Het (on)bestaan van het middeninkomen

[MneoreJ]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:04:
Misconceptie dat alleen rijken vermogen kunnen opbouwen.

Dat is geen misconceptie. Om vermogen op te kunnen bouwen op zo'n manier dat het ertoe doet moet je voldoende inkomen hebben waar je vrij over kunt beschikken. Iemand die arm is heeft dat per definitie niet, want dan ben je niet arm meer. De "nobele arme" die netjes zijn laatste centjes bij elkaar spaart/belegt en zich op die manier aan de schoenveters omhoog trekt is een fabeltje. Zoiets zet domweg geen zoden aan de dijk als je niet eerst ook flink in inkomen erop vooruit gaat (lees: een goede baan krijgt). Als je al geld overhoudt is dat ofwel verwaarloosbaar, ofwel genoeg om je toeslagen en subsidies evenredig omlaag te draaien zodat je op hetzelfde niveau blijft.

Een arm persoon die een grote aankoop doet doet dat op de pof en betaalt zich vervolgens blauw aan rente, van de centen die ze nog net iedere maand kunnen missen. Vroeger kon je inderdaad met het grootste gemak ieder jaar de nieuwste smartphone hebben, omdat je verkapte leningen aan kon gaan met telefoonabonnementen. Heel verleidelijk als je niet beter weet. Het opbouwen van vermogen gaat niet als je arm bent, maar over het opbouwen van schulden wordt veel makkelijker gedaan. Totdat je het echt niet meer kunt betalen natuurlijk, dan staan ze voor je deur, maar dan is het kwaad al geschied.

Het is altijd makkelijk om een N = 1 voorbeeld ergens in te gooien en het tot algemene waarheid te verheffen, dus dat ga ik niet doen. Maar ik ga wel vertellen dat ik arm ben opgegroeid en inmiddels rijk ben, en dat was niet omdat ik als kind al mijn krantenwijkje in het spaarvarkentje gooide zodat ik aan het eind van de maand mijn Pennyrekening aan kon vullen in de hoop op mijn eerste aandeeltje Unilever. Nee, dat was puur omdat ik geboren ben met een goed stel hersens met interesse voor computers, en het bedrijfsleven vond de talenten die ik daarmee ontwikkelde enorm waardevol. Pas toen ik eenmaal die goedbetaalde baan had kon ik eens gaan nadenken over wat ik allemaal met het geld ging doen dat ik overhield -- en het eerste wat ik de eerste jaren deed was de schulden van het gezin afbetalen, want dat vond ik wel het minste dat ik terug kon doen voor de opvoeding. Daarna pas kwam er eens een keer iets als "beleggen" om de hoek kijken.

Als het N = 1 is waarom kom ik er dan toch mee aan? Omdat ik oprecht nieuwsgierig ben naar of mensen die een topic als dit binnen komen walsen vol ongenoegen over de belastingen die zij op hun vermogen betalen en roepen dat mensen maar hun dure smartphones en vakanties moeten laten liggen zodat zij ook succesvolle investeerders kunnen worden ook maar één dag in hun leven iets van armoede gekend hebben, en zo niet, of ze dan willen overwegen dat dit hun perceptie misschien een klein beetje kleurt. En dan heb je het in Nederland ook nog alleen over relatieve armoede. Ik ging als kind nooit op vakantie, maar ik ben ook nooit met honger naar bed gegaan omdat er geen geld was voor eten. Dat ik dat tegenwoordig in het nieuws moet zien vervult mij met plaatsvervangende schaamte -- niet voor de mensen die het niet kunnen bolwerken, maar voor hoe dit "gave land" omgaat met de rijkdom.

[begintmeta]

Voggy schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:01:
..

Die bijstandsmoeder kan wel 20 euro per maand in een indexfonds stoppen maar daar zal ze weinig mee opschieten.

Inderdaad, dat zal niet opschieten. Daarnaast stopt de bijstand ook als de belegging een waarde van €15210 heeft… (of minder natuurlijk, want er zijn vermoedelijk geen thuiswonende kinderen meer op dat moment, dan wordt de grens weer €7605)… (overigens is het wat complexer dan dat…)

[Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2023 19:28]

[Lordy79]

begintmeta schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:21:
[...]

Inderdaad, dat zal niet opschieten. Daarnaast stopt de bijstand ook als de belegging een waarde van €15210 heeft… (of minder natuurlijk, want er zijn vermoedelijk geen thuiswonende kinderen meer op dat moment, dan wordt de grens weer €7605)… (overigens is het wat complexer dan dat…)

Als je als 'bijstandsmoeder' 20 euro / maand spaart en uiteindelijk 15210 heeft gespaard/belegd, dan is dat wel een buitengewoon goed beleggende bijstandsmoeder want met een inleg van 240 euro / jaar 15.210 euro bij elkaar krijgen vóór je thuiswonende kinderen het huis uit zijn, is praktisch onmogelijk tenzij de kinderen wel héél lang thuis blijven wonen.
Verder vind ik dat de bijstandsmoeder misschien in die 25 jaar een baan kan zoeken...

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 21:41:
Verder vind ik dat de bijstandsmoeder misschien in die 25 jaar een baan kan zoeken...

Geloof me, wat op dit moment langer dan 1 jaar in de bijstand zit, wil geen werkgever hebben.
Zelfs niet met een bak subsidie.

[Muldert]

MneoreJ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:09:
[...]

Dat is geen misconceptie. Om vermogen op te kunnen bouwen op zo'n manier dat het ertoe doet moet je voldoende inkomen hebben waar je vrij over kunt beschikken. Iemand die arm is heeft dat per definitie niet, want dan ben je niet arm meer. De "nobele arme" die netjes zijn laatste centjes bij elkaar spaart/belegt en zich op die manier aan de schoenveters omhoog trekt is een fabeltje. Zoiets zet domweg geen zoden aan de dijk als je niet eerst ook flink in inkomen erop vooruit gaat (lees: een goede baan krijgt). Als je al geld overhoudt is dat ofwel verwaarloosbaar, ofwel genoeg om je toeslagen en subsidies evenredig omlaag te draaien zodat je op hetzelfde niveau blijft.

Een arm persoon die een grote aankoop doet doet dat op de pof en betaalt zich vervolgens blauw aan rente, van de centen die ze nog net iedere maand kunnen missen. Vroeger kon je inderdaad met het grootste gemak ieder jaar de nieuwste smartphone hebben, omdat je verkapte leningen aan kon gaan met telefoonabonnementen. Heel verleidelijk als je niet beter weet. Het opbouwen van vermogen gaat niet als je arm bent, maar over het opbouwen van schulden wordt veel makkelijker gedaan. Totdat je het echt niet meer kunt betalen natuurlijk, dan staan ze voor je deur, maar dan is het kwaad al geschied.

Het is altijd makkelijk om een N = 1 voorbeeld ergens in te gooien en het tot algemene waarheid te verheffen, dus dat ga ik niet doen. Maar ik ga wel vertellen dat ik arm ben opgegroeid en inmiddels rijk ben, en dat was niet omdat ik als kind al mijn krantenwijkje in het spaarvarkentje gooide zodat ik aan het eind van de maand mijn Pennyrekening aan kon vullen in de hoop op mijn eerste aandeeltje Unilever. Nee, dat was puur omdat ik geboren ben met een goed stel hersens met interesse voor computers, en het bedrijfsleven vond de talenten die ik daarmee ontwikkelde enorm waardevol. Pas toen ik eenmaal die goedbetaalde baan had kon ik eens gaan nadenken over wat ik allemaal met het geld ging doen dat ik overhield -- en het eerste wat ik de eerste jaren deed was de schulden van het gezin afbetalen, want dat vond ik wel het minste dat ik terug kon doen voor de opvoeding. Daarna pas kwam er eens een keer iets als "beleggen" om de hoek kijken.

Als het N = 1 is waarom kom ik er dan toch mee aan? Omdat ik oprecht nieuwsgierig ben naar of mensen die een topic als dit binnen komen walsen vol ongenoegen over de belastingen die zij op hun vermogen betalen en roepen dat mensen maar hun dure smartphones en vakanties moeten laten liggen zodat zij ook succesvolle investeerders kunnen worden ook maar één dag in hun leven iets van armoede gekend hebben, en zo niet, of ze dan willen overwegen dat dit hun perceptie misschien een klein beetje kleurt. En dan heb je het in Nederland ook nog alleen over relatieve armoede. Ik ging als kind nooit op vakantie, maar ik ben ook nooit met honger naar bed gegaan omdat er geen geld was voor eten. Dat ik dat tegenwoordig in het nieuws moet zien vervult mij met plaatsvervangende schaamte -- niet voor de mensen die het niet kunnen bolwerken, maar voor hoe dit "gave land" omgaat met de rijkdom.

Even mijn N=1 hieraan toevoegen:
Zeker niet arm opgegroeid, maar wel gezien wat een enorme druk bepaalde uitgavenpatronen leggen op financiële zekerheid in de toekomst.

Prima salaris in de familie, maar we kwamen niet verder dan een simpel rijtjeshuis met een 4e hands auto. Maar wel altijd de meest luxe sapjes en drankjes en etc in huis.

Dat zijn we zelf totaal anders aan gaan pakken. We kenden een beetje “armoe” (niks extreems) na onze studententijd en zijn heel bewust en zuinig gaan leven. Dit hebben we simpelweg doorgezet ook nadat we véél meer gingen verdienen.

Mijn idee is dat er wat grove categorieën zijn, zo kijk ik althans vaak naar mensen om me heen:
- rijk doen én zijn, voorbehouden aan echte grootverdieners (>100k minstens). Je hebt immers flink wat income nodig om al die liabilities te betalen (auto's en huizen kosten veel geld).
- rijk doen maar niet zijn, dit is een fout die de middenstand vaak maakt. Lifestyleinflation maar dan teveel. (al het extra geld gaat op aan die liabilities, waardoor groei onmogelijk is)
- arm doen en rijk zijn, dezelfde middenstand, maar dan een die bewust met geld omspringt en dus totale financiële vrijheden geniet (gebruikt het extra geld voor assets ipv liabilities)
- arm doen en zijn. Ik geloof er ook niet in dat iedereen zichzelf eruit kan krabben. (hebben de mogelijkheid tot aankoop van assets niet, huizen etc, niet en zijn dus gedoemd tot liabilities, telefoon-leasing, etc)

Toen ik veel ging verdienen werd ik door sommige collega’s raar aangekeken dat ik ik een Peugeot reed, maar diezelfde collega’s zijn in shock als ze horen dat ik mijn huis heb afbetaald.

Ik zie bij een armere (niet echt arm) groep mensen gewoon heel destructieve uitgavenpatronen. Ze zijn slaaf geworden van hun levensstijl.

[Voor 3% gewijzigd door Muldert op 05-03-2023 09:16]

[Cid Highwind]

Ivolve schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:11:
[...]


Ik denk dat we met z'n allen een stuk gelukkiger zouden zijn als we wat minder zouden werken...

Nederland is al koning in part time werken. Degenen die voltijd werken worden hier eigenlijk gestraft door de manier waarop de belastingen zijn ingericht. Als werkende met de ambitie vermogen op te bouwen zou in een tijd van een krappe arbeidsmarkt en vergrijzing een regressief belastingstelsel wenselijker zijn.

Al zie ik werkgevers er voor aan dat natuurlijk als reden op te voeren het bruto salaris te drukken omdat je netto toch wel goed uitkomt. Op zich ook wel weer een manier om de loon-prijs spiraal de kop in te drukken waar men zich oh zo bang voor maakt na, wat was het, 30 jaar broekriem aanhalen?

[_JGC_]

Cid Highwind schreef op zondag 5 maart 2023 @ 10:49:
[...]
Nederland is al koning in part time werken. Degenen die voltijd werken worden hier eigenlijk gestraft door de manier waarop de belastingen zijn ingericht. Als werkende met de ambitie vermogen op te bouwen zou in een tijd van een krappe arbeidsmarkt en vergrijzing een regressief belastingstelsel wenselijker zijn.

Al zie ik werkgevers er voor aan dat natuurlijk als reden op te voeren het bruto salaris te drukken omdat je netto toch wel goed uitkomt. Op zich ook wel weer een manier om de loon-prijs spiraal de kop in te drukken waar men zich oh zo bang voor maakt na, wat was het, 30 jaar broekriem aanhalen?

Je kunt idd beter beide parttime werken, levert het meeste op. Ik ben iets minder gaan werken zodat mijn vriendin ook 5 uurtjes kan werken. Mijn uurtarief is 4-5x wat zij bruto verdient, maar omdat zij werkt krijgen we kinderopvangtoeslag (tegenwoordig worden alle uren vergoed) en haar brutoloon is netto. Resultaat is dat er veel meer overblijft.

[Squixx]

_JGC_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 10:56:
[...]

Je kunt idd beter beide parttime werken, levert het meeste op. Ik ben iets minder gaan werken zodat mijn vriendin ook 5 uurtjes kan werken. Mijn uurtarief is 4-5x wat zij bruto verdient, maar omdat zij werkt krijgen we kinderopvangtoeslag (tegenwoordig worden alle uren vergoed) en haar brutoloon is netto. Resultaat is dat er veel meer overblijft.

en dan laat je de IACK die je daar dan bij krijgt nog buiten beschouwing.

T is krom, maargoed. Ideaal is dat het 2e inkomen iig minstens alle laag inkomen belastingsvoordelen krijgt..

[_JGC_]

Squixx schreef op zondag 5 maart 2023 @ 13:12:
[...]


en dan laat je de IACK die je daar dan bij krijgt nog buiten beschouwing.

T is krom, maargoed. Ideaal is dat het 2e inkomen iig minstens alle laag inkomen belastingsvoordelen krijgt..

Dat is pas als de partner wat meer uren doet. Met die 5 uurtjes maakt ze de heffingskorting niet op dus valt er niks af te trekken verder.

[Ivolve]

_JGC_ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 10:56:
[...]

Je kunt idd beter beide parttime werken, levert het meeste op. Ik ben iets minder gaan werken zodat mijn vriendin ook 5 uurtjes kan werken. Mijn uurtarief is 4-5x wat zij bruto verdient, maar omdat zij werkt krijgen we kinderopvangtoeslag (tegenwoordig worden alle uren vergoed) en haar brutoloon is netto. Resultaat is dat er veel meer overblijft.

En? Zijn jullie daar beide wat gelukkiger van geworden?

[_JGC_]

Ivolve schreef op zondag 5 maart 2023 @ 16:26:
[...]


En? Zijn jullie daar beide wat gelukkiger van geworden?

We hebben sinds 2019 met schulden gezeten, hebben we in anderhalf jaar tijd af kunnen lossen na het nemen van die stap.
Heb tot vorig jaar nog wel eens zitten kijken hoe we aan het eind van de maand de boel weer aanelkaar moesten knopen, boodschappen op de creditcard doen bijvoorbeeld.

Slaapt een stuk lekkerder zonder geldzorgen.

[Hendrick]

Ik ben nu over de 80, maar als ik terug kijk op mijn werkzaam leven, destijds eerst als grafisch handarbeider, daarna daar als afdelingschef, heb ik het gevoel, dat er heden ten dage veel ten nadele is verandert. Als alleenverdiener kon ik op mijn 50e een tweekapper kopen zonder de destijds gebruikelijke subsidies, Eens per jaar naar het buitenland op vakantie met het gezin. Om de twee jaar een nieuwe auto. Op mijn 59e jaar in de VUT met doorbetaling van de pensioenpremie. Het laatste helaas wel ten koste van de pechvogels, die niet hebben kunnen genieten van de Vutregeling. Mijn echtgenote werkte dus niet. Ik zal straks wel onder de grijze geluksvogels worden benoemd , maar ik vraag me toch af wat er sinds het jaar, dat ik stopte met werken en dat was in in 1999, is gebeurd. Destijds was er tot 2002 de regering Kok 2 samen met de VVD. Opgevolgd door verschillende Balkenende kabinetten, dus CDA regeringen, voor 1998 de regering Kok 2. Allemaal kabinetten waar de VVD dus niet de grootste was.

[Dwarlorf]

Hendrick schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:13:
Ik ben nu over de 80, maar als ik terug kijk op mijn werkzaam leven, destijds eerst als grafisch handarbeider, daarna daar als afdelingschef, heb ik het gevoel, dat er heden ten dage veel ten nadele is verandert. Als alleenverdiener kon ik op mijn 50e een tweekapper kopen zonder de destijds gebruikelijke subsidies, Eens per jaar naar het buitenland op vakantie met het gezin. Om de twee jaar een nieuwe auto. Op mijn 59e jaar in de VUT met doorbetaling van de pensioenpremie. Het laatste helaas wel ten koste van de pechvogels, die niet hebben kunnen genieten van de Vutregeling. Mijn echtgenote werkte dus niet. Ik zal straks wel onder de grijze geluksvogels worden benoemd , maar ik vraag me toch af wat er sinds het jaar, dat ik stopte met werken en dat was in in 1999, is gebeurd. Destijds was er tot 2002 de regering Kok 2 samen met de VVD. Opgevolgd door verschillende Balkenende kabinetten, dus CDA regeringen, voor 1998 de regering Kok 2. Allemaal kabinetten waar de VVD dus niet de grootste was.

Heel simpel.
Paars heeft Nederland in de verkoop gezet. Balkenende heeft helemaal niks gedaan behalve beslissingen uitstellen. Rutte heeft het land kapot gemaakt. Op 1 kabinet na vanaf paars was er altijd 1 constante, de VVD. (en veelal daarvoor ook).

[jadjong]

@Hendrick Op je vijftigste een 'half vrijstaande villa' kopen is hedendaags toch nog geen probleem met een beetje opgespaarde overwaarde? Dacht dat het meer problematisch was in +/- 20 jaar jongere generatie die nog geen startkapitaal uit een eerdere woning mee kan nemen.

[Mfpower]

jadjong schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:53:
@Hendrick Op je vijftigste een 'half vrijstaande villa' kopen is hedendaags toch nog geen probleem met een beetje opgespaarde overwaarde? Dacht dat het meer problematisch was in +/- 20 jaar jongere generatie die nog geen startkapitaal uit een eerdere woning mee kan nemen.

Het punt is dat de eerste woning die die overwaarde (misschien want speculatie) genereert niet op 1 inkomen te kopen is.

[Mfpower]

Hendrick schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:13:
Ik ben nu over de 80, maar als ik terug kijk op mijn werkzaam leven, destijds eerst als grafisch handarbeider, daarna daar als afdelingschef, heb ik het gevoel, dat er heden ten dage veel ten nadele is verandert. Als alleenverdiener kon ik op mijn 50e een tweekapper kopen zonder de destijds gebruikelijke subsidies, Eens per jaar naar het buitenland op vakantie met het gezin. Om de twee jaar een nieuwe auto. Op mijn 59e jaar in de VUT met doorbetaling van de pensioenpremie. Het laatste helaas wel ten koste van de pechvogels, die niet hebben kunnen genieten van de Vutregeling. Mijn echtgenote werkte dus niet. Ik zal straks wel onder de grijze geluksvogels worden benoemd , maar ik vraag me toch af wat er sinds het jaar, dat ik stopte met werken en dat was in in 1999, is gebeurd. Destijds was er tot 2002 de regering Kok 2 samen met de VVD. Opgevolgd door verschillende Balkenende kabinetten, dus CDA regeringen, voor 1998 de regering Kok 2. Allemaal kabinetten waar de VVD dus niet de grootste was.

Allereerst ben ik blij met je reactie. Iedereen die ouder is dan ik lijkt niet te begrijpen waarom ik als eenverdiener telkens de eindjes aan elkaar moet knopen (ik heb onlangs een nieuwe baan gevonden die heel veel meer verdient, dat geeft ruimte, maar dan nog ben ik WO opgeleid en heb altijd navenante banen gehad, en toch was het moeilijk om te kopen).

Maar dit is er gebeurd door de door jou genoemde kabinetten: de eenverdiener is door actief politiek beleid tegengewerkt. Op twee vlakken:
1) vanaf de jaren negentig mocht het tweede inkomen mee gaan tellen voor de hypotheek. Hierdoor konden tweeverdieners meer financieren, en aangezien de huizenprijs altijd stijgt tot wat iemand maximaal kan betalen zijn de huizenprijzen tot in de lucht gestegen na die tijd, met slechts twee correcties. Een eenverdiener kon dus alleen nog een huis betalen als deze in verhouding veel verdient.
2) kostwinners zijn onder het mom van discriminatie (aanrechtsubsidie?) van vrouwen actief financieel tegengewerkt. o.a. de overdraagbare heffingskorting is afgeschaft, en een belastingvoordeel voor tweeverdieners geintroduceerd (IACK). Tel daarbij op dat toeslagen naar gezinsinkomen kijken en de belasting naar een individueel inkomen (iets wat in andere landen niet gebeurt) en het verschil in besteedbaar in komen is enorm. Zie ook: https://sgp.nl/standpunten/eenverdieners (morgen, op zondag is de site dicht), hier wat oudere info maar zelfde strekking: https://www.rtlnieuws.nl/...everdieners-steeds-groter. Een eenverdiener betaalt bij zelfde inkomen 30% meer belasting.

Conclusie: we moeten met z'n allen meer werken om hetzelfde te hebben als het gaat om basisbehoeften wonen, energie, zorg, mobiliteit en pensioen. En dit wordt erger want de aanval op deeltijders is al ingezet. Daarnaast denk ik dat na geen woning meer kunnen vinden en geen energie meer kunnen betalen mobiliteit het volgende slachtoffer gaat zijn. Auto's worden voor de happy few. Alleen de hoogopgeleide tweeverdieners ontspringen momenteel de dans nog. Nog.

Ik vind dit bijzonder kwalijk. Niet alleen omdat de betaalbaarheid / bestaanszekerheid onder druk komt maar ook omdat de keuze om je leven in te delen zoals je het wilt / hoe je waarde ziet onder druk komt te staan (zoals zelf voor je kinderen willen zorgen, vrijwilligerswerk, creativiteit, vrije tijd). We gaan hard naar een technocratische systeemmaatschappij waarbij alleen betaald werk maatschappelijk wordt gewaardeerd en het onmogelijk is om op een andere manier te leven, en alles genudged wordt naar de waarden van de heersende overheid.

INB4 alle mensen die gaan roepen dat de levensstandaard van vroeger niet te vergelijken is met nu omdat we allemaal een mobieltje en internet moeten hebben.

[Ivow85]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:43:
[...]
Conclusie: we moeten met z'n allen meer werken om hetzelfde te hebben als het gaat om basisbehoeften wonen, energie, zorg, mobiliteit en pensioen. En dit wordt erger want de aanval op deeltijders is al ingezet. Daarnaast denk ik dat na geen woning meer kunnen vinden en geen energie meer kunnen betalen mobiliteit het volgende slachtoffer gaat zijn. Auto's worden voor de happy few. Alleen de hoogopgeleide tweeverdieners ontspringen momenteel de dans nog. Nog.

Ik vind dit bijzonder kwalijk. Niet alleen omdat de betaalbaarheid / bestaanszekerheid onder druk komt maar ook omdat de keuze om je leven in te delen zoals je het wilt / hoe je waarde ziet onder druk komt te staan (zoals zelf voor je kinderen willen zorgen, vrijwilligerswerk, creativiteit, vrije tijd). We gaan hard naar een technocratische systeemmaatschappij waarbij alleen betaald werk maatschappelijk wordt gewaardeerd en het onmogelijk is om op een andere manier te leven, en alles genudged wordt naar de waarden van de heersende overheid.

INB4 alle mensen die gaan roepen dat de levensstandaard van vroeger niet te vergelijken is met nu omdat we allemaal een mobieltje en internet moeten hebben.

Ik ben het absoluut met je eens dat de stijging van de huizenprijzen voor een groot deel te wijten is aan het meetellen van het tweede inkomen binnen een gezin. Het instappen in de huizenmarkt-trein is daardoor voor éénverdieners een stuk lastiger geworden.

Maar ik ben het niet eens met je INB4. Er is in de levensstijl van de gemiddelde Nederlandse afgelopen decennia wel wat meer veranderd dan de komst van internet en mobieltjes. Dat rondkomen nu soms lastig is, komt absoluut ook mede door een enorme opeenstapeling van veranderingen in leefstijl die er vaak in hele kleine stapjes inslijten. Maar die op jaarbasis bij elkaar opgeteld makkelijk vele duizenden euro's kunnen kosten. Geld wat als je het uitspaart op iets langere termijn best invloed heeft op je kansen op de huizenmarkt. Niet na één jaar al. En afgelopen jaren met de absurde prijsstijgingen ook niet. Maar nu prijzen weer wat dalen, is elke euro die je afgelopen jaren door een sobere leefstijl opzij had kunnen zetten ineens goud waard. En zeker als prijzen nog verder dalen.

[Wozmro]

Hendrick schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:13:
Ik ben nu over de 80, maar als ik terug kijk op mijn werkzaam leven, destijds eerst als grafisch handarbeider, daarna daar als afdelingschef, heb ik het gevoel, dat er heden ten dage veel ten nadele is verandert. Als alleenverdiener kon ik op mijn 50e een tweekapper kopen zonder de destijds gebruikelijke subsidies, Eens per jaar naar het buitenland op vakantie met het gezin. Om de twee jaar een nieuwe auto. Op mijn 59e jaar in de VUT met doorbetaling van de pensioenpremie. Het laatste helaas wel ten koste van de pechvogels, die niet hebben kunnen genieten van de Vutregeling. Mijn echtgenote werkte dus niet. Ik zal straks wel onder de grijze geluksvogels worden benoemd , maar ik vraag me toch af wat er sinds het jaar, dat ik stopte met werken en dat was in in 1999, is gebeurd. Destijds was er tot 2002 de regering Kok 2 samen met de VVD. Opgevolgd door verschillende Balkenende kabinetten, dus CDA regeringen, voor 1998 de regering Kok 2. Allemaal kabinetten waar de VVD dus niet de grootste was.

Interessant om te lezen.

Zou dit gevolg kunnen zijn van steeds minder overheid die in staat is om het kapitalisme* in toom te houden?

*Ik besef goed genoeg dat kapitalisme veel voordelen heeft, maar het moet wel binnen een stevig kader blijven dat we als samenleving wensen. Anders maakt kapitalisme alles kapot.

[crisp]

Wozmro schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:13:
[...]


Interessant om te lezen.

Zou dit gevolg kunnen zijn van steeds minder overheid die in staat is om het kapitalisme* in toom te houden?

*Ik besef goed genoeg dat kapitalisme veel voordelen heeft, maar het moet wel binnen een stevig kader blijven dat we als samenleving wensen. Anders maakt kapitalisme alles kapot.

Niet zozeer kapitalisme, maar neo-liberalisme. Juist deze stroming is verantwoordelijk voor een terugtredende overheid (marktwerking, laissez-faire), korte-termijn winstbejag gericht op shareholder value, en globalisatie waarbij grote bedrijven zelfs in staat zijn landen tegen elkaar uit te spelen voor de (voor hen) meest voordelige condities op het gebied van belasting, milieu en goedkope arbeid. Privatize the profits, socialize the losses.

[Hendrick]

jadjong schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:53:
@Hendrick Op je vijftigste een 'half vrijstaande villa' kopen is hedendaags toch nog geen probleem met een beetje opgespaarde overwaarde? Dacht dat het meer problematisch was in +/- 20 jaar jongere generatie die nog geen startkapitaal uit een eerdere woning mee kan nemen.

Ik ging destijds van een huurhuis naar een koophuis.

[Mfpower]

Ivow85 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:12:
[...]


Maar ik ben het niet eens met je INB4. Er is in de levensstijl van de gemiddelde Nederlandse afgelopen decennia wel wat meer veranderd dan de komst van internet en mobieltjes. Dat rondkomen nu soms lastig is, komt absoluut ook mede door een enorme opeenstapeling van veranderingen in leefstijl die er vaak in hele kleine stapjes inslijten. Maar die op jaarbasis bij elkaar opgeteld makkelijk vele duizenden euro's kunnen kosten. Geld wat als je het uitspaart op iets langere termijn best invloed heeft op je kansen op de huizenmarkt. Niet na één jaar al. En afgelopen jaren met de absurde prijsstijgingen ook niet. Maar nu prijzen weer wat dalen, is elke euro die je afgelopen jaren door een sobere leefstijl opzij had kunnen zetten ineens goud waard. En zeker als prijzen nog verder dalen.

Ik zette hem misschien te sterk neer. Door bijvoorbeeld veiligheidseisen en bouweisen zijn auto's en huizen in verhouding een stuk duurder geworden en heeft natuurlijk meteen een effect op de levensstandaard. Ik bedoelde meer dat er altijd wel iemand hier een opmerking maakt in de trend van "had je maar geen iphone moeten kopen, dan had je nu een huis gehad" wat imho onzin is. Mijn huis is in de 7 jaar dat ik er woon 250.000 euro in waarde gestegen. Dat is 35K per jaar, daar is niet tegenop te sparen en die enkele iphone die je koopt valt er bij in het niet (0,4% van het bedrag wat je enkel nodig hebt om de stijging van de huizenprijzen bij te houden).

[Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 05-03-2023 21:04]

[YakuzA]

Wozmro schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:13:
[...]
Interessant om te lezen.

Zou dit gevolg kunnen zijn van steeds minder overheid die in staat is om het kapitalisme* in toom te houden?

*Ik besef goed genoeg dat kapitalisme veel voordelen heeft, maar het moet wel binnen een stevig kader blijven dat we als samenleving wensen. Anders maakt kapitalisme alles kapot.

Net wat je erin wil lezen.
Op je 50e pas een huis kunnen kopen als afdelingschef, das nu wel wat beter als toen dan.

[CVTTPD2DQ]

Hendrick schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:13:
Mijn echtgenote werkte dus niet. Ik zal straks wel onder de grijze geluksvogels worden benoemd , maar ik vraag me toch af wat er sinds het jaar, dat ik stopte met werken en dat was in in 1999, is gebeurd. Destijds was er tot 2002 de regering Kok 2 samen met de VVD. Opgevolgd door verschillende Balkenende kabinetten, dus CDA regeringen, voor 1998 de regering Kok 2. Allemaal kabinetten waar de VVD dus niet de grootste was.

De vergrijzing is een vaakgenoemd probleem, maar als ik in de cijfers duik, lijkt er een bijkomende factor. In 2021 heeft 55% van de Nederlanders (álle Nederlanders, van 0 tot 115) een baan, tegenover 43% in 1993. Maar de gemiddelde werkweek is harder gekrompen dan het aantal werkenden is gegroeid; werkten we in 1993 nog 17,3 uur "per Nederlander", inmiddels is dit maar 16,3 uur per Nederlander.

Linksom of rechtsom is de totale hoeveelheid uren die we in Nederland werken gewoon gekrompen. Dat zie je aan de lage werkloosheidscijfers (ondanks de crisis), en het gebrek aan mensen in arbeidsintensieve sectoren (zorgmedewerkers, maar ook metselaars, loodgieters, etc). En natuurlijk een afname aan belastinginkomsten per hoofd van de bevolking.

Dat de regeringen van de afgelopen twintig jaar bezuinigd hebben op de sociale zekerheid is een keuze. Maar dat er bezuinigd moest worden, stond eigenlijk wel vast.

[Mfpower]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 21:13:
[...]


De vergrijzing is een vaakgenoemd probleem, maar als ik in de cijfers duik, lijkt er een bijkomende factor. In 2021 heeft 55% van de Nederlanders (álle Nederlanders, van 0 tot 115) een baan, tegenover 43% in 1993. Maar de gemiddelde werkweek is harder gekrompen dan het aantal werkenden is gegroeid; werkten we in 1993 nog 17,3 uur "per Nederlander", inmiddels is dit maar 16,3 uur per Nederlander.

Zonder goede uitsplitsing vind ik het moeilijk om hier wat van te zeggen. Misschien werken er wel meer studenten in een part-time baan omdat de stufi minder hoog is dan vroeger. In plaats van 0-115 is het interessanter om te zien wat de cijfers zijn in de beroepsbevolking van "echte" banen na de bijbaantjestijd en voor het pensioen.

Linksom of rechtsom is de totale hoeveelheid uren die we in Nederland werken gewoon gekrompen. Dat zie je aan de lage werkloosheidscijfers (ondanks de crisis), en het gebrek aan mensen in arbeidsintensieve sectoren (zorgmedewerkers, maar ook metselaars, loodgieters, etc). En natuurlijk een afname aan belastinginkomsten per hoofd van de bevolking.

Er zijn meer mensen nodig om de vergrijzende bevolking van diensten te blijven voorzien. Dat kan ook een reden zijn.

Dat de regeringen van de afgelopen twintig jaar bezuinigd hebben op de sociale zekerheid is een keuze. Maar dat er bezuinigd moest worden, stond eigenlijk wel vast.

Loonmatiging zorgt natuurlijk ook voor lagere inkomsten. Daarnaast was er de mogelijkheid geweest om bijvoorbeeld hogere premies voor sociale zekerheid te heffen icm lagere uitgaven aan bijv. wonen als de overheid gewenst had dit te reguleren. Er zijn vele knoppen om aan te draaien natuurlijk. Waarbij ik ook wel zie dat de uitgaven aan zorg aan een verouderende samenleving op deze manier niet houdbaar zijn.

[crisp]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 21:13:
[...]


De vergrijzing is een vaakgenoemd probleem, maar als ik in de cijfers duik, lijkt er een bijkomende factor. In 2021 heeft 55% van de Nederlanders (álle Nederlanders, van 0 tot 115) een baan, tegenover 43% in 1993. Maar de gemiddelde werkweek is harder gekrompen dan het aantal werkenden is gegroeid; werkten we in 1993 nog 17,3 uur "per Nederlander", inmiddels is dit maar 16,3 uur per Nederlander.

Ik kan het zo snel niet terugvinden bij het CBS, maar de laatste keer dat ik ernaar keek nam het gemiddeld aantal gewerkte uren van de arbeidsbevolking de laatste jaren juist weer toe, naast de toegenomen arbeidsparticipatie en hogere pensioensleeftijd. Ik denk dat je ook niet moet kijken naar het gemiddelde per Nederlander, want dan pak je juist wel het effect van de vergrijzing weer mee.

Linksom of rechtsom is de totale hoeveelheid uren die we in Nederland werken gewoon gekrompen.

En dat klopt dus gewoon niet: https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

[Voor 17% gewijzigd door crisp op 05-03-2023 21:31]

[jadjong]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:24:
[...]

Het punt is dat de eerste woning die die overwaarde (misschien want speculatie) genereert niet op 1 inkomen te kopen is.

Blijkbaar is er +/- 25-30 jaar gehuurd voordat kopen een interessante mogelijkheid werd. Wordt een beetje appels met konijnen vergelijken zo.

[Ivow85]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 21:01:
[...]

Ik zette hem misschien te sterk neer. Door bijvoorbeeld veiligheidseisen en bouweisen zijn auto's en huizen in verhouding een stuk duurder geworden en heeft natuurlijk meteen een effect op de levensstandaard. Ik bedoelde meer dat er altijd wel iemand hier een opmerking maakt in de trend van "had je maar geen iphone moeten kopen, dan had je nu een huis gehad" wat imho onzin is. Mijn huis is in de 7 jaar dat ik er woon 250.000 euro in waarde gestegen. Dat is 35K per jaar, daar is niet tegenop te sparen en die enkele iphone die je koopt valt er bij in het niet (0,4% van het bedrag wat je enkel nodig hebt om de stijging van de huizenprijzen bij te houden).

Natuurlijk is eens in de 3-4 jaar een iPhone kopen niet iets wat echt het verschil maakt.

Wanneer je naar de huizenprijzen kijkt van de afgelopen 7 jaar, is dat ook niet helemaal realistisch. Je kijkt dan precies naar een periode vanaf ongeveer de bodem van de laatste crisis tot de piek (waarschijnlijk) waar we nu ongeveer op zitten. Waarbij die prijsstijgingen ook nog mede gevoed zijn door dalende rente.

En wat auto's betreft: kijken we bijvoorbeeld naar een periode van 30-40 jaar, dan zijn ze goedkoper geworden voor hetzelfde formaat auto. En kwalitatief véél beter. En een stuk zuiniger met brandstof. Want je moet niet de Kadett of Golf van toen met de Astra of Golf van nu vergelijken. Maar met de Corsa of Polo, die inmiddels zo ver gegroeid zijn dat ze aan ruimte aanbod gewoon vergelijkbaar zijn met de Kadett's en Golfjes van weleer.

[Ivolve]

Dwarlorf schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:34:
[...]

Heel simpel.
Paars heeft Nederland in de verkoop gezet. Balkenende heeft helemaal niks gedaan behalve beslissingen uitstellen. Rutte heeft het land kapot gemaakt. Op 1 kabinet na vanaf paars was er altijd 1 constante, de VVD. (en veelal daarvoor ook).

Ik wordt toch echt wel een beetje moe van de mensen die hier altijd doen alsof het allemaal de schuld van de politiek (en met name de VVD). We leven in een democratie!

Of mensen die doen alsof het allemaal een groot vooropgezet plan is van onze regeringsleiders om het volk uit te knijpen. Sorry maar als je echt denkt dat onze regeringleiders de effecten van hun beleid kunnen overzien op lange termijn, dan heb je echt een veel te hoge pet van ze op....

Probleem is dat de politici ook moeten functioneren in een systeem. Een systeem van iedere 4 jaar verkiezingen. In die 4 jaar proberen ze problemen op te lossen die dan spelen maar verder kijken dan dat levert je geen zetel op bij de verkiezing.

Bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek. Destijds ingevoerd om eigen woningbezit te stimuleren. Daar heeft het aanvankelijk ook erg goed mee geholpen dus dat ging goed. Wat de politici niet hadden (kunnen) voorzien was dat op termijn de huizenprijzen dusdanig gingen stijgen dat de Nederlands schuldenberg enorm ging oplopen. Dan moet je dus eigenlijk de maatregel die het probleem heeft opgelost weer langzaam gaan afschaffen. Maarja dat levert je geen herverkiezing op want die huizenbezitters zijn ook kiezers. Dus maar lekker laten door sudderen.

Vergeet ook niet dat het neo-liberalisme destijds een antwoord was op het uit de hand lopen van de keynesiaanse politiek. Het principe van keynes was heel simpel. Als het slecht ging met de economie dan moest de overheid veel geld uitgeven om de economie draaiende te houden. Als het dan weer beter ging dan moest de overheid de uitgaven beperken om de inflatie in de perken te houden. Dat eerste lukte vaak wel goed maar dat 2e deel bleek problematischer voor de kiezer.

Toen kwamen Friemand en Hayek met het neo-liberalisme. Het idee om alles over te laten aan de markt was destijd revolutionair en leek aanvankelijk ook goed te werken. De hele westerse wereld heeft dit in meer of mindere mate geadopteerd. Friedman heeft er zelfs nog een nobelprijs voor gekregen! Alleen in 50 jaar is het systeem gegroeid tot iets wat zelfs Friedman en Hayek nooit hebben kunnen voorzien. Een van de problemen met dit systeem is dat geld maakt geld. Uiteindelijk na verloop van 50 jaar ontstaan er een soort van zwarte gaten van kapitaal die zoveel meer geld naar zich toe trekken dat er weinig meer overblijft voor de gewone burger. Leuk dat we dit 50 jaar geprobeerd hebben maar Neo-liberalisme heeft dus ook zijn houdbaarheid bereikt. Probleem is dat er nog niet een serieus ander economisch model is om de plek in te nemen.


Terug naar de politiek: Heel erg versimpeld kun je het volgende stellen: We leven we in een democratie. Politici doen gewoon wat het volk van ze verwacht. In dat opzicht kun je ze dus ook niet verantwoordelijk houden voor hoe het met Nederland gaat. Net zo min als dat je kunt verwachten dat de oplossing van de politiek komt. Of het nu Keynesiaanse of neo liberalisme is, alles heeft een houdbaarheid. De enige constante is dat alles verandert. Hopen maar dat er snel iets verzonnen wordt wat beter werkt of op zijn minst binnen 4 jaar die indruk kan wekken

[n3othebest]

@Ivolve wat je beschrijft is machtspolitiek. En dat is precies het probleem. Dat is overigens niet alleen de VVD hoor.

Politici zouden bezig moeten zijn met wat goed is voor het land en niet met wat ze stemmen oplevert.

En dan is campagne voeren proberen uit te leggen waarom jouw plannen het beste zijn.

Helaas hebben we daar een afslag gemist en is het populisme enorm opgekomen, van alles beloven als je maar aan de macht kan blijven. Dat dat op de lange termijn onhoudbare situaties oplevert is een zorg voor later.

[Ivolve]

n3othebest schreef op zondag 5 maart 2023 @ 23:18:
@Ivolve wat je beschrijft is machtspolitiek. En dat is precies het probleem. Dat is overigens niet alleen de VVD hoor.

Politici zouden bezig moeten zijn met wat goed is voor het land en niet met wat ze stemmen oplevert.

En dan is campagne voeren proberen uit te leggen waarom jouw plannen het beste zijn.

Helaas hebben we daar een afslag gemist en is het populisme enorm opgekomen, van alles beloven als je maar aan de macht kan blijven. Dat dat op de lange termijn onhoudbare situaties oplevert is een zorg voor later.

Politici doen ook wat ( zij denken dat) goed is voor het land.

Maar dan moet je wel eerst gekozen worden.

[Koenoe]

Ivolve schreef op zondag 5 maart 2023 @ 23:03:
[...]


Ik wordt toch echt wel een beetje moe van de mensen die hier altijd doen alsof het allemaal de schuld van de politiek (en met name de VVD). We leven in een democratie!

Maar feitelijk heeft hij wel gelijk. De VVD regeert al ~30 jaar (op Balkenende IV na) en is de enige constante.

Dus ja, als er één partij schuld heeft, dan is het de VVD wel.

[Ivow85]

crisp schreef op zondag 5 maart 2023 @ 21:25:
[...]

En dat klopt dus gewoon niet: https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Je moet die cijfers nog wel even delen door het aantal inwoners.

[Dwarlorf]

Ivolve schreef op zondag 5 maart 2023 @ 23:03:
[...]


Ik wordt toch echt wel een beetje moe van de mensen die hier altijd doen alsof het allemaal de schuld van de politiek (en met name de VVD). We leven in een democratie!

Of mensen die doen alsof het allemaal een groot vooropgezet plan is van onze regeringsleiders om het volk uit te knijpen. Sorry maar als je echt denkt dat onze regeringleiders de effecten van hun beleid kunnen overzien op lange termijn, dan heb je echt een veel te hoge pet van ze op....

Probleem is dat de politici ook moeten functioneren in een systeem. Een systeem van iedere 4 jaar verkiezingen. In die 4 jaar proberen ze problemen op te lossen die dan spelen maar verder kijken dan dat levert je geen zetel op bij de verkiezing.

Bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek. Destijds ingevoerd om eigen woningbezit te stimuleren. Daar heeft het aanvankelijk ook erg goed mee geholpen dus dat ging goed. Wat de politici niet hadden (kunnen) voorzien was dat op termijn de huizenprijzen dusdanig gingen stijgen dat de Nederlands schuldenberg enorm ging oplopen. Dan moet je dus eigenlijk de maatregel die het probleem heeft opgelost weer langzaam gaan afschaffen. Maarja dat levert je geen herverkiezing op want die huizenbezitters zijn ook kiezers. Dus maar lekker laten door sudderen.

Nee, hoor dat denk ik niet. Ik denk dat ze al jaren geen beleid maken. Dat de hypotheekrenteaftrek weg moet weten we ook al jaren. Is nog steeds niet verdwenen. Maar ik weet wel dat Rutte het allemaal niks interesseert met z'n gladde praatjes.

Tuurlijk kan je niet alles vantevoren voorzien maar je kunt er wel achteraf op corrigeren en dat gebeurt niet of jaren te laat of ze treineren het. Voorbeelden te over. Als je kijkt wat er allemaal is gebeurt onder Rutte waar hij het middelpunt van was dan kan je toch niet met droge ogen lopen verkondigen dat ie het goed heeft gedaan. Hoe kan je dan nog zeggen dat ze er voor ons zitten?

Iedereen zijn eigen conclusies maar voor mij is duidelijk dat de landelijke overheid er al jaren niet meer voor de burger is met de vvd voorop. Je zegt het zelf, impopulaire maatregelen nemen zorgt ervoor dat ze niet herkozen worden dus gaan ze voor eigen gewin. Hun eigen ego op de eerste plaats, behoud van zetels op de 2e plaats, ideologie op de 3e, de partij op de 4e plaats, partijprogramma op de 5e plaats, en daar onder bungelt het belang van de burger ergens zolang die maar niet te moeilijk doet. Daarom hebben we al 12 jaar Rutte en daarvoor 10 jaar Balkenende. En dat is nog niet het ergste, het ergste is dat ze stelselmatig partijen uitsluiten waar heel veel mensen op gestemd hebben, zoals bijvoorbeeld de PVV. Maar de andere partijen hebben ook schuld want Rutte had al bij (m)eerdere moties van wantrouwen moeten sneuvelen. Dat kan je de andere partijen aanrekenen dus die zijn medeschuldig. Het is 1 slappe hap daar in Den Haag.

[crisp]

Ivow85 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 06:35:
[...]


Je moet die cijfers nog wel even delen door het aantal inwoners.

Nee, ik reageerde op de stelling dat het totaal aantal gewerkte uren in Nederland zou afnemen.

En delen door het aantal inwoners geeft geen juiste trent, je moet delen door het aantal werkenden. Daarnaast heb je dan nog een deel onbenut arbeidspotentieel.

[bie100]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:43:
[...]


Conclusie: we moeten met z'n allen meer werken om hetzelfde te hebben als het gaat om basisbehoeften wonen, energie, zorg, mobiliteit en pensioen.

zie ook genoeg topics hier op Tweakers voorbij komen van mensen die juist één of twee dagen minder in de week willen of gaan werken

maar goed denk dat ze meer verdienen dan gemiddeld

[Mfpower]

bie100 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:06:
[...]


zie ook genoeg topics hier op Tweakers voorbij komen van mensen die juist één of twee dagen minder in de week willen of gaan werken

maar goed denk dat ze meer verdienen dan gemiddeld

Dat denk ik ook. Daarnaast is het een tijd lang geweest dat je met 1,5 inkomen ongeveer hetzelfde kon als met 1 inkomen vroeger. Dat is nu hard aan het opschuiven richting 2 inkomens.

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 07:17:
[...]

En dat is nog niet het ergste, het ergste is dat ze stelselmatig partijen uitsluiten waar heel veel mensen op gestemd hebben, zoals bijvoorbeeld de PVV.

Wilders is zelf begonnen met de VVD uitsluiten overigens. Hij wilde absoluut niet meer met Rutte samen.
Vervolgens sloot Rutte dus ook Wilders uit.
Toen Rutte de verkiezingen won en de grootste werd trok Wilders ineens bij en was hij boos dat hij uitgesloten werd.

Wat schandaliger is is dat links bij voorbaat uitgesloten wordt. Als de PVV daadwerkelijk een realistisch programma had zouden ze zo weer mee mogen doen (ja, ze mochten eerder ook al gewoon meeregeren) maar dat zal voor een SP bijvoorbeeld nooit gaan gelden.

[rik86]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:24:
[...]

Het punt is dat de eerste woning die die overwaarde (misschien want speculatie) genereert niet op 1 inkomen te kopen is.

Maar dat is wel vooral de laatste jaren een probleem. Ik heb bijna 12 jaar geleden m'n eerste huis als 1-verdiener gekocht, 5% rente, 194.500; Nu zat ik niet meer helemaal op een starterssalaris, heb de eerste 4/5 jaar van m'n werkzame leven, als single, nog thuis gewoond en ook wel wat gespaard. Na 7 jaar verkocht voor zo'n 20% meer (maar ook best wel veel aan verbouwd in die 7 jaren, dus netto niet superveel aan overgehouden.
Inmiddels is 't huis, als ik naar de WOZ per 01/01/22 kijk, in 3 jaar tijd bijna 50% meer waard geworden; Dat is niet te doen als starter.

Ik zit nog aan de gelukkige kant, maar voor een groot deel geldt dat niet. En dat is volgens mij vooral de schuld van de kabinetten Rutte en in mindere mate de kabinetten Balkenende en Kok (die hadden de pensioenleeftijd al veel eerder op moeten laten gaan lopen bijvoorbeeld).

En vergeet niet, als je 30 jaar geleden iets vervelends medisch kreeg was je overlevingskans en kwaliteit van leven echt heel veel minder geweest dan wat nu kan. Maar dat komt wel tegen een prijskaart.

[rik86]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:49:
[...]


Wilders is zelf begonnen met de VVD uitsluiten overigens. Hij wilde absoluut niet meer met Rutte samen.
Vervolgens sloot Rutte dus ook Wilders uit.
Toen Rutte de verkiezingen won en de grootste werd trok Wilders ineens bij en was hij boos dat hij uitgesloten werd.

Wat schandaliger is is dat links bij voorbaat uitgesloten wordt. Als de PVV daadwerkelijk een realistisch programma had zouden ze zo weer mee mogen doen (ja, ze mochten eerder ook al gewoon meeregeren) maar dat zal voor een SP bijvoorbeeld nooit gaan gelden.

Maar ja, het laten vallen van de immigratie/vreemdelingen/islam-standpunten maakt ze misschien wel acceptabel voor een VVD, maar ik vraag me af hoeveel stemmen ze dan over houden.

Omdat een VVD en SP zo uit elkaar liggen qua standpunten maakt 't toch ook gewoon onrealistisch dat ze samen regeren?

Dan gaan ze uitruilen, zorg & energie nationaliseren, maar pensioenleeftijd versneld omhoog en minimumlonen + uitkeringen bevriezen?

Een PvdD/GL en BBB zie ik elkaar ook wel vooraf uitsluiten, dat is toch niet vreemd?

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:49:
[...]


Wilders is zelf begonnen met de VVD uitsluiten overigens. Hij wilde absoluut niet meer met Rutte samen.
Vervolgens sloot Rutte dus ook Wilders uit.
Toen Rutte de verkiezingen won en de grootste werd trok Wilders ineens bij en was hij boos dat hij uitgesloten werd.

Wat schandaliger is is dat links bij voorbaat uitgesloten wordt. Als de PVV daadwerkelijk een realistisch programma had zouden ze zo weer mee mogen doen (ja, ze mochten eerder ook al gewoon meeregeren) maar dat zal voor een SP bijvoorbeeld nooit gaan gelden.

Dan heeft mijn geheugen mij in de steek gelaten wbt Wilders maar we zijn die tijd dat dat speelde ook al jaren weer voorbij en nog steeds wordt hij uitgesloten.

Bij welke verkiezingen het was weet ik niet meer, volgens mij bij 1 van de Balkenendes, maar de SP heeft ooit de kans gehad om een kabinet te vormen en heeft dat toen geweigerd.

Anyway, je zegt het inderdaad al. Het uitsluiten van partijen gebeurt en is inderdaad een zeer kwalijke zaak. Ook dat is Rutte.

Maar goed ook links sluit bij voorbaat partijen uit. Ze zijn allemaal schuldig.

[Voor 4% gewijzigd door Dwarlorf op 06-03-2023 08:59]

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:57:
[...]

Dan heeft mijn geheugen mij in de steek gelaten wbt Wilders maar we zijn die tijd dat dat speelde ook al jaren weer voorbij en nog steeds wordt hij uitgesloten.

Bij welke verkiezingen het was weet ik niet meer, volgens mij bij 1 van de Balkenendes, maar de SP heeft ooit de kans gehad om een kabinet te vormen en heeft dat toen geweigerd.

Anyway, je zegt het inderdaad al. Het uitsluiten van partijen gebeurt en is inderdaad een zeer kwalijke zaak. Ook dat is Rutte.

Maar goed ook links sluit bij voorbaat partijen uit. Ze zijn allemaal schuldig.

Het hele punt is juist dat het goed is om partijen uit te sluiten die anti democratisch zijn of complete onzin in hun programma hebben.
Daar is niets vreemds aan.
Net zoals dat je partijen die ver uit elkaar liggen kwa standpunten niet kan dwingen samen te regeren.
Kwalijker is dat partijen die niet zo ver uit elkaar liggen uitgesloten worden. Zoals met PvdA/GL gedaan werd afgelopen verkiezingen.

Als de PVV weer serieus mee wil doen moeten ze hun standpunten aanpassen naar iets waar samen met andere partijen daadwerkelijk een realistisch programma uit kan komen en tegelijkertijd iets doen om het vertrouwen terug te krijgen nadat ze vorige keer het kabinet lieten vallen.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:04:
[...]


Het hele punt is juist dat het goed is om partijen uit te sluiten die anti democratisch zijn of complete onzin in hun programma hebben.
Daar is niets vreemds aan.
Net zoals dat je partijen die ver uit elkaar liggen kwa standpunten niet kan dwingen samen te regeren.
Kwalijker is dat partijen die niet zo ver uit elkaar liggen uitgesloten worden. Zoals met PvdA/GL gedaan werd afgelopen verkiezingen.

Als de PVV weer serieus mee wil doen moeten ze hun standpunten aanpassen naar iets waar samen met andere partijen daadwerkelijk een realistisch programma uit kan komen en tegelijkertijd iets doen om het vertrouwen terug te krijgen nadat ze vorige keer het kabinet lieten vallen.

Ja, het moet van beide kanten komen. Maar ik vind dat je dan op z'n minst moet proberen te formeren zeker wanneer de uitgesloten partij een van de grootsten is. Dat is nl de wil van een groot deel van de bevolking. Maar dat gebeurt dus niet.

[hneel]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:57:
[...]
Bij welke verkiezingen het was weet ik niet meer, volgens mij bij 1 van de Balkenendes, maar de SP heeft ooit de kans gehad om een kabinet te vormen en heeft dat toen geweigerd.

Als ik me goed herinner was het destijds Wouter Bos van de PvdA die absoluut niet samen met de SP wilde regeren. En vervolgens wel lekker met de VVD in zee.

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:37:
[...]

Ja, het moet van beide kanten komen. Maar ik vind dat je dan op z'n minst moet proberen te formeren zeker wanneer de uitgesloten partij een van de grootsten is. Dat is nl de wil van een groot deel van de bevolking. Maar dat gebeurt dus niet.

Waarom? Het gaat niet om welke partij het grootste is maar om welke coalitie van dicht bij elkaar liggende partijen een meerderheid heeft.
Zeker als je al weet dat 1 partij geen enkele poging gaat doen om een compromis te vinden.

[Voor 8% gewijzigd door n3othebest op 06-03-2023 10:22]

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:21:
[...]


Waarom? Het gaat niet om welke partij het grootste is maar om welke coalitie van dicht bij elkaar liggende partijen een meerderheid heeft.
Zeker als je al weet dat 1 partij geen enkele poging gaat doen om een compromis te vinden.

Ik vind dat schoffering van de kiezer. Kom er maar samen uit. Sterker nog, wmbt maken ze het hele proces helemaal transparant, ook de onderhandelingen. Dan kunnen wij als burger zelf beslissen wat we van de opstelling van de partijen en hun leiders vinden.

[Voggy]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:53:
[...]

Ik vind dat schoffering van de kiezer. Kom er maar samen uit. Sterker nog, wmbt maken ze het hele proces helemaal transparant, ook de onderhandelingen. Dan kunnen wij als burger zelf beslissen wat we van de opstelling van de partijen en hun leiders vinden.

En dan? De VVD heeft er echt een potje van gemaakt afgelopen jaren maar de kiezer blijft nog steeds op deze partij stemmen. Ze hebben het zelfs zo gigantisch verprutst met de kinderopvang toeslag affaire dat ze zelf maar ontslag hebben genomen. Een jaartje later (vanwege extreem lange formatie) zaten ze er gewoon weer! En tijdens de formatie ook, dus eigenlijk zijn ze nooit weggeweest. En de kiezer? Die stemt volgende keer gewoon weer VVD.

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:53:
[...]

Ik vind dat schoffering van de kiezer. Kom er maar samen uit. Sterker nog, wmbt maken ze het hele proces helemaal transparant, ook de onderhandelingen. Dan kunnen wij als burger zelf beslissen wat we van de opstelling van de partijen en hun leiders vinden.

Je zal altijd een 60 tal zetels hebben bij partijen die niet in de coalitie zitten. Dus schoffering van welke kiezers heb je het over? Je zal altijd mensen uitsluiten. Waarom is 1 grote partij negeren erger dan 2 kleine partijen negeren? Beide vertegenwoordigen even veel stemmers.
Juist bij voorbaat partijen uitsluiten is erg democratisch omdat je dan voor de verkiezingen al weet wie graag met wie wil samenwerken. Zo kom je bij de formatie niet voor verrassingen te staan dat de partij waarop je gestemd hebt ineens in zee gaat met een partij die je absoluut niet in de regering wil.
Als je wil dat je partij mee mag doen met de onderhandelingen moet je maar zorgen dat je een realistisch programma hebt.

[Ivolve]

Koenoe schreef op zondag 5 maart 2023 @ 23:49:
[...]


Maar feitelijk heeft hij wel gelijk. De VVD regeert al ~30 jaar (op Balkenende IV na) en is de enige constante.

Dus ja, als er één partij schuld heeft, dan is het de VVD wel.

Mijn punt is dus : als je iemand de schuld moet geven dan is het de kiezer die ze al 30 jaar die macht geeft.

Maar de kiezer is ook niet alwetend, die heeft namelijk al helemaal geen benul van lange termijn effecten van beleid. Dat is volgens mij ook heel natuurlijk. Mensen zijn volgens mij ook helemaal niet in staat om zulke complexe zaken te overzien. Dus laten we ons leiden door gevoel en emotie. De politicus die daar het beste op in weet te spelen krijgt de stemmen.

Het zou beter kunnen gaan als mensen zich er eens echt in zouden verdiepen. Als mensen eens wat verder keken dan de waan van de dag. Als we zouden stemmen op basis van waarden en principes in plaats van standpunten en de kop van de lijsttrekken. Maarja wie heeft er nou nog tijd om een heel partijprogramma door te lezen? We vullen een stemwijzertje in en klaar is kees....

[Voor 18% gewijzigd door Ivolve op 06-03-2023 12:53]

[zacht]

hneel schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:06:
[...]


Als ik me goed herinner was het destijds Wouter Bos van de PvdA die absoluut niet samen met de SP wilde regeren. En vervolgens wel lekker met de VVD in zee.

Het was destijds het CDA dat niet met de combi PvdA en SP wilde regeren. Bos stond aan de zijlijn aan zijn zak te krabben, deed alsof zijn neus bloedde en ging vervolgens met de VVD in zee. Dat waren overigens de verkiezingen dat ondergetekende in plaats van traditioneel op de SP besloten had op de PvdA te stemmen. Ik heb er nog nachtmerries van.

[Koppensneller]

Ivolve schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:47:
[...]


Mijn punt is dus : als je iemand de schuld moet geven dan is het de kiezer die ze al 30 jaar die macht geeft.

Maar de kiezer is ook niet alwetend, die heeft namelijk al helemaal geen benul van lange termijn effecten van beleid. Dat is volgens mij ook heel natuurlijk. Mensen zijn volgens mij ook helemaal niet in staat om zulke complexe zaken te overzien. Dus laten we ons leiden door gevoel en emotie. De politicus die daar het beste op in weet te spelen krijgt de stemmen.

Het zou beter kunnen gaan als mensen zich er eens echt in zouden verdiepen. Als mensen eens wat verder keken dan de waan van de dag. Als we zouden stemmen op basis van waarden en principes in plaats van standpunten en de kop van de lijsttrekken. Maarja wie heeft er nou nog tijd om een heel partijprogramma door te lezen? We vullen een stemwijzertje in en klaar is kees....

De politici leiden willens en wetens elk verkiezingsseizoen de kiezer weer om de tuin met onhaalbare plannen en beloftes die nooit zullen worden nagekomen. Ja ja, "fool me once" en zo, maar als je de schuld bij de kiezer legt komen de politieke partijen en hun politici er wel erg makkelijk vanaf.

[YakuzA]

Koppensneller schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:17:
[...]
De politici leiden willens en wetens elk verkiezingsseizoen de kiezer weer om de tuin met onhaalbare plannen en beloftes die nooit zullen worden nagekomen. Ja ja, "fool me once" en zo, maar als je de schuld bij de kiezer legt komen de politieke partijen en hun politici er wel erg makkelijk vanaf.

Datzelfde geld voor eigenlijk elke politieke partij.
De beloftes en plannen van protestpartijen FvD, PVV, BBB zijn zo mogelijk nog onrealitischer dan de beloftes en plannen van de VVD.

[Koppensneller]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:20:
[...]

Datzelfde geld voor eigenlijk elke politieke partij.
De beloftes en plannen van protestpartijen FvD, PVV, BBB zijn zo mogelijk nog onrealitischer dan de beloftes en plannen van de VVD.

Het verschil is wel dat de VVD nu allemaal magische oplossingen heeft voor problemen die ze zelf hebben veroorzaakt, of op zijn minst geholpen hebben te veroorzaken. En met FvD, PVV en BBB noem je er ook wel drie zeg. De traditionelere partijen die nu in de oppositie zitten doen het wat dat betreft een stuk beter, wat mij betreft.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:07:
[...]


Je zal altijd een 60 tal zetels hebben bij partijen die niet in de coalitie zitten. Dus schoffering van welke kiezers heb je het over? Je zal altijd mensen uitsluiten. Waarom is 1 grote partij negeren erger dan 2 kleine partijen negeren? Beide vertegenwoordigen even veel stemmers.
Juist bij voorbaat partijen uitsluiten is erg democratisch omdat je dan voor de verkiezingen al weet wie graag met wie wil samenwerken. Zo kom je bij de formatie niet voor verrassingen te staan dat de partij waarop je gestemd hebt ineens in zee gaat met een partij die je absoluut niet in de regering wil.
Als je wil dat je partij mee mag doen met de onderhandelingen moet je maar zorgen dat je een realistisch programma hebt.

Omdat er meer mensen op die ene grote(re) partij hebben gestemd en de democratie zoals wij die kennen werkt op basis van de meerderheid. Als tijdens de formatie niet uitkomt ga je verder kijken, zoals nu eigenlijk gebeurt, ik had liever dat ze het dan werkend maken met de grootste partijen, maar soit. Maar dat je die partij bij voorbaat uitsluit er niet eens mee in gesprek gaat is gewoon bizar. Maar goed, ik zou liever het systeem op de kop gooien. Ik wil stemmen op aandachtsgebieden/ministeries, hoe je het ook wil noemen. Laat mij maar voor elke ministerspot de juiste partij daarbij kiezen. Dan kies ik bij wijze voor economie op de vvd en milieu op Groen links en sociale zaken en werk op de PvdA. (ik noem maar wat)

Ivolve schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:47:
[...]


Mijn punt is dus : als je iemand de schuld moet geven dan is het de kiezer die ze al 30 jaar die macht geeft.

Maar de kiezer is ook niet alwetend, die heeft namelijk al helemaal geen benul van lange termijn effecten van beleid. Dat is volgens mij ook heel natuurlijk. Mensen zijn volgens mij ook helemaal niet in staat om zulke complexe zaken te overzien. Dus laten we ons leiden door gevoel en emotie. De politicus die daar het beste op in weet te spelen krijgt de stemmen.

Nee, de kiezer kiest en als partij dien je de kiezer aan je te binden. Als de kiezer niet op jou stemt heb je het als partij verkeerd gedaan. Dan kan je de kiezer niet kwalijk nemen dat ze dan toch maar voor het, in hun ogen, betere alternatief kiezen.

Ivolve schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:47:


Het zou beter kunnen gaan als mensen zich er eens echt in zouden verdiepen. Als mensen eens wat verder keken dan de waan van de dag. Als we zouden stemmen op basis van waarden en principes in plaats van standpunten en de kop van de lijsttrekken. Maarja wie heeft er nou nog tijd om een heel partijprogramma door te lezen? We vullen een stemwijzertje in en klaar is kees....

Daarom moet je dus niet de pvv (of welke 2e/3e grootste partij ook) uitstluiten. Laat de grootste partijen, ook al is dat slecht, er uit komen. De kiezer leert toch pas wanneer het echt fout gaat. Nu zullen ze nooit ervan leren en puur op pupulisme stemmen op partijen die nooit de kans krijgen of dan 'maar weer' op de VVD..

Dat laatste kan sowieso geen kwaad en daar ben ik het zeker mee eens. Dat doe ik dus wel op en paar uitzonderingen na waar ik per definitie niet op wil stemmen.

Dit is het laatste wat ik er over zeg want ik zie een mod al mijn harde werk alweer verwijderen omdat het off-topic is.

[Voor 10% gewijzigd door Dwarlorf op 06-03-2023 16:46]

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:41:
[...]


Omdat er meer mensen op die ene grote(re) partij hebben gestemd en de democratie zoals wij die kennen werkt op basis van de meerderheid.

Is 1 partij met 20 zetels belangrijkee dan 2 partijen met samen 21 zetels?

Als tijdens de formatie niet uitkomt ga je verder kijken, zoals nu eigenlijk gebeurt, ik had liever dat ze het dan werkend maken met de grootste partijen, maar soit.

Even een overdreven voorbeeld.
Stel je hebt de volgende verdeling in de kamer:
VVD 70 zetels
SP 70 zetels
CDA 10 zetels.

Wil je dan VVD en SP dwingen samen te regeren? Of mag de VVD dan kiezen om samen met het CDA die heel dicht bij hun zit kwa standpunten te gaan regeren?

[/quote] Maar dat je ie partij bij voorbaat uitsluit er niet eens mee in gesprek gaat is gewoon bizar. Maar goed, ik zou liever het systeem op de kop gooien. Ik wil stemmen op aandachtsgebieden/ministeries, hoe je het ook wil noemen. Laat mij maar voor elke ministerspot de juiste partij daarbij kiezen. Dan kies ik bij wijze voor economie op de vvd en milieu op Groen links en sociale zaken en werk op de PvdA. (ik noem maar wat)
[/quote]

Gaat nooit werken want al die onderdelen zijn afhankelijk van elkaar en er moet 1 overkoepelende begroting komen.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:46:
[...]


Is 1 partij met 20 zetels belangrijkee dan 2 partijen met samen 21 zetels?

Ja, ik vind van wel. Dan moeten die kleine partjen maar fuseren of samenwerken zoals Pvda en Groen Links nu doen bijvoorbeeld.

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:46:

Gaat nooit werken want al die onderdelen zijn afhankelijk van elkaar en er moet 1 overkoepelende begroting komen.

Ja weet ik er zitten nogal wat haken en ogen aan maar hoe het nu gaat werkt ook niet meer

[Voor 32% gewijzigd door Dwarlorf op 06-03-2023 16:56]

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:48:
[...]

Ja, ik vind van wel. Dan moeten die kleine partjen maar fuseren of samenwerken zoals Pvda en Groen Links nu doen bijvoorbeeld.

Maar dat is een toch zeer antidemocratisch? Dan krijg je een systeem met maar 2 partijen uiteindelijk waar er niks meer te kiezen is.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:49:
[...]


Maar dat is een toch zeer antidemocratisch? Dan krijg je een systeem met maar 2 partijen uiteindelijk waar er niks meer te kiezen is.

Nee waarom zouden er maar 2 partijen zijn? SP en PVV kunnen samen. VVD is alleen heel groot, Er kan nog 1 (of 2) linkse partij ontstaan. En dan heb je nog 1 grotere religieuze partij. En er zullen door die fusies ook weer wat afsplitsingen ontstaan. Of het zorgt voor tijdelijke alliances zoals nu met pvda en GL. Opties te over

Het hoeft echt niet tot een 2 partijig stelsel komen maar een aantal groten is altijd beter dan 20 kleinen zoals het nu is want dan blijft de VVD voor altijd de grootste.

[Voor 5% gewijzigd door Dwarlorf op 06-03-2023 16:57]

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:54:
[...]

Nee waarom zouden er maar 2 partijen zijn? SP en PVV kunnen samen. VVD is alleen heel groot, Er kan 1 (of 2) linkse partij ontstaan. En dan heb je nog 1 grotere religieuze partij. En er zullen door die fusies ook weer wat afsplitsingen ontstaan. Het hoeft echt niet tot een 2 partijig stelsel komen maar een aantal groten is altijd beter dan 20 kleinen zoals het nu is want dan blijft de VVD voor altijd de grootste.

Nee, je dwingt partijen namelijk om bij de grootste 2 te horen anders mogen ze per definitie niet meeregeren.
Als meer mensen op de VVD stemmen is dat gewoon democratisch, of je het met de partij eens bent of niet.
Niks mis met meerdere kleine partijen. Liever zelfs 150 individuele kamerleden zoals het in de grondwet staat.
Juist partij discipline en grote partijen maken dat de kamer buitenspel gezet wordt door het kabinet.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:58:
[...]


Nee, je dwingt partijen namelijk om bij de grootste 2 te horen anders mogen ze per definitie niet meeregeren.
Als meer mensen op de VVD stemmen is dat gewoon democratisch, of je het met de partij eens bent of niet.
Niks mis met meerdere kleine partijen. Liever zelfs 150 individuele kamerleden zoals het in de grondwet staat.
Juist partij discipline en grote partijen maken dat de kamer buitenspel gezet wordt door het kabinet.

Ik denk dat je een 4tal grotere partijen krijgt en een aantal kleinere. En dan ga je kijken of je er uit kan komen beginnende met de 2 of drie grootste partijen.Maar mss zit ik er naast hoor, Ik sluit niks uit

[n3othebest]

Dwarlorf schreef op maandag 6 maart 2023 @ 17:01:
[...]

Ik denk dat je een 4tal grotere partijen krijgt en een aantal kleinere. En dan ga je kijken of je er uit kan komen beginnende met de 2 of drie grootste partijen.Maar mss zit ik er naast hoor, Ik sluit niks uit

En dan? Dan gaan ze zogenaamd een onderhandeling in, claimen er niet uit te komen en gaan dan alsnog met de kleinere partijen die dichterbij hun liggen samenwerken.

Het enige dat je dan doet is meer tijd verspillen in kabinetsformatie.

[Dwarlorf]

n3othebest schreef op maandag 6 maart 2023 @ 17:05:
[...]


En dan? Dan gaan ze zogenaamd een onderhandeling in, claimen er niet uit te komen en gaan dan alsnog met de kleinere partijen die dichterbij hun liggen samenwerken.

Het enige dat je dan doet is meer tijd verspillen in kabinetsformatie.

Vandaar die transparantie waar ik het over had. Neem alles maar op en zend dat integraal uit. Ik heb nu ook geen inzicht of alles wel fair is gelopen. "Functie elders' comes to mind.

[Voor 8% gewijzigd door Dwarlorf op 06-03-2023 17:08]

[MneoreJ]

Inmiddels past de hele discussie toch echt meer bij De landelijke Nederlandse politiek 2023 dan bij het middeninkomen (of het onbestaan ervan). Uiteraard kom je aan de streep altijd wel bij politiek uit als het gaat om inkomstenbeleid, maar nu is het wel erg algemeen.

[Ardana]

MneoreJ schreef op maandag 6 maart 2023 @ 17:16:
Inmiddels past de hele discussie toch echt meer bij De landelijke Nederlandse politiek 2023 dan bij het middeninkomen (of het onbestaan ervan). Uiteraard kom je aan de streep altijd wel bij politiek uit als het gaat om inkomstenbeleid, maar nu is het wel erg algemeen.

Hoewel dit eigenlijk een TR had moeten zijn en we liever geen mod-acties zien van users, heb je wel gelijk.

Svp politiek dus weer even laten waar het hoort allemaal.

[bie100]

Mfpower schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:11:
[...]

Dat denk ik ook. Daarnaast is het een tijd lang geweest dat je met 1,5 inkomen ongeveer hetzelfde kon als met 1 inkomen vroeger. Dat is nu hard aan het opschuiven richting 2 inkomens.

klopt vaak heeft Jan met de pet daar last van

[Mfpower]

Pieter Omtzigt hield afgelopen zaterdag de Hub Cobbenrede. Over bestaanszekerheid, en de scheve belastingen in Nederland. Nu eens niet over inkomstenbelasting, maar hoe het beleid van de overheid de grote spelers ontziet en de minder bedeelde Nederlander in de kou zet. Lees hier de hele rede: https://www.ewmagazine.nl...zekerheid-burgers-927699/

En ik haal er een paar interessante outtakes uit voor hier:

Ter intro:

Ondanks het feit dat wij twee keer zo rijk geworden zijn, hebben we te maken met woningarmoede – jongeren die jaren moeten wachten op een woning – energiearmoede, voedselbanken, kledingbanken en menstruatie-armoede.
In gewoon Nederlands betekent dat: een groep mensen kan in Nederland niet meer op een normale manier rondkomen en moet op alles bezuinigen, inclusief de basisbehoeften. Met een andere groep gaat het overigens nog steeds behoorlijk goed.

De ambtenaren van minister Rob Jetten hebben spotjes op de radio bedacht, waarin mensen aangeraden wordt de verwarming op 19 graden te zetten en de ruimtes van het huis waar je niet bent, niet te verwarmen. De mensen die dit spotje bedacht hebben, denken kennelijk dat Nederlanders, die een wat lager inkomen hebben, zich net zo onverantwoord gedragen als zij dat zelf doen: alle ruimtes verwarmen tot 20 graden en lang douchen.

Zo had ik het nog niet eens gezien. Wel een puntje van kritiek: de mensen die dit wél deden zijn nu ook angespoord minder energie te verbruiken.

WONEN, GEEN WOONZEKERHEID

In Nederland hadden we tot dit jaar een verhuurdersheffing. Dat is een mooi woord voor een belasting op sociale huurwoningen. De woningbouwcorporatie betaalde deze belasting van dik 700 euro per woning per jaar aan het Rijk. Deze belasting werd niet geheven bij beleggers van dure woningen, niet bij huisjesmelkers, maar alleen bij verhuurders van sociale woningen. Nederland is het enige land ter wereld dat ik ken met zo’n belasting op die woningen. Bijna alle andere landen doen het tegenovergestelde en subsidiëren sociale huurwoningen.

Het gevolg was jarenlange stagnatie van de bouw van betaalbare sociale huurwoningen. Het droeg bij aan de lange wachtlijsten.

Een heel stuk over belastingen op elektriciteit:

Eneco is trots dat je met een flexibel contract per 1 april ‘maar’ 1.499 euro per kuub gas betaalt, ongeveer de prijs van het prijsplafond. De kale verkoopprijs is minder dan 75 cent (van een kuub gas die je nu voor 43 cent op de markt kunt kopen, dus Eneco verdient er goed op). Daarbovenop betaal je dus meer dan 75 cent aan energiebelasting en btw.

Ofwel, de belastingen verdubbelen in Nederland de prijs van het gas: de helft van je maandelijkse gasrekening bestaat uit belastingen. En een fors deel voor de winst van Eneco. Betaal je 200 euro voor gas, dan is 100 euro voor Eneco en 100 euro voor de Belastingdienst.

Maar nu komt het en hier heb ik me echt groen en geel aan geergerd (niet aan dit stuk van Omtzigt maar het feit dat dit kwam):

n 1996 was die belasting nog 4 eurocent per kuub gas. In 2017 bedroeg die 25 eurocent per kuub, in 2022 36 cent en in 2023 dus 49 cent per kuub. Midden in de energiecrisis is deze belasting zeer fors verhoogd, onder andere om het prijsplafond te betalen.

Laat dat even tot u doordringen: als de energieprijzen op het huidige niveau blijven dan is de prijs die consumenten betalen na het pakket met het prijsplafond een stuk hoger dan dat de prijs zou zijn zonder het prijsplafond.

Er wordt dus eigenlijk niets gedaan aan energiearmoede. De bedrijven zijn gespekt en de belastingen zijn gewoon geheven. De Nederlanders zat in de kou.

Heerlijk die kloof:

Dat komt dus omdat mensen hun woningen niet meer kunnen verwarmen of doordat fabrieken sluiten en hun productie naar elders verplaatsen. Het macrodoel, minder gasverbruik en dus minder CO2-uitstoot wordt wel gehaald en dus zijn de beleidsmakers blij. Er bestaat namelijk wel een doelstelling voor de CO2-uitstoot, maar er wordt niet gekeken of mensen in staat zijn om hun huis te verwarmen. Alleen dat zien de beleidsmakers niet: die hebben goede inkomens en minstens redelijk geïsoleerde huizen.

Dat kan in Nederland ook wanneer je bij de juiste groep hoort. Ik zal een aantal voorbeelden met u langslopen:

De energiebelasting is alleen hoog voor kleinverbruikers. Als je meer dan 10 miljoen kuub gas gebruikt, betaal je maar 4 cent per kuub en geen 49 cent. Hetzelfde geldt voor elektriciteit: kleinverbruikers betalen 13 cent per kWh, grootverbruikers 1 of 2 cent. Dat betekent dat de grootste vervuilers het minst betalen.
Er is een speciaal verlaagd tarief voor laadpalen voor elektrische auto’s: bezitters van elektrische auto’s betalen 6 cent belasting of minder.
Er is een speciaal tarief voor walstroom: binnenvaartschepen of cruiseschepen die aanleggen en een kabel naar de wal leggen betalen geen energiebelasting op stroom.

terker nog in het politieke debat is klimaat in zijn geheel losgekoppeld van bestaanszekerheid, ten minste in Den Haag.

En precies het feit dat die twee zaken in de hoofden van beleidsmakers bijna niets met elkaar te maken hebben, ondermijnt zowel de bestaanszekerheid als het klimaatbeleid.

Het bureau CE uit Delft berekende in 2021 dat in het jaar 2017 maar liefst 80 procent van de subsidies terechtkwam bij de rijkste helft van Nederland.

De armste helft van Nederland kreeg dus slechts 20 procent van de subsidies en betaalde echt meer dan 20 procent van de energiebelastingen en accijnzen, schat ik zo in.

De armste helft kreeg die 20 procent omdat een subsidieregeling voor het isoleren van sociale huurwoningen aan hen werd toegerekend. In werkelijkheid was het waarschijnlijk nog minder.

Dit topic onderschrijft de bizarre inkomenspolitiek in Nederland (geen middeninkomen, maar iedereen arm) en tegelijkertijd wordt de rekening van "het klimaat" onevenredig sterk bij de zwakste groep neergelegd.

De kloof tussen de politiek en Nederland, maar ook die tussen de klassen in Nederland wordt heel groot. Ook op tweakers zie ik dit vaak, waarbij de "luxe" topics je om de oren vliegen. Niets mis mee maar de middenklasse waar je zelf in zit wordt natuurlijk ook bedreigd.

Het is een beetje offtopic maar in het bijzonder maak ik me zorgen over mobiliteit. Omztigt tikt dat ook even aan:

Als de regering dat niet beseft, dan krijg je een Nederlandse vorm van gele hesjes: in Frankrijk stonden werkende mensen met een relatief laag inkomen in de provincie op. De torenhoge accijnzen konden zij niet ontwijken: zij moesten naar het werk en er is geen openbaar vervoer. Brandstof is geen luxe maar een voorwaarde voor een verpleegkundige om een nachtdienst te kunnen draaien.

En met de CO2 belastingen die er aan komen, rekeningrijden en de onbetaalbaarheid van EV's komt er nog een aardige storm onze kant op. Ik ben niet tegen de energietransitie, helemaal niet, maar de ivoren toren waarin velen leven "de haves" begint wel steeds hoger te worden en er moet echt een integraal plan komen voor de betaalbaarheid hiervan.

[Ivolve]

@Mfpower Mensen die te maken hebben met software ontwikkeling kennen het fenomeen. We verzinnen een nieuwe feature en bouwen die in. Dat wordt getest en getoetst en het werkt goed waarvoor het bedoeld was. Na invoering komen we erachter dat er wat anders is omgevallen. Bijvoorbeeld een andere feature die eerst wel werkte nu ineens het niet meer doet.

De politiek functioneert exact hetzelfde. We willen een maatregel invoeren om de klimaatdoelstellingen te halen. Het klinkt allemaal heel logisch en we voeren het in. Achteraf zien we pas dat we eigenlijk subsidie aan de rijkste personenen of bedrijven aan het verstrekken zijn.


Jouw punt over mobiliteit doet me denken aan een voorbeeld uit eigen ervaring. Een aantal jaren geleden had ik tijdelijk een andere baan genomen zonder leaseauto. Ik heb toen even snel een auto gekocht van 8000 euro. Toen ik die een jaartje had heeft de overheid besloten om oude diesels extra wegenbelasting te laten betalen. Daardoor kreeg ik extra kosten en het ding werd bijna niets meer waard. Uiteindelijk heb ik hem na 2 jaar voor 3500 euro verkocht aan een Roemeen. Inmiddels ben ik ondernemer en heb ik een 2ehands elektrische auto gekocht met 4% bijtelling.

Los van elkaar bekeken heeft de overheid 2 regelingen ingevoerd:
Extra belasten van oude vervuilende diesels
De bijtelling verlagen om elektrisch rijden te stimuleren

Als je dit puur vanuit klimaat perspectief bekijkt zijn die eigenlijk heel er logische regelingen en klinkt het erg redelijk. Hoe ik er echter tegenaan kijk:
De overheid straft mensen met een laag/midden inkomen die veel kilometers rijden voor hun werk. Het enige effect dat dit heeft is CO2 uitstoot verplaatsen naar Roemenië waar de auto vrolijk verder rijdt. Aan de andere kant worden er bakken met subsidie uitgedeeld aan mensen die een EV kopen met een nieuwwaarde van bijna een ton.

Dit is wat mij betreft typisch zo'n voorbeeld van de programmeur. We voeren een feature in zonder naar het geheel te kijken. We voeren een regel in voor het klimaat maar kijken niet wat het voor sociaal economische impact heeft. Wat ze wat mij betreft veel beter hadden kunnen doen is subsidie geven om die oude vervuilende diesel naar de sloop te brengen. Eventueel gecombineerd met een iets lagere bijtellingssubsidie op de EV of extra subsidie bij inruil van een diesel auto.

[Derby]

Ivolve schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:29:
@Mfpower Mensen die te maken hebben met software ontwikkeling kennen het fenomeen. We verzinnen een nieuwe feature en bouwen die in. Dat wordt getest en getoetst en het werkt goed waarvoor het bedoeld was. Na invoering komen we erachter dat er wat anders is omgevallen. Bijvoorbeeld een andere feature die eerst wel werkte nu ineens het niet meer doet.

De politiek functioneert exact hetzelfde. We willen een maatregel invoeren om de klimaatdoelstellingen te halen. Het klinkt allemaal heel logisch en we voeren het in. Achteraf zien we pas dat we eigenlijk subsidie aan de rijkste personenen of bedrijven aan het verstrekken zijn.


Jouw punt over mobiliteit doet me denken aan een voorbeeld uit eigen ervaring. Een aantal jaren geleden had ik tijdelijk een andere baan genomen zonder leaseauto. Ik heb toen even snel een auto gekocht van 8000 euro. Toen ik die een jaartje had heeft de overheid besloten om oude diesels extra wegenbelasting te laten betalen. Daardoor kreeg ik extra kosten en het ding werd bijna niets meer waard. Uiteindelijk heb ik hem na 2 jaar voor 3500 euro verkocht aan een Roemeen. Inmiddels ben ik ondernemer en heb ik een 2ehands elektrische auto gekocht met 4% bijtelling.

Los van elkaar bekeken heeft de overheid 2 regelingen ingevoerd:
Extra belasten van oude vervuilende diesels
De bijtelling verlagen om elektrisch rijden te stimuleren

Als je dit puur vanuit klimaat perspectief bekijkt zijn die eigenlijk heel er logische regelingen en klinkt het erg redelijk. Hoe ik er echter tegenaan kijk:
De overheid straft mensen met een laag/midden inkomen die veel kilometers rijden voor hun werk. Het enige effect dat dit heeft is CO2 uitstoot verplaatsen naar Roemenië waar de auto vrolijk verder rijdt. Aan de andere kant worden er bakken met subsidie uitgedeeld aan mensen die een EV kopen met een nieuwwaarde van bijna een ton.

Dit is wat mij betreft typisch zo'n voorbeeld van de programmeur. We voeren een feature in zonder naar het geheel te kijken. We voeren een regel in voor het klimaat maar kijken niet wat het voor sociaal economische impact heeft. Wat ze wat mij betreft veel beter hadden kunnen doen is subsidie geven om die oude vervuilende diesel naar de sloop te brengen. Eventueel gecombineerd met een iets lagere bijtellingssubsidie op de EV of extra subsidie bij inruil van een diesel auto.

Mooi stuk en ook treffend. Ik vraag me dan dus af is het bewust beleid, klimaatdoelen om de mensen die het al goed hebben nog beter te laten krijgen of is het onbedoeld beleid wat men oprecht niet heeft kunnen bedenken. Ik ben bang het eerste. Het valt namelijk nooit de andere kant op. Dat de mensen die al lekker in de slappe was zitten wat moeten inleveren en dat de onderkant van de maatschappij er onbedoeld een plusje bij krijgt.
Ik zie de toeslagen niet als een onbedoeld plusje.

[Nathilion]

@Derby Ik zou er niet te veel achter zoeken. Veelal is Hanlon's Razor van toepassing:

"Schrijf nooit datgene toe aan boosaardigheid wat voldoende wordt verklaard door domheid."

De meeste mensen denken gewoon niet na over het totaal plaatje. Dat gaat veler gewoon de pet te boven. Gelukkig hoeft ook niet ieder mens dat te kunnen. Iedereen kan een bijdrage leveren zonder meteen een IQ van 150 nodig te hebben.

Maar helaas laten nou net de mensen van wie je juist zou verwachten dat ze het totaalplaatje hebben, onze (landelijke) politici, steeds maar weer zien dat ook zij net iets te menselijk zijn voor wat de maatschappij eigenlijk nodig heeft. En als dan ook nog eens de controlemechanismen worden afgebroken dan gaan dingen domweg fout. En dat heeft dan niks met kwaadaardigheid en snode plannen te maken maar meer met de algemene stupiditeit en kortzichtigheid van de mensheid.

[JanHenk]

Belastingen worden heel vaak ingezet als instrument om gedrag te sturen: een korting hier, een subsidie daar. Dat gaat altijd gepaard met heffingen op een andere plaats.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van belastingen als gedragsinstrument, juist om de uitwerking die het heeft zoals hierboven beschreven.

Het is letterlijk overal in verweven en soms ook met goede redenen, begrijp me niet verkeerd. Toch ben ik een groot voorstander van een strakker regelgevend kader en wat minder fiscale sturing.

Je kan een bijtellingskorting geven op elektrische auto's en (om dat te bekostigen) extra wegenbelasting heffen op vervuilende diesels. Maar je kunt 'gewoon' ook een verkoopverbod instellen op nieuwe diesels. Daarmee behaal je net zo goed de doelstelling, maar komen de lasten terecht bij de partij die zich ook de nieuwe auto's kúnnen veroorloven.

Dit is maar een voorbeeld, maar in de regel vind ik dat we veel te veel gedrag proberen te sturen met (overdreven) fiscale prikkels. Alternatieve manieren worden niet of nauwelijks besproken. Wellicht met name omdat we een 'liberale' politiek hebben en (strakkere) kaders daar stuiten op weerstand.

De heer Omtzigt heeft ze trouwens goed op een rijtje. Hij heeft een enorme dossierkennis en kan goed 'doorkijken'.

[CornermanNL]

@JanHenk Het middel van onze kabinetten van de afgelopen 30 jaar smijt wat geld naar de markt toe en hoop op een goede afloop en iets wat lijkt op wat je voor ogen had.

De markt maakt een andere beweging , meer financiële nudging. Of minder regels. Maak het de markt makkelijk. Werkt nog steeds niet. Weet je wat we doen het nog een keer.

Omtzigt weet, en volgt het principe, dat je als overheid alleen je doelen haalt als je lange termijn zelf de touwtjes in handen neemt.

Het bekendste voorbeeld zijn de delta werken. Maar ook samenwerken op innovatie met als grote verschil met nu de overheid als project eigenaar en leider.

We sturen niet meer op bestaanszekerheid, dus de midden inkomens zijn de Sjaak. Waar veel middeninkomens vroeger onder CAO’s vielen , zijn het nu ZZP’ers. En dus hou je nu en in de toekomst minder over, en je risico is nauwelijks terug te vinden in je tarieven en het is amper betaalbaar te verzekeren.

Ondertussen is de kiezer als de dood dat iemand anders ‘meer’ dreigt te ‘krijgen’ dan zijzelf. Op welk gebied dan ook. En belastingen verlagen klinkt altijd zo lekker maar mensen snappen niet dat het ook betekend risico verhogen voor zich zelf.

Omtzigt weet heel goed verder te kijken dan de financiële kant en weet waar de risico’s zitten en gaan landen als we nog verder doorgaan met deze neo liberale geloofsovertuiging

[Barrycade]

Tja uiteindelijk moeten de middeninkomens ook een 2e handsje kunnen kopen. Als je wil dat het wagenpark elektrificeert moet je dus die wel aantrekkelijk maken zodat Henk en Ingrid over jaar of 5 ook een stekker autotje kunnen kopen.

Door de subsidies op zonnepanelen zijn ze mainstream en goedkoop geworden. Zelfde verhaal. Dus dat 80% van de subsidies initieel aan de rijkste groep wordt gegeven is qua initiële aanschaf wellicht zo. Maar uiteindelijk hebben de middeninkomens er ook wat aan.

Maar bekt wel allemaal lekker in de politiek, dat het niet rekent om de armen dan maar even een accu autotje te geven ipv 2750 bij een nieuwe van 40k wordt maar even niet genoemd.

[Ivolve]

Nathilion schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:56:
@Derby Ik zou er niet te veel achter zoeken. Veelal is Hanlon's Razor van toepassing:


[...]


De meeste mensen denken gewoon niet na over het totaal plaatje. Dat gaat veler gewoon de pet te boven. Gelukkig hoeft ook niet ieder mens dat te kunnen. Iedereen kan een bijdrage leveren zonder meteen een IQ van 150 nodig te hebben.

Maar helaas laten nou net de mensen van wie je juist zou verwachten dat ze het totaalplaatje hebben, onze (landelijke) politici, steeds maar weer zien dat ook zij net iets te menselijk zijn voor wat de maatschappij eigenlijk nodig heeft. En als dan ook nog eens de controlemechanismen worden afgebroken dan gaan dingen domweg fout. En dat heeft dan niks met kwaadaardigheid en snode plannen te maken maar meer met de algemene stupiditeit en kortzichtigheid van de mensheid.

Vergeet in deze ook de kiezer niet. Die overziet ook helemaal geen totaalplaatjes. Hoe kunnen mensen nu stemmen voor zoiets ingewikkelds als het politiek beleid of bijvoorbeeld de Brexit? Dat kunnen professionals al niet overzien, laat staan Jan met de pet. Vroeger was het zo dat je stemde op een partij met een visie en idealen. Het verzinnen en uitvoeren van bepaalde maatregelen lieten we dan over aan de politici. Tegenwoordig gaat het debat alleen maar over standpunten op bepaalde thema's. Mensen stemmen gewoon op de politicus die het debat wint (altijd Rutte) of als je ontevreden bent op de eerste de beste populist die zegt dat het allemaal anders moet. Dat was vorige keer FvD en deze keer BBB geweest.

Beseffen mensen zich wat de impact van zo'n stem is? Ik hoop eerlijk gezegd van niet, het alternatief is namelijk dat ze zich wel beseffen wat de impact is en toch op FvD stemmen....

[Mfpower]

Barrycade schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 14:31:
Tja uiteindelijk moeten de middeninkomens ook een 2e handsje kunnen kopen. Als je wil dat het wagenpark elektrificeert moet je dus die wel aantrekkelijk maken zodat Henk en Ingrid over jaar of 5 ook een stekker autotje kunnen kopen.

Door de subsidies op zonnepanelen zijn ze mainstream en goedkoop geworden. Zelfde verhaal. Dus dat 80% van de subsidies initieel aan de rijkste groep wordt gegeven is qua initiële aanschaf wellicht zo. Maar uiteindelijk hebben de middeninkomens er ook wat aan.

Maar bekt wel allemaal lekker in de politiek, dat het niet rekent om de armen dan maar even een accu autotje te geven ipv 2750 bij een nieuwe van 40k wordt maar even niet genoemd.

offtopic:
Ik laat me verleiden een keer een reactie te geven hierop omdat het hier offtopic is. Ik denk niet dat EV's een zelfde daling gaan meemaken als PV. Batterijen blijven schaars en verliezen capaciteit (met een hoge prijs ter vervanging, las ergens bij een Tesla iets van 17K voor een nieuwe batterij). Na 2030/2035 gaat de vraag gedwongen omhoog vanwege marktinterventie en zullen de prijzen explosief stijgen - dat zie je nu ook met PV. De prijs per wp is bijna verdubbeld dit jaar. Tweedehandsjes blijven duur met een hoog afbreukrisico van de batterij. En dan heb ik het nog niet over het elektriciteitsnetwerk wat het niet aankan. Daarbovenop komt een Co2-belasting en km-heffing voor brandstof auto's en de cirkel is helemaal rond. Ingrid de verpleegkundige komt niet meer op haar werk.

Zonder praktisch deltaplan kun je sturen op nummers maar de werkelijkheid zal de wal het schip laten keren. Dit is wat Omtzigt ook bedoeld met dat we modelmatig geregeerd worden.
PS Ik ben nog steeds voor elektrificatie en de energietransitie!

@Ivolve Leuke vergelijking die software engineer! En mooi verhaal!

[pjot1]

Barrycade schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 14:31:
Tja uiteindelijk moeten de middeninkomens ook een 2e handsje kunnen kopen. Als je wil dat het wagenpark elektrificeert moet je dus die wel aantrekkelijk maken zodat Henk en Ingrid over jaar of 5 ook een stekker autotje kunnen kopen.

Door de subsidies op zonnepanelen zijn ze mainstream en goedkoop geworden. Zelfde verhaal. Dus dat 80% van de subsidies initieel aan de rijkste groep wordt gegeven is qua initiële aanschaf wellicht zo. Maar uiteindelijk hebben de middeninkomens er ook wat aan.

Maar bekt wel allemaal lekker in de politiek, dat het niet rekent om de armen dan maar even een accu autotje te geven ipv 2750 bij een nieuwe van 40k wordt maar even niet genoemd.

Hoeveel % van de middeninkomens zal 40k op z'n bank hebben staan denk je?

Ikzelf vind het een idiote regeling. Ik heb een diesel uit 2002 in perfecte staat die echt wel wat geld waard was. Door de regeling is m'n auto bijna 0 waard en krijg ik ook nog een fijnstofheffing! Had ik genoeg geld voor een nieuwe knappe auto, heb ik dat nu niet meer. Bovendien spaar je minder hard want heffing. Dus ik blijf langer doorrijden met de auto, vanwege deze heffing stoot de auto 0,0% minder vervuilende stoffen uit.

Bovendien denk ik dat doordat ik de auto op rij, ik juist milieubewust bezig ben.

[Mfpower]

pjot1 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 18:55:
[...]


Hoeveel % van de middeninkomens zal 40k op z'n bank hebben staan denk je?

Ikzelf vind het een idiote regeling. Ik heb een diesel uit 2002 in perfecte staat die echt wel wat geld waard was. Door de regeling is m'n auto bijna 0 waard en krijg ik ook nog een fijnstofheffing! Had ik genoeg geld voor een nieuwe knappe auto, heb ik dat nu niet meer. Bovendien spaar je minder hard want heffing. Dus ik blijf langer doorrijden met de auto, vanwege deze heffing stoot de auto 0,0% minder vervuilende stoffen uit.

Bovendien denk ik dat doordat ik de auto op rij, ik juist milieubewust bezig ben.

Je beschrijft precies wat er aan de hand is en waar de overheid zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Alles wordt duurder door dergelijke maatregelen waardoor het sparen voor de zaken die straks moeten juist lastiger worden onder het mom van “prikkel”. Omtzigt beschrijft in zijn rede dat die prikkels er niet zijn voor grootverbruikers…. Waarom alles zo scheef verdeeld wordt is me een raadsel. Ik zie dit als een enorm probleem in de komende energiearmoedetransitie.
Ogen sluiten voor de neveneffecten en management by excel want daar kun je mee scoren. Ik mis de oude politiek met visie en idealen. Welkom in de technocratie.

En als je je auto verkoopt gaat ie elders in de wereld wel uitstoten.

[Johan Bogle]

Omtzigt legt de vinger weer op de zere plek wat betreft de energietransitie.

Belastingen komen onevenredig bij lage inkomens terecht en subsidies onevenredig bij hoge inkomens.

Belasting heffen we op stroom, gas, benzine en diesel. Zaken die bij lage inkomens een procentueel groot deel van hun inkomen in beslag nemen, maar bij hoge inkomens slecht een klein deel van de uitgaven vormen. Of eneco nu 100 of 300 kost, of een volle tank 100 ipv 65 raakt hen amper.

Hoe minder je echter netto verdient, hoe groter het percentage wat opgaat aan deze lasten en hoe zwaarder het effect van de belastingen op het huishoudboekje. Met 2300 netto hakt die 300 euro er wel in.

De subsidies echter gaan naar (dure) elektrische auto’s, isolerende verbouwingen, warmtepompen en saldering voor zonnepanelen. Allemaal zaken waar lagere inkomen amper van profiteren, aangezien ze deze zich minder of zelfs helemaal niet kunnen permiteren.

Dit zorgt er voor dat de mensen die nu de subsidies kunnen incasseren daarmee het verschil in energiebehoefte nog eens extra vergroten. Er blijft voor lagere inkomens steeds minder over om ook mee te kunnen investeren en profiteren.

Dit is niet alleen oneerlijk, maar ondermijnt ook nog eens het draagvlak van de energietransitie.

Niet de transitie is het probleem, maar wie de rekening het meeste voelt.

[alexbl69]

pjot1 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 18:55:
[...]
Bovendien denk ik dat doordat ik de auto op rij, ik juist milieubewust bezig ben.

Dat zal het in the end inderdaad zijn.

Zit (of eigenlijk zat) met hetzelfde dilemma. Heb nu een fijne 6-cilinder en heb rondgekeken naar een EV. Maar door de nieuwe en geplande maatregelen is zo'n auto een stuk minder aantrekkelijker geworden.

Heb er nu ook maar voor gekozen om voorlopig lekker in m'n huidige auto te blijven rijden. Is 'nog' maar 5 jaar oud dus die kan nog wel even door. Is goedkoper dan een nieuwe te kopen én zoals je zelf zegt ook milieubewuster. Want die paar duizend liter brandstof die ik elk jaar verbruik is minder belastend dan een nieuwe EV inclusief de stroom die ervoor moet worden opgewekt.

[Lordy79]

@alexbl69 ik zit met precies hetzelfde alleen auto 7 jaar oud. Maar er staat nog maar 125k kilometer op en door wat schades is ie niks meer waard dus ik kan er net zo goed nog een paar jaar mee doorrijden. Hopelijk is er dan een knappe elektrische kar op de markt en kan ik die opladen met mijn zonnepanelen

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 07:55:
@alexbl69 ik zit met precies hetzelfde alleen auto 7 jaar oud. Maar er staat nog maar 125k kilometer op en door wat schades is ie niks meer waard dus ik kan er net zo goed nog een paar jaar mee doorrijden. Hopelijk is er dan een knappe elektrische kar op de markt en kan ik die opladen met mijn zonnepanelen

Minder kosten en nog goed voor het milieu ook .

[pjot1]

Precies! @alexbl69 en @Lordy79

Voor het geld dat je aan onderhoud kwijt bent koop je geen andere auto voor. Maw zo rij je het goedkoopst; afschrijving is een stuk minder tot niks en alleen hogere onderhoudskosten en belasting zijn altijd lager dan de kosten voor een nieuwe auto die bij wijze van al 5k afschrijft omdat ie in de showroom staat.

[Frame164]

Johan Bogle schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:04:
Omtzigt legt de vinger weer op de zere plek wat betreft de energietransitie.

Belastingen komen onevenredig bij lage inkomens terecht en subsidies onevenredig bij hoge inkomens.

Maak de som ook nog eens met de berekening waar de meeste overheidsinkomsten vandaan komen. Zelfs met subsidies betalen mensen met de hogere inkomens nog steeds heel veel meer dan de lage inkomens.

Wat Omtzigt doet is gewoon populistisch gepraat.

[Lordy79]

Frame164 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 19:18:

Maak de som ook nog eens met de berekening waar de meeste overheidsinkomsten vandaan komen. Zelfs met subsidies betalen mensen met de hogere inkomens nog steeds heel veel meer dan de lage inkomens.

Dat lijkt me ook logisch, dat de hogere inkomens meer betalen dan lagere inkomens. Sterkste schouders zwaarste lasten enzo.

Procentueel gezien schijnt het zelfs zo te zijn dat de hoogste inkomens minder betalen dan bijv. Jan Modaal.
Absoluut gezien heb je dus wel gelijk maar moeten we de inkomsten uit arbeid dan maar delen door het aantal werkenden en iedereen moet dan hetzelfde betalen? Dan krijg je bij sommigen meer dan 100pct loonbelasting

[Johan Bogle]

Frame164 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 19:18:
[...]


Maak de som ook nog eens met de berekening waar de meeste overheidsinkomsten vandaan komen. Zelfs met subsidies betalen mensen met de hogere inkomens nog steeds heel veel meer dan de lage inkomens.

Ja? En wat is je punt precies?

[RagingPenguin]

Lordy79 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 19:23:
[...]

Dat lijkt me ook logisch, dat de hogere inkomens meer betalen dan lagere inkomens. Sterkste schouders zwaarste lasten enzo.

Procentueel gezien schijnt het zelfs zo te zijn dat de hoogste inkomens minder betalen dan bijv. Jan Modaal.
Absoluut gezien heb je dus wel gelijk maar moeten we de inkomsten uit arbeid dan maar delen door het aantal werkenden en iedereen moet dan hetzelfde betalen? Dan krijg je bij sommigen meer dan 100pct loonbelasting

Als je puur naar betaalde belasting kijkt is dat laatste inderdaad zo. Het effect is dat hoe lager het inkomen, hoe hoger de percentuele uitgaven aan consumptie waarop BTW word geheven. Echter is het ook wel een beetje selectief om puur te kijken naar belasting en niet naar toeslagen, als het laatste wel meeneemt dan betalen de hogere inkomen wel weer (percentueel) meer. Zelfs tot op het punt dat de helft van Nederland meer ontvangt van de overheid dan betaald.

[alexbl69]

Begin dit jaar werden de verkeersboetes met 8,6% verhoogd met als argument 'inflatiecorrectie' *). Daarnaast gaan in diverse CAO's de lonen flink omhoog met als argument 'inflatie'.

Mijn vraag is of deze inflatiecorrectie ook wordt toegepast op de diverse schijven en belastingvrije voeten, zodat de werknemers ook nog daadwerkelijk iets terug zien van die loonstijging. Of is men dat 'vergeten'?

*) Nu gaan ze zelfs weer met 10% omhoog omdat er zogenaamd te weinig geflitst is. Kans bestaat natuurlijk ook dat aangezien de boetes inmiddels krankzinnige hoogten hebben bereikt het beoogde doel (de burger houdt zich aan de snelheid) meer en meer behaald wordt. Maar dat past natuurlijk niet in het Excel sheetje.

[GG85]

Als je CAO loon omhoog gaat gaat je netto inkomen toch ook echt omhoog zonder de schijven aan te passen.

De link tussen verkeersboetes en middeninkomen snap ik niet helemaal en klinkt vooral of je wat frustratie kwijt moet

[Voor 37% gewijzigd door GG85 op 03-05-2023 08:18]

[alexbl69]

GG85 schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:16:
Als je CAO loon omhoog gaat gaat je netto inkomen toch ook echt omhoog zonder de schijven aan te passen.

Klopt, maar geldt dat ook voor de toeslagen?

Als dat niet het geval is zit je nog wel de marginale druk van ca 80%.

[JanHenk]

alexbl69 schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:07:

Mijn vraag is of deze inflatiecorrectie ook wordt toegepast op de diverse schijven en belastingvrije voeten, zodat de werknemers ook nog daadwerkelijk iets terug zien van die loonstijging. Of is men dat 'vergeten'?

Ja, ook de bedragen in de diverse tabellen worden jaarlijks aangepast. Zo begin de hoogste schijf van de inkomstenbelasting in 2022 bij EUR 69.399 en in 2023 bij EUR 73.031.

Nu wil er via de miljoenennota en het bijbehorende belastingplan nog wel eens beleidsmatige aanpassingen plaatsvinden, maar in beginsel zit er in de belastingwet een jaarlijkse indexatie.

[Lapa]

Ik las het artikel Lage inkomens houden meer vakantiegeld over, hoge inkomens minder van de NOS.

Dit is een relevante quote daaruit:

Het keerpunt ligt bij een salaris van ongeveer 3000 euro bruto per maand. Bij dat loon houdt een werknemer netto 259 euro extra over in vergelijking met vorig jaar. Wie wat meer verdient, houdt juist iets minder vakantiegeld over dan vorig jaar. Bij 3086 euro bruto bijvoorbeeld 18 euro netto minder dan in 2022.

Volgens mijn bierviltjesberekening ontvangt de tweede persoon over het hele jaar ongeveer 500 euro netto meer "regulier loon" dan de eerste persoon, dus los van het vakantiegeld. Als dit rekenvoorbeeld van de NOS klopt, dan zou het verschil in belasting over het vakantiegeld zo'n beetje de helft van dat netto verschil weer ongedaan maken. Aangezien er belastingtechnisch eigenlijk geen verschil is tussen normaal loon en vakantiegeld, zit er bij dit omslagpunt dus blijkbaar een heel hoge marginale druk?

Los van het feit dat dat nogal een stevige nivellering is (en daarom relevant voor dit topic), vind ik dat lastig te rijmen met het feit dat de belastingdruk op inkomen volgens mij dit jaar ook voor de iets hogere inkomens wat lager is geworden.

Zelf verdien ik ongeveer 1,5x modaal. Omdat mijn loonsverhoging pas vanaf april verwerkt is, kon ik in januari heel goed zien wat de effecten van de aanpassingen in het belastingstelsel waren. December en januari waren bruto gelijk, maar netto kreeg ik in januari ruim 80 euro meer, oftewel ben ik minder belasting gaan betalen, ook met een loon dat hoger is dan in de voorbeelden van de NOS.

Waarom moet persoon 2 dan toch zoveel meer inleveren van z'n vakantiegeld? Of zit er juist bij dat inkomen tussen de 3000 en 3086 bruto een bijzonder omslagpunt met extra hoge marginale druk tot gevolg?

[Smuggler]

Lapa schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:34:
Ik las het artikel Lage inkomens houden meer vakantiegeld over, hoge inkomens minder van de NOS.

Dit is een relevante quote daaruit:


[...]


Volgens mijn bierviltjesberekening ontvangt de tweede persoon over het hele jaar ongeveer 500 euro netto meer "regulier loon" dan de eerste persoon, dus los van het vakantiegeld. Als dit rekenvoorbeeld van de NOS klopt, dan zou het verschil in belasting over het vakantiegeld zo'n beetje de helft van dat netto verschil weer ongedaan maken. Aangezien er belastingtechnisch eigenlijk geen verschil is tussen normaal loon en vakantiegeld, zit er bij dit omslagpunt dus blijkbaar een heel hoge marginale druk?

Los van het feit dat dat nogal een stevige nivellering is (en daarom relevant voor dit topic), vind ik dat lastig te rijmen met het feit dat de belastingdruk op inkomen volgens mij dit jaar ook voor de iets hogere inkomens wat lager is geworden.

Zelf verdien ik ongeveer 1,5x modaal. Omdat mijn loonsverhoging pas vanaf april verwerkt is, kon ik in januari heel goed zien wat de effecten van de aanpassingen in het belastingstelsel waren. December en januari waren bruto gelijk, maar netto kreeg ik in januari ruim 80 euro meer, oftewel ben ik minder belasting gaan betalen, ook met een loon dat hoger is dan in de voorbeelden van de NOS.

Waarom moet persoon 2 dan toch zoveel meer inleveren van z'n vakantiegeld? Of zit er juist bij dat inkomen tussen de 3000 en 3086 bruto een bijzonder omslagpunt met extra hoge marginale druk tot gevolg?

Volgens mij krijgt persoon 2 door het jaar door gewoon meer geld,
Maar door vakantiegeld apart te benaderen los van het andere salaris, lijk je meer te betalen.
dus jouw 80 euro netto verhoging, gaat een stukje tenkoste om hoeveel er met vakantiegeld wordt uitbetaald.
netto nog steeds winst voor jou.
het is maar net hoe je het artikel schrijft. beetje misleiding en stemmingmakerij naar mijn mening.

[TheInsomniac]

Smuggler schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:38:
[...]


Volgens mij krijgt persoon 2 door het jaar door gewoon meer geld,
Maar door vakantiegeld apart te benaderen los van het andere salaris, lijk je meer te betalen.
dus jouw 80 euro netto verhoging, gaat een stukje tenkoste om hoeveel er met vakantiegeld wordt uitbetaald.
netto nog steeds winst voor jou.
het is maar net hoe je het artikel schrijft. beetje misleiding en stemmingmakerij naar mijn mening.

Ik denk dat je twee punten die gemaakt worden door elkaar haalt:

1 jan 2023 is de arbeidskorting verhoogt met ongeveer 1000 euro/jaar. Dus ongeveer de 80 euro/maand die wordt genoemt.

Het tweede punt is dat over 86 euro bruto inkomen per maand extra een omslag plaatsvindt in de nettobetaling van het vakantiegeld van +259 naar -18 = 277 euro. Aangezien de toename van het brutoinkomen 86x12 =1032 euro.
Is de marginale belastingdruk als gevolg van alleen deze regeling al 277/1032euro = 27%. Maar aangezien de marginale druk in dit gebied al hoog is door afbouw van allerlei andere regelingen, zou de totale marginale belastingdruk zomaar richting de 100% kunnen gaan.

Gemiddelde marginale belastingdruk in dit gebied zit al rond de 55%: (gejat uit eerdere post van iemand op dit forum.


Gecombineerd is dat de marginale belastingdruk in dit beperkte gebied van bruto inkomens dus plotseling 82% gemiddeld. Daar kun je wel iets van vinden, vooral vanuit de context van hoe lastig dit is te 'zien', en het voor individuen dus nog hoger zou kunnen zijn.

[Voor 3% gewijzigd door TheInsomniac op 03-05-2023 11:56]

[Marrtijn]

TheInsomniac schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:54:
[...]


[Afbeelding]

Ik vraag me af wie die persoon is met 125k inkomen en een marginale belastingdruk van 18%.

Die leeft de droom.

[TheInsomniac]

Marrtijn schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 12:02:
[...]


Ik vraag me af wie die persoon is met 125k inkomen en een marginale belastingdruk van 18%.

Die leeft de droom.

Iemand met zo'n bruto inkomen zal zich financieel wel moeten kunnen redden inderdaad. Maar het betreft marginale belastingdruk. Dus wat is de belastingdruk over de laatste 1000 euro bruto inkomen, zegt vrij weinig over de gemiddelde belastingdruk over het volledige inkomen.

In dit specifieke geval gok ik dat het over iemand gaat die een verrekening heeft kunnen opvoeren van verliezen uit vorige jaren oid, waardoor ook de laatste 1000 euro dit specifieke jaar erg laag belast is. Maar dit is puur speculatie. Daarom is kijken naar het gemiddelde en hoe de standaarddeviatie zich in een bepaalde zone gedraagt waarschijnlijk een boeiendere interpretatie van dit soort plaatjes.

Buiten de 95% is ongeveer 2x standaarddeviate en betekend dat er dus nog 5% van de mensen met een bruto inkomen tussen 23.000 en 27.000, een marginale belastingdruk ervaren van de laatste 1000 euro van boven de 85%. Maar ook dat de range van de 2x standaarddeviate 25%-85% marginale belastingdruk is. Dus zeer grote afwijkingen van het gemiddelde en dit overkomt ook heel veel mensen. Je zit ook een groep incidenten bij elkaar zitten, dus die zitten waarschijnlijk in hetzelfde schuitje (specifieke regeling).
Zo'n soort groepering ga je waarschijnlijk ook zien bij toepassing van deze vakantiegeld regeling.

Bij hoge inkomens 125k bijvoorbeeld de 2x standaarddeviate range 50%-55% marginale belastingdruk is. Dus lage standaarddeviatie en weinig uitzonderingen, dus bij die uitzonderingen is ook iets aan de hand, dat is niet het patroon waar je dit soort plaatjes voor moet gebruiken.

[psychodude]

Johan Bogle schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:04:
Omtzigt legt de vinger weer op de zere plek wat betreft de energietransitie.

Belastingen komen onevenredig bij lage inkomens terecht en subsidies onevenredig bij hoge inkomens.

Belasting heffen we op stroom, gas, benzine en diesel. Zaken die bij lage inkomens een procentueel groot deel van hun inkomen in beslag nemen, maar bij hoge inkomens slecht een klein deel van de uitgaven vormen. Of eneco nu 100 of 300 kost, of een volle tank 100 ipv 65 raakt hen amper.

Hoe minder je echter netto verdient, hoe groter het percentage wat opgaat aan deze lasten en hoe zwaarder het effect van de belastingen op het huishoudboekje. Met 2300 netto hakt die 300 euro er wel in.

De subsidies echter gaan naar (dure) elektrische auto’s, isolerende verbouwingen, warmtepompen en saldering voor zonnepanelen. Allemaal zaken waar lagere inkomen amper van profiteren, aangezien ze deze zich minder of zelfs helemaal niet kunnen permiteren.

Dit zorgt er voor dat de mensen die nu de subsidies kunnen incasseren daarmee het verschil in energiebehoefte nog eens extra vergroten. Er blijft voor lagere inkomens steeds minder over om ook mee te kunnen investeren en profiteren.

Dit is niet alleen oneerlijk, maar ondermijnt ook nog eens het draagvlak van de energietransitie.

Niet de transitie is het probleem, maar wie de rekening het meeste voelt.

Maar waar wil je de subsidies anderszins naar laten gaan? Je gaat geen transitie bewerkstelligen door afname van fossiele brandstoffen te bewerkstelligen.

Overigens vraag ik mij af of er een substantieel groot verschil zit tussen de relatieve kosten voor nuts voorzieningen tussen de groepen met een minimum inkomen, midden inkomen en mensen met een boven modaal inkomen. De top 1% buiten de beschouwing gelaten.

Naarmate men meer vermogend is, is er doorgaans ook al snel sprake van grotere woningen, meer kamerruimte om te doen verwarmen, meer elektra, etc.

De grootste winst zit hem niet zozeer in het extra vermogen hier, maar eigenlijk alleen in de energietransitie. Dat is namelijk het enige dat op termijn bij een deel van de mensen met een gunstiger inkomen helpt om de lasten te drukken. Te denken aan zaken welk je benoemd, zoals isolatie, warmtepompen en energieopwekking thuis.

En uiteindelijk is dit natuurlijk wat simpelweg iedereen moet bereiken. En persoonlijk ben ik er nog altijd voorstander van om dit iedereen te laten bereiken door installatie hiervan mogelijk te maken op basis van een door de overheid gefundeerde 0% lening, welk je gewoonweg terugbetaald op basis van het gegenereerde verschil in je verbruik. Dan heb je als consument namelijk 0 euro aanschafkosten, in de portemonnee verandert er de eerste jaren niets. Maar tegelijkertijd ontneem je dan dus ook volledig de barrière tot energietransitie. En op het moment dat je afbetaald hebt, ga je er de vruchten van kunnen plukken.

[Stoney3K]

Mfpower schreef op zondag 5 maart 2023 @ 19:43:
[...]
Conclusie: we moeten met z'n allen meer werken om hetzelfde te hebben als het gaat om basisbehoeften wonen, energie, zorg, mobiliteit en pensioen. En dit wordt erger want de aanval op deeltijders is al ingezet. Daarnaast denk ik dat na geen woning meer kunnen vinden en geen energie meer kunnen betalen mobiliteit het volgende slachtoffer gaat zijn. Auto's worden voor de happy few. Alleen de hoogopgeleide tweeverdieners ontspringen momenteel de dans nog. Nog.

Het zijn ook alléén de tweeverdieners die dit voordeel hebben. Tegenwoordig zie je steeds vaker samengestelde gezinnen of relatievormen waarbij er meer dan twee personen betrokken zijn, en economisch gezien zou je zeggen: Gunstig, want dan kun je het risico van het wegvallen van één inkomen spreiden. Valt er immers in een groep van 4 één inkomen weg, dan is dat minder een probleem dan wanneer het om 2 mensen gaat.

Alleen heeft de overheid daar nog helemaal niets voor voorzien en ook banken staan je met aan te kijken als je zegt dat je met zijn drieën of meer een huis wil kopen.