Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Janpietertje89]

Hielko schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 16:02:
[...]

Je vergelijking gaat mank op het feit dat je voorbij gaat aan het kapitaal zelf dat onderhevig is aan inflatie. Stel iemand had 1 miljoen nodig om dat rendement van 50.000 te maken. Als hij nu 10% inflatie tegen de kiezen krijgt dan verlies hij niet 10% van 50.000 aan koopkracht, maar ook de 10% over de miljoen. De inflatie kost hem dan dus 105.000 euro! En zijn of haar inkomen na inflatie is dan sterk negatief, in plaats van alleen een beetje minder.

Hij verliest niets meer van zijn inkomen (of beter gezegd hij kan evenveel kopen van dat inkomen na inflatie) dan iemand die dat zelfde inkomen uit loondienst haalt. Kapitaal is niet relevant in dit verhaal, het ging over belasting op respectievelijk box 1 en box 3 inkomen.

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 23:41:
[...]


Hij verliest niets meer van zijn inkomen (of beter gezegd hij kan evenveel kopen van dat inkomen na inflatie) dan iemand die dat zelfde inkomen uit loondienst haalt. Kapitaal is niet relevant in dit verhaal, het ging over belasting op respectievelijk box 1 en box 3 inkomen.

Maar het blijft een belasting op rendement op je vermogen, en je vermogen in Euro's groeit, maar je vermogen in daadwerkelijke koopkracht daalt. Dus welk rendement pak je?

Sowieso is inflatie al een soort van belasting op vermogen.

Maar zoals ik schrijf, ik snap ook de andere kant, je krijgt €40k binnen, of je nu werkt of renteniert, dus waarom anders belasten? Maar de andere kant is dus belasting op je vermogen, terwijl je vermogen in koopkracht uitgedrukt al achteruit was gegaan.

[Fr33z]

Hielko schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 16:02:
[...]

Je vergelijking gaat mank op het feit dat je voorbij gaat aan het kapitaal zelf dat onderhevig is aan inflatie. Stel iemand had 1 miljoen nodig om dat rendement van 50.000 te maken. Als hij nu 10% inflatie tegen de kiezen krijgt dan verlies hij niet 10% van 50.000 aan koopkracht, maar ook de 10% over de miljoen. De inflatie kost hem dan dus 105.000 euro! En zijn of haar inkomen na inflatie is dan sterk negatief, in plaats van alleen een beetje minder.

deze rekensom volg ik absoluut niet. inflatie telt pas als je er dingen voor koopt. tenzij je nog ergens bedoelt dat er extra belasting op vermogen geheven wordt waardoor je dubbel geraakt wordt. Ik.snap dat inflatie op veel dingen raakt maar deze stelling gaat wel heel ver, je gaat inkomen niet jaarlijks terugrekeken naar koopkracht oid. Daarbij komt dat inflatie mega persoonsafhankelijk is. Rij je veel auto en woon je in een huis dat veel.energie verbruikt dat waren de laatste 2 jaar heel zwaar. Heb je beide niet dan was het vrij overzichtelijk EN heb je misschien zelfs wel voordeel gehad als je ook nog wat meer salaria hebt gekregen.

[Sissors]

Fr33z schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 09:18:
[...]


deze rekensom volg ik absoluut niet. inflatie telt pas als je er dingen voor koopt. tenzij je nog ergens bedoelt dat er extra belasting op vermogen geheven wordt waardoor je dubbel geraakt wordt. Ik.snap dat inflatie op veel dingen raakt maar deze stelling gaat wel heel ver, je gaat inkomen niet jaarlijks terugrekeken naar koopkracht oid. Daarbij komt dat inflatie mega persoonsafhankelijk is. Rij je veel auto en woon je in een huis dat veel.energie verbruikt dat waren de laatste 2 jaar heel zwaar. Heb je beide niet dan was het vrij overzichtelijk EN heb je misschien zelfs wel voordeel gehad als je ook nog wat meer salaria hebt gekregen.

Of als je eten nodig had. Inderdaad hoefde je vorig jaar niet te eten dan viel inflatie reuze mee...

[Fr33z]

Sissors schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 09:25:
[...]

Of als je eten nodig had. Inderdaad hoefde je vorig jaar niet te eten dan viel inflatie reuze mee...

leef jij nog niet van lucht en zonlicht dan? ik wilde er vooral mee aangeven dat DE inflatie een leuke rekensom is maar dat het effect in ieders leven sterk verschilt. afhankelijk van je situatie en consumptiepatroon kan het heel hard gaan of juist erg meevallen.

[NiGeLaToR]

De laatste dagen kwam het CPB met cijfers over armoede: richting de 5% van Nederland, dat is toch een 900.000 mensen zit op die grens en dat stijgt. Inflatie is een probleem, maar feitelijk alle kosten van leven en achterblijven van inkomen telt mee.

https://nos.nl/l/2487005

990.000 mensen, onder wie 230.00 kinderen, zullen volgend jaar - zonder ingrijpen van het kabinet - onder de armoedegrens leven, voorspelt het CPB. Een forse toename, schetst Hasekamp in Nieuwsuur. "Dit jaar gaat het om 825.000 mensen."

De reden dat dit in dit topic hoort is eenvoudig: er moet wederom fors in uitkeringen en minimum loon geïnvesteerd worden waarbij midden inkomens wederom niet gaan meegroeien. Meer mensen zullen straks op het bestaansminimum leven:

Hasekamp noemt de maatregelen die Engbersen voorstelt - het verhogen van de bijstand en het minimumloon - serieuze opties. "Wij hebben als CPB deze varianten ook doorgerekend. Dan zie je dat dat inderdaad een van de effectievere maatregelen zijn om armoede te reduceren. En als je specifiek naar kinderarmoede kijkt, dan zou je het kindgebonden budget verder kunnen verhogen."

Voetnoot: energie kosten worden genoemd maar jk zie niemand oproepen om huizen van armere mensen asap te verduurzamen. Voor iemand die al richting de 11 jaar zonnepanelen heeft en bespaard geld is blijven herinvesteren in een lagere energierekening is dat een pijnlijk gegeven. Vooruit denken is nog altijd geen skill van ons politiek helaas.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 07:32:
Voetnoot: energie kosten worden genoemd maar jk zie niemand oproepen om huizen van armere mensen asap te verduurzamen. Voor iemand die al richting de 11 jaar zonnepanelen heeft en bespaard geld is blijven herinvesteren in een lagere energierekening is dat een pijnlijk gegeven. Vooruit denken is nog altijd geen skill van ons politiek helaas.

Dat komt omdat zonnepanelen een herverdelingsmaatregel zijn. De bijstandsmoeder in een galerijflat betaalt in principe via de ODE mee aan de SDE-subsidie voor de warmtepomp van de villabewoner. Mensen die een huis met eigen dak bezitten en zonnepanelen kunnen neerleggen kunnen belastingkorting voor zichzelf regelen.

Als iedereen zonnepanelen heeft (als dat al mogelijk zou zijn) werkt dat truukje natuurlijk niet meer.

Woningbouwverenigingen maken grote (en heel zichtbare) stappen met echte verduurzaming van woningen, waarbij je ziet dat in een klap hele straten van het gas afgaan. Maar het zal hoe dan ook decennia duren voordat elke sociale huurwoning verduurzaamd is.

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 07:32:

[...]


Voetnoot: energie kosten worden genoemd maar jk zie niemand oproepen om huizen van armere mensen asap te verduurzamen. Voor iemand die al richting de 11 jaar zonnepanelen heeft en bespaard geld is blijven herinvesteren in een lagere energierekening is dat een pijnlijk gegeven. Vooruit denken is nog altijd geen skill van ons politiek helaas.

Dat kunnen we gelukkig ook beantwoorden zonder bovenstaande theorieën erbij te halen. Hoewel ik denk dat dat zeker belangrijk is, en het gebeurd natuurlijk ook al gewoon, is punt wel, wie gaat het dan doen? Dat is net als recent iemand die stelde dat met geld van energieplafond we ook elk huis zonnepanelen hadden kunnen geven. Wie gaat dan op korte termijn op elk huis zonnepanelen leggen? De enige die voordeel hebben van massaal daarin investeren zijn de zonnepaneelboeren, gezien die al op maximum capaciteit zonnepanelen aan het leggen zijn. En er zijn al genoeg die richting op gestroomd om het ook te doen.

[hoevenpe]

Met recente ontwikkelingen rond de 'terugleverboete' wordt die businesscase de nek om gedraaid: lenen voor/huren van panelen levert straks weinig op of kost zelfs geld.

[Wozmro]

Naast woningcoöperaties zou je ook veel meer energiecoöperaties moeten hebben waar sociale huurders dan hun energie kunnen aankopen.

Die energiecoöperaties investeren dan (mee) in offshore windmolens, PV op bedrijven, op scholen, openbare gebouwen,...

Dan moet je niet op ieder dakje wat paneeltjes gaan plaatsen.

[GioStyle]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 08:25:

Dat komt omdat zonnepanelen een herverdelingsmaatregel zijn. De bijstandsmoeder in een galerijflat betaalt in principe via de ODE mee aan de SDE-subsidie voor de warmtepomp van de villabewoner. Mensen die een huis met eigen dak bezitten en zonnepanelen kunnen neerleggen kunnen belastingkorting voor zichzelf regelen.

Als iedereen zonnepanelen heeft (als dat al mogelijk zou zijn) werkt dat truukje natuurlijk niet meer.

Je loopt een beetje achter, want ODE wordt niet meer geheven. Daarnaast is de uitspraak ‘De bijstandsmoeder in een galerijflat betaalt in principe via de ODE mee aan de SDE-subsidie voor de warmtepomp van de villabewoner.’ nogal apart. Dat is hoe de maatschappij werkt. Ik persoonlijk heb geen recht op energie-, huur-, en zorgtoeslag, geen recht op kinderbijslag. Gewoon helemaal nergens recht op, maar ik betaal er wel aan mee, dat is hoe het in een maatschappij werkt.

[CVTTPD2DQ]

GioStyle schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:23:
Je loopt een beetje achter, want ODE wordt niet meer geheven.

Nou, het is dit jaar gewoon samengevoegd met de energiebelasting. Het is niet alsof we ineens allemaal minder hoeven te betalen.

GioStyle schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:23:
Daarnaast is de uitspraak ‘De bijstandsmoeder in een galerijflat betaalt in principe via de ODE mee aan de SDE-subsidie voor de warmtepomp van de villabewoner.’ nogal apart. Dat is hoe de maatschappij werkt. Ik persoonlijk heb geen recht op energie-, huur-, en zorgtoeslag, geen recht op kinderbijslag. Gewoon helemaal nergens recht op, maar ik betaal er wel aan mee, dat is hoe het in een maatschappij werkt.

Dat zal ik niet tegenspreken. Maar het gaat om de context van armoedebestrijding. Zonnepanelen werden gesuggereerd als oplossing voor energiearmoede, terwijl zonnepanelen 1) op het moment vooral een soort manier zijn om belasting te herverdelen 2) die herverdeling op het moment waarschijnlijk denivellerend uitpakt.

Zonnepanelen zijn (in heel kleine mate) mede-oorzaak van het armoedeprobleem, niet de oplossing.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 08:56:
Met recente ontwikkelingen rond de 'terugleverboete' wordt die businesscase de nek om gedraaid: lenen voor/huren van panelen levert straks weinig op of kost zelfs geld.

Dat verwacht ik ook. Plus dat afschrijving langer gaat duren.

Maar daarnaast is het ook een breuk in het vertrouwen. Men zal wantrouwender worden voor andere verduurzaming. "Oh, ja en dan over paar jaar mogen we er op toeleggen zeker". Zo gaat dat.

[Richh]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:42:
[...]


Nou, het is dit jaar gewoon samengevoegd met de energiebelasting. Het is niet alsof we ineens allemaal minder hoeven te betalen.

Sterker nog, de belasting op elektriciteit is aanzienlijk verhoogd: hoger dan de samenvoeging van de voorgaande belastingsoorten bij elkaar.

Daarvan is wel het prijsplafond gefinancierd, waar (zeker als het om elektriciteit gaat) de 'villabewoner' meer aan moet bijdragen dan aan de 'bijstandsmoeder'.

Dat zal ik niet tegenspreken. Maar het gaat om de context van armoedebestrijding. Zonnepanelen werden gesuggereerd als oplossing voor energiearmoede, terwijl zonnepanelen 1) op het moment vooral een soort manier zijn om belasting te herverdelen 2) die herverdeling op het moment waarschijnlijk denivellerend uitpakt.

Zonnepanelen zijn (in heel kleine mate) mede-oorzaak van het armoedeprobleem, niet de oplossing.

En daarmee ga je helaas totaal voorbij aan het daadwerkelijke probleem: dure energie werkt door in de beprijzing van letterlijk alles wat je koopt en nodig hebt. Goedkope energie is essentieel voor een betaalbare samenleving. Daarvoor wil je niet afhankelijk zijn van andere landen/regimes.
Gezien de situatie in Groningen is wind en zon de enige haalbare binnenlandse oplossing, en gezien de uitdagingen mbt ruimtelijke ordening zijn zonnepanelen op woningen de enige oplossing. Op de lange termijn is het gewoon broodnodig dat burgers kiezen voor een sustainable oplossing, en daar zal toch wel enig voordeel tegenover moeten staan in de huidige individualistische samenleving.

Dat daarbij door specifiek salderen een beetje voorbij wordt gegaan aan wat er nodig is, dat is waar. Salderen heeft meer nadelen die offtopic zijn. En het werkt inderdaad mogelijk denivellerend. Dus het moet wel weg.
Tegelijkertijd kan daarvoor niet genoeg benadrukt worden om hoe weinig geld het uiteindelijk gaat.

Het verbaast mij hoe bijzonder veel ophef er over is. Ik denk omdat een paar energieleveranciers nu het stempel 'oneerlijk' erop hebben geplakt. Daar gaat nu alle aandacht naar uit.
Ondertussen zijn de gasten die bij VanDeBron aan het roer zitten, straks degenen die het belastingvoordeel van salderen in eigen zak steken. Het is niet zo dat ze tegelijkertijd de tarieven aanzienlijk verlaagd hebben voor de mensen zonder panelen, nee, het worden bedrijfswinsten. En daar heeft niemand het over

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 18-08-2023 11:41 ]

[JeroenNietDoen]

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
[...]
Daarvan is wel het prijsplafond gefinancierd

Prijsplafond loopt in principe dit kalenderjaar. Volgend jaar wordt die belasting dan weer verlaagd. Oh....wacht...

[DropjesLover]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:09:
[...]

Dat verwacht ik ook. Plus dat afschrijving langer gaat duren.

Maar daarnaast is het ook een breuk in het vertrouwen. Men zal wantrouwender worden voor andere verduurzaming. "Oh, ja en dan over paar jaar mogen we er op toeleggen zeker". Zo gaat dat.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Andere verduurzamingsmaatregelen zijn gericht op domweg minder energie gebruiken.
Hoogstens bij een warmtepomp kan je nog een energie-heffing bedenken, omdat je in de winter continu 2-3kW aan het trekken bent. Ook al heb je die lijn gewoon liggen, het totale net is er niet op aangelegd dat iedereen de volle stroom altijd kan trekken, maar de aanname dat niet iedereen op hetzelfde moment de wasmachine aan zet.
Het gasnet is daar veel beter op toegerust, het bestaande gasnet kan domweg meer energie door een pijpje duwen dan het stroomnet.

Isoleren, nieuwe ramen, dakisolatie, wtw ventilatie, etc is wel een netto bespaarder.
Sowieso is bij verduurzaming stap 1 isoleren, stap 2 isoleren, stap 3 isoleren en daarna een warmtepomp.

[Insert01]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 08:56:
Met recente ontwikkelingen rond de 'terugleverboete' wordt die businesscase de nek om gedraaid: lenen voor/huren van panelen levert straks weinig op of kost zelfs geld.

Er komt vanaf 2025 een verplichte terugleververgoeding van 80% van het kale energietarief, is het wetsvoorstel. Daarmee blijven panelen interessant.

[JeroenNietDoen]

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
[...]
En daarmee ga je helaas totaal voorbij aan het daadwerkelijke probleem: dure energie werkt door in de beprijzing van letterlijk alles wat je koopt en nodig hebt. Goedkope energie is essentieel voor een betaalbare samenleving.

Ja en Nee. Dat zagen we toen de oorlog begon. De prijzen van zo ongeveer alles vloog omhoog door de energieprijzen. Inmiddels zijn de energieprijzen aardig gezakt t.o.v. de piek, dat zien we echter niet terug in de beprijzing van producten.

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
[...]
Gezien de situatie in Groningen is wind en zon de enige oplossing

Mwoah, dat hangt er van af hoe bang je bent voor kernenergie. Ik denk dat die laatste de enige echte oplossing is als we juist meer elektriciteit nodig gaan hebben voor warmtepompen en EVs.

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
[...]
en gezien de uitdagingen mbt ruimtelijke ordening zijn zonnepanelen op woningen de enige oplossing.

Maar leg dan een verbod op op commerciële zonneweides op om netcongestie te drukken zodat de panelen bij eindgebruikers interessant genoeg blijven.

[JeroenNietDoen]

Insert01 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:47:
[...]


Er komt vanaf 2025 een verplichte terugleververgoeding van 80% van het kale energietarief, is het wetsvoorstel. Daarmee blijven panelen interessant.

En de terugleverheffing gaat daarop aangepast worden. Dat is precies waarom ze nu die heffing ingevoerd hebben.

[crisp]

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
[...]

Sterker nog, de belasting op elektriciteit is aanzienlijk verhoogd: hoger dan de samenvoeging van de voorgaande belastingsoorten bij elkaar.

Met het ingaan van het prijsplafond is de tijdelijke verlaging van 2022 teruggedraaid. We zitten qua energiebelasting weer op het niveau van 2021.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:47:
Er komt vanaf 2025 een verplichte terugleververgoeding van 80% van het kale energietarief, is het wetsvoorstel. Daarmee blijven panelen interessant.

Behalve dat Van de Bron daar dus een staffel van ongeveer 10ct per kWh bovenop gooit die je alleen betaald als je teruglevert, ook het deel dat je daarna weer opneemt om te salderen.

Onder de streep bijna niets meer.

[JeroenNietDoen]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:41:
[...]
Isoleren, nieuwe ramen, dakisolatie, wtw ventilatie, etc is wel een netto bespaarder.
Sowieso is bij verduurzaming stap 1 isoleren, stap 2 isoleren, stap 3 isoleren en daarna een warmtepomp.

De vraag is alleen, in welke tijdspan verwachten we dat mensen dat doen. Wat jij omschrijft kost namelijk al minimaal een halve ton. Hoeveel mensen hebben dat?

[hneel]

Spouwmuur isoleren en zonnepanelen aanleggen zijn bedragen van 4 cijfers. Dat kunnen de middeninkomens vaak nog wel aan.
Warmtepomp, EV auto aanschaffen, HR++ glas, etc. Dan heb je het al snel over bedragen van 5 cijfers.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:52:
Wat jij omschrijft kost namelijk al minimaal een halve ton. Hoeveel mensen hebben dat?

Los daarvan, wat is de TVT van al die investeringen?

Laaghangend fruit moet je sowieso doen, boven de 5-7 jaar is het financieel niet interessant meer. Beter die 50k defensief beleggen of er gewoon wat leuks mee doen.

[Insert01]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:50:
[...]

Behalve dat Van de Bron daar dus een staffel van ongeveer 10ct per kWh bovenop gooit die je alleen betaald als je teruglevert, ook het deel dat je daarna weer opneemt om te salderen.

Onder de streep bijna niets meer.

Vraag is dan of dat gehandhaafd mag blijven vanuit de overheid per 2025.. Dit zegt de website van de Rijksoverheid er over:

Vergoeding voor terugleveren elektriciteit
In het wetsvoorstel staat dat eigenaren van zonnepanelen een vergoeding krijgen voor elektriciteit die ze niet kunnen salderen. Tot 2027 is dit minimaal 80% van het leveringstarief dat de eigenaar van de zonnepanelen heeft afgesproken met de energieleverancier, exclusief belastingen en heffingen. Deze regeling treedt in werking een dag na publicatie van de wet in het Staatsblad. Vanaf 2027 stelt de minister iedere 2 jaar de vergoeding vast die energieleveranciers hun klanten minimaal moeten geven voor elektriciteit die zij niet kunnen salderen. Dit gebeurt op basis van advies van toezichthouder Autoriteit Consument en Markt (ACM).

Link: https://www.rijksoverheid...ingsregeling-zonnepanelen

Kan me voorstellen dat het niet de bedoeling van de overheid is dat zonnepanelen haast ontmoedigd worden, hopelijk kunnen ze daar nog een mouw aan passen.

[JeroenNietDoen]

hneel schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:55:
Spouwmuur isoleren en zonnepanelen aanleggen zijn bedragen van 4 cijfers. Dat kunnen de middeninkomens vaak nog wel aan.
Warmtepomp, EV auto aanschaffen, HR++ glas, etc. Dan heb je het al snel over bedragen van 5 cijfers.

Even de EV daargelaten, want de occasion markt is gewoon ruk.

Kunststof: 30K voor je hele woning, wellicht ben ik nog erg zuinig. Hier de hele benedenverdieping 16.5K.
Warmtepomp: 7-8K wat ik geregeld voorbij zie komen.

Vloer en dakisolatie, ik zou het niet weten maar kan mij voorstellen dat je al snel 5-10K mag rekenen.

Kortom, de illusie van mensen die vooral uit een 2-onder-1-kapper labetje A of B met EV op de oprit,

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-08-2023 12:03 ]

[hneel]

Vloerisolatie is leuk voor huizen met een kruipruimte. Maar dat hebben lang niet alle huizen (ik heb het idee dat dat iets regionaals is, gebieden met veengrond ofzo)
Ons huis is gebouwd op zand. Isoleren betekent dan de hele betonvloer openbreken, diep uitgraven, isolatioemateriaal er in en dan een dikkere laag beton er in gieten. Er zijn mensen in de buurt die dat gedaan hebben, maar dan op het moment dat ze in de woning trokken. In ons geval zou dan ook de hele keuken er uit gesloopt moeten worden.
Dat wordt dan een duur grapje.

[hoevenpe]

hneel schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:55:
Spouwmuur isoleren en zonnepanelen aanleggen zijn bedragen van 4 cijfers.

Een extern onderzoek van een jaar voordat je de spouwmuur mag isoleren gaat flink in de papieren lopen, lang leve de vleermuis... /s

[jessy100]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:08:
[...]

Een extern onderzoek van een jaar voordat je de spouwmuur mag isoleren gaat flink in de papieren lopen, lang leve de vleermuis... /s

Dit is wel echt weer een typisch voorbeeld waarom Nederland echt geen fijn land meer is om te wonen. Als nu zelfs een fucking vleermuis me klauwen met geld kost en me verbied om mijn huis te verduurzamen..

[CVTTPD2DQ]

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:36:
En daarmee ga je helaas totaal voorbij aan het daadwerkelijke probleem: dure energie werkt door in de beprijzing van letterlijk alles wat je koopt en nodig hebt. Goedkope energie is essentieel voor een betaalbare samenleving. Daarvoor wil je niet afhankelijk zijn van andere landen/regimes.

Het "daadwerkelijke probleem" is m.i. offtopic, en aangezien de mods daar tegenwoordig best strict in zijn ga ik de discussie niet aan.

Welke andere maatschappelijke doelen ook worden nagestreefd door het systeem van ODE/energiebelasting enerzijds en SDE anderzijds: het armoedeprobleem wordt er niet door opgelost, en ik denk dat we er vanuit kunnen gaan dat de armste miljoen Nederlanders niet zoveel kunnen met maatregelen die een prikkel geven om te "investeren".

Voor de middeninkomens geldt dat er ook rare aspecten aan de prikkels zitten: mensen met een eigen woning kunnen profiteren van de maatregels, mensen die huren niet. Allemaal zaken die grotendeels buiten de eigen controle liggen, en daardoor het gevoel van oneerlijkheid aanwakkeren.

[DropjesLover]

hneel schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:55:
Spouwmuur isoleren en zonnepanelen aanleggen zijn bedragen van 4 cijfers. Dat kunnen de middeninkomens vaak nog wel aan.
Warmtepomp, EV auto aanschaffen, HR++ glas, etc. Dan heb je het al snel over bedragen van 5 cijfers.

Puur HR++ glas plaatsen in bestaande kozijnen is nog in de 4 cijfers.
Met nieuwe (kunststof) kozijnen ga je richting de 20k voor een gemiddeld rijtjeshuis.

Warmtepomp zit rond de 10k


Ja het kost geld, maar energie wordt ook duurder, door externe factoren (oorlogje ofzo) of eigen factoren (CO2 belasting). Daardoor komt er wel een realistische terugverdientijd voor het doen van dergelijke investeringen.
Huurbazen verwerken de investering in de huur, want opgelegd door de regering (geen huurwoningen met lage energielabels na 2030).
Woningeigenaren kunnen het (deels) financieren in de hypotheek.

Velen klagen, niet onterecht, dat het zo duur is allemaal, maar er zijn oplossingen.
De tijden van goedkope energie en het investeren uitstellen zijn voorbij.

Als we het betrekken op het onbestaan van het middeninkomen, dan is ook hierom een grote rol voor de overheid weggelegd om de lage en middeninkomens te stutten.

Laat ik zo zeggen, met een inkomen van 2,5x modaal en 2 kinderen (dus ook een flinke CBS correctie op ons netto besteedbaar inkomen, terug naar ~1,3x modaal) heeft het ons, als enige in de straat, allemaal vergelijkbare gezinnen en inkomens, niet bijzonder veel moeite gekost om deze investeringen te doen.
Maar voor ons, met €1200/mnd netto aan kinderopvang vallen alle besparingen een beetje in het niet natuurlijk, en blijft er relatief weinig over om te kunnen investeren (dus in de hypotheek gedaan).

[Insert01]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 07:32:
De laatste dagen kwam het CPB met cijfers over armoede: richting de 5% van Nederland, dat is toch een 900.000 mensen zit op die grens en dat stijgt. Inflatie is een probleem, maar feitelijk alle kosten van leven en achterblijven van inkomen telt mee.

https://nos.nl/l/2487005


[...]


De reden dat dit in dit topic hoort is eenvoudig: er moet wederom fors in uitkeringen en minimum loon geïnvesteerd worden waarbij midden inkomens wederom niet gaan meegroeien. Meer mensen zullen straks op het bestaansminimum leven:


[...]


Voetnoot: energie kosten worden genoemd maar jk zie niemand oproepen om huizen van armere mensen asap te verduurzamen. Voor iemand die al richting de 11 jaar zonnepanelen heeft en bespaard geld is blijven herinvesteren in een lagere energierekening is dat een pijnlijk gegeven. Vooruit denken is nog altijd geen skill van ons politiek helaas.

De reactie van het CPB vind ik wel typisch voor het huidige politieke bestel. Vooral lapmiddelen toepassen, maar nooit eens het probleem bij de bron aanpakken. Hoe kan het nou dat een enorme groep mensen de toeslagen nodig heeft om überhaupt te overleven in Nederland? Is dat enkel dat het minimumloon te laag is, of zitten daar meer oorzaken achter? Het is toch van de zotte dat het het halve land aan de ene kant grote bedragen aan belasting betaalt via allerlei manieren en aan de andere kant weer honderden euro's per maand toeslagen nodig heeft, omdat de kosten zo hoog zijn.

Daarin is de overheid gewoon zelf het probleem, met een marginale belastingdruk tot boven de 80% op inkomen. En een algehele belastingdruk, die de afgelopen 10 jaar met 4% gestegen is naar boven de 40%. Het wordt toch eens tijd dat de overheid naar haar eigen werkwijze gaat kijken in plaats van continue lapmiddelen toe te passen.

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:34:
Daardoor komt er wel een realistische terugverdientijd voor het doen van dergelijke investeringen.
Huurbazen verwerken de investering in de huur, want opgelegd door de regering (geen huurwoningen met lage energielabels).
Woningeigenaren kunnen het (deels) financieren in de hypotheek.

Maar hoe kan je een reële inschatting van de TVT maken als de overheid en/of het bedrijfsleven steeds de doelpalen verschuift?

Zie de discussie rond zonnepanelen: denk je een mooie investering te hebben met een schappelijke TVT komt een Van de Bron konijn uit de hoge hoed. Daar gaat je langjarige berekening, jammer als je ooit in één keer afgetikt hebt maar echt vervelend als je maand op maand huur/rente betaald voor en niet meer renderende investering.

[Sissors]

Insert01 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:36:
[...]


De reactie van het CPB vind ik wel typisch voor het huidige politieke bestel. Vooral lapmiddelen toepassen, maar nooit eens het probleem bij de bron aanpakken. Hoe kan het nou dat een enorme groep mensen de toeslagen nodig heeft om überhaupt te overleven in Nederland?

Omdat we een hoge levensstandaard hebben, en we willen dat ook mensen aan de onderkant daarvan kunnen genieten?

En daarnaast veel van de 'oplossingen' ervoor die ik lees zijn vooral een broekzak vestzak verhaal: Zoals zorgtoeslag afschaffen. Door hoeveel je betaald een een zorgverzekering (of rechtstreeks aan de overheid) inkomensafhankelijk te maken. Tja, dan kan je dus tot op de cent ervoor zorgen dat iedereen evenveel kwijt is, maar je kan wel jezelf op de borst kloppen dat er minder toeslagen nodig zijn.

Maar wat je daarna zelf ook al schrijft, een ander gedeelte is gewoon vanwege de hoge belastingdruk. En nu is die 80% marginale druk wel echt een uitzondering. Tegelijk, en wat wel een reden zal zijn dat mensen parttime werken, als ik nu besluit een dag extra te gaan werken en €1000 extra verdien (voor duidelijkheid, dit is gewoon een getal om makkelijk mee te rekenen), dan gaat €500 daarvan naar de belastingdienst. Met die dag extra kan ik eens een tuinman inhuren (heb ik zelf geen tijd meer voor), dus van de €500 gaat €100 naar de BTW toe. En dan kan hij zijn medewerker ook meer uren laten maken, wat ook weer met 50% belast wordt, en dan blijft er €200 netto over voor diegene van mijn €1000 loonsverhoging.

En natuurlijk, nu ben ik ook niet geheel eerlijk door specifiek naar marginale belastingdruk te kijken, en ik heb nu effectief natuurlijk twee keer belastingen gerekend. Tegelijk is dat wel een reden dat vervolgens die tuinman toeslagen nodig heeft. En daar kan je heel moeilijk over doen, of gewoon accepteren dat we het zo hebben ingericht. En ik sta open voor betere ideeën, maar ik heb zelf weinig met de landelijke toeslagen (zorg, huur, kinderopvang). Het probleem begint imo bij de gemeentelijke toeslagen, wat een complete warboel is afhankelijk van je gemeente met allerlei speciale uitzonderingen en regels.

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:40:
[...]

Maar hoe kan je een reële inschatting van de TVT maken als de overheid en/of het bedrijfsleven steeds de doelpalen verschuift?

Zie de discussie rond zonnepanelen: denk je een mooie investering te hebben met een schappelijke TVT komt een Van de Bron konijn uit de hoge hoed. Daar gaat je langjarige berekening, jammer als je ooit in één keer afgetikt hebt maar echt vervelend als je maand op maand huur/rente betaald voor en niet meer renderende investering.

Tja, of je had het niet al 10 jaar uitgesteld omdat het toch echt niet rendement zou opleveren, en je had ze al lang hangen.

En ja, Vandebron is belabberd en ik hoop dat ACM ze terugfluit (al zal salderen moeten worden afgebouwd). Maar het is ook wel heel makkelijk om één specifiek voorbeeld te gebruiken om te vertellen dat voor niemand zonnepanelen een goed idee zijn. Absoluut worst case kan je nu nog prima een 3 jarig contract aangaan bij elke energieleverancier die geen Vandebron heet, en dan ben je de eerste drie jaar er zeker van dat jij geen last van deze specifieke trucjes gaat krijgen.

[hoevenpe]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:47:
Maar het is ook wel heel makkelijk om één specifiek voorbeeld te gebruiken om te vertellen dat voor niemand zonnepanelen een goed idee zijn.

Ik zeg niet voor niemand, maar een lening of hypotheek afsluiten om te kunnen verduurzamen zou ik mee oppassen. Het hele idee is dat de aflossing/rente van je besparing betaald wordt, anders kan je de investering niet betalen.

Als je niet weet hoe lang de TVT echt is moet je imo alleen verduurzamen met geld wat je kunt missen.

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 18-08-2023 12:56 ]

[Derby]

Insert01 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:36:
[...]

Daarin is de overheid gewoon zelf het probleem, met een marginale belastingdruk tot boven de 80% op inkomen. En een algehele belastingdruk, die de afgelopen 10 jaar met 4% gestegen is naar boven de 40%. Het wordt toch eens tijd dat de overheid naar haar eigen werkwijze gaat kijken in plaats van continue lapmiddelen toe te passen.

Ik ben bang dat je gebeden niet worden gehoord.

Kaag bevestigt: bezuinigen of lasten verhogen

Drie keer raden waar het geld gehaald gaat worden.

Minister Micky Adriaansens van Economische Zaken wil 'niet iedere keer automatisch naar bedrijven kijken' als er een gat in de begroting moet worden gedicht.

OK fair enough het is duidelijk waar het niet gehaald wordt.

Adriaansens weerspreekt dat ze hiermee voorsorteert op bezuinigingen. Volgens de bewindsvrouw is het zoeken naar de balans. 'Ik heb alleen gezegd dat we de lasten ook eerlijk blijven verdelen.' Dat betekent niet dat mensen met een groot vermogen en bedrijven die veel winst maken vooral moeten inleveren, benadrukt Adriaansens. 'Verdelen is ook zorgen dat de economie blijft draaien.'

Dit komt uit BNR
En hier gaat bij mij het lampje uit.
Bedrijven die winst maken, winst is geld dat over is, moeten dat geld vooral behouden want dat geld doet niks voor de maatschappij en daarom is het logisch om het niet af te nemen. Haagse logica.
Het zelfde met vermogen. Het doet niks behalve renderen voor één persoon en als dat zou stoppen met renderen voor die ene persoon stopt ook de economie met draaien. Vers twee van Haagse logica.

Ik ben zo benieuwd hoe ze dit op gaan lossen. Het makkelijkst is het minimum loon fiks omhoog gooien. Nee dat wakkert de inflatie niet aan want mensen die in armoede leven gaan niet opeens meer prul kopen omdat ze meer geld hebben. Die zullen dat besteden aan eerste levensbehoeften.

[Insert01]

Derby schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:56:
[...]

Ik ben bang dat je gebeden niet worden gehoord.


[...]

Drie keer raden waar het geld gehaald gaat worden.


[...]

OK fair enough het is duidelijk waar het niet gehaald wordt.


[...]

Dit komt uit BNR
En hier gaat bij mij het lampje uit.
Bedrijven die winst maken, winst is geld dat over is, moeten dat geld vooral behouden want dat geld doet niks voor de maatschappij en daarom is het logisch om het niet af te nemen. Haagse logica.
Het zelfde met vermogen. Het doet niks behalve renderen voor één persoon en als dat zou stoppen met renderen voor die ene persoon stopt ook de economie met draaien. Vers twee van Haagse logica.

Ik ben zo benieuwd hoe ze dit op gaan lossen. Het makkelijkst is het minimum loon fiks omhoog gooien. Nee dat wakkert de inflatie niet aan want mensen die in armoede leven gaan niet opeens meer prul kopen omdat ze meer geld hebben. Die zullen dat besteden aan eerste levensbehoeften.

Altijd dezelfde reflex. Hopelijk verdwijnt die reflex met de hele oude garde aan politici die vertrekken. Tijd voor frisse nieuw gedachtegoed bij een nieuwe generatie politici.

[Nathilion]

Winst is geld dat overblijft na operationele kosten. Het is niet geld dat niks staat te doen op de bankrekening. Van winst wordt nieuwe R&D betaald, nieuwe machines, nieuwe mensen aangenomen. Winst is geld dat een bedrijf vrij heeft om opnieuw te investeren. En om een buffer voor slechte tijden mee op te bouwen.

En ja, een hogere belasting op winst is een goed idee. Maar zomaar even de winstbelasting omhoog gooien is inderdaad een slecht idee dat een economie flink kan laten crashen omdat er dan minder of geen geld meer beschikbaar is voor het ontplooien van nieuwe activiteiten.

[Cyberpope]

Nathilion schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 13:04:
Winst is geld dat overblijft na operationele kosten. Het is niet geld dat niks staat te doen op de bankrekening. Van winst wordt nieuwe R&D betaald, nieuwe machines, nieuwe mensen aangenomen. Winst is geld dat een bedrijf vrij heeft om opnieuw te investeren. En om een buffer voor slechte tijden mee op te bouwen.

En ja, een hogere belasting op winst is een goed idee. Maar zomaar even de winstbelasting omhoog gooien is inderdaad een slecht idee dat een economie flink kan laten crashen omdat er dan minder of geen geld meer beschikbaar is voor het ontplooien van nieuwe activiteiten.

Dat laatste kun je op vele manieren opvangen en hoef je geen winstbelasting te betalen over investeringen die je weer doet in het bedrijf. Winst wordt meestal niet gebruikt om nieuwe activiteiten te ontplooien (daar betalen ze liever ook geen lage winstbelasting over). En een van winst wordt geen R&D en ander zaken betaald. Wat dat zijn gewoon kosten en worden ook als zodanig opgevoerd. Winst is wat overblijft als ALLE kosten eraf zijn (inclusief R&D, reserveringen (ook kosten), etc) Winst is pas winst als het aan de onderneming onttrokken wordt op een of andere manier en meestal is dan pas belastbaar (behoudens een paar dichtgestopte loophols om zo de winstbelasting te vermijden).

Kun je nog stellen dat je daardoor minder "rijke" mensen krijgt die gaan investeren in nieuwe zaken. Ik geloof daar niet zo in. Dan is het nog altijd rendabeler om arme mensen meer te geven omdat dat geld meestal directer terug vloeit in de economie.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:40:
[...]

Maar hoe kan je een reële inschatting van de TVT maken als de overheid en/of het bedrijfsleven steeds de doelpalen verschuift?

Zie de discussie rond zonnepanelen: denk je een mooie investering te hebben met een schappelijke TVT komt een Van de Bron konijn uit de hoge hoed. Daar gaat je langjarige berekening, jammer als je ooit in één keer afgetikt hebt maar echt vervelend als je maand op maand huur/rente betaald voor en niet meer renderende investering.

De wispelturigheid / onbetrouwbaarheid van de overheid is zeker een probleem. Overigens wordt de overheid daar ook toe gedwongen door de roep van de burger / stemmer die bij elke misstand aan de bel trekt en direct een oplossing van de overheid eist. Niet direct, maar wel door het zoveelste spoeddebat aangevraagd door de usual suspects.
Zo is ook het toeslagenschandaal ontstaan (een andere toeslagenregeling die slecht werkte en de oppositie die eiste dat elke toeslagontvanger per definitie als potentiele fraudeur gezien moest worden).

Qua zonnepanelen, met de huidige energietarieven is de terugverdientijd flink verkort naar 3-5 jaar. Ik heb ze nu 3 jaar liggen en voor ons (met energieprijzen uit 2021 en voor 4 jaar vast) lijkt de terugverdientijd uit te komen op ~5 jaar.

Wat wel overheidsbeleid is waar je je tvt op kan berekenen is het afbouwen van de salderingsregeling. Die is al tijden geleden aangekondigd.
Of het jaarlijks afbouwen van de hypotheekrenteaftrek (maar dat is een andere discussie ).


Je kan veel zeggen over de Duitse bureaucratie en logheid van de overheid, en er gaat genoeg mis, maar je weet in ieder geval voor langere tijd wat je er aan hebt

[Derby]

Nathilion schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 13:04:
Winst is geld dat overblijft na operationele kosten. Het is niet geld dat niks staat te doen op de bankrekening. Van winst wordt nieuwe R&D betaald, nieuwe machines, nieuwe mensen aangenomen. Winst is geld dat een bedrijf vrij heeft om opnieuw te investeren. En om een buffer voor slechte tijden mee op te bouwen.

Dat ben ik niet met je eens. Wat jij omschrijft zou ik eerder als operationeel vermogen omschrijven of virtuele winst. Als je uit je winst, wat voor mij betekend de gerapporteerde winst zoals vermeld in het jaar verslag, nog eens investeringen moet gaan betalen is het geen winst meer. Want dat zou betekenen dat winst ook niet uitgekeerd kan worden aan aandeelhouders. Winst is voor mij wat er na een jaar investeren, geld uitgeven, inkopen doen, overblijft. Dat is geld wat niks doet. Je kunt het al buffer weg zetten, zouden meer bedrijven moeten doen, of het weggeven. Maar in de basis doet het niks. En ik zeg ook niet dat alle winst opgegeven moet worden. Een gezonde buffer moet opgebouwd worden maar als ik dan kijk naar de arbeidsinkomensquote mag er wel wat gecorrigeerd worden.
De arbeidsinkomensquote is de verhouding van hoeveel er landelijk aan arbeid wordt besteed afgezet tegen de kapitaal groei. Dat neemt sinds 1995 gestaag af. Dat wil zeggen dat de lonen minder hard stijgen als dat het kapitaal stijgt. Geheel in lijn met het bestaan van dit topic.

[NiGeLaToR]

Heb wel beetje spijt van noemen van verduurzaming van woningen van arme mensen

Maargoed, we zitten pakweg aan de maxtax (op arbeid! Niet vermogen.. ) en daarbij verarmd de onderkant. Mooi dat we dit weer kunnen lijmen met 7 miljard extra, naar naast zorgkosten die nog verder stijgen ben ik benieuwd waar we het vandaan gaan toveren.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-08-2023 14:01 ]

[Nathilion]

Er zijn inderdaad verschillende soorten winst. Hier een lijstje met definities van soorten winsten. Daarom denk ik dat men hier in AWM wel eens wat specifieker mag gaan wezen over het soort winst waar ze het over hebben.

Definities daargelaten. Ik zeg ook helemaal niet dat de overheid niks moet doen met al het geld wat bij bedrijven overblijft elk jaar. Naar mijn mening blijft daar te veel geld op de plank liggen en moet het geld afgeroomd worden en weer aan het werk gezet worden.

Wat ik wel zeg is dat een bedrijf winst nodig heeft om te kunnen blijven leven, en om te kunnen investeren in de toekomst. Zomaar even uit de losse heup voor elk bedrijf de winstbelasting omhoog schroeven is echt niet slim. Doe je dat dan gaan er flink wat bedrijfjes die maar 2 à 3% winst hebben per jaar er aan onderdoor.

Wat dat betreft zou een progressieve winstbelasting, zoals we die kennen met de inkomstenbelasting, ook moeten gaan toepassen op bedrijven.

[SH4D3H]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:46:
[...]

Het probleem begint imo bij de gemeentelijke toeslagen, wat een complete warboel is afhankelijk van je gemeente met allerlei speciale uitzonderingen en regels.

Ik ben het niet met je oneens en vind ook dat het niet uit zou moeten maken voor de regels/hoeveelheid ondersteuning in welke gemeente je woont, maar de gemeentelijke toeslagen zijn voornamelijk een symptoom van het falen van de landelijke overheid. Gemeenten die het kunnen betalen, proberen, met de middelen die ze tot hun beschikking hebben, zo de omstandigheden van hun kwetsbaarste inwoners te verbeteren. Dat zou, net als de landelijke toeslagen, in de eerste plaatst al niet nodig moeten zijn en anders ook vanuit Den Haag geregeld moeten worden zodat iedereen dezelfde kansen kan krijgen.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 07:32:
Voetnoot: energie kosten worden genoemd maar jk zie niemand oproepen om huizen van armere mensen asap te verduurzamen. Voor iemand die al richting de 11 jaar zonnepanelen heeft en bespaard geld is blijven herinvesteren in een lagere energierekening is dat een pijnlijk gegeven. Vooruit denken is nog altijd geen skill van ons politiek helaas.

En dan zijn zonnepanelen nog een relatief recente ontwikkeling. Er zijn nog steeds woningen waar grote panelen enkel glas in zitten. Dubbelglas is al dik 50 jaar algemeen in gebruik, en nog ouder qua beschikbaarheid.

[DropjesLover]

ijdod schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:29:
[...]

En dan zijn zonnepanelen nog een relatief recente ontwikkeling. Er zijn nog steeds woningen waar grote panelen enkel glas in zitten. Dubbelglas is al dik 50 jaar algemeen in gebruik, en nog ouder qua beschikbaarheid.

Omdat glas vervangen toen al als te dure investering met te lange terugverdientijd (want energie was goedkoop) gepresenteerd werd. en nu eigenlijk nog steeds.
Huizen die nu nog enkel glas hebben zijn zonder uitzondering zeer oude huizen (bijv. die mooie jaren '30 woningen waar je het niet zo maar mag vervangen) of... sociale huurwoningen.
Met de regeling dat er vanaf 20230 geen woningen met energielabel E of lager verhuurd mogen worden (aan nieuwe huurders) gaat er eindelijk een zichzelf opschonende markt komen.
Maar dat duur nog minimaal 7 jaar (2030) voordat dat begint.

En die investering gaat weer terugkomen in de huurprijs, waardoor de minima weer geconfronteerd worden met hogere "marktconforme" huren. En in plaats van dat die investering van ~50k in een huurverhoging van 200/mnd voor 20 jaar verwerkt wordt, denk je natuurlijk niet dat de huur weer met €200 verlaagd wordt na die tijd, ofwel

[Richh]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:29:
Het "daadwerkelijke probleem" is m.i. offtopic, en aangezien de mods daar tegenwoordig best strict in zijn ga ik de discussie niet aan.

Welke andere maatschappelijke doelen ook worden nagestreefd [...]

Fair enough, laten we het inderdaad ontopic houden, als dat het uitgangspunt is ben ik het zeker met je eens.
Al denk ik wel dat er aanzienlijk grotere middeninkomensproblemen zijn dan de salderingsregeling

Voor de middeninkomens geldt dat er ook rare aspecten aan de prikkels zitten: mensen met een eigen woning kunnen profiteren van de maatregels, mensen die huren niet. Allemaal zaken die grotendeels buiten de eigen controle liggen, en daardoor het gevoel van oneerlijkheid aanwakkeren.

Yep, dat klopt zeker. Sowieso zit het wel of niet hebben van een eigen woning, het bijbehorende hypotheekproduct en/of de bijbehorende vermogensopbouw, een enorme kloof te zagen in het 'middeninkomen'.

We hebben modale middeninkomens die voor een paar honderd euro wonen in een zeer ruime woning die over 30 jaar ook nog (bijna) hypotheekvrij is, en we hebben modale inkomens die 1200 euro voor een klein appartement betalen, waarvan de maandlast alleen maar verder stijgt.

Gemiddeld komt dat met CPB-modelberekeningen natuurlijk allemaal goed uit maar in de praktijk heb je een hoop middeninkomens die goed rondkomen, terwijl er aan de andere kant middeninkomens zijn die ondanks een fulltime baan amper rond komen.

De energietransitie is daar uiteindelijk inderdaad een aanvulling op. Vermogen kan 'geinvesteerd' worden, wat op de lange termijn nog meer voordeel opbrengt en diezelfde kloof weer verder vergroot.

Misschien is het handig om een subsidie te geven op de hoge aanschafprijs van bijvoorbeeld een warmtepomp of een EV, zodat je minder vermogen nodig hebt, maarja, dat vinden mensen om dezelfde reden ook weer oneerlijk natuurlijk

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 18-08-2023 15:02 ]

[DropjesLover]

Richh schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:57:
Misschien is het handig om een subsidie te geven op de hoge aanschafprijs van bijvoorbeeld een warmtepomp of een EV, zodat je minder vermogen nodig hebt, maarja, dat vinden mensen om dezelfde reden ook weer oneerlijk natuurlijk

Je zou ook kunnen zeggen dat de huidige subsidies op EV's te laag zijn, waardoor het weggevertjes blijven voor de rijkeren.
Stel dat de subsidie op EV's de aanschafprijs naar een Jan Modaal niveau brengt, bijv. naar ~€15k, met exportbeperkingen (subsidie terugbetalen bij export, net zoals de bpm werkt), dan wordt de regeling natuurlijk iets populairder dan wat de overheid kan betalen. Maar ook voor de middeninkomens.
Of maar er een inkomensafhankelijke toeslag van, hoe hoger je inkomen hoe minder de overheid bijdraagt aan je EV
Met een bpm-achtige percentuele afschrijving / verrekening wanneer je de EV weer verkoopt

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 18-08-2023 15:09 ]

[Cyberpope]

Derby schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:56:
Dit komt uit BNR
En hier gaat bij mij het lampje uit.
Bedrijven die winst maken, winst is geld dat over is, moeten dat geld vooral behouden want dat geld doet niks voor de maatschappij en daarom is het logisch om het niet af te nemen. Haagse logica.
Het zelfde met vermogen. Het doet niks behalve renderen voor één persoon en als dat zou stoppen met renderen voor die ene persoon stopt ook de economie met draaien. Vers twee van Haagse logica.

Wat snap je hier niet aan? Een rentenierseconomie (wat wij ondertussen zijn) is meestal op langere niet zo succesvol.

[alexbl69]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:47:
[...] Maar het is ook wel heel makkelijk om één specifiek voorbeeld te gebruiken om te vertellen dat voor niemand zonnepanelen een goed idee zijn.

Het zijn niet alleen de zonnepanelen, maar bijvoorbeeld ook de veranderende fiscale regelgeving omtrent EVs. Ja, de early adaptors (die voldoende geld hebben om de initiële investering zelf te doen) lachen zich kapot. Maar zodra iets 'duurzaams' een zekere tractie krijgt en door dreigt te druppelen naar 'Jan met de pet' gaat de schaar er in.

Een beleid waarvan grote groepen burgers - met name in de middeninkomens en daaronder - de nadelen ondervinden.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 13:18:
[...]


Dat laatste kun je op vele manieren opvangen en hoef je geen winstbelasting te betalen over investeringen die je weer doet in het bedrijf. Winst wordt meestal niet gebruikt om nieuwe activiteiten te ontplooien (daar betalen ze liever ook geen lage winstbelasting over). En een van winst wordt geen R&D en ander zaken betaald. Wat dat zijn gewoon kosten en worden ook als zodanig opgevoerd. Winst is wat overblijft als ALLE kosten eraf zijn (inclusief R&D, reserveringen (ook kosten), etc) Winst is pas winst als het aan de onderneming onttrokken wordt op een of andere manier en meestal is dan pas belastbaar (behoudens een paar dichtgestopte loophols om zo de winstbelasting te vermijden).

Bij bedrijven is winst niet iets dat 'over' is. Mijn eigen bedrijf heeft - afgezien van de crisisjaren - altijd winst gemaakt. Maar die winst zie ik niet één-op-één terug op het banksaldo. Sterker, er zijn jaren waarin er flink winst werd gemaakt maar het banksaldo daalde.

Investeringen, loonsverhogingen, onderhoud, pensioenen, scholingen, steeds kostbaarder automatisering, arbeidsongeschiktheid die meer en meer bij de werkgever geparkeerd wordt, en weet ik wat al niet meer. De lijst is eindeloos.

[mavamal]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:53:
[...]

Huizen die nu nog enkel glas hebben zijn zonder uitzondering zeer oude huizen (bijv. die mooie jaren '30 woningen waar je het niet zo maar mag vervangen) of... sociale huurwoningen.
Met de regeling dat er vanaf 20230 geen woningen met energielabel E of lager verhuurd mogen worden (aan nieuwe huurders) gaat er eindelijk een zichzelf opschonende markt komen.
Maar dat duur nog minimaal 7 jaar (2030) voordat dat begint.

Ik zit in een voormalige sociale huurwoning met gedeeltelijk enkel glas. Naar beter isolerend glas kost me ongeveer 1/5e van de aanschafprijs van het gehele appartement uit 1967.
Wel met energielabel C

[YakuzA]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:53:
[...]

Omdat glas vervangen toen al als te dure investering met te lange terugverdientijd (want energie was goedkoop) gepresenteerd werd. en nu eigenlijk nog steeds.
Huizen die nu nog enkel glas hebben zijn zonder uitzondering zeer oude huizen (bijv. die mooie jaren '30 woningen waar je het niet zo maar mag vervangen) of... sociale huurwoningen.
Met de regeling dat er vanaf 20230 geen woningen met energielabel E of lager verhuurd mogen worden (aan nieuwe huurders) gaat er eindelijk een zichzelf opschonende markt komen.
Maar dat duur nog minimaal 7 jaar (2030) voordat dat begint.

En die investering gaat weer terugkomen in de huurprijs, waardoor de minima weer geconfronteerd worden met hogere "marktconforme" huren. En in plaats van dat die investering van ~50k in een huurverhoging van 200/mnd voor 20 jaar verwerkt wordt, denk je natuurlijk niet dat de huur weer met €200 verlaagd wordt na die tijd, ofwel

Ik vermoed dat er veel geïnvesteerd wordt in iemand vinden die een D gaat plakken op E en F huizen idd.
Of E en F bij een particuliere koper in de maag splitsen.

2 top plannen om goedkoop te ‘verduurzamen’.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 18-08-2023 17:40 ]

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:24:
[...]

Het zijn niet alleen de zonnepanelen, maar bijvoorbeeld ook de veranderende fiscale regelgeving omtrent EVs. Ja, de early adaptors (die voldoende geld hebben om de initiële investering zelf te doen) lachen zich kapot. Maar zodra iets 'duurzaams' een zekere tractie krijgt en door dreigt te druppelen naar 'Jan met de pet' gaat de schaar er in.

Een beleid waarvan grote groepen burgers - met name in de middeninkomens en daaronder - de nadelen ondervinden.

Over EVs heb ik al wel eerder mijn mening duidelijk gemaakt, de enorme subsidies richting Tesla's zijn imo verkeerd besteedt. Maar dat is een heel ander verhaal als zonnepanelen, iets wat dan wel niet beschikbaar is voor iedereen, maar wel voor zo goed als iedereen met een eigen huis. Dat zijn bedragen die echt niet schrikbarend zijn. En zeker als we het over de middeninkomens hebben, dan hebben echt zat daarvan de optie gehad om zonnepanelen te nemen (en met het aantal die ik er zie liggen, hebben veel ook gebruik gemaakt van die optie).

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 17:58:
[...]

Over EVs heb ik al wel eerder mijn mening duidelijk gemaakt, de enorme subsidies richting Tesla's zijn imo verkeerd besteedt.

Strikt genomen zijn het geen subsidies. Slecht minder belasting. Maar we hebben waarschijnljk niet meer door hoeveel belasting we normaal gesproken voor een auto betalen waardoor we een korting als subsidie zien.

Het zou subsidie zijn als Tesla geld krijgt om de nettoprijs lager te maken. Vergelijk het met bijvoorbeeld subsidies voor theater e.d. De theaters en theatergezelschappen krijgen subsidies zodat de kaartjes goedkoper gehouden kunnen worden.

[Wilke]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:53:
Huizen die nu nog enkel glas hebben zijn zonder uitzondering zeer oude huizen (bijv. die mooie jaren '30 woningen waar je het niet zo maar mag vervangen) of... sociale huurwoningen.

Helaas onjuist; ik woon in een wijk vol met jaren '90 bouw met daarin o.a. veel premie-A woningen (was ooit gesubsidieerde woningbouw in de koopsector, echt waar!) met boven enkel glas, als tenminste niemand dat inmiddels vervangen heeft.

Wel weer grappig, de maximumprijs was bij bouw in jaren '90 voor zo'n woning 80k euro (175k gulden), wat ook dat enkele glas verklaart. Nu gaan ze voor rond de 4 ton. Hoezo voor starters met weinig eigen geld. Maar ok, da's een andere discussie;)

[DropjesLover]

mavamal schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 17:14:
[...]


Ik zit in een voormalige sociale huurwoning met gedeeltelijk enkel glas. Naar beter isolerend glas kost me ongeveer 1/5e van de aanschafprijs van het gehele appartement uit 1967.
Wel met energielabel C

Mijn buren in identiek huis (2 onder 1 kap) hebben hun 20(!!) ramen (in 15 kozijnen) vervangen voor HR++ voor 7k...

[DropjesLover]

Wilke schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 18:17:
[...]


Helaas onjuist; ik woon in een wijk vol met jaren '90 bouw met daarin o.a. veel premie-A woningen (was ooit gesubsidieerde woningbouw in de koopsector, echt waar!) met boven enkel glas, als tenminste niemand dat inmiddels vervangen heeft.

Wel weer grappig, de maximumprijs was bij bouw in jaren '90 voor zo'n woning 80k euro (175k gulden), wat ook dat enkele glas verklaart. Nu gaan ze voor rond de 4 ton. Hoezo voor starters met weinig eigen geld. Maar ok, da's een andere discussie;)

Heel raar, want volgens bouwbesluit in 1992 moesten alle woningen dubbel glas hebben...
En mijn woning uit 1991 had het ook al

[Wilke]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 18:31:
Heel raar, want volgens bouwbesluit in 1992 moesten alle woningen dubbel glas hebben...
En mijn woning uit 1991 had het ook al

Denk dat er veel al vergund was net voor het ingaan van dat bouwbesluit, want idd bouwjaren van 1990-1995 ongeveer.

Het is ook alleen op de bovenverdieping, was het daar ook verplicht? Wel bijzonder dan idd.

[BertS]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:30:
[...]

Bij bedrijven is winst niet iets dat 'over' is. Mijn eigen bedrijf heeft - afgezien van de crisisjaren - altijd winst gemaakt. Maar die winst zie ik niet één-op-één terug op het banksaldo. Sterker, er zijn jaren waarin er flink winst werd gemaakt maar het banksaldo daalde.

Investeringen, loonsverhogingen, onderhoud, pensioenen, scholingen, steeds kostbaarder automatisering, arbeidsongeschiktheid die meer en meer bij de werkgever geparkeerd wordt, en weet ik wat al niet meer. De lijst is eindeloos.

Misschien niet zichtbaar in je banksaldo, maar als het goed is wel in de waarde van je bedrijf. En er zullen wellicht investeringen zijn gedaan die verlieslatende waren, al was de som in dat jaar wel positief.

Overigens noem je in je opsomming ook zaken die niets met verdamping van vroeger gerealiseerde winst te maken hebben (lonen, scholing).

[ByteMe_]

Insert01 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 12:36:
[...]


De reactie van het CPB vind ik wel typisch voor het huidige politieke bestel. Vooral lapmiddelen toepassen, maar nooit eens het probleem bij de bron aanpakken. Hoe kan het nou dat een enorme groep mensen de toeslagen nodig heeft om überhaupt te overleven in Nederland? Is dat enkel dat het minimumloon te laag is, of zitten daar meer oorzaken achter? Het is toch van de zotte dat het het halve land aan de ene kant grote bedragen aan belasting betaalt via allerlei manieren en aan de andere kant weer honderden euro's per maand toeslagen nodig heeft, omdat de kosten zo hoog zijn.

Daarin is de overheid gewoon zelf het probleem, met een marginale belastingdruk tot boven de 80% op inkomen. En een algehele belastingdruk, die de afgelopen 10 jaar met 4% gestegen is naar boven de 40%. Het wordt toch eens tijd dat de overheid naar haar eigen werkwijze gaat kijken in plaats van continue lapmiddelen toe te passen.

Is er eigenlijk een overzicht van cijfers boven de 50k zoals dit bestand? Ik vond wel een ander erg groot PDF bestand waarin dit veel dieper ging, maar die link ben ik uiteraard weer kwijt Ik ben benieuwd hoe dat per 1k zich zou verhouden tot bijv. 70k.

Wij zitten tegen de bovengrens aan en gezien ik alleenverdiener ben, 85%+ MD. Ik had al weinig motivatie om harder te werken of sprongen te maken vanwege de MD, voor elke €100 verhoging €15 netto winst is gewoon gigantisch kenmerkend van de lijfspreuk "werken wordt niet beloond". Serieus, wat moet je met 15/30/45 euro? Het merendeel van de mensen mag wel 100en euro's bijbetalen

[Snuf.]

ByteMe_ schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:21:
[...]


Is er eigenlijk een overzicht van cijfers boven de 50k zoals dit bestand? Ik vond wel een ander erg groot PDF bestand waarin dit veel dieper ging, maar die link ben ik uiteraard weer kwijt Ik ben benieuwd hoe dat per 1k zich zou verhouden tot bijv. 70k.

Wij zitten tegen de bovengrens aan en gezien ik alleenverdiener ben, 85%+ MD. Ik had al weinig motivatie om harder te werken of sprongen te maken vanwege de MD, voor elke €100 verhoging €15 netto winst is gewoon gigantisch kenmerkend van de lijfspreuk "werken wordt niet beloond". Serieus, wat moet je met 15/30/45 euro? Het merendeel van de mensen mag wel 100en euro's bijbetalen

Het CPB, CBS en ESB heeft vrij veel gepubliceerd over de marginale belastingdruk. De PDF's die het CPB publiceert over de marginale belastingdruk met als uitgangspunt 2 jonge kinderen en een huur van 637 euro, vind ik altijd wat moeilijk om als leidraad te gebruiken. Met name de huurtoeslag i.c.m. de veronderstelde huur heeft een forse impact op de marginale druk.

Uit de publicatie van René Schulenberg blijkt dat de marginale druk van meer dan 80% zelden voorkomt. De meeste mensen ervaren een marginale druk van 50% tot 60%. In jouw situatie van een inkomen van EUR 75.000, zal de marginale druk gelijk zijn aan het tarief in de box 1 hoogste schijf vermeerderd met de afbouw van de algemene heffingskorting en arbeidskorting. Ik kies EUR 75.000 omdat je dan nét in de hoogste IB schijf valt. Echter, bij dat bedrag is de AHK wel al volledig afgelost. Die heeft dus geen effect meer op de marginale druk.

Wellicht komt daar nog de afbouw kindgebonden budget bij (als dat van toepassing is). Huurtoeslag en zorgtoeslag zijn dan al volledig afgebouwd en hebben dus geen effect meer.

In de IB zou jouw marginale druk dan zijn: 49,5% (tariefschrijf 2) + 0% (afbouw AHK) + 6,51% (arbeidskorting) = 56,1%. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het KGB ertoe leidt dat je tot 85% marginale druk komt. Die percentages zie je eigenlijk alleen bij situaties waarin álle toeslagen spelen en een inkomen rond EUR 40.000.

Je zou hier eens mee kunnen spelen, met als kanttekening dat hier geen toeslagen worden meegenomen (KGB dus met name). De 56,1% kun je ook terugrekenen via dit model.
https://www.berekenhet.nl...-tarief-box1.html#calctop

Overige interessante stukken hierover
https://www.cpb.nl/column...elastingdienst%2C%202022).
https://esb.nu/marginale-...cent-komt-niet-vaak-voor/

[TheInsomniac]

Ik zou het plaatje dat een paar keer eerder in dit topic voorbijkwam gebruiken:



Hierbij zie je de marginale druk incl. frequentie in feite. Waarbij dit topic primair over de schrijnende gevallen gaat natuurlijk.

Hoofdlijn is simpel, marginale druk is het resultaat van toeslagen en aftrekposten. Toeslagen lopen veelal maar tot 50k bruto, daarboven is daardoor de marginale druk vrijwel gelijk aan de belastingschaal voor de meesten. Arbeidskorting loopt wel veel langer door en kinderopvangtoeslag, dus daardoor zie je nog wel een hogere marginale druk, maar minder extreem.

[Insert01]

ByteMe_ schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:21:
[...]


Is er eigenlijk een overzicht van cijfers boven de 50k zoals dit bestand? Ik vond wel een ander erg groot PDF bestand waarin dit veel dieper ging, maar die link ben ik uiteraard weer kwijt Ik ben benieuwd hoe dat per 1k zich zou verhouden tot bijv. 70k.

Wij zitten tegen de bovengrens aan en gezien ik alleenverdiener ben, 85%+ MD. Ik had al weinig motivatie om harder te werken of sprongen te maken vanwege de MD, voor elke €100 verhoging €15 netto winst is gewoon gigantisch kenmerkend van de lijfspreuk "werken wordt niet beloond". Serieus, wat moet je met 15/30/45 euro? Het merendeel van de mensen mag wel 100en euro's bijbetalen

Ik heb even een poging gedaan het uit te beelden tot 85k. Geen toeslagen meegenomen, want die krijg je toch (vrijwel) niet. Het belastbaar loon is in dit geval het brutoloon min 2118 euro werknemersaftrek. Het bestand van de overheid houdt een iets hogere aftrek aan over het brutoloon.

[CornermanNL]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 13:25:
[...]

De wispelturigheid / onbetrouwbaarheid van de overheid is zeker een probleem. Overigens wordt de overheid daar ook toe gedwongen door de roep van de burger / stemmer die bij elke misstand aan de bel trekt en direct een oplossing van de overheid eist. Niet direct, maar wel door het zoveelste spoeddebat aangevraagd door de usual suspects.
Zo is ook het toeslagenschandaal ontstaan (een andere toeslagenregeling die slecht werkte en de oppositie die eiste dat elke toeslagontvanger per definitie als potentiele fraudeur gezien moest worden).

Qua zonnepanelen, met de huidige energietarieven is de terugverdientijd flink verkort naar 3-5 jaar. Ik heb ze nu 3 jaar liggen en voor ons (met energieprijzen uit 2021 en voor 4 jaar vast) lijkt de terugverdientijd uit te komen op ~5 jaar.

Wat wel overheidsbeleid is waar je je tvt op kan berekenen is het afbouwen van de salderingsregeling. Die is al tijden geleden aangekondigd.
Of het jaarlijks afbouwen van de hypotheekrenteaftrek (maar dat is een andere discussie ).


Je kan veel zeggen over de Duitse bureaucratie en logheid van de overheid, en er gaat genoeg mis, maar je weet in ieder geval voor langere tijd wat je er aan hebt

Het startpunt is niet de 'onbetrouwbaarheid' van deze overheid, maar het beginsel waar het politiek denken van de laatste decennia ten grondlag aan ligt, namelijk het neo liberalisme en het derde weg denken. Wat inhoud dat men gelooft dat de markt altijd efficient is en zal voorzien in de oplossingen die de samenleving nodig heeft.

Dat wil dus zeggen dat zodra er zich een probleem voordoet de overheid alleen met milde incentives de richting aan moet geven, in plaats van zelf projecten op te starten, beleid te maken en wet en regelgeving te verscherpen om het algemeen belang van de samenleving in het oog te houden.

Dat koppelen we voor het gemak aan de illusie van zelfredzaamheid en maakbaarheid van het leven dat je als individu wordt toegedicht. En de stemmers hebben het als zoete koek geslikt. Immers de belastingen gingen omlaag, de verschuiving van sociale huur naar koopwoningen (premie koop in de 90's), goedkoop geld, maakte van iedereen een briljant en zelfredzaam persoon. Het leek inderdaad alsof je alles zelf wel kon. Je had niemand nodig die wel even ging bepalen wat goed voor jou was.

Totaal voorbijgaand aan het risico, dat door de afbraak van de sociale infrastructuur, verzekeringen enzovoorts gestaag ook bij dat individu kwam te liggen.

Die kan dat nooit alleen verzekeren, dat is immers veel te duur. De 'misstanden' , vaak ook een uitvloeisel van excel denken voortkomend uit marktoplossingen zoeken, de toeslagen affaire is daar een schitterend voorbeeld van, leidt ertoe dat de burger niets anders kan dan hopen op een reddingsboei.

Immers op de markt kan men niet terecht, daar geeft men niet thuis.

En dat hebben wij als stemmers aan onszelf te danken, als het goed gaat en het geld klotst tegen de plinten lijkt het alsof je, met de dooddoener, als je hard werkt, alles wel zelf kan oplossen. Maar veel grote risico's zijn niet op te lossen als individu. Zaken als langdurige ziekte, plotselinge val in inkomen zijn alleen te verzekeren als collectief.

Om nog maar niet te beginnen over grote maatschappelijke vraagstukken zoals de klimaatverandering, de vergrijzing, de problemen rondom de kansenongelijkheid, dat vraagt langdurige vanuit de overheid geleide projecten en regelgeving. Dat gaat namelijk de inefficiëntie en irrationele markt niet kunnen absorberen. Hoe mis markten vaak zitten is duidelijk geworden in 2008. Bovendien zijn ze door de irrationaliteit vaak tijdenlang niet in de goede richting te krijgen.

Daarnaast speelt veel meer mee dan alleen geld, maar dat is het enige instrument wat we nu nog denken te hebben waarmee we willen dat de overheid de problemen 'oplost'.

Maar geld is slechts een middel, verkeerd gealloceerd en je hebt er helemaal niets aan.

We zijn als land gewoon collectief vergeten hoe risico werkt, dat innovatie en echt lange termijn niet door de markt gedaan wordt maar slechts toegepast en geadopteerd. We zijn het samen in samenleving vergeten.

Je kan als individu alleen floreren als de brede infrastructuur op orde is, de grote vraagstukken echt worden aangepakt en op lange termijn gestuurd worden, gaat daarin veel fout uiteraard, maar dat hoort erbij en dat kunnen we alleen als samenleving dragen en oplossen.

Maar we blijven ons heil zoeken in illusies. Als wij ons stemgedrag niet veranderen, is iedereen slechts 1 piekbelasting verwijderd van de armoedeval. En worden de problemen steeds groter. Het vereist een significante verandering in denken en afscheid nemen van inmiddels heilige huisjes om de samenleving weer goed neer te zetten.

[Metro2002]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 18:31:
[...]

Heel raar, want volgens bouwbesluit in 1992 moesten alle woningen dubbel glas hebben...
En mijn woning uit 1991 had het ook al

De ex-premie-A woningen in mijn stad uit de jaren 70 en 80 hebben ook allemaal dubbel glas, ik kan me dan ook niet voorstellen dat een jaren 90 woning nog enkelglas heeft gehad.

[dawg]

CornermanNL schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 12:51:
[...]


Om nog maar niet te beginnen over grote maatschappelijke vraagstukken zoals de klimaatverandering, de vergrijzing, de problemen rondom de kansenongelijkheid, dat vraagt langdurige vanuit de overheid geleide projecten en regelgeving. Dat gaat namelijk de inefficiëntie en irrationele markt niet kunnen absorberen. Hoe mis markten vaak zitten is duidelijk geworden in 2008. Bovendien zijn ze door de irrationaliteit vaak tijdenlang niet in de goede richting te krijgen.

Even hierop inhakend: dat gaat de overheid zelf nooit kunnen oplossen. Grootschalige en ingrijpende problemen als klimaatontwrichting, stikstofdekens, biodiversiteitsverlies, onderwijsverschraling, zorgcapaciteit, etc, zijn niet op te lossen als de overheid daar zelf geen kennis en ervaring meer over heeft.

Wat velen niet beseffen is dat door het massaal omarmen van de neoklassieke doctrine, het neoliberalisme, de Derde Weg, New Public Management, ervoor gezorgd heeft dat de overheid, en dan met name de ambtenarij, drastisch is ingekrompen waarmee die zo benodigde kennis en ervaring verdwenen is.

Onze overheid geeft inmiddels 2,29 miljard(!!!) uit aan consultancy. “Kennis” inkopen. Echter zijn daar recentelijk diverse boeken over verschenen die laten zien dat de McKinseys en Deloitte’s van deze wereld deze kennis ook niet hebben, sterker nog, ze vergroten enkel de afhankelijkheid van consultancybureau’s door anti-oplossingen.

https://www.groene.nl/art...antilisering-van-de-staat

‘Zoals u weet’, zegt Mazzucato, ‘zijn al mijn boeken pogingen geweest om ambtenaren, beleidsmakers en regeringen met meer zelfvertrouwen naar hun eigen organisaties te laten kijken. Niet omdat ik een romanticus ben die terug wil naar een geïdealiseerd vroeger toen alles beter was, maar simpelweg om onze perceptie van het verleden te corrigeren. De annalen leren dat het de staat was die aan de wieg heeft gestaan van de meeste fundamentele maatschappelijke veranderingen, niet het bedrijfsleven, de beursgenoteerde onderneming of de heroïsche entrepreneur. Oftewel, het is hoog tijd dat we voorgoed afscheid nemen van het narratief waarin de staat op z’n best regisseur, marktmaker of buffer voor falende markten is. Dat dreigt namelijk een zichzelf waarmakende voorspelling te worden: hoe kleiner we de staat maken, hoe meer we haar als het probleem zien, hoe meer we haar reduceren tot een marginale maatschappelijke speler, en hoe groter het gevaar wordt dat ze wordt gegijzeld door partijen die geen publieke belangen dienen maar alleen in hun eigen portemonnee geïnteresseerd zijn.

Daar neemt The Big Con de draad op. Het boek laat zien dat wat ik vreesde inderdaad is gebeurd, waarom dat is gebeurd, en wat de gevolgen ervan zijn. Voor ons werd dat zonneklaar tijdens covid. De ondertitel van het boek, die spreekt over een geïnfantiliseerde overheid, hebben we geleend van een Conservatief lid van het Hogerhuis dat zich naar aanleiding van de immense bedragen die de Britse staat tijdens Brexit en covid aan extern advies had uitgegeven, liet ontvallen dat de “tieners” van Whitehall kennelijk niets zelf meer konden en voor alles bij de hand moesten worden genomen door de consultants van Deloitte, KPMG en McKinsey. Infantilisering noemde hij het.

En zo was het. Niet alleen in het Verenigd Koninkrijk of andere Anglo-Amerikaanse bureaucratieën, zoals je zou verwachten, maar wereldwijd, op het Europese continent, in het mondiale zuiden, zelfs in een land als China dat zich laat voorstaan op de kwaliteit van zijn bureaucratie. Overal worden consultants ingehuurd om dingen te doen die voorheen typisch publieke taken waren en waar de consultants zelf geen enkele ervaring mee of expertise in hebben.

De bliksemflits kwam voor ons tijdens covid in het VK, waar het vaccinatieprogramma zeer voortvarend van de grond kwam omdat het in de capabele handen lag van de NHS en het decentrale, publieke huisartsennetwerk. De verantwoordelijken wisten wat ze moesten doen, beschikten over de benodigde expertise en middelen en zorgden derhalve voor een van de soepelste vaccinatieprogramma’s ter wereld. Maar dat gold niet voor het testen-en-traceren-programma van de Britse overheid. Dat werd voor een bedrag van een miljoen pond per dag uitbesteed aan Deloitte en werd een ramp, een regelrechte clusterfuck. En dat zeg niet ik alleen, maar het is ook het oordeel van de parlementaire onderzoekscommissie. Terwijl er een uitstekend publiek alternatief was: de Government Digital Service, die het voor een fractie van de kosten veel beter had kunnen doen.

De vraag is niet alleen waarom belastingbetalers zo’n immens bedrag voor een niet-werkend test-en-traceer-systeem hebben moeten neerleggen, maar vooral wat er in de hoofden omging van de betreffende politici om zo’n opdracht te gunnen aan een private partij die werkelijk geen enkele ervaring heeft met zo’n complexe taak, niets, nada, nul. Het laat indringend zien hoe groot de zelftwijfel aan de kant van ambtenaren is en hoe misplaatst het zelfvertrouwen van de gemiddelde consultant is: ze weten niets, kunnen niets, maar denken met hun sjablonen wel even alle complexe vraagstukken waar staten in dit tijdsgewricht mee worstelen te kunnen oplossen.

Niets is minder waar. Sterker: de oplossingen waar consultants mee komen, maken de problemen meestal alleen maar groter en zijn alleen bedoeld om de cliënt meer pasklare oplossingen te kunnen verkopen. De grote consultancy’s zijn pushers van niet-werkende drugs. Dat is waarom we het boek hebben geschreven en waarom we het zo’n polemische titel hebben gegeven: de grote zwendel. Willen we klimaatopwarming bijtijds tegengaan, dan zullen we de foute consultants de deur moeten wijzen.’

Het hele artikel is een aanrader.

Elke politieke partij die ijvert voor een nóg kleinere overheid is dus niet van zins problemen op te lossen. Het maakt problemen enkel erger.

[CornermanNL]

dawg schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 16:39:
[...]

Even hierop inhakend: dat gaat de overheid zelf nooit kunnen oplossen. Grootschalige en ingrijpende problemen als klimaatontwrichting, stikstofdekens, biodiversiteitsverlies, onderwijsverschraling, zorgcapaciteit, etc, zijn niet op te lossen als de overheid daar zelf geen kennis en ervaring meer over heeft.

Wat velen niet beseffen is dat door het massaal omarmen van de neoklassieke doctrine, het neoliberalisme, de Derde Weg, New Public Management, ervoor gezorgd heeft dat de overheid, en dan met name de ambtenarij, drastisch is ingekrompen waarmee die zo benodigde kennis en ervaring verdwenen is.

Onze overheid geeft inmiddels 2,29 miljard(!!!) uit aan consultancy. “Kennis” inkopen. Echter zijn daar recentelijk diverse boeken over verschenen die laten zien dat de McKinseys en Deloitte’s van deze wereld deze kennis ook niet hebben, sterker nog, ze vergroten enkel de afhankelijkheid van consultancybureau’s door anti-oplossingen.

https://www.groene.nl/art...antilisering-van-de-staat

[...]

Het hele artikel is een aanrader.

Elke politieke partij die ijvert voor een nóg kleinere overheid is dus niet van zins problemen op te lossen. Het maakt problemen enkel erger.

Klopt helemaal de overheid moet weer gaan bouwen aan de kracht en het lerend vermogen van de eigen organisaties, het boek the big con gaat uitgebreid in op de consultancy industrie en de gevaren hiervan.

Ook moonshot over het belang van een actieve overheid is een aanrader. Ook het boek over de euro van Stiglitz laat zien waarom eenzijdige sturing en het neo liberale en derde weg denken een groot probleem is.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 16:39:
Elke politieke partij die ijvert voor een nóg kleinere overheid is dus niet van zins problemen op te lossen. Het maakt problemen enkel erger.

het aantal FTE bij de Rijksoverheid alsmede de externe inhuur is de afgelopen jaren alleen maar gestegen:

quote: https://www.ewmagazine.nl...ie-van-ambtenaren-36320w/

In 2017 telde de Rijksoverheid nog 110.649 volledige banen, in 2021 131.132: een toename van bijna 20 procent. Het aantal managers stijgt navenant. De Algemene Bestuursdienst – managers op het niveau van directeuren en hoger – groeide sinds 2018 van 1.302 naar 1.771.

Alleen al in 2021 kwamen er 5.687 Rijksambtenaren bij. Volgens de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2021 zou die stijging onder meer het gevolg zijn van extra personeel wegens corona bij het RIVM, bij de RVO onder meer in verband met de Groningse aardbevingen en bij de dienst Toeslagen voor de afhandeling van de Toeslagen­affaire. Of hiervoor bijna zesduizend ambtenaren extra nodig waren, is zeer de vraag. Los daarvan steeg ook de inhuur van externe krachten fors. Acht van de twaalf ministeries huurden meer consultants, uitzendkrachten en zzp’ers in dan de eigen norm toestond.

De VVD pleit al jaren voor minder ambtenaren, dat is net zo'n loze verkiezingspraat als minder asielzoekers, lagere belastingen of strenger straffen. In de praktijk komt er niets van terecht, politieke onwil of onkunde ik weet het niet meer...

De volgende klap voor de middenklasse dient zich aan, autorijden wordt nog duurder:

quote: https://www.geenstijl.nl/5172212/hoef-niet-te-tanken-schat/

Als de overheid niets doet, wordt uw bezoekje aan de pomp heel erg prijzig alsook onbetaalbaar. Ruim twintig cent per liter erbij alsof het leven nog niet duur genoeg is. Het verschil met de buurlanden komt tussen de 31 (Duitsland) en 36 (België) cent per liter te liggen.

Die uier van de melkkoe die de Nederlandse automobilist heet, moet helema al leeg en met het klimaat als excuus stoppen ze niet totdat ze iedere euro uit uw portemonnee is of u bent overgestapt naar een elektrische auto (duur) of het OV (ook duur).

Dus zeg het maar, wat gaat u doen als tanken vanaf 1 januari een hobby voor miljonairs wordt?

[dawg]

@hoevenpe ABD Topconsult is onderdeel van het probleem. Daar is op T.net afgelopen jaren veelvuldig over gepost, bijvoorbeeld door @Virtuozzo, dat weet je zelf ook.

Ook zijn er diverse artikelen over verschenen, waaronder op FTM & de Groene.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-08-2023 17:22 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 17:22:
@hoevenpe ABD Topconsult is onderdeel van het probleem. Daar is op T.net afgelopen jaren veelvuldig over gepost, bijvoorbeeld door @Virtuozzo, dat weet je zelf ook.

ADB Topconsult is een relatief kleine specifieke groep, dat zijn geen tienduizenden extra zowel intern als extern die aangenomen zijn.

Het probleem is imo niet kwantiteit maar kwaliteit, de ruimte die ambtenaren nog hebben/krijgen/willen om zelf beslissingen te nemen. Anno 2023 gaat je spreekwoordelijke kop eraf als je buiten de lijntjes kleurt.

[TerminalNL]

Metro2002 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 12:52:
[...]


De ex-premie-A woningen in mijn stad uit de jaren 70 en 80 hebben ook allemaal dubbel glas, ik kan me dan ook niet voorstellen dat een jaren 90 woning nog enkelglas heeft gehad.

Mijn oude woning uit 91 had enkel glas boven, beneden al wel dubbelglas.
Mijn nieuwe woning uit 86 was al wel voorzien volledig van dubbelglas bij de bouw.

Genoeg wijken met jaren 70/80 bouw hier in de stad met vooral boven nog enkel glas. Zo gek is het niet.

Hier hebben we nu al het glas beneden vervangen voor HR++ glas ivm de leeftijd van het oude dubbelglas. Was 700euro aan glas en 6uur werk van de glaszetter.

Als je nu nog enkel glas in huis hebt dan had je beter kunnen blijven huren als je toch niet in je woning wilt investeren.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 17:26:
[...]

ADB Topconsult is een relatief kleine specifieke groep, dat zijn geen tienduizenden extra zowel intern als extern die aangenomen zijn.

Het probleem is imo niet kwantiteit maar kwaliteit, de ruimte die ambtenaren nog hebben/krijgen/willen om zelf beslissingen te nemen. Anno 2023 gaat je spreekwoordelijke kop eraf als je buiten de lijntjes kleurt.

De bronnen die ik gegeven heb zeggen wat anders. Maar goed.

edit: dat het de laatste jaren wat toeneemt valt te verklaren door toegenomen bewustzijn - door bijvoorbeeld de bankencrisis, de Eurocrisis, maar vooral door corona - dat een overheid onmisbaar is.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 24-08-2023 20:19 ]

[hotymoty]

*knip* we verwachten onderbouwde reacties. Dit soort statements lopen uit op een discussie zonder eind, die we al eerder afgekapt hebben. Dat gaan we dus niet weer doen.

[ Voor 83% gewijzigd door ZieMaar! op 31-08-2023 15:39 ]

[hoevenpe]

hotymoty schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:28:

Wat ik begrijp: de hoogste belastingschaal wordt niet geïndexeerd voor inflatie, 9% erbij vindt men buitenproportioneel.

Er is best wat te zeggen voor een relatief eerdere hoogste schaal, maar 'te hoge inflatie' is lariekoek. Je hoort ze nooit als verkeersboetes, brandstofaccijnzen, treinkaartjes, etc. door hoge inflatie 'automatisch' veel duurder worden...

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 31-08-2023 15:39 ]

[itsleon]

hoevenpe schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 17:14:
[...]

het aantal FTE bij de Rijksoverheid alsmede de externe inhuur is de afgelopen jaren alleen maar gestegen:

[...]


De VVD pleit al jaren voor minder ambtenaren, dat is net zo'n loze verkiezingspraat als minder asielzoekers, lagere belastingen of strenger straffen. In de praktijk komt er niets van terecht, politieke onwil of onkunde ik weet het niet meer...

De volgende klap voor de middenklasse dient zich aan, autorijden wordt nog duurder:

[...]

Het verschil met 98 benzine is zelfs nog groter. Mijn lokale pomp vraagt daar 2,45 terwijl Belgie 2,03 daarvoor vraagt. Zelfs het tankstation zelf geeft aan rij die 20 kilometer maar door naar Belgie want je bent gek als je hier gaat tanken en dat verschil gaat alleen maar groter worden.

[YakuzA]

hotymoty schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:28:

Mja, hij schuift nog steeds omhoog:

Daarnaast komt de rekening te liggen bij de hogere inkomens. Vanwege de inflatie zou de inkomensgrens voor de tweede belastingschijf opschuiven. Deze grens wordt nu minder ver opgeschoven, zodat mensen over een iets groter deel van hun inkomen het hoogste tarief gaan betalen.

Als ik geen/minder salarisverhoging krijg van de baas, ga ik dus ook minder betalen

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 31-08-2023 15:39 ]

[Tweakez]

Ik volg dit topic altijd in stilte, maar, in de geüpdatet variant van 2023, staat dat +- 48000 bruto jaarlijks, recht heeft op nog 48 euro zorgtoeslag. Alleen, dat is niet helemaal correct, als alleenstaande krijg je (ook met kinderen) krijg je geen zorgtoeslag meer als je meer dan 38520 euro per jaar bruto opstrijkt of lees ik nu de tabel uit de hoofdpost verkeerd.

[YakuzA]

Tweakez schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:13:
Ik volg dit topic altijd in stilte, maar, in de geüpdatet variant van 2023, staat dat +- 48000 bruto jaarlijks, recht heeft op nog 48 euro zorgtoeslag. Alleen, dat is niet helemaal correct, als alleenstaande krijg je (ook met kinderen) krijg je geen zorgtoeslag meer als je meer dan 38520 euro per jaar bruto opstrijkt of lees ik nu de tabel uit de hoofdpost verkeerd.

De tabel is 'eenverdiener' dat betekend niet dat je alleenstaande bent, alleen dat er maar 1 van de 2 geld binnen harkt

[Cid Highwind]

hotymoty schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:28:
[

Ik geloof dat dat wel een erg sterke veralgemenisering van de Nujij reacties is. Al is het maar omdat er ook eentje bijstaat die oproept tot het harder aanpakken van uitkeringsmisbruik.

Enfin, klinkt alsof er vooral structureel en principieel helemaal niks gaat veranderen. De armsten krijgen een paar extra kortsjes toegeworden, de net-niet-armsten mogen hopen niet tot de armsten te verworden en alles tot aan de middenstand krijgt toch vooral het opgeheven vingertje met het bericht dat "de tijd van 'gratis geld' en vanzelfsprekende compensaties voorbij is."

8 jaar broekriem aanhalen onder Balkenende, 10 jaar zoet onder Rutte zonder er echt iets van gemerkt te hebben en nu dus de waarschuwing dat het weer broekriem aanhalen wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 31-08-2023 20:04 ]

[noslen]

Maar ze willen niet de winstbelasting van bedrijven verhogen. Het geld moet allemaal bij de consument opgehaald worden.

[Lordy79]

noslen schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:49:
Maar ze willen niet de winstbelasting van bedrijven verhogen. Het geld moet allemaal bij de consument opgehaald worden.

De winstbelasting is al verhoogd onlangs terwijl (ook) daar zoet beloofd was met een fors lager tarief.
Ook wordt de box-2 belasting opgehoogd.

Het hoogste tarief voor VPB is nu 25.8% en hoogste tarief BOX-2 wordt 31% per 2024.

Dus van elke euro die je in een BV verdient hou je als eigenaar 51,2% over dus 48,8% belastingdruk.
Dat lijkt me wel voldoende t.o.v. het toptarief in box-1 van 49.5%.

Het enige voordeel voor de ondernemer is dan nog de eerste 2 ton waar geen 25.8% maar slechts 19% over wordt betaald en in Box2 heb je slechts 24.5% over de eerste 67.000 euro.
Dus als je precies 82.716 euro verdient in je BV betaal je 19% en daarna 24.5% en hou je 50.585 euro over. Een belastingdruk van bijna 39%.
Verder kan/moet de DGA ook nog een gebruikelijk loon uitkeren.

Dus de goed verdienende DGA kan netto een ton verdienen met een redelijke belastingdruk van ca 39%, maar de grootverdienende DGA (een miljoen winst per jaar) betaalt echt al heel veel over wat er boven die ton netto wordt verdiend.

Nogmaals, pak de passieve inkomsten aan, dus rente en dividendinkomsten!

[Frame164]

Cid Highwind schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:39:
[...]


8 jaar broekriem aanhalen onder Balkenende, 10 jaar zoet onder Rutte zonder er echt iets van gemerkt te hebben en nu dus de waarschuwing dat het weer broekriem aanhalen wordt.

Op individueel niveau is dat ook heel moeilijk te bepalen.

Op macroniveau is er wel degelijk veel veranderd. Om te beginnen hebben er meer mensen dan ooit een betaalde baan waardoor het totale besteedbare inkomen flink is gestegen. Verder zijn de belastingtarieven verlaagd.

[Brazos]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:30:
[...]

Bij bedrijven is winst niet iets dat 'over' is. Mijn eigen bedrijf heeft - afgezien van de crisisjaren - altijd winst gemaakt. Maar die winst zie ik niet één-op-één terug op het banksaldo. Sterker, er zijn jaren waarin er flink winst werd gemaakt maar het banksaldo daalde.

Investeringen, loonsverhogingen, onderhoud, pensioenen, scholingen, steeds kostbaarder automatisering, arbeidsongeschiktheid die meer en meer bij de werkgever geparkeerd wordt, en weet ik wat al niet meer. De lijst is eindeloos.

Winst is inderdaad wat anders dan liquiditeit. De meeste dingen die je noemt gaat gewoon van de winst af, maar een investering niet. Maak je in een jaar bijvoorbeeld 20k winst maar investeer je in een nieuwe machine van 10k dan neemt je banksaldo met 10k toe maar je eigen vermogen gewoon met 20k. Los je dan ook nog een lening af van 10k dan komt er helemaal niets bij op je bank, maar is je winst nog steeds 20k en je eigen vermogen met 20k gegroeid.

Vereist een iets ander denken dan een huishoudboekje. Uitgaven zijn niet hetzelfde als kosten en inkomsten zijn niet hetzelfde als baten.

[Uniciteit]

De discussie over het (on)bestaan van het middeninkomen is een mooie discussie om te volgen. Ook als het weer gaat om de koopkrachtmaatregelen voor 2024 (specifiek: armoedebestrijding) vind ik het weer erg interessant om te zien wat er allemaal gedaan wordt.

Ik moet zeggen dat ik niet heel enthousiast ben over het idee van het verhogen van de zorg- en huurtoeslag en het kindgebonden budget.

De zorgtoeslag wordt dit jaar echt al volledig gebruikt als koopkrachtboost (ipv deels de zorgpremie + eigen risico op te vangen). Het risico op (achteraf) terugbetalen wordt groter en er zijn ook best wat Nederlanders die hier wél recht op hebben maar dit níet aanvragen (o.a. vanwege het toeslagenschandaal en de angst voor terugbetalen).

Ook bij de huurtoeslag heb ik het idee dat je dan beter de woningcorporaties een huurverlaging of -bevriezing kan laten doorvoeren (en dat zij dan worden gecompenseerd). Dan zorg je ervoor dat het écht bij iedereen terechtkomt.

Het verhogen van het kindgebonden budget is ook weer zo'n maatregel waar ik vraagtekens bij heb. Dit komt ten eerste ook voor een flink deel terecht bij midden- en hogere inkomens terecht. Dat kan een keuze zijn, maar dat lijkt me niet bij het beeld 'armoedebestrijding' te passen. Daarnaast is het kindgebonden budget in 2023 al gemiddeld 35 tot 45% hoger dan in 2022. Daar komt dus nog flink wat bovenop.

Wat mij betreft gaan we echt veel meer afstappen van het idee: gooi er geld tegenaan en het probleem is opgelost. In plaats daarvan zou ik echt wat meer voorzieningen willen zien. Dan denk ik bijvoorbeeld aan (overwegend gezonde) ontbijt- en lunchmaaltijden voor íeder kind op de basis- en middelbare school. Je bereikt daarmee 99% van álle kinderen en het is daardoor heel doelgerichte en echte armoedebestrijding.

[Lordy79]

@Uniciteit ik ben het volledig met je eens.
Het is gewoon weer een pot geld ergens vandaan halen en dat uitdelen. Er komen zeker verkiezingen aan...?
Toch is dat juist nu, met een demissionair kabinet, wel begrijpelijk aangezien grote wijzingen niet verwerkt kunnen worden door de belastingdienst en er bovendien binnen een jaar een nieuw kabinet staat die misschien alles opnieuw omgooit. Dan maar wat schroefjes van bestaande zaken aanpassen.

Ik hoop echt wel dat dat nieuwe kabinet zaken als zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget worden afgebouwd en er op een slimmere manier geld wordt (her)verdeeld. Je slaat de spijker op z'n kop door te zeggen dat hoe hoger al die toeslagen zijn, hoe afhankelijker men wordt en bij fouten geld misloopt of nóg meer moet terugbetalen!

Overigens is maaltijden aanbieden op school natuurlijk een uitstekend idee want elk kind zou gewoon goed moeten kunnen eten, maar daar profiteren de rijken ook van dus je helpt de middeninkomens er niet mee.

[Uniciteit]

Lordy79 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:43:
@Uniciteit ik ben het volledig met je eens.
Het is gewoon weer een pot geld ergens vandaan halen en dat uitdelen. Er komen zeker verkiezingen aan...?
Toch is dat juist nu, met een demissionair kabinet, wel begrijpelijk aangezien grote wijzingen niet verwerkt kunnen worden door de belastingdienst en er bovendien binnen een jaar een nieuw kabinet staat die misschien alles opnieuw omgooit. Dan maar wat schroefjes van bestaande zaken aanpassen.

Ik hoop echt wel dat dat nieuwe kabinet zaken als zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget worden afgebouwd en er op een slimmere manier geld wordt (her)verdeeld. Je slaat de spijker op z'n kop door te zeggen dat hoe hoger al die toeslagen zijn, hoe afhankelijker men wordt en bij fouten geld misloopt of nóg meer moet terugbetalen!

Overigens is maaltijden aanbieden op school natuurlijk een uitstekend idee want elk kind zou gewoon goed moeten kunnen eten, maar daar profiteren de rijken ook van dus je helpt de middeninkomens er niet mee.

Mee eens! Ik vrees echter dat een nieuw kabinet er weinig aan wilt/kan doen: zelfs een bevriezing van de toeslagen zal al veel negatieve publiciteit opleveren... laat staan dat je steunpakketten ongedaan maakt en de toeslagen omlaag gaan.

Bij iets als gratis maaltijden profiteren inderdaad álle inkomensgroepen: laag, midden, hoog. Ik denk echter dat dat - in dit geval - geen ramp is.

Ik denk hier overigens wel veel breder in dan alleen gratis maaltijden.

Je zou het wat mij betreft, om maar wat te noemen, ook kunnen doortrekken naar lidmaatschap van een sport- of hobbyvereniging. De armste gezinnen in Nederland kunnen dat heel vaak niet betalen en ook bij de middeninkomens zie je hier soms nog een rem op zitten - terwijl het opbouwen van een netwerk, omgaan met leeftijdsgenoten, sportief in beweging blijven, etc. heel belangrijk is in het kader van armoedebestrijding.

Ik kijk in dit geval ook bijvoorbeeld naar de wijzigingen in het kindgebonden budget. Iets waar het overgrote deel van de ouders in Nederland recht op heeft. In 2023 krijgt een gezin met 2 kinderen - ten opzichte van 2022 - tot bijna €1000 extra kindgebonden budget. Had je dan niet beter kunnen zeggen: de overheid betaalt voor alle kinderen de sportcontributie van 1 sport- of hobbyvereniging? De gemiddelde contributie voor de duurste sport (hockey) is €296 in 2023 - de meeste sporten zijn gemiddeld nog goedkoper.

Ik heb het niet laten doorrekenen door het CBS, maar het zou me niet verbazen als dit nog goedkoper blijkt te zijn dan de verhoging van het kindgebonden budget dat dit jaar is doorgevoerd.

In plaats daarvan blijven we allerlei toeslagen flink verhogen... en gaan een hoop kinderen nog steeds met honger naar school en kunnen ook geen deelnemen aan een sport.

Méér voorzieningen en iets minder toeslagen a.u.b. - zowel om werken te laten lonen áls daadwerkelijk effectief armoede te bestrijden.

[hoevenpe]

Uniciteit schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:37:
Het verhogen van het kindgebonden budget is ook weer zo'n maatregel waar ik vraagtekens bij heb. Dit komt ten eerste ook voor een flink deel terecht bij midden- en hogere inkomens terecht. Dat kan een keuze zijn, maar dat lijkt me niet bij het beeld 'armoedebestrijding' te passen.

Het kindgebonden budget is een nivellerende regeling waar middeninkomens weinig tot geen profijt van hebben:

quote: https://www.consumentenbo...E2%82%AC113.000%20blijft.

• Ben je een stel met 1 kind? Dan kom je in aanmerking voor kindgebonden budget als jullie gezamenlijke jaarinkomen grofweg onder de €68.000 blijft.
• Ben je een stel met 3 kinderen? Dan kom je in aanmerking voor kindgebonden budget als jullie gezamenlijke inkomen grofweg onder de €113.000 blijft.
• Ben je alleenstaand met 2 kinderen? Dan kom je in aanmerking voor een kindgebonden budget met een inkomen tot ongeveer €129.000.

Een stel, beide modaal (40k) met één kind, krijgt niets. Beide anderhalf modaal en drie kinderen idem, alleen een alleenstaande met twee kinderen kan wat meer verdienen (mits hij/zij niet teveel vermogen heeft).

[Cid Highwind]

Uniciteit schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:55:
[...]

Mee eens! Ik vrees echter dat een nieuw kabinet er weinig aan wilt/kan doen: zelfs een bevriezing van de toeslagen zal al veel negatieve publiciteit opleveren... laat staan dat je steunpakketten ongedaan maakt en de toeslagen omlaag gaan.

Bij iets als gratis maaltijden profiteren inderdaad álle inkomensgroepen: laag, midden, hoog. Ik denk echter dat dat - in dit geval - geen ramp is.

Ik denk hier overigens wel veel breder in dan alleen gratis maaltijden.

Je zou het wat mij betreft, om maar wat te noemen, ook kunnen doortrekken naar lidmaatschap van een sport- of hobbyvereniging. De armste gezinnen in Nederland kunnen dat heel vaak niet betalen en ook bij de middeninkomens zie je hier soms nog een rem op zitten - terwijl het opbouwen van een netwerk, omgaan met leeftijdsgenoten, sportief in beweging blijven, etc. heel belangrijk is in het kader van armoedebestrijding.

Ik kijk in dit geval ook bijvoorbeeld naar de wijzigingen in het kindgebonden budget. Iets waar het overgrote deel van de ouders in Nederland recht op heeft. In 2023 krijgt een gezin met 2 kinderen - ten opzichte van 2022 - tot bijna €1000 extra kindgebonden budget. Had je dan niet beter kunnen zeggen: de overheid betaalt voor alle kinderen de sportcontributie van 1 sport- of hobbyvereniging? De gemiddelde contributie voor de duurste sport (hockey) is €296 in 2023 - de meeste sporten zijn gemiddeld nog goedkoper.

Ik heb het niet laten doorrekenen door het CBS, maar het zou me niet verbazen als dit nog goedkoper blijkt te zijn dan de verhoging van het kindgebonden budget dat dit jaar is doorgevoerd.

In plaats daarvan blijven we allerlei toeslagen flink verhogen... en gaan een hoop kinderen nog steeds met honger naar school en kunnen ook geen deelnemen aan een sport.

Méér voorzieningen en iets minder toeslagen a.u.b. - zowel om werken te laten lonen áls daadwerkelijk effectief armoede te bestrijden.

Even vooraf, ik word graag gecorrigeerd met cijfers, dus wees vrij me te zeggen dat ik er volledig naastzit.

Ik kan me ook volledig vinden in de strekking van je betoog en vind het ook behoorlijk tergend om te zien dat het dogmatisch niéts willen vergoeden voor hogere inkomens dusdanig tot doel is gemaakt, dat men liever niemand iets geeft, dan het kans te lopen dat er mogelijk ook iemand een voordeeltje mee zou pakken die men "niet nodig heeft". Ja, principieel mogelijk terecht, maar het gaat volledig voorbij aan twee feiten:
1. Alle kinderen gelijk behandelen zorgt er voor dat je geen stigma krijgt tussen de thuisontbijters en degenen die op school ontbijten
2. De hoeveelheid kinderen van rijke ouders zal ongetwijfeld een stuk kleiner zijn dan van ouders met gemiddelde of lagere inkomens, dus is dat beetje "bijvangst" dan überhaupt een onmogelijke hoeveelheid aan maatwerk waard, wanneer je dus ook nog punt 1 in beschouwing neemt?

Wat sport betreft maak je ook een goed punt, het direct stimuleren daarvan zorgt er voor dat er gebruik van wordt gemaakt in plaats van dat men het geld, al dan niet door noodzaak gedwongen, toch aan andere zaken uitgeeft.

offtopic:
En wat het uitdelen van geld betreft is het natuurlijk voor de cynici onder ons vrij doorzichtig: Dit jaar nog even sinterklaas spelen maakt dat het volgend jaar vanuit de oppositie makkelijk trappen is over een eventuele koopkrachtdaling wanneer de regelingen niet houdbaar blijken.

[dawg]

Tja de diverse subsidies t.b.v. verduurzaming zijn ook terechtgekomen bij de middenklasse en daarboven en niet de mensen daaronder. De verontwaardiging vind ik dan ook misplaatst.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 31-08-2023 19:01 ]

[Uniciteit]

hoevenpe schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 18:08:
[...]

Het kindgebonden budget is een nivellerende regeling waar middeninkomens weinig tot geen profijt van hebben:

[...]

Een stel, beide modaal (40k) met één kind, krijgt niets. Beide anderhalf modaal en drie kinderen idem, alleen een alleenstaande met twee kinderen kan wat meer verdienen (mits hij/zij niet teveel vermogen heeft).

Fair punt, maar je moet wel meenemen dat in een gemiddeld huishouden met kinderen één van de twee ouders meestal part-time werkt. Daarnaast ligt het gemiddelde inkomen voor iemand die net kinderen heeft vaak lager dan van iemand die nog maar een paar jaar tot zijn pensioen te gaan heeft. Ook krijgen alle ouders kinderbijslag (en die is overigens ook verhoogd). Om een beeld te scheppen: volgens het CBS krijgt meer dan 50% van alle ouders die kinderbijslag krijgen ook kindgebonden budget. Het gemiddelde bedrag kindgebonden budget per kind (tot 18 jaar) was in 2022 €785 - dus nog voor de flinke verhoging van dit jaar en het opschuiven van de inkomensgrenzen.

Dus ja, het kindgebonden budget is nivellerend en dat wordt ook zeker niet betwist. Het is wel iets waar héél veel ouders recht op hebben en ook het gemiddelde bedrag blijft relatief hoog.

Dat was echter het punt niet. Het ging erom of het mogelijk is om, bijvoorbeeld, het overheidsbudget dat nu wordt gebruikt voor het kindgebonden budget (deels) om te zetten in directe voorzieningen zoals gratis ontbijt en lunch en het betalen van de contributie van een (sport)vereniging. Het bij-effect is dat werken ook echt gaat lonen omdat het nivellerende inkomenseffect wegvalt.

Berekening op een bierviltje: het CBS geeft aan dat er er €2,6 miljard euro wordt uitgegeven aan het kindgebonden budget. Dit was in 2021 - nog voor de forse verhogingen! Volgens datzelfde CBS zijn er ruim 3,3 miljoen kinderen/jongeren tot 18 jaar. Pakken we de cijfers van het Nibud erbij hoeveel een maaltijd gemiddeld kost, dan zouden we met die €2,6 miljard ieder kind/jongere tot 18 jaar iedere schooldag zowel ontbijt als een (warme) lunch kunnen aanbieden.

En dan blijft er nog geld over. Dan pakken we nog even het eerdergenoemde rapport over de gemiddelde contributie voor een sportvereniging erbij. Met het geld dat overblijft kunnen we voor ieder kind/jongere tot 18 jaar de verenigingscontributie betalen (tenzij opeens íedereen op hockey gaat ).

Cid Highwind schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 18:40:
[...]

Even vooraf, ik word graag gecorrigeerd met cijfers, dus wees vrij me te zeggen dat ik er volledig naastzit.

Ik kan me ook volledig vinden in de strekking van je betoog en vind het ook behoorlijk tergend om te zien dat het dogmatisch niéts willen vergoeden voor hogere inkomens dusdanig tot doel is gemaakt, dat men liever niemand iets geeft, dan het kans te lopen dat er mogelijk ook iemand een voordeeltje mee zou pakken die men "niet nodig heeft". Ja, principieel mogelijk terecht, maar het gaat volledig voorbij aan twee feiten:
1. Alle kinderen gelijk behandelen zorgt er voor dat je geen stigma krijgt tussen de thuisontbijters en degenen die op school ontbijten
2. De hoeveelheid kinderen van rijke ouders zal ongetwijfeld een stuk kleiner zijn dan van ouders met gemiddelde of lagere inkomens, dus is dat beetje "bijvangst" dan überhaupt een onmogelijke hoeveelheid aan maatwerk waard, wanneer je dus ook nog punt 1 in beschouwing neemt?

Yes, ik ben het helemaal met je eens. Ik bedoelde dat eigenlijk ook aan te geven met dat dat ik dat geen ramp vind.

Overheidsmaatregelen hoeven echt niet altijd alleen lage inkomens te treffen. Die mogen (soms) ook echt wel midden en hoge inkomens treffen. Zoals je zelf al aangeeft: je wilt ook geen stigma en (bijvoorbeeld kinderen) dezelfde uitgangspositie geven - ongeacht het inkomen van de ouders.

Wat sport betreft maak je ook een goed punt, het direct stimuleren daarvan zorgt er voor dat er gebruik van wordt gemaakt in plaats van dat men het geld, al dan niet door noodzaak gedwongen, toch aan andere zaken uitgeeft.

Inderdaad! Overigens hoef je niet direct het volledige kindgebonden budget om te ruilen voor voorzieningen. Er kan natuurlijk ook een tussenweg worden gekozen.

offtopic:
En wat het uitdelen van geld betreft is het natuurlijk voor de cynici onder ons vrij doorzichtig: Dit jaar nog even sinterklaas spelen maakt dat het volgend jaar vanuit de oppositie makkelijk trappen is over een eventuele koopkrachtdaling wanneer de regelingen niet houdbaar blijken.

Ik vrees het helaas wel. Alleen al het laten vervallen van de extra koopkrachtmaatregelen zal voor oproer zorgen.

Dat is jammer, want het geld kan zoveel effectiever en doelbewuster worden besteed... maar zodra er in de standaardberekeningen ook maar één voorbeeldgezin is dat qua koopkracht daalt, dan wordt er al op de rem getrapt. Niemand die dan denkt: "Ja, theoretisch gaat mijn koopkracht omlaag, maar ik hoef ook geen ontbijt en lunch meer voor mijn kinderen te kopen... en ik hoef geen contributie meer te betalen - mijn uitgaven dalen dus ook."

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 19:00:
Tja de diverse subsidies t.b.v. verduurzaming zijn ook terechtgekomen bij de middenklasse en daarboven en niet de mensen daaronder. De verontwaardiging vind ik dan ook misplaatst.

Maar dit topic gaat toch juist over de middeninkomens?

[Mfpower]

@Uniciteit Ondanks dat ik je verhaal begrijp, denk ik dat je verhaal vooral symptoombestrijding is. Even de "slechte" ouders daargelaten die vanuit andere redenen dan financiële hun kinderen geen ontbijt geven, denk ik dat ouders gewoon het ontbijt van hun kinderen zouden moeten kunnen betalen. Alsmede een sportclub. Met jouw idee ga je namelijk als staat al snel op de stoel van de ouders zitten en bepalen hoe een leven eruit moet zien (de school bepaalt dan wat er op het ontbijt komt, dat een (club) de manier van socialiseren is etc). Ik zou echt niet willen dat de school het ontbijt van mijn kinderen ging regelen. Ik vind het nu al vervelend dat de school bepaalt hoe de kinderen lunchen (met of zonder filmpje, binnen 15m etc.). Ik wens niet van clubs gebruik te maken, dat geld investeren we op een andere manier in onze kinderen. Die sturing verlang ik niet van het rijk. Nog even en dan moeten de clubs weer aan eisen voldoen voordat dit betaald wordt etc etc.

Ik weet dat het heel individualistisch klinkt en dat is het misschien ook zo maar ik wil dat de overheid zo ver mogelijk van de privé sfeer vandaan blijft en de betaalbaarheid van het leven (of zoals Omtzigt het zegt: bestaanszekerheid) garandeert. Mochten er andere issues zijn dan financiele waardoor kinderen niet de juiste kansen krijgen dan is het wat mij betreft ook een ander soort probleem (en hier off-topic).

[Uniciteit]

@mfpower Begrijpelijk verhaal! Ik denk dat het in dit geval ook gewoon op politieke voorkeur aankomt en dat we hierin geen middenweg vinden.

Jij geeft zelf aan dat je zulke dingen liever zelf regelt en dat de “slechte” ouders dat niet goed doen. Dat is ook precies het probleem: hele groepen ouders doen het niet of kunnen het niet doen. Wat mij betreft zou de overheid dus best maaltijden mogen aanbieden en de contributie van een sportclub of -vereniging mogen betalen voor een kind (ten koste van direct geld overmaken d.m.v. een toeslag).

Ik ken je verder ook niet, maar aan de hand van je verhaal vermoed ik dat jij ook redelijk goed verdiend? (In ieder geval ruim boven modaal?)

In dat geval zou je amper last hebben van zo’n wijziging: vermoedelijk kom je dan al (bijna) niet in aanmerking voor het kindgebonden budget dus dat geld raak je niet kwijt. Het kan dan simpelweg een keus zijn van jou en jouw partner om jullie kind niet bij een sport- of hobbyvereniging te laten gaan waar de contributie (deels) wordt betaald voor de overheid.

Voor wat betreft de maaltijden… ik zie het persoonlijk als een ‘klein ding’ dat jouw kinderen daar dan ook gebruik van ‘moeten’ maken, als dat betekent dat er vrijwel letterlijk geen enkel kind in Nederland meer met honger naar school gaat.

Je geeft zelf al aan dat je daar een individualistischere blik op hebt. Ongetwijfeld dat er hier en daar ook scholen zullen zijn die er een meer vrije invulling aan geven - bijv dat ouders kunnen aangeven of dat de kinderen mee mogen eten of dat de ouders zelf voor eten zorgen.

Het alternatief om die bestaanszekerheid vorm te geven is juist toeslagen te verhogen voor de lage en laag-middeninkomens en mogelijk ook verder belastingen voor midden en hoge inkomens te verhogen… dan komen we nog meer uit op ‘het (on)bestaan van het middeninkomen’.

[ Voor 7% gewijzigd door Uniciteit op 31-08-2023 21:41 ]

[Mfpower]

Uniciteit schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 21:38:
@mfpower Begrijpelijk verhaal! Ik denk dat het in dit geval ook gewoon op politieke voorkeur aankomt en dat we hierin geen middenweg vinden.

Misschien wel, misschien niet.. ik denk zelf dat er nu meerdere dingen door elkaar gaan lopen. Geen probleem als je een andere mening bent toegedaan dan ik, dat mag. Ik heb ook heel vaak in dit topic gezegd dat alle maatregelen beginnen met "wat voor maatschappij willen we zijn" en daar kunnen we andere ideeën over hebben.

Jij geeft zelf aan dat je zulke dingen liever zelf regelt en dat de “slechte” ouders dat niet goed doen. Dat is ook precies het probleem: hele groepen ouders doen het niet of kunnen het niet doen. Wat mij betreft zou de overheid dus best maaltijden mogen aanbieden en de contributie van een sportclub of -vereniging mogen betalen voor een kind (ten koste van direct geld overmaken d.m.v. een toeslag).

Dit is dus idd een maatregel op het symptoom "slechte ouders" maar imho is dat iets anders dan het middeninkomen probleem, dat is wat ik bedoel met dat dingen door elkaar gaan lopen.
Als je het symptoom "geen geld voor ontbijt" wilt behandelen dan zie ik liever andere maatregelen.

Ik ken je verder ook niet, maar aan de hand van je verhaal vermoed ik dat jij ook redelijk goed verdiend? (In ieder geval ruim boven modaal?)

Ja maar ik heb alle kanten gezien. Ik kom uit een bijstandsgezin oorspronkelijk maar heb weten te studeren en verdien nu goed. Toch heb ik een enorme empathie naar armere mensen en zou ik het niet erg vinden als ik meer belasting moest betalen voor het algemeen belang- mij paai je niet met belastingverlaging - maar wat er nu gaande is in NL klopt niet. Dat hele toeslagencircus enzo maakt dat werkenden met lage inkomens gesubsidieerd worden door de middeninkomens waardoor eigenlijk iedereen soort van arm is. Je ziet dit gebeuren omdat als het leven ook maar iets duurder wordt er ineens een miljoen mensen van "het kan net" naar "armoede" gaan.

In dat geval zou je amper last hebben van zo’n wijziging: vermoedelijk kom je dan al (bijna) niet in aanmerking voor het kindgebonden budget dus dat geld raak je niet kwijt. Het kan dan simpelweg een keus zijn van jou en jouw partner om jullie kind niet bij een sport- of hobbyvereniging te laten gaan waar de contributie (deels) wordt betaald voor de overheid.

Fundamenteel vind ik dat een ieder zelf z'n leven in moet kunnen richten zoals hij het wil wanneer het gaat om prive zaken. Ik heb liever dat ook de minder bedeelde keuzes houden tussen zelf naar de bios/museum etc gaan of een sportclub ipv dat een sportclub gratis is en iets anders niet. Zo houd je mensen klein en ga je als overheid bepalen wat belangrijk is.

Voor wat betreft de maaltijden… ik zie het persoonlijk als een ‘klein ding’ dat jouw kinderen daar dan ook gebruik van ‘moeten’ maken, als dat betekent dat er vrijwel letterlijk geen enkel kind in Nederland meer met honger naar school gaat.

Zie eerder, daar verschillen wij dus van mening in maar nogmaals, 2 symptomen en 2 oplossingen.

Je geeft zelf al aan dat je daar een individualistischere blik op hebt. Ongetwijfeld dat er hier en daar ook scholen zullen zijn die er een meer vrije invulling aan geven - bijv dat ouders kunnen aangeven of dat de kinderen mee mogen eten of dat de ouders zelf voor eten zorgen.

Klinkt raar maar ik was snel met m'n woord individualistisch.. het is hier ook off-topic maar het is juist gemeenschapszin wat ik mis, maar door de manier waarop alleen betaald werk gewaardeerd wordt in NL is het moeilijk om andere keuzes te maken (zelf voor je kinderen zorgen ipv kinderopvang bijv. is moeilijker omdat alles enkel nog met 2 inkomens betaalbaar is, dit is maar een voorbeeldje). Alles is op werk gericht en jezelf onderhouden en de rest is aan het verdwijnen. Hierdoor is er ook weinig zicht op de omgeving en waar er nood is - iedereen is immers druk in z'n eigen bubbel.

Het alternatief om die bestaanszekerheid vorm te geven is juist toeslagen te verhogen voor de lage en laag-middeninkomens en mogelijk ook verder belastingen voor midden en hoge inkomens te verhogen… dan komen we nog meer uit op ‘het (on)bestaan van het middeninkomen’.

Nee ik zie dat anders. Die toeslagen hebben problemen (zeker als je ze moet terugbetalen). Het minimumloon moet hoog genoeg zijn om te kunnen leven zonder toeslagen, en de overheid moet ervoor zorgen dat de kosten van levensonderhoud (zeker wonen) niet de spuigaten uitlopen (energie, wonen, zorg). Het streven moet zijn dat een ieder die werkt niet aan een infuus van de overheid hoeft. Dat ontlast de middeninkomens die niet de toeslagen voor de lageren hoeven te betalen en de hogere inkomens kunnen genivelleerd worden - maar dat is nu ook al zo. Verder moet kapitaal vs arbeid anders belast worden, dat is in dit topic ook al vaak voorbijgekomen.

Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat alle "prikkels" (taxen, energiebelasting e.d.) de lagere inkomens onredelijk hard raken en de (tesla) subsidies vooral de hoge inkomens sponsoren. Omgekeerde wereld.

[Koos Werkloos]

noslen schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:49:
Maar ze willen niet de winstbelasting van bedrijven verhogen. Het geld moet allemaal bij de consument opgehaald worden.

Het klinkt heel nobel om bedrijven in plaats van mensen te belasten, maar bedrijven zijn uiteindelijk ook mensen. Denk aan pensioenfondsen die in die bedrijven beleggen en aan werknemers die wat geld over hebben van hun salaris waar ze "hard" voor hebben gewerkt en "netjes" belasting over hebben betaald.

Uniciteit schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:37:Wat mij betreft gaan we echt veel meer afstappen van het idee: gooi er geld tegenaan en het probleem is opgelost. In plaats daarvan zou ik echt wat meer voorzieningen willen zien. Dan denk ik bijvoorbeeld aan (overwegend gezonde) ontbijt- en lunchmaaltijden voor íeder kind op de basis- en middelbare school. Je bereikt daarmee 99% van álle kinderen en het is daardoor heel doelgerichte en echte armoedebestrijding.

Persoonlijk vind ik het onzin om "gratis" (sinds ik werk en belasting betaal, heb ik een hekel aan dat woord) maaltijden te geven aan schoolkinderen van ouders die dat prima zelf kunnen betalen. Is een zeer inefficiënte manier van met belastinggeld omgaan. En als ouders zo'n eerste levensbehoefte echt niet kunnen betalen, dan moet je gewoon de minimumlonen en uitkeringen verhogen in plaats van maaltijden uit te delen op school. Daarnaast, maar nu speel ik misschien een beetje in op de onderbuik, vraag ik me af of de lagere inkomens hun geld niet beter kunnen besteden. Ik vind het altijd toch een beetje vreemd dat er wel geld is voor de nieuwste smartphones, dure merkkleding en sportschoenen, maar niet voor fatsoenlijk eten.

[The Zep Man]

itsleon schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:53:
Het verschil met 98 benzine is zelfs nog groter. Mijn lokale pomp vraagt daar 2,45 terwijl Belgie 2,03 daarvoor vraagt. Zelfs het tankstation zelf geeft aan rij die 20 kilometer maar door naar Belgie want je bent gek als je hier gaat tanken en dat verschil gaat alleen maar groter worden.

Ik ga uit van dorpspompen en dorpswegen. Een gemiddelde snelheid van 50 km/u, dus iets van 24 minuten rijden voor 20 kilometer. Omrijden kost dus 2x24 minuten=48 minuten (want je moet ook weer terug). Laten we zeggen 45 minuten. Een beetje tank benzine is 50 liter, dus een prijsverschil van 21 euro. Combineer dat met wat extra slijtage van de auto door een extra 40 kilometer te rijden (en de slechte kwaliteit van de wegen in België ) en de extra benzine die het kost om die extra 40 kilometer te rijden, en volgens mij is je besparing in geld t.o.v. de extra tijd dat het kost niet zo groot als dat je denkt.

Om toch wat terug te komen op het middeninkomen:
Ik ben benieuwd wat het effect is op levenskwaliteit/financiële ruimte voor mensen die dicht bij de grens wonen. Je gaat natuurlijk niet alleen voor brandstof de grens over. In Duitsland kan je bijvoorbeeld een slag goedkoper boodschappen doen. Kunnen mensen met een laaginkomen (gemiddeld) meer de levensstandaard van mensen met een middeninkomen aanhouden als ze dichter bij de grens wonen en hier gebruik van maken?

Koos Werkloos schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 22:29:
Persoonlijk vind ik het onzin om "gratis" (sinds ik werk en belasting betaal, heb ik een hekel aan dat woord) maaltijden te geven aan schoolkinderen van ouders die dat prima zelf kunnen betalen. Is een zeer inefficiënte manier van met belastinggeld omgaan. En als ouders zo'n eerste levensbehoefte echt niet kunnen betalen, dan moet je gewoon de minimumlonen en uitkeringen verhogen in plaats van maaltijden uit te delen op school.

Het gat tussen te weinig geld in een gezin en voedsel voor kinderen kunnen betalen kan uit meer bestaan dan alleen dat, gewenst of ongewenst. Enkel meer geld voor het gezin houdt niet in dat automatisch kinderen (beter) gaan eten. Lunches op school houden wel in dat kinderen beter gaan eten, wat sowieso een effect heeft op de volgende generatie (gezonder). De relatief kleine investering daarvoor staat waarschijnlijk niet in verhouding t.o.v. de hoge medische kosten in de toekomst om een gebrek aan gezondheid te compenseren.

Ik zeg niet dat voor kinderen gratis schoollunches de betere keuze is. Ik zeg dat dit maatschappelijke problemen zijn, en dat je niet vanuit 'ik' moet redeneren bij het kijken daarnaar.

Daarnaast, maar nu speel ik misschien een beetje in op de onderbuik, vraag ik me af of de lagere inkomens hun geld niet beter kunnen besteden. Ik vind het altijd toch een beetje vreemd dat er wel geld is voor de nieuwste smartphones, dure merkkleding en sportschoenen, maar niet voor fatsoenlijk eten.

Dat is de onderbuik. Je suggereert met je woordkeuze van 'altijd' (ook al staat het aan het begin van je zin) dat hier altijd sprake van is. Zonder onderzoek over uitgavepatronen kan je hier niets over zeggen. Mij lijkt het dat je meer kijkt naar het individu gebaseerd op persoonlijke observaties (mogelijk ondersteund door media) en minder naar de maatschappij als geheel, en dat is juist wat je niet moet doen.

[ Voor 61% gewijzigd door The Zep Man op 01-09-2023 09:37 ]

[pjot1]

Ik krijg weer een beetje de kriebels van de plannen voor volgend jaar. Huurtoeslag omhoog, hebben mensen met een koophuis niks aan. Zorgtoeslag omhoog, hebben mensen die nét teveel verdienen niks aan. Kindgebonden budget, hebben mensen zonder kinderen niks aan. Weer wordt de grote groep mensen die net teveel verdienen voor toeslagen benadeeld. Brandstof duurder maken, mensen worden verplicht naar hun werk te gaan, ov wordt ook duurder dus weer mensen op kosten jagen. Alcohol en tabak duurder, waarom worden de gezonde dingen niet goedkoper?

Ook ik was zo handig om zorgtoeslag aan te vragen. 12 loonstroken erbij en invullen maar! U heeft recht op zorgtoeslag! Mooi! Keurig ontvangen, krijg ik een half jaar later een brief dat ik alles terug mag betalen. Hoe dan? Ik snap wel waarom mensen geen toeslag aanvragen.

[GioStyle]

pjot1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 09:58:

Ook ik was zo handig om zorgtoeslag aan te vragen. 12 loonstroken erbij en invullen maar! U heeft recht op zorgtoeslag! Mooi! Keurig ontvangen, krijg ik een half jaar later een brief dat ik alles terug mag betalen. Hoe dan? Ik snap wel waarom mensen geen toeslag aanvragen.

Dus je hebt zorgtoeslag gekregen, die je achteraf weer terug moet betalen, maar je weet niet waarom je het terug moet betalen? Toeslagen worden altijd achteraf getoetst, dus je bleek dus niet aan de voorwaarden te voldoen om recht te hebben op zorgtoeslag.