Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Remco d]

Als je 600k hebt plus aow heb je daar waarschijnlijk toch ook in eerdere jaren hard voor gewerkt en afgedragen?

En 80k per jaar dan kun je schulden ook supersnel afbouwen en de hypotheek is al aftrekbaar dus je hebt het echt niet veel slechter dan die aow'er met vermogen. Oneerlijk wil ik het dan ook niet noemen. Klagen met gezonde botten noem ik dat.

[RemcoDelft]

Wat mij betreft zouden toeslagen helemaal weg moeten, het is een perverse prikkel om minder te werken. Waarom zou iemand die voltijd werkt moeten betalen voor iemand die er voor kiest deeltijd te werken?

Bijstand zou een bestaansminimum moeten zijn, en dat krijg je (terecht) alleen als je geen andere optie hebt. Door daar toeslagen bovenop te gooien zonder te kijken of iemand meer zou kunnen werken maakt dat salarissen van 20 tot 40k netto vrijwel hetzelfde opleveren. Dus toeslagen afschaffen en zo nodig aanvullen tot bijstandsniveau, en dat zou dan voldoende moeten zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 20-06-2023 12:56 ]

[ocn]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 12:55:
Wat mij betreft zouden toeslagen helemaal weg moeten, het is een perverse prikkel om minder te werken. Waarom zou iemand die voltijd werkt moeten betalen voor iemand die er voor kiest deeltijd te werken?

Bijstand zou een bestaansminimum moeten zijn, en dat krijg je (terecht) alleen als je geen andere optie hebt. Door daar toeslagen bovenop te gooien zonder te kijken of iemand meer zou kunnen werken maakt dat salarissen van 20 tot 40k netto vrijwel hetzelfde opleveren. Dus toeslagen afschaffen en zo nodig aanvullen tot bijstandsniveau, en dat zou dan voldoende moeten zijn.

Sterker nog, toeslagen zijn eigenlijk een verkapte subsidie aan het bedrijfsleven. Met het minimumloon zou je geen aanspraak moeten kunnen maken op toeslagen. Als mensen met minimumloon zonder toeslagen niet genoeg verdienen om normaal te kunnen leven, moeten de minimumlonen omhoog (of je leeft echt boven je stand).

[AlphaRomeo]

Remco d schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 12:52:
Als je 600k hebt plus aow heb je daar waarschijnlijk toch ook in eerdere jaren hard voor gewerkt en afgedragen?

Niet per definitie, er is een generatie die behoorlijk geprofiteerd heeft van regelingen als de VUT, heeft kunnen speculeren op de woningmarkt, geen kosten heeft gehad aan een duur zorgstelsel, migratie en klimaat maar wel dividend uitgekeerd krijgt (al dan niet uit oud geld) tegen een veel lagere belasting dan de loonheffing van het huidige werkende deel van de bevolking.

Ze zullen er ongetwijfeld óók hard voor gewerkt hebben, maar ik vind het een oprechte vraag om je af te vragen wie nu de sterkste schouders hebben. Zijn dat de werkenden van dit moment die proberen iets op te bouwen? Of zijn dat de vermogenden die al veel opgebouwd hebben?

[Spotmatic]

Kan dat hele "hard werken" niet een keer uit elke discussie verbannen worden? Het is een frame, en nog een onjuiste ook. Hard werken is geen enkele garantie dat je er financieel ook wijzer van wordt. En het doet onterecht voorkomen dat iedereen die geen 40 uur per week (of meer) werkt een lamlendige uitvreter is die uit de staatsruif eet.

Ook "vermogen" heeft vrijwel nooit met hard werken te maken, maar met (oud) geld dat nog meer geld aantrekt.

[The.Terminator]

Spotmatic schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:14:
Kan dat hele "hard werken" niet een keer uit elke discussie verbannen worden? Het is een frame, en nog een onjuiste ook. Hard werken is geen enkele garantie dat je er financieel ook wijzer van wordt. En het doet onterecht voorkomen dat iedereen die geen 40 uur per week (of meer) werkt een lamlendige uitvreter is die uit de staatsruif eet.

Ook "vermogen" heeft vrijwel nooit met hard werken te maken, maar met (oud) geld dat nog meer geld aantrekt.

Sterker nog, is 40 uur nog wel de juiste norm? Misschien kunnen we met 32 (of minder) ook net zo efficiënt werken en verminderen we burn-outs en etc. Scheelt weer veel ziektekosten en zijn werknemers en werkgevers beide blij.

[crisp]

The.Terminator schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:18:
[...]


Sterker nog, is 40 uur nog wel de juiste norm? Misschien kunnen we met 32 (of minder) ook net zo efficiënt werken en verminderen we burn-outs en etc. Scheelt weer veel ziektekosten en zijn werknemers en werkgevers beide blij.

Het probleem is dat 'werk' synoniem is geworden met 'betaald werk', wat natuurlijk al pure onzin is.

[ocn]

crisp schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:26:
[...]

Het probleem is dat 'werk' synoniem is geworden met 'betaald werk', wat natuurlijk al pure onzin is.

Wat is daar precies de onzin van?

Of kan ik het onderzoek wat ik in mijn eigen tijd uitvoer op internet ook classificeren als werk? Wat gebeurd er als ik dat doe?

[defiant]

Spotmatic schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:14:
Kan dat hele "hard werken" niet een keer uit elke discussie verbannen worden?

In het algemeen zouden mensen er niet vanuit moeten gaan dat een uitspraak of keyword wordt benaderd vanuit hetzelfde referentiekader. Discussies zouden veel beter verlopen als men dit altijd zou toelichten qua definitie.

Het probleem met "hard werken" is dat namelijk dat de definitie afhankelijk van je ideologie een totaal andere betekenis heeft.

Belangrijk, onderstaande is in het algemeen, er zijn vele nuances mogelijk:
Voor iemand met een economische liberale ideologie aan de rechterkant slaat hard werken op de uitkomst van hoe je presteert in het economisch systeem. Dus als je qua uitkomsten goed gepresteerd hebt (succesvolle onderneming, hoge management positie in de C suite, slim belegd en daardoor financieel onafhankelijk, etc), dan heeft iemand z.g.n. "hard gewerkt".

Voor iemand met een niet economische liberale ideologie aan de linkerkant slaat hard werken op de inspanning die is verricht. Stratenmakers of mensen in de fysiek werk doen in offshore industrie zijn mensen die "hard werken". Iemand die 75% arbeidsongeschikt is en 10 uur (betaald of onbetaald) werkt en niet thuiszit, heeft ook "hard gewerkt".

Het is verschil tussen inspanning en resultaat wat ideologisch totaal verschillend is. Dat moet de uitspraak hard werken zonder deze toelichting vaak nutteloos en frustrerend.

[crisp]

ocn schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:31:
[...]

Wat is daar precies de onzin van?

Of kan ik het onderzoek wat ik in mijn eigen tijd uitvoer op internet ook classificeren als werk? Wat gebeurd er als ik dat doe?

Wellicht wel; zelfontplooing is ook een vorm van werk met een zekere waarde, net als vrijwilligerswerk, huishouden, kinderen opvoeden etc.

[YoshiBignose]

Spotmatic schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:14:
Kan dat hele "hard werken" niet een keer uit elke discussie verbannen worden? Het is een frame, en nog een onjuiste ook. Hard werken is geen enkele garantie dat je er financieel ook wijzer van wordt. En het doet onterecht voorkomen dat iedereen die geen 40 uur per week (of meer) werkt een lamlendige uitvreter is die uit de staatsruif eet.

Ook "vermogen" heeft vrijwel nooit met hard werken te maken, maar met (oud) geld dat nog meer geld aantrekt.

*knip*, troling.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 20-06-2023 19:22 ]

[ocn]

crisp schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:49:
[...]

Wellicht wel; zelfontplooing is ook een vorm van werk met een zekere waarde, net als vrijwilligerswerk, huishouden, kinderen opvoeden etc.

En dan een uurloon van de staat voor zelfontplooiing?

[crisp]

ocn schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 15:10:
[...]

En dan een uurloon van de staat voor zelfontplooiing?

Je kan bepaalde vormen van wat normaliter onbetaald werk is stimuleren, en dat kan natuurlijk op verschillende manieren

Waar het om gaat is dat als je het over "werk" hebt je bijvoorbeeld ook de uren vrijwilligerswerk die iemand doet mee moet rekenen. We kijken echter veels te nauw naar dit soort zaken, en tellen bijvoorbeeld alleen betaald werk mee in het BNP, alsof dat het enige is dat nuttig is en waarde toevoegd.

Het uiteindelijke resultaat van dit soort economisering is dat bepaalde zaken onder druk komen te staan, zoals het opvoeden van kinderen en het doen van vrijwilligerswerk. Dat is uiteindelijk negatief voor het maatschappelijk welzijn (en zie je dan ook terug in de recente "Monitor Brede Welvaart" van het CBS).

[dennis_rsb]

Sterker nog, zonder vrijwilligerswerk zou alles in NL in de soep lopen. De Nederlandse samenleving drijft voor een groot deel op vrijwilligerswerk. Denk aan boodschappen doen voor ouderen, mantelzorg, voedselbank etc.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 108% gewijzigd door dennis_rsb op 20-06-2023 15:57 ]

[Mfpower]

crisp schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 15:33:
[...]

Je kan bepaalde vormen van wat normaliter onbetaald werk is stimuleren, en dat kan natuurlijk op verschillende manieren

Waar het om gaat is dat als je het over "werk" hebt je bijvoorbeeld ook de uren vrijwilligerswerk die iemand doet mee moet rekenen. We kijken echter veels te nauw naar dit soort zaken, en tellen bijvoorbeeld alleen betaald werk mee in het BNP, alsof dat het enige is dat nuttig is en waarde toevoegd.

Het uiteindelijke resultaat van dit soort economisering is dat bepaalde zaken onder druk komen te staan, zoals het opvoeden van kinderen en het doen van vrijwilligerswerk. Dat is uiteindelijk negatief voor het maatschappelijk welzijn (en zie je dan ook terug in de recente "Monitor Brede Welvaart" van het CBS).

Helemaal mee eens! Het leidt tot uitwassen dat als je je kinderen door anderen laat opvoeden dat het wel werk is en als je het zelf doet niet, met alle ongelijkheden van toeslagen en belastingen van dien.

Voor mij begint dit hele vraagstuk met "wat voor maatschappij willen we zijn?" - en dat vraagstuk wordt nog maar weinig besproken. Van partijprogramma's en ideologieën, politieke discussies - alles is pragmatisch en gericht op werk als enige meetellende bijdrage aan de maatschappij. Is dat neoliberaal? Misschien wel. Dit, samen met de sterke verindividualisering en afkalfende sociale zekerheid maakt dat we onszelf inmiddels tot eenvan de meest aggressieve volken van Europa mogen rekenen. (zonder paywall)

[Cid Highwind]

Dat is en blijft natuurlijk een lastige kwestie zolang het niet te kwantificeren is in een eenheid die iedereen, maar vooral "het systeem", snapt: Euro's.

Niet om vrijwilligerswerk en het huishouden te bagatelliseren, maar ook daar zijn er dus mensen die zichzelf de luxe kunnen gunnen minder te werken en zo voor anderen te zorgen, terwijl er een grote groep mensen is die dat dus naast hun voltijd baan mag doen. Dus ook daar laat zich de vraag stellen wie er meer aanspraak heeft ontzien te worden? Degene die de regeltjes netjes kent en deze goed naar de hand kan zetten omdat er meer tijd voor is? Of degene voor wie het om de avond langs gaan bij zwakke ouders sowieso de normaalste zaak van de wereld is?

Of degene die dus ruim voltijd werkt, maar reeds geld laat rollen zodat er werkgelegenheid voor een ander is ontstaan om bepaalde verantwoordelijkheden over te nemen, omdat dit op papier (lees: in Excel ) de meest effectieve oplossing is.

Ik denk dat je voor alle groepen wel redenen voor en tegen kunt bedenken. Ga er maar aan om te bepalen welke schouders de sterksten zijn, feit is dat door enkel naar inkomen te kijken wel echt een enorm eenzijdige kijk geeft op de maatschappij.

[Erwin3punt0]

Zoals mijn vader altijd al zij. Samen delen? Ik heb niets.

[Spotmatic]

Erwin3punt0 schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 18:04:
Zoals mijn vader altijd al zij. Samen delen? Ik heb niets.

Je vader had... tijd. Waar vrijwilligerswerk grotendeels op draait dus. Hij had dus zeker niet niets, maar koos ervoor geld als maatstaf te nemen.

[Ivolve]

Cid Highwind schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 15:55:
Dat is en blijft natuurlijk een lastige kwestie zolang het niet te kwantificeren is in een eenheid die iedereen, maar vooral "het systeem", snapt: Euro's.

Niet om vrijwilligerswerk en het huishouden te bagatelliseren, maar ook daar zijn er dus mensen die zichzelf de luxe kunnen gunnen minder te werken en zo voor anderen te zorgen, terwijl er een grote groep mensen is die dat dus naast hun voltijd baan mag doen. Dus ook daar laat zich de vraag stellen wie er meer aanspraak heeft ontzien te worden? Degene die de regeltjes netjes kent en deze goed naar de hand kan zetten omdat er meer tijd voor is? Of degene voor wie het om de avond langs gaan bij zwakke ouders sowieso de normaalste zaak van de wereld is?

Of degene die dus ruim voltijd werkt, maar reeds geld laat rollen zodat er werkgelegenheid voor een ander is ontstaan om bepaalde verantwoordelijkheden over te nemen, omdat dit op papier (lees: in Excel ) de meest effectieve oplossing is.

Ik denk dat je voor alle groepen wel redenen voor en tegen kunt bedenken. Ga er maar aan om te bepalen welke schouders de sterksten zijn, feit is dat door enkel naar inkomen te kijken wel echt een enorm eenzijdige kijk geeft op de maatschappij.

'Het systeem', eenieder welk systeem heeft de neiging om mensen te bevoordelen die prima in het systeem passen. Dit is omdat 'het systeem' helemaal geen fysiek of vaststaand ding is. Het bestaat enkel en alleen omdat wij erin geloven. Dat is dus geen kwestie van slim bedacht maar puur een voorwaarde voor ieder systeem om succesvol te zijn. Zie het als een soort van evolutie maar dan niet fysiek maar een evolutie van ideeën.

Het systeem wat wij hebben bedacht draait met name om geld en om het meetbaar maken van dingen (jouw excel werkelijkheid). Dit meetbaar maken gebeurt vaak in de vorm van het BBP.

En dit is dus exact waar de schoen wringt in dit systeem. Dit klinkt misschien een beetje vreemd maar mensen die vrijwillig bij anderen langsgaan om zorg te verlenen zijn eigenlijk een doorn in het oog van 'ons systeem'. Deze mensen doen werk gratis wat eigenlijk door andere betaalde mensen gedaan had kunnen worden. Op deze manier verlagen ze het BBP alleen maar.

Het systeem werkt dus ook zo dat deze mensen in het systeem benadeeld worden. Toch kiezen ze ervoor om hier hun tijd en energie in te steken. Klaarblijkelijk omdat zij de menselijke waarde stellen boven het verdienen van meer geld.

[Picaro]

Linkdrop van video, we verwachten hier een samenvatting over waar de video over gaat en waarom het relevant is.

[ Voor 145% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 08:00 ]

[Mfpower]

Picaro schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 21:25:
*knip*

Of het ontopic is weet ik niet, maar het is wel heel interessant en goed uitgelegd.

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 08:00 ]

[Picaro]

*knip* dit is niet de policy die we toepassen. Als het te veel moeite is om een samenvatting te geven van een video te geven, dan post je deze simpelweg niet.

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 07:59 ]

[Thomas]

Spotmatic schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:14:
Kan dat hele "hard werken" niet een keer uit elke discussie verbannen worden? Het is een frame, en nog een onjuiste ook. Hard werken is geen enkele garantie dat je er financieel ook wijzer van wordt. En het doet onterecht voorkomen dat iedereen die geen 40 uur per week (of meer) werkt een lamlendige uitvreter is die uit de staatsruif eet.

Ook "vermogen" heeft vrijwel nooit met hard werken te maken, maar met (oud) geld dat nog meer geld aantrekt.

Laatste tijd lees ik dit ook veel van o.a. Sander Schimmelpenninck. Je mag van ‘m vinden wat je wil, maar hij heeft wel een punt. Elke prestatie wordt gezien als eigen kunnen, terwijl geluk vaak veel meer meespeelt, of vice versa. “Succesvolle” mensen overschatten zichzelf dus steevast, en denken dat het door hun kunnen (en harde werken) komt. Wie met een uitkering thuis zit heeft dat dan ook maar automatisch aan zichzelf te danken, terwijl ook dat een optelsom is van ontelbare factoren.

[crisp]

Thomas schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:39:
[...]


Laatste tijd lees ik dit ook veel van o.a. Sander Schimmelpenninck. Je mag van ‘m vinden wat je wil, maar hij heeft wel een punt. Elke prestatie wordt gezien als eigen kunnen, terwijl geluk vaak veel meer meespeelt, of vice versa. “Succesvolle” mensen overschatten zichzelf dus steevast, en denken dat het door hun kunnen (en harde werken) komt. Wie met een uitkering thuis zit heeft dat dan ook maar automatisch aan zichzelf te danken, terwijl ook dat een optelsom is van ontelbare factoren.

Sterker nog: we laten juist steeds meer (noodzakelijke) dingen afhangen van geluk/pech: je energiecontract (neem ik wel of geen vast contract), je pensioen (veilig of aggressief beleggen), je zorgverzekering (eigen risico ophogen, wel of geen aanvullende verzekering), etc. Dat is natuurlijk een direct gevolg van de individualisering, waar "collectief" en "sociaal" vieze woorden zijn geworden.

Ik coin daarom graag de term "casinomaatschappij".

[Valorian]

Thomas schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:39:
[...]


Laatste tijd lees ik dit ook veel van o.a. Sander Schimmelpenninck. Je mag van ‘m vinden wat je wil, maar hij heeft wel een punt. Elke prestatie wordt gezien als eigen kunnen, terwijl geluk vaak veel meer meespeelt, of vice versa. “Succesvolle” mensen overschatten zichzelf dus steevast, en denken dat het door hun kunnen (en harde werken) komt. Wie met een uitkering thuis zit heeft dat dan ook maar automatisch aan zichzelf te danken, terwijl ook dat een optelsom is van ontelbare factoren.

Tsja.. Het is natuurlijk nooit zo zwart wit als het inderdaad vaak geschetst wordt. Maar feit blijft wel dat veel (niet alle!) "succesvolle mensen" zónder bepaalde skills / discipline / hard werken niet zover gekomen zouden zijn als ze nu zijn. En dat veel (niet alle!) mensen met een uitkering thuis óók kun eigen (financiële) situatie behoorlijk zouden kunnen verbeteren met een bepaalde vorm van discipline / hard werken / werk ethiek. Kortom: ja, er zijn succesvolle mensen die gewoon geluk hebben gehad (onderweg, of vanuit de generaties ervoor) en er zijn uitkeringstrekkers die echt weinig kunnen doen aan de situatie waar ze in terecht gekomen zijn, maar daar tussenin zit een enorm grijs gebied.

[Thomas]

Valorian schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:49:
[...]


Tsja.. Het is natuurlijk nooit zo zwart wit als het inderdaad vaak geschetst wordt. Maar feit blijft wel dat veel (niet alle!) "succesvolle mensen" zónder bepaalde skills / discipline / hard werken niet zover gekomen zouden zijn als ze nu zijn. En dat veel (niet alle!) mensen met een uitkering thuis óók kun eigen (financiële) situatie behoorlijk zouden kunnen verbeteren met een bepaalde vorm van discipline / hard werken / werk ethiek. Kortom: ja, er zijn succesvolle mensen die gewoon geluk hebben gehad (onderweg, of vanuit de generaties ervoor) en er zijn uitkeringstrekkers die echt weinig kunnen doen aan de situatie waar ze in terecht gekomen zijn, maar daar tussenin zit een enorm grijs gebied.

Door te nietsen word je inderdaad meestal niet rijk (dat gebruiken we nu maar even in synoniem met succesvol zijn), maar ik denk wel dat de meesten die dus “succesvol” zijn gewoon veel factoren meehebben, en dat weegt denk ik ook zeker wel op tegen hard werken / discipline. Een kort rijtje met dingen die me te binnen schieten:

- intellect
- ouders (geld, netwerk, opvoeding)
- geboorteplaats (land, of zelfs wijkniveau)
- gezondheid
- uiterlijk, huidskleur
- vrienden / sociale kring
- opleiding
- letterlijk geluk; inloting voor studie / studentenvereniging / etc.


Het moet allemaal maar net kloppen. Ik denk dat dat grijze gebied een stuk kleiner is dan “enorm”. Zoveel mensen met een uitkering zijn er ook weer niet. Een heel groot deel van de Nederlandse beroepsbevolking werkt, maar heeft het ook moeilijk. Dan is het als buitenstaander makkelijk om te zeggen “als diegene X en Y anders zou doen dan zou het allemaal veel beter gaan”. Ik denk dat je zeker bepaalde verantwoordelijkheden kan verwachten van je medemensen, maar dingen zomaar anders doen is gewoon hartstikke moeilijk. Ik kan, als ik even in de spiegel kijk, al moeilijk kleine gewoontes aanpassen waaraan mijn partner zich stoort (en vice versa). Ga maar na hoe moeilijk bepaalde grote gedragsveranderingen dan zijn voor mensen die bijvoorbeeld in financiële problemen zitten.

[crisp]

Als arm/rijk een keuze was dan zou ik toch verwachten dat er veel meer rijken waren dan armen. Het tegenovergestelde is echter waar. Ook ik had rijker kunnen zijn, maar dan had ik misschien keuzes moeten maken die ingaan tegen mijn moreel gevoel.

[Sovieto]

Thomas schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:21:
[...]


Door te nietsen word je inderdaad meestal niet rijk (dat gebruiken we nu maar even in synoniem met succesvol zijn), maar ik denk wel dat de meesten die dus “succesvol” zijn gewoon veel factoren meehebben, en dat weegt denk ik ook zeker wel op tegen hard werken / discipline. Een kort rijtje met dingen die me te binnen schieten:

- intellect
- ouders (geld, netwerk, opvoeding)
- geboorteplaats (land, of zelfs wijkniveau)
- gezondheid
- uiterlijk, huidskleur
- vrienden / sociale kring
- opleiding
- letterlijk geluk; inloting voor studie / studentenvereniging / etc.


Het moet allemaal maar net kloppen. Ik denk dat dat grijze gebied een stuk kleiner is dan “enorm”. Zoveel mensen met een uitkering zijn er ook weer niet. Een heel groot deel van de Nederlandse beroepsbevolking werkt, maar heeft het ook moeilijk. Dan is het als buitenstaander makkelijk om te zeggen “als diegene X en Y anders zou doen dan zou het allemaal veel beter gaan”. Ik denk dat je zeker bepaalde verantwoordelijkheden kan verwachten van je medemensen, maar dingen zomaar anders doen is gewoon hartstikke moeilijk. Ik kan, als ik even in de spiegel kijk, al moeilijk kleine gewoontes aanpassen waaraan mijn partner zich stoort (en vice versa). Ga maar na hoe moeilijk bepaalde grote gedragsveranderingen dan zijn voor mensen die bijvoorbeeld in financiële problemen zitten.

Helemaal eens met je post, maar ik zou zelf hard werken en discipline ook zien als iets wat in dat rijtje hoort. Want uiteindelijk is dat naar mijn mening ook een factor waar je zelf niet alle invloed op kan uitoefenen.

[Thomas]

Sovieto schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:01:
[...]


Helemaal eens met je post, maar ik zou zelf hard werken en discipline ook zien als iets wat in dat rijtje hoort. Want uiteindelijk is dat naar mijn mening ook een factor waar je zelf niet alle invloed op kan uitoefenen.

Ik vind dat wel lastig. Ergens ben ik het met je eens. Jij hebt als mens weinig invloed met welke genen je wordt geboren en hoe je ouders en omgeving jou vormen tot wie je bent. Neemt niet weg dat je echt wel wat verantwoordelijkheid bij mensen zelf mag leggen. Ik vind alleen dat je als overheid / samenleving, zoals wat @crisp benoemt, dan geen "casinomaatschappij" (mooie term) moet creëren. Het is natuurlijk vragen om problemen als je mensen de mogelijkheid biedt om tegen een heel hoog eigen risico een lagere maandpremie te betalen voor hun zorgverzekering. Wie hebben het meeste baat bij die lagere maatregelen? Juist. En wie zitten in de grootste penarie als er toch wat mis gaat? Nogmaals juist.

Alvast excuses dat dit een beetje overlapt met het armoede-topic, maar ik moet echt even ranten. Het is gewoon te gek voor woorden dat het letterlijk een verdienmodel is voor veel bedrijven om mensen die het eigenlijk niet kunnen betalen iets aan te smeren en zo de financiële afgrond in te werken. Gokken, achteraf betalen, leningen, producten huren i.p.v. kopen. En het erge is dat de politiek een pleister op een gapende wond plakt. Ik moet altijd lachen om de minuscule tekstjes "wat kost gokken jou? Stop op tijd" op de TV en op posters. En waarom kun je luxeproducten als merkkleding en elektronica op afbetaling kopen? In welke situatie kan het op afbetaling kopen van een shirt met merk X er op van 500 euro gerechtvaardigd worden? Ik vind dat een overheid de taak heeft om de bevolking te beschermen tegen dit soort domme dingen. En die taak pakken ze niet. De gok-lobby zal vast met mooie verhalen over hoe het legaliseren van online gokken de illegaliteit tegengaat, en over hoe weinig mensen wel niet gokverslaafd zijn. Dit is het resultaat; een verdubbeling van omzet voor de gokbedrijven. En nu? In plaats van de beslissing terugdraaien worden BN'ers uit de reclames geweerd. Nou poeh, dat zal zoden aan de dijk zetten.

[NiGeLaToR]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:31:
Als arm/rijk een keuze was dan zou ik toch verwachten dat er veel meer rijken waren dan armen. Het tegenovergestelde is echter waar. Ook ik had rijker kunnen zijn, maar dan had ik misschien keuzes moeten maken die ingaan tegen mijn moreel gevoel.

Zolang de definitie van rijk draait om financiele aspecten van het leven, leven er veel meer mensen in armoede dan je zou zeggen op basis van hun financien.

Beetje filosofische versie - maar in dit topic was mijn doel echt al een hele tijd geleden om aandacht te vragen voor de groep mensen die tussen wal en schip in valt qua inkomen en kans op een zelfstandig financieel bestaan. Ik ga er voor de discussie vanuit en in mee dat de grootste impact van inkomen op geluk plaats vindt in deze range van inkomen - het middeninkomen.

Dus de discussie over de dingen die je kunt doen om rijker te worden is relevant, maar ook maar een klein stukje van het verhaal - juist omdat als je meer doet, harder werkt en die inzet toont maar toevallig in het verkeerde vakgebied terecht kwam waar de inkomens niet zo hoog zijn dan is het systeem nu zo ingericht dat die extra inzet niet per se beloond wordt of maar marginaal.

Uiteindelijk verkopen we iets van onze tijd in ruil voor geld waarmee we ons leven als we niet werken prettiger, interessanter, etc kunnen maken. Dus is het zeker interessant om met die bril goed te kijken wat die tijd je waard is en wat de 'return on investment' in tijd in je werk je oplevert in geld, maar ook andere dingen.

Helaas zie je ook een stroming van mensen die wel graag kiezen voor rijkdom, maar niet kiezen voor het ongemak wat erbij komt kijken. Veelbesproken effect van social media hierin waarin allerhande mensen claimen erg rijk te zijn geworden door 'kansen te grijpen' en 'slim te investeren' helpt voor deze groep niet, dat zijn meer gelukszoekers dan harde werkers in mijn ogen.

Overigens haakte ik mentaal vooral aan op je opmerking over moreel: ik denk dat het duurste wat ik heb in dit leven mijn principes zijn. Dat heeft mij echt enorm veel geld gekost en als ik mensen, relaties en mijn omgeving niet belangrijker had gevonden dan geld dan had ik nu financieel veel beter af kunnen zijn. In plaats daarvan heb ik geen tot weinig geldzorgen en een schoon geweten met zinvolle relaties. Blijkbaar heeft ook dat een prijs

Maar, in de basis is er wel een lijstje te maken van dingen die je altijd kunt doen om je financiele positie te verbeteren. Soms zo simpel als komen opdagen - wat in veel gevallen al de helft van het werk is.

[crisp]

NiGeLaToR schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:30:

Zolang de definitie van rijk draait om financiele aspecten van het leven, leven er veel meer mensen in armoede dan je zou zeggen op basis van hun financien.

[...]

Maar zijn er ook mensen die rijker zijn dan alleen hun bankrekening, waaronder ondergetekende

We moeten zeker welzijn niet vergeten in deze discussie, maar daarvoor is een stabiele financiële basis wel een voorwaarde. Wanneer je alleen maar bezig bent met overleven is het ook lastiger om kansen tot verbetering te herkennen en te pakken. Ergo, van een kwartje naar een gulden is waarschijnlijk makkelijker, dan van een dubbeltje naar een kwartje. Als tenminste niet alle kwartjes naar dubbeltjes genivelleerd worden

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:30:
[...]


Zolang de definitie van rijk draait om financiele aspecten van het leven, leven er veel meer mensen in armoede dan je zou zeggen op basis van hun financien.

Beetje filosofische versie - maar in dit topic was mijn doel echt al een hele tijd geleden om aandacht te vragen voor de groep mensen die tussen wal en schip in valt qua inkomen en kans op een zelfstandig financieel bestaan. Ik ga er voor de discussie vanuit en in mee dat de grootste impact van inkomen op geluk plaats vindt in deze range van inkomen - het middeninkomen.

Goed gezien. Wederom kom ik toch weer op de vraag die ik al een paar keer heb gesteld in dit topic - wat voor maatschappij willen we zijn? Is "het systeem" en daarmee betaald werk de norm? Of de mogelijkheid om vrijwilligerswerk te kunnen doen of meer tijd met je eigen kinderen door te brengen? Zien we werk zoals de Fransen (dat wat je tegenhoudt om het echte leven te kunnen leven) of zoals de Amerikanen (naast werk is er eigenlijk niets) of iets er tussen in?

Waarom bestaat deze discussie niet langer? Of is die er nooit geweest (dit is een oprechte vraag?). Want pas dan kan je definiëren hoe het leven van de middeninkomer eruit zou moeten zien in een welvarend land als Nederland.

Overigens haakte ik mentaal vooral aan op je opmerking over moreel: ik denk dat het duurste wat ik heb in dit leven mijn principes zijn. Dat heeft mij echt enorm veel geld gekost en als ik mensen, relaties en mijn omgeving niet belangrijker had gevonden dan geld dan had ik nu financieel veel beter af kunnen zijn. In plaats daarvan heb ik geen tot weinig geldzorgen en een schoon geweten met zinvolle relaties. Blijkbaar heeft ook dat een prijs

Maar, in de basis is er wel een lijstje te maken van dingen die je altijd kunt doen om je financiele positie te verbeteren. Soms zo simpel als komen opdagen - wat in veel gevallen al de helft van het werk is.

Blijkbaar kon je je die principes veroorloven. En nog genoeg overhouden. Ik zou willen dat meer mensen met een middeninkomen vrijer konden zijn in hoe ze hun leven willen leven vanuit hun principes ipv dat de overheid alles 1 richting op nudged. De kosten van het leven zijn inmiddels zo hoog dat veel mensen hard werken om rond te komen en amper het gevoel nog hebben hun leven in een richting te bewegen die ze zelf voor ogen hebben.

[Thomas]

Mfpower schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:48:
[...]

Goed gezien. Wederom kom ik toch weer op de vraag die ik al een paar keer heb gesteld in dit topic - wat voor maatschappij willen we zijn? Is "het systeem" en daarmee betaald werk de norm? Of de mogelijkheid om vrijwilligerswerk te kunnen doen of meer tijd met je eigen kinderen door te brengen? Zien we werk zoals de Fransen (dat wat je tegenhoudt om het echte leven te kunnen leven) of zoals de Amerikanen (naast werk is er eigenlijk niets) of iets er tussen in?

Waarom bestaat deze discussie niet langer? Of is die er nooit geweest (dit is een oprechte vraag?). Want pas dan kan je definiëren hoe het leven van de middeninkomer eruit zou moeten zien in een welvarend land als Nederland.


[...]

Blijkbaar kon je je die principes veroorloven. En nog genoeg overhouden. Ik zou willen dat meer mensen met een middeninkomen vrijer konden zijn in hoe ze hun leven willen leven vanuit hun principes ipv dat de overheid alles 1 richting op nudged. De kosten van het leven zijn inmiddels zo hoog dat veel mensen hard werken om rond te komen en amper het gevoel nog hebben hun leven in een richting te bewegen die ze zelf voor ogen hebben.

En dan moeten we meer werken om de krapte op te lossen... "gewoon" 40 uur per week. Ik werk nu 40 uur per week en dit is nou niet echt waar ik blij van word. Volgens mij ben ik even productief met een dag minder, en dan heb ik veel meer tijd voor hobby's en vrijwilligerswerk. Dat schiet er toch bij in, en dan heb ik nog niet eens kinderen of een uitzonderlijk druk sociaal leven. Gelukkig maak ik binnenkort een carrière wissel en ga ik 4 dagen werken - maar die luxe heeft natuurlijk niet iedereen.

[Ivolve]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:47:
[...]

Maar zijn er ook mensen die rijker zijn dan alleen hun bankrekening, waaronder ondergetekende

We moeten zeker welzijn niet vergeten in deze discussie, maar daarvoor is een stabiele financiële basis wel een voorwaarde. Wanneer je alleen maar bezig bent met overleven is het ook lastiger om kansen tot verbetering te herkennen en te pakken. Ergo, van een kwartje naar een gulden is waarschijnlijk makkelijker, dan van een dubbeltje naar een kwartje. Als tenminste niet alle kwartjes naar dubbeltjes genivelleerd worden

Het komt eigenlijk weer sterk neer op bestaanszekerheid. Je moet aan een aantal voorwaarden voldaan hebben in je leven voordat je in staat bent om te investeren in de langere termijn. Mensen die iedere maand moeite hebben om de huur te betalen of eten te kopen zijn niet geneigd om een bedrijf te starten. Dit risico kunnen ze simpelweg niet lopen...

Overigens was dit al in 1943 bekend als de Maslow piramide.
Wikipedia: Piramide van Maslow

[NiGeLaToR]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:47:
[...]

Maar zijn er ook mensen die rijker zijn dan alleen hun bankrekening, waaronder ondergetekende

Exact dit bedoelde ik met mijn niet per se makkelijk leesbare intro

We staan er te weinig bij stil en het was voor mijn eigen levensloop een openbaring om mezelf te realiseren dat de route die ik bewandelde naar financiele winst geen evenredige winst in gelukgevoelens ging geven.

We moeten zeker welzijn niet vergeten in deze discussie, maar daarvoor is een stabiele financiële basis wel een voorwaarde. Wanneer je alleen maar bezig bent met overleven is het ook lastiger om kansen tot verbetering te herkennen en te pakken. Ergo, van een kwartje naar een gulden is waarschijnlijk makkelijker, dan van een dubbeltje naar een kwartje. Als tenminste niet alle kwartjes naar dubbeltjes genivelleerd worden

Ook hiermee roerend eens: ik ben gaan inzien dat het hebben van een bepaald doel, met vooruitzichten en het gevoel van relevantie belangrijk is. Dat kan zoals genoemd met vrijwilligerswerk, maar uiteindelijk betaalt dat de kachel en huur niet, dus is betaald werk nodig. Maar het gevoel vast te zitten in een systeem van matige loonschalen, aangevuld met toeslagen, heeft voor velen in dit topic al gezorgd voor de vraag: als ik nu een dag vrij neem en het kost mij maar 10-15% van het extra netto inkomen door hogere toeslagen.. wat ben ik dan aan het doen? Het werk levert deze groep geen extra plezier op, geen uitzicht op een beter bestaan, het kost alleen maar tijd - onder aan hun streep.

Dus in veel gevallen is die financiele basis er wel, maar is dat dan ook een vrij brede basis waaruit je niet zo eenvoudig ontsnapt blijkbaar. Het middeninkomen is daarmee een utopie geworden.

Mfpower schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:48:
[...]

Goed gezien. Wederom kom ik toch weer op de vraag die ik al een paar keer heb gesteld in dit topic - wat voor maatschappij willen we zijn? Is "het systeem" en daarmee betaald werk de norm? Of de mogelijkheid om vrijwilligerswerk te kunnen doen of meer tijd met je eigen kinderen door te brengen? Zien we werk zoals de Fransen (dat wat je tegenhoudt om het echte leven te kunnen leven) of zoals de Amerikanen (naast werk is er eigenlijk niets) of iets er tussen in?

Waarom bestaat deze discussie niet langer? Of is die er nooit geweest (dit is een oprechte vraag?). Want pas dan kan je definiëren hoe het leven van de middeninkomer eruit zou moeten zien in een welvarend land als Nederland.

Ik ben met mijn vrouw (onofficieel, officieel in NL) getrouwd in Bhutan. Over luxe gesproken. En met een idee: in Bhutan hanteert men het bruto binnenlands geluk als maatstaf. Dat is geen financieel doel, maar een doel voor kwaliteit van leven. Je ziet dan ook dat men de schaarse middelen daar inzet om het binnenlands geluk te verbeteren en met een relatief laag BBP een vrij hoge score op de geluksmeter van landen op deze planeet neerzet.

Het is dan ook geen toeval dat ik daar een stukje van de puzzel vond voor mijn visie op het leven. Het is voor het gehaaide en gehaaste westen niet echt denkbaar om het financiele 'geluk' meer naar achter te zetten maar is wel in verlengde van jouw vraag: wat voor samenleving willen we zijn. Ik denk dat als je kijkt naar hoe wij nu scoren wereldwijd en hoeveel depressies en ontevredenheid er is, we ons geld niet goed besteden en misschien toch meer moeten kijken naar dat kleine bergstaatje tussen India, Nepal en China in om te ontdekken hoe we meer rendement uit ons geluk halen.

Dus: als we blijven hangen in het succes in het leven louter afmeten aan bezit en financiele status, blijven we chronisch ongelukkig en depressief - is mijn observatie. Met kanttekening die terecht gemaakt wordt: geen financiele basis hebben draagt ook zeker niet bij aan je 'geluksgevoel' - toch zie ik vaker mensen met weinig, geluk ervaren dan mensen die veel hebben en daarna alleen maar meer willen.

Blijkbaar kon je je die principes veroorloven. En nog genoeg overhouden.

Klopt. Ik heb ook niets gehad aan de start, heb even persoonlijk niets gehad in de covid tijd omdat ik mijn personeel belangrijker vond dan mijzelf. Dat verdiende zich terug en geld kun je opnieuw verdienen, de band met deze mensen niet. En nog dagelijks last van m'n principes en in sommige gevallen los ik het op met donaties, sponsoring en investering van tijd (vrijwilligerswerk) en soms maak ik financieel onhandige keuzes die wel bijdragen aan hoe ik mij erbij voel. Ik heb wel 20 jaar geinvesteerd in het verkrijgen van die (financiele) vrijheid.

Ik zou willen dat meer mensen met een middeninkomen vrijer konden zijn in hoe ze hun leven willen leven vanuit hun principes ipv dat de overheid alles 1 richting op nudged. De kosten van het leven zijn inmiddels zo hoog dat veel mensen hard werken om rond te komen en amper het gevoel nog hebben hun leven in een richting te bewegen die ze zelf voor ogen hebben.

De tweedeling kon niet sneller groter worden: ik kijk met verbazing naar de paleizen die in onze oude-nieuwbouw-wijk gebouwd worden, met nauwelijks nog normale huizen. Vrijstaand, uitbouw, design tuin, mooie auto voor de deur, tuinhuis, overkapping, sloepje er naast - het kan niet op. En dat niet 1 keer, maar straten vol. Geld lenen en daar de rest van ons leven van werken gaat velen enorm goed af.

De groep die daar buiten valt is vaak niet eens zover weg financieel gezien - probleem is dat je voor 350-400k een instaphuis koopt en zo'n vrijstaand paleisje nog niet eens het dubbele kost. Er is dus vooral iets misgegaan aan de onderkant van de markt, zoals we weten. Qua overheid zitten 'we' gewoon te slapen: woningnood, vergrijzing, opraken fosiele bronnen, duurzaamheid, klimaatverandering, niets van dit alles wisten we nog niet in de jaren 70, 80, 90 enzovoort. De mensen die er nu het hardst over klagen wilden er toen niets aan doen en nu nog steeds niet. Ik zou iets meer zelfreflectie wel kunnen waarderen van die generatie, zonder waarde oordeel - meer zodat we er nu wellicht wel wat aan kunnen doen.

[Nathilion]

Thomas schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:58:
[...]


En dan moeten we meer werken om de krapte op te lossen... "gewoon" 40 uur per week. Ik werk nu 40 uur per week en dit is nou niet echt waar ik blij van word. Volgens mij ben ik even productief met een dag minder, en dan heb ik veel meer tijd voor hobby's en vrijwilligerswerk. Dat schiet er toch bij in, en dan heb ik nog niet eens kinderen of een uitzonderlijk druk sociaal leven. Gelukkig maak ik binnenkort een carrière wissel en ga ik 4 dagen werken - maar die luxe heeft natuurlijk niet iedereen.

Ik kan dit alleen maar beamen. Ik heb wel een kleine en het is dat ik haar elke vier dagen in de week wegbreng en ophaal bij de gastouder. Anders zou ik haar nog minder op een dag zien.

Mijn vrouw werkt vier dagen in de week en ik vijf. En we merken allebei dat het eigenlijk te veel is om fatsoenlijk met de kleine bezig te zijn en daarnaast nog eens een huishouden te runnen.

Begrijp me goed, emancipatie van de vrouw is zeker een goed ding geweest maar dat we daarmee onze maatschappij hebben ingericht op tweeverdieners, en dan ook nog eens beiden full-time verdieners, is een ontwikkeling waar ik een heel stuk minder blij mee ben. Eigenlijk moeten de lonen flink omhoog zodat 1x tot 1.5x verdienen genoeg is voor een gezin. Of de kosten omlaag. Maar beiden zie ik niet snel gebeuren zolang betaald werk een hogere waardering krijgt dan onbetaald.

En ja, kinderen opvoeden en het huishouden vind ik ook een vorm van werken.

[Dido]

NiGeLaToR schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 16:04:
Qua overheid zitten 'we' gewoon te slapen: woningnood, vergrijzing, opraken fosiele bronnen, duurzaamheid, klimaatverandering, niets van dit alles wisten we nog niet in de jaren 70, 80, 90 enzovoort. De mensen die er nu het hardst over klagen wilden er toen niets aan doen en nu nog steeds niet. Ik zou iets meer zelfreflectie wel kunnen waarderen van die generatie, zonder waarde oordeel - meer zodat we er nu wellicht wel wat aan kunnen doen.

Tsja, die generatie heeft vooral goed naar zijn eigen belangen gekeken. Zodra ze mochten stemmen hebben ze gestemd op partijen die een mooie fijne sorgstaat optuigden voor ze, en nu ze met pensioen zijn stemmen ze voor de partijen die diezelfde zorgstaat uitkleden om de pensioenen te kunnen blijven betalen. En ze zijn gewoon met zo veel dat ze de facto generaties lang de macht in handen konden houden.

Ik hoop vooral dat de jongere generaties de zelfreflectie op kunnen brengen om niet dezelfde fouten te begaan, maar gezien mijn cynische kijk op de menselijke natuur heb ik er een hard hoofd in.

[NiGeLaToR]

@Dido ja dat voorgevoel heb ik ook - dat er daarna weer een generatie komt die drukker bezig is met hun eigen 'rechten' dan met kijken hoe de boel netjes achterblijft voor degenen na die generatie.

Kan ook in golfbewegingen gaan, we zullen zien. Tijd is hier in ons voordeel - mensenleven is maar kort. In ieder geval te kort om de hele tijd boos te gaan zijn op anderen

[Thomas]

Nathilion schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 16:12:
[...]


Ik kan dit alleen maar beamen. Ik heb wel een kleine en het is dat ik haar elke vier dagen in de week wegbreng en ophaal bij de gastouder. Anders zou ik haar nog minder op een dag zien.

Mijn vrouw werkt vier dagen in de week en ik vijf. En we merken allebei dat het eigenlijk te veel is om fatsoenlijk met de kleine bezig te zijn en daarnaast nog eens een huishouden te runnen.

Begrijp me goed, emancipatie van de vrouw is zeker een goed ding geweest maar dat we daarmee onze maatschappij hebben ingericht op tweeverdieners, en dan ook nog eens beiden full-time verdieners, is een ontwikkeling waar ik een heel stuk minder blij mee ben. Eigenlijk moeten de lonen flink omhoog zodat 1x tot 1.5x verdienen genoeg is voor een gezin. Of de kosten omlaag. Maar beiden zie ik niet snel gebeuren zolang betaald werk een hogere waardering krijgt dan onbetaald.

En ja, kinderen opvoeden en het huishouden vind ik ook een vorm van werken.

Helemaal mee eens. Hoe raar is het dat we blijkbaar te weinig verdienen om minder te werken, en dus onze kinderen maar massaal naar de dure kinderopvang sturen waar werknemers ook weer te weinig verdienen om hun kind helemaal zelf op te kunnen voeden .

NiGeLaToR schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 16:04:
[...]


De tweedeling kon niet sneller groter worden: ik kijk met verbazing naar de paleizen die in onze oude-nieuwbouw-wijk gebouwd worden, met nauwelijks nog normale huizen. Vrijstaand, uitbouw, design tuin, mooie auto voor de deur, tuinhuis, overkapping, sloepje er naast - het kan niet op. En dat niet 1 keer, maar straten vol. Geld lenen en daar de rest van ons leven van werken gaat velen enorm goed af.

De groep die daar buiten valt is vaak niet eens zover weg financieel gezien - probleem is dat je voor 350-400k een instaphuis koopt en zo'n vrijstaand paleisje nog niet eens het dubbele kost. Er is dus vooral iets misgegaan aan de onderkant van de markt, zoals we weten. Qua overheid zitten 'we' gewoon te slapen: woningnood, vergrijzing, opraken fosiele bronnen, duurzaamheid, klimaatverandering, niets van dit alles wisten we nog niet in de jaren 70, 80, 90 enzovoort. De mensen die er nu het hardst over klagen wilden er toen niets aan doen en nu nog steeds niet. Ik zou iets meer zelfreflectie wel kunnen waarderen van die generatie, zonder waarde oordeel - meer zodat we er nu wellicht wel wat aan kunnen doen.

Ik kom ook wel eens in dat type wijk wat jij beschrijft, en ken ook mensen die in dat soort paleisjes wonen. Een woning van rond de 1mln, dure (lease)bak, alles ziet er piekfijn uit, maar werken dat ze doen... Begrijp me niet verkeerd - als je je werk ontzettend leuk vindt en je verdient er veel mee, by all means. Ik denk alleen dat dat vaak niet op gaat. Bovendien leven mensen vaak zo ontzettend op de grens van hun kunnen; dure vakanties, maximale hypotheek, dure wagen, dure hobby's, er hoeft maar iets fout te gaan (arbeidsongeschiktheid bijvoorbeeld) en je kan je leventje vaarwel zeggen. Ik denk ook dat het een verkeerd signaal aflevert; het komt op mij over alsof je alleen maar iets voorstelt als je achterlijk veel werkt en alles aan de kant zet voor financieel succes.

[ocn]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 08:01 ]

[Frame164]

ocn schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:24:
*knip*

Dat vind ik eerlijk gezegd toch misbruik maken van het toeslagensysteem. Toeslagen zijn bedoeld voor mensen die niet in staat zijn voldoende inkomen te vergaren. Niet om mensen op hun luie reet te laten zitten.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 08:02 ]

[ocn]

Frame164 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:33:
[...]


Dat vind ik eerlijk gezegd toch misbruik maken van het toeslagensysteem. Toeslagen zijn bedoeld voor mensen die niet in staat zijn voldoende inkomen te vergaren. Niet om mensen op hun luie reet te laten zitten.

We proberen toch allemaal gewoon ons inkomen te maximaliseren, en afdrachten te minimaliseren, binnen de kaders van de wet? Jij hoeft er verder geen waardeoordeel aan vast te knopen.

[Sissors]

Aan de ene kant vind ik het ook niet netjes. Aan de andere kant is het iets wat heel veel gebeurd. Laten we wel wezen, genoeg houden er bij de partner die part-time werkt echt wel rekening mee dat meer uren werken veel zwaarder belast wordt.

En om serieus te antwoorden: daar kunnen we heel weinig over zeggen zonder veel meer informatie.

[Ivolve]

We moeten volgens mij ook af van het idee dat fulltime werken de norm is en dat iedereen dat moet doen.

Als samenleving produceren we echt voldoende voor ieders behoefte (misschien niet voor ieders begeerte maar dat is een ander punt). De noodzaak om hier ook echt anders over te gaan denken is ook economisch onderbouwd in het cijfer kapitaalintensiteit.

Om in onze economie iets te kunnen produceren heb je vrijwel altijd 2 zaken nodig. Arbeid in de vorm van personeel etc. en kapitaal om bijvoorbeeld machines, voorraden etc. aan te schaffen. De verhouding tussen deze 2 verschilt wat per branche uiteraard maar was hele lange tijd redelijk stabiel. Dankzij de automatisering zien we de laatste jaren echter veel arbeid vervangen door computers/robots. Die kosten uiteraard geld en zorgen ervoor dat er minder personeel nodig is. Gevolg van die verschuiving is dus dat bedrijven meer kapitaal nodig hebben en minder arbeid.

Aan de andere kant is dan dus ook een logisch gevolg dat het makkelijker wordt om geld te verdienen met investeren en beleggen dan met gewoon werken. Oftewel de rijken worden rijker en de armen worden armer. Probleem is dat het in een globale economie erg lastig is om hier beleid op te voeren, zonder dat het als land je concurrentiepositie schaad. Multinationals hebben het voordeel dat ze over de hele wereld kunnen ondernemen terwijl overheden slechts over een heel klein stukje wereld wat te zeggen hebben.

[Wimo.]

Frame164 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:33:
[...]


Dat vind ik eerlijk gezegd toch misbruik maken van het toeslagensysteem. Toeslagen zijn bedoeld voor mensen die niet in staat zijn voldoende inkomen te vergaren. Niet om mensen op hun luie reet te laten zitten.

Waarom? Een hoop mensen zijn niet 'gemaakt' om fulltime te werken en hebben behoefte aan vrije tijd, tijd voor de kinderen of vrijwilligerswerk. Als ik in die positie zou zitten zou ik ook gebruik maken van het systeem.

[Sissors]

Ivolve schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 10:10:
We moeten volgens mij ook af van het idee dat fulltime werken de norm is en dat iedereen dat moet doen.

Als samenleving produceren we echt voldoende voor ieders behoefte (misschien niet voor ieders begeerte maar dat is een ander punt). De noodzaak om hier ook echt anders over te gaan denken is ook economisch onderbouwd in het cijfer kapitaalintensiteit.

Om in onze economie iets te kunnen produceren heb je vrijwel altijd 2 zaken nodig. Arbeid in de vorm van personeel etc. en kapitaal om bijvoorbeeld machines, voorraden etc. aan te schaffen. De verhouding tussen deze 2 verschilt wat per branche uiteraard maar was hele lange tijd redelijk stabiel. Dankzij de automatisering zien we de laatste jaren echter veel arbeid vervangen door computers/robots. Die kosten uiteraard geld en zorgen ervoor dat er minder personeel nodig is. Gevolg van die verschuiving is dus dat bedrijven meer kapitaal nodig hebben en minder arbeid.

Aan de andere kant is dan dus ook een logisch gevolg dat het makkelijker wordt om geld te verdienen met investeren en beleggen dan met gewoon werken. Oftewel de rijken worden rijker en de armen worden armer. Probleem is dat het in een globale economie erg lastig is om hier beleid op te voeren, zonder dat het als land je concurrentiepositie schaad. Multinationals hebben het voordeel dat ze over de hele wereld kunnen ondernemen terwijl overheden slechts over een heel klein stukje wereld wat te zeggen hebben.

Los ervan dat de huidige realiteit is dat er overal personeelstekorten zijn, en geen overschotten, zou ook de hele verzorgingsstaat instorten als iedereen dat zou doen, zeker onder het huidige systeem. Overigens ben ik het ermee eens dat die 40 uur als een gegeven wordt gezien, en er een heel goed argument te maken is om dat te verminderen, maar dan moet je ook accepteren dat gemiddeld gezien we gewoon minder zullen hebben. Wat gedeeltelijk betekend lagere huizenprijzen bijvoorbeeld, wat onder de streep prima is. Maar het betekend ook dat er minder geld is voor een nieuwe GPU. Of minder geld voor een nieuwe MRI scanner in een ziekenhuis.

Echter daar komt bovenop dat die laatste uren dus veel zwaarder belast worden, en als iedereen 24 uur bijvoorbeeld gaat werken, de overheid gewoon veel te weinig geld zal hebben om huidige uitgaven in stand te houden.

[Sissors]

Wimo. schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 10:23:
[...]


Waarom? Een hoop mensen zijn niet 'gemaakt' om fulltime te werken en hebben behoefte aan vrije tijd, tijd voor de kinderen of vrijwilligerswerk. Als ik in die positie zou zitten zou ik ook gebruik maken van het systeem.

Je hebt nu 95% van de mensen beschreven. En dat is het punt, wie gaat het betalen? En dan ga ik er even vanuit dat diegene niet aan het toeslageninfuus gaan (want dat is imo ook misbruik maken van dingen), maar gewoon dat ze veel minder belasting gaan betalen. En wie gaat dan de uitgaven van de overheid betalen?

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 22-06-2023 11:16 ]

[Ivolve]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:15:
[...]

Los ervan dat de huidige realiteit is dat er overal personeelstekorten zijn, en geen overschotten, zou ook de hele verzorgingsstaat instorten als iedereen dat zou doen, zeker onder het huidige systeem. Overigens ben ik het ermee eens dat die 40 uur als een gegeven wordt gezien, en er een heel goed argument te maken is om dat te verminderen, maar dan moet je ook accepteren dat gemiddeld gezien we gewoon minder zullen hebben. Wat gedeeltelijk betekend lagere huizenprijzen bijvoorbeeld, wat onder de streep prima is. Maar het betekend ook dat er minder geld is voor een nieuwe GPU. Of minder geld voor een nieuwe MRI scanner in een ziekenhuis.

Echter daar komt bovenop dat die laatste uren dus veel zwaarder belast worden, en als iedereen 24 uur bijvoorbeeld gaat werken, de overheid gewoon veel te weinig geld zal hebben om huidige uitgaven in stand te houden.

Klopt. Wat mij betreft kan het ook allemaal wel een beetje minder. We moeten daarvoor wel toe naar een maatschappij die minder de nadruk legt op materieel bezit.

En we zullen dus opnieuw moeten nadenken over hoe we de welvaart verdelen. Nu is het bijvoorbeeld zo dat inkomsten die vergaart worden uit kapitaal minder belast worden dan inkomsten uit arbeid.

[crisp]

ocn schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:36:
[...]

We proberen toch allemaal gewoon ons inkomen te maximaliseren, en afdrachten te minimaliseren, binnen de kaders van de wet? Jij hoeft er verder geen waardeoordeel aan vast te knopen.

Inderdaad, bedrijven doen dat ook, en worden daarin maximaal gefaciliteerd

offtopic:
Overigens ben ik niet tegen belasting betalen, en zou ik zelf liever niet financieel afhankelijk zijn van de staat. Voordeel is dat ik werk heb wat ik leuk vind, maar ik werk ook maar 32 uur

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:15:
[...]

Los ervan dat de huidige realiteit is dat er overal personeelstekorten zijn, en geen overschotten, zou ook de hele verzorgingsstaat instorten als iedereen dat zou doen, zeker onder het huidige systeem.

[...]

Maar je ziet ook dat de drang naar meer uren maken kannibaliseert op zaken zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg. En zoals ik hierboven aangaf: bedrijven mogen hun maatschappelijke verantwoording blijkbaar wel zoveel als mogelijk ontwijken, en dat vinden we blijkbaar wel ok?

[ Voor 9% gewijzigd door crisp op 22-06-2023 11:33 ]

[Nathilion]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:15:
[...]

Los ervan dat de huidige realiteit is dat er overal personeelstekorten zijn, en geen overschotten, zou ook de hele verzorgingsstaat instorten als iedereen dat zou doen, zeker onder het huidige systeem. Overigens ben ik het ermee eens dat die 40 uur als een gegeven wordt gezien, en er een heel goed argument te maken is om dat te verminderen, maar dan moet je ook accepteren dat gemiddeld gezien we gewoon minder zullen hebben. Wat gedeeltelijk betekend lagere huizenprijzen bijvoorbeeld, wat onder de streep prima is. Maar het betekend ook dat er minder geld is voor een nieuwe GPU. Of minder geld voor een nieuwe MRI scanner in een ziekenhuis.

Echter daar komt bovenop dat die laatste uren dus veel zwaarder belast worden, en als iedereen 24 uur bijvoorbeeld gaat werken, de overheid gewoon veel te weinig geld zal hebben om huidige uitgaven in stand te houden.

Maar gaat men echt minder over houden? Er zitten 168 uur in een week. Je slaapt er ~56 van. Doe dan nog eens 24 uur werk in drie dagen en nog eens 6 uur reistijd er van af. Dan houd je 82 uur over voor allerlei andere zaken. Huishouden, tuinieren, de kinderen begeleiden met schoolwerk en andere zaken, opa en oma bezoeken/verzorgen, vrijwilligerswerk, sociale activiteiten, buurten, etc. etc. Dit zijn allemaal activiteiten waar men tegenwoordig niet of nauwelijks aan toekomt omdat we onszelf allemaal hebben aangepraat dat we vijf van de zeven dagen van de week bezig moeten zijn met werk.

Volgens mij zijn er flink wat maatschappelijke problemen op te lossen door meer te sturen op samenzijn in plaats van samenwerken. Meer tijd voor sociale activiteiten is meer tijd voor sociale controle en correctie. Tijd hebben om met de kinderen samen te zijn en hen leren een goed mens te zijn is beter voor hen, beter voor de ouders, beter voor de leraar, beter voor iedereen.
Meer tijd voor mantelzorg is minder belasting van de reguliere zorg. Meer tijd voor sport en activiteiten is betere algehele gezondheid is weer minder reguliere zorg. En ga zo maar door.

We werken onszelf domweg vroegtijdig het graf in. Less is more, wordt vaak in het software wereldje gezegd. Een adagium dat ook zeer van toepassing is geworden op onze huidige maatschappij.

[Sissors]

crisp schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:25:

[...]

Maar je ziet ook dat de drang naar meer uren maken kannibaliseert op zaken zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg. En zoals ik hierboven aangaf: bedrijven mogen hun maatschappelijke verantwoording blijkbaar wel zoveel als mogelijk ontwijken, en dat vinden we blijkbaar wel ok?

Ik schrijf alleen dat als morgen iedereen 24 uur gaat werken, overmorgen onze complete verzorgingsstaat instort. Want de inkomsten van de overheid zijn dan niet 40% minder uit loonbelasting ed (wat al heel veel zou zijn), maar nog heel veel meer minder.

Iemand die €50k op basis van 40 uur verdient, betaalt:
Bij 40 uur, €12700 loonbelasting
Bij 32 uur, €7800 loonbelasting (39% minder!)
Bij 24 uur, €3600 loonbelasting (72% minder!)

[Sissors]

Nathilion schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:34:
[...]


Maar gaat men echt minder over houden? Er zitten 168 uur in een week. Je slaapt er ~56 van. Doe dan nog eens 24 uur werk in drie dagen en nog eens 6 uur reistijd er van af. Dan houd je 82 uur over voor allerlei andere zaken. Huishouden, tuinieren, de kinderen begeleiden met schoolwerk en andere zaken, opa en oma bezoeken/verzorgen, vrijwilligerswerk, sociale activiteiten, buurten, etc. etc. Dit zijn allemaal activiteiten waar men tegenwoordig niet of nauwelijks aan toekomt omdat we onszelf allemaal hebben aangepraat dat we vijf van de zeven dagen van de week bezig moeten zijn met werk.

Volgens mij zijn er flink wat maatschappelijke problemen op te lossen door meer te sturen op samenzijn in plaats van samenwerken. Meer tijd voor sociale activiteiten is meer tijd voor sociale controle en correctie. Tijd hebben om met de kinderen samen te zijn en hen leren een goed mens te zijn is beter voor hen, beter voor de ouders, beter voor de leraar, beter voor iedereen.
Meer tijd voor mantelzorg is minder belasting van de reguliere zorg. Meer tijd voor sport en activiteiten is betere algehele gezondheid is weer minder reguliere zorg. En ga zo maar door.

We werken onszelf domweg vroegtijdig het graf in. Less is more, wordt vaak in het software wereldje gezegd. Een adagium dat ook zeer van toepassing is geworden op onze huidige maatschappij.

2 uur enkele reis reistijd lijkt me wel heel erg creatief om je eigen punt sterker te maken. Maar ik heb nul problemen met minder werken, ik schreef al dat ik het niet eens ben met het idee dat 40 uur de heilige graal is qua werkuren. Maar tegelijk ben ik ook realistisch, als iedereen significant minder gaat werken, heeft de staat geen geld meer. En natuurlijk sommige kosten zullen minder worden, maar echt niet in de buurt van hoeveel minder er beschikbaar is.

[crisp]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:47:
[...]

Ik schrijf alleen dat als morgen iedereen 24 uur gaat werken, overmorgen onze complete verzorgingsstaat instort. Want de inkomsten van de overheid zijn dan niet 40% minder uit loonbelasting ed (wat al heel veel zou zijn), maar nog heel veel meer minder.

Iemand die €50k op basis van 40 uur verdient, betaalt:
Bij 40 uur, €12700 loonbelasting
Bij 32 uur, €7800 loonbelasting (39% minder!)
Bij 24 uur, €3600 loonbelasting (72% minder!)

Zolang er vanuit de overheid en werkgeversorganisaties vooral nog de andere kant op genudged wordt zou ik me er nog niet teveel zorgen over maken... (nou ja, dat er naar mijn mening de verkeerde kant op gestuurd wordt is dan wel zorgelijk, vooral als blijkt dat het ook vooral niet teveel extra geld mag kosten).

[ Voor 10% gewijzigd door crisp op 22-06-2023 11:57 ]

[AlphaRomeo]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:47:
[...]

Ik schrijf alleen dat als morgen iedereen 24 uur gaat werken, overmorgen onze complete verzorgingsstaat instort. Want de inkomsten van de overheid zijn dan niet 40% minder uit loonbelasting ed (wat al heel veel zou zijn), maar nog heel veel meer minder.

Iemand die €50k op basis van 40 uur verdient, betaalt:
Bij 40 uur, €12700 loonbelasting
Bij 32 uur, €7800 loonbelasting (39% minder!)
Bij 24 uur, €3600 loonbelasting (72% minder!)

Draai het eens om, ik heb werk wat ik leuk vind en ik doe dat 40 uur. Ik ben redelijk flexibel in mijn tijden dus ik kan de kinderen naar school brengen, ik doe vrijwilligerswerk op zondagochtend en eens in de maand op maandag, ik schenk aandacht aan familie onder andere doordat ik zo lekker flexibel kan snipperen. Ik geef toe dat ik weinig tijd over heb voor hobbies, maar daar is de samenleving ook niet persé mee geholpen.

Waarom moet ik dan zoveel meer belast worden dan iemand die 24 uur werkt, geen kinderen heeft, niets voor zijn familie doet maar tijd wil om Netflix uit te spelen?

offtopic:
Een beetje gechargeerd uiteraard

[Dido]

ocn schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:36:
We proberen toch allemaal gewoon ons inkomen te maximaliseren, en afdrachten te minimaliseren, binnen de kaders van de wet?

Dan moet je niet minder, maar meer gaan verdienen

Jij hoeft er verder geen waardeoordeel aan vast te knopen.

Waarom zou iemand die jouw gratiesch geld moet betalen daar geen waardeoordeel over mogen hebben? Jij vraagt letterlijk hoe jij zoveel mogelijk geld van de werkenden kan vangen. Daar heb ik wel degelijk een waardeoordeel over, en daar heb jij dan weer niks van te vinden

Bewust zoeken naar het optimum gebruik van het sociale vangnet is hetzelfde als mensen die een reisverzekering afsluiten en per definitie elk jaar een camera oid claimen, want ze betalen toch voor die verzekering. Gek genoeg zijn dat vaak dezelfde mensen die op verjaardagen klagen dat verzekeraars zo moeilijk doen met uitkeren, dat de premies zo hoog zijn of dat ze geweigerd worden door een verzekeraar

Wil je echt profiteren? Koop een hoop tabak, asbest en drank. Flink roken, drinken en lekker binnen die asbest verpulveren. Goed kans dat je dan een heleboel "gratis" geld krijgt vanuit je zorgverzekering.
Ik heb in de afgelopen 18 maanden dikke "winst" gedraaid op mijn zorgverzekering (voor mijn hele leven!), maar toch denk ik niet dat je met me wilt ruilen op dat vlak

[Sissors]

AlphaRomeo schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 12:07:
[...]

Draai het eens om, ik heb werk wat ik leuk vind en ik doe dat 40 uur. Ik ben redelijk flexibel in mijn tijden dus ik kan de kinderen naar school brengen, ik doe vrijwilligerswerk op zondagochtend en eens in de maand op maandag, ik schenk aandacht aan familie onder andere doordat ik zo lekker flexibel kan snipperen. Ik geef toe dat ik weinig tijd over heb voor hobbies, maar daar is de samenleving ook niet persé mee geholpen.

Waarom moet ik dan zoveel meer belast worden dan iemand die 24 uur werkt, geen kinderen heeft, niets voor zijn familie doet maar tijd wil om Netflix uit te spelen?

offtopic:
Een beetje gechargeerd uiteraard

Dat is weer een hele andere discussie, waarbij je dan bijvoorbeeld belastingpercentages op uurloon gebaseerd moet hebben ipv op totale inkomen. Daar is wat voor te zeggen, maar praktisch gezien gaat dat een nachtmerrie worden om in te voeren. Of nou ja, voor de gewone werknemer in loondienst bij een fatsoenlijk bedrijf zal het wel lukken. Maar voor alle andere gaat het zo aantrekkelijk worden om 24 uur te werken, voor 40 uur op de loonlijst te staan, en voor 24 uur uitbetaald te krijgen. Hoe ga je van elke ZZP'er controleren hoeveel uren die maakt?

[Dido]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:54:
Dat is weer een hele andere discussie, waarbij je dan bijvoorbeeld belastingpercentages op uurloon gebaseerd moet hebben ipv op totale inkomen. Daar is wat voor te zeggen, maar praktisch gezien gaat dat een nachtmerrie worden om in te voeren. Of nou ja, voor de gewone werknemer in loondienst bij een fatsoenlijk bedrijf zal het wel lukken. Maar voor alle andere gaat het zo aantrekkelijk worden om 24 uur te werken, voor 40 uur op de loonlijst te staan, en voor 24 uur uitbetaald te krijgen. Hoe ga je van elke ZZP'er controleren hoeveel uren die maakt?

Als je het systeem al kunt playen nog voordat je het concreet maakt, heet het "flawed by design"

Je voorbeeld stipt wel de helse problemen aan waar je tegenaan loopt als je belasting "eerlijker" wilt maken: als je het simpel maakt is het of oneerlijk, of heel makkelijk te misbruiken (of zelfs beiden). Probeer je het waterdicht te maken, dan wordt het vanzelf ingewikkeld, en weet je bijn azeker dat uit die complexiteit side-effects ontstaan die je niet wilde.

Ik denk dat er best veel mensen zijn die het in principe eens zouden zijn met de stelling "al die toeslagen zijn nutteloos rondpompen van geld, ze zouden overbodig moeten worden gemaakt en afgeschaft moeten worden".
Dat is een mooi streven, denk ik, maar hoe maak je ze overbodig? Door te zorgen dat mensen met minimumloon geen huur- of zorgtoeslag nodig hebben.
Dus moet het minimumloon omhoog, maar dan moet het bedrijfsleven dus de facto de toeslagen op gaan hoesten (nog even los van de andere side effects van een veel hoger mimimumloon!)
Of je moet de huren en zorgpremies betaalbaarder maken. In het geval van lagere (sociale) huren hoesten de woningcoorperaties dus de huurtoeslag op, en als je de zorgpremies verlaagt moet er elders geld vandaan komen om de zorg te kunnen blijven financieren (en iedereen nu geen zorgtoeslag krijgt lacht zich drie slagen in de rondte!)
Oh, en als je het toeslagencircus afschaft zit je met duizenden overbodige ambtenaren. Maar goed, dat hoeft op dit moment geen probleem te zijn als je ze in de zorg of het onderwijs zou kunnen plaatsen

[Verwijderd]

N=1 voorbeelden zijn niet nuttig als je hiermee een algemeen beeld wil bevestigen, vooral niet bij gevoelige onderwerpen zoals deze. Onderbouw waarom toeslagen lager moeten worden en gebruik hier algemene cijfers voor in plaats van wat jij ziet in je omgeving

[ Voor 101% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 09:07 ]

[hjs]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 07:08:
*knip*

Kun je dan niet beter de lonen verhogen?

[ Voor 51% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 09:07 ]

[dr.lowtune]

hjs schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 07:20:
[...]


Kun je dan niet beter de lonen verhogen?

Zeker, werken moet “lonen”, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als de werkenden structureel veel meer geld overhouden gaan de prijzen omhoog(want meer te besteden en iedereen wil daar een graantje van meepikken) en daarmee dan ook weer de uitkeringen(indexatie).

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 07:08:
*knip*

Maar hoeveel van die groep werken niet omdat het niet nodig is en hoeveel werken niet omdat ze niet kunnen werken? Of door een ziekte, of door een trauma wat ze in 't verleden hebben opgelopen, of door een keertje pech waardoor ze buiten de maatschappij zijn gevallen en we ze als maatschappij hebben laten bungelen, of door... en ga zo maar door;

Ja, er ontvangen volgens mij veel te veel mensen een uitkering, maar ligt dat aan die ontvangers of aan het systeem dat we met z'n allen gecreëerd hebben de afgelopen decennia?

Ik heb altijd gewerkt, heb arbeidsritme en kan waarschijnlijk weer vrij makkelijk een baan vinden. Maar wat nu als ik een ongeluk krijg, daardoor m'n baan verlies en 2 jaar niet kan werken. Dan blijken we in een economische crisis terecht te komen, waardoor de werkloosheid op loopt en voor je 't weet heb ik 5 jaar niet gewerkt. Gat in m'n CV, dus lastiger om een baan te vinden. Geen arbeidsritme, dus niet meer gewend om een baan te vinden. En ga zo maar door...

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 10:46 ]

[Nathilion]

dr.lowtune schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 08:54:
[...]


Zeker, werken moet “lonen”, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als de werkenden structureel veel meer geld overhouden gaan de prijzen omhoog(want meer te besteden en iedereen wil daar een graantje van meepikken) en daarmee dan ook weer de uitkeringen(indexatie).

Maar dit is een argument om maar niks te doen. Want als je niet de lonen omhoog kan doen. En je kan niet de prijzen omlaag forceren. En je kan ook niet de toeslagen afbouwen omdat je opties 1 en 2 niet kan doen. Dan heb je geen knoppen meer over om iets te kunnen doen.

Het zal pijn om deze deadlock te doorbreken, maar het moet gewoon. Er komt een perfect storm aan problemen op ons af deze eeuw (klimaat, vervuiling, gevolgen van overconsumptie, dikke vergrijzing, etc. etc.). Je kan er voor kiezen om niks te doen, en hopen dat de pijn van de elke crisis te behappen is. Of je gaat als maatschappij het moeilijke pad op en een poging doen om de pijn te voorkomen. "Ad astra per aspera", voor de Trek liefhebbers. 🤓

Voorlopig kiezen we voor optie niks doen. We gaan het zien of dit plan werkt.

[mwa]

rik86 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 09:04:
[...]


Maar hoeveel van die groep werken niet omdat het niet nodig is en hoeveel werken niet omdat ze niet kunnen werken? Of door een ziekte, of door een trauma wat ze in 't verleden hebben opgelopen, of door een keertje pech waardoor ze buiten de maatschappij zijn gevallen en we ze als maatschappij hebben laten bungelen, of door... en ga zo maar door;

Ja, er ontvangen volgens mij veel te veel mensen een uitkering, maar ligt dat aan die ontvangers of aan het systeem dat we met z'n allen gecreëerd hebben de afgelopen decennia?

Ik heb altijd gewerkt, heb arbeidsritme en kan waarschijnlijk weer vrij makkelijk een baan vinden. Maar wat nu als ik een ongeluk krijg, daardoor m'n baan verlies en 2 jaar niet kan werken. Dan blijken we in een economische crisis terecht te komen, waardoor de werkloosheid op loopt en voor je 't weet heb ik 5 jaar niet gewerkt. Gat in m'n CV, dus lastiger om een baan te vinden. Geen arbeidsritme, dus niet meer gewend om een baan te vinden. En ga zo maar door...

Het is soms ook een gevalletje van niet de mentaliteit te hebben om door te pakken en je makkelijker is je handje op te houden. Je kunt niet altijd "het systeem" de schuld geven.

[crisp]

dr.lowtune schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 08:54:
[...]


Zeker, werken moet “lonen”, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als de werkenden structureel veel meer geld overhouden gaan de prijzen omhoog(want meer te besteden en iedereen wil daar een graantje van meepikken) en daarmee dan ook weer de uitkeringen(indexatie).

Maar we zien juist het omgekeerde gebeuren: koopkracht van de middeninkomens staat onder druk door inflatie en belastingverhogingen. Lagere inkomens en uitkeringen worden daarvoor beter gecompenseerd dan de middeninkomens.

We hebben al decennialang te maken met loonmatiging, maar net nu er enigszins compensatie begint te komen voor de torenhoge inflatie (waar o.a. DNB en Rabobank vorig jaar nog van zeiden dat er meer dan genoeg ruimte is voor loonsverhogingen), beginnen DNB en werkgeversorganisaties nu alweer te morren over de looneisen... (ik zie de bui alweer hangen, want de CAO waar ik onder val loopt pas eind dit jaar af).

[Galactic]

*knip* als je je niet op een respectvolle manier kunt uitdrukken, post dan simpelweg niet. Je huidige toon is niet constructief voor een discussie op inhoud

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 23-06-2023 10:41 ]

[Sovieto]

mwa schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 09:12:
[...]

Het is soms ook een gevalletje van niet de mentaliteit te hebben om door te pakken en je makkelijker is je handje op te houden. Je kunt niet altijd "het systeem" de schuld geven.

Maar kan zo’n iemand er wat aan doen dat die mentaliteit niet aanwezig is?

En dit is een oprechte vraag. Want uiteindelijk zal dat ergens in het grijze gebied terecht komen. Ja, er moet een schop onder de kont komen en mensen moeten veranderen. Maar uiteindelijk is ook niet iedereen gezegend met de juiste capaciteiten en mentaliteit om er echt iets van te maken. En dat is zeker niet altijd te veranderen.

[polthemol]

Modbreak:

discussie die voortkwam op een post verwijdert: in de toekomst hier graag gewoon een TR voor gebruiken.

Zaak blijft om te letten op de toon die wie dan ook hanteert: blijf respectvol en laat het labelen en wegzetten van mensen of groepen achterwege

[Cid Highwind]

crisp schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 09:14:
[...]

Maar we zien juist het omgekeerde gebeuren: koopkracht van de middeninkomens staat onder druk door inflatie en belastingverhogingen. Lagere inkomens en uitkeringen worden daarvoor beter gecompenseerd dan de middeninkomens.

We hebben al decennialang te maken met loonmatiging, maar net nu er enigszins compensatie begint te komen voor de torenhoge inflatie (waar o.a. DNB en Rabobank vorig jaar nog van zeiden dat er meer dan genoeg ruimte is voor loonsverhogingen), beginnen DNB en werkgeversorganisaties nu alweer te morren over de looneisen... (ik zie de bui alweer hangen, want de CAO waar ik onder val loopt pas eind dit jaar af).

Minima en lagere inkomens worden gecompenseerd om in basisbehoeften te kunnen voorzien. Als de middeninkomens inderdaad flink in moeten leveren op koopkracht, is de recessie een feit.

Of anders gezegd, afzien van loonmatiging lijkt mij een goede manier om de gevolgen van een recessie tegenwicht te bieden. Of is dat een te simpele vorm van anticyclisch denken?

[Thomas]

Nathilion schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:34:
[...]


Maar gaat men echt minder over houden? Er zitten 168 uur in een week. Je slaapt er ~56 van. Doe dan nog eens 24 uur werk in drie dagen en nog eens 6 uur reistijd er van af. Dan houd je 82 uur over voor allerlei andere zaken. Huishouden, tuinieren, de kinderen begeleiden met schoolwerk en andere zaken, opa en oma bezoeken/verzorgen, vrijwilligerswerk, sociale activiteiten, buurten, etc. etc. Dit zijn allemaal activiteiten waar men tegenwoordig niet of nauwelijks aan toekomt omdat we onszelf allemaal hebben aangepraat dat we vijf van de zeven dagen van de week bezig moeten zijn met werk.

Volgens mij zijn er flink wat maatschappelijke problemen op te lossen door meer te sturen op samenzijn in plaats van samenwerken. Meer tijd voor sociale activiteiten is meer tijd voor sociale controle en correctie. Tijd hebben om met de kinderen samen te zijn en hen leren een goed mens te zijn is beter voor hen, beter voor de ouders, beter voor de leraar, beter voor iedereen.
Meer tijd voor mantelzorg is minder belasting van de reguliere zorg. Meer tijd voor sport en activiteiten is betere algehele gezondheid is weer minder reguliere zorg. En ga zo maar door.

We werken onszelf domweg vroegtijdig het graf in. Less is more, wordt vaak in het software wereldje gezegd. Een adagium dat ook zeer van toepassing is geworden op onze huidige maatschappij.

Ik vind dit dus ook allemaal erg lastig. Ik maak me wel eens zorgen over de maatschappij en de arbeidsmarkt. Er zijn beroepen die ontzettend nuttig zijn en direct output laten zien; de verpleger, de vuilnisman, winkelmedewerker, installateur, bouwvakker, buschauffeur, enzovoorts. Er zijn ook beroepen waarbij ik me hardop afvraag of ze wel nuttig zijn, vaak kantoorbanen (niet alle, natuurlijk). Er gaat ontzettend veel geld om in bijvoorbeeld consultancy en finance, en voor wat? Een procesverbetering of (re)organisatie advies dat uiteindelijk niet eens wordt doorgevoerd? Een loophole in de belasting waardoor een bedrijf meer kan uitkeren aan de aandeelhouders? Dat vreet wel eens aan mij. Maar ja, je zou zo gek zijn om je fijne baan waarmee je misschien niet zo heel veel bijdraagt op te geven voor iets dat écht veel nut heeft maar slecht betaalt.

Dat laatste is gewoon een probleem. Er is een nijpend te kort in de zorg-, onderwijs- en technieksector. Dat komt niet omdat er zo weinig mensen in Nederland wonen, maar omdat inmiddels de helft van alle studenten HBO/WO doet en er daarna bepaalde verwachtingen zijn + een studieschuld die moet worden afbetaald, kiest het overgrote merendeel er daarna voor om niet in die sectoren te gaan werken, omdat er qua aanzien, salaris en werkomstandigheden gewoon te weinig te halen valt. Zonde, want wie er nu werkt moet éxtra hard werken.

[Sissors]

Maar ook de WO techniek stroomt niet bepaald over. Dat is een reden iig dat in Eindhoven omgeving de voertaal Engels is geworden.

En als voorbeeld, en nu ben ik creatief om mijn eigen punt kracht bij te zetten, maar alsnog:
Ik kan wat meer gaan werken en dan krijg ik €100 extra per maand van mijn baas
Dan krijg ik dus €50 netto van mijn baas
Leuk, kan ik dat tuinieren eens uitbesteden
Oftewel na BTW krijgt het bedrijf €40
En krijgt die tuinman die het werk in loondienst doet €20 erbij

Waarbij ik weet dat ik beetje creatief daar ermee omga door naar extra inkomen te kijken, maar 80% gaat dan naar de belastingdienst. Oftewel als die tuinman €10 extra moet krijgen, moet ik €50 extra krijgen om er niet op achteruit te gaan.

[CornermanNL]

Thomas schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:03:
[...]


Ik vind dit dus ook allemaal erg lastig. Ik maak me wel eens zorgen over de maatschappij en de arbeidsmarkt. Er zijn beroepen die ontzettend nuttig zijn en direct output laten zien; de verpleger, de vuilnisman, winkelmedewerker, installateur, bouwvakker, buschauffeur, enzovoorts. Er zijn ook beroepen waarbij ik me hardop afvraag of ze wel nuttig zijn, vaak kantoorbanen (niet alle, natuurlijk). Er gaat ontzettend veel geld om in bijvoorbeeld consultancy en finance, en voor wat? Een procesverbetering of (re)organisatie advies dat uiteindelijk niet eens wordt doorgevoerd? Een loophole in de belasting waardoor een bedrijf meer kan uitkeren aan de aandeelhouders? Dat vreet wel eens aan mij. Maar ja, je zou zo gek zijn om je fijne baan waarmee je misschien niet zo heel veel bijdraagt op te geven voor iets dat écht veel nut heeft maar slecht betaalt.

Dat laatste is gewoon een probleem. Er is een nijpend te kort in de zorg-, onderwijs- en technieksector. Dat komt niet omdat er zo weinig mensen in Nederland wonen, maar omdat inmiddels de helft van alle studenten HBO/WO doet en er daarna bepaalde verwachtingen zijn + een studieschuld die moet worden afbetaalt, kiest het overgrote merendeel er daarna voor om niet in die sectoren te gaan werken, omdat er qua aanzien, salaris en werkomstandigheden gewoon te weinig te halen valt. Zonde, want wie er nu werkt moet éxtra hard werken.

Het heeft veelal te maken met incentives, veel kennis en projecten worden niet meer uitgevoerd door de overheid maar slechts via beleid gestimuleerd. Alle functies en kennis omtrent het goed uitvoeren en daar processen op inregelen is in de loop van de jaren weggehaald bij de overheid. Het hands on zit er niet meer.

En die kennis is 'overgenomen' door de advies bureaus en consultancy firma's. Die moeten eigenlijk de kennis weer in huis brengen, echter die zijn daar niet bij gebaat. Je ziet dat er voornamelijk wordt gestuurd op doorlopende opdrachten. Daarnaast is er nog een cyclus van verkiezingen waarin steeds meer uit te voeren beleid niet wordt gedaan, omdat men al vooruit gaat lopen op toekomstige verkiezingen. Dus de uitvoering stokt al voordat deze begonnen is.

Al met en een aardige ramp en veel oplopende kosten en een pervers verdien model voor de consultancy industrie.

En dat is niet alleen bij overheden zo. Als je kijkt naar hoe it projecten verlopen bij de middelgrote en grote bedrijven is het al even treurig. Offertes zo inschieten dat je maar binnenkomt en dan zoveel mogelijk uurtjes aan het einde erbij kunnen schrijven. Vaak niet gehinderd door veel wisselingen van de wacht omdat er een groot tekort is aan mensen.

Een aardig boek hierover is De consultancy industrie.

Ook is er al sinds de jaren 90 een trend aan de gang waarin in de beeldvorming de ambachten als minderwaardig te boek zijn komen te staan in het onderwijs landschap, iedereen moet maar minimaal Havo hebben en richting HBO gaan. De LTS is zijn oude vorm, waarbij je echt wel wat kon is afgeserveerd en verwaterd tot veel te breed geheel waarbij je net niets kon en er altijd een MBO en het liefst HBO vervolg op zou komen. Alles om maar op kantoor te belanden als het ware.

Dan zijn er nog slagen geweest met privatisering van zorg, het afbreken van (letterlijk in geval van gebouwen) de ouderenzorg en ook hier de race to the bottom qua kosten. Alles aan de markt. Je krijgt dan een enorme versplintering en een overhead van heb ik jou daar.

Het is vaak niet langer gericht op het product of dienst, maar op concurrerend blijven. In veel gevallen dus een
focus op spreadsheets en niet langer op realistische tijden, prijzen en goede diensten.

De interesse in de techniek begint gelukkig terug te komen, in alle lagen van het onderwijs. De schroevendraaiers komen terug

Maar we hebben nog een lange weg te gaan in denken als het gaat om waardering van wat wij als maatschappij belangrijk vinden. Papier of praktische werkelijkheid.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 23-06-2023 15:27 . Reden: typo ]

[mathelicious]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:47:
[...]

Ik schrijf alleen dat als morgen iedereen 24 uur gaat werken, overmorgen onze complete verzorgingsstaat instort. Want de inkomsten van de overheid zijn dan niet 40% minder uit loonbelasting ed (wat al heel veel zou zijn), maar nog heel veel meer minder.

Iemand die €50k op basis van 40 uur verdient, betaalt:
Bij 40 uur, €12700 loonbelasting
Bij 32 uur, €7800 loonbelasting (39% minder!)
Bij 24 uur, €3600 loonbelasting (72% minder!)

Ik zeg dan ook altijd dat een dag minder werken voor 49,50 % gesponsord wordt door de belastingdienst. Meestal snappen ze dat niet direct, maar zet ze daarna wel flink aan het denken. Helemaal als je dan vraagt als ze voor dat netto bedrag een zesde dag zouden willen werken...

[RemcoDelft]

mathelicious schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:34:
[...]

Ik zeg dan ook altijd dat een dag minder werken voor 49,50 % gesponsord wordt door de belastingdienst.

Door afbouw van heffingskortingen is het aanzienlijk meer.

[Dido]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:46:
Door afbouw van heffingskortingen is het aanzienlijk meer.

Tenzij je dik boven de ton per jaar zit, dan heb je daar geen last meer van

[Wimo.]

Sissors schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:14:
Maar ook de WO techniek stroomt niet bepaald over. Dat is een reden iig dat in Eindhoven omgeving de voertaal Engels is geworden.

En als voorbeeld, en nu ben ik creatief om mijn eigen punt kracht bij te zetten, maar alsnog:
Ik kan wat meer gaan werken en dan krijg ik €100 extra per maand van mijn baas
Dan krijg ik dus €50 netto van mijn baas
Leuk, kan ik dat tuinieren eens uitbesteden
Oftewel na BTW krijgt het bedrijf €40
En krijgt die tuinman die het werk in loondienst doet €20 erbij

Waarbij ik weet dat ik beetje creatief daar ermee omga door naar extra inkomen te kijken, maar 80% gaat dan naar de belastingdienst. Oftewel als die tuinman €10 extra moet krijgen, moet ik €50 extra krijgen om er niet op achteruit te gaan.

Ik weet niet of de manier waarop de ASML campus TUE momenteel werkt zo perfect is.. Daar is het aantal buitenlandse studenten ook langzaam een gezwel aan het worden.

[hoevenpe]

mathelicious schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:34:
Ik zeg dan ook altijd dat een dag minder werken voor 49,50 % gesponsord wordt door de belastingdienst.

Voor middengroepen is de marginale belastingdruk tussen modaal en twee keer modaal veel hoger: inkomensafhankelijke zorgpremie, heffingskorting, combinatiekorting, om over kinderopvangtoeslag nog maar te zwijgen.

Minder werken is bijna 'gratis' en levert een hoop extra levensvreugde op, waarom zou je het niet doen?

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 17:42:
[...]
Minder werken is bijna 'gratis' en levert een hoop extra levensvreugde op, waarom zou je het niet doen?

Het ‘kan’ voor bepaalde inkomstenbron idd aantrekkelijk zijn om iets minder te werken.
Voornamelijk bij mensen die bij de hoge marginale druk zitten.

Maar ‘gratis’ zal het iig niet zijn.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:07:
Maar ‘gratis’ zal het iig niet zijn.

Als bovenmodale tweeverdieners daarnaast door minder werken met substantieel minder kinderopvang toe kunnen kom je in de buurt, er zitten perverse prikkels in het toeslagen en inkomensafhankelijke belastingen systeem.

[Ortep]

YakuzA schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 18:07:
[...]

Het ‘kan’ voor bepaalde inkomstenbron idd aantrekkelijk zijn om iets minder te werken.
Voornamelijk bij mensen die bij de hoge marginale druk zitten.

Maar ‘gratis’ zal het iig niet zijn.

Het scheelt niet veel. Ik heb samen met iemand zitten rekenen of ze wel of niet een bepaalde baan moest nemen. Het betaalde niet eens echt slecht. Maar als je dingen ging meereken als het was nogal uit de buurt. Een 50km enkele reis, dus dat is 100 km per dag. Dat is 7 liter brandstof iedere dag. Met 100 km per dag rij je per jaar zo 15 duizend km extra per jaar. Dat is ongeveer een halve set banden, Je moet vaker een grote beurt voor de auto hebben, je verzekering van de auto gaat omhoog, wat 15K is standaard, ga je daar overheen val je in een hoger tarief. Huursubsidie ging omlaag, zorgtoeslag ook. Toen ik het uitrekende held ze iets van 1.90 per uur over. Dan kan je beter statiegeld blikjes gaan lopen rapen.

[Wimo.]

Naja, voor de gemeenschap kun je natuurlijk beter gaan werken. Dat scheelt weer een onnodige bak aan subsidie en je voegt wat toe aan het sociale vangnet i.p.v. het leegzuigen. Mensen snappen gewoon niet dat hun huursubsidie, korting op gemeentelijke lasten, kinderopvang en alle andere zaken die 'wegvallen' gewoon moeten worden betaald met, door werkenden, opgebracht gemeenschapsgeld.

*knip*, niet onderbouwd en rant-achtig.

[ Voor 61% gewijzigd door NMH op 24-06-2023 16:34 ]

[dennis_rsb]

Ik denk dat we in deze discussie ook onderscheid kunnen maken waarom er meer gewerkt zou moeten worden. Is dat om meer geld in het overheidslaatje te brengen? Of om personeelsproblemen op te lossen?

Betreft dat geld in het overheidslaatje, dan zouden we ook kritischer kunnen kijken naar uitgaven. Prioriteiten qua geld zouden moeten gaan wat mij betreft naar (jeugd)zorg, (dieren)politie, sociale zekerheid en onderwijs.

Betreft personeelsproblemen, een deel zou je kunnen oplossen met expats en arbeidsmigratie. Verder zou je eigenlijk beter moeten kijken naar welke beroepen zijn cruciaal en welke mogen in feite verdwijnen. zie ook wat thomas postte Thomas in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" En betreft het onbenutte arbeidspotentieel (stomme naam eigenlijk) zou je nog kunnen kijken wie (meer) KAN werken. Want lang niet iedereen in de bijstand kan werken, in de bijstand zitten tegenwoordig veel mensen die eigenlijk in de WIA of Wajong thuishoren. En van die groepen kan maar een klein percentage werken, door gezondheidsproblemen icm de veeleisendheid op de werkvloer.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 23-06-2023 21:25 ]

[Ortep]

Wimo. schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 20:44:
*knip*

Ga jij werken voor 1.90 per uur?

[ Voor 51% gewijzigd door NMH op 24-06-2023 16:34 ]

[De Cheetah]

Ortep schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:34:
[...]


Ga jij werken voor 1.90 per uur?

Het is geen financiële vraag maar een morele. Draag je bij aan de maatschappij of draagt de maatschappij bij aan jou.

Daarnaast is de winst niet 1,90 euro per uur extra, maar een baan met netwerk, kans op promotie/verhoging, investering in ervaring en kennis etc. Niemands eerste baan geeft hem/haar meteen 1,5x modaal, zodat het -in jouw perspectief- direct voldoende lonend is tov niet werken/ uitkering trekken. Als je nooit de eerste stap zet, zet je ook nooit de 2e en 3e stap. En die leveren echt wel meer op dan 1.90 per uur…

[hoevenpe]

De Cheetah schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:54:
Als je nooit de eerste stap zet, zet je ook nooit de 2e en 3e stap. En die leveren echt wel meer op dan 1.90 per uur…

Het is juist andersom: pas als je die derde stap gemaakt hebt is de marginale belastingdruk dusdanig dat je met 24 uur werken hetzelfde netto overhoudt als praktisch geschoolden bij 40 uur.

Onderschat niet de waarde van vrije tijd, je moet het geld nog wel kunnen opmaken.

[Ortep]

De Cheetah schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:54:
[...]


Het is geen financiële vraag maar een morele. Draag je bij aan de maatschappij of draagt de maatschappij bij aan jou.

Daarnaast is de winst niet 1,90 euro per uur extra, maar een baan met netwerk, kans op promotie/verhoging, investering in ervaring en kennis etc. Niemands eerste baan geeft hem/haar meteen 1,5x modaal, zodat het -in jouw perspectief- direct voldoende lonend is tov niet werken/ uitkering trekken. Als je nooit de eerste stap zet, zet je ook nooit de 2e en 3e stap. En die leveren echt wel meer op dan 1.90 per uur…

Ik heb het hier niet over een schoolverlater maar over een vrouw van 50+ met een HBO opleiding. Jij neemt heel veel dingen zomaar aan.

[Wimo.]

Ortep schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 22:28:
[...]


Ik heb het hier niet over een schoolverlater maar over een vrouw van 50+ met een HBO opleiding. Jij neemt heel veel dingen zomaar aan.

Wat neemt ie aan dan? In jouw verhaal is er toch een bewuste keuze tussen gratis geld of werken voor 'niks'. En de keuze is toch al gemaakt? Liever wat meer gratis geld/korting op belasting dan werken en minder vrije tijd voor 1.90. Own it.

[ Voor 11% gewijzigd door Wimo. op 23-06-2023 23:49 ]

[Ortep]

Wimo. schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 23:47:
[...]


Wat neemt ie aan dan?

Hij neemt van alles aan.
Hij heeft het er over dat het niet om die 1.90 gaat maar dat het om het uitbouwen van je netwerk gaat. Dat netwerk is er al.
Dat je bij een eerste baan niet anderhalf keer modaal moet verwachten
Het is niet haar eerste baan en haar salaris is prima zoal ik noemde.
Hij heeft over een 2e of 3e stap die ze zou kunnen maken.
Ze heeft al een functie of 6 tot 7 op hbo+ niveau gehad.
Hij noemt de kans op een carrière, die heeft ze al gehad dus

Wat hij al voordelen noemt zijn leuke dingen voor een schoolverlater, maar niet voor iemand die al bijna 40 jaar werkt en dik belasting betaalde.

Maar de hele discussie hier gaat er over dat jaren lang neoliberaal beleid als hoofdpunt had dat de burger zo moest worden gestuurd dat hij de juiste beslissingen zou moeten nemen. In VVD taal: je wilt graag een calculerende burger want die neemt volgens het principe van de marktwerking de juiste beslissingen. Wel, die hebben ze dus gekregen. En die ziet dus dat in bepaalde situaties werken nauwelijks loont.

Ik heb een paar jaar geleden ook een geval bij me gehad die in de schuldsanering zat en niet begreep waarom er geen geld was. Na doorrekenen kwam ik er achter dat het werk haar geld koste. Zo dwaas zitten onze belasting en toeslag regels in elkaar

[ Voor 12% gewijzigd door Ortep op 24-06-2023 00:36 ]

[Trichoglossus]

Thomas schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:03:
[...]


Ik vind dit dus ook allemaal erg lastig. Ik maak me wel eens zorgen over de maatschappij en de arbeidsmarkt. Er zijn beroepen die ontzettend nuttig zijn en direct output laten zien; de verpleger, de vuilnisman, winkelmedewerker, installateur, bouwvakker, buschauffeur, enzovoorts. Er zijn ook beroepen waarbij ik me hardop afvraag of ze wel nuttig zijn, vaak kantoorbanen (niet alle, natuurlijk). Er gaat ontzettend veel geld om in bijvoorbeeld consultancy en finance, en voor wat? Een procesverbetering of (re)organisatie advies dat uiteindelijk niet eens wordt doorgevoerd? Een loophole in de belasting waardoor een bedrijf meer kan uitkeren aan de aandeelhouders? Dat vreet wel eens aan mij. Maar ja, je zou zo gek zijn om je fijne baan waarmee je misschien niet zo heel veel bijdraagt op te geven voor iets dat écht veel nut heeft maar slecht betaalt.

Dat laatste is gewoon een probleem. Er is een nijpend te kort in de zorg-, onderwijs- en technieksector. Dat komt niet omdat er zo weinig mensen in Nederland wonen, maar omdat inmiddels de helft van alle studenten HBO/WO doet en er daarna bepaalde verwachtingen zijn + een studieschuld die moet worden afbetaald, kiest het overgrote merendeel er daarna voor om niet in die sectoren te gaan werken, omdat er qua aanzien, salaris en werkomstandigheden gewoon te weinig te halen valt. Zonde, want wie er nu werkt moet éxtra hard werken.

Dat kon je in de covid periode zien. Wat volgens de overheid cruciale beroepen waren.
Dan worden de verhoudingen inderdaad heel anders qua beroepen. De meeste managers werden tot niet cruciaal bestempeld
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-er-in-cruciale-beroepen-

[sarlo]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 11:47:
[...]

Ik schrijf alleen dat als morgen iedereen 24 uur gaat werken, overmorgen onze complete verzorgingsstaat instort. Want de inkomsten van de overheid zijn dan niet 40% minder uit loonbelasting ed (wat al heel veel zou zijn), maar nog heel veel meer minder.

Iemand die €50k op basis van 40 uur verdient, betaalt:
Bij 40 uur, €12700 loonbelasting
Bij 32 uur, €7800 loonbelasting (39% minder!)
Bij 24 uur, €3600 loonbelasting (72% minder!)

Ik ben benieuwd of dat je dan ook bijvoorbeeld de toeslag voor kinderopvang meeneemt? Zelf ben ik 32 uur gaan werken en mijn vriendin 24 om zo niet 5 maar 2 dagen per week de kleine naar de opvang te brengen.

Dat betekend dus ook dat we minder aanspraak maken op tegemoetkoming voor opvang. Dus ipv +-1500 euro per maand aan toeslag, krijgen we nu +-600. Waardoor je ook minder gebruik maakt van het sociale "vangnet".

[psychodude]

sarlo schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 07:57:
[...]

Ik ben benieuwd of dat je dan ook bijvoorbeeld de toeslag voor kinderopvang meeneemt? Zelf ben ik 32 uur gaan werken en mijn vriendin 24 om zo niet 5 maar 2 dagen per week de kleine naar de opvang te brengen.

Dat betekend dus ook dat we minder aanspraak maken op tegemoetkoming voor opvang. Dus ipv +-1500 euro per maand aan toeslag, krijgen we nu +-600. Waardoor je ook minder gebruik maakt van het sociale "vangnet".

Kinderopvangtoeslag, hoewel het op persoonlijk niveau veel lijkt, is qua overheidsuitgaven natuurlijk maar een fractie.

De rijksbegroting 2023 is 395 miljard aan uitgaven. Inkomsten 366,4 miljard.

Zie: https://www.rijksoverheid...dag/inkomsten-en-uitgaven

Van deze inkomsten, komt circa 40% via de loonbelastingen, premies volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Oftewel, zo'n 146.6 miljard is inkomstenafhankelijk.

Daar tegenover staat dat de uitgaven aan kinderopvangtoeslag in vergelijk een naar verhouding beperkt bedrag hierin is:
https://www.rijksfinancie...uppletoire1/uitgaven/XV/7

Uitgaven 2022: 4.08 miljard
Ontvangsten 2022: 1.56 miljard

Onder de streep, kosten dus circa 2.52 miljard. Voor ons natuurlijk een flinke som geld. Maar tegenover de circa 146.6 miljard inkomstenafhankelijk, gaat het rijk dit dus echt niet redden door verlies aan inkomsten uit inkomstensafhankelijke belastingen en premies af te zetten tegen de besparing op kinderopvangtoeslag en andere kinderopvang gerelateerde kosten.

[BarôZZa]

De Cheetah schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:54:
[...]


Het is geen financiële vraag maar een morele. Draag je bij aan de maatschappij of draagt de maatschappij bij aan jou.

Daarnaast is de winst niet 1,90 euro per uur extra, maar een baan met netwerk, kans op promotie/verhoging, investering in ervaring en kennis etc. Niemands eerste baan geeft hem/haar meteen 1,5x modaal, zodat het -in jouw perspectief- direct voldoende lonend is tov niet werken/ uitkering trekken. Als je nooit de eerste stap zet, zet je ook nooit de 2e en 3e stap. En die leveren echt wel meer op dan 1.90 per uur…

Grappig dat je een heel lang antwoord geeft maar zijn vraag niet beantwoordt. Namelijk 'Ga jij werken voor 1.90 per uur?'. Het klinkt een beetje alsof je dus vindt dat anderen wel moeten werken voor 1.90 euro per uur, maar dat zelf niet zou doen.

Groot gelijk als dat zo is, want ik zou ook mijn leven niet weggooien voor 1.90 euro per uur. De dingen die jij noemt (netwerk, kans op promotie, investering in ervaring etc) zijn een beetje de standaardriedeltjes van werkgevers tijdens zo'n sollicitatiegesprek als ze je willen onderbetalen. Teken het contract en daarna ben je gewoon een loonslaaf en lever je vooral een ander het veelvoud op van wat je zelf verdient.

[Sissors]

sarlo schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 07:57:
[...]

Ik ben benieuwd of dat je dan ook bijvoorbeeld de toeslag voor kinderopvang meeneemt? Zelf ben ik 32 uur gaan werken en mijn vriendin 24 om zo niet 5 maar 2 dagen per week de kleine naar de opvang te brengen.

Dat betekend dus ook dat we minder aanspraak maken op tegemoetkoming voor opvang. Dus ipv +-1500 euro per maand aan toeslag, krijgen we nu +-600. Waardoor je ook minder gebruik maakt van het sociale "vangnet".

Nee dat is puur en alleen belastingen. Door toeslagen kan het inderdaad nog veel groter effect zijn. Het is heel simpelweg het punt: Ik ben helemaal geen voorstander van dat 40 uur werken de heilige graal moet zijn, zou door hogere productiviteit enzo 32 uur bijvoorbeeld niet de standaard kunnen zijn? Maar als nu iedereen 32 uur gaat werken, en gewoon accepteert dat ze wat minder geld hebben voor leuke dingen (jaja, bij andere is het meer dan dat), dan is morgen de overheid failliet.

dennis_rsb schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:23:
Ik denk dat we in deze discussie ook onderscheid kunnen maken waarom er meer gewerkt zou moeten worden. Is dat om meer geld in het overheidslaatje te brengen? Of om personeelsproblemen op te lossen?

Betreft dat geld in het overheidslaatje, dan zouden we ook kritischer kunnen kijken naar uitgaven. Prioriteiten qua geld zouden moeten gaan wat mij betreft naar (jeugd)zorg, (dieren)politie, sociale zekerheid en onderwijs.

Maar nu heb je net de grote posten van de overheid genoemd:
1. Zorg
2. Sociale zekerheid
3. Onderwijs (en cultuur)
4. Gemeentes (waar dus ook weer redelijk wat van 1-3 in zitten).
5. Justitie en veiligheid

En dan heb je nog de overige dingen, bijvoorbeeld een defensie. Dat is allemaal gerommel in de marge vergeleken met de dingen waar jij wil dat het geld naartoe gaat. En daarom zijn er ook geen makkelijke bezuinigingen. Zelfs als je morgen defensie afschaft (wat mij een heel slecht idee lijkt), dan is er niet zo veel meer geld voor de zorg.

Betreft personeelsproblemen, een deel zou je kunnen oplossen met expats en arbeidsmigratie. Verder zou je eigenlijk beter moeten kijken naar welke beroepen zijn cruciaal en welke mogen in feite verdwijnen. zie ook wat thomas postte Thomas in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" En betreft het onbenutte arbeidspotentieel (stomme naam eigenlijk) zou je nog kunnen kijken wie (meer) KAN werken. Want lang niet iedereen in de bijstand kan werken, in de bijstand zitten tegenwoordig veel mensen die eigenlijk in de WIA of Wajong thuishoren. En van die groepen kan maar een klein percentage werken, door gezondheidsproblemen icm de veeleisendheid op de werkvloer.

Voor specifieke gevallen kan ik dat zien als oplossing, maar met huizencrisis, stikstofproblemen en integratieproblematiek ben ik niet ervan overtuigd dat op grote schaal mensen binnenhalen de oplossing is. Ook niet omdat hier iemand anders had uitgerekend al dat er nu meer 75 jarige zijn, dan dat er 75 jaar geleden babies zijn geboren. Oftewel de vergrijzing is al erger door migratie.

En ja er zijn zat bullshitbanen, waar mensen zelf ook van vinden dat ze een bullshit baan hebben. Maar op welke manier zouden die kunnen verdwijnen? Zolang iemand geld over heeft voor een opruimcoach, zal je ze hebben.

[dennis_rsb]

@Sissors Er zijn wel makkelijke bezuinigingen, maar dat wil de meerderheid niet. Er gaat 25 miljard naar stikstof, en uit mn hoofd 25 miljard naar klimaatsubsidies. Verder kost asiel ook een hoop geld.

Ik zeg niet dat we niks met deze 3 onderwerpen moeten doen, maar het kost wel enorm veel geld. En als je mijn mening vraagt dan vind ik politie, zorg, sociale zekerheid en onderwijs belangrijker cq effectiever.

Edif; en we moeten eindelijk eens de echt rijken bedrijven en burgers aanpakken. En dan bedoel ik niet iemand met een koophuis en 2 auto's, of een mbk bedrijf. Ik heb het echt over de graaiers die rijk worden door te sjoemelen en door mensen uit te buiten.

[ Voor 23% gewijzigd door dennis_rsb op 24-06-2023 12:18 ]

[Napo]

dennis_rsb schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:14:
@Sissors Er zijn wel makkelijke bezuinigingen, maar dat wil de meerderheid niet. Er gaat 25 miljard naar stikstof, en uit mn hoofd 25 miljard naar klimaatsubsidies. Verder kost asiel ook een hoop geld.

Ik zeg niet dat we niks met deze 3 onderwerpen moeten doen, maar het kost wel enorm veel geld. En als je mijn mening vraagt dan vind ik politie, zorg, sociale zekerheid en onderwijs belangrijker cq effectiever.

Het blijven uitstellen van maatregelen heeft er voor gezorgd dat we nu dit soort bedragen reserveren. Meer uitstel gaat het probleem enkel lastiger en kostbaarder maken op termijn.

[De Cheetah]

Ortep schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 00:32:
[...]

Hij neemt van alles aan.
Hij heeft het er over dat het niet om die 1.90 gaat maar dat het om het uitbouwen van je netwerk gaat. Dat netwerk is er al.
Dat je bij een eerste baan niet anderhalf keer modaal moet verwachten
Het is niet haar eerste baan en haar salaris is prima zoal ik noemde.
Hij heeft over een 2e of 3e stap die ze zou kunnen maken.
Ze heeft al een functie of 6 tot 7 op hbo+ niveau gehad.
Hij noemt de kans op een carrière, die heeft ze al gehad dus

Wat hij al voordelen noemt zijn leuke dingen voor een schoolverlater, maar niet voor iemand die al bijna 40 jaar werkt en dik belasting betaalde.

Maar de hele discussie hier gaat er over dat jaren lang neoliberaal beleid als hoofdpunt had dat de burger zo moest worden gestuurd dat hij de juiste beslissingen zou moeten nemen. In VVD taal: je wilt graag een calculerende burger want die neemt volgens het principe van de marktwerking de juiste beslissingen. Wel, die hebben ze dus gekregen. En die ziet dus dat in bepaalde situaties werken nauwelijks loont.

Ik heb een paar jaar geleden ook een geval bij me gehad die in de schuldsanering zat en niet begreep waarom er geen geld was. Na doorrekenen kwam ik er achter dat het werk haar geld koste. Zo dwaas zitten onze belasting en toeslag regels in elkaar

Als je onvolledige of selectieve info geeft om een punt te maken moet je niet raar opkijken dat er dingen worden aangenomen. Bovendien is de inhoud van mijn reactie veel breder toepasbaar dan alleen de casus die je beschrijft.


Mijn punt is dat je veel breder kan kijken dan leen die 1.90 euro. Psychologisch effect, voldoening, trots, eigenwaarde. Kans op verhoging of promotie is ook als je 50 bent groter met baan dan zonder.

[Frame164]

Sissors schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 10:37:

Maar nu heb je net de grote posten van de overheid genoemd:
1. Zorg
2. Sociale zekerheid
3. Onderwijs (en cultuur)
4. Gemeentes (waar dus ook weer redelijk wat van 1-3 in zitten).
5. Justitie en veiligheid

En dan heb je nog de overige dingen, bijvoorbeeld een defensie. Dat is allemaal gerommel in de marge vergeleken met de dingen waar jij wil dat het geld naartoe gaat. En daarom zijn er ook geen makkelijke bezuinigingen. Zelfs als je morgen defensie afschaft (wat mij een heel slecht idee lijkt), dan is er niet zo veel meer geld voor de zorg.

Precies. Als je echt wilt bezuinigen dan levert een klein percentage van de top3 heel veel meer op dan grotere percentage op de rest van de ministeries. Terwijl de impact van de grotere percentages waarschijnlijk maatschappelijk veel groter zijn omdat dan hele diensten wegvallen. Als je bijvoorbeeld 5% minder lessen gaat geven is er wel wat impact maar als de overgebleven lessen worden geoptimaliseerd is dat beperkt. Als je een vergelijkbaar bedrag bij J&V wilt halen stort het in.

[Ortep]

De Cheetah schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:52:
[...]


Als je onvolledige of selectieve info geeft om een punt te maken moet je niet raar opkijken dat er dingen worden aangenomen. Bovendien is de inhoud van mijn reactie veel breder toepasbaar dan alleen de casus die je beschrijft.

Ik gaf de basis informatie die liet zien dat werken financieel soms heel weinig kan opleveren. Dat is waar deze hele discussie om gaat. Dat jij er nog 5-10 andere niet financiele argumenten bij verzint die voor sommige mensen misschien eventueel een rol zouden kunnen gaan spelen in een verre toekomst heeft niets met het onderwerp te maken.

Mijn punt is dat je veel breder kan kijken dan leen die 1.90 euro. Psychologisch effect, voldoening, trots, eigenwaarde. Kans op verhoging of promotie is ook als je 50 bent groter met baan dan zonder.

Je lijkt het niet te willen begrijpen. Juist een jongere gaat er op vooruit als hij net begint. Dat is normaal en is het HR riedeltje over een prachtige reis naar een ver financieel paradijs en een fantastiche enorm veel voldoening gevende baan misschien iets waar ze voor gaan.
Maar voor mensen die er al een hele caririere op hebben zitten met buitengewoon nuttig werk, beslist geen bullshitbaan in de finance of zo en een goed salaris werkt het dus net de andere kant op. Die kennen alle smoesjes al en weten dat het allemaal niet een sprookje is. Boven de 45-50 maakt bijna niemand meer promotie. Dan zit je op je top. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Je schijnt er trouwens ook van uit te gaan dat ze niet werkt en thuis lekker van de bijstand leeft. Dat heb ik nergens gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het soms bijna zinloos lijkt om te gaan werken.

Je hebt trouwens nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Ga jij werken voor 1.90 per uur? OOk al geeft je baas je een schouderklopje aan het einde van de maand en zegt hij dat je over 10 jaar misschien promotie krijgt?

[ Voor 5% gewijzigd door Ortep op 24-06-2023 13:35 ]

[BarôZZa]

De Cheetah schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:52:
[...]


Mijn punt is dat je veel breder kan kijken dan leen die 1.90 euro. Psychologisch effect, voldoening, trots, eigenwaarde. Kans op verhoging of promotie is ook als je 50 bent groter met baan dan zonder.

Dit leest echt als zo'n linkedin bericht, waar iedereen continu voldoening, trots en eigenwaarde haalt uit zijn of haar kantoorbaan .

Misschien dat ik dat zou hebben bij iets dat echt maatschappelijk bijdraagt of dieren verzorgt oid, maar in bij het gros van de andere baantjes zou ik toch echt veel meer voldoening halen uit m'n extra vrije tijd dan aan m'n leven verkopen voor 1.90 per uur.

[Lordy79]

Ortep schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 21:34:
[...]


Ga jij werken voor 1.90 per uur?

D
Je werkt niet voor 1.90 per uur, je werkt voor je salaris en hoeft niet de hand op te houden bij anderen.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk wel zo dat een bijstandsontvanger, Jan Modaal en iemand die tonnen per jaar verdient alle drie kijken naar de praktijk die er is door het overheidsbeleid.
Als iemand met miljoenen vermogen belasting ontwijkt door geld in een BV te stoppen (boxshoppen) is dat net zo goed of slecht als iemand die niet meer dan 24 uur gaat werken omdat meer werken nauwelijks meer netto salaris oplevert.

Beide zijn logisch en een gevolg van overheidsbeleid en de bal ligt bij de overheid om dit probleem op te lossen.
Je kunt niet van een individu vragen om zijn belastingen te optimaliseren ten nadele van zichzelf.

[WoodyRS]

Ortep schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 13:30:
[...]

Ik gaf de basis informatie die liet zien dat werken financieel soms heel weinig kan opleveren. Dat is waar deze hele discussie om gaat. Dat jij er nog 5-10 andere niet financiele argumenten bij verzint die voor sommige mensen misschien eventueel een rol zouden kunnen gaan spelen in een verre toekomst heeft niets met het onderwerp te maken.

[...]


Je lijkt het niet te willen begrijpen. Juist een jongere gaat er op vooruit als hij net begint. Dat is normaal en is het HR riedeltje over een prachtige reis naar een ver financieel paradijs en een fantastiche enorm veel voldoening gevende baan misschien iets waar ze voor gaan.
Maar voor mensen die er al een hele caririere op hebben zitten met buitengewoon nuttig werk, beslist geen bullshitbaan in de finance of zo en een goed salaris werkt het dus net de andere kant op. Die kennen alle smoesjes al en weten dat het allemaal niet een sprookje is. Boven de 45-50 maakt bijna niemand meer promotie. Dan zit je op je top. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Je schijnt er trouwens ook van uit te gaan dat ze niet werkt en thuis lekker van de bijstand leeft. Dat heb ik nergens gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het soms bijna zinloos lijkt om te gaan werken.

Je hebt trouwens nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Ga jij werken voor 1.90 per uur? OOk al geeft je baas je een schouderklopje aan het einde van de maand en zegt hij dat je over 10 jaar misschien promotie krijgt?

Je bekritiseerd anderen dat ze je verhaal invullen maar je verteld zelf maar een half verhaal.


Is dat 1.90 netto extra per uur?
Voor jullie bovenmodalers is het niet veel maar voor gezinnen met een modaal salaris is dat toch 4000 extra per jaar, lijkt me voor sommigen toch de moeite waard.

Wat is de reden dat ze overstapt? Meer geld, dan niet overstappen. Nieuwe uitdaging,waarom niet dan? Ongelukkig op haar huidige werk? Heeft ze kinderen, alleenstaand?
Kan ze straks met de ov? Carpoolen.
Dit zijn allemaak zaken die meespelen maar niet worden verteld.

[ Voor 6% gewijzigd door WoodyRS op 25-06-2023 08:43 ]