op maandag 10 april 2017 @ 10:06:
De horizontale as is belastbaar inkomen, dat is na HRA en aftrekposten zoals giften en premies inkomensvoorzieningen. Overigens is het me na enkele jaren na de wijziging nog steeds onduidelijk hoe HRA precies wordt berekend. Laat de rente aftrekbaar zijn tegen 50% (bij 4e schijf IB a 52%, maar werkelijke marginale belastingdruk 56%). Is dan je voordeel 56-2=54%, of 50%?

Het is 54%, de heffingskortingen worden pas in ogenschouw genomen na het berekenen van het belastbaar inkomen. De correctie voor de HRA wordt al meegenomen in het berekenen van het belastbaar inkomen. Maar de exacte volgorde van berekeningen is mij ook een raadsel. ( Volgorde van dingen als EWF, en de regeling voor geen of kleine Eigen woningschuld, aftrekposten zoals ziektekosten tellen ook allemaal mee ).

[Verwijderd]

De opbouw van je te betalen belasting en premies is redelijk logisch. Met alle inkomsten en aftrekposten bepaal je het "verzamelinkomen" en daarover worden voor de IB en volksverzekeringen de relevante percentages gerekend.....

Volksverzekeringen iets van 28,15% over max €33.715 en IB in 4 schijven waarvan maximaal 52% over alles boven €66.421. En over het te betalen bedrag belasting krijg je dan de heffingskortingen.

De verlaagde percentages voor de HRA worden gecorrigeerd door bij de IB berekening bovenop de 4 schijven de totale (rente)aftrek (die al in je verzamelinkomen is meegenomen) te corrigeren tegen de in 2016 geldende 1,5%. Je verzamelinkomen is door je eigen woning verlaagd met de totale renteaftrek minus het eigen woning forfait. Maar de correctie geld over de totale rente (niet het saldo minus het forfait).

Waar komt dan de onduidelijkheid vandaan?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 11:37 ]

[Woy]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:31:
Waar komt dan de onduidelijkheid vandaan?

Doordat de HRA gecorrigeerd wordt aan de hand van het verzamelinkomen, maar de HRA draagt ook bij aan het verzamelinkomen zelf. Plus het feit dat afbouw heffingskortingen ook weer afhankelijk zijn van het verzamelinkomen, maar ik neem aan wel weer van het gecorrigeerde verzamelinkomen. Uiteindelijk heb je dus wel meer "aftrek" dan het beoogde percentage van 50,5%.

Het punt is gewoon dat je eigenlijk de HRA niet tegen een percentage aftrekt, maar dat het gewoon je verzamelinkomen beinvloed.

[ Voor 40% gewijzigd door Woy op 24-04-2017 11:48 ]

[Verwijderd]

Tuttel schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:02:
Ik ben ook van mening dat het gros van de woning welke onder huursubsidie vallen te groot. Is het een recht dat je een volledig eigen huis moet hebben, wanneer je dit niet zelf kan betalen? Ik trek het nu misschien te breed, maar ik zie niet waarom de staat bij moet leggen voor een dergelijke luxe. Mijn inziens kun je prima met een 2-3-4 werkenden samenwonen in de gemiddelde gesubsidieerde eengezinswoning.

Haha, is dit serieus? Stel je nu echt voor om iedereen die van een gesubsidieerde woning afhankelijk is, samen te laten wonen met vreemden? Er zijn al genoeg problemen wanneer mensen een portiek of galerij delen.
Natuurlijk heeft een alleenstaande geen volledige eengezinswoning nodig, maar volstaat een appartement. Maar een zelfstandige woning (privacy, rust wanneer je dat nodig hebt, je eigen spullen) is toch wel een stukje menselijkheid waar iedereen i.m.o. recht op heeft.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:44:
[...]

Haha, is dit serieus? Stel je nu echt voor om iedereen die van een gesubsidieerde woning afhankelijk is, samen te laten wonen met vreemden? Er zijn al genoeg problemen wanneer mensen een portiek of galerij delen.
Natuurlijk heeft een alleenstaande geen volledige eengezinswoning nodig, maar volstaat een appartement. Maar een zelfstandige woning (privacy, rust wanneer je dat nodig hebt, je eigen spullen) is toch wel een stukje menselijkheid waar iedereen i.m.o. recht op heeft.

Hoewel ik het verplichten van deze woonmethode niet zou willen is dit wel hoe zeer veel mensen wonen die net zijn begonnen op de arbeidsmarkt in bijvoorbeeld Utrecht en Amsterdam. Huren een verdieping en delen de badkamer en keuken. Dat is niet alleen voor studenten!

[t_captain]

De onduidelijkheid komt hier vandaan:

1. marginaal tarief IB 52%
2. inkomensafhankelijke afbouw AHK: 4%
3. aftrek saldo eigenwoning (rente - EWF)
4. correctie afbouw HRA (2016: 1.5%)

De volgorde waarin 2 en 3 worden toegepast is van invloed op het resultaat (m.a.w. levert 100 euro aan rente je een marginaal belastingvoordeel op van 52 of 56 euro).

De correctie (4) kan op meerdere manieren worden vormgegeven. Je zou het saldo van de eigen woning voor 50.5 / 52e deel als aftrekpost kunnen invoeren. Of een aparte bijtelling van 1.5% toepassen. En in het geval het een aparte bijtelling / correctie is, is de volgorde weer van belang.

Wat mij betreft moeten we afscheid nemen van zowel heffingskortingen als HRA.
De eerste kun je aardig opvangen door een belastingvrije voet (een 1e schijf in box 1 met nultarief, idem in box 2 en eventueel oprekken van de bestaande vrijstelling in box3). HRA kun je pro rato de huidige toepassing in de verschillende belastingschijven vervangen met een korting op de tarieven.

Zou een mooie vereenvoudiging zijn.

Onderliggende gedachte: geef een overheid niet teveel knopjes waaraan ze kunnen draaien. Een te fijnmazig systeem van tarieven leidt onherroepelijk tot pogingen om mensen te dwingen naar "wenselijk gedrag". Afbreken van specifieke belastingen en subsidies komt de vrijheid ten goede.

[Tehh]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:44:
[...]

Haha, is dit serieus? Stel je nu echt voor om iedereen die van een gesubsidieerde woning afhankelijk is, samen te laten wonen met vreemden? Er zijn al genoeg problemen wanneer mensen een portiek of galerij delen.
Natuurlijk heeft een alleenstaande geen volledige eengezinswoning nodig, maar volstaat een appartement. Maar een zelfstandige woning (privacy, rust wanneer je dat nodig hebt, je eigen spullen) is toch wel een stukje menselijkheid waar iedereen i.m.o. recht op heeft.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar moet dat dan gelijk een eensgezinswoning zijn van 70m2 met tuin?

Waarom volstaat 30m2 niet? Ik heb 5,5 jaar op 30m2 gewoond, met een gedeelde (bestrate) buitenruimte. Klein keukentje (6m2), douchecel (2m2), wc = hal (2m2) en een kamer van circa 20m2.
Dat. Is. Ruim. Zat.

Aanname: 10% van de sociale woninghuurders zijn alleenstaand én wonen in een eengezinswoning. Die woningen kan je ook splitsen. Heb je gelijk 5% sociale woningen 'extra' waardoor de wachtrijen stukken korter zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:11:
Sterker nog ook in de randstad niet :-).

Als je niet weet dat het maximale huurbedrag voor sociale huur op €710 ligt dan maakt dat de discussie natuurlijk wel een beetje lastig.....

Ik stel je toon niet op prijs, maar los daarvan, een huurprijs van €350,- is echt de ondergrens en is zeer gering aanwezig in het aanbod van sociale huur. Het gros van de huurders betaalt een huurprijs dichtbij de max van €710,-, en dat is echt niet enkel in de steden.

[chaoscontrol]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:01:
[...]


Ik stel je toon niet op prijs, maar los daarvan, een huurprijs van €350,- is echt de ondergrens en is zeer gering aanwezig in het aanbod van sociale huur. Het gros van de huurders betalen een huurprijs dichtbij de max van €710,-, en dat is echt niet enkel in de steden.

Kun je dat onderbouwen? In mijn ervaring en omgeving betaald niemand dat. Ik kan het zo ook nergens concreet vinden maar als ik mijn eigen omgeving gebruikt als bron is het in -grote stad in brabant- rond de 500 euro kale huur. Zelf huur ik al even niet meer maar betaalde in 2010 een euro of 400 huur per maand, ook in diezelfde stad. Ik hoor dat het in de dorpen er omheen juist goedkoper is. Dan is 710 toch best ver weg.

[ArgantosNL]

Tehh schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:54:
[...]


Ik ben het wel met je eens hoor, maar moet dat dan gelijk een eensgezinswoning zijn van 70m2 met tuin?

Waarom volstaat 30m2 niet? Ik heb 5,5 jaar op 30m2 gewoond, met een gedeelde (bestrate) buitenruimte. Klein keukentje (6m2), douchecel (2m2), wc = hal (2m2) en een kamer van circa 20m2.
Dat. Is. Ruim. Zat.

Aanname: 10% van de sociale woninghuurders zijn alleenstaand én wonen in een eengezinswoning. Die woningen kan je ook splitsen. Heb je gelijk 5% sociale woningen 'extra' waardoor de wachtrijen stukken korter zijn.

Dit is misschien net zo'n anekdotisch bewijs als jou stukje, maar ik denk niet dat veel mensen vrijwillig met onbekende gaan samen wonen. Met een 2 of 3 slaapkamer eengezinswoning heb je zeer weinig privacy ik zou het niet willen, ik ben geen student meer die op kamers woont.

Als ik zo'n kamers constructie wens zoek het wel maar dat is niet iets wat ik zoek.

chaoscontrol schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:05:
[...]

Kun je dat onderbouwen? In mijn ervaring en omgeving betaald niemand dat. Ik kan het zo ook nergens concreet vinden maar als ik mijn eigen omgeving gebruikt als bron is het in -grote stad in brabant- rond de 500 euro kale huur. Zelf huur ik al even niet meer maar betaalde in 2010 een euro of 400 huur per maand, ook in diezelfde stad. Ik hoor dat het in de dorpen er omheen juist goedkoper is. Dan is 710 toch best ver weg.

Ik ben rond 650 kwijt aan kale huur voor nieuwbouw woning, 500 euro heb je niet veel meer tegenwoordig. (Middel formaat stad in barbant.)

[ Voor 25% gewijzigd door ArgantosNL op 24-04-2017 12:12 ]

[t_captain]

Op zich is er niet zoveel mis met het feit dat een huurwoning 700 per maand kost. We streven naar goed gebouwde, energiezuinige woningen.

Alleen moet er je wel de woonquote in zicht houden. Dat betekent een sociaal minimum rond de 2000 netto. Het streven is ook dat werken moet lonen. Daarvoor moeten de lonen echt fors omhoog en de belastingen op inkomen fors omlaag.

[Verwijderd]

Woy schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:43:
[...]
Doordat de HRA gecorrigeerd wordt aan de hand van het verzamelinkomen, maar de HRA draagt ook bij aan het verzamelinkomen zelf. Plus het feit dat afbouw heffingskortingen ook weer afhankelijk zijn van het verzamelinkomen, maar ik neem aan wel weer van het gecorrigeerde verzamelinkomen. Uiteindelijk heb je dus wel meer "aftrek" dan het beoogde percentage van 50,5%.

Het punt is gewoon dat je eigenlijk de HRA niet tegen een percentage aftrekt, maar dat het gewoon je verzamelinkomen beinvloed.

Nee hoor, als je met HRA nog steeds een deel van de IB tegen 52% afrekent dan trek je gewoon tegen dat tarief af. Natuurlijk wel alleen het bedrag dat boven het forfait uitkomt en rekening houdend met de correctie van 1,5% in 2016 over het gehele rentebedrag (dus zonder forfait).

Val je met je inkomsten uit eigen woning nog in het 52% tarief dan trek je dus je betaalde rente minus je forfait af.

Kortom als je in het 52% tarief valt heb je over 98,5% (2016) van je betaalde rente MINUS het bedrag van je forfait de HRA.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 12:23 ]

[Verwijderd]

Tehh schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:54:
[...]


Ik ben het wel met je eens hoor, maar moet dat dan gelijk een eensgezinswoning zijn van 70m2 met tuin?

Waarom volstaat 30m2 niet? Ik heb 5,5 jaar op 30m2 gewoond, met een gedeelde (bestrate) buitenruimte. Klein keukentje (6m2), douchecel (2m2), wc = hal (2m2) en een kamer van circa 20m2.
Dat. Is. Ruim. Zat.

Aanname: 10% van de sociale woninghuurders zijn alleenstaand én wonen in een eengezinswoning. Die woningen kan je ook splitsen. Heb je gelijk 5% sociale woningen 'extra' waardoor de wachtrijen stukken korter zijn.

Huh, dat zeg ik toch juist? Hoeft niet groot te zijn, maar zelfstandigheid is iets waar iedereen wat mij betreft recht op heeft.

Hann1BaL schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:51:
[...]


Hoewel ik het verplichten van deze woonmethode niet zou willen is dit wel hoe zeer veel mensen wonen die net zijn begonnen op de arbeidsmarkt in bijvoorbeeld Utrecht en Amsterdam. Huren een verdieping en delen de badkamer en keuken. Dat is niet alleen voor studenten!

Dat zijn mensen die bewust voor kiezen om onder beperkte omstandigheden (en op een specifieke locatie) te wonen, maar wel het uitzicht hebben om binnen 1 à 2 jaar iets moois te kopen of huren. Bovendien zitten de mede-huurders in een soortgelijke situatie (jong, hoogopgeleid, fatsoenlijk naar buren/mede-huurders). Dat is een heel andere situatie dan sociale minima die dat uitzicht niet hebben.

[chaoscontrol]

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:11:
Op zich is er niet zoveel mis met het feit dat een huurwoning 700 per maand kost. We streven naar goed gebouwde, energiezuinige woningen.

Alleen moet er je wel de woonquote in zicht houden. Dat betekent een sociaal minimum rond de 2000 netto. Het streven is ook dat werken moet lonen. Daarvoor moeten de lonen echt fors omhoog en de belastingen op inkomen fors omlaag.

Wat? Om een sociale huurwoning te kunnen betalen van 700 moet je 2k netto inkomen hebben?

[Verwijderd]

chaoscontrol schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:05:
[...]

Kun je dat onderbouwen? In mijn ervaring en omgeving betaald niemand dat. Ik kan het zo ook nergens concreet vinden maar als ik mijn eigen omgeving gebruikt als bron is het in -grote stad in brabant- rond de 500 euro kale huur. Zelf huur ik al even niet meer maar betaalde in 2010 een euro of 400 huur per maand, ook in diezelfde stad. Ik hoor dat het in de dorpen er omheen juist goedkoper is. Dan is 710 toch best ver weg.

Ik kan dat enkel onderbouwen vanuit eigen ervaring uit mijn huurperiode van 2011 t/m 2016 in de regio Hoeksche Waard. Ik begon met een huurprijs van €500,- en dezelfde woning kost nu €680,-. Niks bijzonders, enkel een benedenwoning van 60 m2. De bovenwoningen gaan momenteel voor de max van €710,-. Elke keer dat er een huurder uitgaat ziet de wooncorporatie dat als mogelijkheid om de huurprijs te verhogen. Ik heb vrienden en kennissen in de regio die, afhankelijk van het dorp waar ze wonen, ongeveer hetzelfde betalen. Huurwoningen van €350,- in deze regio zijn er bijna niet. Ik had er graag een gehad, omdat ik niet veel nodig heb. Echter is het aanbod er gewoonweg niet.

[heuveltje]

chaoscontrol schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:05:
[...]

Kun je dat onderbouwen? In mijn ervaring en omgeving betaald niemand dat. Ik kan het zo ook nergens concreet vinden maar als ik mijn eigen omgeving gebruikt als bron is het in -grote stad in brabant- rond de 500 euro kale huur. Zelf huur ik al even niet meer maar betaalde in 2010 een euro of 400 huur per maand, ook in diezelfde stad. Ik hoor dat het in de dorpen er omheen juist goedkoper is. Dan is 710 toch best ver weg.

https://www.woonbedrijf.com/woning-zoeken/woningaanbod
dit is de grootste aanbieder in eindhoven.

in het huidige aanbod is er 1 studio van <30M2 voor 350.
Het meerendeel zit (inc servicekosten) rond de E500. En dan hebben we het meestal nog steeds over zeer slecht geisoleerde jaren 60 woningen

Huizen in de omringende dorpen zijn eerder duurder dan goedkoper, tenzij je echt 30+ KM weg gaat zitten.

Dus E700 als standaard nemen is overdreven, maar E350 is netzogoed compleet onrealistisch

[ Voor 4% gewijzigd door heuveltje op 24-04-2017 12:20 ]

[t_captain]

chaoscontrol schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:15:
[...]

Wat? Om een sociale huurwoning te kunnen betalen van 700 moet je 2k netto inkomen hebben?

Ja. Kijk bijvoorbeeld naar deze tabvel van het NIBUD:

https://www.nibud.nl/wp-c...entages-2017-niet-AOW.pdf

Bij een minimumloon zou je niet meer dan ~11 tot 14% aan rente moeten betalen. Tel daarbij de rest van de woonlasten (eventuele administratiekosten, premie ORV, OZB en reservering groot onderhoud) en je komt tot misschien 25 a 30%. Vele hoger moet de woonquote niet worden.

Nu werken we met te hoge woonquotes in de sociale huur, maar de bewoners hebben dan ook (gechargeerd) allemaal een schuldenprobleem.

[Verwijderd]

Gemiddelde huurbedragen zijn natuurlijk altijd lastig omdat er gewoon verschillende type woningen zijn, een eensgezinswoning en een meersgezinswoning hebben een andere prijs.

Bij veel woningcorporaties ligt de gemiddelde huursom in het sociale segment tussen €500-600 afhankelijk van de verdeling van woningtypen. En dan heeft bijna iedereen huurtoeslag....

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 12:33 ]

[Stoney3K]

chaoscontrol schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:15:
[...]

Wat? Om een sociale huurwoning te kunnen betalen van 700 moet je 2k netto inkomen hebben?

Als je niet in de vrije sector zit. Want dan mag je gelijk 2800 euro per maand aan inkomen ophoesten voor dezelfde woning (4-5 keer maandhuur).

[heuveltje]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:29:
Bij veel woningcorporaties ligt de gemiddelde huursom in het sociale segment tussen €500-600 afhankelijk van de verdeling van woningtypen. En dan heeft bijna iedereen huurtoeslag....

Erm nee ?
De grens ligt bij 22.100 bruto inkomen. Daarboven krijg je geen geen inkomen.
Ik huur sociaal voor E500 en werk gewoon, maar zit daar ruim boven en krijg dus geen toeslag.
En de meeste bewoners in mijn straat hebben ook gewoon een normale baan.
Het lijkt in dit topic af en toe alsof iedereen in ee sociale woning in de bijstand zit. Maar dat is absoluut niet zo.

Alleen er zit gewoon een enorm gat tussen wat veel werkenden verdienen, en wat zelfs de goedkoopste koopwoningen in de omgevingen kosten.

[assje]

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:11:
Op zich is er niet zoveel mis met het feit dat een huurwoning 700 per maand kost. We streven naar goed gebouwde, energiezuinige woningen.

Alleen moet er je wel de woonquote in zicht houden. Dat betekent een sociaal minimum rond de 2000 netto. Het streven is ook dat werken moet lonen. Daarvoor moeten de lonen echt fors omhoog en de belastingen op inkomen fors omlaag.

En om de arbeidsparticipatie te verbeteren zou mijn inziens een lager minimum weer beter zijn, de alternatieve conclusie is dus dat die woonlasten enorm omlaag moeten.

Ik ben er van overtuigd dat er prima kwalitatief en energiezuinig gebouwd kan worden voor bijvoorbeeld €50k per "woonunit"

Een unit van €50k moet je prima kunnen verhuren €5k huur per jaar (10%). Wat mij betreft dus juist zaak iets te doen aan de oorzaken van de opgeblazen overpriced huur/woningmarkt. Het moet dan zelfs nog wel mogelijk zijn om iedereen een eigen badkamer/ingang te geven maar het zullen geen eengezinswoningen met tuin op A-locaties zijn.....

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 24-04-2017 13:18 ]

[Verwijderd]

heuveltje schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:58:
[...]
Erm nee ?
De grens ligt bij 22.100 bruto inkomen. Daarboven krijg je geen geen inkomen.
Ik huur sociaal voor E500 en werk gewoon, maar zit daar ruim boven en krijg dus geen toeslag.

Toch wel... met "bijna iedereen" geef ik natuurlijk ook aan dat niet iedereen huurtoeslag heeft. Maar lees wat jaarverslagen van corporaties en je ziet dat daar percentages van 75%+ heel gebruikelijk zijn. Maar ook hier is het weer zo dat gemiddelden niets meer dan dat zijn, afwijkingen zijn er altijd.

Voor meerpersoonshuishoudens is de grens trouwens €30k.

En als je dat koppelt met de eis dat 85% van de sociale huurwoningen toegewezen (in de nieuwe toewijzingen) moet worden aan inkomens tot € 35.739 dan is het toch ook niet onlogisch dat er vervolgens veel huurtoeslagen uitgedeeld worden. En dat lijkt ook nodig....

heuveltje schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:58:
[...]Alleen er zit gewoon een enorm gat tussen wat veel werkenden verdienen, en wat zelfs de goedkoopste koopwoningen in de omgevingen kosten.

Hoe denk je dat het is voor degenen die meer verdienen dan de €35k en op zoek moeten naar een huurwoning buiten het sociale segment. Daar ontstaan de echte drama's....

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 13:26 ]

[Viince1]

heuveltje schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:58:
[...]


Erm nee ?
De grens ligt bij 22.100 bruto inkomen. Daarboven krijg je geen geen inkomen.
Ik huur sociaal voor E500 en werk gewoon, maar zit daar ruim boven en krijg dus geen toeslag.
En de meeste bewoners in mijn straat hebben ook gewoon een normale baan.
Het lijkt in dit topic af en toe alsof iedereen in ee sociale woning in de bijstand zit. Maar dat is absoluut niet zo.

Alleen er zit gewoon een enorm gat tussen wat veel werkenden verdienen, en wat zelfs de goedkoopste koopwoningen in de omgevingen kosten.

Ik werk ook gewoon en heb een woning in de sociale huur. Ik zit inmiddels ruim boven het inkomen wat je mag hebben om sociaal te huren (ik begon met huren toen ik nog studeerde), en krijg dus elk jaar 1-2% huurverhoging als boete. Het ironische is dat die boete (2% over 600 euro huur) nog steeds vele malen goedkoper is dan in huurwoning gaan zitten in de vrije sector. Voor hetzelfde soort huis ga ik dan grofweg 2-3x meer betalen, en aangezien de huurprijs in de vrije sector maximaal 25% van je inkomen mag zijn, kan ik nergens heen.

Die zie ik heel veel gebeuren met mensen die (zoals ik) net een jaar afgestudeerd zijn. Tegenwoordig heb je sowieso 15.000 euro inleg nodig om een eigen huis te kunnen kopen. Dus ik blijf hier net zo lang zitten tot ik dat geld bij elkaar heb + een financiële buffer op de bank heb staan + een leuke vakantie gehad heb.
Via een middelingsverzoek heb ik zelfs nog mijn inkomen op papier flink naar beneden kunnen krijgen, waardoor ik zelfs weer huurtoeslag ontvang en vrijstelling krijg voor de gemeentelijke belastingen. Ook loopt er nu weer een traject om die 'boete' van te hoog inkomen weer met terugwerkende kracht uitbetaald te krijgen. Dit dit kan vind ik eigenlijk te gek voor woorden...

Je ziet het al aankomen, heel de sociale woningmarkt zit op slot. Niemand gaat eruit. Enerzijds voel ik mij er soms 'schuldig' over - ideologisch is het niet juist/netjes. Anderzijds, als ik de sociale huurwoning uitstap kan ik vrijwel niet meer sparen en kom ik gewoon later in mijn leven in de knoei, of ga ik nooit een eigen huis kopen.
Zolang de situatie zo krom is, doe ik niks.

[rik86]

Tja, het belastingstelsel is sowieso aan een héél forse herziening nodig volgens mij.

Wat dat betreft kunnen volgens mij beter alle inkomsten, ongeacht of 't uit werk, erfenissen, investeringen etc. is op 1 hoop gegooid worden. Dan een 2 of 3-schijven systeem, eerste 20k 0%, 20-80k 45%, daarboven 55%.

En dan iets van een huishoudtoeslag waarmee het netto-inkomen tot een acceptabel minimum wordt aangevuld. Voordeel van dat in combinatie met bovenstaand idee is dat je die ook fors af kunt bouwen, maar werken toch loont. Je kunt tot 20k euro prima € 0,75 toeslag per € 1,00 stijging aan inkomen inleveren en er toch 25% van overhouden. Ja, dan heb je een marginale druk van 75%, maar dat is puur omdat je aan het zogenoemde staatsinfuus hangt.

[Woy]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 12:14:
[...]

Nee hoor, als je met HRA nog steeds een deel van de IB tegen 52% afrekent dan trek je gewoon tegen dat tarief af. Natuurlijk wel alleen het bedrag dat boven het forfait uitkomt en rekening houdend met de correctie van 1,5% in 2016 over het gehele rentebedrag (dus zonder forfait).

Val je met je inkomsten uit eigen woning nog in het 52% tarief dan trek je dus je betaalde rente minus je forfait af.

Kortom als je in het 52% tarief valt heb je over 98,5% (2016) van je betaalde rente MINUS het bedrag van je forfait de HRA.

Als je volledig in het tarief valt is dat misschien het geval. Maar het is natuurlijk niet correct om gewoon 1,5% van je rente minder af te trekken.

Stel de grens van de 52% schaal ligt op 60k en je bruto inkomsten zijn verder 65k (inclusief EWF), en je betaald 10k rente. Dan is je belastbaar inkomen 55k, echter zou je over 5k normaal gesproken 52% + 4% afbouw heffingskorting betalen.

Punt is vooral dat je je hypotheekrente normaal niet tegen een tarief aftrekt. Het is een aftrekpost die gebeurt om tot je belastbaar inkomen te komen (dus 100% aftrekbaar). Op https://www.belastingdien...ftrek_kosten_eigen_woning
Staat "u betaalt 1,5%". Voor de 5k in bovenstaand voorbeeld zou dat dan netto op 75 euro neerkomen. Maar er staat niet bij hoe dat berekend wordt. Want 75 euro bij je belastbaar inkomen optellen zou niet correct zijn.

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:17:
[...]Een unit van €50k moet je prima kunnen verhuren €5k huur per jaar (10%).

Voor €50k bouwen incl kosten van de grond (zelfs al stapel je appartementen van 30m2).... dream on.
En dan ook nog onderhoud en een beetje rendement maken. Beetje naïeve bedragen toch?

[Verwijderd]

Woy schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:27:
[...]
Als je volledig in het tarief valt is dat misschien het geval.

En dat is voor het gros van de mensen die iets met 52% te maken hebben ook gewoon het geval....

Woy schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:27:
[...]Punt is vooral dat je je hypotheekrente normaal niet tegen een tarief aftrekt. Het is een aftrekpost die gebeurt om tot je belastbaar inkomen te komen (dus 100% aftrekbaar).

En dat is dus gewoon niet waar...er is helemaal geen 100% aftrek door correctie met het eigen woning forfait en nu ook nog door de correctie met 0,5% per jaar.

Kijk gewoon op je totaaloverzicht op je aangifte en je ziet precies hoe het werkt, zoals ik ook al eerder aangaf. En dan is het niet zo moeilijk om persoonlijk ook te bepalen wat je nu echt betaald en dus tegen welk percentage je aftrekt.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 13:37 ]

[Stoney3K]

Viince1 schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:24:
Ik werk ook gewoon en heb een woning in de sociale huur. Ik zit inmiddels ruim boven het inkomen wat je mag hebben om sociaal te huren (ik begon met huren toen ik nog studeerde), en krijg dus elk jaar 1-2% huurverhoging als boete. Het ironische is dat die boete (2% over 600 euro huur) nog steeds vele malen goedkoper is dan in huurwoning gaan zitten in de vrije sector. Voor hetzelfde soort huis ga ik dan grofweg 2-3x meer betalen, en aangezien de huurprijs in de vrije sector maximaal 25% van je inkomen mag zijn, kan ik nergens heen.

En dan het gek vinden dat er in veel steden een wachtlijst is van 10 jaar of meer. Dat veroorzaken ze met dit soort acties toch zelf?

[Viince1]

Stoney3K schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:37:
[...]


En dan het gek vinden dat er in veel steden een wachtlijst is van 10 jaar of meer. Dat veroorzaken ze met dit soort acties toch zelf?

Ik ben het met je eens. Je komt dan ook in een cyclus terecht. Nadat die mensen 10 jaar gewacht hebben op een huis, gaan ze er echt niet rap uit als ze voldoende inkomen hebben.

Het is een rare situatie, eigenlijk is iedereen de dupe ervan.

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:31:
[...]


Voor €50k bouwen incl kosten van de grond (zelfs al stapel je appartementen van 30m2).... dream on.
En dan ook nog onderhoud en een beetje rendement maken. Beetje naïeve bedragen toch?

Onderhoud en rendement ziet in die 10%, dat zou ruim voldoende moeten zijn.

Gaat het dus om de €50k bouwkosten. Als je efficiënt weet te bouwen en exorbitante grondprijzen buiten beschouwing laat moet dat prima kunnen. Beproefd ontwerp dat je herhaalt (Bijlmer praktijken proberen te vermijden).

Natuurlijk is het lastig maar bouwen voor €1.000,-/m2 is echt niet onmogelijk.

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:38:
[...]
Onderhoud en rendement ziet in die 10%, dat zou ruim voldoende moeten zijn.

Lees eens een jaarverslag van een woningcorporatie zou ik zeggen..... je bedragen zijn totaal onrealistisch.

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:40:
[...]


Lees eens een jaarverslag van een woningcorporatie zou ik zeggen..... je bedragen zijn totaal onrealistisch.

Niet vergelijkbaar met de huidige situatie dat klopt, de vraag is of dat de juiste situatie is. Ik ben een aantal jaren lid geweest van de huurdersraad van de woningbouw dus op zich voldoende hier van mee gekregen.

Ik draai de vraag ook gewoon om, als het minimumloon €1.200,- per maand is en we willen dat diegene maximaal 30% daarvan aan huur besteed (Nibud?) dan geeft dat een maximale huur van €360,-

Hebben we geen woningen voor €360,- dan bouwen we dus te duur/groot/luxe. En ja, de uiteindelijke conclusie kan ook zijn dat het noodzakelijk is dat mensen voorzieningen delen.

Het rondpompen van geld om voor iedereen voorzieningen in stand te houden die we eigenlijk collectief niet kunnen betalen vind ik in ieder geval geen oplossing.

[ Voor 37% gewijzigd door assje op 24-04-2017 13:51 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:40:
[...]


Lees eens een jaarverslag van een woningcorporatie zou ik zeggen..... je bedragen zijn totaal onrealistisch.

Die organisaties zouden toch non-profit moeten zijn? Dan moeten ze ook niet het onderste uit de kan verwachten.

Het doel van een sociale woningcorporatie is niet 'rendement'. In het ideale geval is het een filantropische instelling.

[ph4ge]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:38:
[...]


Onderhoud en rendement ziet in die 10%, dat zou ruim voldoende moeten zijn.

Gaat het dus om de €50k bouwkosten. Als je efficiënt weet te bouwen en exorbitante grondprijzen buiten beschouwing laat moet dat prima kunnen. Beproefd ontwerp dat je herhaalt (Bijlmer praktijken proberen te vermijden).

Natuurlijk is het lastig maar bouwen voor €1.000,-/m2 is echt niet onmogelijk.

Eerste hit op Google, bouwkosten per m2. 1000 euro de m2 is gewoon haalbaar, zeker als je het op een beetje schaal doet. Zit je alleen met de grondprijs maar dat is vaak toch niks anders dan verkapte belasting. Bovendien hoef je een huis niet af te schrijven, als je er geen winst op maakt zelfs als je het niet verhuurt.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 24-04-2017 13:53 ]

[t_captain]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:17:
[...]


En om de arbeidsparticipatie te verbeteren zou mijn inziens een lager minimum weer beter zijn, de alternatieve conclusie is dus dat die woonlasten enorm omlaag moeten.

Ik ben er van overtuigd dat er prima kwalitatief en energiezuinig gebouwd kan worden voor bijvoorbeeld €50k per "woonunit"

Een unit van €50k moet je prima kunnen verhuren €5k huur per jaar (10%). Wat mij betreft dus juist zaak iets te doen aan de oorzaken van de opgeblazen overpriced huur/woningmarkt. Het moet dan zelfs nog wel mogelijk zijn om iedereen een eigen badkamer/ingang te geven maar het zullen geen eengezinswoningen met tuin op A-locaties zijn.....

Een compacte woning van ~60 m2 met goede kwaliteit en energieklasse zou misschien wel moeten lukken voor dat bedrag. Dan moet er nog een wijk worden aangelegd (straten, riolering, electriciteit, data, gas). Dat zal gauw 20k extra per woning kosten. De grond moet bijna gratis, dus worden het woonblokken in een voormalig weiland op 10km van de stad.

Ik wil niet weten hoe dat zich gaat ontwikkelen in de komende 25 jaar. De vergelijking met de Parijse banlieux dringt zich op.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 24 april 2017 @ 10:01:
[...]


Tja, nu vragen we dat toch (indirect) van alle Nederlanders? De persoon in jouw voorbeeld betaalt immers geen cent belasting, hij krijgt zelfs geld toe om rond te kunnen komen. Als hij die toeslagen niet krijgt, dan kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dat geld komt niet uit de lucht vallen, maar het wordt door alle andere werkende Nederlanders betaald.

Die werkgever zegt dus eigenlijk: "Ik weet dat mijn werknemers te weinig betaald krijgen, maar dat ze daardoor niet rond kunnen komen, is niet mijn probleem!"

Dat betekent dat er twee dingen aan de hand zijn: Óf het leven in ons land is te duur voor hoeveel geld we verdienen, of de lonen zijn in verhouding te laag.

Precies. Ik ben het helemaal met je eens! De werkgever heeft in feite werknemers deels gesubsidieerd in dienst. En in mijn rekenvoorbeeld heb ik een voltijdsbaan genomen met een werkweek van 36 uur. Bij deeltijdbanen is dit des te meer het geval.

ph4ge schreef op maandag 24 april 2017 @ 10:33:
[...]

Je kan ook zeggen dat verhuurders gesubsidieerd worden. Heel veel mensen wonen in huizen die ze eigenlijk niet kunnen betalen en die huizen zouden gewoon goedkoper zijn als de overheid het verschil niet bij zou passen.

Eens. Maar zowel huizenbezitters die hun huis niet verhuren als verhuurders worden gesubsidieerd natuurlijk. (hypotheekrenteaftrek)

Ik ga uit van het volgende axioom: als een werkgever iemand in dienstverband wil nemen moet daar tegenover staan dat de werkgever de werknemer als zodanig vergoedt dat hij in alle redelijkheid in zijn kosten kan voorzien. Dus als daar een huur van 800 euro bij hoort omdat de werknemer op tijd op zijn werk moet zijn, so be it. Nu is dat bij veel banen niet het geval. En er wordt veel geklaagd over de verzorgingsstaat, maar we moeten ons ook afvragen in hoeverre het eigenlijk de werkgevers zijn die gesubsidieerd worden (en dus ook bijvoorbeeld de verhuurders, zoals jij zegt)

In ieder geval tof om te zien dat mijn bericht de discussie weer leven in heeft geblazen. Een andere oplossing waar ik over dacht is een belastingsvrije voet. Eigenlijk net zoiets als AHK/AK dus. Of een progressief tarief waar je de AHK/AK in verwerkt, en misschien deels ZT/HT. Dan haal je bij werkgevers de druk ook flink van de ketel ten opzichte van de minimumloonoplossing.

[assje]

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:52:
[...]


Een compacte woning van ~60 m2 met goede kwaliteit en energieklasse zou misschien wel moeten lukken voor dat bedrag. Dan moet er nog een wijk worden aangelegd (straten, riolering, electriciteit, data, gas). Dat zal gauw 20k extra per woning kosten. De grond moet bijna gratis, dus worden het woonblokken in een voormalig weiland op 10km van de stad.

Ik wil niet weten hoe dat zich gaat ontwikkelen in de komende 25 jaar. De vergelijking met de Parijse banlieux dringt zich op.

Inderdaad, lessen uit het verleden m.b.t. ghetto's en bijvoorbeeld de Bijlmer moeten niet vergeten worden.

Alsnog, als het niet betaalbaar is moet dus ofwel het loon omhoog of de voorzieningen omlaag.

Ik zie in het verhogen van de lonen juist een vicieuze cirkel (hogere bouwkosten, minder werkende door dalende arbeidsparticipatie).

Mijn idee, de tering naar de nering zetten. Als een kwalitatieve woning van 30m2 €600 per maand moet kosten dan is dat zo. Dit dan niet oplossen met huurverhoging, laat de huurder maar kiezen of hij bereid is 50% te spenderen aan huur of toch liever deze (nieuwe) woning samen met een ander betrekt.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:52:
[...]Eerste hit op Google, bouwkosten per m2. 1000 euro de m2 is gewoon haalbaar, zeker als je het op een beetje schaal doet. Zit je alleen met de grondprijs maar dat is vaak toch niks anders dan verkapte belasting. Bovendien hoef je een huis niet af te schrijven, als je er geen winst op maakt zelfs als je het niet verhuurt.

Totaal niet realistisch, bouwkosten zijn slechts een deel van het verhaal... grond is niet gratis, geld is (normaal) niet gratis en een beperkt rendement is nodig voor tegenvallers en investeringen.

In een recent onderzoek naar de "betaalbare" sociale huurwoning die voldoet aan de huidige eisen was de conclusie dat de minimale stichtingskosten (daar zit alles in) €80k zouden bedragen voor een woning.

Maar alleen als het gehele proces op een haast utopische manier gestandaardiseerd zou worden te beginnen met aanvraagtrajecten en er slechts met enkele typen prefabs gewerkt gaat worden. Kortom, zelfs in zo'n theoretische berekening liggen de bedragen al veel hoger... dus zeker in de praktijk.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2017 14:00 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:54:
Ik ga uit van het volgende axioom: als een werkgever iemand in dienstverband wil nemen moet daar tegenover staan dat de werkgever de werknemer als zodanig vergoedt dat hij in alle redelijkheid in zijn kosten kan voorzien. Dus als daar een huur van 800 euro bij hoort omdat de werknemer op tijd op zijn werk moet zijn, so be it. Nu is dat bij veel banen niet het geval. En er wordt veel geklaagd over de verzorgingsstaat, maar we moeten ons ook afvragen in hoeverre het eigenlijk de werkgevers zijn die gesubsidieerd worden (en dus ook bijvoorbeeld de verhuurders, zoals jij zegt)

In veel andere landen is het ook doodnormaal dat werknemers in een woning zitten die door de werkgever is voorzien. Dan is het misschien geen éénsgezinswoning in een mooie woonwijk, maar wel een woning die voor die werknemer betaalbaar is.

Voor de werkgever is het gunstiger want hij kan de woningen in het groot inhuren (of kopen) terwijl een particulier de hoofdprijs betaalt.

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:57:
Mijn idee, de tering naar de nering zetten. Als een kwalitatieve woning van 30m2 €600 per maand moet kosten dan is dat zo. Dit dan niet oplossen met huurverhoging, laat de huurder maar kiezen of hij bereid is 50% te spenderen aan huur of toch liever deze (nieuwe) woning samen met een ander betrekt.

Dat moet die ander natuurlijk maar net willen, tenminste, als het om een "studentenhuis" achtige constructie gaat waar je wildvreemden bij elkaar gooit, niet om relatie-partners.

Ik denk dat je er een hoop maatschappelijke ellende en geweld door gaat krijgen omdat je mensen bij elkaar stopt die totaal niet bij elkaar passen en ruzie krijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 24-04-2017 14:00 ]

[t_captain]

Viince1 schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:24:
[...]

Die zie ik heel veel gebeuren met mensen die (zoals ik) net een jaar afgestudeerd zijn. Tegenwoordig heb je sowieso 15.000 euro inleg nodig om een eigen huis te kunnen kopen. [...]

De situatie van jonge hoogopgeleide starters is inderdaad nijpend.

Toen ik afstudeerde aan het begin van de eeuw, was het al lastig. Eigenlijk wilde ik huren, maar sociale huur was te lang wachten (en na een jaartje werken was mijn inkomen ook te hoog).

Vrije sector was ook toen al erg duur. De prijsdiscriminatie tussen vrije sector huur en koop word m.n. gevormd door de HRA en met 5.5% rente, 0.55% EWF en aflossingsvrij was dat effect toen een stuk sterker dan nu. Leuke woningen binnen een redelijke huur waren er niet veel.

De escape die ik toen had was om een appartement te kopen. An sich is de markt ongeveer net zo toegankelijk als toen (strengere inkomensnormen worden gecompenseerd door lagere rentes).


Ik zie wel twee punten waarop de situatie moeilijker is geworden:
- de eigen middelen die je nu nodig hebt voor een eigen huis zijn voor veel starters lastig op te brengen.
- de woningtekorten in de sociale huurmarkt zijn toegenomen door een onvoorziene toestroom van statushouders uit het midden-oosten.

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:57:
In een recent onderzoek naar de "betaalbare" sociale huurwoning die voldoet aan de huidige eisen was de conclusie dat de minimale stichtingskosten (daar zit alles in) €80k zouden bedragen voor een woning.

Maar alleen als het gehele proces op een haast utopische manier gestandaardiseerd zou worden te beginnen met aanvraagtrajecten en er slechts met enkele typen prefabs gewerkt gaat worden. Kortom, zelfs in zo'n theoretische berekening liggen de bedragen al veel hoger... dus zeker in de praktijk.

Oke dan gaan we uit van €100k voor de goedkoopste acceptabele woning.

Ik rekende eerder met 10% voor de bepaling van de huur. Veel particuliere zouden een gat in de lucht springen voor een dergelijke verhouding.

Gaan we uit van 6% (bij huidige rentestanden helemaal niet zo gek) dan komen we alsnog op €500,- per maand voor deze woning wat haalbaar zou moeten kunnen zijn.

Viince1 schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:24:
[...]
Tegenwoordig heb je sowieso 15.000 euro inleg nodig om een eigen huis te kunnen kopen.

Dit zegt iedereen maar is eigenlijk niet waar. Ja je mag maximaal 10% financieren in je hypotheek en er blijft dus een bedrag over dat ergens anders vandaan moet komen. Echter als je inkomen voldoet kan je hier prima een PL voor afsluiten.

Het kan dus wel, het kost alleen meer, dat kan je moeilijk iemand anders kwalijk nemen (een auto op krediet kost ook meer dan uit eigen geld).

[ Voor 23% gewijzigd door assje op 24-04-2017 14:03 ]

[t_captain]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:00:
[...]


Oke dan gaan we uit van €100k voor de goedkoopste acceptabele woning.

Ik rekende eerder met 10% voor de bepaling van de huur. Veel particuliere zouden een gat in de lucht springen voor een dergelijke verhouding.

Gaan we uit van 6% (bij huidige rentestanden helemaal niet zo gek) dan komen we alsnog op €500,- per maand voor deze woning wat haalbaar zou moeten kunnen zijn.

Triple net huur moet ongeveer 6 a 7% van de woningwaarde per jaar doen.

Aan particulieren verhuur je nooit triple net. Dus komt daar de reservering voor onderhoud bij, de opstalverzekering en de WOZ. Dan moet de jaarhuur een goede 8% bedragen.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:00:
[...]
De escape die ik toen had was om een appartement te kopen. An sich is de markt ongeveer net zo toegankelijk als toen (strengere inkomensnormen worden gecompenseerd door lagere rentes).

Even heel egoïstisch maar pragmatisch gedacht: Waarom zou ik een appartement kopen als ik nu een sociale huurflat huur die ruimer is dan elk appartement wat in de buurt te koop is?

Als ik dan wil verhuizen ga ik er op achteruit. Dus tenzij ik gedwongene eruit word getrapt of ik iets beters kan vinden dan waar ik nu zit (huur of koop) dan blijf ik zitten.

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:02:
[...]


Triple net huur moet ongeveer 6 a 7% van de woningwaarde per jaar doen.

Aan particulieren verhuur je nooit triple net. Dus komt daar de reservering voor onderhoud bij, de opstalverzekering en de WOZ. Dan moet de jaarhuur een goede 8% bedragen.

Dan moeten we misschien maar eens ophouden om te verhuren op "rendement" en om winst te maken, maar om de kosten te dekken.

Het zijn sociale huurwoningen.

[ Voor 28% gewijzigd door Stoney3K op 24-04-2017 14:03 ]

[Biggg]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:44:
[...]

Haha, is dit serieus? Stel je nu echt voor om iedereen die van een gesubsidieerde woning afhankelijk is, samen te laten wonen met vreemden? Er zijn al genoeg problemen wanneer mensen een portiek of galerij delen.
Natuurlijk heeft een alleenstaande geen volledige eengezinswoning nodig, maar volstaat een appartement. Maar een zelfstandige woning (privacy, rust wanneer je dat nodig hebt, je eigen spullen) is toch wel een stukje menselijkheid waar iedereen i.m.o. recht op heeft.

Leuk gezegd, dat iedereen daar "recht" op heeft..

Maar de praktijk is dat dit soorten woningen - die kennelijk niet goed genoeg zijn voor mensen met een uitkering of deeltijdbaan - nu vaak bemand worden door mensen tussen de 25 en 35 met een full-time baan die net teveel verdienen of die op een wachtlijst staan voor een sociale huurwoning. En in de grote steden vaak ook nog voor de jackpot aan huur, als enige groep wonenden zonder enige vorm van subsidie.

De rechtvaardigheid is hier ver te zoeken. Wat is jouw antwoord voor deze mensen? Wat gebeurt er met hun "recht" op een eigen woning?

Ik ben er juist helemaal voor dat mensen aan de absolute onderkant van de woningmarkt een woning delen. Dan hebben ze tenminste een incentive om hun persoonlijke situatie te verbeteren.

[assje]

Stoney3K schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:58:
[...]
Dat moet die ander natuurlijk maar net willen, tenminste, als het om een "studentenhuis" achtige constructie gaat waar je wildvreemden bij elkaar gooit, niet om relatie-partners.

Ik denk dat je er een hoop maatschappelijke ellende en geweld door gaat krijgen omdat je mensen bij elkaar stopt die totaal niet bij elkaar passen en ruzie krijgen.

Je stopt natuurlijk niemand bij elkaar, dat kan helemaal niet.

De huurder heeft de keuze om 50% van zijn inkomen kwijt te zijn aan huur of 25% als hij de woning deelt.

Hoogstens kan je als overheid iets faciliteren voor woning-deel-zoekenden om elkaar te vinden.

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:02:
[...]


Triple net huur moet ongeveer 6 a 7% van de woningwaarde per jaar doen.

Aan particulieren verhuur je nooit triple net. Dus komt daar de reservering voor onderhoud bij, de opstalverzekering en de WOZ. Dan moet de jaarhuur een goede 8% bedragen.

Klinkt valide, voor de genoemde woning die aan alle minimale eisen voldoet van €100k dus €667 per maand.

Als dat echt het absolute minimum is en daar verder niets te verbeteren valt moet er dus over andere oplossingen nagedacht worden.

Echter vind ik het wel heel bijzonder dat blijkbaar een modaal salaris nauwelijk genoeg netto inkomen heeft om de MINIMALE woning te kunnen betalen. Ergens gaat er dus iets heel erg mis.

P.s. inderdaad is die 8% natuurlijk inclusief marge voor de verhuurder, hoeveel is dat? 3%? Als je die er af haalt kom je dus weer in de juiste richting.

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 24-04-2017 14:11 ]

[Stoney3K]

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:06:
[...]

De huurder heeft de keuze om 50% van zijn inkomen kwijt te zijn aan huur of 25% als hij de woning deelt.

Dan zit je dus al aan de absolute bodem van de inkomens. Dat betekent dat er voor een hele maand nog 500-700 euro over is voor alle andere vaste lasten, zoals verzekeringen, gas, water, licht, telecom, boodschappen.

Tenzij je elke dag droog brood wil eten ga je daar niet ver mee komen.

[assje]

Stoney3K schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:10:
[...]


Dan zit je dus al aan de absolute bodem van de inkomens. Dat betekent dat er voor een hele maand nog 500-700 euro over is voor alle andere vaste lasten, zoals verzekeringen, gas, water, licht, telecom, boodschappen.

Tenzij je elke dag droog brood wil eten ga je daar niet ver mee komen.

Netto AOW zonder aanvullend pensioen is ca. €1.100,-, daar moet van rondgekomen kunnen worden, als dat niet het geval is hebben we dus een ander probleem.

Minimum inkomen (uitkering) zal dus min of meer gelijk daaraan moeten zijn (alleenstaande) en daar zou ook een passende woonoplossing voor moeten zijn. Houden we vast aan de max 30% woonquote geeft dat dus €330,- te besteden en dan nog €770 te besteden.

De huidige oplossing is huurtoeslag zodat deze persoon een eengezinswoning kan betrekken. Ik zou opteren voor een mini-woning of het delen van een woning (keuze aan de huurder).

Het moet menswaardig zijn en ghettovorming voorkomen maar de huidige oplossing is het ook niet wat mij betreft. Rondkomen van €700 zal niet makkelijk zijn maar is uiteindelijk toch vooral een kwestie van prioriteiten en welke luxe je als minimaal ziet (discussie is al vaker gevoerd).

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 24-04-2017 14:16 ]

[ph4ge]

t_captain schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:00:
- de woningtekorten in de sociale huurmarkt zijn toegenomen door een onvoorziene toestroom van statushouders uit het midden-oosten.

Haha, die nieuwkomers hebben geen VVD gestemd. Die kunnen er echt helemaal niets aan doen, dit is het gevolg van bewust en gericht beleid van Nederland om dit voor elkaar te krijgen, daar kunnen we echt geen buitenlander de schuld van geven. De tekorten zijn er gewoon omdat er in het heersende deel van de politiek een soort heilig overtuigen is dat er teveel sociale woningen zijn en dat dat er minder moeten worden, zonder stil te staan bij de oorzaak van al die sociale woningen, namelijk dat er simpelweg vraag naar is. De verhuurdersheffing, grootschalige sloop, opdrijven van de grondprijzen en zeer beperkend beleid met betrekking voor het bouwen van nieuwe sociale woningen zijn de oorzaak van de tekorten. Migratie verergert het hooguit een beetje.

assje schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:06:
Je stopt natuurlijk niemand bij elkaar, dat kan helemaal niet.

De huurder heeft de keuze om 50% van zijn inkomen kwijt te zijn aan huur of 25% als hij de woning deelt.

Hoogstens kan je als overheid iets faciliteren voor woning-deel-zoekenden om elkaar te vinden.

Het enige resultaat van een dergelijke maatregel is dat binnen notime de prijzen dusdanig zijn aangepast dat in plaats van 1 huurder die 50% van zn inkomen kwijt is er 2 huurders zijn die 50% van zn inkomen kwijt is. Er zijn simpelweg grote tekorten die alleen maar toenemen en dat los je niet op door mensen simpelweg meer te laten betalen. Er moet gebouwd worden.

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:57:
Totaal niet realistisch, bouwkosten zijn slechts een deel van het verhaal... grond is niet gratis, geld is (normaal) niet gratis en een beperkt rendement is nodig voor tegenvallers en investeringen.

De enige redenen dat het nu moeilijk haalbaar is is omdat we het moeilijk haalbaar hebben gemaakt. Als veel mensen geen huis kunnen betalen omdat de grond het te duur maakt dan is de grond gewoon te duur. En die grond is zo duur omdat we jaarlijks tientallen miljarden euro's subsidie tegen wonen aan gooien. Het is niet normaal dat het zo duur is om een huis te bouwen en dat kan een overheid veranderen als het wil. Materiaal en arbeid is het probleem niet.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 24-04-2017 14:20 ]