Het (on)bestaan van het middeninkomen

[crisp]

Koos Werkloos schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 14:43:
[...]

In jouw artikel staat overigens ook dit:


[...]

De netto winst was in 2022 procentueel gewoon hoger: https://www.beursgenoten....rdam/unilever/kerncijfers

De payout is inderdaad lager, maar daar staat tegenover dat Unilever in 2022 en ook dit jaar in totaal voor 3 miljard euro aandelen opkoopt om de koers op te stuwen.

Je ziet gewoon overal dat bedrijven koste wat kost de winstmarges minstens even hoog willen houden, en het liefst nog wat hoger. Alles voor de aandeelhouders. En nee, sorry, het frame dat winstmaximalisatie nu eenmaal de raison d'être is van bedrijven gaat er bij mij niet in. Dat is de smalle neoliberale visie die helaas onze maatschappij overwoekert heeft.

[Cyberpope]

crisp schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:56:
[...]

Nou, hier bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/24...n-supers-nog-niet-voorbij

En ook hier weer de smoes dat een deel via pensioenfondsen weer tegoed komt aan 'gewone mensen'. Trickle-down economics: bovenin klotst het uit de overvolle emmers, maar de druppels zijn al verdampt voordat ze de bodem bereiken.

Loonstijgingen kunnen niet, want loon-prijsspiraal. Maar ondertussen is wel duidelijk wie de inflatie extra hebben aangewakkerd.

Prachtig toch? Alle bedrijven die waarschuwen voor inflatie en de loon-prijs spiraal, hebben fors stijgende winsten. Roofkapitalisme ten top, maar ja daar kiezen we al jaren voor..

[Derby]

Ja die loon prijs spiraal houd de gemoederen goed bezig. Zelfs de ECB maakt zich er druk over en in plaats van het bedrijfsleven op te roepen de prijzen niet te verhogen moeten de werknemers maar inleveren.

ECB haalt uit naar vakbonden om 'buitensporige looneisen'

De vicepresident van de Europese Centrale Bank (ECB) Luis de Guindos heeft uitgehaald naar vakbonden die 'buitensporige loonsverhogingen' eisen. De Guindos waarschuwt in gesprek met de Duitse krant Süddeutsche Zeitung de vakbonden, omdat hij bang is dat er een loon-prijsspiraal kan ontstaan als de hoge looneisen worden ingewilligd.

Het IMF, die andere club die iets met geld doet, heeft ook eens een onderzoekje gedaan naar die zo gevreesde loon prijsspiraal.

Om dit te onderzoeken heeft het IMF meer dan twintig vergelijkbare situaties uit de afgelopen vijftig jaar onder de loep genomen, om te onderzoeken of de prijzen echt zo hard zullen stijgen als economen zeggen. Onderzoekers wijzen er nu op, hoewel lonen in het onderzoek stegen, dat dit niet leidde tot stijgende prijzen. Dit betekent volgens de onderzoekers dat een loon-prijsspiraal zeldzaam is, dat 'enige geruststelling' zou moeten bieden.

[Voor 62% gewijzigd door Derby op 11-02-2023 20:47]

[Koos Werkloos]

Derby schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:36:
Ja die loon prijs spiraal houd de gemoederen goed bezig. Zelfs de ECB maakt zich er druk over en in plaats van het bedrijfsleven op te roepen de prijzen niet te verhogen moeten de werknemers maar inleveren.

ECB haalt uit naar vakbonden om 'buitensporige looneisen'

[...]

Maar misschien kunnen veel bedrijven niet anders dan hun prijzen verhogen. Ze hebben immers zelf ook te maken met stijgende kosten voor onder andere energie en grondstoffen. En daar komen dan ook nog hogere lonen bij. Als die bedrijven hun prijzen dan niet verhogen, produceren ze onder de kostijprijs en gaan ze op een gegeven moment failliet.

[Willemhubers]

Koos Werkloos schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:41:
[...]

Maar misschien kunnen veel bedrijven niet anders dan hun prijzen verhogen. Ze hebben immers zelf ook te maken met stijgende kosten voor onder andere energie en grondstoffen. En daar komen dan ook nog hogere lonen bij. Als die bedrijven hun prijzen dan niet verhogen, produceren ze onder de kostijprijs en gaan ze op een gegeven moment failliet.

Loon is maar een deel van de kosten, als lonen 15% omhoog gaan, gaat de kostprijs niet 15% omhoog voor het overgrote deel van de producten (diensten zijn een ander verhaal natuurlijk). Het lijkt tegenwoordig ook wel bijna alsof bedrijven niet zo af en toe verlies mogen maken, maar in een gezonde economie zitten er wat mij betreft ook risico's aan ondernemen, zijn er goede maar zeker ook slechte jaren die door de buffer van de goede jaren omgevangen worden.

[crisp]

Derby schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:36:
Ja die loon prijs spiraal houd de gemoederen goed bezig. Zelfs de ECB maakt zich er druk over en in plaats van het bedrijfsleven op te roepen de prijzen niet te verhogen moeten de werknemers maar inleveren.

ECB haalt uit naar vakbonden om 'buitensporige looneisen'

Maar voor de top zijn 'buitensporige loonsverhogingen' dan weer nooit een probleem...

[Vrijdag]

crisp schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:06:
[...]

Maar voor de top zijn 'buitensporige loonsverhogingen' dan weer nooit een probleem...

Ja maar anders gaan ze weg en is het bedrijf compleet stuurloos. Want niemand wil voor een habbekrats die functie

Please, think of the CEO's

_/s

[n3othebest]

Koos Werkloos schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:41:
[...]

Maar misschien kunnen veel bedrijven niet anders dan hun prijzen verhogen. Ze hebben immers zelf ook te maken met stijgende kosten voor onder andere energie en grondstoffen. En daar komen dan ook nog hogere lonen bij. Als die bedrijven hun prijzen dan niet verhogen, produceren ze onder de kostijprijs en gaan ze op een gegeven moment failliet.

Niks mis met prijzen verhogen als je geen andere optie hebt.
Maar prijzen verhogen puur zodat je 20% meer winst maakt is gewoon niet logisch. Dan kan je niet langer de gestegen kosten de schuld geven als je ook je marge zelf flink verhoogd.

[Uniciteit]

Een beetje net zoals dat werkgevers al jaaaren roepen dat niet de lonen omhoog moeten, maar dat de overheid juist minder belasting moet heffen.

Vaak wordt de suggestie gewekt dat de overheid niets heeft gedaan, maar als je kijkt naar de cijfers...

Maandinkomen	Hoeveelheid minder belasting in 2023 vs 2018
€1500	-€1225
€2000	-€2355
€2500	-€2691
€3000	-€3130
Etc.

Eerste kolom is het maandinkomen van iemand, de tweede kolom hoeveel minder belasting iemand met hetzelfde inkomen in 2023 op jaarbasis betaalt ten opzichte van vijf jaar geleden.

Net zoals de minimumloonstijging dit jaar (van €10,14 p/u in 2022 naar €11,16 p/u dit jaar). Er zijn een hoop werkgevers die moord en brand riepen, maar ik denk dan vaak al snel: als je in een tijd waarin de economie oververhit is niet eens €1 extra per uur kan betalen aan je minimumloonwerknemers, heeft dat bedrijf dan wel bestaansrecht?

[Onbekend]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:31:
als je in een tijd waarin de economie oververhit is niet eens €1 extra per uur kan betalen aan je minimumloonwerknemers, heeft dat bedrijf dan wel bestaansrecht?

Dan zou het bedrijf ophouden met bestaan, en hebben de minimumloners helemaal geen inkomsten. (En extra zorgen omdat ze moeten solliciteren.)

Willemhubers schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:46:
Het lijkt tegenwoordig ook wel bijna alsof bedrijven niet zo af en toe verlies mogen maken, maar in een gezonde economie zitten er wat mij betreft ook risico's aan ondernemen, zijn er goede maar zeker ook slechte jaren die door de buffer van de goede jaren omgevangen worden.

Aan ondernemen zit zeker risico's. Maar om actief er op aan te sturen om geen winst meer te maken is het begin van de ondergang van je bedrijf. Je hoeft maar een tegenslag extra te hebben, en de problemen worden snel groter.


Terug naar het "Het (on)bestaan van het middeninkomen":
We hebben lang kunnen profiteren van goedkope olie uit Rusland, goedkope artikelen uit China, en weinig milieuheffingen, waardoor we ook naar deze maatstaven zijn gaan leven. Doordat een deel van de mensen in laag-en middeninkomensgroep eerder al lastig kunnen rondkomen, is dat probleem sneller zichtbaar. Door de lonen te verhogen worden producten duurder, en moet je voor de goedkope artikelen eerder in het buitenland zoeken.

Maar dit blijft een oneindig lange cirkel waarbij werknemers en vakbonden constant om hoger loon gaan vragen, waarna de prijzen zullen stijgen. De prijzen van de zorg, het OV en de lokale activiteiten stijgen hierdoor ook, waardoor juist de groepen die deze het vaakst nodig hebben deze minder goed kunnen betalen.

Ik zou niet weten hoe je deze cirkel kunt doorbreken.

[Uniciteit]

Onbekend schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:03:
[...]

Dan zou het bedrijf ophouden met bestaan, en hebben de minimumloners helemaal geen inkomsten. (En extra zorgen omdat ze moeten solliciteren.)

Maar hoe ver trek je dat argument door? Als we het minimumloon verlagen naar €5 per uur, dan zouden er volgens dezelfde logica nog meer bedrijven komen om minimumloners in dienst te nemen die nu werkloos zijn en geen inkomsten hebben.

Daarnaast: een minimumloon is er toch vooral om te voorkomen dat mensen onderbetaald worden? Ik zou zelfs durven stellen dat de huidige €11,16 p/u te weinig is.

[Willemhubers]

Onbekend schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:03:
[...]

Maar dit blijft een oneindig lange cirkel waarbij werknemers en vakbonden constant om hoger loon gaan vragen, waarna de prijzen zullen stijgen. De prijzen van de zorg, het OV en de lokale activiteiten stijgen hierdoor ook, waardoor juist de groepen die deze het vaakst nodig hebben deze minder goed kunnen betalen.

Ik zou niet weten hoe je deze cirkel kunt doorbreken.

Ik zie niet zo'n lange cirkel hoor, Unilever en shell verhogen de lonen van hun werknemers gewoon met 15%, daardoor daalt hun winst gewoon met 10% en is daarmee nog steeds ver boven de winst die afgelopen jaren werd behaald. Aandeelhouders krijgen nog steeds prima waar voor hun geld. The end.

[marcelcee]

Willemhubers schreef op zondag 12 februari 2023 @ 03:05:
[...]


Ik zie niet zo'n lange cirkel hoor, Unilever en shell verhogen de lonen van hun werknemers gewoon met 15%, daardoor daalt hun winst gewoon met 10% en is daarmee nog steeds ver boven de winst die afgelopen jaren werd behaald. Aandeelhouders krijgen nog steeds prima waar voor hun geld. The end.

Ik snap ergens wel dat je het na drieën wat korter door de bocht ziet. Maar zo is elk probleem natuurlijk eenvoudig(er) op te lossen: gewoon alleen naar één jaar kijken.

Wat gebeurt er in jaar 2, 3 enz. van hoge inflatie? Shell blijft telkens snijden in de winstmarge?

[Johan Bogle]

Willemhubers schreef op zondag 12 februari 2023 @ 03:05:
[...]


Ik zie niet zo'n lange cirkel hoor, Unilever en shell verhogen de lonen van hun werknemers gewoon met 15%, daardoor daalt hun winst gewoon met 10% en is daarmee nog steeds ver boven de winst die afgelopen jaren werd behaald. Aandeelhouders krijgen nog steeds prima waar voor hun geld. The end.

Unilever en Shell hoeven echt de lonen niet te verhogen. Betalen beiden zeer goed.

[pineapple]

crisp schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 16:03:
[...]

De netto winst was in 2022 procentueel gewoon hoger: https://www.beursgenoten....rdam/unilever/kerncijfers

De payout is inderdaad lager, maar daar staat tegenover dat Unilever in 2022 en ook dit jaar in totaal voor 3 miljard euro aandelen opkoopt om de koers op te stuwen.

Je ziet gewoon overal dat bedrijven koste wat kost de winstmarges minstens even hoog willen houden, en het liefst nog wat hoger. Alles voor de aandeelhouders. En nee, sorry, het frame dat winstmaximalisatie nu eenmaal de raison d'être is van bedrijven gaat er bij mij niet in. Dat is de smalle neoliberale visie die helaas onze maatschappij overwoekert heeft.

Ik ben het met je eens. Echter door al 12 jaar een neoliberale partij aan de macht kiezen we er toch echt zelf voor.

Ik denk zelf dat het systeem zelf een keer instort.

Als bedrijven immers minder en minder loon uitkeren, hebben mensen minder te besteden, waardoor mensen minder producten kopen., waardoor de winst voor die bedrijven daalt.

Er komt een moment dat de bovenklasse niet meer geld kan ontrekken aan de onderklasse/middenklasse, omdat er simpelweg niks meer te halen valt.

Wat men dan gaat doen, ik weet het niet.

[Derby]

Onbekend schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:03:
[...]Ik zou niet weten hoe je deze cirkel kunt doorbreken.

Ik denk dat je zelf al het antwoord geeft. Wat je hieronder omschrijft zal niet meer kunnen/mogen/wordt financieel onaantrekkelijke gemaakt.

Terug naar het "Het (on)bestaan van het middeninkomen":
We hebben lang kunnen profiteren van goedkope olie uit Rusland, goedkope artikelen uit China, en weinig milieuheffingen, waardoor we ook naar deze maatstaven zijn gaan leven. Doordat een deel van de mensen in laag-en middeninkomensgroep eerder al lastig kunnen rondkomen, is dat probleem sneller zichtbaar. Door de lonen te verhogen worden producten duurder, en moet je voor de goedkope artikelen eerder in het buitenland zoeken.

Maar dit blijft een oneindig lange cirkel waarbij werknemers en vakbonden constant om hoger loon gaan vragen, waarna de prijzen zullen stijgen. De prijzen van de zorg, het OV en de lokale activiteiten stijgen hierdoor ook, waardoor juist de groepen die deze het vaakst nodig hebben deze minder goed kunnen betalen.

Er zal geminderd moeten worden in consumptie. Er gaan al wat jaren stemmen op die claimen dat we de laatste twintig-dertig jaar teveel consumeren voor wat de aarde aan kan. Lang leven de schulden economie. Zelfs de ECB, die zou moeten waken voor prijsstabiliteit, heeft zich tot doel gesteld om zich met het klimaat te gaan bemoeien. Dus vanuit dat oogpunt is de vraag aan de vakbonden om de salariseisen te temperen niet gek. Minder salaris, minder koopkracht, minder geld voor zooi, niet meer elke twee jaar een nieuwe telefoon, geen geld meer voor: vul in een ander overbodig goed, wat er tot zal leiden dat de energie vraag afneemt en daarmee de CO2 uitstoot. Absoluut geen populaire boodschap schat ik zo in.
Lang verhaal kort, voor het middeninkomen zie ik het somber in.

[Koos Werkloos]

Als iedereen op aarde zo zou leven als een Nederlander, dan hebben we nog vier aardes nodig. Tegelijkertijd demonstreren en staken we voor koopkrachtbehoud, sterker nog, we willen juist meer koopkracht. Ondertussen raakt de aarde steeds meer uitgeput (grondstoffen raken op, landbouwgrond raakt uitgeput, ontbossing gaat in een razendsnel tempo door, oceanen worden leeggevist en het ergste van klimaatverandering moet nog komen) en blijft de wereldbevolking explosief groeien en willen ze overal ter wereld dezelfde luxe als wij.

Maak je geen illusies, dit gaat echt niet meer goedkomen.

[pineapple]

Koos Werkloos schreef op zondag 12 februari 2023 @ 10:21:
Als iedereen op aarde zo zou leven als een Nederlander, dan hebben we nog vier aardes nodig. Tegelijkertijd demonstreren en staken we voor koopkrachtbehoud, sterker nog, we willen juist meer koopkracht. Ondertussen raakt de aarde steeds meer uitgeput (grondstoffen raken op, landbouwgrond raakt uitgeput, ontbossing gaat in een razendsnel tempo door, oceanen worden leeggevist en het ergste van klimaatverandering moet nog komen) en blijft de wereldbevolking explosief groeien en willen ze overal ter wereld dezelfde luxe als wij.

Maak je geen illusies, dit gaat echt niet meer goedkomen.

Ik had hier laatst nog een gesprek over. Wat dit betreft zijn de hoge energieprijzen best een zege, behalve dan voor diegenen die echt niet rondkomen.

Ik denk dat we veel geholpen zouden zijn met meer de verbinding zoeken met elkaar en een stuk herwaardering van de natuur en onze omgeving.

In plaats de huidige ideologie, dat we allemaal met elkaar moeten concureren en we alsmaar meer/beter/groter willen.

[Fuujii]

Het probleem ligt vooral bij de politiek en de macht van aandeelhouders met ons compleet zieke doorgeslagen systeem, niet de burgers zo zeer. Een gloeilampje vervangen of korter douchen gaat het probleem niet oplossen. Die campagnes zijn er vooral om af te leiden van het echte probleem: de honger naar eindeloze groei en winstmaximalisatie van aandeelhouders. Ik heb het niet alleen over het klimaat. Dat gaat hand-in-hand met uitbuiting, ook van mensen.

De cirkel is prima te doorbreken. Dat betekent niet dat het makkelijk wordt of dat mensen geen offers moeten brengen. Maar zolang mensen in het lulverhaal blijven geloven van het neo-liberalisme en de fatsoenlijke oppositie zich niet verenigt, heb ik er een hard hoofd in.

Pijnlijk en om verdrietig van te worden. Want het overgrote deel van de mensen heeft hij baat bij een ander, gezonder systeem. Het is gek dat de vakbondsbeweging zo goed als dood is (ook knap staaltje werk van het neo-liberalisme).

Koos Werkloos schreef op zondag 12 februari 2023 @ 10:21:
Als iedereen op aarde zo zou leven als een Nederlander, dan hebben we nog vier aardes nodig. Tegelijkertijd demonstreren en staken we voor koopkrachtbehoud, sterker nog, we willen juist meer koopkracht. Ondertussen raakt de aarde steeds meer uitgeput (grondstoffen raken op, landbouwgrond raakt uitgeput, ontbossing gaat in een razendsnel tempo door, oceanen worden leeggevist en het ergste van klimaatverandering moet nog komen) en blijft de wereldbevolking explosief groeien en willen ze overal ter wereld dezelfde luxe als wij.

Maak je geen illusies, dit gaat echt niet meer goedkomen.

Helemaal mee eens. Dit is ook weer één van de illusies van het neo-liberaisme: er komt toch wel een technofix...

[Onbekend]

Uniciteit schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:18:
[...]

Maar hoe ver trek je dat argument door? Als we het minimumloon verlagen naar €5 per uur, dan zouden er volgens dezelfde logica nog meer bedrijven komen om minimumloners in dienst te nemen die nu werkloos zijn en geen inkomsten hebben.

In principe is dat zo inderdaad. Als een product of dienst goedkoop genoeg is, kunnen/willen meer mensen dat kopen. Naarmate iets duurder wordt, wordt het voor sommige mensen te duur en gaan ze op zoek naar alternatieven of gaan ze zelf aan de gang zonder iemand in te huren.

Daarnaast: een minimumloon is er toch vooral om te voorkomen dat mensen onderbetaald worden? Ik zou zelfs durven stellen dat de huidige €11,16 p/u te weinig is.

Het minimumloon is bedoeld dat je een redelijk inkomen tegenover het werk wat je levert. Het is dus niet de bedoeling om iemand voor 2 euro per uur in de kassen te laten werken, waardoor deze niet eens de dagelijkse lasten kan betalen.
Of €11,16 per uur voldoende of te weinig is laat ik in het midden want dat is afhankelijk wat je als minimale levenstandaard verwacht. Dit zou beter in een apart topic besproken kunnen worden.

[Remco d]

De discussie zou misschien wat minder over inkomen moeten gaan maar meer over lasten en gevolgen van keuzes die een heel leven doorwerken. Als je toeslagen en kortingen meerekent heeft misschien iedereen wel een middeninkomen en is het eerder het onbestaan van een laag inkomen.

Maar de lasten en de willekeur daarin hebben een veel grotere invloed op het bedrag wat iemand vrij te besteden heeft iedere maand.

Stel je hebt 2 jaar terug net 10k te weinig op een huis van 300.000 kunnen bieden. Daarom moeten huren: 30.000 huur betaald ipv 10.000 rente. Maar je hebt wel keihard gewerkt en nu kun je wel dat huis van inmiddels 350k betalen: rente is x3 gegaan: kost je 10k per jaar extra aan rente!

Dus door omstandigheden waar je weinig aan kunt doen ben je in 2 jaar 20k lichter en de komende tijd kost het je 850 in de maand extra.

Ander voorbeeld je hebt toevallig vorige jaar een gunstig energiecontract afgesloten: scheelt je 400/maand nu

Ik vind dat we als samenleving moeten proberen te voorkomen dat aanvankelijk kleine verschillen in keuzes binnen korte tijd uit kunnen groeien tot verschillen die iemands leven compleet kan doen veranderen. Die externe factoren met giga invloed zijn veel meer van belang dan het te kleine verschil aan besteedbaar inkomen tussen minima en modaal.

[Mfpower]

Remco d schreef op zondag 12 februari 2023 @ 13:41:
De discussie zou misschien wat minder over inkomen moeten gaan maar meer over lasten en gevolgen van keuzes die een heel leven doorwerken. Als je toeslagen en kortingen meerekent heeft misschien iedereen wel een middeninkomen en is het eerder het onbestaan van een laag inkomen.

Hangt van je definitie af. Ik zie een laag inkomen als het laagste inkomen waarmee je enigszins kunt bestaan in NL (wonen, eten, energie). Als je daaronder zit (armoede-inkomen noem ik dat maar even voor het gemak) wordt je inkomen aangevuld met toeslagen e.d. waardoor je een laag inkomen hebt. De middeninkomens worden genivelleerd naar het niveau van de lage inkomens omdat de toeslagen voor een groot deel worden betaald uit hun inkomen, maar ook door het wegvallen van de toeslagen zelf. Je moet een behoorlijk inkomen (hoog) hebben om meer koopkracht te hebben dan het lage of middeninkomen, welke uiteindelijk netto ongeveer hetzelfde zijn. Ergo, het middeninkomen bestaat niet. Enkel laag of hoog.
Waarbij ik wil aantekenen dat de grens van hoog erg arbitrair is, aangezien een hoog inkomen sinds een aantal jaar niet meer gebruik mag maken van voorzieningen zoals sociale huur. Hierdoor kan een hoog inkomen door de kosten-kant soms zelfs nog erger uit zijn dan een middeninkomen.

Maar de lasten en de willekeur daarin hebben een veel grotere invloed op het bedrag wat iemand vrij te besteden heeft iedere maand.

Stel je hebt 2 jaar terug net 10k te weinig op een huis van 300.000 kunnen bieden. Daarom moeten huren: 30.000 huur betaald ipv 10.000 rente. Maar je hebt wel keihard gewerkt en nu kun je wel dat huis van inmiddels 350k betalen: rente is x3 gegaan: kost je 10k per jaar extra aan rente!

Dus door omstandigheden waar je weinig aan kunt doen ben je in 2 jaar 20k lichter en de komende tijd kost het je 850 in de maand extra.

Ander voorbeeld je hebt toevallig vorige jaar een gunstig energiecontract afgesloten: scheelt je 400/maand nu

Ik vind dat we als samenleving moeten proberen te voorkomen dat aanvankelijk kleine verschillen in keuzes binnen korte tijd uit kunnen groeien tot verschillen die iemands leven compleet kan doen veranderen. Die externe factoren met giga invloed zijn veel meer van belang dan het te kleine verschil aan besteedbaar inkomen tussen minima en modaal.

Mee eens maar dit geeft maar weer aan dat de uitgaven-kant niet of nauwelijks gereguleerd is. Terwijl dat een pilaar is van het NL loonmatigingsbeleid! Die pilaar bestaat niet meer.

Je zag het in het verleden wel eens in die kostenplaatjes van een huishouden van het nibud wat een toereikend inkomen is. Daar staat dan een huur van een woning voor 400 euro in plus huursubsidie. Dat niemand in aanmerking komt voor zo'n woning en dat je geen huursubsidie krijgt als je een te dure woning hebt kwam destijds uit die plaatjes nauwelijks naar voren.

[JanHenk]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:31:
Een beetje net zoals dat werkgevers al jaaaren roepen dat niet de lonen omhoog moeten, maar dat de overheid juist minder belasting moet heffen.

Vaak wordt de suggestie gewekt dat de overheid niets heeft gedaan, maar als je kijkt naar de cijfers...

Maandinkomen	Hoeveelheid minder belasting in 2023 vs 2018
€1500	-€1225
€2000	-€2355
€2500	-€2691
€3000	-€3130
Etc.

Eerste kolom is het maandinkomen van iemand, de tweede kolom hoeveel minder belasting iemand met hetzelfde inkomen in 2023 op jaarbasis betaalt ten opzichte van vijf jaar geleden.

Net zoals de minimumloonstijging dit jaar (van €10,14 p/u in 2022 naar €11,16 p/u dit jaar). Er zijn een hoop werkgevers die moord en brand riepen, maar ik denk dan vaak al snel: als je in een tijd waarin de economie oververhit is niet eens €1 extra per uur kan betalen aan je minimumloonwerknemers, heeft dat bedrijf dan wel bestaansrecht?

Mooie tabel.

Maar je zegt hier, op moment dat het interessant gaat worden is, "Etc.". Kun je deze rekenexercitie eens doortrekken naar zeg 10.000 per maand?

[crisp]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:31:
Een beetje net zoals dat werkgevers al jaaaren roepen dat niet de lonen omhoog moeten, maar dat de overheid juist minder belasting moet heffen.

Vaak wordt de suggestie gewekt dat de overheid niets heeft gedaan, maar als je kijkt naar de cijfers...

[...]

Waar kijken we hier naar, inkomstenbelasting?

[Roozzz]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:31:
Een beetje net zoals dat werkgevers al jaaaren roepen dat niet de lonen omhoog moeten, maar dat de overheid juist minder belasting moet heffen.

Vaak wordt de suggestie gewekt dat de overheid niets heeft gedaan, maar als je kijkt naar de cijfers...

Maandinkomen	Hoeveelheid minder belasting in 2023 vs 2018
€1500	-€1225
€2000	-€2355
€2500	-€2691
€3000	-€3130
Etc.

Eerste kolom is het maandinkomen van iemand, de tweede kolom hoeveel minder belasting iemand met hetzelfde inkomen in 2023 op jaarbasis betaalt ten opzichte van vijf jaar geleden.

Net zoals de minimumloonstijging dit jaar (van €10,14 p/u in 2022 naar €11,16 p/u dit jaar). Er zijn een hoop werkgevers die moord en brand riepen, maar ik denk dan vaak al snel: als je in een tijd waarin de economie oververhit is niet eens €1 extra per uur kan betalen aan je minimumloonwerknemers, heeft dat bedrijf dan wel bestaansrecht?

Niet vervelend bedoeld, ik vind het een mooi tabelletje, maar het roept nogal wat vragen op:
- Waar kijken we naar? Ik neem aan sec inkomstenbelasting?
- Hoe kom je bij deze getallen? Wat is de bron / berekening / afbakening.
- Hoe ontwikkelt dit zich verder?

[jadjong]

JanHenk schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:48:
[...]


Mooie tabel.

Maar je zegt hier, op moment dat het interessant gaat worden is, "Etc.". Kun je deze rekenexercitie eens doortrekken naar zeg 10.000 per maand?

https://www.vismaraet.nl/bruto-netto-salaris-berekenen/

Help uzelf.

2018 10.000 > 5521 netto
2023 10.000 > 5818 netto
Verschil van 297.- per maand, of 3564.- per 12 maanden. De versie met vakantiegeld en 13e maand mag je er zelf bij bedenken.

[n3othebest]

Ben meer geïnteresseerd in de r St van de vaste kosten.
Minder inkomstenbelasting is leuk maar als je gemeentelijke belastingen omhoog gaan omdat er taken overgeheveld worden schiet je er weinig mee op.
Zelfde met als de voorzieningen minder worden waardoor je elders meer moet betalen.

[crisp]

n3othebest schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:11:
Ben meer geïnteresseerd in de r St van de vaste kosten.
Minder inkomstenbelasting is leuk maar als je gemeentelijke belastingen omhoog gaan omdat er taken overgeheveld worden schiet je er weinig mee op.
Zelfde met als de voorzieningen minder worden waardoor je elders meer moet betalen.

Of alleen maar de verhoging van het lage BTW tarief van 6% naar 9% in 2019.

Netto versus bruto inkomen is een aardige metric, maar zegt op zichzelf niet zo heel veel...

[Voor 9% gewijzigd door crisp op 13-02-2023 11:21]

[ocn]

crisp schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:20:
[...]

Of alleen maar de verhoging van het lage BTW tarief van 6% naar 9% in 2019.

Netto versus bruto inkomen is een aardige metric, maar zegt op zichzelf niet zo heel veel...

Maar op de meerkosten heb je zelf invloed, door je consumptiegedrag.

[crisp]

ocn schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:22:
[...]

Maar op de meerkosten heb je zelf invloed, door je consumptiegedrag.

Zaken in het lage BTW-tarief zijn over het algemeen natuurlijk eerste levensbehoeften, Daar valt maar beperkt op te sturen...

Maar goed, het ging om de stijging van het netto inkomen, waarbij dan de vraag is of die toename niet ergens anders weer teniet wordt gedaan. De koopkracht is de laatste decenia volgens mij niet substantieel gestegen. Zeggen dat je dan maar moet bezuinigen is nogal een dooddoener natuurlijk (hoewel ik wel helemaal voor consuminderen ben hoor )

[Voor 36% gewijzigd door crisp op 13-02-2023 11:34]

[Vipertje]

Derby schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:36:
Ja die loon prijs spiraal houd de gemoederen goed bezig. Zelfs de ECB maakt zich er druk over en in plaats van het bedrijfsleven op te roepen de prijzen niet te verhogen moeten de werknemers maar inleveren.

ECB haalt uit naar vakbonden om 'buitensporige looneisen'

[...]


Het IMF, die andere club die iets met geld doet, heeft ook eens een onderzoekje gedaan naar die zo gevreesde loon prijsspiraal.

[...]

Toch grappig dat wij ons altijd druk maken om die loon prijs spiraal terwijl in België die loon prijs spiraal ingebakken is in de wetgeving.Is de inflatie 20% dan krijgt iedereen 20% loonsverhoging.

[alexbl69]

crisp schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:23:
[...]
Maar goed, het ging om de stijging van het netto inkomen, waarbij dan de vraag is of die toename niet ergens anders weer teniet wordt gedaan.

Het verschil wordt wellicht ook enigszins veroorzaakt omdat er met hetzelfde bedrag wordt gerekend, terwijl in de praktijk salarissen jaarlijks stijgen.

Een gelijk salaris over 8 jaar is eigenlijk een salarisdaling. Omdat de schijven van de diverse toeslagen jaarlijks wel geïndexeerd worden kom je bij een gelijkblijvend salaris steeds iets beter uit de verf dan het jaar daarvoor.

Heb het even uitgerekend. Bij een vast salaris van €3.000 hou je in 2023 netto ruim 12% meer over dan in 2016.

Reken nu maar eens met een salarisverhoging van 3% per jaar. Dat betekent dat je salaris in 2023 bruto 23% hoger is dan in 2016, maar netto is dat een stijging van 28%. Dat is 'maar' 5 procentpunten meer, terwijl dat bij een gelijkblijvend salaris dus 12 procentpunten was.

Maar als je inderdaad de stijgende andere lasten (waaronder verhoging laagste btw tarief en hogere gemeentelijke lasten) meetelt zal het negatief uitpakken.

[n3othebest]

ocn schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:22:
[...]

Maar op de meerkosten heb je zelf invloed, door je consumptiegedrag.

Tot op zekere hoogte. Maar hoe lager je inkomen hoe groter het percentage is dat naar verplichte uitgaven zoals eten/drinken gaat.

[NiGeLaToR]

Derby schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 20:36:
Ja die loon prijs spiraal houd de gemoederen goed bezig. Zelfs de ECB maakt zich er druk over en in plaats van het bedrijfsleven op te roepen de prijzen niet te verhogen moeten de werknemers maar inleveren.

ECB haalt uit naar vakbonden om 'buitensporige looneisen'

[...]


Het IMF, die andere club die iets met geld doet, heeft ook eens een onderzoekje gedaan naar die zo gevreesde loon prijsspiraal.

[...]

Om het IMF onderzoek wat kracht bij te zetten, hierbij het inmiddels klassieke werk van de Rabobank over de 40-jarige stilstand van het besteedbare inkomen in Nederland.

Waarbij je kunt vaststellen dat hoewel de absolute bedragen wellicht hoger zijn geworden in de loop der tijd, de hoeveelheid geld wat vrij beschikbaar was om te besteden per huishouden zeker niet gestegen is. En als we inflatie laten oplopen en de lonen niet mee laten stijgen, zal Rabobank in de volgende iteratie de nu al tot klassieker te bestempelen 'besteedbaar inkomen de laatste 45 jaar flink gedaald' kunnen publiceren.

Edit: overigens kan de ECB wellicht in plaats van angst voor een loon-prijs spiraal (de inflatie is er al, dus eigenlijk is de prijs al gestegen, maargoed) ook de macro economische zorgen gewoon eerlijk melden: het maakt Europa minder concurrend met omgevingen die geen hogere lonen geven.

[Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-02-2023 13:33]

[Pizza_Boom]

Single Malt schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 12:45:
[Afbeelding]

Ik heb de situatie in de OP weergegeven met de (voorlopige) cijfers van 2023. Ook hier gelden weer dezelfde voorwaarden als toentertijd. Met de behoorlijke stijging van de arbeidskorting en de redelijke stijging in de genoemde toeslagen leek het mij interessant om die cijfers in een nieuwe tabel weer te geven.

De enige aanpassing die ik heb doorgevoerd is de verandering in het brutoloon/belastbaar loon. Ik heb geen reisaftrek toegepast, omdat deze afhankelijk is van het aantal dagen en aantal kilometers dat er gereisd wordt. Dan wordt de casus nóg specifieker.

De cijfers ogen wat minder ongunstig dan in 2021, echter blijft de discussie bestaan over het (on)bestaan van het middeninkomen.

Ik zit eens wat van je na te rekenen, maar hoe kom jij aan 3180 euro zorgtoeslag bij 15.000 euro inkomen? Ik heb hem zojuist bij de belastingdienst ingevoerd in een proefberekening, maar ik kom op 154 per maand. Das 1848 per jaar.
Huurtoeslag wordt 331, dat maakt 3972 per jaar.
Bij KGB zie ik 584 per maand, maar ook de melding:
Alleenstaande ouder
Uw kindgebonden budget hebben we verhoogd met de tegemoetkoming voor alleenstaande ouders. Dit is maximaal € 3.848 voor een heel jaar.
Betekent dit dan dat je na 8 maanden door je KGB heen bent?

[Single Malt]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 23:35:
[...]
Ik zit eens wat van je na te rekenen, maar hoe kom jij aan 3180 euro zorgtoeslag bij 15.000 euro inkomen? Ik heb hem zojuist bij de belastingdienst ingevoerd in een proefberekening, maar ik kom op 154 per maand. Das 1848 per jaar.
Huurtoeslag wordt 331, dat maakt 3972 per jaar.
Bij KGB zie ik 584 per maand, maar ook de melding:
Alleenstaande ouder
Uw kindgebonden budget hebben we verhoogd met de tegemoetkoming voor alleenstaande ouders. Dit is maximaal € 3.848 voor een heel jaar.
Betekent dit dan dat je na 8 maanden door je KGB heen bent?

Kleine nuance die het verschil aanduidt in óf € 154,- per maand óf € 265,- per maand is het feit dat het in de casus van OP gaat om een éénverdiener. Ofwel, een werkende waarvan de (toeslagen)partner op de bank bier zit te drinken zonder inkomen te verwerven

Als je een toeslagenpartner hebt (samen een kind hebben is al voldoende), krijg je immers € 265 zorgtoeslag per maand in plaats van € 154,-.

Het extra kindgebonden budget voor alleenstaande ouders komt bovenop de € 584,- per maand en is maximaal € 3.848,- extra. Kort gezegd zou in jouw casus het kindgebonden budget maximaal € 10.856 per jaar zijn.

[Willemhubers]

Beetje offtopic maar wel relevant voor middeninkomens. Dat kindgebonden budget gaat dus vervallen per 2025? De financiële gevolgen van een kind krijgen op 31 dec 2024 VS 1 Jan 2025 zijn dan echt gigantisch.

[YakuzA]

Willemhubers schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:51:
Beetje offtopic maar wel relevant voor middeninkomens. Dat kindgebonden budget gaat dus vervallen per 2025? De financiële gevolgen van een kind krijgen op 31 dec 2024 VS 1 Jan 2025 zijn dan echt gigantisch.

Maar wel gratis de opvoeding van je kind <4 outsourcen

[Richh]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:03:
[...]

Maar wel gratis de opvoeding van je kind <4 outsourcen

Als je kind geboren wordt op 30 december 2024 heb je beide toch?

[YakuzA]

Richh schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:04:
[...]

Als je kind geboren wordt op 30 december 2024 heb je beide toch?

Dat wordt Valentijnsdag 2024 omcirkelen in de kalender .

[Pizza_Boom]

Single Malt schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:27:
[...]


Kleine nuance die het verschil aanduidt in óf € 154,- per maand óf € 265,- per maand is het feit dat het in de casus van OP gaat om een éénverdiener. Ofwel, een werkende waarvan de (toeslagen)partner op de bank bier zit te drinken zonder inkomen te verwerven

Als je een toeslagenpartner hebt (samen een kind hebben is al voldoende), krijg je immers € 265 zorgtoeslag per maand in plaats van € 154,-.

Het extra kindgebonden budget voor alleenstaande ouders komt bovenop de € 584,- per maand en is maximaal € 3.848,- extra. Kort gezegd zou in jouw casus het kindgebonden budget maximaal € 10.856 per jaar zijn.

Duidelijk. Ik was altijd in de veronderstelling dat het om een eenoudergezin ging.

[theroman]

Willemhubers schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:51:
Beetje offtopic maar wel relevant voor middeninkomens. Dat kindgebonden budget gaat dus vervallen per 2025? De financiële gevolgen van een kind krijgen op 31 dec 2024 VS 1 Jan 2025 zijn dan echt gigantisch.

De IACK komt te vervallen, niet het KGB.

[Bouke-p]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:03:
[...]

Maar wel gratis de opvoeding van je kind <4 outsourcen

Wat een verschrikkelijke onzin weer. Je kind naar de opvang brengen betekent niet dat je je kinderen niet opvoed.

Maar thuis blijven als je geen kinderen hebt is ook weer niet goed, want dan ben je een luie uitvreter die alleen maar op de bank zit

[Willemhubers]

Hoge winsten supermarkten en voedingsbedrijven, vooral aandeelhouder profiteert - https://nos.nl/l/2463965

Weer die onzinnige quote over de gewone mensen die profiteren via hun pensioenfonds. Diepe zucht.

[Galactic]

Willemhubers schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:22:
Hoge winsten supermarkten en voedingsbedrijven, vooral aandeelhouder profiteert - https://nos.nl/l/2463965

Weer die onzinnige quote over de gewone mensen die profiteren via hun pensioenfonds. Diepe zucht.

Hoe vaak ga je die rant nu weer herhalen, zucht...

[D-Ed]

Willemhubers schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:22:
Hoge winsten supermarkten en voedingsbedrijven, vooral aandeelhouder profiteert - https://nos.nl/l/2463965

Weer die onzinnige quote over de gewone mensen die profiteren via hun pensioenfonds. Diepe zucht.

Tijdens de twee Corona jaren leek het iedere dag kerst voor de supermarkten, erg knap dat ze de winst van die jaren kunnen doorzetten onder de noemer ‘inflatie’

[Galactic]

D-Ed schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 10:24:
[...]


Tijdens de twee Corona jaren leek het iedere dag kerst voor de supermarkten, erg knap dat ze de winst van die jaren kunnen doorzetten onder de noemer ‘inflatie’

Nu nog wachten tot de beurskoersen ook een inflatie correctie krijgen

[Koos Werkloos]

Willemhubers schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:22:
Hoge winsten supermarkten en voedingsbedrijven, vooral aandeelhouder profiteert - https://nos.nl/l/2463965

Weer die onzinnige quote over de gewone mensen die profiteren via hun pensioenfonds. Diepe zucht.

Zo heel onzinnig vind ik die quote nou ook weer niet. Ik denk ook niet dat het punt dat ze proberen te maken is dat hogere prijzen “goed” zijn voor de burger omdat die daarmee profiteert via pensioenfondsen die in die bedrijven beleggen. Eerder proberen ze zo het complete verhaal te schetsen en daar bepaalde implicaties uit af te leiden. Want door die hoge winsten wordt de roep steeds luider om die bedrijven zwaarder te belasten. Daar kan je vanalles van vinden, maar bedenk dan wel dat dit ten koste gaat van de rendementen die pensioenfondsen maken. Je kan je afvragen of dat wenselijk is, want de pensioenfondsen hebben die rendementen hard nodig. Die rendementen moeten uiteindelijk voor een belangrijk deel uit bedrijfswinsten komen. Daarom heb ik er ook wat moeite mee als de vakbonden aan de ene kant dingen roepen als “Room de monsterwinsten af!” en “Pak de aandeelhouders aan!”, maar tegelijkertijd ook “Indexatie voor elke generatie!”.

[dawg]

Ach. Eerst de geveinsde paniek om een loon-prijs spiraal, nu pensioenfondsen (men voelt zelf ook het ongemak gezien de reacties op dergelijke idioot hoge winsten) die “profiteren”, alles om maar zoveel mogelijk cash voor henzelf te houden.

Sinds het akkoord van Wassenaar, en de periode van wereldwijde privatisering, heeft men altijd wel een excuus gevonden om het zogenoemde werkvolk klein te houden.

Wat @Cyberpope al zei; roofkapitalisme ten top en iedereen pikt het.

[Voor 9% gewijzigd door dawg op 16-02-2023 12:53]

[crisp]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 12:34:
[...]

Zo heel onzinnig vind ik die quote nou ook weer niet. Ik denk ook niet dat het punt dat ze proberen te maken is dat hogere prijzen “goed” zijn voor de burger omdat die daarmee profiteert via pensioenfondsen die in die bedrijven beleggen. Eerder proberen ze zo het complete verhaal te schetsen en daar bepaalde implicaties uit af te leiden. Want door die hoge winsten wordt de roep steeds luider om die bedrijven zwaarder te belasten. Daar kan je vanalles van vinden, maar bedenk dan wel dat dit ten koste gaat van de rendementen die pensioenfondsen maken. Je kan je afvragen of dat wenselijk is, want de pensioenfondsen hebben die rendementen hard nodig. Die rendementen moeten uiteindelijk voor een belangrijk deel uit bedrijfswinsten komen. Daarom heb ik er ook wat moeite mee als de vakbonden aan de ene kant dingen roepen als “Room de monsterwinsten af!” en “Pak de aandeelhouders aan!”, maar tegelijkertijd ook “Indexatie voor elke generatie!”.

Dat "trickle-down" effect naar pensioenfondsen is ook echt maar een "trickle": Willemhubers in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[Koos Werkloos]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 12:52:
Ach. Eerst de geveinsde paniek om een loon-prijs spiraal, nu pensioenfondsen (men voelt zelf ook het ongemak gezien de reacties op dergelijke idioot hoge winsten) die “profiteren”, alles om maar zoveel mogelijk cash voor henzelf te houden.

Sinds het akkoord van Wassenaar, en de periode van wereldwijde privatisering, heeft men altijd wel een excuus gevonden om het zogenoemde werkvolk klein te houden.

Wat @Cyberpope al zei; roofkapitalisme ten top en iedereen pikt het.

Wat is volgens jou een “idioot hoge winst”? In absolute zin zijn het zeker hoge bedragen, maar die moet je wel in perspectief plaatsen omdat het ook grote bedrijven zijn. Beter zou het zijn om bijvoorbeeld te kijken naar de rentabiliteit en dat te vergelijken met andere bedrijven in andere sectoren. Dan zul je zien dat de winsten van de oliemaatschappijen helemaal niet zo “buitenproportioneel” zijn. Van bedrijven met een hogere rentabiliteit in andere sectoren zeggen we ook niet dat die “schandalige” winsten behalen. Daar komt ook nog eens bij dat bedrijfswinsten sterk kunnen fluctueren (en zelfs negatief kunnen zijn) van jaar tot jaar, dus zou je beter kunnen kijken naar het gemiddelde over een langere periode dan naar de winst in een enkel jaar.

Oftewel, een enkel geldbedrag in een jaar zegt niet zo veel. We hoeven het echt niet overal over eens te zijn met elkaar, maar ik vind het zo jammer dat er zo vaak populistische argumenten worden gebruikt in deze discussie.

[dawg]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:11:
[...]

Wat is volgens jou een “idioot hoge winst”? In absolute zin zijn het zeker hoge bedragen, maar die moet je wel in perspectief plaatsen omdat het ook grote bedrijven zijn. Beter zou het zijn om bijvoorbeeld te kijken naar de rentabiliteit en dat te vergelijken met andere bedrijven in andere sectoren. Dan zul je zien dat de winsten van de oliemaatschappijen helemaal niet zo “buitenproportioneel” zijn. Van bedrijven met een hogere rentabiliteit in andere sectoren zeggen we ook niet dat die “schandalige” winsten behalen. Daar komt ook nog eens bij dat bedrijfswinsten sterk kunnen fluctueren (en zelfs negatief kunnen zijn) van jaar tot jaar, dus zou je beter kunnen kijken naar het gemiddelde over een langere periode dan naar de winst in een enkel jaar.

Oftewel, een enkel geldbedrag in een jaar zegt niet zo veel. We hoeven het echt niet overal over eens te zijn met elkaar, maar ik vind het zo jammer dat er zo vaak populistische argumenten worden gebruikt in deze discussie.

Bij oliebedrijven heb je wellicht een punt omdat zij niet zelf de prijs van olie bepalen. Maar dat gaat niet op voor voedingsbedrijven als Unilever. Die verhoogde zijn prijzen midden in deze tijd van hoge inflatie.

quote: https://nos.nl/artikel/24...-aandeelhouder-profiteert

"Wat ik interessant vind", zegt Sustainable Finance Lab-directeur Rens van Tilburg, "is dat periodes van inflatie door bedrijven gebruikt worden om prijzen extra te verhogen, omdat er voor consumenten veel onduidelijk is en het niet opvalt."

Los daarvan vind ik het een zwaktebod en eigenlijk gewoon crimineel dat overheden zo snel teruggrepen naar fossiel terwijl men de afgelopen decennia geen fuck aan steeds verdergaande klimaatontwrichting heeft gedaan. Idem voor de oliebedrijven. Dat vind ik zeer wrang en eveneens een uiting van roofkapitalisme.

Wellicht dat jij en anderen dat niet - op zijn zachtst gezegd - ongemakkelijk vinden, maar ik wel.

[Koos Werkloos]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:23:
[...]

Bij oliebedrijven heb je wellicht een punt omdat zij niet zelf de prijs van olie bepalen. Maar dat gaat niet op voor voedingsbedrijven als Unilever. Die verhoogde zijn prijzen midden in deze tijd van hoge inflatie.

[...]

Logisch dat Unilever de prijzen verhoogt in tijden van inflatie, want door de inflatie krijgen ze te maken met hogere kosten. En in dat artikel staat ook dat Unilever die kostenstijgingen niet volledig heeft doorberekend.

Los daarvan vind ik het een zwaktebod en eigenlijk gewoon crimineel dat overheden zo snel teruggrepen naar fossiel terwijl men de afgelopen decennia geen fuck aan steeds verdergaande klimaatontwrichting heeft gedaan. Idem voor de oliebedrijven. Dat vind ik zeer wrang en eveneens een uiting van roofkapitalisme.

Wellicht dat jij en anderen dat niet - op zijn zachtst gezegd - ongemakkelijk vinden, maar ik wel.

De oliebedrijven de schuld geven van klimaatverandering vind ik ook weer zo gemakkelijk. Fossiele brandstoffen hebben nu eenmaal een aantal voordelen waardoor ze moeilijk of niet zijn te vervangen door duurzame alternatieven. Daarom is onze hele maatschappij zo afhankelijk van fossiele brandstoffen en blijft dat nog wel even zo.

We zijn tegen Shell en fossiele brandstoffen vanwege klimaatverandering, tegelijkertijd eisen we van Shell dat ze hun brandstofprijzen verlagen. Wel een beetje hypocriet.

[ErnstH]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:44:
[...]

Logisch dat Unilever de prijzen verhoogt in tijden van inflatie, want door de inflatie krijgen ze te maken met hogere kosten. En in dat artikel staat ook dat Unilever die kostenstijgingen niet volledig heeft doorberekend.


[...]

De oliebedrijven de schuld geven van klimaatverandering vind ik ook weer zo gemakkelijk. Fossiele brandstoffen hebben nu eenmaal een aantal voordelen waardoor ze moeilijk of niet zijn te vervangen door duurzame alternatieven. Daarom is onze hele maatschappij zo afhankelijk van fossiele brandstoffen en blijft dat nog wel even zo.

We zijn tegen Shell en fossiele brandstoffen vanwege klimaatverandering, tegelijkertijd eisen we van Shell dat ze hun brandstofprijzen verlagen. Wel een beetje hypocriet.

Het probleem is dat ze al 50+ jaar van de gevolgen weten, er niks aan doen, en de problemen bagatteliseren / fake science maken om klimaatverandering te ontkennen.

[crisp]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:44:
[...]

Logisch dat Unilever de prijzen verhoogt in tijden van inflatie, want door de inflatie krijgen ze te maken met hogere kosten. En in dat artikel staat ook dat Unilever die kostenstijgingen niet volledig heeft doorberekend.

crisp in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[...]

De oliebedrijven de schuld geven van klimaatverandering vind ik ook weer zo gemakkelijk. Fossiele brandstoffen hebben nu eenmaal een aantal voordelen waardoor ze moeilijk of niet zijn te vervangen door duurzame alternatieven. Daarom is onze hele maatschappij zo afhankelijk van fossiele brandstoffen en blijft dat nog wel even zo.

Uiteraard hebben we daar allemaal schuld aan, maar als een bedrijf al 50 jaar weet wat de gevolgen zullen zijn van hun handelen, dan mag je ze daar wel op aanspreken.

We zijn tegen Shell en fossiele brandstoffen vanwege klimaatverandering, tegelijkertijd eisen we van Shell dat ze hun brandstofprijzen verlagen. Wel een beetje hypocriet.

Als Jantje voor A is en niet voor B, en Pietje voor B en niet voor A dan zijn ze tesamen hypocriet?

Ik 'eis' niet van Shell dat ze de brandstofprijzen verlagen, maar verlang wel van ze dat ze meer investeren in hernieuwbare energie (en minder in fosiel).

[dennis_rsb]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 12:52:
Ach. Eerst de geveinsde paniek om een loon-prijs spiraal, nu pensioenfondsen (men voelt zelf ook het ongemak gezien de reacties op dergelijke idioot hoge winsten) die “profiteren”, alles om maar zoveel mogelijk cash voor henzelf te houden.

Sinds het akkoord van Wassenaar, en de periode van wereldwijde privatisering, heeft men altijd wel een excuus gevonden om het zogenoemde werkvolk klein te houden.

Wat @Cyberpope al zei; roofkapitalisme ten top en iedereen pikt het.

Exact. En het verschil tussen bijv een sp en gl is dat die het geld meer bij de ultrarijken mensen en bedrijven halen en overhevelen naar normale mensen. En partijen als de vvd en cda die halen geld weg bij de middenklasse, en tegelijkertijd tijd stoken (vooral vvd en ja21 en bvnl en fvd) ze de middenklasse op tegen de armeren.

En voordat iemand gaat roepen "bij hoger belasten gaan die grote bedrijven weg" nou en laat ze lekker. Ze buiten vaak personeel uit en willen geen (of zo min mogelijk) belasting betalen.

Een ding wat ik en mijn broers me afvragen, als pvda en gl zeggen we halen het geld bij de Rijken. Wanneer is iemand rijk? Over hoeveel spaargeld of inkomen hebben we het dan? Dat heb ik nooit gehoord van hun terwijl ik dat wel belangrijk vind om te weten. Want is bijv 2k netto rijk? Of 10k netto? 50k spaargeld? 500k spaargeld?

edit: en een koophuis?

[n3othebest]

dennis_rsb schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:58:
[...]

Exact. En het verschil tussen bijv een sp en gl is dat die het geld meer bij de ultrarijken mensen en bedrijven halen en overhevelen naar normale mensen. En partijen als de vvd en cda die halen geld weg bij de middenklasse, en tegelijkertijd tijd stoken (vooral vvd en ja21 en bvnl en fvd) ze de middenklasse op tegen de armeren.

En voordat iemand gaat roepen "bij hoger belasten gaan die grote bedrijven weg" nou en laat ze lekker. Ze buiten vaak personeel uit en willen geen (of zo min mogelijk) belasting betalen.

Een ding wat ik en mijn broers me afvragen, als pvda en gl zeggen we halen het geld bij de Rijken. Wanneer is iemand rijk? Over hoeveel spaargeld of inkomen hebben we het dan? Dat heb ik nooit gehoord van hun terwijl ik dat wel belangrijk vind om te weten. Want is bijv 2k netto rijk? Of 10k netto? 50k spaargeld? 500k spaargeld?

Ik zou zeggen lees de programmas eens door.

[dawg]

@Koos Werkloos natuurlijk, maar waarom dan ook nog aandelen opkopen om zo de prijs op te stuwen? Het gaat alleen om winstmarges. Daarnaast blijft het wrang dat wanneer er door lijden (oorlog, gestegen armoede) dergelijk hoge winsten gemaakt worden men enkel met het excuus komt van pensioenen. Niet alles hoeft technocratisch uitgelegd/verantwoord te worden door <mensen>.

En nee, ik geef oliebedrijven niet eenzijdig de schuld, maar het waren wél oliebedrijven die gedetailleerde studies hadden 50 jaar geleden, toen toekomstige klimaatontwrichting nog relatief simpel te voorkomen was, en ervoor kozen alles en iedereen actief én bewust te misleiden.

[n3othebest]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:44:
[...]

Logisch dat Unilever de prijzen verhoogt in tijden van inflatie, want door de inflatie krijgen ze te maken met hogere kosten. En in dat artikel staat ook dat Unilever die kostenstijgingen niet volledig heeft doorberekend.

Nee, ze hebben bovenop de hogere inkoopprijzen ook nog eens de marge zelf verhoogd.
Ze hebben dus meer dan alleen de gestegen kosten doorberekend.

[dennis_rsb]

n3othebest schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 15:00:
[...]


Ik zou zeggen lees de programmas eens door.

Heb ik met de tk 2021 gedaan, maar zover ik me herinner zag ik dat niet staan. Maar ik zal eens de nieuwe programma 's doorlezen

[n3othebest]

dennis_rsb schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 15:10:
[...]

Heb ik met de tk 2021 gedaan, maar zover ik me herinner zag ik dat niet staan. Maar ik zal eens de nieuwe programma 's doorlezen

Er zal niet staan "rijk ben je vanaf ..." Maar er zal over het algemeen wel een indicatie staan bij de verschillende maatregelen vanaf welke bedragen die gaan gelden.

[KillaZ]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 15:00:
@Koos Werkloos natuurlijk, maar waarom dan ook nog aandelen opkopen om zo de prijs op te stuwen? Het gaat alleen om winstmarges. Daarnaast blijft het wrang dat wanneer er door lijden (oorlog, gestegen armoede) dergelijk hoge winsten gemaakt worden men enkel met het excuus komt van pensioenen. Niet alles hoeft technocratisch uitgelegd/verantwoord te worden door <mensen>.

offtopic:
Eigen aandelen inkopen is broekzak/vestzak. Ja je creert er (soms) een hogere koers mee, maar daar staat een hoger risico tegenover --> Er zit minder cash in de onderneming en de solvabiliteit daalt dus de beloning op het aandeel kan stijgen.

Voor een Ahold Delhaize is het voornamelijk de potentie om in de toekomst weer een uitgifte te doen zodat ze een overname makkelijker kunnen financieren, zeker nu er een grote overname in de US wordt afgerond door de concurrent.

Overigens, netto is de marge van Ahold gedaald, het enige wat Jan Modaal ziet is "GESTEGEN OMZET" en "GESTEGEN WINST", uiteraard is alles relatief. 4,4% netto winst marge is natuurlijk niet bijster veel, maar in deze markt toch wel acceptabel. Jan Modaal zou zijn er echter zijn neus er voor ophalen, maar die ziet alleen maar dat er "MIJARDEN" zijn verdiend. Natuurlijk over de rug van de Nederlander. Dat terwijl Albert Heijn zelfs nog slechter dan de 0,1% verlies tov vorig jaar van het moeder bedrijf heeft gedraaid.

[Voor 5% gewijzigd door KillaZ op 16-02-2023 16:25]

[Koos Werkloos]

n3othebest schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 15:01:
[...]


Nee, ze hebben bovenop de hogere inkoopprijzen ook nog eens de marge zelf verhoogd.
Ze hebben dus meer dan alleen de gestegen kosten doorberekend.

Waar heb je dat vandaan? In het artikel staat iets anders:

De Unilever-topman vindt van niet, hij zei eerder dat het bedrijf slechts 75 procent van de hogere kosten doorberekent. Ahold Delhaize wijst erop dat zijn winstmarges wereldwijd met 0,1 procent gedaald zijn, en in Europa nog sterker.

[dawg]

KillaZ schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:24:
[...]

offtopic:
Eigen aandelen inkopen is broekzak/vestzak. Ja je creert er (soms) een hogere koers mee, maar daar staat een hoger risico tegenover --> Er zit minder cash in de onderneming en de solvabiliteit daalt dus de beloning op het aandeel kan stijgen.

Voor een Ahold Delhaize is het voornamelijk de potentie om in de toekomst weer een uitgifte te doen zodat ze een overname makkelijker kunnen financieren, zeker nu er een grote overname in de US wordt afgerond door de concurrent.

Overigens, netto is de marge van Ahold gedaald, het enige wat Jan Modaal ziet is "GESTEGEN OMZET" en "GESTEGEN WINST", uiteraard is alles relatief. 4,4% netto winst marge is natuurlijk niet bijster veel, maar in deze markt toch wel acceptabel. Jan Modaal zou zijn er echter zijn neus er voor ophalen, maar die ziet alleen maar dat er "MIJARDEN" zijn verdiend. Natuurlijk over de rug van de Nederlander. Dat terwijl Albert Heijn zelfs nog slechter dan de 0,1% verlies tov vorig jaar van het moeder bedrijf heeft gedraaid.

Dit is een mooi verhaal en zou wat mij betreft geen enkel probleem zijn ware het niet dat men weinig tot geen belasting betaalt en men weinig tot niets aan verduurzaming doen.

Sterker nog, als je bijvoorbeeld een Tata of een Shell neemt zijn het de belastingbetalers, a.k.a. wijzelf, die hier óók voor op mogen draaien. Ondertussen is er maatschappelijk een heleboel afgebroken (onderwijs, zorg bijvoorbeeld) wat voor dergelijke bedrijven belangrijk is (tekort techneuten of zorgmedewerkers) maar daaraan bijdragen, nee, dat is een brug te ver voor die bedrijven. En als we dan van het concept “maatschappelijk verantwoord ondernemen” een wet willen maken dreigt men te vertrekken. Maar wel janken dat er zo guur over ze gesproken wordt.

Ergo. Jan Modaal ziet wellicht de klepel niet hangen maar heeft desondanks een zeer valide punt.

[n3othebest]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:49:
[...]

Waar heb je dat vandaan? In het artikel staat iets anders:


[...]

Datzelfde artikel zegt dat de winst met 24% is toegenomen en de omzet met 14%.
Dan moet de marge dus toegenomen zijn.

Leuke dat die man dan wat anders claimt maar ik vertrouw meer op de harde cijfers dan op wat zo iemand ons probeert wijs te maken.

Hij praat ook over de afgenomen marge van de winkel, niet over de producent want hij weet dat daar wel enorme marge is toegenomen.

[Voor 12% gewijzigd door n3othebest op 16-02-2023 17:05]

[KillaZ]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:57:
[...]

Dit is een mooi verhaal en zou wat mij betreft geen enkel probleem zijn ware het niet dat men weinig tot geen belasting betaalt en men weinig tot niets aan verduurzaming doen.

Sterker nog, als je bijvoorbeeld een Tata of een Shell neemt zijn het de belastingbetalers, a.k.a. wijzelf, die hier óók voor op mogen draaien. Ondertussen is er maatschappelijk een heleboel afgebroken (onderwijs, zorg bijvoorbeeld) wat voor dergelijke bedrijven belangrijk is (tekort techneuten of zorgmedewerkers) maar daaraan bijdragen, nee, dat is een brug te ver voor die bedrijven. En als we dan van het concept “maatschappelijk verantwoord ondernemen” een wet willen maken dreigt men te vertrekken. Maar wel janken dat er zo guur over ze gesproken wordt.

Ergo. Jan Modaal ziet wellicht de klepel niet hangen maar heeft desondanks een zeer valide punt.

Ik sprak in mijn voorbeeld bewust over AD door mijn eigen referentiekader, daar is verduurzaming wel zeker een punt wat (te laat i.m.h.o.) torenhoog in de prio ladder staat inmiddels.

Voor een Shell of een Tata heb ik dat niet, anders dan de berichtgevingen dat Tata behoorlijke boefjes zijn

[Voor 4% gewijzigd door KillaZ op 16-02-2023 17:11]

[dawg]

KillaZ schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:10:
[...]


Ik sprak in mijn voorbeeld bewust over AD door mijn eigen referentiekader, daar is verduurzaming wel zeker een punt wat (te laat i.m.h.o.) torenhoog in de prio ladder staat inmiddels.

Voor een Shell of een Tata heb ik dat niet, anders dan de berichtgevingen dat Tata behoorlijke boefjes zijn

Verduurzaming wel, maar belasting betalen ook?

[Koos Werkloos]

n3othebest schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:04:
[...]


Datzelfde artikel zegt dat de winst met 24% is toegenomen en de omzet met 14%.
Dan moet de marge dus toegenomen zijn.

Dat hoeft niet. De winst wordt niet alleen bepaald door de marges op de producten, maar bijvoorbeeld ook door wisselkoersen op in het buitenland behaalde winsten en het verkopen van bedrijfsonderdelen. Overigens zie ik die cijfers niet in dat artikel, maar misschien kijk ik verkeerd.

[n3othebest]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:18:
[...]

Dat hoeft niet. De winst wordt niet alleen bepaald door de marges op de producten, maar bijvoorbeeld ook door wisselkoersen op in het buitenland behaalde winsten en het verkopen van bedrijfsonderdelen. Overigens zie ik die cijfers niet in dat artikel, maar misschien kijk ik verkeerd.

https://nos.nl/artikel/24...n-supers-nog-niet-voorbij

Natuurlijk kan er op andere punten winst gehaald worden. Maar een winst die met bijna het dubbele groeit ten opzichte van de omzet en een topman die daar omheen aan het praten is door marges van andere bedrijven aan te halen zegt genoeg.

[Koos Werkloos]

n3othebest schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:22:
[...]


https://nos.nl/artikel/24...n-supers-nog-niet-voorbij

Natuurlijk kan er op andere punten winst gehaald worden. Maar een winst die met bijna het dubbele groeit ten opzichte van de omzet en een topman die daar omheen aan het praten is door marges van andere bedrijven aan te halen zegt genoeg.

We kunnen hier eindeloos over debatteren, zolang we niet de complete cijfers hebben, blijft het speculeren. We weten gewoon niet hoe de winst is opgebouwd.

[n3othebest]

Koos Werkloos schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 18:09:
[...]

We kunnen hier eindeloos over debatteren, zolang we niet de complete cijfers hebben, blijft het speculeren. We weten gewoon niet hoe de winst is opgebouwd.

Inderdaad, maar we kunnen wel een vermoeden eruit af leiden. En die claim van gedaalde marge ging over een ander bedrijf.
De reden dat er zo geheimzinnig over gedaan wordt zegt genoeg.

[Remco d]

Als je zo zeker bent dat alles voor de aandeelhouders is, dan is de oplossing nog nooit zo simpel geweest als vandaag de dag: koop aandelen. In theorie zou de bevolking gewoon volop in aandelen kunnen zitten en zou je zo pensioenfondsen, banken en andere parasieten gewoon overbodig maken. Power to the people! Lijkt me in de huidige tijd met etf's en dergelijke best een optie.

[KillaZ]

dawg schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:15:
[...]

Verduurzaming wel, maar belasting betalen ook?

320 miljoen naheffing in België en 200 miljoen extra vpb vorig jaar als naheffing

[Wozmro]

Remco d schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 18:28:
Als je zo zeker bent dat alles voor de aandeelhouders is, dan is de oplossing nog nooit zo simpel geweest als vandaag de dag: koop aandelen. In theorie zou de bevolking gewoon volop in aandelen kunnen zitten en zou je zo pensioenfondsen, banken en andere parasieten gewoon overbodig maken. Power to the people! Lijkt me in de huidige tijd met etf's en dergelijke best een optie.

Veel mensen zijn tegelijk aandeelhouder van een bedrijf en spreken schande van de grote winsten van datzelfde bedrijf.

Onrechtstreeks natuurlijk via pensioenfondsen, groepsverzekering,....

Ook de overheid, eigenlijk wijzelf dus, bezit redelijk wat aandelen in bedrijven.

Als je wil dat er iets veranderd dan is het niet voldoende om er over te zeuren. Dan moet je je (consumptie)gedrag veranderen.
Dat is het enige wat bedrijven begrijpen en op zullen reageren.

[Deewop]

Eigenlijk zouden alle bedrijven in een kartel hun prijzen moeten verdubbelen. Meer winst, goed voor de pensioenen!

Wozmro schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 20:20:
[...]
Als je wil dat er iets veranderd dan is het niet voldoende om er over te zeuren. Dan moet je je (consumptie)gedrag veranderen.
Dat is het enige wat bedrijven begrijpen en op zullen reageren.

Bedrijven reageren op geld - of dat nu via consumptiegedrag is of veranderingen in belastingen. Echter kunnen we met belastingen mijns inziens veel beter sturen. Mensen verenigen zich niet voor niets in groepen (=de overheid), je hebt daardoor veel meer slagkracht. Individuen die iets proberen te veranderen zullen altijd tegen elkaar uitgespeeld worden.

[Voor 7% gewijzigd door Deewop op 16-02-2023 20:40]

[Wozmro]

Jazeker, als de overheid de spelregels oplegt dan is dat zeker een goede zaak.

Maar de overheid is ook politiek gestuurd en de politici proberen zo goed mogelijk in te schatten wat de bevolking nu eigenlijk wil want dan hebben ze meer kans om verkozen te worden.

[Remco d]

Ja dat is een soort paradox, wat op korte termijn goed is voor een individu is niet altijd goed voor het collectief.

Maar minder consumeren is sowieso nooit slecht zou ik zeggen. Past alleen beter in het fo topic

[ZieMaar!]

Modbreak:

De modbreak waarvan je wist dat ie zou komen; graag weer ontopic

[kees_1]

Artikel in EW magazine over het onbestaan van het middeninkomen en hoe dit komt.
https://www.ewmagazine.nl...standsgerechtigde-925122/

[n3othebest]

kees_1 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 12:18:
Artikel in EW magazine over het onbestaan van het middeninkomen en hoe dit komt.
https://www.ewmagazine.nl...standsgerechtigde-925122/

Helaas trekt het wel enige vreemde conclusies. Door een gezin met 2 volwassenen (waarvan 1 werkt) te vergelijken met dat van 1 volwassene in de bijstand en dan wel dubbele kosten voor zorg en levensonderhoud op te voeren als argument dat de eenverdiener minder over houdt dan iemand in de bijstand.

[NiGeLaToR]

n3othebest schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 12:21:
[...]


Helaas trekt het wel enige vreemde conclusies. Door een gezin met 2 volwassenen (waarvan 1 werkt) te vergelijken met dat van 1 volwassene in de bijstand en dan wel dubbele kosten voor zorg en levensonderhoud op te voeren als argument dat de eenverdiener minder over houdt dan iemand in de bijstand.

Dat gebeurt vaak - terwijl het niet eens die directe vergelijking is die relevant is. De excel sheetjes in mijn OP doen dit overigens ook min of meer, door uit te gaan van een situatie met kindgebonden budget en alles.

Relevanter is het hier al zo vaak aangehaalde 'werken loont niet' tussen bruto inkomen x en y, omdat het rechtevenredig zorgt voor afname van toeslagen. Dat is meer een middeninkomenprobleem - zodat er nauwelijks besteedbaar inkomen verschil is tussen mensen met een bruto laag en bruto middeninkomen.

Maargoed, het valt mij op dat dit voor de gemiddelde politicus al nauwelijks uit te leggen is (en/of te begrijpen), dus het staat niet lekker op een verkiezingsposter. Daar zie ik tegenwoordig niet meer dan 4 of 5 populistisch kreten op staan

[LeViN]

Het mag wel eens afgelopen zijn met de subsidiepotjes die ervoor zorgen dat het bijna loont om niet te werken. Ook moet vermogensopbouw beloond worden in plaats van gestraft.

[Ivolve]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:49:
Het mag wel eens afgelopen zijn met de subsidiepotjes die ervoor zorgen dat het bijna loont om niet te werken. Ook moet vermogensopbouw beloond worden in plaats van gestraft.

Kun je daar eens wat toelichting op geven? Vooral dat laatste vind ik een vreemd statement. Het opbouw van vermogen en trekken van rendement daarom zorgt er alleen voor dat de kloof tussen rijk en arm steeds maar groter wordt. Iemand met een minimum inkomen kan namelijk nauwelijks vermogen opbouwen. Ondertussen zal iemand die al 5 huizen bezit zal alleen maar rijker worden...

[The Zep Man]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:49:
Ook moet vermogensopbouw beloond worden in plaats van gestraft.

Waarom zouden rijke mensen beloond moeten worden omdat ze rijk zijn?

[LeViN]

Ivolve schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:53:
[...]


Kun je daar eens wat toelichting op geven? Vooral dat laatste vind ik een vreemd statement. Het opbouw van vermogen en trekken van rendement daarom zorgt er alleen voor dat de kloof tussen rijk en arm steeds maar groter wordt. Iemand met een minimum inkomen kan namelijk nauwelijks vermogen opbouwen. Ondertussen zal iemand die al 5 huizen bezit zal alleen maar rijker worden...

De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'. Iemand met een minimum inkomen krijgt een hoop aan voorzieningen die ervoor zorgen dat hij een vergelijkbaar inkomen krijgt met modaal verdieners. Mensen met een minimum of modaal inkomen kunnen ook gewoon maandelijks geld storten in een indexfonds en vermogen opbouwen. Op die manier verzeker je jezelf ervoor dat je in de toekomst een hoger vermogen hebt dan als je dat niet deed. Maar ja dan kan je niet maandelijks uit eten, de nieuwste telefoons hebben en 2x per maand op vakantie. Het gaat om keuzes maken.

[Hahn]

The Zep Man schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:57:
[...]

Waarom zouden rijke mensen beloond moeten worden omdat ze rijk zijn?

Ik gok dat @LeViN vooral bedoelt dat armere mensen meer gestimuleerd moeten/kunnen worden om vermogen op te bouwen.

[LeViN]

The Zep Man schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:57:
[...]


Waarom zouden rijke mensen beloond moeten worden omdat ze rijk zijn?

Misconceptie dat alleen rijken vermogen kunnen opbouwen.

[LeViN]

Hahn schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:01:
[...]

Ik gok dat @LeViN vooral bedoelt dat armere mensen meer gestimuleerd moeten/kunnen worden om vermogen op te bouwen.

Precies!

[Sineplex]

Eens met LeViN. Werken wordt eigenlijk ontmoedigd in plaats van gestimuleerd en als je het breder trekt is dat best wel gevaarlijk als je naar een sterk vergrijzende bevolking kijkt....

[Ivolve]

Sineplex schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:06:
Eens met LeViN. Werken wordt eigenlijk ontmoedigd in plaats van gestimuleerd en als je het breder trekt is dat best wel gevaarlijk als je naar een sterk vergrijzende bevolking kijkt....

Ik denk dat we met z'n allen een stuk gelukkiger zouden zijn als we wat minder zouden werken...

[begintmeta]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:00:
[...]
De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'. Iemand met een minimum inkomen krijgt een hoop aan voorzieningen die ervoor zorgen dat hij een vergelijkbaar inkomen krijgt met modaal verdieners....

Dergelijke voorzieningen verdwijnen vaak zodra er vermogen is, en zijn daarmee niet alleen inkomensafhankelijk, maar ook vermogensafhankelijk. Zodra substantieel vermogen wordt opgebouwd zal het inkomen dus afnemen.

Daarnaast ben ik benieuwd of je "De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'. " nader kan kwantificeren en onderbouwen. Hoe groot is de kloof en hoe groot is het deel daarvan dat kan worden toegeschreven (of afgeschreven?) aan "onwil van de armen"?

(en wat is arm of rijk in jou ogen?)

[dawg]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:00:
[...]
De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'. Iemand met een minimum inkomen krijgt een hoop aan voorzieningen die ervoor zorgen dat hij een vergelijkbaar inkomen krijgt met modaal verdieners. Mensen met een minimum of modaal inkomen kunnen ook gewoon maandelijks geld storten in een indexfonds en vermogen opbouwen. Op die manier verzeker je jezelf ervoor dat je in de toekomst een hoger vermogen hebt dan als je dat niet deed. Maar ja dan kan je niet maandelijks uit eten, de nieuwste telefoons hebben en 2x per maand op vakantie. Het gaat om keuzes maken.

Dit staat echt bol van de onzin.

Onwil van de armen? Bron graag waar je dat uit afleidt.

Armen 2x per jaar op vakantie en de nieuwste smartphones welke tegenwoordig soms wel €1000+ kosten? Laat me niet lachen, besef je wel wat een arme in Nederland te besteden heeft?

Beleggen in een fonds? Het moet niet gekker worden. Ik zou zeggen, ga eens een avond helpen bij een voedselbank en vraag de mensen dan eens hoe hun leven eruit ziet. Want deze post is wel heel erg wereldvreemd.

[The Zep Man]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:04:
[...]
Misconceptie dat alleen rijken vermogen kunnen opbouwen.

Ligt aan je definitie van 'rijk'. Als je al vermogen hebt (in de informele betekenis), dan hoor je wereldwijd tot de 1%.

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:00:
De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'.

Ah, ja. 'Rijk zijn is een keuze'.

[Voor 29% gewijzigd door The Zep Man op 04-03-2023 18:24]

[Hahn]

The Zep Man schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:23:
[...]

Ligt aan je definitie van 'rijk'. Als je al vermogen hebt (in de informele betekenis), dan hoor je wereldwijd al tot de 1%.

Welke informele betekenis heb je het dan over?

[BFmango]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:00:
[...]
De kloof tussen arm en rijk is voor een groot deel ook af te schrijven aan de onwil van de 'armen'. Iemand met een minimum inkomen krijgt een hoop aan voorzieningen die ervoor zorgen dat hij een vergelijkbaar inkomen krijgt met modaal verdieners. Mensen met een minimum of modaal inkomen kunnen ook gewoon maandelijks geld storten in een indexfonds en vermogen opbouwen. Op die manier verzeker je jezelf ervoor dat je in de toekomst een hoger vermogen hebt dan als je dat niet deed. Maar ja dan kan je niet maandelijks uit eten, de nieuwste telefoons hebben en 2x per maand op vakantie. Het gaat om keuzes maken.

Leuk verhaaltje, maar echt complete bullshit. Je projecteert je eigen situatie op de rest van Nederland, zonder enig inlevingsvermogen.

[Deewop]

Weet iemand voorbeelden waarin daadwerkelijk het huishoudboekje van een "arm" persoon staat beschreven?

Opmerkingen als de "nieuwste telefoons en twee keer per jaar op vakantie" lijken me vergezocht (hoewel het niet veel hoeft te kosten om met een tentje in Duitsland te gaan zitten).

Tegelijkertijd, als je minimumloon optelt bij de toeslagen (zorg/huur/kind) zou je denken dat men zonder al te veel moeite rond moet kunnen komen. Nieuwsartikelen komen helaas niet verder dan "Pietje houdt iedere maand 50 euro over om te sparen voor een nieuwe wasmachine".

[_JGC_]

Ik heb met mijn destijds modaal inkomen een huis kunnen kopen. Kon destijds op een modaal inkomen, lukt je nu niet meer. Ik betaal op dit moment 160 rente en 200 aflossing.
Dan de arme met allerlei regelingen... die komt niet in aanmerking voor een koophuis, mag 800 euro sociale huur afdragen inmiddels en krijgt daarvoor een matig geïsoleerd huis. Krijgt daar wel 400 euro toeslag voor. Hoe moet diegene dan vermogen op gaan bouwen?

[YakuzA]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 17:49:
Het mag wel eens afgelopen zijn met de subsidiepotjes die ervoor zorgen dat het bijna loont om niet te werken. Ook moet vermogensopbouw beloond worden in plaats van gestraft.

Je wil de arme mensen nog harder afstraffen door ze geen subsidie te geven om te overleven?

[Ivow85]

YakuzA schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:55:
[...]

Je wil de arme mensen nog harder afstraffen door ze geen subsidie te geven om te overleven?

Het minimumloon zou voldoende moeten zijn om zonder die subsidies rond te komen.
Dus ja: afschaffen van huur-en zorgtoeslag. En zorgen dat mensen kunnen rondkomen van minimumloon + kinderbijslag + gratis kinderopvang op dagen dat er geen thuisblijvende ouder is.

[Voggy]

LeViN schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:04:
[...]
Misconceptie dat alleen rijken vermogen kunnen opbouwen.

Hoe meer geld je hebt hoe sneller het gaat.

Die bijstandsmoeder kan wel 20 euro per maand in een indexfonds stoppen maar daar zal ze weinig mee opschieten.