Het (on)bestaan van het middeninkomen

[CVTTPD2DQ]

dennis_rsb schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:14:
@Sissors Er zijn wel makkelijke bezuinigingen, maar dat wil de meerderheid niet. Er gaat 25 miljard naar stikstof, en uit mn hoofd 25 miljard naar klimaatsubsidies. Verder kost asiel ook een hoop geld.

Ik zeg niet dat we niks met deze 3 onderwerpen moeten doen, maar het kost wel enorm veel geld. En als je mijn mening vraagt dan vind ik politie, zorg, sociale zekerheid en onderwijs belangrijker cq effectiever.

Volgens mij is er over de plannen voor stikstof weinig concreet. Er is inderdaad een enorm budget beloofd, maar dat zou sowieso tot 2030 worden uitgesmeerd.

Asiel was voor dit jaar gebudgetteerd op 1,9 miljard, plus nog eens twee miljard voor de opvang van Oekrainers. Overigens wordt dit bedrag, zoals vaker, in mindering gebracht op het beschikbare budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

De gerealiseerde uitgaven voor SDE(+)(+), het klimaatbudget, zijn gemiddeld ongeveer een miljard per jaar over de afgelopen tien jaar, hoewel daar een stijgende lijn in zit Daarbij komt nog 700 miljoen pj aan lage bijtelling en belastingkorting, maar die worden allemaal binnen enkele jaren afgeschaft.

Vergelijk dat met de hypotheekrenteaftrek, nog steeds zo'n 8,8 miljard per jaar. Of de 17,5 miljard euro per jaar die naar de olie- en gasindustrie gaat.

Maar allemaal komt het niet in de buurt van de 80 miljard die alleen al naar de zorg gaat per jaar

dennis_rsb schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:14:
Edif; en we moeten eindelijk eens de echt rijken bedrijven en burgers aanpakken. En dan bedoel ik niet iemand met een koophuis en 2 auto's, of een mbk bedrijf. Ik heb het echt over de graaiers die rijk worden door te sjoemelen en door mensen uit te buiten.

Ook als je kapitaal keihard zou belasten, zou dat niet in de buurt komen van de hoeveelheid geld die binnenkomt via de inkomstenbelasting.

Daar moeten we trouwens blij mee zijn. Als in een land een kleine groep alle belastingen betaalt, is dat meestal ook de groep die alles bepaalt. In Nederland is de overheid van ons allemaal afhankelijk

Maar zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant is er geen simpele pennenstreek waarmee je alle budgetproblemen kunt oplossen. Dat betekent niet dat je niet kritisch naar uitgaven hoeft te kijken.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:57:
[...]

Vergelijk dat met de hypotheekrenteaftrek, nog steeds zo'n 8,8 miljard per jaar.

De overheid heeft in de afgelopen jaren twee dossiers niet aangepakt terwijl het momentum daar was:

#1 - toen de rente negatief was, hadden er staatsobligaties uitgegeven moeten worden tegen 0 tot 1 procent rente met een looptijd van 30 of 50 jaar. Als Nederland dat voor 100 miljard had gedaan zou dat nu 30 tot 50 jaar miljarden rente schelen.

#2 - toen de hypotheekrente extreem laag was, had de overheid de HRA moeten afschaffen voor nieuwe gevallen want dat zou weinig pijn hebben gedaan. Dan is het nog 30 jaar en ben je ervan af. Dat zou de huizenmarkt ook meteen wat doen afkoelen.

Dat dit niet gebeurd is bewijst de totale incompetentie van het ministerie van Financiën. (En dat reken ik mevrouw Kaag overigens níet aan want die zit er pas nadat de rente al omhoog ging)

Als je de opbrengst van de HRA afschaffing dan gebruikt om werken meer lonend te maken is het een win-win-win situatie.

[hoevenpe]

WoodyRS schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:36:
Is dat 1.90 netto extra per uur?
Voor jullie bovenmodalers is het niet veel maar voor gezinnen met een modaal salaris is dat toch 4000 extra per jaar, lijkt me voor sommigen toch de moeite waard.

Wat ik uit het verhaal van @Ortep begrijp is het 1.90 voor elk extra uur, een extra dag is ongeveer 350 uur per jaar dus 700 euro.

Minder dan een volle tank per maand voor een extra vrije dag, dat is imo 'bijna gratis'...

[Ortep]

hoevenpe schreef op zondag 25 juni 2023 @ 11:18:
[...]

Wat ik uit het verhaal van @Ortep begrijp is het 1.90 voor elk extra uur, een extra dag is ongeveer 350 uur per jaar dus 700 euro.

Minder dan een volle tank per maand voor een extra vrije dag, dat is imo 'bijna gratis'...

Klopt, het was het totale netto bedrag dat ze per uur zou overhouden als ze die baan zou accepteren.
Dus netto loon minus alle kosten die je maakt om er te komen, minus verlaging huursubsidie en nog wat geneuzel, gedeeld door het aantal uren.

Een prachtig bruto loon kan wel eens financieel minder gunstig zijn dan een lager loon als dat betekent dat je bv op de fiets in 10 minuten naar je werk kan ipv 10tallen km met de auto te moeten. Nog erger wordt dat als je anders de auto de deur uit kan doen.

[zacht]

hoevenpe schreef op zondag 25 juni 2023 @ 11:18:
[...]

Wat ik uit het verhaal van @Ortep begrijp is het 1.90 voor elk extra uur, een extra dag is ongeveer 350 uur per jaar dus 700 euro.

Minder dan een volle tank per maand voor een extra vrije dag, dat is imo 'bijna gratis'...

Het hangt natuurlijk weer van allerlei omstandigheden af. Ik werk vanwege personeelstekort momenteel ongeveer drie uur in de week extra. Netto krijg ik iets minder dan zes euro loon voor die uren.
De extra tijd die ik kwijt ben boeit me niet, de energie de ik extra kwijt ben wel. Dat is geen luiheid, momenteel loop ik simpelweg tegen de grens van mijn energie aan, wat weer gevolgen heeft voor mijn leven buiten mijn werk om.

[hoevenpe]

zacht schreef op zondag 25 juni 2023 @ 11:38:
De extra tijd die ik kwijt ben boeit me niet, de energie de ik extra kwijt ben wel. Dat is geen luiheid, momenteel loop ik simpelweg tegen de grens van mijn energie aan, wat weer gevolgen heeft voor mijn leven buiten mijn werk om.

Waarom doe je het dan?

Ik snap de loyaliteit naar je werkgever maar je eigen werk-privebalans en gezondheid gaan gewoon voor. Voor die 18 euro netto per week hoef je het mi niet te laten.

[Sissors]

Lordy79 schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:42:
[...]

De overheid heeft in de afgelopen jaren twee dossiers niet aangepakt terwijl het momentum daar was:

#1 - toen de rente negatief was, hadden er staatsobligaties uitgegeven moeten worden tegen 0 tot 1 procent rente met een looptijd van 30 of 50 jaar. Als Nederland dat voor 100 miljard had gedaan zou dat nu 30 tot 50 jaar miljarden rente schelen.

#2 - toen de hypotheekrente extreem laag was, had de overheid de HRA moeten afschaffen voor nieuwe gevallen want dat zou weinig pijn hebben gedaan. Dan is het nog 30 jaar en ben je ervan af. Dat zou de huizenmarkt ook meteen wat doen afkoelen.

Dat dit niet gebeurd is bewijst de totale incompetentie van het ministerie van Financiën. (En dat reken ik mevrouw Kaag overigens níet aan want die zit er pas nadat de rente al omhoog ging)

Als je de opbrengst van de HRA afschaffing dan gebruikt om werken meer lonend te maken is het een win-win-win situatie.

Eens wat betreft je tweede punt, het was het ideale moment om dat te doen. Maar ik denk niet dat 30-50 jaar staatsobligaties ooit die rente hebben gehad. En natuurlijk, als het wel gedaan was, had je daarmee duurdere obligaties kunnen aflossen. Of iemand had bedacht dat we nu toch 100 miljard beschikbaar hadden, dus wat als we nu 90 miljard voor aflossen gebruiken, en 10 miljard ergens anders voor. En dan komt de volgende groep die ook nog wel 10 miljard erbij wil, etc.

[zacht]

hoevenpe schreef op zondag 25 juni 2023 @ 11:45:
[...]

Waarom doe je het dan?

Ik snap de loyaliteit naar je werkgever maar je eigen werk-privebalans en gezondheid gaan gewoon voor. Voor die 18 euro netto per week hoef je het mi niet te laten.

Is een tijdelijk iets, doe ik (en meerdere collega's overigens) tot mijn vakantie over een paar weken. En ik doe het idd niet voor het geld, maar om de tent draaiende te houden.
Ik haalde het punt vooral aan om aan te geven dat het a: financieel soms niet enorm aantrekkelijk is om meer te werken, en b: (zoals door anderen hierboven al gezegd) niet fulltime werken kan meerdere redenen hebben, dat hoeft niet per se te betekenen dat iemand lui is of graag zijn handje ophoudt.

[Thomas]

Luiheid is natuurlijk altijd een makkelijk argument. Het klopt soms wel, maar vaak ook niet. Bovendien denk ik dat we ons ook gewoon moeten realiseren dat werken werken is, en je leeft niet om te werken. Er zijn mensen die opscheppen dat ze 60 uur per week werken, ik vind het zielig en eng dat je je zo kunt laten omlullen dat dat iets is om trots op te zijn. Daarnaast is 40 uur achter je bureau zitten waarvan je misschien de helft effectief werkt en de andere helft koffie drinkt (gechargeerd) heel wat anders dan 40 uur voor de klas of patiënten verzorgen qua fysieke energie.

[jadjong]

Alles valt of staat met plezier. Ik kan met plezier 80 uur per week werken, betekend echter wel dat ik die tijd later ga compenseren.

[Trichoglossus]

zacht schreef op zondag 25 juni 2023 @ 13:11:
[...]


Is een tijdelijk iets, doe ik (en meerdere collega's overigens) tot mijn vakantie over een paar weken. En ik doe het idd niet voor het geld, maar om de tent draaiende te houden.
Ik haalde het punt vooral aan om aan te geven dat het a: financieel soms niet enorm aantrekkelijk is om meer te werken, en b: (zoals door anderen hierboven al gezegd) niet fulltime werken kan meerdere redenen hebben, dat hoeft niet per se te betekenen dat iemand lui is of graag zijn handje ophoudt.

Tijdelijk...en dan hopen dat er na jouw vakantie nieuwe collega's zijn bij gekomen?
Wat ga je doen als er mensen weg gaan, of een burn-out krijgen (of jij) vanwege het maken van extra uren? Nog meer uren maken voor de resterende collega's?

[Verwijderd]

Ik las net in de ad dat ook dit jaar de lage inkomens een toeslag krijgen van 1.300,-. Ik vind bizar, op deze manier heeft straks iemand die niet werkt of heel weinig meer te besteden dan iemand die alles zelf mag betalen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:17:
Ik las net in de ad dat ook dit jaar de lage inkomens een toeslag krijgen van 1.300,-. Ik vind bizar, op deze manier heeft straks iemand die niet werkt of heel weinig meer te besteden dan iemand die alles zelf mag betalen.

Geld ook voor werkenden met een laag inkomen..

Hell, geldt zelfs voor een laag inkomen met 100.000.000 op de bank (inkomen vrijgesteld in elk geval in 2022)

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:22:
Hell, geldt zelfs voor een laag inkomen met 100.000.000 op de bank (inkomen vrijgesteld in elk geval in 2022)

Honderd miljoen, niet een factor 1000 teveel?

[Cyberpope]

Nee, overdrijf graag.. Wilde gewoon helder maken dat vermogen niet telt bij aanvragen de zorgenergietoeslag. Volledig vrijgesteld.

Zo hadden wij een geval van een oudere die net haar huis had verkocht (450K + op de bank), dit eerlijk vertelde maar toch een aanvraag deed. "ik heb er toch recht op....". Antwoord: Ja, dat heeft u.

[steennnn]

Is dat zo?
https://www.belastingdien...k-hebben-voor-zorgtoeslag

[Cyberpope]

Het gaat over de energietoeslag, niet over de zorgtoeslag.

Wel konden gemeentes nadere regels stellen, maar vermogen was nadrukkelijk niet de bedoeling. Gemeenten die dat wel gedaan hebben (Amsterdam geloof ik) hebben dat later vaak gelaten omdat het met bezwaren wat lastig werd.

Daarbij lag de uitvoering bij de gemeenten, dus linken naar een site van de gemeente is dan niet relevant.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 03-07-2023 15:53 ]

[steennnn]

Cyberpope schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:36:
Nee, overdrijf graag.. Wilde gewoon helder maken dat vermogen niet telt bij aanvragen zorgtoeslag. Volledig vrijgesteld.

Zo hadden wij een geval van een oudere die net haar huis had verkocht (450K + op de bank), dit eerlijk vertelde maar toch een aanvraag deed. "ik heb er toch recht op....". Antwoord: Ja, dat heeft u.

Dan heb je een typefout

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:17:
Ik las net in de ad dat ook dit jaar de lage inkomens een toeslag krijgen van 1.300,-. Ik vind bizar, op deze manier heeft straks iemand die niet werkt of heel weinig meer te besteden dan iemand die alles zelf mag betalen.

Ik vind het dan weer bizar dat iemand blijkbaar jaloers wordt van een subsidie voor de armsten om een beetje fatsoenlijk te kunnen overleven?

[AlphaRomeo]

YakuzA schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:56:
[...]
Ik vind het dan weer bizar dat iemand blijkbaar jaloers wordt van een subsidie voor de armsten om een beetje fatsoenlijk te kunnen overleven?

Je kunt dat jaloezie noemen, maar ik snap het wel een beetje. Een groot deel van dit topic gaat over het eindeloze nivelleren dat we in Nederland kennen waardoor de marginale belastingdruk zo extreem veel hoger wordt bij meer inkomen dat meer werken amper meer loont. Dit is daar weer een stapje in. Lees een paar posts omhoog eens dat voor sommige mensen meer werken maar een paar euro per uur oplevert. Je kunt dat niet onder jaloezie wegschuiven, arbeid loont gewoon bijzonder slecht.

[Cyberpope]

steennnn schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:54:
[...]

Dan heb je een typefout

Ja, die heb ik gemaakt dat is helder.

[Cyberpope]

AlphaRomeo schreef op maandag 3 juli 2023 @ 16:49:
[...]

Je kunt dat jaloezie noemen, maar ik snap het wel een beetje. Een groot deel van dit topic gaat over het eindeloze nivelleren dat we in Nederland kennen waardoor de marginale belastingdruk zo extreem veel hoger wordt bij meer inkomen dat meer werken amper meer loont. Dit is daar weer een stapje in. Lees een paar posts omhoog eens dat voor sommige mensen meer werken maar een paar euro per uur oplevert. Je kunt dat niet onder jaloezie wegschuiven, arbeid loont gewoon bijzonder slecht.

Dat laatste is correct. Maar dat is omdat door kapitaalkrachtigen de belastingdruk van kapitaalmiddelen (dus kapitaal, maar ook productiemiddelen bekostigd door dat kapitaal) verschoven is naar arbeid. Daarbij is zoveel druk gekomen dat de onderkant niet meer kan overleven zonder subsidies.

Dat moet je dan niet de onderkant verwijten, maar degene die bij voortduring de belasting op kapitaal en winsten van dat kapitaal verschoven naar arbeid de afgelopen decennia. Maar ja, we stemmen juist op partijen die dat voorstaan (nu de wal het schip gaat keren, zingen ze een ander deuntje, maar ook maar beperkt).

[YakuzA]

AlphaRomeo schreef op maandag 3 juli 2023 @ 16:49:
[...]

Je kunt dat jaloezie noemen, maar ik snap het wel een beetje. Een groot deel van dit topic gaat over het eindeloze nivelleren dat we in Nederland kennen waardoor de marginale belastingdruk zo extreem veel hoger wordt bij meer inkomen dat meer werken amper meer loont. Dit is daar weer een stapje in. Lees een paar posts omhoog eens dat voor sommige mensen meer werken maar een paar euro per uur oplevert. Je kunt dat niet onder jaloezie wegschuiven, arbeid loont gewoon bijzonder slecht.

En als je nog iets verder omhoog scrollt kom je hierbij uit:


Verder is het hier af en toe alsof iedereen zelf de uitzondering is als alleenverdiener met kinderen in een huurhuis waarvoor HT gevangen wordt met 32k bruto salaris

De mythe/suggestie dat de onderklasse als koningen leeft en op het punt staat hierdoor de middenklasse te bestormen is ook aardig bezijden de waarheid.
Dat arbeid niet voldoende loont omdat er gemiddeld 50 tot 60% wordt afgeroomd is idd waar, maar om dan boos of jaloers te worden op subsidies voor mensen die amper rond kunnen komen vind ik gewoon stuitend.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 03-07-2023 18:56 ]

[Cyberpope]

YakuzA schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:42:
De mythe/suggestie dat de onderklasse als koningen leeft en op het punt staat hierdoor de middenklasse te bestormen is ook aardig bezijden de waarheid.
Dat arbeid niet voldoende loont omdat er gemiddeld 50 tot 60% wordt afgeroomd is idd waar, maar om dan boos of jaloers te worden op subsidies voor mensen die amper rond kunnen komen vind ik gewoon stuitend.

Niet iedereen is in staat om The big picture te zien.

[Ivolve]

Ach booking.com had ook 65 miljoen aan corona steun gekregen die ze achteraf helemaal niet nodig bleken te hebben. Gaan we dan moeilijk doen om een vrouwtje die 1300 euro (mogelijk) onterecht had ontvangen.


Voor degene die het nog weten, de opheft ontstond toen booking.com wel 28 miljoen bonussen aan de 3 topbestuurders wou uitkeren na het ontvangen van de NOW subsidie. Na de ophef hadden ze besloten om de subsidie maar terug te betalen, blijkbaar hadden de bestuurders het wel echt hard nodig...

[Derby]

YakuzA schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:42:
[...]

En als je nog iets verder omhoog scrollt kom je hierbij uit:
[Afbeelding]

Verder is het hier af en toe alsof iedereen zelf de uitzondering is als alleenverdiener met kinderen in een huurhuis waarvoor HT gevangen wordt met 32k bruto salaris

De mythe/suggestie dat de onderklasse als koningen leeft en op het punt staat hierdoor de middenklasse te bestormen is ook aardig bezijden de waarheid.
Dat arbeid niet voldoende loont omdat er gemiddeld 50 tot 60% wordt afgeroomd is idd waar, maar om dan boos of jaloers te worden op subsidies voor mensen die amper rond kunnen komen vind ik gewoon stuitend.

En het is in Nederland volkssport nummer één om naar beneden te trappen en omhoog te likken.
De marginale druk neemt inderdaad toe met een hoger inkomen maar neemt weer af met een nog hoger inkomen. Een inkomen wat een simpele arbeider nooit zal verdienen en juist de mensen die al ruim in de slappe was zitten die hebben daar voordeel van.
Zoals hierboven al aangehaald wordt, mensen blijven op partijen stemmen die dit in stand houden. Zo blijft dit draadje nog lange tijd actueel.

[Janoz]

Maar, dat is toch het hele issue waar dit hele topic over gaat. De compleet doorgeslagen nivellering waardoor er nauwelijks meer een verschil is tussen koopkracht van de onderste inkomens en de middeninkomens?

Alleen de lage inkomens vervolgens weer extra geld geven draagt alleen maar bij aan dit probleem. Die vrouw eerder die 700 per jaar overhoudt aan een dag extra werken? Die zou er dan 500 per jaar op achteruit gaan!

Dan kan er wel een leuke cartoon gepost worden, maar door mensen te betichten van 'jaloezie' omdat ze in die doorgeslagen nivellering problemen zien dan ben je eigenlijk net zo bezig als die old white man met alle koekjes.

[alexbl69]

Derby schreef op maandag 3 juli 2023 @ 20:26:
[...]
En het is in Nederland volkssport nummer één om naar beneden te trappen en omhoog te likken.
De marginale druk neemt inderdaad toe met een hoger inkomen maar neemt weer af met een nog hoger inkomen.

Je suggereert hiermee dat hogere inkomens zouden profiteren van dit systeem, in mijn ogen een foutieve voorstelling van zaken.

Het probleem zit niet bij de hogere inkomens die buiten de schalen van de nivelleringsdrang vallen. De belastingheffing op deze inkomens is namelijk hoe het 'normaal' zou moeten zijn; een progressief belastingstelsel waarbij je meer gaat betalen naarmate je meer verdient. Ook de nominale belastingdruk is dan gelijkmatig.

Het hele toeslagencircus heeft er juist voor gezorgd dat dit eerlijke en overzichtelijke systeem volledig op z'n kop is gezet. In mijn ogen is het de grootste blunder die de politiek in ieder geval sinds de oorlog gemaakt heeft.

Een groot (en nog steeds groeiend) deel van de bevolking is afhankelijk gemaakt van toeslagen, en dus van de overheid. De desastreuze gevolgen van dit beleid leiden echter niet tot een discussie over afschaffing van dit gedrocht, maar enkel tot 'reparatie' middels nog meer toeslagen en het inkomensafhankelijk maken van nog meer regelingen.

We zijn inmiddels op een punt gekomen dat bijna iedere situatie in Nederland uniek is. Niemand kan je vertellen of voorrekenen op welke toeslagen je uiteindelijk wel en op welke je geen of niet volledig recht hebt als puntje bij paaltje komt.

Ondertussen zijn loonstijgingen bijna zinloos geworden (als ze al niet negatief uitpakken), en ontdekken steeds meer mensen dat minder werken maar beperkte financiële consequenties heeft waardoor het personeelstekort alleen nog maar verder toeneemt, er minder wordt afgedragen aan de staatskas en de roep om arbeidsmigratie om dit tekort weer aan te vullen weer luider wordt. Wat dit de komende decennia voor ons sociale stelsel gaat betekenen laat zich raden.

Stellen dat al die toeslagen een 'subsidie' voor het bedrijfsleven zouden zijn is een regelrechte farce. De gelden van de toeslagen groeien niet aan de boom, maar worden geïnd middels belastingen. Deze belastingen kunnen alleen geheven worden op bedrijfsactiviteiten en op de lonen die bedrijven betalen. Bedrijven betalen dus zelf voor dit 'voordeel' dat ze zogenaamd hebben. Voorwaar een sigaar uit eigen doos.

De enige oplossing voor dit hele gedoe is om met een deltaplan voor afschaffing van deze ellendige toeslagen te komen. Maar net als bij de woningbouw lijkt elke politieke wil hiervoor te ontbreken. Den Haag vindt het blijkbaar prettiger dat een steeds groter deel van de bevolking voor haar voortbestaan afhankelijk is van de Staat, terwijl ze de hele tijd naar adem hapt op de woningmarkt.

Wat een gaaf land!

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:19:
De enige oplossing voor dit hele gedoe is om met een deltaplan voor afschaffing van deze ellendige toeslagen te komen.

Je vergeet de roze olifant in de kamer: waarom stijgen de vaste lasten zo enorm dat de onderklasse alleen met toeslagen en (inkomensafhankelijke) heffingskortingen kan overleven?

Steeds hogere accijnzen, energie- en andere belastingen, premies, verwijderbijdrages, doorberekende loonkosten in producten, gemeentelijke belastingen, provinciale opcenten, etc. etc. Straks rekeningrijden, een dure EV, warmtepomp en verduurzaming huis, ga maar door...

Toeslagen zijn noodzakelijk voor een steeds groter deel van de bevolking, ook anderhalf modaal krijgt het op termijn lastig.

[AlphaRomeo]

Cyberpope schreef op maandag 3 juli 2023 @ 19:13:
[...]
Niet iedereen is in staat om The big picture te zien.

Dit is niet alleen een dood-doener, maar bovendien niet constructief voor de discussie. Als niet iedereen ziet wat in jouw ogen noodzakelijk is om te zien moet je ze dat uitleggen. Daar is dit topic voor.

Derby schreef op maandag 3 juli 2023 @ 20:26:
Zoals hierboven al aangehaald wordt, mensen blijven op partijen stemmen die dit in stand houden.

Hier begin ik mij steeds meer aan te ergeren, dit blijft elke keer terugkomen, niet alleen hier, maar ook in frontpage reacties. Het is lekker populistisch 'de verkeerde partijen zijn aan de macht'. Als je dat al wilt beweren moet je op zijn minst onderbouwen welke partijen dan wél dit probleem zouden kunnen oplossen? Welke partij is (wanneer eenmaal aan de macht) niet ongevoelig voor de gigantische lobbies van big corporate en mensen die divident ontvangen (en partijkas vullen)? Welke partij heeft de oplossing om inkomen eerlijk te verdelen? Is er überhaupt een partij die de middeninkomens op de agenda heeft staan?

Alleen maar blèren dat het niet goed is en dat het onze eigen schuld is omdat we verkeerd stemmen is in ieder geval géén onderdeel van de oplossing.

[jadjong]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:38:
[...]

Je vergeet de roze olifant in de kamer: waarom stijgen de vaste lasten zo enorm dat de onderklasse alleen met toeslagen en (inkomensafhankelijke) heffingskortingen kan overleven?

Steeds hogere accijnzen, energie- en andere belastingen, premies, verwijderbijdrages, doorberekende loonkosten in producten, gemeentelijke belastingen, provinciale opcenten, etc. etc. Straks rekeningrijden, een dure EV, warmtepomp en verduurzaming huis, ga maar door...

Toeslagen zijn noodzakelijk voor een steeds groter deel van de bevolking, ook anderhalf modaal krijgt het op termijn lastig.

Toeslagen zijn niet noodzakelijk, het is een lapmiddel om te verbloemen wat de daadwerkelijke kosten voor levensonderhoud zijn en daarmee wordt het minimumloon kunstmatig laag gehouden.

[alexbl69]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 09:04:
[...]
Toeslagen zijn niet noodzakelijk, het is een lapmiddel om te verbloemen wat de daadwerkelijke kosten voor levensonderhoud zijn en daarmee wordt het minimumloon kunstmatig laag gehouden.

Dat is juist het punt. Een hoger minimumloon is zinloos omdat je dan de 'zwaarste' treden van de nominale belastingdruk betreedt.

Het voltijds minimumloon bedraagt €1.995 per maand. Inclusief vakantiegeld is dat €25.855 bruto per jaar. Kijk dan naar de tabel in de OP, daaruit blijkt dat je van elke euro extra meer dan 70% bij de overheid in mag gaan leveren.

Dat is toch totale waanzin?

[Cid Highwind]

Corrigeer me wanneer ik er in m'n cynisme naast zit, maar zou je dan niet beter gewoon de belastingvrije voet kunnen ophogen, of de grens waar de 2e belastingschaal begint, zodat netto hetzelfde effect bewerkstelligd wordt?

Dan kan je alsnog het beginpunt van het hoogste tarief op hetzelfde niveau houden ter compensatie.

Zoals jij het schetst, @alexbl69 , neigt het toch echt sterk naar actionisme.

[Thomas]

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:17:
Ik las net in de ad dat ook dit jaar de lage inkomens een toeslag krijgen van 1.300,-. Ik vind bizar, op deze manier heeft straks iemand die niet werkt of heel weinig meer te besteden dan iemand die alles zelf mag betalen.

Dan heb je misschien ook gelezen dat een groot deel van de minima structureel honderden euro's per maand te kort komen om enigszins normaal te kunnen leven.

Zie: https://nos.nl/artikel/24...jard-extra-per-jaar-nodig

[jadjong]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 09:46:
[...]

Dat is juist het punt. Een hoger minimumloon is zinloos omdat je dan de 'zwaarste' treden van de nominale belastingdruk betreedt.

Het voltijds minimumloon bedraagt €1.995 per maand. Inclusief vakantiegeld is dat €25.855 bruto per jaar. Kijk dan naar de tabel in de OP, daaruit blijkt dat je van elke euro extra meer dan 70% bij de overheid in mag gaan leveren.

Dat is toch totale waanzin?

Veel meer kan ik er niet van maken, of we begrijpen elkaar verkeerd.

Je levert helemaal geen 70% in bij de overheid wanneer je van 25k bruto naar 40k bruto gaat. Je mist alleen die toeslagen waardoor het netto op 70% uit komt. ALS je van al die toeslagen gebruik maakt. Wanneer die toeslagen niet meer bestaan, omdat ik ze net allemaal per direct hebt afgeschaft, is die 70% er niet meer en is een loonsverhoging van 25k naar 35k 6-7k netto.. Enige voorwaarde hiervoor is dat het minimumloon omhoog gaat naar iets wat daadwerkelijk bruikbaar is anno 2023. 40k-ish? Ik heb geen idee wat het precies moet zijn, maar toeslagen over de balk blijven flikkeren die betaald worden door mogelijk je directe buren is te debiel voor woorden. Met een hoger minimumloon wordt die stapel koekjes van het eerder geposte plaatje ook beter verdeeld en leren we wat de daadwerkelijke kosten zijn van bepaalde producten die nu te goedkoop verhandeld worden. Want dat gestegen minimumloon verdwijnt als het goed is uiteindelijk in de consumentenprijs van bepaalde goedkope zooi.

[TheInsomniac]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 09:46:
[...]

Dat is juist het punt. Een hoger minimumloon is zinloos omdat je dan de 'zwaarste' treden van de nominale belastingdruk betreedt.

Het voltijds minimumloon bedraagt €1.995 per maand. Inclusief vakantiegeld is dat €25.855 bruto per jaar. Kijk dan naar de tabel in de OP, daaruit blijkt dat je van elke euro extra meer dan 70% bij de overheid in mag gaan leveren.

Dat is toch totale waanzin?

Waar je aan voorbij gaat bij je sommetje over het minimumloon, is dat de verschuiving die je daarmee bereikt is dat die persoon dus meer loon(uit arbeid) ontvangen zal en minder toeslagen. Dit betekend een lastenverzwaring van werkgevers en een lastenverlichting voor de overheid -> belastingbetaler. .

En aangezien hier heel veel mensen onder vallen (minimumloon, danwel gekoppeld aan minimumloon), en dit sijpelt door naar andere banen (omdat die zware eisen willen stellen aan opleiding bijvoorbeeld, dus die zullen meer moeten bieden dan banen die minimumloon betalen en geen eisen stellen). Dus in totaliteit zal dit ertoe leiden dat er meer loon wordt betaalt dus ook meer belasting en minder toeslagen nodig zullen zijn.

Ook blijft het punt staan dat er ook veel meer energie gestoken moet worden in het goedkoper maken van de eerste levensbehoeften;
- Woonruimte en energie
- Gezond voedsel
- Veiligheid
- Onderwijs
- Gezondheidszorg
Waarvan momenteel de eerste natuurlijk de meeste aandacht nodig heeft momenteel. En dan bedoel ik structurele oplossingen en niet weer een toeslag, want dat is gewoon geen oplossing.

[hoevenpe]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:01:
Je levert helemaal geen 70% in bij de overheid wanneer je van 25k bruto naar 40k bruto gaat. Je mist alleen die toeslagen waardoor het netto op 70% uit komt.

Dat maakt voor de afweging van de individuele burger toch niets uit?

Vestzak/broekzak, in de portemonnee is het slechts 30 cent van elke extra euro.

[jadjong]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:09:
[...]

Dat maakt voor de afweging van de individuele burger toch niets uit?

Vestzak/broekzak, in de portemonnee is het slechts 30 cent van elke extra euro.

Dat bevestigd toch mijn pleidooi voor het afschaffen van alle toeslagen* in ruil voor een hoger minimumloon?

*Nee, niet voor wie ziek, zwak en misselijk is.

[hoevenpe]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:13:
Dat bevestigd toch mijn pleidooi voor het afschaffen van alle toeslagen* in ruil voor een hoger minimumloon?

Veel werkgevers hebben het al moeilijk, even 30% extra loonkosten ophoesten kost ze de kop, verslechterd de internationale concurrentiepositie en/of wordt doorgerekend in de prijs. Niet ieder bedrijf maakt mega-winsten...

Besef dat het minimumloon vorig jaar al met 10% gestegen is, voor wie 40 uur werkt zelfs 18%.

[Thomas]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:17:
[...]

Veel werkgevers hebben het al moeilijk, even 30% extra loonkosten ophoesten kost ze de kop, verslechterd de internationale concurrentiepositie en/of wordt doorgerekend in de prijs. Niet ieder bedrijf maakt mega-winsten...

Besef dat het minimumloon vorig jaar al met 10% gestegen is, voor wie 40 uur werkt zelfs 18%.

En nu betaalt de Nederlandse bevolking voor bedrijven om niet kopje onder te gaan. Liever niet.

[Grunwold]

YakuzA schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:42:
[...]

En als je nog iets verder omhoog scrollt kom je hierbij uit:
[Afbeelding]

Verder is het hier af en toe alsof iedereen zelf de uitzondering is als alleenverdiener met kinderen in een huurhuis waarvoor HT gevangen wordt met 32k bruto salaris

De mythe/suggestie dat de onderklasse als koningen leeft en op het punt staat hierdoor de middenklasse te bestormen is ook aardig bezijden de waarheid.
Dat arbeid niet voldoende loont omdat er gemiddeld 50 tot 60% wordt afgeroomd is idd waar, maar om dan boos of jaloers te worden op subsidies voor mensen die amper rond kunnen komen vind ik gewoon stuitend.

Neen, maar het voelt wel heel zuur en dat kan ik begrijpen. Toen ik begon met mijn werkende carriere zag ik op de NOS hoe een dame (20jr) die niet werkte een sociale huurwoning kreeg in een grote stad omdat ze "opzich zelf" moest wonen. Gratis voor niks, meteen een peukje opsteken in de pas gewitte huurwoning om vervolgens een dag later op het werk te horen dat ik een loser was omdat het mij niet lukte om aan een woning te komen (40u in de week, zeer stressvol baan). Vaak denk ik eerder dat onderstaande afbeelding waar is.



Natuurlijk zitten er nuances aan en is het niet helemaal correct, maar het voelt wel zo. Geld is overigens niet het enige middel wat mensen kunnen bezitten, tijd is een belangrijke tweede en ook daarin zijn middeninkomens vrij arm t.o.v. de andere twee groepen.

[alexbl69]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:13:
[...]

Dat bevestigd toch mijn pleidooi voor het afschaffen van alle toeslagen* in ruil voor een hoger minimumloon?

*Nee, niet voor wie ziek, zwak en misselijk is.

Vergeet niet dat er op 9,7 miljoen werkenden 'slechts' 439.000 mensen tegen het minimumloon werken. Dat is maar 4,5% van de beroepsbevolking.

[Thomas]

Grunwold schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:05:
[...]


Neen, maar het voelt wel heel zuur en dat kan ik begrijpen. Toen ik begon met mijn werkende carriere zag ik op de NOS hoe een dame (20jr) die niet werkte een sociale huurwoning kreeg in een grote stad omdat ze "opzich zelf" moest wonen. Gratis voor niks, meteen een peukje opsteken in de pas gewitte huurwoning om vervolgens een dag later op het werk te horen dat ik een loser was omdat het mij niet lukte om aan een woning te komen (40u in de week, zeer stressvol baan). Vaak denk ik eerder dat onderstaande afbeelding waar is.

[Afbeelding]

Natuurlijk zitten er nuances aan en is het niet helemaal correct, maar het voelt wel zo. Geld is overigens niet het enige middel wat mensen kunnen bezitten, tijd is een belangrijke tweede en ook daarin zijn middeninkomens vrij arm t.o.v. de andere twee groepen.

Goed dat je ook zelf aangeeft dat er nuances zijn. Ik denk dat het beeld namelijk in 9 van de 10 gevallen (als het al niet meer is) niet klopt. De bijstand is geen vetpot, en sociale voorzieningen komen ook niet aanwaaien. Je moet er veel voor doen en aan veel voorwaarden voldoen. Ik denk wel dat de superrijken, de belastingontwijkers en ander gespuis dat meer geld heeft dan ze weten wat ze er mee moeten er wel heel erg bij gebaat zijn dat het voor jou zo voelt.

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:38:
[...]

Je vergeet de roze olifant in de kamer: waarom stijgen de vaste lasten zo enorm dat de onderklasse alleen met toeslagen en (inkomensafhankelijke) heffingskortingen kan overleven?

Steeds hogere accijnzen, energie- en andere belastingen, premies, verwijderbijdrages, doorberekende loonkosten in producten, gemeentelijke belastingen, provinciale opcenten, etc. etc. Straks rekeningrijden, een dure EV, warmtepomp en verduurzaming huis, ga maar door...

Toeslagen zijn noodzakelijk voor een steeds groter deel van de bevolking, ook anderhalf modaal krijgt het op termijn lastig.

Maar ook omdat we gewoon een hoge levensstandaard willen voor iedereen, en bijvoorbeeld toegang tot een heel goed zorgstelsel. En zelf vind ik de ondoorzichtige willekeur van regelingen van gemeentes een ding, maar iets als zorgtoeslag? Laten we niet net doen alsof het moeilijk is. Voor je het weet krijgen we weer een versimpeling van belastingsysteem door een trede weg te halen! En onder de motorkap maken we het 10x ingewikkelder met inkomensafhankelijke kortingen.

Maar wat als we morgen zorgtoeslag afschaffen, en zorgverzekering inkomensafhankelijk maken op het niveau dat zorgverzekering_nieuw = zorgverzekering_oud - zorgtoeslag. Verzekeraars krijgen dan de toeslag direct. Kan je voor of tegenstander van zijn, maar onder de streep heb je een toeslag afgeschaft, en veranderd er helemaal niks voor hoeveel mensen overhouden.

Als we willen dat iedereen op hoge levensstandaard van Nederland kan wonen, dan moet je de onderkant ondersteunen. Iets met sterkste schouders en zwaarste lasten. Het probleem is dat het ondoenlijk wordt ook de middenklasse te ondersteunen, en dan heb je het effect dat van onderkant naar middenklasse je nauwelijks erop vooruit gaat.

Imo ook zeker problematisch, en zoals ik schreef vind ik ook vooral het doolhof bij gemeentes een ding, maar tegelijk zie ik niet makkelijkere opties ervoor. De uitkeringen met €500 per maand omhoog gooien lijkt mij iig niet een oplossing... (En ja, dan vraag je je wel af waarom je niet meer mensen ziet bedelen als ze een 'gat' van €6k per jaar hebben, oftewel is dat ook niet een beetje creatief berekent?).

[Sissors]

Thomas schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:32:
[...]


Goed dat je ook zelf aangeeft dat er nuances zijn. Ik denk dat het beeld namelijk in 9 van de 10 gevallen (als het al niet meer is) niet klopt. De bijstand is geen vetpot, en sociale voorzieningen komen ook niet aanwaaien. Je moet er veel voor doen en aan veel voorwaarden voldoen. Ik denk wel dat de superrijken, de belastingontwijkers en ander gespuis dat meer geld heeft dan ze weten wat ze er mee moeten er wel heel erg bij gebaat zijn dat het voor jou zo voelt.

Net als zo goed als iedereen ben ik het er natuurlijk 100% mee eens dat die ook gewoon hun eerlijke deel moeten betalen, en dat dat nu niet gebeurd. Maar hoewel die mensen (en bedrijven) gigantisch veel geld hebben, is dat eerlijk belasten makkelijker gezegd dan gedaan, en zelfs als dat gebeurd vraag ik me af hoeveel dat nu uiteindelijk voor de 'gewone man' uitmaakt. Als in, die mensen hebben heel veel geld per persoon, maar zoveel personen zijn het er niet. Dus is dat nou echt het goude ei wat ervoor zorgt dat we alle problemen met belastingen en toeslagen kunnen oplossen omdat er toch zat geld is?

[Thomas]

Sissors schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:47:
[...]

Net als zo goed als iedereen ben ik het er natuurlijk 100% mee eens dat die ook gewoon hun eerlijke deel moeten betalen, en dat dat nu niet gebeurd. Maar hoewel die mensen (en bedrijven) gigantisch veel geld hebben, is dat eerlijk belasten makkelijker gezegd dan gedaan, en zelfs als dat gebeurd vraag ik me af hoeveel dat nu uiteindelijk voor de 'gewone man' uitmaakt. Als in, die mensen hebben heel veel geld per persoon, maar zoveel personen zijn het er niet. Dus is dat nou echt het goude ei wat ervoor zorgt dat we alle problemen met belastingen en toeslagen kunnen oplossen omdat er toch zat geld is?

Ik denk zeker niet dat dat het gouden ei is, maar ik denk dat het wel zou helpen als we daar wat meer achteraan zouden zitten. Dat geld kan weer voor nuttige dingen worden gebruikt en gaat ook het gevoel van onrecht tegen. Ik denk dat een gouden ei er overigens sowieso niet is, maar ik denk wel dat de overheid en alle uitvoeringsorganisaties die verantwoordelijk zijn voor toeslagen, uitkeringen, en belastinginning eens gezamenlijk om de tafel zouden moeten om tot een systeemverandering te komen die er voor zorgt dat werken meer loont. Dat is het probleem. Hoe dat moet, al sla je me dood, maar het is me duidelijk dat er niet genoeg aan word gedaan. Als er nou eens een minister deze opdracht zou geven zou er wellicht wat schot in de zaak komen.

[Davidshadow13]

TheInsomniac schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:01:
[...]
Ook blijft het punt staan dat er ook veel meer energie gestoken moet worden in het goedkoper maken van de eerste levensbehoeften;
- Woonruimte en energie
- Gezond voedsel
- Veiligheid
- Onderwijs
- Gezondheidszorg
Waarvan momenteel de eerste natuurlijk de meeste aandacht nodig heeft momenteel. En dan bedoel ik structurele oplossingen en niet weer een toeslag, want dat is gewoon geen oplossing.

Het probleem met veel van deze zaken is dat ze momenteel gewoon niet goedkoper kunnen. De Nederlandse overheid is voor veel zaken gewoon afhankelijk van de wereldmarkt. Er kan op dit moment niet nog veel goedkoper gebouwd worden want grondstoffen zijn gewoon duur, arbeid is gewoon duur want schaars. Energie wordt nooit meer zo goedkoop want groene energie is gewoon duurder. Er is niet één oplossing voor dit probleem maar het zal een combinatie worden van onderstaande.

- Accepteren dat deze en volgende generaties collectief minder welvaart gaan krijgen in ruil voor een leefbare planeet. Iets minder "kunnen" consumeren is echt zo erg nog niet. De energietransitie gaat hoe dan ook welvaart kosten dit is onoverkoombaar en kan ook bijdragen aan positieve milieueffecten van minder consumeren.
- Arbeid aantrekkelijker maken door afschaffen toeslagen én verhogen minimumloon. Het geld van de toeslagen kan gebruikt worden voor het verhogen van de belastingvrije voet / algemene heffingskorting en minimum CAO lonen kunnen dan across the board nog eens 10-15% stijgen. Dan blijft het én behapbaar voor werkgevers en blijft de rijksbegroting ook enigzinds op orde.
- Wonen makkelijker / betaalbaarder maken door het goedkoop beschikbaar stellen van bouwgrond aan projectontwikkelaars. Casco bouwkosten kunnen echt niet veel omlaag, waar je wat kan winnen is de grondprijs. Zo kun je toch nog een rijtjeswoning aanbieden voor +-250k.
- Woningcorporaties strakker houden in hun taakstelling, geen extra belasting meer voor hun taken (hallo verhuurdersheffing) maar juist extra budget voor moderniseren / energie transitie van de woningvooraad. Vooral focussen op het bouwen van veel kleinere woningen. 60m2 voor alleenstaande of stellen en 80-90m2 voor het standaard gezin met twee kinderen is echt voldoende. Een klein energiezuinig huis is altijd nog beter dan geen fatsoenlijk dak boven je hooft. En er is in NL toch echt beperkt ruimte om een 120+ m2 huis met ruime tuin voor iedereen beschikbaar te maken.

[Metro2002]

De Cheetah schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:54:
[...]


Het is geen financiële vraag maar een morele. Draag je bij aan de maatschappij of draagt de maatschappij bij aan jou.

Ik heb niet gekozen voor het huidige sociale systeem, ik heb niet gekozen voor deze regering en ik ben het ook niet eens met het grootste deel van de overheidsuitgaven dus dan draai ik de morele vraag gewoon om: Wil ik tijd van mijn eindige leven opgeven om nog meer geld af te staan aan zaken waar ik niet eens achter sta?

Als je dan ook nog eens financieel er amper wijzer van wordt is de keuze snel gemaakt: nee dus.

Verder deels met je eens over carrierekansen maar dat geldt alleen voor mensen die net beginnen. Ik ben ook met een lager salaris begonnen bij mijn huidige werk omdat ik daar meer doorgroeiopties had en nu een stuk meer verdien dan bij mijn vorige werk zelfs mogelijk was. Als je echter een beetje verder in je carrierepad zit snijdt dat argument echter geen hout en kost elk extra gewerkt uur je gewoon alleen maar tijd en wordt je er financieel amper wijzer van.

[jadjong]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:30:
[...]

Vergeet niet dat er op 9,7 miljoen werkenden 'slechts' 439.000 mensen tegen het minimumloon werken. Dat is maar 4,5% van de beroepsbevolking.

En dat zijn ook nog eens voornamelijk jongeren met een bijbaantje. Echter wordt degene die minimumloon+10 euro verdient niet meegerekend. Ik vind dat een 35-jarige heftruckchauffeur ook een salaris moet ontvangen welke boven de toeslagengrens ligt. Dat is voor de werknemer niet echt een verbetering, die ontvangt het verschil immers al in toeslagen, maar voor de werkgever wordt het eindelijk eens duidelijk wat arbeid kost. En als die werkgever dan de prijzen ophoogt vanwege de gestegen loonkosten wordt het voor jou en mij ook duidelijk dat je voor 6.95 geen pakketje van tien kilo het land door kan sturen of een plastic bakje bij de Action koopt. (op dit moment eerder 10 bakjes )

quote: https://nos.nl/artikel/23...aak-juist-in-de-problemen

In Nederland ontvangen 5 miljoen huishoudens een toeslag van de Belastingdienst, zoals zorgtoeslag, huurtoeslag of kinderopvangtoeslag. Jaarlijks gaat het in totaal om 12,8 miljard euro, dat is per huishouden 2000 tot 2500 euro.

Oud nieuws en tevens een gemiddelde, dus Jan die drie tientjes zorgtoeslag krijgt staat tegenover Piet en Anneke die samen de complete jackpot ontvangen.

Echter is dit gewoon subsidie aan het bedrijfsleven. Soms bij bedrijven die geen kwaad in de zin hebben en waar de businesscase rondom goedkope arbeid zo gegroeid is, daar deel je als klant dus het voordeel van die goedkope arbeid via de lage verkoopprijzen. Soms bij bedrijven die actief beleid voeren om zo dicht mogelijk bij het minimumloon te zitten terwijl dat niet direct nodig is voor de haalbaarheid van de businesscase, maar het gewoon lekker is voor de aandeelhouder(s).
Laat bedrijven maar eens uitrekenen wat het ophogen van alle lonen naar minimaal de toeslagengrens doet met de prijs van het product wat ze verkopen. Zal je zien hoe erg je op sommige punten voor de gek wordt gehouden met onrealistische lage prijzen.

Het enige struikelblok wat @hoevenpe al aangaf is internationale concurrentie, waarvan ik verwacht dat het binnen de EU behoorlijk snel gelijk komt te liggen vanwege snel stijgende welvaart in voormalig oostblok en dergelijke.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 04-07-2023 12:51 ]

[dawg]

Misschien zou menigeen hier eens wat meer moeten kijken naar wat ze wél hebben; goede gezondheid, gestudeerd, goede baan met mooi salaris, sociaal netwerk, vrouw en kinderen.

Ik zou bijna denken dat ik met een inkomen onder het nieuwe minimumloon en een gezondheid waarvoor ik 3x p/w moet dialyseren in het ziekenhuis niet gelukkiger kan zijn dan jullie maar als ik de klaagzangen hier zo nu en dan lees lijkt het daar wel op.

Dus wat doe ik dan goed, of wat doen jullie dan fout?

[RagingPenguin]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 12:50:
[...]
Echter is dit gewoon subsidie aan het bedrijfsleven. Soms bij bedrijven die geen kwaad in de zin hebben en waar de businesscase rondom goedkope arbeid zo gegroeid is, daar deel je als klant dus het voordeel van die goedkope arbeid via de lage verkoopprijzen. Soms bij bedrijven die actief beleid voeren om zo dicht mogelijk bij het minimumloon te zitten terwijl dat niet direct nodig is voor de haalbaarheid van de businesscase, maar het gewoon lekker is voor de aandeelhouder(s).
Laat bedrijven maar eens uitrekenen wat het ophogen van alle lonen naar minimaal de toeslagengrens doet met de prijs van het product wat ze verkopen. Zal je zien hoe erg je op sommige punten voor de gek wordt gehouden met onrealistische lage prijzen.

Alles maar op het bedrijfsleven gooien vind ik toch wel weer erg goedkoop. Toeslagen zijn net zo goed een plijster op de kapote woningmarkt, over-commerciële zorg en de kinderdagopvang die onder het juk van buitenlandse inversteerders leeft.

[Grunwold]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 12:55:
Dus wat doe ik dan goed, of wat doen jullie dan fout?

Wij werken, jij niet?

[dawg]

Grunwold schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:11:
[...]


Wij werken, jij niet?

Ik denk dat één dialyse zwaarder is dan een dag werken. Maar goed, dat bedoelde je vast niet. Toch wil ik wel ruilen hoor.

Maar als je zo’n hekel hebt aan je werk kun je beter ander werk zoeken of minder gaan werken. Of heb je je financieel zo klemgezet dat dat moeilijk is?

[ Voor 22% gewijzigd door dawg op 04-07-2023 13:36 ]

[Grunwold]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat één dialyse zwaarder is dan een dag werken. Maar goed, dat bedoelde je vast niet. Toch wil ik wel ruilen hoor.

Maar als je zo’n hekel hebt aan je werk kun je beter ander werk zoeken of minder gaan werken. Of heb je je financieel zo klemgezet dat dat moeilijk is?

Rot voor je dialyse, sterkte ermee. Gezondheid is ook een zege. Nee geen hekel aan mijn werk, techiek is hartstikke leuk en zou niks anders willen. Alleen als iedereen met je vruchten van je arbeid wegloopt dan gaat men zich wel eens op zijn hoofd krabben en met respect, als heel Nederland minder gaat werken / stoppen met werken dan kun jij nu niet genieten van de voorzieningen waar jij nu van geniet / gebruik maakt.

[dawg]

Grunwold schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:55:
[...]


Rot voor je dialyse, sterkte ermee. Gezondheid is ook een zege. Nee geen hekel aan mijn werk, techiek is hartstikke leuk en zou niks anders willen. Alleen als iedereen met je vruchten van je arbeid wegloopt dan gaat men zich wel eens op zijn hoofd krabben en met respect, als heel Nederland minder gaat werken / stoppen met werken dan kun jij nu niet genieten van de voorzieningen waar jij nu van geniet / gebruik maakt.

Als je werk in techniek iets is wat je hartstikke leuk vindt is dat ook een zegen toch? Denk dat veel mensen hun werk helemaal niet zo leuk vinden.

Ik zeg nergens dat iedereen maar moet minderen of stoppen met werken, dat is niet realistisch al was het maar omdat mensen intrinsieke motivatie hebben zich te ontwikkelen (de invulling daarvan even daargelaten) op professioneel en sociaal gebied.

Wat ik probeer te zeggen is dat je soms best je aandacht eens richt op het gegeven dat je houdt van je werk, of dingen buiten het werk om (gezin bijv.) dan de redelijk eenzijdige focus op het financieel aspect. De kleine dingen in het leven die het leven de moeite waard maken. Ik mag aannemen dat salaris daar niet onder valt want dan ben je in mijn bescheiden mening pas arm.

Tenzij je je kind zonder ontbijt naar school moet sturen en je geen geld hebt een kleinigheidje voor je kinds verjaardag te kopen, dan zou ik je ook onder arm scharen. Ik denk niet dat veel mensen in dit topic hiermee te maken hebben.

[Ivolve]

Metro2002 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 12:03:
[...]


Ik heb niet gekozen voor het huidige sociale systeem, ik heb niet gekozen voor deze regering en ik ben het ook niet eens met het grootste deel van de overheidsuitgaven dus dan draai ik de morele vraag gewoon om: Wil ik tijd van mijn eindige leven opgeven om nog meer geld af te staan aan zaken waar ik niet eens achter sta?

Als je dan ook nog eens financieel er amper wijzer van wordt is de keuze snel gemaakt: nee dus.

Verder deels met je eens over carrierekansen maar dat geldt alleen voor mensen die net beginnen. Ik ben ook met een lager salaris begonnen bij mijn huidige werk omdat ik daar meer doorgroeiopties had en nu een stuk meer verdien dan bij mijn vorige werk zelfs mogelijk was. Als je echter een beetje verder in je carrierepad zit snijdt dat argument echter geen hout en kost elk extra gewerkt uur je gewoon alleen maar tijd en wordt je er financieel amper wijzer van.

Sorry maar hier vind ik dat je je echt opstelt als een consument. We leven met z'n alleen in een samenleving. Dat is wat anders dan een bezoekje aan de supermarkt. Ja ik wil wel een brood maar geen pak suiker. Ja ik wil wel een baan en salaris in Nederland maar ben het niet eens met de overheidsuitgaven. Zo werkt het gewoon niet.

Het is een samenleving dat betekent een beetje geven en nemen. De overheid regelt sommige dingen waar je het vast wel mee eens bent (scholing, infra etc. etc.) en andere waar je minder tevreden over bent. Over een paar jaar mag je weer stemmen (gelukkig houden de kabinetten onder Rutte het toch nooit 4 jaar uit).

[Ivolve]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 12:55:
Misschien zou menigeen hier eens wat meer moeten kijken naar wat ze wél hebben; goede gezondheid, gestudeerd, goede baan met mooi salaris, sociaal netwerk, vrouw en kinderen.

Ik zou bijna denken dat ik met een inkomen onder het nieuwe minimumloon en een gezondheid waarvoor ik 3x p/w moet dialyseren in het ziekenhuis niet gelukkiger kan zijn dan jullie maar als ik de klaagzangen hier zo nu en dan lees lijkt het daar wel op.

Dus wat doe ik dan goed, of wat doen jullie dan fout?

Goeie opmerking! We zouden als samenleving inderdaad wat meer focus mogen leggen op andere zaken dan materieel! (alleen daar leent dit topic zich dan weer niet zo voor:))

[Richh]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:38:
[...]

Je vergeet de roze olifant in de kamer: waarom stijgen de vaste lasten zo enorm dat de onderklasse alleen met toeslagen en (inkomensafhankelijke) heffingskortingen kan overleven?

Steeds hogere accijnzen, energie- en andere belastingen, premies, verwijderbijdrages, doorberekende loonkosten in producten, gemeentelijke belastingen, provinciale opcenten, etc. etc. Straks rekeningrijden, een dure EV, warmtepomp en verduurzaming huis, ga maar door...

Ik denk toch echt dat je hier veel te kort door de bocht gaat.

Als je een kasboekje van de gemiddelde Nederlander erbij pakt, dan zal je zien dat hetgeen je hier allemaal opsomt amper 10% van de uitgaven omvat.
Tuurlijk zijn hoge belastingen een probleem, maar het echte probleem is volgens mij voornamelijk 'wonen', 'wonen' en 'wonen'.
Gevolgd door eten (waarvan slechts een deel belasting), energie (waarvan slechts een deel belasting (al vind ik wel dat elektriciteit te zwaar belast wordt)), abonnementen (waarvan slechts een deel belsting) en verzekeringen (...je begrijpt waar ik heen wil).

Hetgene waar je niet onderuit komt, wat iedereen nodig heeft, is gewoon kneiter duur. Dat komt wel degelijk (deels) door overheidsbeslissingen naar mijn mening. Niet per sé door de hoogte van de belasting erop.

Toeslagen zijn noodzakelijk voor een steeds groter deel van de bevolking, ook anderhalf modaal krijgt het op termijn lastig.

Toeslagen komen neer op het rondpompen van geld. We geven iets zodat er daarna belasting van betaald kan worden. In de basis hoogst inefficiënt natuurlijk.

De oplossing zit in betaalbaardere basisbehoeften. Betaalbaar wonen (in een regio zodat je die dure auto kan laten staan), betaalbare "AH-Basic" producten, een betaalbare energierekening en een betaalbaar internetabonnement.
Ook anderhalf modaal profiteert daarvan.

Laten we nou niet gaan doen alsof een accijns op een pakje sigaretten of de €5 verwijderingsbijdrage op je smartphone hetgene is waarom de lagere klasse niet rond kan komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 04-07-2023 15:39 ]

[Marrtijn]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Wat ik probeer te zeggen is dat je soms best je aandacht eens richt op het gegeven dat je houdt van je werk, of dingen buiten het werk om (gezin bijv.) dan de redelijk eenzijdige focus op het financieel aspect. De kleine dingen in het leven die het leven de moeite waard maken. Ik mag aannemen dat salaris daar niet onder valt want dan ben je in mijn bescheiden mening pas arm.

Ik vind dat wel makkelijk om te zeggen, er zijn families die 40+uur van huis zijn om uberhaupt levensonderhoud te bekostigen. Mensen die zeggen dat ze hun werk ook gratis zouden doen, liegen natuurlijk dat ze barsten, of zijn al financieel onafhankelijk.

"Werk moet leuk zijn" is een mantra van werkgevers om de beloning laag te houden. Vraag aan 100 mensen of ze een 20-urige werkweek met het FTE-salaris over hun huidige 40 uur zouden kiezen, en ik beloof je dat 99 dat aanbod zouden aannemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Marrtijn op 04-07-2023 16:26 ]

[Mfpower]

Richh schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 14:53:
[...]

Ik denk toch echt dat je hier veel te kort door de bocht gaat.

Als je een kasboekje van de gemiddelde Nederlander erbij pakt, dan zal je zien dat hetgeen je hier allemaal opsomt amper 10% van de uitgaven omvat.
Tuurlijk zijn hoge belastingen een probleem, maar het echte probleem is volgens mij voornamelijk 'wonen', 'wonen' en 'wonen'.
Gevolgd door eten (waarvan slechts een deel belasting), energie (waarvan slechts een deel belasting (al vind ik wel dat elektriciteit te zwaar belast wordt)), abonnementen (waarvan slechts een deel belsting) en verzekeringen (...je begrijpt waar ik heen wil).

Hetgene waar je niet onderuit komt, wat iedereen nodig heeft, is gewoon kneiter duur. Dat komt wel degelijk (deels) door overheidsbeslissingen naar mijn mening. Niet per sé door de hoogte van de belasting erop.


[...]

Toeslagen komen neer op het rondpompen van geld. We geven iets zodat er daarna belasting van betaald kan worden. In de basis hoogst inefficiënt natuurlijk.

De oplossing zit in betaalbaardere basisbehoeften. Betaalbaar wonen (in een regio zodat je die dure auto kan laten staan), betaalbare "AH-Basic" producten, een betaalbare energierekening en een betaalbaar internetabonnement.
Ook anderhalf modaal profiteert daarvan.

Laten we nou niet gaan doen alsof een accijns op een pakje sigaretten of de €5 verwijderingsbijdrage op je smartphone hetgene is waarom de lagere klasse niet rond kan komen.

Ik ben het deels met je eens.
Wonen en nog eens wonen is natuurlijk heel duur. Te duur. De basisbehoeften zijn zelfs voor bovenmodalers - zeker met 1 inkomen - moeilijk te betalen.

Maar we stevenen toch echt af op een cost of living crisis. Voor mensen die het niet zo breed hebben tellen de kleine dingen natuurlijk ook mee. Het gaat best hard hoor - nu weer 50cent als je een frietje in een bakje bestelt. Ook al die dingen gaan echt wel tellen. En het is al best lang aan de gang, want vele zaken worden duurder door de eisen die gesteld worden. Vroeger mocht je zonder zitje achterin de auto als kind, nu moet je die ook al kopen. Natuurlijk, al die dingen zijn niet veel geld maar ze tikken echt behoorlijk aan.

En de echte issues moeten nog komen.
Rekeningrijden
EV financieren
Isolatie / PV / warmtepomp financieren (tsja lage rente voor leningen, maar het is toch weer een beetje rente)
CO2 tax vanuit Europa
Suikertax
vettax

Natuurlijk kun je de moral high ground nemen door te zeggen dat je die laatste toch niet moet kopen, maar het betekent gewoon dat de rijken alles kunnen (moreel gezien dus ook) en de armeren een steeds smaller pad kunnen bewandelen. En nogmaals, al die beetjes beginnen aan te tikken.

[Sovieto]

Toeslagen is misschien wel rondpompen van geld, maar uiteindelijk bedacht om het rondpompen van geld wel specifieker te maken.

- KOT: Alleen mensen met kinderen die opgevangen worden krijgen geld.
- Huurtoeslag: alleen voor mensen met een huurhuis
- KGB: alleen voor mensen met kinderen
- Zorgtoeslag: beetje vreemde eend in de bijt, maar misschien is hier de vermogenstoets een belangrijke keuze om deze toeslag in te zetten.

Als je dit op een andere manier wil doen, moet je eigenlijk hetzelfde circus opzetten in je belastingaangifte (of een ander systeem verzinnen).

[BarôZZa]

Grunwold schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 11:05:
[...]


Neen, maar het voelt wel heel zuur en dat kan ik begrijpen. Toen ik begon met mijn werkende carriere zag ik op de NOS hoe een dame (20jr) die niet werkte een sociale huurwoning kreeg in een grote stad omdat ze "opzich zelf" moest wonen. Gratis voor niks, meteen een peukje opsteken in de pas gewitte huurwoning om vervolgens een dag later op het werk te horen dat ik een loser was omdat het mij niet lukte om aan een woning te komen (40u in de week, zeer stressvol baan). Vaak denk ik eerder dat onderstaande afbeelding waar is.

[Afbeelding]

Natuurlijk zitten er nuances aan en is het niet helemaal correct, maar het voelt wel zo. Geld is overigens niet het enige middel wat mensen kunnen bezitten, tijd is een belangrijke tweede en ook daarin zijn middeninkomens vrij arm t.o.v. de andere twee groepen.

Jemig, je zou toch maar al die jaren hebben onthouden dat je toen je begon met werken jaloers werd omdat je iemand op de NOS zag die een sociale huurwoning kreeg in een stad . De afgunst is real.

Je had je druk moeten maken om jezelf (blijkbaar geen realistisch eisenpakket wat paste bij je inkomen) of om je werkgever die je te weinig betaalde voor te zwaar werk.

Nooit begrepen waarom mensen zich uberhaupt bezighouden met wat een ander heeft en dat vergelijken met hun eigen situatie. Ik zou echt niet weten wat voor subsidies ik zou krijgen als ik minder zou verdienen. Wat heeft dat nou weer voor nut?

[B Tender]

Sovieto schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 16:31:
Toeslagen is misschien wel rondpompen van geld, maar uiteindelijk bedacht om het rondpompen van geld wel specifieker te maken.

- KOT: Alleen mensen met kinderen die opgevangen worden krijgen geld.
- Huurtoeslag: alleen voor mensen met een huurhuis
- KGB: alleen voor mensen met kinderen
- Zorgtoeslag: beetje vreemde eend in de bijt, maar misschien is hier de vermogenstoets een belangrijke keuze om deze toeslag in te zetten.

Als je dit op een andere manier wil doen, moet je eigenlijk hetzelfde circus opzetten in je belastingaangifte (of een ander systeem verzinnen).

Basisinkomen, wat vaak als alternatief voor het rondpompen van geld wordt geopperd, wordt vaak als kneiterlinks gezien ('iedereen krijgt gratis geld van de staat') maar in veel opzichten is het kneiterrechts. Als je nu de hele toeslagenbingokaart afstreept ga je er met een basisinkomen geheid heel heftig op achteruit om het énigszins betaalbaar te houden (want 17 miljoen mensen al die toeslagen overmaken is niet te betalen). 'De rest', de mensen die soort van rond kunnen komen zonder toeslagen gaat er dan op vooruit want die komen van een situatie 'niks krijgen' naar een situatie 'basisinkomen'.

Ik zie het, egoïstisch bezien, wel zitten eerlijk gezegd.

Terzijde: ik heb de indruk dat veel basisinkomen-proeven altijd gericht zijn op alleen de mensen die al zwaar in de toeslagen zitten. De veel grotere groep mensen die gewoon een goede baan hebben en prima zonder basisinkomen kunnen worden geloof ik overgeslagen. Dat is natuurlijk niet helemaal correct. Het zou heel interessant zijn om te kijken wat daar de effecten zijn. Al ga je natuurlijk bij een proef van zes maanden zonder uitzicht op iets structureels je fulltime-baan niet direct omzetten naar een parttime-baan (oid).

[ Voor 16% gewijzigd door B Tender op 04-07-2023 16:45 ]

[dawg]

Marrtijn schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 16:23:
[...]


Ik vind dat wel makkelijk om te zeggen, er zijn families die 40+uur van huis zijn om uberhaupt levensonderhoud te bekostigen. Mensen die zeggen dat ze hun werk ook gratis zouden doen, liegen natuurlijk dat ze barsten, of zijn al financieel onafhankelijk.

"Werk moet leuk zijn" is een mantra van werkgevers om de beloning laag te houden. Vraag aan 100 mensen of ze een 20-urige werkweek met het FTE-salaris over hun huidige 40 uur zouden kiezen, en ik beloof je dat 99 dat aanbod zouden aannemen.

Ik ook hoor. Maar dit is niet het armoede-topic.

Dat laatste, geloof ik best. Maar mijn post was specifiek aan @Grunwold gericht. Ik heb daarna ook aangegeven dat veel mensen hun werk niet zo leuk zullen vinden. Wat dat te maken heeft met een zogenoemd mantra van werkgevers weet ik niet. Werk kan ook niet leuk zijn maar wel zinvol. Of wellicht is het werk zelf niet leuk maar de omgang met collega’s wel. Hoe leuk je werk is, is van zoveel zaken afhankelijk dat je niet kunt stellen dat dat een mantra van werkgevers is. Dat is een beetje kort door de bocht. Een werkgever heeft ook niet overal invloed op.

Of ik begrijp je verkeerd.

[Richh]

Mfpower schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 16:26:
[...]

Ik ben het deels met je eens.
Wonen en nog eens wonen is natuurlijk heel duur. Te duur. De basisbehoeften zijn zelfs voor bovenmodalers - zeker met 1 inkomen - moeilijk te betalen.

Maar we stevenen toch echt af op een cost of living crisis. Voor mensen die het niet zo breed hebben tellen de kleine dingen natuurlijk ook mee. Het gaat best hard hoor - nu weer 50cent als je een frietje in een bakje bestelt. Ook al die dingen gaan echt wel tellen. En het is al best lang aan de gang, want vele zaken worden duurder door de eisen die gesteld worden. Vroeger mocht je zonder zitje achterin de auto als kind, nu moet je die ook al kopen. Natuurlijk, al die dingen zijn niet veel geld maar ze tikken echt behoorlijk aan.

Ik ben zeker met je eens dat we naar zo'n cost of living crisis toe denderen. En dat is heel kwalijk.

Maar ik denk dat de oplossing zit in het betaalbaar krijgen van basisbehoeften. Het moet niet zo zijn dat we het kinderzitje dan maar niet verplicht stellen omdat het te duur wordt. Of dat we dan maar weer gas moeten gaan verbruiken.

Rekeningrijden
EV financieren
Isolatie / PV / warmtepomp financieren (tsja lage rente voor leningen, maar het is toch weer een beetje rente)
CO2 tax vanuit Europa
Suikertax
vettax

Deze zijn op te delen in 3 categorieën, naar mijn idee.

De suiker- en vettax, if any, tja het hele idee daarvan is (net als met tabaksaccijnzen) dat het zo duur gaat worden dat mensen het niet meer willen of inderdaad kunnen betalen, en zo voor het gezonde alternatief gaan kiezen. Het invoeren van dergelijke ontmoedingings-taxen is een discussie op zich, en niet eentje die zich op het probleem van middeninkomens slaat.
Als we namelijk belastingen op ongezond eten gaan invoeren en op hetzelfde moment genoeg inkomenszekerheid gaan geven dat je nog wel elke dag een Big Mac kan kopen, dan slaat die ontmoedigingstax helemaal nergens op. Of we dergelijke belastingen moeten invoeren is een ander verhaal en heeft een eigen topic nodig.

Wat betreft isolatie, PV en warmtepomp: het is gewoon bizar dat dit zou bijdragen aan een cost of living crisis als je het mij vraagt. Het brengt allemaal direct je energierekening omlaag, en daarmee dus ook je cost of living.
Een goede isolatie, eigen energie, en de meest zuinige vorm van je woning verwarmen: het zijn allemaal zaken die juist je cost of living omlaag brengen! Het zijn ook allemaal zaken met een korte terugverdientijd. De rente is regelmatig dermate laag dat je per direct je cost of living omlaag brengt (die zonnepaneel-verhuur-toko's bestaan niet voor niks al jaren).

En dan... mobiliteit. Een probleem wat naar mijn idee überhaupt pas een probleem is geworden, omdat 'wonen' te duur is op plekken waar men eigenlijk zou willen wonen
Belangrijk om op te merken is dat de lagere inkomens vaak geen honderden kilometers afleggen om hun werk te verrichten. Een kassiere, schoonmaker, kapper, winkelmedewerker of horecamedewerker zitten niet zo lang in de auto naar hun werkgever. Die zijn regelmatig juist veel goedkoper uit bij de lagere belasting omdat ze weinig autorijden. Rekeningrijden zou budgetneutraal uitgevoerd moeten worden, en het is niet zo dat de lage inkomens duizenden kilometers per maand afleggen.
Want: het zijn vaak de hogere inkomens die hoge kilometrages rijden. Het heeft immers vaak een reden waarom men niet in eigen omgeving werkt. Natuurlijk probeert precies die categorie het nu af te wentelen op de modale klasse, maar uiteindelijk is het naar mijn idee (net als het zeuren op 'gemeentelijke belastingen') meer preken voor eigen parochie.

Waarom middeninkomens een EV moeten financieren snap ik ook nog niet helemaal. Uiteindelijk ligt dat op een balans tussen 'cost of living verlagen' (net als met een warmtepomp: een EV is efficiënter en door well-to-wheel besparingen zal het gebruik altijd lager moeten zijn) en het mobiliteitsvraagstuk.
Waarbij ook precies belasten naar verbruik terugkomt bij een 'ontmoedigingstax'. Daarover kan je ook ellenlange discussies aangaan of het wel/niet wenselijk is om (fossiel) autogebruik te ontmoedigen, maar daar zijn andere topics voor.

[alexbl69]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 10:01:
[...]
Enige voorwaarde hiervoor is dat het minimumloon omhoog gaat naar iets wat daadwerkelijk bruikbaar is anno 2023. 40k-ish?

Ok. Dan verhogen we het minimumloon van 25,8K per jaar (incl vakantiegeld) naar 40K per jaar (incl vakantiegeld). Dat kost de werkgever dus 14,2K (65% meer) terwijl de werknemer er netto 3,2K (34K naar 37,2K, 9,4%) mee opschiet.

De overheid vindt je plan in ieder geval fantastisch want die pakt in dit scenario 11K .

Eén probleem; die 14,2K die de werkgever extra moet gaan betalen zal hij toch terug moeten verdienen. Ergo (fiks) hogere prijzen en een knallende inflatie. Prijzen die zelfs nog hoger zijn dan de netto loonsverhoging. Dus wat schieten we ermee op?

Het onderliggende probleem is dat het door de toeslagen kunstmatig gecreëerde extra besteedbaar inkomen al lang verrekend is in allerlei prijzen, van wonen (huur en koop) tot kinderopvang tot weet-ik-wat-nog-meer. De tekorten op allerlei gebieden zullen simultaan moeten worden aangepakt om deze gregoriaanse knoop te ontwarren.

Enkel bedrijven dwingen de lonen te verhogen is zinloos. De bulk van dat geld wordt door de overheid binnen geharkt (hetzij middels hogere belastinginkomsten, hetzij middels lagere toeslagen), terwijl de werknemers er niets mee opschieten.

Maar zoals gezegd lijkt er in Den Haag geen enkel politiek draagvlak om ook maar iets in deze op te lossen. Men laat liever een steeds groter deel van de bevolking afhankelijk zijn van de overheid door het zinloos rondpompen van geld.

[Richh]

Sovieto schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 16:31:
Toeslagen is misschien wel rondpompen van geld, maar uiteindelijk bedacht om het rondpompen van geld wel specifieker te maken.

- KOT: Alleen mensen met kinderen die opgevangen worden krijgen geld.
- Huurtoeslag: alleen voor mensen met een huurhuis
- KGB: alleen voor mensen met kinderen
- Zorgtoeslag: beetje vreemde eend in de bijt, maar misschien is hier de vermogenstoets een belangrijke keuze om deze toeslag in te zetten.

- KOT: er gaat geld van de overheid -> burger -> kinderopvang. We zouden ook als overheid kunnen zeggen: kinderopvang kost X euro per uur en de rest betaalt de overheid direct aan de kinderopvang.
- Huurtoeslag: alleen voor specifieke huurhuizen, wat het systeem weer extra krom maakt beter zou zijn dat iedereen in een betaalbare woning kán wonen. De taak van woningcooperaties zou eigenlijk al veel hoger georganiseerd moeten worden, en hand in hand gaan met bijvoorbeeld grondbeleid van gemeenten. Een mooie taak voor de overheid waardoor wonen veel betaalbaarder kan en minder geld verdwijnt in de zakken van projectontwikkelaars.
- Zorgtoeslag: opnieuw geld van overheid -> burger -> zorgaanbieder. Ook daar zou de overheid direct tussenin kunnen zitten.

Al die toeslagen bieden uiteindelijk een 'risico' op het al dan niet terecht of onterecht te moeten terugbetalen omdat men toch niet helemaal aan de eis voldeed, met alle financiële ellende van dien.

Als je van overheidsbeleid bepaalde dingen 'betaalbaar' wil maken, door specifiek aan die mensen geld te geven, dan kan je het ook gewoon voor iedereen betaalbaar maken. Dat is veel directer en sneller.
Wat men nu doet, is alles 'inkomensafhankelijk' maken, waardoor je eigenlijk iedere euro tussen de 20k en 45k weg-nivelleert. Met alle gevolgen van dien waardoor men in de hogere regionen van die nivelleringsrange weer meer part-time gaat werken, omdat het feitelijk toch niks kost... precies in tijden van vergrijzing en arbeidstekorten

Als je dit op een andere manier wil doen, moet je eigenlijk hetzelfde circus opzetten in je belastingaangifte (of een ander systeem verzinnen).

Het zou in ieder geval inzichtelijker en duidelijker zijn als we gewoon belastingschrijven introduceren waardoor je direct kan zien dat je tussen de 25k en 35k jaarinkomen >80% van je salaris inlevert
Het is dan vooral een circus omdat het nú al zo krom als een hoepel is.

Maar het circus kan ook gewoon anders werken; de belasting is ook gewoon te innen bij hogere inkomens, bij hoge vermogens, bij grote vervuilers. We zijn vastgeroest in het principe dat de middeninkomens alles moeten betalen, terwijl dat natuurlijk helemaal niet nodig is.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 04-07-2023 17:25 ]

[Marrtijn]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 17:02:
[...]

Ik ook hoor. Maar dit is niet het armoede-topic.

Dat laatste, geloof ik best. Maar mijn post was specifiek aan @Grunwold gericht. Ik heb daarna ook aangegeven dat veel mensen hun werk niet zo leuk zullen vinden. Wat dat te maken heeft met een zogenoemd mantra van werkgevers weet ik niet. Werk kan ook niet leuk zijn maar wel zinvol. Of wellicht is het werk zelf niet leuk maar de omgang met collega’s wel. Hoe leuk je werk is, is van zoveel zaken afhankelijk dat je niet kunt stellen dat dat een mantra van werkgevers is. Dat is een beetje kort door de bocht. Een werkgever heeft ook niet overal invloed op.

Of ik begrijp je verkeerd.

Het punt is dat zinvol/leuk/voldoeninggevend werk misschien belangrijk is, maar dat dit niet compenseert voor het verlies in koopkracht in je vrije tijd. Geld maakt misschien niet gelukkig, maar het is een stuk makkelijker gelukkig te zijn als je geld hebt. Het systeem is helaas keihard kapitalistisch, en niemand gaat mij ontzien van bijvoorbeeld de nieuwe benzineaccijns omdat ik nu een "zinvolle baan" heb.

Mijn punt van werkgevers is dat ze je dolgraag willen uitbetalen in "plezier", want dat is goedkoper dan extra salaris.

[alexbl69]

Richh schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 17:22:
[...]
Met alle gevolgen van dien waardoor men in de hogere regionen van die nivelleringsrange weer meer part-time gaat werken, omdat het feitelijk toch niks kost... precies in tijden van vergrijzing en arbeidstekorten

Vandaag de podcast van Martin Visser beluisterd. Hij heeft daarin een gesprek met Jacco Vonhof van MKB Nederland die momenteel pleit voor het versoepelen van de immigratieregels om de personeelstekorten op te lossen.

Hij noemt ook één van de redenen van dat personeelstekort: met name jongeren willen niet meer full time werken. Is natuurlijk ook niet onlogisch als de financiële consequenties beperkt zijn.

Nu is een goede balans tussen werk en privé heel belangrijk, maar als wij onze economie enkel draaiende kunnen houden door dit mindere werken maar te blijven compenseren met arbeidsmigranten dan begrijpt een kleuter nog dat dit geen houdbare situatie is.

Nog afgezien van de vraag waar al die mensen in hemelsnaam moeten gaan wonen (vorig jaar 227K erbij, terwijl er 80K woningen zijn gebouwd), verwordt onze economie op deze manier tot een soort piramidespel. Waarbij het systeem enkel te handhaven is als er elk jaar steeds meer mensen (dus elk jaar meer dan het jaar ervoor) mee gaan doen.

Volstrekt onwerkbaar.

[dawg]

Marrtijn schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 17:29:
[...]


Het punt is dat zinvol/leuk/voldoeninggevend werk misschien belangrijk is, maar dat dit niet compenseert voor het verlies in koopkracht in je vrije tijd. Geld maakt misschien niet gelukkig, maar het is een stuk makkelijker gelukkig te zijn als je geld hebt. Het systeem is helaas keihard kapitalistisch, en niemand gaat mij ontzien van bijvoorbeeld de nieuwe benzineaccijns omdat ik nu een "zinvolle baan" heb.

Mijn punt van werkgevers is dat ze je dolgraag willen uitbetalen in "plezier", want dat is goedkoper dan extra salaris.

Daarom mijn punt om wat minder focus te leggen op financiën en wat meer op de kleine dingen van het leven.

Veel betreft ook keuzes natuurlijk. Wellicht niet allemaal makkelijke keuzes maar niemand kan jou een zorgeloos leven zonder dilemma’s garanderen.

@alexbl69 betalen die werkgevers wel genoeg aangezien jongeren niet fulltime willen werken? Of willen ze lekker goedkope arbeidskrachten binnenhalen? Vergeet niet dat Jacco Vonhof een lobbyist is.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 04-07-2023 18:41 ]

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 18:33:
[...]
@alexbl69 betalen die werkgevers wel genoeg aangezien jongeren niet fulltime willen werken? Of willen ze lekker goedkope arbeidskrachten binnenhalen? Vergeet niet dat Jacco Vonhof een lobbyist is.

Dat laatste klopt helemaal.

Dat jongeren (of wie dan ook) minder dan full-time wil werken heeft naar mijn vermoeden meer met het belastingstelsel dan met de lonen an sich te maken. Zoals hierboven uitgerekend resulteert een brutoloons-verhoging van 65% in 'slechts' een 9,4% hoger nettoloon (tenminste volgens de tabel in OP).

Heb zelf een 5-tal werknemers die allen 40 uur werken, dus 200u in totaal. Als er voldoende arbeidskrachten zouden zijn zou het voor mijn mensen veel beter zijn dat ik er 2 mensen bij aanneem en ze allemaal 24 uur (3 dagen) laat werken. Bruto maakt dat voor mij niets uit, terwijl het de personeelsleden maar een paar procent netto loon kost. En dat voor 40% meer vrije tijd.

We lezen over personeelstekorten in de krant, maar zie het zelf ook aan alle kanten piepen en kraken. Het schoonmaakbedrijf komt noodgedwongen nog maar de helft van de afgesproken tijd omdat ze geen mensen hebben, mijn bedrijfswagens staan langer bij de garage omdat er onvoldoende handjes zijn, levertijden blijven relatief hoog om dezelfde reden. Iedereen klaagt steen en been.

Denk niet dat het aan het geld ligt. In mijn branche (bouw) zijn de lonen de afgelopen jaren flink gestegen, maar het paradoxale daaraan is dat meer loon voor veel werknemers juist een (logische) incentive is om met het huidige belastingregime minder te gaan werken. De extra bruto euro wordt dusdanig zwaar belast dat het veel aantrekkelijker is om voor dat extra geld vrije tijd 'te kopen'.

[jadjong]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 17:20:
[...]

Ok. Dan verhogen we het minimumloon van 25,8K per jaar (incl vakantiegeld) naar 40K per jaar (incl vakantiegeld). Dat kost de werkgever dus 14,2K (65% meer) terwijl de werknemer er netto 3,2K (34K naar 37,2K, 9,4%) mee opschiet.

De overheid vindt je plan in ieder geval fantastisch want die pakt in dit scenario 11K .

Het was niet mijn doel dat de werknemer er iets mee op schiet, dus 36k lijkt mij dan realistischer om het minimumloon+toeslagen 1:1 te vervangen door gewoon loon. Scheelt de werkgever weer een beetje.

Eén probleem; die 14,2K die de werkgever extra moet gaan betalen zal hij toch terug moeten verdienen. Ergo (fiks) hogere prijzen en een knallende inflatie. Prijzen die zelfs nog hoger zijn dan de netto loonsverhoging. Dus wat schieten we ermee op?

Knallende inflatie zal wel mee vallen, je eerdere post liet zien dat slechts 5% van de werknemers op minimumloon zit. Daarnaast heb ik net het nieuwe minimumloon met 4k verlaagd , dan blijft er in het meest ongunstige geval 10.2k over voor de werkgever. Enkel de werkgever die volledig draait op goedkope arbeidskrachten is relatief de pineut, bij de rest is de schade beperkter. De vraag is waarom je zo graag die werkgever en werknemer wil blijven subsidiëren in ruil voor lagere prijzen terwijl die subsidie uit jouw inkomstenbelasting komt.

Het onderliggende probleem is dat het door de toeslagen kunstmatig gecreëerde extra besteedbaar inkomen al lang verrekend is in allerlei prijzen, van wonen (huur en koop) tot kinderopvang tot weet-ik-wat-nog-meer. De tekorten op allerlei gebieden zullen simultaan moeten worden aangepakt om deze gregoriaanse knoop te ontwarren.

Enkel bedrijven dwingen de lonen te verhogen is zinloos. De bulk van dat geld wordt door de overheid binnen geharkt (hetzij middels hogere belastinginkomsten, hetzij middels lagere toeslagen), terwijl de werknemers er niets mee opschieten.

Maar zoals gezegd lijkt er in Den Haag geen enkel politiek draagvlak om ook maar iets in deze op te lossen. Men laat liever een steeds groter deel van de bevolking afhankelijk zijn van de overheid door het zinloos rondpompen van geld.

Zolang je geld blijft rondpompen weet niemand waar het heen gaat en zeurt ook niemand er over.

[hoevenpe]

jadjong schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 19:13:
Knallende inflatie zal wel mee vallen, je eerdere post liet zien dat slechts 5% van de werknemers op minimumloon zit.

Als je het minimumloon met 30% verhoogd raakt dat vrijwel het hele loongebouw: alles tot 130% van het huidige minimum wordt gelijkgetrokken. Ook boven het nieuwe minimum zullen lonen stijgen om onderlinge functieverhoudingen te behouden.

[Cyberpope]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:53:
[...]

Dit is niet alleen een dood-doener, maar bovendien niet constructief voor de discussie. Als niet iedereen ziet wat in jouw ogen noodzakelijk is om te zien moet je ze dat uitleggen. Daar is dit topic voor.

Uitleg kun je doen als het een kwestie is van niet kunnen zien. Maar dat is het niet, het is vooral niet willen zien. Dan heeft meer uitleggen gewoon geen nut. Ik ben ermee gestopt, maar je kunt hier op T.net genoeg vinden wat er allemaal is uitlegt. Meer als genoeg, kost wel moeite.

Hier begin ik mij steeds meer aan te ergeren, dit blijft elke keer terugkomen, niet alleen hier, maar ook in frontpage reacties. Het is lekker populistisch 'de verkeerde partijen zijn aan de macht'. Als je dat al wilt beweren moet je op zijn minst onderbouwen welke partijen dan wél dit probleem zouden kunnen oplossen? Welke partij is (wanneer eenmaal aan de macht) niet ongevoelig voor de gigantische lobbies van big corporate en mensen die divident ontvangen (en partijkas vullen)? Welke partij heeft de oplossing om inkomen eerlijk te verdelen? Is er überhaupt een partij die de middeninkomens op de agenda heeft staan?

Alleen maar blèren dat het niet goed is en dat het onze eigen schuld is omdat we verkeerd stemmen is in ieder geval géén onderdeel van de oplossing.

Als eerste zoek eens op sadopopulisme. Genoeg over te vinden. Mensen doen zelf met alle kennis die ze hebben, niet altijd het juiste. Daar is ook genoeg over bekend.

En je geeft zelf direct het voorbeeld. Het gaat niet om "de partij die iets doet voor de middeninkomens", dat is waar het fout gaat. Het gaat er om dat je boven je eigen belang uitstijgt.

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:53:
[...]

Alleen maar blèren dat het niet goed is en dat het onze eigen schuld is omdat we verkeerd stemmen is in ieder geval géén onderdeel van de oplossing.

The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results. - Albert Einstein.

Dus ik raad mensen aan te blijven blèren en vind het inderdaad de schuld van "het electoraat" dat ze opnieuw de vier partijen die het huidige kabinet vormen een meerderheid heeft gegeven in de 2e kamer.
De enige manier waarop er een káns is dat er iets verandert is niet op die vier partijen stemmen. Want wat zeker is, is dat de parlementsleden van die vier partijen het kabinet vrijwel altijd zullen steunen.

Het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is, is jammer maar natuurlijk geen argument om dan maar op die vier partijen te blijven stemmen!

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:23:
...
Het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is
...

Ik vraag me af of dat inderdaad een feit is. Ik denk het niet - en het zou in ieder geval niet noodzakelijk een feit hoeven zijn/blijven denk ik (hoop ik?) (eventueel in grijstinten van fatsoenlijkheid - helemaal wit is nu eenmaal lastig).

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2023 22:37 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 18:33:
[...]

Daarom mijn punt om wat minder focus te leggen op financiën en wat meer op de kleine dingen van het leven.

Dat klinkt heel mooi en wie zou het met je oneens kunnen zijn?

Maar nadat je je kinderen en partner hebt geknuffeld en een prachtige zonsondergang hebt gezien, moeten de rekeningen toch echt betaald worden. En het is een feit dat er tegenwoordig zelfs mensen met middeninkomens (waar dit topic over gaat) naar de voedselbank gaan.
https://www.omroepwest.nl...sen-met-een-middeninkomen

En als je je kinderen echt zonder ontbijt naar school moet sturen, ben je al 10 stappen te ver.

In een topic over middeninkomens de niet-financiële (mooie) kanten van het leven beginnen vind ik een beetje... mèh...

M.i. zijn er twee grote problemen:
1. de huizenmarkt: die veel te krap is en waar investeerders tot nu toe veel te veel geld konden verdienen waardoor de prijzen veel te veel gestegen zijn en de huren ook.
2. de marginale belastingdruk die veel te hoog is. Kijk gewoon hoeveel er netto nodig is om van te kunnen leven en stel dat bedrag in als inkomen uit arbeid dat je kunt verdienen zonder één cent belasting te betalen en schaf vervolgens de toeslagen af.
Verder kun je punten toekennen voor mensen met kinderen die extra korting geven op de belastingafdracht, net zoals punten voor (chronisch) zieken/invaliden en nog wat groepen die het moeilijk hebben.

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:35:
[...]

Ik vraag me af of dat inderdaad een feit is. Ik denk het niet - en het zou in ieder geval niet noodzakelijk een feit hoeven zijn/blijven denk ik (hoop ik?) (eventueel in grijstinten van fatsoenlijkheid - helemaal wit is nu eenmaal lastig).

Daar heb je gelijk in. Voor de een niet, voor de ander wel. Er zijn immers genoeg mensen die níet stemmen op die vier partijen en de andere partijen dus een prima alternatief vinden.

[kdekker]

Lordy79 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:23:
[...]


The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results. - Albert Einstein.

Dus ik raad mensen aan te blijven blèren en vind het inderdaad de schuld van "het electoraat" dat ze opnieuw de vier partijen die het huidige kabinet vormen een meerderheid heeft gegeven in de 2e kamer.
De enige manier waarop er een káns is dat er iets verandert is niet op die vier partijen stemmen. Want wat zeker is, is dat de parlementsleden van die vier partijen het kabinet vrijwel altijd zullen steunen.

Het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is, is jammer maar natuurlijk geen argument om dan maar op die vier partijen te blijven stemmen!

Als het alternatief niets oplevert op dit vlak (van dit topic), dan zijn er uiteraard nog andere redenen om juist wel (of niet) op die vier partijen te stemmen. Stemmen is niet m.i. niet beperkt tot zaken die louter je portemonnee betreffen toch?

Ik zie wel in mijn omgeving dat de jongere generatie (dan reken ik mezelf voor het gemak bij de ouderen) minder werken. Op zich met de huidige werkruk niet een onlogische keuze. Maar dan wel raar vinden dat ze na 2 jaar werken geen huis kunnen kopen. Tja, de enorme welvaart en bijbehordende bestedingspatroon zorgen niet echt voor sparen (en dan heb ik het over thuiswonende kinderen, die wel een studie gedaan hebben). Eigenlijk is het van de zotte dat je 95% (of zelfs iets meer onder voorwaarden) mag lenen voor een huis. Daarmee bouw je toch een kaartenhuis op, dat instort als er ergens in het systeem een hapering optreedt.

Ik denk dat de conclusie is dat we op te grote voet leven. De overheid en de burger. En we zijn dan nog steeds minder tevreden. Doordat met alle (politiek gedreven) wijzigingen het (belasting en toeslagen) systeem zo complex is, zie ik niet gebeuren dat er een politieke meerderheid komt voor een grondige herziening. Iedere politieke partij zal iets van zijn/haar stokpaardjes terug willen zien in belastingwetgeving c.q. haar (vermeende) achterban (als je daar nog over kunt spreken, een zwevende kiezer helpt hier ook niet echt bij). En praktische (on)uitvoerbaarheid bij de belastingdienst zal ook nog een rol spelen dat de komende jaren op dit vlak niet veel gaat gebeuren.

Met de huidige zaken die nu in Den Haag spelen (en bijbehorende ongelofelijke bedragen) denk ik niet dat belastingstelselherziening de eerste 5 jaar van de grond komt.

[Lordy79]

kdekker schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:43:
[...]

Als het alternatief niets oplevert op dit vlak (van dit topic), dan zijn er uiteraard nog andere redenen om juist wel (of niet) op die vier partijen te stemmen. Stemmen is niet m.i. niet beperkt tot zaken die louter je portemonnee betreffen toch?

Dat ben ik met je eens. Maar ik denk dat er op niet-financiële zaken zeker wel goede alternatieven zijn, maar dat is offtopic.

Verder herinner ik mij dat ik als 20 jarige een huis kon kopen op één salaris. Toegegeven: het was een klein huisje en koste 100.000 gulden en ik denk dat dat 3x een bruto jaarsalaris was voor mij.
En ik verdiende zeer goed voor een 20 jarige, maar als je nu een salaris van 40K pakt (bruto) x 3 dan kom je op 120.000 euro. Zie daar maar een huis voor te vinden! Toevallig even gegoogled op mijn oude adres en een gelijkwaardig huis in dezelfde straat is onlangs verkocht voor 165.000 euro.

Verder hebben jongeren van nu (zeg maar de generatie die nu rond de 20 is) nooit leren sparen omdat de rente negatief was. Dat motiveert ook niet echt om te sparen. Vroegah kreeg ik 8% rente op mijn spaarcenten!
De huizenprijzen zijn de afgelopen jaren harder gestegen dan dat je kunt sparen dus het is alsof je achter een auto aanholt die 50km / uur rijdt: hij wordt steeds onbereikbaarder!

[jadjong]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 19:23:
[...]

Als je het minimumloon met 30% verhoogd raakt dat vrijwel het hele loongebouw: alles tot 130% van het huidige minimum wordt gelijkgetrokken. Ook boven het nieuwe minimum zullen lonen stijgen om onderlinge functieverhoudingen te behouden.

Ik snap dat het vervelend is als een deel van je collega's opeens hetzelfde verdient als jijzelf, maar dat is via een omweg nu ook al het geval.

[Jake]

Lordy79 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:23:
Dus ik raad mensen aan te blijven blèren

Maar dat voldoet toch ook gewoon aan dit:

The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results. - Albert Einstein.

Nog los van het feit dat de huidige (coalitie)partijen niet eens de grootste voorstanders van nivelleren zijn...

Is er überhaupt wel een partij die het minimumloon zo ver wil verhogen dat dit i.c.m. het afschaffen van heel veel toeslagen kan?

[Grunwold]

je bestempelt het zelf al als offtopic, dan post het hier niet in een discussie. Nu is het gewoon een rant

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 05-07-2023 13:37 ]

[Lordy79]

@Grunwold
Ik snap je rant, maar heb drie vragen die toch wel on-topic zijn:

1. vind je dat jij ook recht hebt op hetzelfde als iemand met een Wajong uitkering?
2. Als ik 10x zoveel netto betaal aan de Nederlandse overheid, moet jij dan 'afgestraft' worden?
3. In aanvulling op #2: de NL overheid geeft ongeveer 1 miljard per dag uit volgens google. Dus er zou ook 1 miljard per dag moeten binnenkomen. Dat is per volwassen Nederlander ongeveer 100 euro per kalenderdag, dus ongeveer 36.500 euro per jaar. Betaal jij dit netto aan de overheid? Zo nee, realiseer je je dan dat jij ook je handje ophoudt bij degenen die 36.501 of meer per jaar netto betalen aan de overheid.

en nu is het wachten op de groep mensen die gaat roepen dat mensen die EUR 36501+ kunnen afdragen dit volkomen te danken hebben aan geluk en de 'infrastructuur' van Nederland

[Modderhoop]

kdekker schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:43:
[...]

Als het alternatief niets oplevert op dit vlak (van dit topic), dan zijn er uiteraard nog andere redenen om juist wel (of niet) op die vier partijen te stemmen. Stemmen is niet m.i. niet beperkt tot zaken die louter je portemonnee betreffen toch?

Ik zie wel in mijn omgeving dat de jongere generatie (dan reken ik mezelf voor het gemak bij de ouderen) minder werken. Op zich met de huidige werkruk niet een onlogische keuze. Maar dan wel raar vinden dat ze na 2 jaar werken geen huis kunnen kopen. Tja, de enorme welvaart en bijbehordende bestedingspatroon zorgen niet echt voor sparen (en dan heb ik het over thuiswonende kinderen, die wel een studie gedaan hebben). Eigenlijk is het van de zotte dat je 95% (of zelfs iets meer onder voorwaarden) mag lenen voor een huis. Daarmee bouw je toch een kaartenhuis op, dat instort als er ergens in het systeem een hapering optreedt.

Ik denk dat de conclusie is dat we op te grote voet leven. De overheid en de burger. En we zijn dan nog steeds minder tevreden. Doordat met alle (politiek gedreven) wijzigingen het (belasting en toeslagen) systeem zo complex is, zie ik niet gebeuren dat er een politieke meerderheid komt voor een grondige herziening. Iedere politieke partij zal iets van zijn/haar stokpaardjes terug willen zien in belastingwetgeving c.q. haar (vermeende) achterban (als je daar nog over kunt spreken, een zwevende kiezer helpt hier ook niet echt bij). En praktische (on)uitvoerbaarheid bij de belastingdienst zal ook nog een rol spelen dat de komende jaren op dit vlak niet veel gaat gebeuren.

Met de huidige zaken die nu in Den Haag spelen (en bijbehorende ongelofelijke bedragen) denk ik niet dat belastingstelselherziening de eerste 5 jaar van de grond komt.

Het gene wat je zegt over jongeren zal voor sommige zeker waar zijn. Echter zijn er ook genoeg jongeren (ik van ook onder die groep) die wel gewoon spaart, en daarnaast mogelijk nog een potje van ouders mee kan krijgen. In combinatie met de hoge hypotheekrente is het gewoon hopeloos om tegen een woning op te sparen, zeker gezien wanneer je jong bent je salaris het laagst is van je leven, terwijl je dan juist het meeste hebt aan geld.

Nu moet ik zeggen, dat zeker wanneer je "weinig" verdient, zoals ik en de meeste jongeren waarschijnlijk. Je belastingdruk ook erg laag is. Ik betaal ongeveer 300-400 euro per maand belasting.

Laten we zeggen, ik werk op het moment (23 jaar oud) fulltime, ik verdien dan tov van mijn huidige loon ongeveer 2800 euro bruto per maand. Dat komt neer op een jaarsalaris van 33.600 euro. Met dit salaris kan ik op het moment ongeveer 140.000 euro lenen. Dat betekend dus dat ik voor een appartement in een al niet al te fijne buurt, al 60-80k moet bijleggen uit mijn spaargeld, waarna dus ook nog meubels, keuken moeten komen. En een buffer over moet blijven.

Ik denk dat het voor de meeste jongeren tussen de 21-25 op het moment ongeveer hetzelfde is.

Zelf zie ik mogelijk dat ik richting de 30 jaar oud, met dan ongeveer 150k spaargeld, een huis zou kunnen kopen. Maar ik moet zeggen dat zoveel sparen al een bevoorrechte positie is. De meeste gaan dat niet redden.

Op het moment werk ik partime (4dagen) in combinatie met een HBO opleiding. Ik heb dan een inkomen van dik onder de 30k per jaar. Ik kan dus nu nog niet eens een ton lenen. Dus dat is helemaal hopeloos. Terwijl mijn nettoloon best wel prima is inclusief vakantiegeld, namelijk 2200 netto.
Zelf heb ik dan niet de drang om gelijk uit huis te willen, maar ik snap best dat veel jongeren dit wel willen, op deze leeftijd ga je toch al vaak wat schuren met je ouders over beslissingen, en wil je graag alles zelf gaan bepalen, je bent immers volwassen.

[hneel]

Tja, sparen voor een huis. Klinkt leuk, maar...
Stel je bent een jongere met 1000 euro spaargeld en je hebt een huisje op het oog van zeg 150.000. (ik noem maar even een paar gekke onrealistische bedragen. het gaat om het idee).
Na een jaar sparen heeft die jongere misschien 10.000, maar is het huisje intussen 170.000 geworden.
Zo is het altijd gegaan (misschien uitgezonderd een paar jaar rond de kredietcrisis).

[Grunwold]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:03:
@Grunwold
Ik snap je rant, maar heb drie vragen die toch wel on-topic zijn:

1. vind je dat jij ook recht hebt op hetzelfde als iemand met een Wajong uitkering?
2. Als ik 10x zoveel netto betaal aan de Nederlandse overheid, moet jij dan 'afgestraft' worden?
3. In aanvulling op #2: de NL overheid geeft ongeveer 1 miljard per dag uit volgens google. Dus er zou ook 1 miljard per dag moeten binnenkomen. Dat is per volwassen Nederlander ongeveer 100 euro per kalenderdag, dus ongeveer 36.500 euro per jaar. Betaal jij dit netto aan de overheid? Zo nee, realiseer je je dan dat jij ook je handje ophoudt bij degenen die 36.501 of meer per jaar netto betalen aan de overheid.

en nu is het wachten op de groep mensen die gaat roepen dat mensen die EUR 36501+ kunnen afdragen dit volkomen te danken hebben aan geluk en de 'infrastructuur' van Nederland

1. Neen, Wajong is bedoelt voor jongere zieken en gehandicapten. (nb. ik verdient aanzienlijk meer dan deze groep).

2. Neen, althans en alleen, als je werkenden onderling vergelijkt. Ik ben alleen van mening dat iemand die werkt (fte) eerder recht heeft op een woning dan iemand die willens en wetend niet werkt (niet te vergelijken met Wajong groep) en het handje ophoud. Laatst genoemde groep hoeft wat mij betreft geen woning meer te krijgen en op zijn minst geen voorrang t.o.v. iemand die wel (wilt) werken. Goed gedrag belonen, slecht gedrag afstraffen.

En ja, niet werken loont hier wel degelijk, je krijgt er zelfs meerdere woningen voor terug. Bonuspunten en woningen als je je buren gaat treiteren en een mini boerderij in je achtertuin houdt: Geluidsoverlast door nieuw groot gezin als buren, help?

3. Deze bewering kan ik niet controleren en niet beantwoorden, zou hier graag in de toekomst wel een reactie op geven. Je kunt het zo stellen, maar als iedereen stopt met werken omdat we toch allemaal bijstandstrekkers zijn dan gaat onze samenleving naar *. Dus mij vergelijken met iemand die niet wilt werken omdat we allebei netto-ontvangers zijn lijkt mij allerminst een eerlijke vergelijking.

[Lordy79]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:27:
[...]

2. Neen, althans en alleen, als je werkenden onderling vergelijkt. Ik ben alleen van mening dat iemand die werkt (fte) eerder recht heeft op een woning dan iemand die willens en wetend niet werkt (niet te vergelijken met Wajong groep) en het handje ophoud.

Maar iemand die willens en wetens niet werkt, die zijn er niet zoveel. Ik zou eens het topic over armoede lezen. Zelf heb ik daar erg veel van geleerd. Er zijn zeker mensen die willens en wetens niet werken. Er is zelfs iemand die mij (letterlijk!) heeft uitgelachen dat ik werk, al shag rokend en zijn twee honden voerend en alle cliche's. Bijstand is écht geen pretje. Voor mij ging er een wereld open.

Laatst genoemde groep hoeft wat mij betreft geen woning meer te krijgen

Dat betekent dat je ze op straat wil zetten? Letterlijk? Sta even stil, haal diep adem en denk daar nog eens over na.
Het probleem van de hoge marginale belastingdruk is volgens mij veel groter. Mensen die wel wíllen gaan niet meer werken omdat het maar 1.60 per uur extra oplevert, netto. Van 24 naar 38 uur per week betekent dat per maand ongeveer 100 euro extra, netto. Ik zou dan denk ik ook 24 uur/week gaan werken.

Goed gedrag belonen, slecht gedrag afstraffen.

Goed gedrag belonen, daar ben ik helemaal voor. dus die marginale belastingdruk moet fors omlaag. Afstraffen werkt vaak een stuk minder goed.

Deze bewering kan ik niet controleren en niet beantwoorden, zou hier graag in de toekomst wel een reactie op geven.

Ik ben geduldig!

mij vergelijken met iemand die niet wilt werken omdat we allebei netto-ontvangers zijn lijkt mij allerminst een eerlijke vergelijking.

Natuurlijk is de vergelijking gechargeerd, maar dat is om aan te geven dat een aanzienlijke groep mensen die zich opwinden over niet-werkenden of mensen die in parttime werken zelf eigenlijk ook netto ontvangers zijn. Hoe zouden mensen die jaarlijks een miljoen of drie verdienen en meer dan een half miljoen belasting afdragen zich dan wel niet moeten voelen?

[Verwijderd]

hneel schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:23:
Tja, sparen voor een huis. Klinkt leuk, maar...
Stel je bent een jongere met 1000 euro spaargeld en je hebt een huisje op het oog van zeg 150.000. (ik noem maar even een paar gekke onrealistische bedragen. het gaat om het idee).
Na een jaar sparen heeft die jongere misschien 10.000, maar is het huisje intussen 170.000 geworden.
Zo is het altijd gegaan (misschien uitgezonderd een paar jaar rond de kredietcrisis).

Nog kort geleden (6 jaar geleden) was er juist een flinke dip in de huizen prijzen. Als je idd 10 jaar de tijd neemt dan heb je straks weer en dip in de huizen prijzen.
Zelf kon ik 10 jaar geleden ook geen huis kopen, doordat ik in die periode ben wezen huren kon ik destijds mooi instappen in een koop woning toen de prijzen wel laag waren.

Om op je 25de een huis te kunnen kopen is altijd al maar voor heel weinig mensen weg gelegd.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:54:
[...]

Om op je 25de een huis te kunnen kopen is altijd al maar voor heel weinig mensen weg gelegd.

NU wel, maar 25 jaar geleden dus niet.

[alexbl69]

Jake schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 06:57:
[...]
Is er überhaupt wel een partij die het minimumloon zo ver wil verhogen dat dit i.c.m. het afschaffen van heel veel toeslagen kan?

Als het al zou kunnen, gaat dit zeker niet simultaan gebeuren.

Het is het hetzelfde verhaal als met de kilometerheffing/OV heffing die nu gaande is. Men wil een gedragsverandering van de burgers, maar dat hele verhaal wordt 'afgetrapt' met een fikse extra belastingverhoging zonder dat er geïnvesteerd wordt in alternatieven. Of er ook maar enig beleid is ten aanzien daarvan.

Datzelfde zul je bij een eventuele ontmanteling van de toeslagen zien. Eerst komt alleen het zuur, en of er van het geld dat dan overblijft nog wat zoets wordt gekocht zien we later wel.

[kdekker]

Modderhoop schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:16:
[...]


Het gene wat je zegt over jongeren zal voor sommige zeker waar zijn. Echter zijn er ook genoeg jongeren (ik van ook onder die groep) die wel gewoon spaart, en daarnaast mogelijk nog een potje van ouders mee kan krijgen. In combinatie met de hoge hypotheekrente is het gewoon hopeloos om tegen een woning op te sparen, zeker gezien wanneer je jong bent je salaris het laagst is van je leven, terwijl je dan juist het meeste hebt aan geld.

De hypotheekrente is hoger dan het geweest is, maar zeker niet erg hoog. Ze waren goed 30 jaar geleden meer dan 10% (en de spaarrente ook). Er zijn een paar momenten in je leven dat je echt geld nodig hebt en dat is bij de aanschaf van een huis en als de kinderen gaan studeren (afhankelijk hoeveel je er hebt en of ze gaan studeren).

Nu moet ik zeggen, dat zeker wanneer je "weinig" verdient, zoals ik en de meeste jongeren waarschijnlijk. Je belastingdruk ook erg laag is. Ik betaal ongeveer 300-400 euro per maand belasting.

Laten we zeggen, ik werk op het moment (23 jaar oud) fulltime, ik verdien dan tov van mijn huidige loon ongeveer 2800 euro bruto per maand. Dat komt neer op een jaarsalaris van 33.600 euro. Met dit salaris kan ik op het moment ongeveer 140.000 euro lenen. Dat betekend dus dat ik voor een appartement in een al niet al te fijne buurt, al 60-80k moet bijleggen uit mijn spaargeld, waarna dus ook nog meubels, keuken moeten komen. En een buffer over moet blijven.

Bij het dubbele salaris betaal je veel meer belasting en heb je bijna geen heffingskortingen meer. Je kijkt misschien naar wat je nette inhoudingen zijn, maar als je - indien van toepassing - de toeslagen er bij optelt, dan denk ik dat bruto bijna netto wordt. In die zin hebben mensen met een hoge hyptheek 'voordeel' van de aftrek, al is die ook gemaximeerd (c.q. in een afbouwfase) dat je nooit meer terug krijgt dan a. je belasting betaald hebt b. tegen het tarief van laagste schijf. Dus ergens ca 30% van de betaalde hypotheekrente, mits je genoeg belasting betaald.

Ik denk dat het voor de meeste jongeren tussen de 21-25 op het moment ongeveer hetzelfde is.

Zelf zie ik mogelijk dat ik richting de 30 jaar oud, met dan ongeveer 150k spaargeld, een huis zou kunnen kopen. Maar ik moet zeggen dat zoveel sparen al een bevoorrechte positie is. De meeste gaan dat niet redden.

Op het moment werk ik partime (4dagen) in combinatie met een HBO opleiding. Ik heb dan een inkomen van dik onder de 30k per jaar. Ik kan dus nu nog niet eens een ton lenen. Dus dat is helemaal hopeloos. Terwijl mijn nettoloon best wel prima is inclusief vakantiegeld, namelijk 2200 netto.
Zelf heb ik dan niet de drang om gelijk uit huis te willen, maar ik snap best dat veel jongeren dit wel willen, op deze leeftijd ga je toch al vaak wat schuren met je ouders over beslissingen, en wil je graag alles zelf gaan bepalen, je bent immers volwassen.

Ik heb zelf ook gestudeerd. Weliswaar thuiswonend (=weinig kosten, maar ook mijn ouders hadden geen budget tot ondersteuning). Altijd veel erbij gewerkt naast de studie (ca 20uur) en na de studie fulltime werk en pas achter in de 20 een huis gekocht. Al met al was tegen de tijd dat ik een huis kocht, toch ca 1/3 van de aanschafprijs van het huis aan spaargeld aanwezig. at niet zegt dat je 1/3 kunt betalen, want inrichten en verbouwen kost ook serieus geld (maar dat is allemaal zelf gedaan, wat ook weer bespaard). Als je geen handige klussers in je omgeving hebt, mag je ook dat zelf betalen. En een gemiddelde bouwvakker heeft een uurloon, waar je met een HBO of WO salaris zo'n persoon ook niet al te lang aan het werk kunt laten. Als iedereen een middeninkomen zou hebben, dan wordt zo'n probleem nog veel sterker. Arbeid (en zeker materiaal) gaat nooit gratis worden.

De exterme huizenprijzen stijging is eigenlijk met sprongen. Eind jaren 90 van de vorige eeuwe een sprong, rond 2008 en nu dus de afgelopen jaren. Schrale troost: de stijging lijkt af te vlakken of zelfs te dalen. Maar ja, met een stijgend aantal inwoners, een lager aantal inwoners per huis, schaarste op grond (het land wordt niet groter, maar de doelen voor natuur e.t.c. ambitieuzer) kan niet anders dat grond voorlopig niet in prijs zakt. En met de schaarste van materialen en personeel + scherpere eisen voor energiezuinigheid van huizen, daarmee ook niet de huizenprijs (voor nieuwe huizen). Waardoor ook bestaande bouw niet snel een grote val in prijs zal krijgen (mogelijk uitgezonderd bouwvallen die niet meer energiezuinig zijn te maken).

Een beetje treurig verhaal, waar volgens mij niet echt een oplossing voor is.

[kdekker]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:07:
[...]

NU wel, maar 25 jaar geleden dus niet.

Ook wel hoor, maar minder. Alleen als je zelf (of samen) goed gespaard had, dan lukte het wel. Besef wel dat in 25 jaar het inwoneraantal van NL fors gestegen is, en door bijv. scheidingen het aantal bewoners per huis gedaald. Er zijn meer factoren die er nu voor zorgen dat een huis kopen bijna onmogelijk is. Dat ga je niet oplossen met hogere (minimum) lonen. Want dat heeft ook weer een prijsopdrijvend effect (meer vraag is hogere prijs).

Tja, perceelsplitsing, tiny house in je achtertuin. De meeste percelen zijn te klein om dat te kunnen doen.

[Bever!]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 08:03:
@Grunwold
Ik snap je rant, maar heb drie vragen die toch wel on-topic zijn:

1. vind je dat jij ook recht hebt op hetzelfde als iemand met een Wajong uitkering?
2. Als ik 10x zoveel netto betaal aan de Nederlandse overheid, moet jij dan 'afgestraft' worden?
3. In aanvulling op #2: de NL overheid geeft ongeveer 1 miljard per dag uit volgens google. Dus er zou ook 1 miljard per dag moeten binnenkomen. Dat is per volwassen Nederlander ongeveer 100 euro per kalenderdag, dus ongeveer 36.500 euro per jaar. Betaal jij dit netto aan de overheid? Zo nee, realiseer je je dan dat jij ook je handje ophoudt bij degenen die 36.501 of meer per jaar netto betalen aan de overheid.

en nu is het wachten op de groep mensen die gaat roepen dat mensen die EUR 36501+ kunnen afdragen dit volkomen te danken hebben aan geluk en de 'infrastructuur' van Nederland

3 klopt alleen als inkomstenbelasting de enige vorm van inkomsten zouden zijn voor de overheid. Ik wil met alle liefde 36.500 EUR betalen per jaar als ik ook alle baten van alle bedrijven naar rato mag ontvangen.

[Lordy79]

kdekker schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:15:
[...]

Ook wel hoor, maar minder. Alleen als je zelf (of samen) goed gespaard had, dan lukte het wel.

Je kon toen een prima startershuisje kopen voor 175.000 gulden, ruwweg 80.000 euro.
(de gemiddelde prijs was toen 125.000 euro)

Met een rente van (na HRA) 3% betaalde je 2400 euro rente per jaar en loste je nog 2600 af per jaar. Dus je netto lasten waren 5000 euro / 400 euro.
Op een gezamenlijk inkomen van netto 2000 euro (2 verdieners) kon dat prima.

En dan ga ik nu uit van 100% financiering maar als je 25 bent en wat had gespaard was het nog iets minder.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:07:
[...]

NU wel, maar 25 jaar geleden dus niet.

Lekker scheef vergelijken.
Na de oliecrisis waren toen halverwege de 80’er jaren de huizenprijzen gehalveerd.

Niet heel verwonderlijk dat de huizen toen een paar jaar een ‘beetje betaalbaar’ waren

[Lordy79]

Bever! schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:23:
[...]

3 klopt alleen als inkomstenbelasting de enige vorm van inkomsten zouden zijn voor de overheid. Ik wil met alle liefde 36.500 EUR betalen per jaar als ik ook alle baten van alle bedrijven naar rato mag ontvangen.

Nou, als jij een bedrijf hebt dat jaarlijks ruim 2 ton vennootschapsbelasting aftikt omdat je een miljoen verdient, dan val je denk ik sowieso onder de mensen die meer dan 36.500+ betalen.
Verder had ik het over 'netto ontvangers' dus je mag alle afdrachten aan de centrale overheid meetellen waaronder naast loonheffing, verplichte sociale premies en BOX-3 heffing, ook bijvoorbeeld de BTW.
Maar je moet er van aftrekken: kinderbijslag, alle toeslagen, WW en vast nog wel het e.e.a.

[Lordy79]

YakuzA schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:49:
[...]

Lekker scheef vergelijken.
Na de oliecrisis waren toen halverwege de 80’er jaren de huizenprijzen gehalveerd.

Halverwege de jaren 80 is 38 jaar geleden. Ik heb het over 25 jaar geleden.

https://www.hypotheker.nl...995-met-een-huis-in-2022/

Daar kun je 2022 aan toevoegen met EUR 428.500

Dus vanaf 1997 tot en met 2022 (25 jaar) is het van 113.200 naar 428.500 gegaan. Een stijging van 279%.
Als je dat jaar op jaar rekent kom je op 5.5% per jaar stijging. 25 jaar lang.

Jan modaal verdiende in 1997 23.000 euro en in 2022 38.500. Een stijging van 67%.

You do the math?

[CornermanNL]

Het is een opeenstapeling van maatregelen die steeds meer mensen met een middeninkomen aan de onderkant terecht doet komen. We hebben jarenlang loonmatiging gehad, onder het mom van behoud van banen. Aan de andere kant is een groot deel van de productiviteitsgroei niet bij de werknemer maar bij de aandeelhouder terecht gekomen. En dan met name bij beroepen die zich aan de onderkant bevonden.

Tegelijkertijd is er een sprong naar de flexibele arbeidsmarkt gemaakt met het idee dat de vraag en aanbod zijdes dan wel als vanzelf in evenwicht zou kunnen komen en genoeg zekerheid zouden bieden. Waar er een overschot is in een deel van de arbeidsmarkt is er ook weer een tekort elders. Theorie want je kan niet zomaar van vak veranderen. En dat is slechts een van de illusies daaromtrent.

Op de woningmarkt is hetzelfde gedaan, zoveel mogelijk mensen in de eigen woning omdat we op een gegeven moment met een sterk verouderde voorraad sociale huurwoningen zaten. Veel zijn verkocht en er is niets bijgebouwd met het sociale kenmerk. Ook hier zou de markt de oplossing moeten bieden immers als mensen goedkope woonruimte zoeken is er vast wel een deelnemer aan de markt die in die behoefte voorziet.

Uiteraard niet, de marges zijn te laag.

Dan is er nog de verheerlijking van het vergaarde vermogen als bron van inkomsten, als je ooit 1 keer zogezegd 'hard gewerkt' hebt voor je geld, hoef je vervolgens amper belasting te betalen over het inkomen uit het vermogen.

De regelgeving versterkt dat effect doordat de winsten intact blijven en de inkomsten voor de gemiddelde werknemer achter blijven. De versnelling van de ophoping van vermogen heeft onder andere de prijzen van woningen opgedreven, immers dat is prima cash parkeren.

Marktwerking en kapitalisme zijn nodig, echter door de grote ruimte die beide al decennia hebben gekregen is het steeds moeilijker voor de doorsnee werknemer om voldoende stabiliteit van inkomen te generen om vooruit te komen, en wordt het steeds ingewikkelder om een stabiel bestaan op te bouwen. En dat merken steeds meer mensen.

[kdekker]

Lordy79 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:45:
[...]

Je kon toen een prima startershuisje kopen voor 175.000 gulden, ruwweg 80.000 euro.
(de gemiddelde prijs was toen 125.000 euro)

Met een rente van (na HRA) 3% betaalde je 2400 euro rente per jaar en loste je nog 2600 af per jaar. Dus je netto lasten waren 5000 euro / 400 euro.
Op een gezamenlijk inkomen van netto 2000 euro (2 verdieners) kon dat prima.

En dan ga ik nu uit van 100% financiering maar als je 25 bent en wat had gespaard was het nog iets minder.

Ik denk dat ik net later instapte en niet zoveel geprofiteerd heb van zulke lage prijzen. De woning (jaren 80) was toen een premie A woning, voor idd iets als 125000 gulden gebouwd, 20 jaar later was dat 350000+ gulden en nog weer 20 jaar later vermoedelijk 300000+ euro (en iets meer dan 10 jaar geleden 220000+ euro). Er is dus in de afgelopen 10 jaar een 'waanzinnige' stijging van prijs geweest.

Met 3.5% inflatie halveert de waarde van geld in 20 jaar (bron: https://www.ing.nl/partic...leggen/inflatie-berekenen). Dus in de genoemde periode van 40 jaar (even versimpeling van de inflatie als vast getal over de hele periode) is een verviervoudiging van de huizen prijs nog steeds in lijn met de inflatie (nu ik dat opschrijf, denk ik: oef, zoveel). Maar goed, dat huis van 125000 in guldens (iets van 55000 in euro) is nu niet te koop voor 220000, maar voor 300000+. Al zou 80000 sparen in 40 jaar (de lonen zijn ook gestegen) ook niet onmogelijk moeten zijn.