Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

kdekker schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 10:14:
[...]
Er is dus in de afgelopen 10 jaar een 'waanzinnige' stijging van prijs geweest.

In 10 jaar zijn de prijzen verdubbeld. Dus 8% per jaar. Er is dus zeker sprake van een versnelling van de stijging van de huizen.
10 jaar geleden zat je op ca 220.000 euro voor een gemiddeld huis.
Dus als je dan een jaar verder bent zit je op 17.600 euro meer = 1500 / maand. Daar valt voor Jan Modaal niet tegenop te sparen. Zoals ik al schreef: als je als starters een huis wil kopen ren je achter een auto aan die met 50km/uur van je wegrijdt... de afstand wordt steeds groter.

Ik heb mijn huisje van 45.000 euro (ton guldens) na een paar jaar van de hand gedaan voor 67.000 euro omdat ik groter ging wonen. Een fantastisch rendement dus en die winst kon ik goed gebruiken voor mijn nieuw huis.

[CornermanNL]

De huizenprijzen zijn zo snel gestegen de laatste jaren dat sparen niet helpt, buiten dat de rente niet voldoende was om de inflatie nog enigszins te compenseren, bijkomend probleem door de snelle stijging van de laatste paar jaar is dat de leencapaciteit niet groter is geworden, heb je al een huis dan is dat minder een probleem omdat je bij de aankoop van een nieuw huis overwaarde meeneemt.

Voor de grote groep starters met een middeninkomen is dat er niet, de snelheid van de stijgingen prijst zo in een paar jaar tijd een groep uit de koopmarkt. Immers hebben ze niet het eeuwige leven, dus geen 20 jaar de tijd om te werken aan vermogen, een mooie carrière of wat dan ook.

Het is voor velen simpelweg verkeerde moment verkeerde plaats. Daar doe je als individu weinig aan.
Voorheen waren prijzen ook bij tijd en wijle hoog, maar de stijgingen gingen vaak wat minder snel, en er was iets meer ruimte voor alternatieven.

Je kan sleutelen aan de leencapaciteit, de belastingen, maar als het niet uit de inkomens kant en de aanbod kant gaat komen dan ga je het probleem niet oplossen.

Net als met zoveel grote maatschappelijke vraagstukken is het tijd dat we gaan kijken hoe we als maatschappij om willen gaan met dit soort problemen, laten we het op zijn beloop en blijven we proberen om marktpartijen van incentives te laten uitvoeren wat het beleid voor ogen heeft of gaan we besluiten om meer te werken zoals we dat deden.

Dus grote bouwprojecten worden door de sociale partners gebouwd, met de overheid als rol van uitvoerende partij. Idem zoals we dat voorheen deden, met de invulling zoals die vandaag de dag nodig is.

Hetzelfde kan gelden voor de arbeidsmarkt, daar zie je al een beweging terug naar minder flexibiliteit (lees als risico afschuiven op de werknemer) en komen er, deels onder druk van de hoge inflatie, weer meer gesprekken op gang over stabiliteit van inkomen en werk gericht op bestaanszekerheid, met alle belangrijke verzekeringen.

En dan hebben we ook nog een klimaatcrisis, waarbij de klappen op economisch gebied steeds zichtbaarder worden.

Het is weer tijd om problemen op te lossen door zaken te gaan doen, in plaats van alleen beleid te schrijven. De overheid gaat immers over de bestaanszekerheid in de verre toekomst , de markt is veel meer gericht op de opeenvolgende kwartalen. En hoe meer ruimte voor de markt , hoe meer ruimte voor kortere termijn winstmaximalisatie. Wat gegeven het aard van het beestje logisch is.

Als maatschappij moeten we bepalen wat echt belangrijk is, en daar moet hands on door de overheden in samenwerking met de maatschappelijk partners aan gewerkt worden.

[Soepknook]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 10:22:
[...]

In 10 jaar zijn de prijzen verdubbeld. Dus 8% per jaar. Er is dus zeker sprake van een versnelling van de stijging van de huizen.

Als ik kijk naar mijn eigen woning, welke ik een goede 7 jaar gelden gekocht heb voor 185k. En dit afspiegel tegen het bedrag wat mijn nieuwe buurvrouw heeft betaald afgelopen herfst. Dan durf ik te stellen dat die verdubbeling in prijs nog aan de voorzichtige kant zit. En dat voor een generieke rijtjeswoning in een Limburgs dorpje.
Laat staan dat je ook maar iets in de ''grote stad'' wilt kopen.

Anderzijds zie ik ook veel senioren die best kleiner willen wonen. Maar er is totaal geen aanbod in dat type woningen hier in de regio. Hierdoor is er ook weinig natuurlijk verloop in de woningen.

[kdekker]

CornermanNL schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 10:47:
...

Je kan sleutelen aan de leencapaciteit, de belastingen, maar als het niet uit de inkomens kant en de aanbod kant gaat komen dan ga je het probleem niet oplossen.

Net als met zoveel grote maatschappelijke vraagstukken is het tijd dat we gaan kijken hoe we als maatschappij om willen gaan met dit soort problemen, laten we het op zijn beloop en blijven we proberen om marktpartijen van incentives te laten uitvoeren wat het beleid voor ogen heeft of gaan we besluiten om meer te werken zoals we dat deden.

Dus grote bouwprojecten worden door de sociale partners gebouwd, met de overheid als rol van uitvoerende partij. Idem zoals we dat voorheen deden, met de invulling zoals die vandaag de dag nodig is.

Hetzelfde kan gelden voor de arbeidsmarkt, daar zie je al een beweging terug naar minder flexibiliteit (lees als risico afschuiven op de werknemer) en komen er, deels onder druk van de hoge inflatie, weer meer gesprekken op gang over stabiliteit van inkomen en werk gericht op bestaanszekerheid, met alle belangrijke verzekeringen.

En dan hebben we ook nog een klimaatcrisis, waarbij de klappen op economisch gebied steeds zichtbaarder worden.

Het is weer tijd om problemen op te lossen door zaken te gaan doen, in plaats van alleen beleid te schrijven. De overheid gaat immers over de bestaanszekerheid in de verre toekomst , de markt is veel meer gericht op de opeenvolgende kwartalen. En hoe meer ruimte voor de markt , hoe meer ruimte voor kortere termijn winstmaximalisatie. Wat gegeven het aard van het beestje logisch is.

Als maatschappij moeten we bepalen wat echt belangrijk is, en daar moet hands on door de overheden in samenwerking met de maatschappelijk partners aan gewerkt worden.

In z'n algemeen: de overheid kan ook een heleboel niet. Dat ze ook grondbezitter zijn (of waren) en mede invloed hebben op de grondprijzen (ook omdat vergunningsverstrekking via diezelfde overheid gaat) zijn er nog genoeg factoren die ze niet kan beinvloeden.

Daar kun je wel van alles van vinden, maar het huidige adagium: als we iets willen bereiken (bijvoorbeeld milieudoelen) dan maken we daar een wet voor en voila, dan komt het vanzelf. Dat is natuurlijk maakbaarheid ten top, want met een wet kun je niet bewerkstelligen dat onmogelijke dingen (omdat het (deels) buiten de invloedsfeer van de overheid ligt) mogelijk worden.

Uiteraard moet de overheid op de vlakken waar ze wel wat kan doen, ook maatregelen nemen, maar de burger moet niet voor ieder ding naar de overheid kijken. Dat geldt de hoogte van lonen, waar de overheid wel een beschermende functie heeft voor minima en afromen voor onredelijke rijkdom, maar een forse bandbreedte zit bij de poliieke partijen wat hier 'redelijk' genoemd wordt.

Een zijdelings gerelateerd voorbeeld: de verzorgingsstaat in de huidige vorm en de geprognotiseerde bevolkingsveranderingen (minder werkenden, meer ouderen) is onhoudbaar. Met de kennis van nu zou je zeggen dat de overheid te veel naar zichzelf toegetrokken heeft (voor die tijd was dit werk dat door buren/vrienden/familie/kerk etc opgelost werd) een te grote broek aangetrokken heeft. Dus enige voorzichtigheid in roepen 'vadertje staat, doe er wat aan' is dan wel geboden. Die gedachte leeft echter niet bij alle politieke partijen even sterk (al zou de geschiedenis over sterke overheden en de mislukkingen op dat vlak toch wel een paar lessen moeten leren). Ik denk dat de mogelijkheden van de poltitiek op dit vlak veelal overschat worden (of een geweldig complex systeem opleveren = gedoemd om te falen).

[CornermanNL]

@kdekker juist omdat er te weinig is opgelost door de omgeving is men begonnen met het sociale zekerheidsstelsel.

Overheden zijn traditioneel aanjagers en uitvoerders van innovatie , grote structurele en langdurige maatschappelijk belangrijke projecten. Waar private partijen niet de lange adem hebben om ze uit te voeren.

Pas sinds Reagan & Tatcher is de ideologische neo liberale lijn werkelijkheid geworden.

Het overheidsfalen is in zekere zin een logisch gevolg van de tijdspanne , en tegenwoordig het gebrek aan op de bestuurders stoel zitten bij de belangrijkste problemen. De uitholling van interne vaardigheden en know how binnen de overheid.

https://marianamazzucato.com/books/the-entrepreneurial-state

Mariana Mazzucato heeft er een erg goed boek over geschreven. Over de ondernemende overheid en waarom dat nodig is.

Ook het boek hoe economie de wereld kan redden gaat daarop in. Naast andere interessante bevindingen.

De mythe over de onkunde van de overheid is hardnekkig, maar er werken zeer veel betrokken en kundige mensen bij de overheid , het ontbreekt echter vaak aan coherent beleid en de uitbesteding aan de markt maakt dat het moeilijk is om zaken echt op lange termijn goed te regelen en uit te voeren.

[BarôZZa]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 07:48:
*knip*
[/offtopic]

*knip* op een sarcastische toon reageren helpt niet voor een vruchtbare discussie

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 05-07-2023 13:40 ]

[Grunwold]

N=1 voorbeeld en op de man

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 05-07-2023 13:42 ]

[Ardana]

Even een verwijzing naar de Topic Warning. Huizenmarkt en asielzoekers is NIET on-topic.

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 13:42:
\
Even een verwijzing naar de Topic Warning. Huizenmarkt [...] is NIET on-topic.[/]

Ik ben het niet met je eens dat de huizenmarkt niet on-topic is.

Als we kunnen concluderen dat de huizenprijzen zijn verdubbeld in 10 jaar tijd (8% per jaar 'rente op rente') en de lonen veel en veel minder hard zijn gestegen, dan is de conclusie simpel: degenen die geen huis bezitten kunnen momenteel véél moeilijker een huis kopen dan 10 jaar geleden.
Een eigen woning is voor veel mensen (zeker lage en middeninkomens) de enige manier om een serieus bedrag aan vermogen op te bouwen en een extra 'pijler' van het pensioen naast AOW en pensioenopbouw via de werkgever.
Als dat dus in 10 jaar tijd fors moeilijker te verwerven is, is dat precies in lijn met het doel van dit topic, namelijk dat de middenklasse steeds meer uitgehold wordt en er een steeds scherpere scheiding komt tussen de lage inkomens en de hoge inkomens.

[NiGeLaToR]

Huizenmarkt is absoluut relevant voor mensen met een middeninkomen of iets wat daar voor door moet gaan. Dat mensen in deze categorie moeilijk aan een woning komen is echter een symptoom en geen oorzaak van het onbestaan van die middeninkomens. Er is dan ook een huizenmarkt topic waar de ontwikkeling van woningen in Nederland in verhouding tot het inkomen wordt bediscussieert.

In dit topic zou volgens mij relevanter zijn: hoe zorgen we er als samenleving voor dat deze groep niet buiten de boot vallen, wat verder gaat dan alleen de woningen, maar ook andere vlakken. Besteedbaar inkomen wat niet mee groeit, afhankelijkheid van toeslagen die wel groeit, etc.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 05-07-2023 16:30 ]

[TheInsomniac]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:56:
[...]


Het probleem met veel van deze zaken is dat ze momenteel gewoon niet goedkoper kunnen....

- Wonen makkelijker / betaalbaarder maken door het goedkoop beschikbaar stellen van bouwgrond aan projectontwikkelaars woningbouwverenigingen. Casco bouwkosten kunnen echt niet veel omlaag, waar je wat kan winnen is de grondprijs. Zo kun je toch nog een rijtjeswoning aanbieden voor +-250k.
- Woningcorporaties strakker houden in hun taakstelling, geen extra belasting meer voor hun taken (hallo verhuurdersheffing) maar juist extra budget voor moderniseren / energie transitie van de woningvooraad. Vooral focussen op het bouwen van veel kleinere woningen. 60m2 voor alleenstaande of stellen en 80-90m2 voor het standaard gezin met twee kinderen is echt voldoende. Een klein energiezuinig huis is altijd nog beter dan geen fatsoenlijk dak boven je hoofd.

Je zegt het een en onderbouwt het andere. Want juist dat is wat er nu ontbreekt, wonen is nu schaarste. Dus veel bouwen, goedkoop bouwen, grondprijs laag houden, een stukje kleinere woningen, betere isolatie voor die goedkopere woningen, gasloos en je draait aan de belangrijkste uitgaven voor de minima;
- Wonen en energie verbruik

Grond kost een overheid feitelijk niets, is nu gewoon een inkomstenbron maar iets tot woongebied verklaren kost niet echt iets. Wat kost wel wat:
- Woonrijp maken ~50 euro/m2, 75*50=4,000
- Bouw op relatief kleine percelen en relatief kleine woningen (dus bijvoorbeeld geen voortuin, alleen achtertuintje zeg 75m2 percelen (Woning 7m bij 5m, twee echte verdiepingen en een zolder, woonruimte ongeveer 80-90m2), achtertuin 8m diep.
- Bouwkosten ~2200/m2 *90=198,000
- Wat bijkomende kosten, zeg nieuwbouw huizen van 202,000
- Ik verwacht met wat schaalvoordelen dat dit zelfs nog lager kan ~180,000 ongeveer zou ik schatten.

Waarom zijn huizen, zelfs kleine nu dan zo duur. Tsja, ten eerste zitten de meeste gemeenten rond de 600-750euro/m2 en niet op kostprijs, Daarnaast zijn de meeste woningen die gebouwd worden gewoon een stapje groter. Zeg woningen met een perceeloppervlak ~150m2 en een woonoppervlak van 130m2 ongeveer.

Doe je dan het sommetje opnieuw:
750*150m2 = 112,500
2200*130 = 286,000
En het totaal is spontaan 400,000, wat we voornamelijk voorbij zien komen voor nieuwbouwwoningen.

Richt het daarnaast zo in dat er goed OV, goede fietsroutes, veel basisvoorzieningen (groen, speeltuinen, scholen, winkels, KDV etc is) dan beperkt het de noodzaak tot auto's en je hebt een heerlijke woonruimte voor mensen met wat lagere inkomens.
- Zorg dat je alleen in aanmerking komt vgl. met de vroegere premie A woningen bijvoorbeeld dus voor de werkelijke doelgroepen.
- Bouw dusdanig veel dat er meer aanbod dan vraag is naar die woningen en er zal ook een prijscorrectie volgen voor overige woningen (dit wordt de grootste uitdaging).
- Om speculatie te voorkomen zou je doorverkoop bedingen kunnen voorzien(overwaarde gaat naar de overheid en na X jaar krijg je nog steeds maar een deel van de overwaarde zoiets, en terugkoopregelingen, maar ook bijvoorbeeld huurwoningen met een soort optieregeling tot koop waarbij je huur een deel daarvan kan zijn.
- Voor kleinere gezinssamenstellingen zal een combinatie met 2 kamer appartementen enzo natuurlijk prima kunnen werken met ~50m2 appartementen enzo. Zodat er aan de onderkant van de woonmarkt gewoon veel meer aanbod is dat past bij de budgetten en de woonvraag.

[jadjong]

Tel daarbij op dat projectontwikkelaars liever huizen van 400.000 bouwen omdat de kopers daarvan eerder geneigd zijn om de opties 'uitbouw met schuifpui' en 'extra grote schuur' aan te vinken. Die opties kosten de bouwer relatief weinig maar de klant betaalt er relatief veel voor. Niet zo veel als dat een 3e partij na oplevering de opties realiseert, maar je betaalt wel meer dan dat het binnen de nieuwbouw waard is.

[hoevenpe]

jadjong schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 06:48:
Tel daarbij op dat projectontwikkelaars liever huizen van 400.000 bouwen omdat de kopers daarvan eerder geneigd zijn om de opties 'uitbouw met schuifpui' en 'extra grote schuur' aan te vinken. Die opties kosten de bouwer relatief weinig maar de klant betaalt er relatief veel voor. Niet zo veel als dat een 3e partij na oplevering de opties realiseert, maar je betaalt wel meer dan dat het binnen de nieuwbouw waard is.

Heb je enig idee wat een verbouwing anno 2023 kost? Een knappe keuken doet incl. montage 25k+, badkamer 10k+, vloer 5k+, aannemer, schilder en stukadoor voor 40-50 euro per uur, etc. Ben er zelf momenteel mee bezig: een uitbouw kost ongeveer 70k, zonder uitbouw zit je met verduurzaming erbij zo boven een ton.

Een nieuwbouw rijtjeshuis in de randstad met eigen grond, warmtepomp, alle arbeidsloon en gemiddelde afwerking van keuken en sanitair onder 350k is een illusie. Onderschat niet het effect van de gestegen bouwkosten, daarnaast subsidiëren 400k+ koopwoningen in veel projecten de verplichte 30% sociale huur, het bouwrijp maken van de grond en het inrichten van de openbare ruimte.

Als projectontwikkelaars echt tientallen procenten winst maken hadden ze in de huidige markt met minder genoegen genomen in plaats van alle ontwerp en aanloopkosten als verlies te nemen.

[CornermanNL]

Het gaat niet zozeer om de individuele problemen op de diverse markten maar de opstapeling van problemen binnen die markten te samen.

Er is te snel aan teveel knoppen tegelijk gedraaid onder 1 paraplu idee, marktwerking voorrang geven op basis van het altijd in evenwicht zijn (of in ieder geval tijdig komen ) van vraag en aanbod. En waar het niet ‘snel’ genoeg gaat komt de kleine overheid met een financiële prikkel om de markt richting het gewenste beleid te sturen.

Het sloot ook mooi aan bij onze calvinistische aard van hard werken en spaarzaam zijn. Het klinkt zo leuk weinig belasting betalen en zelf de touwtjes in handen hebben.

En in de jaren eind 80,90 en vroeg 2000 leek dat allemaal aardig te werken. Economische groei joeg dat idee nog wat aan. Lage rentes maskeerden een hoop en schuld was langzaam maar zeker gewoon geworden.

Het leven op de pof deed zijn intrede. Na de schuldencrisis van 2008 is er verder gegaan met versoberen van de collectieve zekerheden en de brede bestaanszekerheid.

De flexibele arbeidsmarkt is voor veel mensen het definitieve zetje uit het middensegment geweest immers de tarieven lijken een middeninkomen te garanderen maar de instabiliteit van dat inkomen maakt dat het een mager idee daarvan werd.

Een paar dagen of weken tussen een klus als zzp’er of tijdelijke contractant betekend geen inkomen. En dat zat niet in het tarief.

Het mooie was dat er ook niet of nauwelijks van de collectieve verzekeringen gebruik gemaakt kan worden immers daar doet de flexibele schil niet aan mee. Die gaten zorgen voor inkomstenderving die niet of nauwelijks verzekerd is dan wel te verzekeren.

Deze groep heeft dus ook nauwelijks leencapaciteit om bijvoorbeeld een huis te kopen. Een belangrijk bezit voor de middenklasse om een grote kostenpost voor langere tijd vast te zetten en een klein (hoewel arbitrair) vermogen op te bouwen.

Dat fungeerde lange tijd als buffer voor stijgende lasten elders.

En dat zijn nog maar 2 aspecten. Om de middenklasse weer op te bouwen naar de sterke schouders van de samenleving is het nodig om als samenleving na te denken over het fundament ervan. Is die individualiteit en dat risico verschuiven nu echt wel het verbeteren van de kansen van die individuen en het hebben van keuzes en controle over de eigen toekomst?

Of hebben we simpelweg een renteniers maatschappij gecreëerd waarbij de winsten privaat zijn en de lasten voor de samenleving?

En hoe komen we uit de neerwaartse spiraal van marktwerking, verbloemd door lastenverlichting, die niets anders doet dan het veroorzaken van een race naar de bodem ?

Het vergt een andere manier van denken over risico, bestaanszekerheid en de rol van de partners in de samenleving, overheid incluis.

We zien vaak wel dat het nu niet werkt maar de enige oplossing lijkt te zijn een belasting of subsidie maatregel en vrijer baan voor de ‘markt’ wat een abstract begrip als markt dan ook moge inhouden.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:00:
[...]

Heb je enig idee wat een verbouwing anno 2023 kost? Een knappe keuken doet incl. montage 25k+, badkamer 10k+, vloer 5k+, aannemer, schilder en stukadoor voor 40-50 euro per uur, etc. Ben er zelf momenteel mee bezig: een uitbouw kost ongeveer 70k, zonder uitbouw zit je met verduurzaming erbij zo boven een ton.

Ik denk ook wel dat de manier van bouwen hier schuldig aan is: ik raak de tel kwijt als ik kijk hoeveel lager onderaannemers ik zie bij een flinke verbouwing of nieuwbouw. Vroegah waren zulke taken en dus werknemers meer in dienst bij de aannemer zelf, en was er maar 1 partij die marge pakte. De kosten van de ver-ZZP-ing en het afstoten en fijnmalen van kunde en capaciteit zijn evident. Een gecoordineerde staatsaanpak zou misschien een oplossing kunnen zijn, maar is natuurlijk ondenkbaar in ons politieke klimaat.

Nederlandse kopers zijn overigens ook vreselijk lui: iedereen wil een turn-key huis, niemand wil meer een tijdje het uitzingen met die 30 jaar oude nog functionele keuken. Ook dat opent weer nog een deur naar een extra laag: de flippers. Tsja...

En dat heb ik het nog niet over het actief aantrekken van 'investeerders' (lees: exploitatie).

We maken keuzes die het ook logischerwijs duurder maken. Maar daar zijn we ons onvoldoende van bewust, laat staan dat we er wat aan doen.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:17:
Nederlandse kopers zijn overigens ook vreselijk lui: iedereen wil een turn-key huis, niemand wil meer een tijdje het uitzingen met die 30 jaar oude nog functionele keuken. Ook dat opent weer nog een deur naar een extra laag: de flippers. Tsja...

Een grote verbouwing is veel stress en gedoe: ontwerp, offertes, coordinatie, tijdelijke woonruimte, vertraging, prijsverhogingen, etc. Snap de aantrekkelijkheid van een turn-key geflipt huis wel, het is dat of gelijk bij aankoop er een ton (of meer) tegenaan gooien om voor lange tijd klaar te zijn. Van uitstel komt afstel, niet primair om het geld maar vooral tijd en zin.

We maken keuzes die het ook logischerwijs duurder maken. Maar daar zijn we ons onvoldoende van bewust, laat staan dat we er wat aan doen.

Dat is kort door de bocht het idee achter de middenklasse: als 35 plusser heb je niet jarenlang carriere gemaakt om in een afgeleefd huis met 30 jaar oude keuken en/of badkamer en versleten zweedse budgetmeubels te wonen...

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:07:
[...]

NU wel, maar 25 jaar geleden dus niet.

Over 25 jaar weet ik niet, maar 10 tot 20 jaar geleden had je ook dit probleem. Toen mijn broer met zijn vrouw een huis wou kopen moesten mijn ouders garant staan om genoeg hypotheek te kunnen krijgen om de woning te kunnen kopen.

Maar is kwestie van tijd, zolang de economische crisis lang genoeg duurt lang genoeg duurt dan zullen de woning prijzen weer zakken.

Het beste wat je nu kunt doen is juist huren zodat je straks kunt instappen wanneer de woning prijzen goed zijn gedaald.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:46:
Maar is kwestie van tijd, zolang de economische crisis lang genoeg duurt lang genoeg duurt dan zullen de woning prijzen weer zakken.

Dat valt wel mee:

quote: https://www.nu.nl/economi...tegen-hogere-prijzen.html

Dip op woningmarkt lijkt voorbij: we kopen meer huizen tegen hogere prijzen

Woningkopers hebben er weer vertrouwen in en dat brengt de dynamiek op de woningmarkt weer op gang, meldt makelaarsvereniging NVM. Zo nam het aantal verkochte woningen in het tweede kwartaal van 2023 met 20 procent toe ten opzichte van begin dit jaar.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:46:
[...]
Het beste wat je nu kunt doen is juist huren zodat je straks kunt instappen wanneer de woning prijzen goed zijn gedaald.

Probleem is wel dat wanneer je nu huurt dat je door de hoge huur weer amper kan sparen om het vereiste eigen geld mee te nemen om een woning te kopen, plus de stijging van de huizenprijzen bij te houden.

Alleen scheefhuurders hebben wat dat betreft mazzel.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 11:00 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:43:
[...]

Een grote verbouwing is veel stress en gedoe: ontwerp, offertes, coordinatie, tijdelijke woonruimte, vertraging, prijsverhogingen, etc. Snap de aantrekkelijkheid van een turn-key geflipt huis wel, het is dat of gelijk bij aankoop er een ton (of meer) tegenaan gooien om er lange tijd tegenaan te kunnen. Van uitstel komt afstel, niet primair om het geld maar vooral tijd en zin.

Dat het aantrekkelijk is snap ik zeker, maar men maakt niet altijd gebruik van de opties die ze wel hebben. De handen zelf uit de mouwen steken zou misschien iets eerder bij mensen kunnen/mogen opkomen. Een belangrijke reden dat al die Poolse en Roemeens klusjesmannen hier komen is omdat ze weten dat wij geen flauw idee hebben van wat er bij diverse soorten klusjes komt kijken.

Het geheel willen uitbesteden creëert een marge voor derden, en het lijkt alsof niemand dat zich realiseert maar wel moppert over wat ze allemaal moeten betalen. Oorzaak en gevolg

[...]

Dat is kort door de bocht het idee achter de middenklasse: als 35 plusser heb je niet jarenlang carriere gemaakt om in een afgeleefd huis met 30 jaar oude keuken en/of badkamer en versleten zweedse budgetmeubels te wonen...

De werkelijkheid is helaas toch zo voor velen, dat of niets. De flippers vragen er een veelvoud voor. Dat ik jou toch nog eens een lans voor entitlement zou breken had ik niet gedacht trouwens Ik maak graag gebruik van de kansen die dit oplevert: kansen op de woningmarkt als je niet beroerd bent je mouwen op te stropen.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:14:
Het geheel willen uitbesteden creëert een marge voor derden, en het lijkt alsof niemand dat zich realiseert maar wel moppert over wat ze allemaal moeten betalen. Oorzaak en gevolg

offtopic:
Timmerman, stukadoor, schilder, elektricien, loodgieter, etc. zijn echte beroepen wat veel doe-het-zelvers onderschatten. Iedereen kan een plankje ophangen maar een grote verbouwing is echt vakwerk dat je niet naast een normale baan 'erbij' doet

Mijn ervaring is dat het vooral praktisch geschoolde zzp'ers zijn met liefde voor hun vak, directe opdrachten met reële prijzen zonder strijkstok. Ja dat kost wat, die mensen willen (terecht) ook een middeninkomen en dat gun ik ze ook...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Timmerman, stukadoor, schilder, elektricien, loodgieter, etc. zijn echte beroepen wat veel doe-het-zelvers onderschatten. Iedereen kan een plankje ophangen maar een grote verbouwing is echt vakwerk dat je niet naast een normale baan 'erbij' doet

Mijn ervaring is dat het vooral praktisch geschoolde zzp'ers zijn met liefde voor hun vak, directe opdrachten met reële prijzen zonder strijkstok. Ja dat kost wat, die mensen willen (terecht) ook een middeninkomen en dat gun ik ze ook...

Het gaat niet alleen om het werk wat er in zit, maar ook het risico wat je neemt als ondernemer en zaken als bieden van garanties aan klanten, en natuurlijk verzekeren van je eigen zaken zoals arbeidsongeschiktheid. Dat maakt een vakman duurder dan de kosten van de spullen + uurtarief.

[champion16]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:14:
[...]
Dat het aantrekkelijk is snap ik zeker, maar men maakt niet altijd gebruik van de opties die ze wel hebben. De handen zelf uit de mouwen steken zou misschien iets eerder bij mensen kunnen/mogen opkomen. Een belangrijke reden dat al die Poolse en Roemeens klusjesmannen hier komen is omdat ze weten dat wij geen flauw idee hebben van wat er bij diverse soorten klusjes komt kijken.

Het geheel willen uitbesteden creëert een marge voor derden, en het lijkt alsof niemand dat zich realiseert maar wel moppert over wat ze allemaal moeten betalen. Oorzaak en gevolg

[...]

De werkelijkheid is helaas toch zo voor velen, dat of niets. De flippers vragen er een veelvoud voor. Dat ik jou toch nog eens een lans voor entitlement zou breken had ik niet gedacht trouwens Ik maak graag gebruik van de kansen die dit oplevert: kansen op de woningmarkt als je niet beroerd bent je mouwen op te stropen.

Uiteindelijk hebben we er zelf ook allemaal mede voor gezorgd dat we steeds minder zelf kunnen/willen doen.
Aan de ene kant exploderen de prijzen (huizen, grondstoffen etc..), wordt alles duurder onder t mom van milieu. Is vaak op 1 salaris een huis kopen niet meer mogelijk (gezinnen), dus verwachten we dat 2 mensen meer uren gaan maken.
Is zelfontwikkeling een hip woord, maar ook vaak nodig omdat we steeds een flexibere banenmarkt krijgen. Dus steeds meer uren die opgaan aan werk/ontwikkeling.
En verwachten we kennelijk ook dat er veel zelf gedaan kan worden.

Dan snap ik best dat je binnen je budget op zoek gaat naar een woning, waar het minste aan moet gebeuren. En waar je je er prettig in voelt.
Dat doen we ook als we naar een auto zoeken (meeste bang for buck), maar bij een huis waar het om veel grotere bedragen gaat is het kennelijk wel normaal om "de mouwen op te moeten stroppen".

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Timmerman, stukadoor, elektricien, loodgieter, etc. zijn echte beroepen wat veel doe-het-zelvers onderschatten. Iedereen kan een plankje ophangen maar een grote verbouwing is echt vakwerk dat je niet naast een normale baan 'erbij' doet

Mijn ervaring is dat het vooral praktisch geschoolde zzp'ers zijn met liefde voor hun vak, directe opdrachten met reële prijzen zonder strijkstok. Ja dat kost wat, die mensen willen (terecht) ook een middeninkomen en dat gun ik ze ook...

offtopic:
Omdat grote verbouwingen teveel werk en kunde vergen van een niet-bouwvakker, wil niet zeggen dat er klussen en reparaties zijn die je wel kunt doen. En zelf aannemer spelen als je een beetje onderzoek kunt doen, heeft ook al zin. Creatief zijn ook: echte (non-destructieve) renovatie doet haast niemand meer, ook vakmannen niet.

Als niet expert expertise op een krappe markt inkopen betekent dat je niet kunt beoordelen welke een praktisch geschoolde zzp'ers zijn met liefde voor hun vak zonder strijkstok is, en wie de beunhaas Zie diverse topics hier in het bouwforum En ja, als je ooit een klus uitgezet hebt aan deze kant van de eeuwwisseling, dan moet je bizar uiteenlopende offertes gehad hebben. Als je niets weet en niets wil leren, dan kan je dus alleen maar de hoofdprijs betalen of bakzeil halen.

Het is simpel: deze eisen kosten geld. Het enige wat ik zeg is: wees je ervan bewust, en wees je ervan bewust dat er andere opties zijn.

[Brent]

champion16 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:35:
[...]
Dan snap ik best dat je binnen je budget op zoek gaat naar een woning, waar het minste aan moet gebeuren. En waar je je er prettig in voelt.

Uiteraard, het valt dus ook ver buiten onze grenzen op dat wij wel een erg lage tolerantie voor onderhoud hebben. Dat vertaalt zich naar hogere prijzen (want dan doet iemand anders het dus wel). Laten we dus eens die oorzaak-gevolg koppeling benoemen

Dat doen we ook als we naar een auto zoeken (meeste bang for buck), maar bij een huis waar het om veel grotere bedragen gaat is het kennelijk wel normaal om "de mouwen op te moeten stroppen".

In mijn kring ben ik een van de weinige die daartoe bereid is.

offtopic:
Ben ook de enige die succesvol op een huis heeft afgedongen

Dus zo gewoon is dat volgens mij niet. In mijn buurt zie ik ook voldoende huizenflippers actief, een activiteit die direct beantwoord aan deze lage tolerantie.

[champion16]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:40:
[...]
Uiteraard, het valt dus ook ver buiten onze grenzen op dat wij wel een erg lage tolerantie voor onderhoud hebben. Dat vertaalt zich naar hogere prijzen (want dan doet iemand anders het dus wel). Laten we dus eens die oorzaak-gevolg koppeling benoemen

[...]

In mijn kring ben ik een van de weinige die daartoe bereid is.

offtopic:
Ben ook de enige die succesvol op een huis heeft afgedongen

Dus zo gewoon is dat volgens mij niet. In mijn buurt zie ik ook voldoende huizenflippers actief, een activiteit die direct beantwoord aan deze lage tolerantie.

Misschien is dit teveel offtopic, maar dat oorzaak-gevolg (lage tolerantie voor onderhoud), heeft natuurlijk ook weer een sterk verband met de punten die ik ook opnoemde (steeds meer uren, als single/koppel moeten maken, jezelf blijven ontwikkelen). Dus het is uiteindelijk niet zo zwart-wit als jij en ik het stellen, maar alles hangt wel aan elkaar samen.

[Brent]

champion16 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:47:
[...]


Misschien is dit teveel offtopic, maar dat oorzaak-gevolg (lage tolerantie voor onderhoud), heeft natuurlijk ook weer een sterk verband met de punten die ik ook opnoemde (steeds meer uren, als single/koppel moeten maken, jezelf blijven ontwikkelen). Dus het is uiteindelijk niet zo zwart-wit als jij en ik het stellen, maar alles hangt wel aan elkaar samen.

Het bouwt allemaal op tot het probleem dat we voor ons hebben: voor velen onbetaalbare woningen. Het aanpakken van die onderdelen is een piste.

Maar dat wil niet zeggen dat er niet misschien iets meer ruimte is dan het voor sommigen lijkt, als je bepaalde entitlements kunt laten varen. Het delen van kennis over deze andere mogelijkheden is een andere piste, die een oplossing kan zijn binnen de huidige werkelijkheid, want immers moeten velen nu wonen, en niet pas nadat alles is opgelost.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:46:
[...]
Maar is kwestie van tijd, zolang de economische crisis lang genoeg duurt lang genoeg duurt dan zullen de woning prijzen weer zakken.

Het beste wat je nu kunt doen is juist huren zodat je straks kunt instappen wanneer de woning prijzen goed zijn gedaald.

Vergeet het maar. Dat gebeurt enkel in een markt waarbij vraag en aanbod redelijk in balans is.

Onze woningmarkt wordt daarentegen alleen maar krapper en krapper.

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:46:
[...]


Het beste wat je nu kunt doen is juist huren zodat je straks kunt instappen wanneer de woning prijzen goed zijn gedaald.

Waar ik woon huur ik al sinds 2007. En heb daarom een redelijk lage huur. Nu heb ik niet echt een topinkomen (ongeveer onderaan de modale schaal) en ben ik gewoon goed met geld (en heb geen huisdieren, auto of tabaksverslaving) en kan daardoor sparen. Maar nog steeds kan ik met mijn spaargeld en salaris alleen iets kopen waarbij ik er op áchteruit ga qua kamers, oppervlakte of locatie.
Ter verduidelijking: Ik woon nu in Laak in Den Haag. En ben redelijk gebonden aan deze regio vanwege co-ouderschap. Er is hier gewoon niks te vinden voor wat ik kan kopen wat ook een vooruitgang is. "Dan ga je toch gewoon tijdelijk in een ghetto wonen?" is nicht im Frage

En dan ben ik slechts een N=1. Ik weet zeker dat er nog talloze anderen in ongeveer dezelfde situatie zitten. Niet heel slecht verdienen, maar vast in bijzonder dure huurwoningen waardoor er weinig ruimte is om te sparen. En net boven die magische grens dat toeslagen/subsidies wegvallen. Laat staan mensen die net zijn afgestudeerd, die kunnen het helemaal vergeten.

Tenzij er op magischer wijze ineens heel veel betaalbare woningen worden gebouwd, er minder mensen bijkomen (minder geboorte/immigratie) gaan de huizenprijzen alleen maar omhoog. En met de alsmaar stijgende kosten van levensonderhoud blijft er steeds minder ruimte om te sparen.

Kortom, ik ben iemand waar dit topic over gaat. En ik merk aan den lijve dat het gewoon steeds moeilijker wordt.

[Verwijderd]

Laatste zou de overheid ook wel een rol kunnen hebben. 5 jaar geleden werden hier de rijtjes huizen uit de grond gestampt. Nu nog alleen maar vrijstaande villa's en 2 onder 1 kap. En dan gek vinden dat er te kort is aan betaalbare woningen.

[PolarBear]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:14:
[...]
Dat het aantrekkelijk is snap ik zeker, maar men maakt niet altijd gebruik van de opties die ze wel hebben. De handen zelf uit de mouwen steken zou misschien iets eerder bij mensen kunnen/mogen opkomen. Een belangrijke reden dat al die Poolse en Roemeens klusjesmannen hier komen is omdat ze weten dat wij geen flauw idee hebben van wat er bij diverse soorten klusjes komt kijken.

Het geheel willen uitbesteden creëert een marge voor derden, en het lijkt alsof niemand dat zich realiseert maar wel moppert over wat ze allemaal moeten betalen. Oorzaak en gevolg

Ik heb de verbouwing uitbesteed aan zeker niet de goedkoopste Nederlandse aannemer. We zitten halverwege en op planning en budget. Daarbij was ik net bij een bouwvergadering om nog wat punten te bespreken, daar zijn oplossingen uit gekomen die ik zelf niet verzonnen had. Ja ik had zelf ook de handen uit de mouwen kunnen steken maar dan had ik waarschijnlijk:
1. Veel tijd moeten steken aan projectmanagement (aantal dingen moet je toch uitbesteden);
2. Wegens kennis gebrek niet altijd de beste (of creatiefste) oplossing gevonden;
3. Wegens ervaring gebrek er waarschijnlijk veel langer over gedaan;
4. Het opleveringsniveau was goed genoeg geweest i.p.v. goed.

Heeft het mij moeite gekost om e.e.a. te financieren en was zelf delen doen goedkoper geweest? Allicht maar als ik zie wat vrienden aan tijd en moeite er ingestoken hebben door zelf van alles te doen of hoe lang mijn buren zijn bezig geweest met allerhande Oost Europese goedkope klusjesmannen, dan ben ik heel blij met uitbesteden.

[Brent]

PolarBear schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:32:
[...]

[...] dan ben ik heel blij met uitbesteden.

Maar dat is ook het punt niet Het punt is: er zijn opties naast betalen.

[Voggy]

Je kunt ook een hoop zelf doen. Die keuken van 25k die hier eerder genoemd is kun je ook zelf neerzetten dan betaal je alleen voor het materiaal. Zo moeilijk is een keuken plaatsen niet. Als je iets niet weet dan is er youtube. Idem voor een toilet/badkamer. Tegelzetten kan elke tweaker bijna net zo strak als een pro, duurt alleen wat langer. Een uitbouw zou ik minder snel aandurven maar dat is ook goed zelf te doen. Helemaal als je handige vrienden hebt.
Maarja zoals hierboven al aangegeven is tijd vaak het probleem? Dan neem je een weekje onbetaald verlof en dan heb je nog steeds dikke winst.

[jadjong]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:00:
[...]

Heb je enig idee wat een verbouwing anno 2023 kost? Een knappe keuken doet incl. montage 25k+, badkamer 10k+, vloer 5k+, aannemer, schilder en stukadoor voor 40-50 euro per uur, etc. Ben er zelf momenteel mee bezig: een uitbouw kost ongeveer 70k, zonder uitbouw zit je met verduurzaming erbij zo boven een ton.

Een nieuwbouw rijtjeshuis in de randstad met eigen grond, warmtepomp, alle arbeidsloon en gemiddelde afwerking van keuken en sanitair onder 350k is een illusie. Onderschat niet het effect van de gestegen bouwkosten, daarnaast subsidiëren 400k+ koopwoningen in veel projecten de verplichte 30% sociale huur, het bouwrijp maken van de grond en het inrichten van de openbare ruimte.

Als projectontwikkelaars echt tientallen procenten winst maken hadden ze in de huidige markt met minder genoegen genomen in plaats van alle ontwerp en aanloopkosten als verlies te nemen.

Ik snap je betoog niet helemaal. Mijn punt is dat je als projectontwikkelaar meer geld verdiend aan het meerwerk dan aan het oorspronkelijke product en dan werk je liever met klanten waar gegarandeerd meerwerk aan zit dan klanten waar meerwerk eigenlijk uitgesloten is.

[TheInsomniac]

hoevenpe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:00:
[...]

Heb je enig idee wat een verbouwing anno 2023 kost? Een knappe keuken doet incl. montage 25k+, badkamer 10k+, vloer 5k+, aannemer, schilder en stukadoor voor 40-50 euro per uur, etc. Ben er zelf momenteel mee bezig: een uitbouw kost ongeveer 70k, zonder uitbouw zit je met verduurzaming erbij zo boven een ton.

Een nieuwbouw rijtjeshuis in de randstad met eigen grond, warmtepomp, alle arbeidsloon en gemiddelde afwerking van keuken en sanitair onder 350k is een illusie. Onderschat niet het effect van de gestegen bouwkosten, daarnaast subsidiëren 400k+ koopwoningen in veel projecten de verplichte 30% sociale huur, het bouwrijp maken van de grond en het inrichten van de openbare ruimte.

Als projectontwikkelaars echt tientallen procenten winst maken hadden ze in de huidige markt met minder genoegen genomen in plaats van alle ontwerp en aanloopkosten als verlies te nemen.

Wat ik hier lees is een berg emotie/stemmingmakerij.
De getallen die ik gebruikte voor de nieuwbouw woning van 180k v 400k zijn gewoon huidige tarieven voor het opleveren van een nieuwbouwwoning. Waarbij ik drie grote verschillen toepas tussen de twee opties:
- Kleinere woningen (besparing ~ 40*2200 = 88.000)
- Kleinere percelen (besparing ~ 75*750 = 56.250)
- Gemeenten die nieuwbouwgrond niet meer als melkkoe gebruiken (besparing ~ 75*700 = 52.500)
Totale besparing ~200.000. En dan is het afwerkniveau dus niet veranderd, wat voor goedkopere woningen vrij normaal zou zijn.


Kosten van openbare ruimte zitten in het bouwrijpmaken en kosten relatief gezien zeer weinig. Kosten voor inrichten van openbare ruimte betaal je niet uit je nieuwbouwwoning. In beginsel is dat gewoon een gemeentebelastingen ding.
Bij nieuwbouwprojecten door projectontwikkelaars zitten die kosten er natuurlijk wel degelijk in, maar bestaan vrijwel volledig uit de grondkosten. Dat zijn geen werkelijke kosten, is feitelijk gewoon een belasting.

Verbouwkosten zijn iets heel anders en hebben natuurlijk weinig met verbouwingen te maken die per definitie veel duurder zijn:
- Sloopwerk
- Veel complexer (aansluiten op bestaand huis, werken naast belending)
- Veel disciplines maar weinig productie per discipline
- Lage efficiency als gevolg

[Onbekend]

Voggy schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 19:00:
Je kunt ook een hoop zelf doen. Die keuken van 25k die hier eerder genoemd is kun je ook zelf neerzetten dan betaal je alleen voor het materiaal. Zo moeilijk is een keuken plaatsen niet.

Voor iemand met twee rechterhanden is het een stuk makkelijker om een keuken te plaatsen. Maar ook moet je wel wat kennis, gereedschap en ervaring hebben. Als je bijvoorbeeld niet goed kan kitten of dat zelfs vanwege tijdgebrek helemaal laat zitten gaat de keuken veel minder lang mee. Dan is 1500 tot 2000 extra aan uurloon uiteindelijk goedkoper.

Als je twee rechterhanden hebt, pak je ook snel andere kleine klusjes op. Je bespaart snel op uurloon van een bedrijf en je woongenot is beter omdat je alles zelf kunt bijhouden.

Maar als je twee linkerhanden hebt, moet je echt alles uitbesteden. Als je voor elke (kleine) klus een specialist of bedrijf moet inhuren ben je veel meer geld kwijt. Het gevolg is dat je moet kiezen waar je je geld aan uitgeeft, en reparaties of vernieuwing langer moeten wachten wat een negatieve invloed heeft op je woongenot.


Als twee gelijkwaardige gezinnen het zelfde (lage) inkomen hebben, zal de een er veel makkelijker mee rond kunnen komen dan een ander gezin.

[Remco d]

Vergeet niet het stukje voldoening van zelf de boel bijhouden. Een huis is voor veel mensen ook iets waar ze trots op zijn en een stukje identiteit uit halen. Ik wel in ieder geval. 30 jaar terug liet niemand een schilder komen of een hovenier (of nog erger een behanger of laminaat legger) want dat deed men zelf. We worden allemaal steeds wat minder handig en zelfredzaam. En dat erodeert je middeninkomen ook: schilder iedere tien jaar hovenier paar keer per jaar laten we zeggen 3000 per jaar aan manuren wat heel veel mensen tegenwoordig kwijt zijn? En wel tijd voor Netflix en sportschool abonnement laten we zeggen 100 pm

Doet je Netto inkomen toch een deukje van 400 per maand. Flinke brok op een modaal loon. Zorg maar eens voor opslag waarbij je 400 netto in de maand extra overhoudt, rekening houden met daling in toeslagen en noem maar op. Dan moet er denk ik 800-1000 bruto bij. Exact waar het in dit topic over gaat!

[Remco d]

Uh foutje kan ik een post ook verwijderen?

[ Voor 95% gewijzigd door Remco d op 07-07-2023 11:02 ]

[Spotmatic]

Onbekend schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 10:37:
[...]
Als je twee rechterhanden hebt, pak je ook snel andere kleine klusjes op. Je bespaart snel op uurloon van een bedrijf en je woongenot is beter omdat je alles zelf kunt bijhouden.

Maar als je twee linkerhanden hebt, moet je echt alles uitbesteden. Als je voor elke (kleine) klus een specialist of bedrijf moet inhuren ben je veel meer geld kwijt. Het gevolg is dat je moet kiezen waar je je geld aan uitgeeft, en reparaties of vernieuwing langer moeten wachten wat een negatieve invloed heeft op je woongenot.

Ik denk dat bijna niemand echt twee linkerhanden heeft. Ik heb ook altijd gedacht dat ik niks kon, maar het is vooral de angst om iets fout te doen. Zodra je daar overheen stapt lukt het allemaal prima. Toegegeven: het gaat vaak niet snel, maar het lukt wel! En natuurlijk heb je mensen die het zogenaamd "te druk" hebben om zelf te klussen (al beseft niemand dat dat toch echt een keuze is) of zich daar te goed voor voelen.
(Ik laat mensen die ECHT niet kunnen klussen vanwege lichamelijke beperkingen zoals hoge ouderdom buiten beschouwing - die moet je inderdaad niet op een lange ladder kozijnen laten schilderen of plafondlampjes laten vervangen).

Ik dacht echt dat ik niks kon, maar ondertussen heb ik zelf een hele zolder verbouwd (inclusief alle elektra en isolatie), dakramen geplaatst, draai ik mijn hand niet om voor afvoer-werkzaamheden in de kruipruimte, en heb ik zelfs al eens de motor van mijn auto vervangen. Ging allemaal prima, mits je er maar aan durft te beginnen. Vaak bu-j te bang! Fouten maken mag, zolang je die maar oplost.
Er zijn natuurlijk echt wel dingen die ik zelf niet doe, met name het plaatsen van nieuwe dakbedekking op een plat dak. Daar wil ik liever van de ervaring van een ander profiteren, want als dat fout gaat, gaat dat ook echt goed fout. Veel dingen vind ik niet erg, maar een enorme lekkage in de woonkamer zie ik niet zitten.

[FunkyTrip]

Spotmatic schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:06:
[...]


Ik denk dat bijna niemand echt twee linkerhanden heeft. Ik heb ook altijd gedacht dat ik niks kon, maar het is vooral de angst om iets fout te doen. Zodra je daar overheen stapt lukt het allemaal prima. Toegegeven: het gaat vaak niet snel, maar het lukt wel! En natuurlijk heb je mensen die het zogenaamd "te druk" hebben om zelf te klussen (al beseft niemand dat dat toch echt een keuze is) of zich daar te goed voor voelen.
(Ik laat mensen die ECHT niet kunnen klussen vanwege lichamelijke beperkingen zoals hoge ouderdom buiten beschouwing - die moet je inderdaad niet op een lange ladder kozijnen laten schilderen of plafondlampjes laten vervangen).

Ik dacht echt dat ik niks kon, maar ondertussen heb ik zelf een hele zolder verbouwd (inclusief alle elektra en isolatie), dakramen geplaatst, draai ik mijn hand niet om voor afvoer-werkzaamheden in de kruipruimte, en heb ik zelfs al eens de motor van mijn auto vervangen. Ging allemaal prima, mits je er maar aan durft te beginnen. Vaak bu-j te bang! Fouten maken mag, zolang je die maar oplost.
Er zijn natuurlijk echt wel dingen die ik zelf niet doe, met name het plaatsen van nieuwe dakbedekking op een plat dak. Daar wil ik liever van de ervaring van een ander profiteren, want als dat fout gaat, gaat dat ook echt goed fout. Veel dingen vind ik niet erg, maar een enorme lekkage in de woonkamer zie ik niet zitten.

N=1

Ik heb 2 linkerhanden en ik kan proberen wat ik wil, al mijn klusjes falen hard. Het is als met sport. Sommige mensen doen 2x per week aan balsport, maar als je geen bal-aanleg hebt, dan blijft het er klunzig uit zien.

Als je geen gevoel voor muziek hebt, dan kun je oefenen wat je wil, maar het blijft vals en uit de maat. Zo ook met klussen.

[The Zep Man]

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:28:
Het is als met sport. Sommige mensen doen 2x per week aan balsport, maar als je geen bal-aanleg hebt, dan blijft het er klunzig uit zien.

Denk ook aan medische aandoeningen/afwijkingen. Probeer maar eens een balsport met één oog te spelen. Er zijn relatief veel mensen die geen diepte kunnen zien omdat bijvoorbeeld beide ogen geen gecombineerd beeld vormen in de hersenen.

Hetzelfde met (fijn)motoriek en bewegingsstoornissen. Stellen dat iedereen het kan, vaak geredeneerd vanuit het perspectief 'ik kan het, dus iedereen kan het', toont vaak een gebrek aan mensenkennis.

Dus eens. Sommige dingen kunnen sommige mensen gewoon veel minder dan anderen, of zelfs niet.

[ Voor 21% gewijzigd door The Zep Man op 07-07-2023 11:47 ]

[hackerhater]

Ik ben redelijk handig, maar buiten verven: nope.
Door een ongeluk in mijn tienerjaren sta ik heel onvast op mijn benen. Gecombineerd met hoogtevrees is op een ladder staan niet echt slim.
Daarentegen heb ik zelf kranen vervangen e.d. Alle electra in huis vervangen voor randaarde, etc.

Qua hovenier: 1 keer hebben we die ingehuurd omdat er bomen weg moesten (kapvergunning level)
En later nog een keer in verband met opnieuw aanleggen parkeerplaats + nieuwe parkeerplaats.
Voor spul dat 2 ton moet kunnen dragen, dat gaat mijn klustalent boven het hoofd.

[ Voor 52% gewijzigd door hackerhater op 07-07-2023 11:51 ]

[Spotmatic]

Ik heb heel netjes in mijn post een voorbehoud gemaakt voor mensen die echt niet kunnen klussen vanwege lichamelijke beperkingen, dus jullie hoeven echt niet allemaal op te gaan sommen waarom het niet kan.

Voor alle duidelijkheid vind ik mezelf ook echt een kluns, ik heb bijvoorbeeld wel eens door een stroomkabel in een betonnen vloer geboord (op de zolder die ik noemde), maar ik heb het ook zelf opgelost. Je moet gewoon accepteren dat fouten erbij horen. Ook professionals werken niet 100% van de tijd foutloos. Ze hebben misschien dan wel de ervaring om minder fouten te maken, maar dat is geen garantie voor netjes werken. Integendeel.

[edie]

Ik vraag mij af hoe dit allemaal te maken heeft met het (on-) bestaan van het middeninkomen...

[FunkyTrip]

Spotmatic schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:54:
Ik heb heel netjes in mijn post een voorbehoud gemaakt voor mensen die echt niet kunnen klussen vanwege lichamelijke beperkingen, dus jullie hoeven echt niet allemaal op te gaan sommen waarom het niet kan.

Voor alle duidelijkheid vind ik mezelf ook echt een kluns, ik heb bijvoorbeeld wel eens door een stroomkabel in een betonnen vloer geboord (op de zolder die ik noemde), maar ik heb het ook zelf opgelost. Je moet gewoon accepteren dat fouten erbij horen. Ook professionals werken niet 100% van de tijd foutloos. Ze hebben misschien dan wel de ervaring om minder fouten te maken, maar dat is geen garantie voor netjes werken. Integendeel.

Je hoeft geen lichamelijke beperkingen te hebben om slecht te kunnen klussen. Als ik mijn badkamer zelf zou bouwen, zou dat ten eerste maanden kosten, ten tweede zou het tegelzetwerk slordig zijn en ik zal ongetwijfeld fouten maken die niet meer te herstellen zijn en/of eeuwig zichtbaar. Of juist erger, jaren onzichtbaar tot het ineens tot een vette lekkage leidt.
En dan kun je nog zo trots denken 'maar ik heb maar mooi mijn eigen badkamer verbouwd!', maar tegelijkertijd kijk je letterlijk elke dag tegen dat ene gebarsten tegeltje aan, dat slordige tegelwerk en die krasjes op je thermostaat omdat je vergat een doek eromheen te doen tijdens het losschroeven met een grote tang. (lees: mijn thermostaat)

[Spotmatic]

edie schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 12:00:
Ik vraag mij af hoe dit allemaal te maken heeft met het (on-) bestaan van het middeninkomen...

Niets. Maar het is wel iets waar men potentieel vele duizenden euro's mee kan besparen. Dat is geen kattenpis.

[Spotmatic]

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 12:02:
[...]


Je hoeft geen lichamelijke beperkingen te hebben om slecht te kunnen klussen. Als ik mijn badkamer zelf zou bouwen, zou dat ten eerste maanden kosten, ten tweede zou het tegelzetwerk slordig zijn en ik zal ongetwijfeld fouten maken die niet meer te herstellen zijn en/of eeuwig zichtbaar. Of juist erger, jaren onzichtbaar tot het ineens tot een vette lekkage leidt.

En dan kom ik weer terug op wat ik al aangaf: angst. Een mooi stukje tegeltjes(!)wijsheid, wat toch echt van toepassing is:

"Wie wil zoekt een mogelijkheid. Wie niet wil, zoekt een reden. Je weet nooit wat je kunt, tot je het geprobeerd hebt."

Er wordt nu net gedaan of kluswerk rocket science is. Dat is het niet. Bijvoorbeeld tegels zetten is echt zo moelijk niet, zeker niet als je tegelkruisjes gebruikt en vooral goed begint met de eerste rij. Die is het moeilijkste, daarna gaat het heel snel.

Ik dacht ook: ik kan niet stuccen. Maar na een super moeizaam begin krijg je het vanzelf in de vingers. Dat is het mooie van ervaring: die krijg je niet gratis, maar komt tijdens het werken echt wel vanzelf.

[Janpietertje89]

Spotmatic schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 12:14:
[...]


En dan kom ik weer terug op wat ik al aangaf: angst. Een mooi stukje tegeltjes(!)wijsheid, wat toch echt van toepassing is:

"Wie wil zoekt een mogelijkheid. Wie niet wil, zoekt een reden. Je weet nooit wat je kunt, tot je het geprobeerd hebt."

Er wordt nu net gedaan of kluswerk rocket science is. Dat is het niet. Bijvoorbeeld tegels zetten is echt zo moelijk niet, zeker niet als je tegelkruisjes gebruikt en vooral goed begint met de eerste rij. Die is het moeilijkste, daarna gaat het heel snel.

Ik dacht ook: ik kan niet stuccen. Maar na een super moeizaam begin krijg je het vanzelf in de vingers. Dat is het mooie van ervaring: die krijg je niet gratis, maar komt tijdens het werken echt wel vanzelf.

Het zou voor een gezin met een middeninkomen dat samen 70+ uur werkt niet nodig moeten zijn om daarnaast ook nog 99 klusvaardigheden aan te leren. Als ik 2x in m'n leven een zolder moet stucen ga ik toch geen weken van mijn leven daaraan besteden terwijl een vakman dit in 2 dagen doet? Want je moet de kosten dan wel reëel tellen (je eigen bruto salaris maal de tijd die het je kost) en dat vergelijken met de kosten van de stucadoor. Ik denk dat je dan toch vrij snel door hebt dat je niet efficient bezig bent en het, tenzij je er meer plezier aan beleefd dan je eigen baan, gewoon compleet onlogisch is het zelf te doen.

[Aurum]

Niet geheel ontopic <knip> Dan dus ook niet op "verstuur" klikken.

Kunnen we (allemaal dus) weer terug naar het middeninkomen? Klussen hoort hier niet bij.

[ Voor 91% gewijzigd door Ardana op 07-07-2023 15:03 ]

[True]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:

&

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 12:45:
[Afbeelding]

Ik heb de situatie in de OP weergegeven met de (voorlopige) cijfers van 2023. Ook hier gelden weer dezelfde voorwaarden als toentertijd. Met de behoorlijke stijging van de arbeidskorting en de redelijke stijging in de genoemde toeslagen leek het mij interessant om die cijfers in een nieuwe tabel weer te geven.

De enige aanpassing die ik heb doorgevoerd is de verandering in het brutoloon/belastbaar loon. Ik heb geen reisaftrek toegepast, omdat deze afhankelijk is van het aantal dagen en aantal kilometers dat er gereisd wordt. Dan wordt de casus nóg specifieker.

De cijfers ogen wat minder ongunstig dan in 2021, echter blijft de discussie bestaan over het (on)bestaan van het middeninkomen.

offtopic:
Kunnen die tabellen toevallig ook die legenda's krijgen? Dit leest zo onhandig als je of moet wisselen naar de TS en dan naar beneden moet scrollen voor 2023 of voor 2022 alsnog iets moet scrollen om de afkortingen duidelijk te krijgen.

[NiGeLaToR]

True schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 22:01:
[...]


&


[...]

offtopic:
Kunnen die tabellen toevallig ook die legenda's krijgen? Dit leest zo onhandig als je of moet wisselen naar de TS en dan naar beneden moet scrollen voor 2023 of voor 2022 alsnog iets moet scrollen om de afkortingen duidelijk te krijgen.

Als @Single Malt de tabel kan aanvullen vervang ik hem met plezier in de OP.

---

Met oog op weer nieuwe verkiezingen is het interessant om te zien dat mensen oa ontevreden zijn over hun perspectief en dat de discussie moet gaan over middeninkomens en kansen maar dat het zal gaan over boeren en asielzoekers.

Tis een patroon wat we al lang zien: afleiden van de echte problemen door in te spelen op angst en onzekerheid.

[j-phone]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:32:
Laatste zou de overheid ook wel een rol kunnen hebben. 5 jaar geleden werden hier de rijtjes huizen uit de grond gestampt. Nu nog alleen maar vrijstaande villa's en 2 onder 1 kap. En dan gek vinden dat er te kort is aan betaalbare woningen.

30 jaar lang kiezen voor een kleinere overheid... Be careful what you wish for, it may come true.

Je kan niet zomaar én geen overheidsbemoeienis willen (neo liberaal) én wel overheidsbemoeienis als het je individueel uitkomt.

Die betaalbare woningen worden al heel lang niet gebouwd doordat de grond veel te duur wordt verkocht aan de hoogste bieder door gemeentes die ook meedoen aan de ratrace.

[Soepknook]

NiGeLaToR schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:23:
Met oog op weer nieuwe verkiezingen is het interessant om te zien dat mensen oa ontevreden zijn over hun perspectief en dat de discussie moet gaan over middeninkomens en kansen maar dat het zal gaan over boeren en asielzoekers.

Populisme is dan ook veel effectiever dan daadwerkelijk op de lange termijn problemen oplossingen bieden.
Jan modaal zit niet te wachten op lange termijn visie. Stikstof en vluchtelingen, ja dat maakt ons landje nu kapot. /sarcasm.

[Sissors]

j-phone schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 03:14:
[...]


30 jaar lang kiezen voor een kleinere overheid... Be careful what you wish for, it may come true.

Je kan niet zomaar én geen overheidsbemoeienis willen (neo liberaal) én wel overheidsbemoeienis als het je individueel uitkomt.

Die betaalbare woningen worden al heel lang niet gebouwd doordat de grond veel te duur wordt verkocht aan de hoogste bieder door gemeentes die ook meedoen aan de ratrace.

Ik zie ook absoluut geen overschot aan vrijstaande woningen of tweekappers. Ook voor die woningen is er hier gewoon een tekort, en ene tekort is vast groter dan andere, maar het is niet dat alleen voor bepaalde woningen te weinig er zijn.

Overigens bij de nieuwbouw projecten hier herken ik het ook totaal niet. Ja er worden dan nog vrijstaande ook erbij gebouwd, maar vrijstaand is niet meer dan 50cm vrijstaand, dus dat gaat niemand een villa noemen. Er worden zoveel mogelijk woningen op zo'n klein mogelijke ruimte gezet. (En natuurlijk, daar is wat voor te zeggen, kunnen zoveel mogelijk mensen onderdak krijgen, maar tegelijk of we daar blij mee moeten zijn voor de toekomst kan je je ook afvragen).

[hoevenpe]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:15:
Er worden zoveel mogelijk woningen op zo'n klein mogelijke ruimte gezet.

In veel gevallen is dat de enige manier om de kosten er nog enigszins uit te halen, grond is vooral in de randstad schaars en het duurdere segment subsidieert vaak het sociale deel.

[hneel]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:32:
Laatste zou de overheid ook wel een rol kunnen hebben. 5 jaar geleden werden hier de rijtjes huizen uit de grond gestampt. Nu nog alleen maar vrijstaande villa's en 2 onder 1 kap. En dan gek vinden dat er te kort is aan betaalbare woningen.

Ik weet niet waar je woont, maar dan valt het daar nog mee. 5 jaar?
In mijn regio werden in de jaren 60 en 70 wijken uit de grond gestampt. En hier en daar nog een bloemkoolwijk in de jaren 80. En vanaf begin jaren 90 vrijwel alleen nog maar vrijstaand.
De trend is dus al heel lang aan de gang.

[alexbl69]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:15:
[...]

Ik zie ook absoluut geen overschot aan vrijstaande woningen of tweekappers. Ook voor die woningen is er hier gewoon een tekort, en ene tekort is vast groter dan andere, maar het is niet dat alleen voor bepaalde woningen te weinig er zijn.

Overigens bij de nieuwbouw projecten hier herken ik het ook totaal niet. Ja er worden dan nog vrijstaande ook erbij gebouwd, maar vrijstaand is niet meer dan 50cm vrijstaand, dus dat gaat niemand een villa noemen. Er worden zoveel mogelijk woningen op zo'n klein mogelijke ruimte gezet. (En natuurlijk, daar is wat voor te zeggen, kunnen zoveel mogelijk mensen onderdak krijgen, maar tegelijk of we daar blij mee moeten zijn voor de toekomst kan je je ook afvragen).

Het maakt inderdaad niet eens zoveel uit WELKE woningen we bouwen, ALS we maar bouwen. Door de misbalans in vraag en aanbod betalen we (populair gezegd) op dit moment villaprijzen voor rijtjeswoningen.

Als het tekort opgelost kan worden door enkel vrijstaande woningen te bouwen betaal je straks hetzelfde als nu voor een rijtjeswoning, maar dan voor een vrijstaande woning.

[j-phone]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:15:
[...]

Ik zie ook absoluut geen overschot aan vrijstaande woningen of tweekappers. Ook voor die woningen is er hier gewoon een tekort, en ene tekort is vast groter dan andere, maar het is niet dat alleen voor bepaalde woningen te weinig er zijn.

Overigens bij de nieuwbouw projecten hier herken ik het ook totaal niet. Ja er worden dan nog vrijstaande ook erbij gebouwd, maar vrijstaand is niet meer dan 50cm vrijstaand, dus dat gaat niemand een villa noemen. Er worden zoveel mogelijk woningen op zo'n klein mogelijke ruimte gezet. (En natuurlijk, daar is wat voor te zeggen, kunnen zoveel mogelijk mensen onderdak krijgen, maar tegelijk of we daar blij mee moeten zijn voor de toekomst kan je je ook afvragen).

Sociale woningbouw komt hier ook weinig voor, maar de tweekappers en vrijstaande woningen (met de 50cm tussenruimte, wat je al schetst) worden wel veelvuldig gebouwd en verkocht.

In theorie is dat om de doorstroming te versnellen voor huidige woningbezitters, die kunnen dan doorstromen naar een grotere woning en laten een goedkopere woning achter. Helaas is de woning die achterblijft ook te duur voor de starters.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:19:
[...]

In veel gevallen is dat de enige manier om de kosten er nog enigszins uit te halen, grond is vooral in de randstad schaars en het duurdere segment subsidieert vaak het sociale deel.

Ja, ik zie hier bij de BBZ al die projectontwikkelaars langskomen. Volslagen aan de bedelstaf want de kosten kunnen er niet meer uit. Idem hoor ik van mijn collega in RO, dat ze ook zeker geen onredelijke eisen stellen als het gaat inzake huidige winstmarges. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze voor minder als 10% winst in een project stappen (en dat is exclusief meerkosten, puur op de afspraken met de gemeente). Is gewoon niet meer te doen..

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:11:
Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze voor minder als 10% winst in een project stappen (en dat is exclusief meerkosten, puur op de afspraken met de gemeente). Is gewoon niet meer te doen..

10% is voor een nieuwbouwproject geen onredelijke winstmarge, met de huidige inflatie is die marge tussen verkoop en realisatie zo verdampt. Personeelskosten, materiaal, uitloop, onvoorzien, etc. je moet het allemaal in de calculatie meenemen. Besef dat risico's veel groter zijn dan bij een Ahold waar men met een paar procent toe kan.

Als het echt zo'n vetpot zou zijn werd er veel gebouwd. Marktaandeel behouden tegen een bescheiden winst is altijd beter dan alle aanloopkosten afschrijven en duur personeel op de bank.

[T-Forever]

edie schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 12:00:
Ik vraag mij af hoe dit allemaal te maken heeft met het (on-) bestaan van het middeninkomen...

Precies wat mijn werkgever ook zegt, dan 'ga je maar bij klussen', dan kan je ineens die woning wel betalen.
Ik ben gewoon een niksnut, die niet hard genoeg werkt, en heb daarom geen recht op eigen bakstenen.

'De jeugd van tegenwoordig is lui' is ook zo'n one-liner die je geregeld hoort. Ik denk eerder dat de jeugd van tegenwoordig iets verstandiger is.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:27:
[...]

10% is voor een nieuwbouwproject geen onredelijke winstmarge, met de huidige inflatie is die marge tussen verkoop en realisatie zo verdampt. Personeelskosten, materiaal, uitloop, onvoorzien, etc. je moet het allemaal in de calculatie meenemen. Besef dat risico's veel groter zijn dan bij een Ahold waar men met een paar procent toe kan.

Als het echt zo'n vetpot zou zijn werd er veel gebouwd. Marktaandeel behouden tegen een bescheiden winst is altijd beter dan alle aanloopkosten afschrijven en duur personeel op de bank.

Was het maar z'n feest. De markt is zodanig dat projectontwikkelaars gewoon winst zien door niet heel hard te bouwen. Projecten waar gebouwd kan worden is al schaars met veel druk van gemeente om te gaan bouwen. Moeilijk gaan doen levert kansen om een een kleiner deel sociale bouw te realiseren of andere voordelen(wethouder genegen om akkoord te gaan met lager % ALS er maar gebouwd wordt) .

En die 10% winst is dan meestal alleen op het gereguleerde deel (kale bouw, woningmix & weg/wegen/infra). Maar bijna iedereen (behalve woningbouwcoorpaties) willen meerwerk en daar zit nog een fors stuk van de winst. Meestal is die winst NIET verdampt op het einde, want als dat vlak voor start van de bouw blijkt, trekken ze de stekker eruit en wachten weer af. Meestal met vingerwijzing naar stikstof, personeelsgebrek of andere ongein. Laat dat wachten lang genoeg duren en kopers haken af en je kunt het daarna weer voor hogere prijs verkopen. (ik ken de voorbeelden)

En nee, gemeenten (en zekere de kleinere, lees alles <100.000) is niet deskundig genoeg om dat goed te dekken in overeenkomsten.

Maar ik zie ontwikkelaars met grote getallen failliet gaan en hun posities vanwege hoge financiële nood van de hand doen... (not)

[Cyberpope]

edie schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 12:00:
Ik vraag mij af hoe dit allemaal te maken heeft met het (on-) bestaan van het middeninkomen...

Alles.. Waarom kun je lastig rondkomen van een middeninkomen? O.a. de kosten voor de groep drastisch worden opgehoogd. En de overheid staat erbij te juichen want "voc/bedrijfswinst/etc".

Het is nu enorm zichtbaar gemaakt door de graailatie van de afgelopen periode. Maar dat proces is al veel langer bezig. Alles maar op de markt. Een markt die niet meer kijgt, wat kost dit om te maken + redelijke winst, maar de markt die tegenwoordig hele goede en mooie instrumenten heeft om uit te zoeken wat mensen KUNNEN betalen en dan is het middeninkomen het haasje.

Dat geldt voor woningen ook al langer, maar andere markten ook. Die is te complex geworden voor een toetreder om daarin te komen. Het is niet zo dat je even projectontwikkelaar kunt worden omdat je "kansen" in die markt ziet. En ook andere markten zijn tegenwoordig niet meer toegankelijk voor nieuwkomer. Met het gevoel dat "de markt" niet meer functioneert en iedereen het middeninkomen (daar zit nog geld) zit leeg te eten.

Lees Picketty (o.a., genoeg meer over te vinden). Voortdurende geldoverdracht naar mensen die meer hebben. Hetzij via de armen publiekgeld naar privaat geld, hetzij binnen privaatgeld.

Als je het hele plaatje niet ziet gaat je dat niet oplossen. Kun je de belasting voor de middengroep naar nul terugbrengen en het enige effect dat je krijgt is dat alle kosten gaan stijgen en je netto nog steeds zit te kijken met verdomd weinig te besteden.

[Fox]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:15:
[...]


Zie hier:

[Afbeelding]

Kleine toelichting:
Er is gebruik gemaakt van een woning met een WOZ-waarde van € 300.000. Dit ligt onder het gemiddelde van de WOZ-waarden in Nederland in 2022. Dit komt neer op een eigenwoningforfait in 2023 van 0,35% van € 300.000,-, ofwel € 1.050,-.

Bij deze WOZ-waarde is gebruik gemaakt van een hypotheek van € 250.000,- en een rentepercentage van 2%. Voor wie zegt dat dit laag is, zie hier de gemiddelde rentepercentages vanaf 1965. Dit komt neer op € 5.000,- aan hypotheekrente.

Per saldo kunnen we dus uitgaan van een HRA van € 3.950,-. Dit verlaagt het belastbaar inkomen en dus ook de belastingdruk en bijbehorende toeslagen.

Tot slot heb ik deze tabel doorgetrokken naar een bruto inkomen van € 80.000,-. Vanaf een belastbaar inkomen van € 73.031,- wordt de inkomstenbelasting 49,5% in plaats van 36,93%. Vanaf dat punt is dan ook een omwentelpunt in het marginale inkomen zichtbaar. Ik heb de tabel niet verder doorgetrokken, omdat de marginale belastingdruk blijft steken tussen de 62% en 63,2% bij de hoge inkomens tot een belastbaar inkomen van € 91.050.
Vanaf dit inkomen blijft de marginale belastingdruk steken rond de 58,4% tot het punt waar de arbeidskorting is afgebouwd tot 0 (€ 115.295).

Stel we trekken de stijging van het modaal inkomen door in 2023, komen we op een modaal inkomen van bruto € 39.000 in 2023. Precies het punt waar de marginale belastingdruk het hoogst is. Net zo hoog als de "hoge" inkomens die in de tweede schijf van box 1 vallen.

Toch best om te huilen in Nederland: van 40K naar 80K inkomen en er uiteindelijk maar 15K op vooruit te gaan voor gezinnen met kind gebonden budget. Vrij logisch dat er zo veel mensen in Nederland part-time werken en dat hoge stress banen hier relatief onpopulair zijn t.o.v. rustige banen zoals die in de publieke sector. Het is de moeite niet eens waard.

Het probleem van Nederland is dat vrijwel iedereen in de laag-midden inkomen bracket zit na het doorberekenen van belastingen en premies. Voor deze bracket is een carrière opbouwen marginaal vooruit gaan. Het verschil in levensstijl tussen bijvoorbeeld 3000 netto en 3500 netto is voor velen niet te ervaren, en dat is ook zeker geen vetpot maar vereist wel een significant hoger bruto inkomen. Dat ervaren we wel in de werkdruk en verantwoordelijkheden. Er zit een enorme kloof tussen laag-midden (die naar elkaar toe worden genivelleerd) en de echt hoge inkomens. Mijn ervaring is dat de ladder tussen die twee in Nederland is omhoog getrokken.

[TheInsomniac]

Fox schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:39:
[...]


Toch best om te huilen in Nederland: van 40K naar 80K inkomen en er uiteindelijk maar 15K op vooruit te gaan voor gezinnen met kind gebonden budget. Vrij logisch dat er zo veel mensen in Nederland part-time werken en dat hoge stress banen hier relatief onpopulair zijn t.o.v. rustige banen zoals die in de publieke sector. Het is de moeite niet eens waard.

Het probleem van Nederland is dat vrijwel iedereen in de laag-midden inkomen bracket zit na het doorberekenen van belastingen en premies. Voor deze bracket is een carrière opbouwen marginaal vooruit gaan. Het verschil in levensstijl tussen bijvoorbeeld 3000 netto en 3500 netto is voor velen niet te ervaren, en dat is ook zeker geen vetpot maar vereist wel een significant hoger bruto inkomen. Dat ervaren we wel in de werkdruk en verantwoordelijkheden. Er zit een enorme kloof tussen laag-midden (die naar elkaar toe worden genivelleerd) en de echt hoge inkomens. Mijn ervaring is dat de ladder tussen die twee in Nederland is omhoog getrokken.

Waarom kies je zo voor een soort 'slachtofferrol' beschouwing van de situatie?
- Allereerst, het gebied met hoge marginale belastingdruk is vooral het stuk van 25-50k, hier zit de marginale druk rond de 75%-80%
- Het gebied van 50-80k heeft een marginale druk ~55%
- Boven de 80k zak je dan naar ongeveer een marginale belastingdruk van 50%
Dus ja, de marginale belastingdruk is hoger, maar niet belachelijk hoger. Het kapotnivelleren stukje is dus het stukje tussen 25k-50k.

Daarnaast:
- Iemand met 80k bruto kan een huis kopen op 1 salaris, iemand met 40k inkomen niet, schijnen veel mensen toch behoorlijk belangrijk te vinden.
- Hypotheekrente is aftrekbaar als je een huis koopt, wat feitelijk je belastingdruk reduceert, waar je hier geen rekening mee houdt. Met lagere inkomens is het afsluiten nu niet echt realistisch, maar netto is het zeker aantrekkelijk om richting de 80k bruto inkomen te komen.

Is het dus allemaal prima zo?
- We mopperen natuurlijk allemaal graag op het nivelleren, maar het ontzorgt een heleboel mensen die anders echt wel enorm(of meer) in de problemen zouden komen.

- Nee natuurlijk is niet geweldig zo, verkeerde stimulans voor met name de groep tussen de 25k-50k, die daarboven beginnen juist weer wel wat te merken van loonsverhogingen. Dus dit probleem extrapoleren naar de hogere middeninkomens is in mijn optiek compleet incorrect en slaat de plank behoorlijk mis wat mij betreft. Ja we willen het allemaal beter, maar dat heeft niets met het probleem te maken.

- Zoals als zo vaak genoemd, het zou 'beter' zijn als de marginale druk wat naar beneden gaat in het gebied van 25k-50k en marginale druk wat omhoog gaat bij hogere inkomens

- Het zou ook beter zijn als inkomsten uit vermogen (wat mij betreft gewoon optellen bij andere inkomsten en gewoon gelijk belasten, is wellicht het simpelste). Nu zit die druk ~10%.

- Het zou nog beter zijn als winsten van bedrijven wat zwaarder worden belast. Nu is daar de belastingdruk ~5-10%, waarbij het meeste bij MKB vandaan komt en niet bij de grotere bedrijven.

[Lordy79]

TheInsomniac schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:55:
[...]
- Het zou ook beter zijn als inkomsten uit vermogen (wat mij betreft gewoon optellen bij andere inkomsten en gewoon gelijk belasten, is wellicht het simpelste). Nu zit die druk ~10%.

- Het zou nog beter zijn als winsten van bedrijven wat zwaarder worden belast. Nu is daar de belastingdruk ~5-10%, waarbij het meeste bij MKB vandaan komt en niet bij de grotere bedrijven.

Betreft inkomen uit vermogen: hoe kom je op 10pct belastingdruk? Een belegger die 8pct rendement maakt betaalt ruwweg 2pct-punten belasting. Dat is een belastingdruk van. 25pct. Maar zie maar eens 8pxt netto rendement te maken.
En als je het heffingsvrije vermogen meetelt heb je gelijk dat de belastingdruk op het eerste stuk vermogen nul is maar de marginale belastingdruk is daarna minstens 25pct

Wat betreft winsten bedrijven: ook hier begrijp ik niet wat je bedoelt met 5-10pct. Want het instaptarief van de winstbelasting is 19pct en daarna mag je 25.8pct aftikken.
En dan ben je er nog niet want als je vervolgens prive wilt genieten van de ondernemerschap mag je nog een keer 25pct of meer betalen over het netto bedrag.

[TheInsomniac]

Lordy79 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 19:09:
[...]

Betreft inkomen uit vermogen: hoe kom je op 10pct belastingdruk? Een belegger die 8pct rendement maakt betaalt ruwweg 2pct-punten belasting. Dat is een belastingdruk van. 25pct. Maar zie maar eens 8pxt netto rendement te maken.
En als je het heffingsvrije vermogen meetelt heb je gelijk dat de belastingdruk op het eerste stuk vermogen nul is maar de marginale belastingdruk is daarna minstens 25pct

Wat betreft winsten bedrijven: ook hier begrijp ik niet wat je bedoelt met 5-10pct. Want het instaptarief van de winstbelasting is 19pct en daarna mag je 25.8pct aftikken.
En dan ben je er nog niet want als je vervolgens prive wilt genieten van de ondernemerschap mag je nog een keer 25pct of meer betalen over het netto bedrag.

Terechte vragen Lordy, maar tegelijk zijn het geen dingen die nog nooit voorbij zijn gekomen volgens mij.
Belasting op inkomsten uit vermogen:
- Vermogen particuliere huishoudens is ongeveer 2100 miljard (2021)
- Miljoenennota Totaal aan inkomsten uit vermogen ~4 miljard in (2020)
- Vermogenstoenamen tussen 2019-2020 ~140 miljard Dataset vermogen 2006-2020
- Vermogenstoename uit sparen ~42 miljard
- Toename pensioenvermogen was nihil in 2020: Groei institutionele beleggingen. Nu is er bij pensioensparen in feite sprake van uitgestelde belasting op het moment dat je het krijgt uitbetaald in de vorm van inkomstenbelasting. Dus dit kunnen er vanaf halen, alleen geen groei in 2020.
Totaal ~100 miljard vermogenstoename, en ~4 miljard belasting erover betaald. Dus ongeveer een belastingdruk van 4%.

Is dit bovenstaande het hele verhaal, niet helemaal want de waarde van woningen is ook toename van vermogen en de markt trok wel aan. Echt de goede getallen kan ik hier niet voor vinden voor heel Nederland en particuliere eigenaars.
Wel moet je hiervan zeggen dat dit sowieso over een toename van vermogen gaat die nu weliswaar niet wordt belast (tenzij je overwaarde consumptief gaat inzetten), maar het is in elk geval een aspect dat voor de vermogenden rendeert en voor diegenen die buiten de boot vallen om meerdere redenen moeten toekijken.
Daarnaast probeer ik natuurlijk via een omweg het rendement te bepalen, want niet alle vermogensrendement leidt tot toename vermogen, veel zal ook geconsumeerd worden. Ik heb ooit wel ergens relevantere getallen gevonden toen kwam ik op 6% gemiddelde belasting op vermogensrendement (dus niet belasting op vermogen, alleen het rendement). Dus vandaar de wat omslachtige route hierboven.

Winsten bedrijven:
Financien grote ondernemingen Van MKB bestaat er niet zo'n net overzichtje geloof ik:
Maar hieruit haal ik:
- Resultaat voor belastingen :182 miljard
- Vennootschapsbelastingen: 16 miljard+derden
- Belastingdruk ~9%

[Lordy79]

@TheInsomniac interessant! Bedankt!

Bij de vermogens wil ik als eerste kanttekening aangeven dat we niet weten hoe het aanmerkelijk belang is belast. Er staat in jouw bron een bedrag van 435 miljard. Stel dat dat een jaar ervoor 400 miljard was, heb je het over een toename van 35 miljard waarover misschien al 20pct VPB is betaald.
Nu ben ik het met je eens dat 20pct wel heel hoog is, maar zelfs bij ruim 10pct kun je al 4 miljard toevoegen en dan kom je al op 7.5pct.

Maar verder heb je in basis helemaal gelijk: op waardegroei wordt helemaal niks belast en dat is raar.

Betreft de VPB: het zijn natuurlijk met name de grote bedrijven die door rulings en belastingontwijking veel minder dan 25.8pct betalen.
Verder zit er - weer met name bij grote ondernemingen - een flink deel aan winst uit deelneming uit buitenland bij (105 miljard) en daar wordt uiteraard (KUCH) in het buitenland al vennootschapsbelasting over geheven.
Dus het gewone brave MKB zal denk ik vrij dicht bij die 25.8pct zitten en de NL aandeelhouder betaalt dan nog eens 25+ procent box2 belasting.

[Derby]

Met het risico als opruiend gezien te worden kwam ik net dit tegen.

Winsten Nederlandse aandeelhouders afgelopen decennia fors gestegen; lonen bleven achter

In de afgelopen decennia keerden bedrijven in Nederland steeds meer winst uit aan de aandeelhouders, tegelijkertijd werd het verschil met de lonen groter. Dat blijkt uit een nieuwe studie in economenvaklad ESB.

Het wordt wel afgesloten met

Belangrijke disclaimer is volgens De Jong echter wel dat Nederlandse bedrijven in het artikel allemaal op één hoop gegooid worden. 'Maar qua winstgevendheid bestaan zeer grote verschillen tussen bedrijven, zowel sectoraal als wat omvang betreft', aldus De Jong.

Gevolgd door

Leven wordt weer duurder: waterschapsbelastingen flink omhoog

De waterschapsbelastingen gaan volgend jaar flink omhoog, blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws. Niet alleen berekenen de 21 waterschappen de inflatie door naar de burgers, veel waterschappen doen er nog een schepje bovenop. Voor inwoners van veel waterschappen stijgen de lasten met 10 procent, inwoners van Amsterdam, Hilversum en Utrecht krijgen een tariefsverhoging van 35 procent voor de kiezen.

Het ziet er al met al uit alsof er nog lange tijd een strijd plaats zal vinden om het midden inkomen in leven te houden.

[Lordy79]

@Derby als de rentes dalen worden kapitaalgoederen (machines) goedkoper en wordt er meer winst gemaakt.
Waarom zou dat per definitie naar de werknemers moeten en niet naar degenen die de kapitaalgoederen kopen en het risico nemen dat een investering in kapitaalgoederen niet het gewenste rendement geeft?

Analogie: als ik een fabrikant van brood ben en de rente daalt, kost een nieuwe broodbakmachine mij minder aan rentekosten. Waarom moeten de werknemers die de machine bedienen daar van profiteren?

De rentes zijn inderdaad enorm gedaald sinds de jaren '80.

[Sendak239]

Lordy79 schreef op maandag 17 juli 2023 @ 03:30:
@TheInsomniac interessant! Bedankt!

Maar verder heb je in basis helemaal gelijk: op waardegroei wordt helemaal niks belast en dat is raar.

Het is niet altijd raar, bijvoorbeeld als de inflatie hoger is dan de waardegroei. Daar wordt maar weinig rekening mee gehouden.

[Derby]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:53:
@Derby als de rentes dalen worden kapitaalgoederen (machines) goedkoper en wordt er meer winst gemaakt.
Waarom zou dat per definitie naar de werknemers moeten en niet naar degenen die de kapitaalgoederen kopen en het risico nemen dat een investering in kapitaalgoederen niet het gewenste rendement geeft?

Helemaal mee eens. Per definitie vind ik in dit geval interessant. Waarom zou dat per definitie naar de aandeelhouders moeten? Eerlijke verdeling lijkt me voor geen enkele partij slecht.

Analogie: als ik een fabrikant van brood ben en de rente daalt, kost een nieuwe broodbakmachine mij minder aan rentekosten. Waarom moeten de werknemers die de machine bedienen daar van profiteren?

Waarom niet? Als die persoon het niet zou doen wordt er uberhaupt geen winst gemaakt toch?

Kapitaal maakt kapitaal maar het moet niet zijn dat andere mensen ook kapitaal kunnen vergaren want dan daalt mijn kans op het vergaren van nog meer kapitaal?
Dat is de heersende gedachte die ik zie in de kapitalische wereld.

Is er zoiets als genoeg? Wanneer wordt er voldoende winst gemaakt?

En al dat samenklonteren van kapitaal/middelen bij enkelen, hoe is dat bevorderlijk voor de maatschappij als geheel?

Zie dit aub niet als een aanval op jou als persoon.

[edie]

Derby schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:41:
Met het risico als opruiend gezien te worden kwam ik net dit tegen.


[...]


[...]

Het wordt wel afgesloten met

[...]


Gevolgd door

[...]


[...]


Het ziet er al met al uit alsof er nog lange tijd een strijd plaats zal vinden om het midden inkomen in leven te houden.

Toch wel bijzonder dat je meer geld kan 'verdienen' met het zijn van een aandeelhouder in een bedrijf, dan daadwerkelijk het werk uitvoeren dat in datzelfde bedrijf wordt gedaan.

[Derby]

edie schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Toch wel bijzonder dat je meer geld kan 'verdienen' met het zijn van een aandeelhouder in een bedrijf, dan daadwerkelijk het werk uitvoeren dat in datzelfde bedrijf wordt gedaan.

Daar verbaas ik me ook al jaren over. Naast dat mensen die 'arm' zijn de sticker lui opgeplakt krijgen en het aan hen zelf te danken hebben. Moeten ze maar werken... Maar die aandeelhouders dan? Want laten we wel wezen kwartaal gegevens doornemen werk noemen? Wat draagt het bij aan de maatschappij zou dan mijn vraag zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Derby op 21-07-2023 14:21 ]

[NiGeLaToR]

Derby schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:41:
Met het risico als opruiend gezien te worden kwam ik net dit tegen.


[...]


[...]

Het wordt wel afgesloten met

[...]


Gevolgd door

[...]


[...]


Het ziet er al met al uit alsof er nog lange tijd een strijd plaats zal vinden om het midden inkomen in leven te houden.

Er is volgens mij wel een weg uit deze situatie: als je kijkt welke medewerkers er wel enige vorm van compensatie voor verlies aan koopkracht uitgesleept hebben het laatste jaar dan zijn het mensen werkzaam in een sector met een sterke vakbondsvertegenwoordiging.

Hoewel ik zelf geen enorme fan ben van vakbonden, zie ik hier wel de kracht van het collectief. Als individu, of als OR, krijg je dit niet voor elkaar, maar een vakbond die een hele sector (voldoende) vertegenwoordigt krijgt het dus wel voor elkaar.

Misschien is dat dus ook wel een stukje van de middeninkomenspuzzel: wordt lid van de vakbond en laat die de politiek en de werkgevers maar stalken om dit recht te zetten. De aandeelhouders kunnen daar ook een stuk lastiger omheen dan een paar medewerkers of een OR.

[Lordy79]

Derby schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 14:07:
[...]

Helemaal mee eens. Per definitie vind ik in dit geval interessant. Waarom zou dat per definitie naar de aandeelhouders moeten? Eerlijke verdeling lijkt me voor geen enkele partij slecht.

Omdat de aandeelhouders de eigenaar zijn en risicodragend kapitaal(!) investeren dat ze kunnen verliezen. Kijk naar VanMoof. De aandeelhouders zijn hun geld kwijt

Waarom niet? Als die persoon het niet zou doen wordt er uberhaupt geen winst gemaakt toch?

Klopt. Als er geen electriciteit is ook en als er geen meel is ook niet. Your point is? Arbeid is niets meer of minder dan een dienst die je inkoopt. Waarbij het overigens een groot goed is dat de overheid kaders stelt voor arbeidscontracten zoals minimum loon, CAO,'s, ondernemingsraden bij grotere ondernemingen, Arbowet en noem maar op.

Kapitaal maakt kapitaal maar het moet niet zijn dat andere mensen ook kapitaal kunnen vergaren want dan daalt mijn kans op het vergaren van nog meer kapitaal?

Als dit de instelling is van mensen die vermogend zijn is dat in en intriest.

En al dat samenklonteren van kapitaal/middelen bij enkelen, hoe is dat bevorderlijk voor de maatschappij als geheel?

Zie dit aub niet als een aanval op jou als persoon.

Dat ben ik met je eens maar dat moet je fiscaal aanpakken en niet door bedrijven te verplichten meer loon uit te keren. Ik ben voor nivelleren maar wel via de fiscus. Bijv. door hogere belastingen op passief inkomen (op zijn minst gelijkstellen aan box1 tarieven)

[jadjong]

Derby schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 14:07:
[...]

Helemaal mee eens. Per definitie vind ik in dit geval interessant. Waarom zou dat per definitie naar de aandeelhouders moeten? Eerlijke verdeling lijkt me voor geen enkele partij slecht.

Omdat personeel met een vast loon een bepaalde mate van zekerheid krijgt, die koop je als werknemer af door afstand te doen van een variabel inkomen. Bijvoorbeeld 4500.- bruto. of 3000.- bruto plus 0-3000 variabel. De variabele variant kan je 1500.- meer opleveren, maar ook 1500.- minder. Veel mensen kiezen dan toch voor de stabiele 4500.- Wanneer je de lusten van zowel een vast inkomen als een variabel inkomen via winstdeling bij elkaar op wilt tellen snap ik je volledig maar lach ik je ook uit.

Een aandeelhouder geeft het bedrijf geld in de hoop dat het ooit dubbel en dwars weer terug komt, daar zit meer risico in. Hoge risico's mogen van mij meer geld opleveren.

[BadRespawn]

TheInsomniac schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:55:
[...]


Waarom kies je zo voor een soort 'slachtofferrol' beschouwing van de situatie?

...

- Nee natuurlijk is niet geweldig zo, verkeerde stimulans voor met name de groep tussen de 25k-50k,

Ook binnen het midden segment is de groep lagere inkomens het grootst, als je daar in zit ben je dus daadwerkelijk slachtoffer van dat niet-zo-geweldige nivelleren.

[Deewop]

Het statement dat hogere risico's hogere winsten mag opleveren is typerend voor hoe we als samenleving omgaan met en neerkijken op middeninkomens.

Persoon A: Iemand met een vermogen 1 miljoen die daarvan 900.000 euro investeert in indexfondsen. Daartegen zeggen we: Wauw wat geweldig, wat neem jij een groot risico! Jij krijgt extra belastingvoordeel, en als het goed gaat met de economie, ben jij degene die het eerst en het meest profiteert.

Persoon B: Iemand zonder vermogen, met een middeninkomen uit een vaste baan die op verscheidene redenen moeilijk kan rondkomen (vrije sector huur, auto voor het werk, hoge energiekosten, you name it). Er hoeft maar iets te gebeuren en het komt niet meer uit. Tegen hem zeggen we: Joh, je hebt een vaste baan, je hebt huurbescherming. Wat suf eigenlijk, je neemt helemaal geen risico's. Hier, betaal nog maar wat extra belasting, en als het goed gaat met de economie mag je achteraan aansluiten.

Terwijl als je die situaties vergelijkt is het duidelijk dat persoon B verreweg het grootste risico loopt. Toch als we het over risico's hebben, doen we alsof het andersom is.

[Ivolve]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:00:
[...]

Omdat de aandeelhouders de eigenaar zijn en risicodragend kapitaal(!) investeren dat ze kunnen verliezen. Kijk naar VanMoof. De aandeelhouders zijn hun geld kwijt


[...]

Klopt. Als er geen electriciteit is ook en als er geen meel is ook niet. Your point is? Arbeid is niets meer of minder dan een dienst die je inkoopt. Waarbij het overigens een groot goed is dat de overheid kaders stelt voor arbeidscontracten zoals minimum loon, CAO,'s, ondernemingsraden bij grotere ondernemingen, Arbowet en noem maar op.


[...]

Als dit de instelling is van mensen die vermogend zijn is dat in en intriest.


[...]

Dat ben ik met je eens maar dat moet je fiscaal aanpakken en niet door bedrijven te verplichten meer loon uit te keren. Ik ben voor nivelleren maar wel via de fiscus. Bijv. door hogere belastingen op passief inkomen (op zijn minst gelijkstellen aan box1 tarieven)

De verhoudingen tussen arbeid en kapitaal zijn aan het verschuiven. Door de automatisering is er uiteindelijk veel minder arbeid nodig terwijl de behoefte aan kapitaal juist groter worden. Dit zorgt er uiteindelijk voor dat de kloof tussen rijk en arm veel groter gaat worden dan hij nu al is.

We hebben dit fenomeen natuurlijk eerder meegemaakt in de industriële revolutie. Destijds is dat uiteindelijk goed gekomen. In de eerste plaats door allerlei banen er maar bij te verzinnen (voor de industriële revolutie hadden we immers nog geen marketeers, business consultants en supply chain managers). Maar voor een belangrijk deel hebben we dit ook opgevangen door gewoon meer te gaan consumeren. Daar is helaas vermoedelijk de rek wel een beetje uit. Tenminste als we willen dat er nog een klimaat overblijft waarin mensen en dieren kunnen leven dan zullen waarschijnlijk juist moeten consuminderen.

Nivelleren via belastingen is wat mij betreft dweilen met de kraan open. Zolang het rendabel is om CEO's salarissen uit te keren van miljoenen gaan we dit niet oplossen. Uiteraard ben ik het er wel mee eens dat een CEO meer verdient dat een fabrieksarbeider. Hoogstwaarschijnlijk werkt hij ook wel een stuk harder ervoor. Maar hoogstwaarschijnlijk werkt hij niet 50 keer zo hard als iemand anders. Bovendien heeft hij hoogstwaarschijnlijk die positie voor een groot deel te danken simpelweg aan de sociale positie waarin hij geboren is.

Ik denk dat verschil heel goed is voor de maatschappij en het mensen echt wel stimuleert om hun bijdrage te leveren. Maar het is gewoon doorgeslagen. Op deze manier sluiten we (te) veel mensen buiten uit de maatschappij. Mensen die anders gewoon een waardevolle bijdrage hadden kunnen leveren.

[hoevenpe]

Deewop schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:00:
Persoon A: Iemand met een vermogen 1 miljoen die daarvan 900.000 euro investeert in indexfondsen.

Welk 'belastingvoordeel' heb je het over?

Een fictief rendement van 5,53% in box 3 is voor veilige indexfondsen historisch gezien reëel, koersdalingen mogen niet verrekend worden.

In een BV is dat laatste wel mogenlijk en wordt het daadwerkelijke rendement belast, 41% voor de eerste twee ton en 46% alles erboven. Niet significant minder dan in box 1.

[Verwijderd]

Ivolve schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:10:

De verhoudingen tussen arbeid en kapitaal zijn aan het verschuiven. Door de automatisering is er uiteindelijk veel minder arbeid nodig terwijl de behoefte aan kapitaal juist groter worden. Dit zorgt er uiteindelijk voor dat de kloof tussen rijk en arm veel groter gaat worden dan hij nu al is.

Sorry dat ik maar klein stukje van je quote. Maar als ik om mij heen kijk zie op dit moment juist de grootste personele te korten in de uitvoerende banen.
Zorg, onderwijs, horeca,spoorweg leiders, machinisten, timmermannen, enz.
En ik vind grappig wanneer men noemt dat er door de automatisering er minder personeel nodig is. In de praktijk zie ik dat er juist door de automatisering veel banen zijn onstaan die daarvoor niet bestonden.

[TheInsomniac]

Kan het niet laten om toch te reageren...

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:00:
[...]

Omdat de aandeelhouders de eigenaar zijn en risicodragend kapitaal(!) investeren dat ze kunnen verliezen. Kijk naar VanMoof. De aandeelhouders zijn hun geld kwijt

Klopt. Als er geen electriciteit is ook en als er geen meel is ook niet. Your point is? Arbeid is niets meer of minder dan een dienst die je inkoopt. Waarbij het overigens een groot goed is dat de overheid kaders stelt voor arbeidscontracten zoals minimum loon, CAO,'s, ondernemingsraden bij grotere ondernemingen, Arbowet en noem maar op.

Dat zeg je vrij snel, toch zijn de eerste slachtoffers, de mensen die daar werkten en hun baan kwijt zijn. Dat zijn niet de mensen van risicodragend kapitaal, meestal gaat dat over risicogespreid vermogen sowieso, dus is de pijn zeer minimaal per individu, maar ook is er een tijdscomponent. Vermogenden hebben de tijd om te wachten op een percentage van hun 'inzet'. Maar de arbeider is 100% van zijn inzet kwijt, heeft veelal geen buffer en geen tijd om te geduldig te wachten om te zien of er toch nog iets komt.

Als dit de instelling is van mensen die vermogend zijn is dat in en intriest.

Had je niet als een naïef persoon ingeschat, maar kijk naar de getallen je ziet dat kapitaal zich meer en meer concentreert bij een selecte groep. Als je het in historischer perspectief plaatst, het begint meer en meer te lijken op de vermogensverdeling ten tijde van de industrialisten van eind van de 19e eeuw.

[...]

Dat ben ik met je eens maar dat moet je fiscaal aanpakken en niet door bedrijven te verplichten meer loon uit te keren. Ik ben voor nivelleren maar wel via de fiscus. Bijv. door hogere belastingen op passief inkomen (op zijn minst gelijkstellen aan box1 tarieven)

Ja en nee. Feitelijk wordt er nu minder betaald door 'bedrijven', dan dat arbeid kost. Alle aanvullingen die door de overheid gedaan worden is gewoon sponsoring door de overheid om dat tekort aan te vullen.
Vergelijkbaar met pogingen om de ecologische kosten in de verkoop prijs te verwerken, zou dit hetzelfde moeten werken. Of in ieder geval voor de rollen waar bedrijven geld aan verdienen, want het is ook wonderlijk dat 'arbeiders' (die loonbelasting afdragen), de bedrijven moeten sponsoren om vermogenden (aandeelhouders) ervan te laten profiteren.

Nu maak ik er een tweestrijd van terwijl er veel meer dingen meespelen, maar ik geloof zeker dat alle toeslagen/nivelleringen/gecompliceerde belastingregels tot verkeerde keuzes leiden. Als bedrijven de correcte kosten (van arbeid) betalen, dan zal dat zeker tot schrappen van bepaalde banen leiden, die dan niet meer uit kunnen. Wat daar de gevolgen van zijn weet ik niet goed, en in 1x lijkt me onverstandig. Maar tegelijk zal het tot een stuk ontlasting van de belastingbetalers leiden.

Persoonlijk zou ik liever charitatief werk sponsoren met toeslagen zodat het voor de 'arbeider' een reële economische keuze kan zijn, met de gedachte dat dit tot een 'betere'/leukere maatschappij kan leiden. Dat lijkt me chiquer dan bedrijven met winstoogmerk sponsoren. Of iedereen moet gesponsord worden (lees basisinkomen) of charitatief, maar de huidige versie is vrij bijzonder te noemen.

[Ivolve]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:10:
[...]

Sorry dat ik maar klein stukje van je quote. Maar als ik om mij heen kijk zie op dit moment juist de grootste personele te korten in de uitvoerende banen.
Zorg, onderwijs, horeca,spoorweg leiders, machinisten, timmermannen, enz.
En ik vind grappig wanneer men noemt dat er door de automatisering er minder personeel nodig is. In de praktijk zie ik dat er juist door de automatisering veel banen zijn onstaan die daarvoor niet bestonden.

Geeft niet, ik snap wel dat dat een stukje is waar je graag wat dieper op inzoomt.
Dat zijn dus ook typisch de banen die moeilijk te automatiseren zijn. Bovendien zijn de mensen in deze beroepen ook typisch degene die steeds moeilijker rond komen.

De zorg is een perfect voorbeeld van hoe het mis gaat. Men klaagt daar al jaren over de administratieve last om alle data bij te houden. De zorg wordt vervolgens te duur en er is geen geld voor extra salaris voor het verplegend personeel. De artsen, managers die deze gegevens (misschien wel of misschien niet) verwerken krijgen wel een behoorlijk salaris. De farmaceuten die de medicijnen verkopen schrijven al helemaal record winsten in de boeken. Maar degene die het daadwerkelijke werk doen worden onderbetaald want het geld is op...

[ Voor 3% gewijzigd door Ivolve op 22-07-2023 10:16 ]

[NMH]

Modbreak:

De huidige discussie over inkomen uit kapitaal versus inkomen uit loondienst is behoorlijk offtopic. Graag weer terug naar het onderwerp; mocht er behoefte zijn om dit onderwerp verder te bespreken dan mag er natuurlijk altijd een nieuw topic gemaakt worden.

[Lordy79]

Ivolve schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:10:
[...]


De verhoudingen tussen arbeid en kapitaal zijn aan het verschuiven. Door de automatisering is er uiteindelijk veel minder arbeid nodig

Nein. Dat is niet juist. Dat zou namelijk betekenen dat er nu een grote werkloosheid zou zijn en nauwelijks loonstijgingen of misschien zelfs loondalingen.
Het omgekeerde is waar. Er is nog steeds veel vraag naar arbeid en dat is na de industriële revolutie ontstaan door een enorm groeien de dienstensector. Mensen gaan op vakantie, naar de masseur, krijgen veel meer zorg, gaan vaker (en luxer) naar de kapper en pedicure. Mensen besteden heel veel zaken uit zoals onderhoud aan het huis (schilder) en schoonmaak. En nog vééééél meer.

Nivelleren via belastingen is wat mij betreft dweilen met de kraan open. Zolang het rendabel is om CEO's salarissen uit te keren van miljoenen gaan we dit niet oplossen.

Als die CEO over zijn miljoenensalaris gewoon het hoogste box-1 tarief betaalt over de top van zijn inkomen zie ik niet zoveel problemen. De fiscus is er blij mee!

hoogstwaarschijnlijk werkt hij niet 50 keer zo hard als iemand anders.

Nee, dat klopt. Maar hij draagt wel veel meer verantwoordelijkheid, heeft talenten/vaardigheden die relatief schaars zijn maar wel nodig zijn voor het uitoefenen van een CEO functie. En schaars betekent duur.
Een klomp goud is ook duurder dan een klomp brons, omdat goud schaarser is.

Je richt je m.i. op de verkeerde personen. Waar veel meer aandacht op moet komen zijn mensen die veel passief inkomen genereren. Dus grote BOX-3 vermogens (dan praat ik over 5 miljoen of meer) en grote BOX-2 vermogens, al hebben die beide hun eigen problematiek. Ik heb meer 'sympathie' voor box-2 vermogens omdat het vaak hardwerkende DGA's zijn, maar dat uitstellen van dividend uitkeren zou op de een of andere manier ontmoedigd moeten worden.

[Lordy79]

TheInsomniac schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:29:
Kan het niet laten om toch te reageren...

Dat zeg je vrij snel, toch zijn de eerste slachtoffers, de mensen die daar werkten en hun baan kwijt zijn.

Die mensen die daar werkten en hun baan kwijt zijn krijgen eerst nog doorbetaald door de curator, daarna kunnen de WW in en rustig op zoek naar een nieuwe baan. En als die mensen een spaarpotje hebben opgebouwd zijn ze dat niet kwijt.
De aandeelhouders echter (incl. de oprichters) zijn gewoon alles kwijt wat ze in het bedrijf gestopt hebben.

Had je niet als een naïef persoon ingeschat, maar kijk naar de getallen je ziet dat kapitaal zich meer en meer concentreert bij een selecte groep. Als je het in historischer perspectief plaatst, het begint meer en meer te lijken op de vermogensverdeling ten tijde van de industrialisten van eind van de 19e eeuw.

Dat kapitaal zich steeds meer concentreert is niet zo gek want als je een miljoen euro vrij kunt beleggen en 6% rendement maakt, verdien je na belasting zo'n 40.000 euro per jaar. Tegelijk kan die persoon ook gewoon een salaris verdienen en heeft dus 2x zoveel inkomen als iemand die 40K jaar netto binnenharkt aan alleen arbeid. Als die kapitaalkrachtige slim is en níet 2x zoveel per jaar uitgeeft, dan zal de kloof inderdaad alleen maar groter worden.
Daarom pleit ik (opnieuw) voor hogere belastingen op passief inkomen met om te beginnen dezelfde belastingschijven als box-1 dus met een toptarief van 49% (op het gerealiseerde rendement)

Feitelijk wordt er nu minder betaald door 'bedrijven', dan dat arbeid kost. Alle aanvullingen die door de overheid gedaan worden is gewoon sponsoring door de overheid om dat tekort aan te vullen.

Tja, deze komt wel vaker voorbij. Maar bedrijven zijn door hun andere belastingen flinke sponsors voor de rijksbegroting dus als je arbeid veel duurder maakt en de toeslagen afschaft, betalen de bedrijven minder vennootschapsbelasting en is de cirkel weer rond.

ik geloof zeker dat alle toeslagen/nivelleringen/gecompliceerde belastingregels tot verkeerde keuzes leiden. Als bedrijven de correcte kosten (van arbeid) betalen, dan zal dat zeker tot schrappen van bepaalde banen leiden, die dan niet meer uit kunnen. Wat daar de gevolgen van zijn weet ik niet goed, en in 1x lijkt me onverstandig. Maar tegelijk zal het tot een stuk ontlasting van de belastingbetalers leiden.

Precies wat ik zeg. Ontlasting van de belastingbetalers (= de o.a. de bedrijven )

[Lordy79]

NMH schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:10:
[modbreak]De huidige discussie over inkomen uit kapitaal versus inkomen uit loondienst is behoorlijk offtopic. Graag weer terug naar het onderwerp; mocht er behoefte zijn om dit onderwerp verder te bespreken dan mag er natuurlijk altijd een nieuw topic gemaakt worden. :)[/modbreak]

Waarom is het behoorlijk offtopic? Ik denk juist dat dé oplossing om het bestaan van het middeninkomen weer wat lucht te geven is dat passief inkomen zwaarder wordt belast. Daardoor kan de belasting op arbeid omlaag, en dan vooral bij de lagere en middeninkomens.

[Ivolve]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:28:
[...]

Nein. Dat is niet juist. Dat zou namelijk betekenen dat er nu een grote werkloosheid zou zijn en nauwelijks loonstijgingen of misschien zelfs loondalingen.
Het omgekeerde is waar. Er is nog steeds veel vraag naar arbeid en dat is na de industriële revolutie ontstaan door een enorm groeien de dienstensector. Mensen gaan op vakantie, naar de masseur, krijgen veel meer zorg, gaan vaker (en luxer) naar de kapper en pedicure. Mensen besteden heel veel zaken uit zoals onderhoud aan het huis (schilder) en schoonmaak. En nog vééééél meer.


[...]

Als die CEO over zijn miljoenensalaris gewoon het hoogste box-1 tarief betaalt over de top van zijn inkomen zie ik niet zoveel problemen. De fiscus is er blij mee!


[...]

Nee, dat klopt. Maar hij draagt wel veel meer verantwoordelijkheid, heeft talenten/vaardigheden die relatief schaars zijn maar wel nodig zijn voor het uitoefenen van een CEO functie. En schaars betekent duur.
Een klomp goud is ook duurder dan een klomp brons, omdat goud schaarser is.

Je richt je m.i. op de verkeerde personen. Waar veel meer aandacht op moet komen zijn mensen die veel passief inkomen genereren. Dus grote BOX-3 vermogens (dan praat ik over 5 miljoen of meer) en grote BOX-2 vermogens, al hebben die beide hun eigen problematiek. Ik heb meer 'sympathie' voor box-2 vermogens omdat het vaak hardwerkende DGA's zijn, maar dat uitstellen van dividend uitkeren zou op de een of andere manier ontmoedigd moeten worden.

In absolute zin stijgen de salarissen misschien maar als je de inflatie meeneemt gaat bijna iedereen erop achteruit.

Met goud schets je wat mij betreft het ideale voorbeeld. Goud is namelijk helemaal niet duur omdat het schaars is. Scheetjes die lekker ruiken zijn ook schaars maar die leveren echt helemaal niets op... Goud is enkel en alleen zoveel waard omdat wij met z'n allen bereid zijn het ervoor te betalen. Precies hetzelfde als de ceo dus...

Wat mij betreft heeft dit ook alles met het middeninkomens te maken. Er is een grote groep die te weinig heeft of te weinig overhoudt aan hun arbeid. Tegelijkertijd weten we ook dat er in Nederland echt voldoende is voor iedereen. De discussie waar dat geld dan zit en hoe het bij degene terecht kan komen die het nodig hebben heeft daar alles mee te maken.

[hackerhater]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:37:
Daarom pleit ik (opnieuw) voor hogere belastingen op passief inkomen met om te beginnen dezelfde belastingschijven als box-1 dus met een toptarief van 49% (op het gerealiseerde rendement)

Mwah het zou gewoon op 1 grote hoop gegooid moeten worden met IB.
Dus als je 2X 40K verdiend, zou je moeten betalen alsof je 80K met werk binnen zou krijgen.

[Lordy79]

hackerhater schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 22:02:
[...]


Mwah het zou gewoon op 1 grote hoop gegooid moeten worden met IB.
Dus als je 2X 40K verdiend, zou je moeten betalen alsof je 80K met werk binnen zou krijgen.

Dat kan ook inderdaad. Zo was het ook voor 2001 geloof ik.

[TheInsomniac]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:37:
[...]

Die mensen die daar werkten en hun baan kwijt zijn krijgen eerst nog doorbetaald door de curator, daarna kunnen de WW in en rustig op zoek naar een nieuwe baan. En als die mensen een spaarpotje hebben opgebouwd zijn ze dat niet kwijt.
De aandeelhouders echter (incl. de oprichters) zijn gewoon alles kwijt wat ze in het bedrijf gestopt hebben.

[...]

Precies wat ik zeg. Ontlasting van de belastingbetalers (= de o.a. de bedrijven )

Grappige is dat we het grotendeels met elkaar eens zijn als het om belasting op vermogen gaat, maar hoe jij risico's inschat en toewijst richting bedrijven en hoe ik dat zie verschilt behoorlijk.

- Even los van de stress en onzekerheid van het verliezen van je baan (zeker in beroerdere tijden).
- Economisch is de impact serieus en vrij direct, ja er is max 6 weken doorbetaling door curator
- Ja er is WW. Maar 70% is ook weer niet heel veel wanneer de meeste mensen die 70% allang kwijt zijn aan vaste lasten.
- Ja mensen hebben mogelijk een buffer. Maar daarmee het risico van werkgevers (failliet gaan) afdekken is vrij bijzondere gedachte.

Daarnaast presenteer je dingen incorrect/gekleurd:
- Sociale premies en sociale verzekeringen zijn werknemer lasten, die automatisch door werkgevers worden ingehouden. Daarnaast is er mogelijk sprake van een werkgeversdeel, maar dat is een afspraak tussen werknemer en werkgever, en in feite gewoon een vorm van loon. Niet van belasting van de werkgever richting overheid.
- Wanneer een bedrijf failliet gaat is niet alles weg. Schulden>waarden bedrijf, er is nog steeds waarde veelal. Ja er zal een significant verlies zijn, maar veelal treft dat vooral de 'gewone' aandeelhouders. Eigenaars (preferente aandelen) maar ook sommige andere partijen (andere bedrijven die nog een rekening hebben openstaan bijvoorbeeld) staan redelijk vooraan in de rij.
- Tot slot, de werknemers hebben meestal geen inspraak, eigenaars wel, dus die kiezen ook wanneer faillissement wordt aangevraagd. En kiezen hun eigen blootstelling aan risico in die zin.
- Grote bedrijven betalen vaak erg weinig belasting, MKB wellicht meer, maar arbeiders worden nog altijd het zwaarst belast, waar je best iets van kan vinden.

[Lordy79]

TheInsomniac schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 22:50:
[...]


Grappige is dat we het grotendeels met elkaar eens zijn als het om belasting op vermogen gaat, maar hoe jij risico's inschat en toewijst richting bedrijven en hoe ik dat zie verschilt behoorlijk.

Zonder het op een wellus niets de discussie te laten uitlopen: Als een bedrijf failliet gaat is de aandeelhouder in principe wél alles kwijt. Er wordt niet voor niets een faillissement aangevraagd en uitgesproken. de bezittingen worden vervolgens door de curator verkocht (vaak tegen een prijs fors lager dan de boekwaarde) en hiermee worden meestal de fiscus en banken (die pandrechten hebben op veel assets) betaald en daarna overige schuldeisers.
Wat betreft inspraak heb je deels gelijk: een bedrijf met minder dan 50 werknemers heeft geen OR. Wel een personeelsvertegenwoordiging maar dat stelt niet zoveel voor.
Verder heeft de directie natuurlijk maar beperkt mogelijkheden haar eigen geld veilig te stellen want er wordt natuurlijk gekeken wat voor handelingen en betalingen er zijn uitgevoerd in de laatste periode vóór faillissement.

We gaan overigens echt richting offtopic nu want het onderwerp van dit topic is de uitholling van middeninkomens en de eerste stap naar reparatie daarvan is een fiscale. Daar moet natuurlijk financiële dekking voor zijn en dat is volgens ons beide te halen bij hogere belastingen op passief inkomen.

Het is niet zo relevant hoeveel rendement aandeelhouders maken op hun investering. Er zijn mooie beursjaren geweest waarbij corona een dip heeft gegeven maar daarna is het gewoon doorgegaan. dat de kleine belegger (tot 1 miljoen vermogen) en dat pensioenfondsen daarvan profiteren, daar heeft denk ik niemand iets op tegen zolang die flinke winsten dan ook maar belast worden!
De 4pct x 30pct box3 belasting waarmee we begonnen in 2001 was belachelijk laag tov de box1 tarieven. Hoog tijd dus dat daar na ruim 20 jaar iets aan wordt gedaan.

[YoshiBignose]

Deewop schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:00:
Het statement dat hogere risico's hogere winsten mag opleveren is typerend voor hoe we als samenleving omgaan met en neerkijken op middeninkomens.

Persoon A: Iemand met een vermogen 1 miljoen die daarvan 900.000 euro investeert in indexfondsen. Daartegen zeggen we: Wauw wat geweldig, wat neem jij een groot risico! Jij krijgt extra belastingvoordeel, en als het goed gaat met de economie, ben jij degene die het eerst en het meest profiteert.

Persoon B: Iemand zonder vermogen, met een middeninkomen uit een vaste baan die op verscheidene redenen moeilijk kan rondkomen (vrije sector huur, auto voor het werk, hoge energiekosten, you name it). Er hoeft maar iets te gebeuren en het komt niet meer uit. Tegen hem zeggen we: Joh, je hebt een vaste baan, je hebt huurbescherming. Wat suf eigenlijk, je neemt helemaal geen risico's. Hier, betaal nog maar wat extra belasting, en als het goed gaat met de economie mag je achteraan aansluiten.

Terwijl als je die situaties vergelijkt is het duidelijk dat persoon B verreweg het grootste risico loopt. Toch als we het over risico's hebben, doen we alsof het andersom is.

Dat is appels met peren vergelijken. Of je nou 900.000 of 900 euro investeert, je risico is hetzelfde. Maar met meer geld maak je nou eenmaal ook meer geld. Je weet ook niet wat voor risico's deze miljonair heeft moeten lopen om dit soort bedragen aan vermogen te hebben (of z'n ouders).

[Sissors]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:28:
[...]

Je richt je m.i. op de verkeerde personen. Waar veel meer aandacht op moet komen zijn mensen die veel passief inkomen genereren. Dus grote BOX-3 vermogens (dan praat ik over 5 miljoen of meer)

Maar is dat niet net zo als de CEO die €50M per jaar verdient in Box1? Als in, vooral een theoretische situatie, in de praktijk zorgt die er echt wel voor dat hetgeen waar belasting over betaald wordt een stuk minder is? Er zullen vast zulk soort vermogens in box 3 zijn, maar het merendeel verwacht ik toch dat het creatief in box 2 wordt weggezet.

Lordy79 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:37:

[...]

Dat kapitaal zich steeds meer concentreert is niet zo gek want als je een miljoen euro vrij kunt beleggen en 6% rendement maakt, verdien je na belasting zo'n 40.000 euro per jaar. Tegelijk kan die persoon ook gewoon een salaris verdienen en heeft dus 2x zoveel inkomen als iemand die 40K jaar netto binnenharkt aan alleen arbeid. Als die kapitaalkrachtige slim is en níet 2x zoveel per jaar uitgeeft, dan zal de kloof inderdaad alleen maar groter worden.
Daarom pleit ik (opnieuw) voor hogere belastingen op passief inkomen met om te beginnen dezelfde belastingschijven als box-1 dus met een toptarief van 49% (op het gerealiseerde rendement)

Ik vind dit een lastige. Aan de ene kant is het een enorme inkopper: Natuurlijk als je €40k verdient door te werken zou je niet meer belasting moeten betalen dan wanneer je €40k verdient door niks te doen. Nu komt er praktisch nog bij dat gerealiseerd rendement nog helemaal niet zo makkelijk te berekenen is, maar dat is weer een ander iets.

Echter wat je je dus €1M hebt, daarop 6% rendement maakt (€60k), daarvan wordt een 30% belasting geheven effectief (€20k), dus je krijgt €40k erbij dat jaar. Ondertussen door 10% inflatie is je daadwerkelijke vermogen dat jaar met ~4% gezakt, en met belasting erbij is je vermogen met ~6% gezakt. Tot zover je rendement uit je vermogen.

Dus dan kan je zeggen dat inflatie moet worden meegenomen, immers belasting op vermogensrendement als je effectieve vermogen is afgenomen is niet eerlijk. Al kom je ook weer erop terug, je hebt alsnog €40k inkomen, net als degene die €40k verdient door te werken.

[Janpietertje89]

Sissors schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:44:
[...]

Echter wat je je dus €1M hebt, daarop 6% rendement maakt (€60k), daarvan wordt een 30% belasting geheven effectief (€20k), dus je krijgt €40k erbij dat jaar. Ondertussen door 10% inflatie is je daadwerkelijke vermogen dat jaar met ~4% gezakt, en met belasting erbij is je vermogen met ~6% gezakt. Tot zover je rendement uit je vermogen.

Dus dan kan je zeggen dat inflatie moet worden meegenomen, immers belasting op vermogensrendement als je effectieve vermogen is afgenomen is niet eerlijk. Al kom je ook weer erop terug, je hebt alsnog €40k inkomen, net als degene die €40k verdient door te werken.

Maar dit is toch niet anders bij inkomstenbelasting? Die wordt toch ook niet achteraf gecorrigeerd met de inflatie? Inflatie is voor alle 3 de boxen even vervelend.

Denk wel dat wat extra inflatie helemaal niet zo gek is om de positie van het middeninkomen wat te verbeteren. Mensen met een middeninkomen werken immers dus kunnen die inflatie enigsinds corrigeren met salarisverhoging, waardoor de positie van de middeninkomens relatief beter wordt zou je zeggen.

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:07:
[...]


Maar dit is toch niet anders bij inkomstenbelasting? Die wordt toch ook niet achteraf gecorrigeerd met de inflatie? Inflatie is voor alle 3 de boxen even vervelend.

Nee, want je box 1 inkomen verdien je in het huidige jaar en wordt alleen beïnvloed door de inflatie van het huidige jaar (tot zover de inflatie niet al deels gecorrigeerd wordt door extra loonsverhogingen vanwege diezelfde inflatie).

Inflatie in box 3 heeft niet alleen impact op wat je dit jaar hebt verdient, maar gaat met terugwerkende kracht over al je (gespaarde) inkomsten van voorgaande jaren. Waar je al belasting over hebt betaalt. En dan krijg je met terugwerkende kracht elk jaar weer een nieuwe inflatierekening. Als het vergelijkbaar zou zijn dan zou het zijn alsof je dit jaar nog even een rekening van 10% (of wat de inflatie nu ook is) over je box 1 inkomsten van je volledige werkzame leven zou krijgen.

[Janpietertje89]

Hielko schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:25:
[...]

Nee, want je box 1 inkomen verdien je in het huidige jaar en wordt alleen beïnvloed door de inflatie van het huidige jaar (tot zover de inflatie niet al deels gecorrigeerd wordt door extra loonsverhogingen vanwege diezelfde inflatie).

Inflatie in box 3 heeft niet alleen impact op wat je dit jaar hebt verdient, maar gaat met terugwerkende kracht over al je (gespaarde) inkomsten van voorgaande jaren. Waar je al belasting over hebt betaalt. En dan krijg je met terugwerkende kracht elk jaar weer een nieuwe inflatierekening. Als het vergelijkbaar zou zijn dan zou het zijn alsof je dit jaar nog even een rekening van 10% (of wat de inflatie nu ook is) over je box 1 inkomsten van je volledige werkzame leven zou krijgen.

Ik volg je beredenering niet. Persoon A heeft een inkomen uit arbeid van 50.000 en betaald hier 20.000 belasting over. Hij houdt 30.000 over om te leven. Persoon B heeft inkomen uit kapitaal van 50.000 en betaald hier 20.000 belasting over. Hij houdt 30.000 over om te leven.

Voor die 30.000 kunnen zowel persoon A en persoon B evenveel kopen. Inflatie zal er voor zowel persoon A als persoon B voor zorgen dat ze exact evenveel minder kunnen kopen.

Het jaar erna heeft persoon A nog steeds precies evenveel last van inflatie als persoon B. Tenzij persoon A zijn inkomen weet te verhogen, maar datzelfde geldt natuurlijk voor persoon B.

Daarnaast is je opmerking "Waar je al belasting over hebt betaalt" volgensmij niet correct want over de inkomsten van je kapitaal heb je geen belasting betaald, enkel over het kapitaal zelf.

[ Voor 6% gewijzigd door Janpietertje89 op 28-07-2023 15:37 ]

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:34:
[...]


Ik volg je beredenering niet. Persoon A heeft een inkomen uit arbeid van 50.000 en betaald hier 20.000 belasting over. Hij houdt 30.000 over om te leven. Persoon B heeft inkomen uit kapitaal van 50.000 en betaald hier 20.000 belasting over. Hij houdt 30.000 over om te leven.

Voor die 30.000 kunnen zowel persoon A en persoon B evenveel kopen. Inflatie zal er voor zowel persoon A als persoon B voor zorgen dat ze exact evenveel minder kunnen kopen.

Het jaar erna heeft persoon A nog steeds precies evenveel last van inflatie als persoon B. Tenzij persoon A zijn inkomen weet te verhogen, maar datzelfde geldt natuurlijk voor persoon B.

Daarnaast is je opmerking "Waar je al belasting over hebt betaalt" volgensmij niet correct want over de inkomsten van je kapitaal heb je geen belasting betaald, enkel over het kapitaal zelf.

Je vergelijking gaat mank op het feit dat je voorbij gaat aan het kapitaal zelf dat onderhevig is aan inflatie. Stel iemand had 1 miljoen nodig om dat rendement van 50.000 te maken. Als hij nu 10% inflatie tegen de kiezen krijgt dan verlies hij niet 10% van 50.000 aan koopkracht, maar ook de 10% over de miljoen. De inflatie kost hem dan dus 105.000 euro! En zijn of haar inkomen na inflatie is dan sterk negatief, in plaats van alleen een beetje minder.

[NMH]

Modbreak:

Een aantal posts over belastingontwijking door bedrijven zijn naar de prullenbak gegaan; zoals een aantal posters al opmerkten had dat niets meer met het onderwerp te maken.