Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

Ik snap heel goed hoe het werkt, maar het zou dus inderdaad anders moeten.

En zoals aangegeven, dat is een zware politieke keuze maar wel noodzakelijk!

Volgens mij kom je al een eind als je de zorgtoeslag en huurtoeslag niet inkomensafhankelijk maakt.
Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat de inkomens vanaf 30.000 euro tot 'oneindig' geholpen worden maar daaronder niet. Het minimumloon volgend jaar is ca 25.000 euro (vakantiegeld meegeteld) dus je zou een extra schijf IB kunnen invoeren die loopt tot 30.000 en het tarief daar bijv. 5 procentpunten lager maken dan wat nu de eerste schijf is. Daar profiteert dan natuurlijk ook iedereen van.

Dit kost natuurlijk een vermogen maar als werken loont en men meer gaat werken zullen de belastinginkomsten ook wat hoger zijn. En verder kun je dus de belasting op inkomen uit vermogen flink verhogen.

[sjirafje]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:54:
[...]

Wat ik vreemd vind is dat als je werkt je uberhaupt inkomensondersteuning nodig hebt. Als je werkt zou het zo afgesteld moeten zijn dat je in elk geval kan leven. Dat betekent dat de lonen te laag zijn, of de kosten te hoog. Of allebei, ik denk eigenlijk het laatste. Huizenrpijzen zijn de pan uitgestegen en de lonen staan al jaren stil.

Je zou, naar mijn mening, van het minimum loon op een normale manier moeten kunnen rondkomen zonder toeslagen/kortingen etc. Inkomens ondersteuning voor mensen met een laag inkomen komt neer op subsidie voor de werkgever omdat die een te laag salaris betaald.

[Sovieto]

Het zou wel eens verhelderend zijn als zulke artikelen zoals vandaag in de Volkskrant ook eens wat andere staatjes laten zien dan alleen de alleenstaande ouder die 24 uur werkt met een huurwoning en twee kinderen.

Nu is dat stuk van de Volkskrant best genuanceerd, want daar geven ze duidelijk aan dat het om een kleine groep gaat en dat er nog een verhaal achter zit. Maar alsnog zou het wel verhelderend zijn als we zien wat de gemiddelde belastingdruk en marginale belastingdruk is van andere (veelvoorkomende) situaties.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:03:
Volgens mij kom je al een eind als je de zorgtoeslag en huurtoeslag niet inkomensafhankelijk maakt.

Hoe zie je dat precies voor je?
Iedereen zorgtoeslag (oftwel, gewoon verlagen van de basispremie, en geen zorgtoeslag meer)?
En huurtoeslag? Iedereen gratis een paar honder euro per maand geven? Of alleen huurders?

Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat de inkomens vanaf 30.000 euro tot 'oneindig' geholpen worden maar daaronder niet. Het minimumloon volgend jaar is ca 25.000 euro (vakantiegeld meegeteld) dus je zou een extra schijf IB kunnen invoeren die loopt tot 30.000 en het tarief daar bijv. 5 procentpunten lager maken dan wat nu de eerste schijf is. Daar profiteert dan natuurlijk ook iedereen van.

Dit kost natuurlijk een vermogen maar als werken loont en men meer gaat werken zullen de belastinginkomsten ook wat hoger zijn. En verder kun je dus de belasting op inkomen uit vermogen flink verhogen.

Als werken loont en men meer gaat werken? Ik weet niet of je een oorzakelijk verband tussen die twee kunt leggen, en zo je, hoe je dat verband zou denken te kunnen quantificeren.

Sovieto schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:14:
Het zou wel eens verhelderend zijn als zulke artikelen zoals vandaag in de Volkskrant ook eens wat andere staatjes laten zien dan alleen de alleenstaande ouder die 24 uur werkt met een huurwoning en twee kinderen.

Nu is dat stuk van de Volkskrant best genuanceerd, want daar geven ze duidelijk aan dat het om een kleine groep gaat en dat er nog een verhaal achter zit. Maar alsnog zou het wel verhelderend zijn als we zien wat de gemiddelde belastingdruk en marginale belastingdruk is van andere (veelvoorkomende) situaties.

Het gaat bij dit soort dingen altijd om de "kwetsbare groepen". Dat zijn niet de DINKies in een op een gunstig moment gunstig gekocht huis met een hypotheekrente van 2% of lager (hoewel die kwetsbaarder zijn dan ze zelf vaak denken), dat zijn mensen met lage inkomens, hoge huren en een stel kinderen.
Dat is de groep die elke politieke partij (in ieder geval voor de buhne) wil ontzien, als ze dat niet doen wordt het prijsschieten voor de oppositie (kijk die klojo's eens de minima uitzuigen!)

Daarom is het niet vreemd dat in de pers de focus op die laatste groep, en loopt het grafiekje vanaf een jaarinkomen van 15k tot "slechts" 50k. Een gezinsinkomen van 50k bruto zijn twee mensen op full-time minimumloon, wat al aangeeft op welk deel van de samenleving het artikel zich richt. Niet op gezinnen met individuele inkomens die rond of boven de 50k liggen, dat zijn immers rijke stinkerds die geen aandacht of medelijden nodig hebben

Terwijl je, als je echt weer omlaag wilt in relatieve belastingdruk, je nog een heel stuk meer binnen moet harken om alle heffingskortingafbouw voorbij te gaan. En dan heb je het over de groep die wel degelijk zwaardere lasten zouden kunnen dragen dan ze nu meestal doen. Maar ja, dat is de kern van de VVD_achterban, die gaat onder Rutte natuurlijk niet hard geraakt worden.

[ Voor 44% gewijzigd door Dido op 19-10-2022 13:24 ]

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:16:
[...]

Hoe zie je dat precies voor je?
Iedereen zorgtoeslag (oftwel, gewoon verlagen van de basispremie, en geen zorgtoeslag meer)?

Ja

En huurtoeslag? Iedereen gratis een paar honder euro per maand geven? Of alleen huurders?

Alleen huurders. Ik ben alleen bang dat de huren dan weer flink gaan stijgen. Dus misschien toch iedereen.
Sowieso is dit een groot probleem: zolang er een schaarste in de woningmarkt is zullen de huren en woningprijzen stijgen. Dat de woningprijzen nu wat gedaald zijn is denk ik tijdelijk.

Als werken loont en men meer gaat werken? Ik weet niet of je een oorzakelijk verband tussen die twee kunt leggen, en zo je, hoe je dat verband zou denken te kunnen quantificeren.

Nou nu gaan men minder werken omdat van 40 naar 32 uur nauwelijks invloed heeft op een (netto) middeninkomen. Die marginale belastingdruk werkt natuurlijk twee kanten op!

[hneel]

Toeslagen zouden in principe gewoon nooit nodig moeten zijn. Het is een teken dat er iets mis is; dat bepaalde groepen te weinig inkomen binnen krijgen.

Verhoog dan die uitkering en dat minimumloon. En/of verlaag de belasting voor die groepen.

[YakuzA]

hneel schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:25:
Toeslagen zouden in principe gewoon nooit nodig moeten zijn. Het is een teken dat er iets mis is; dat bepaalde groepen te weinig inkomen binnen krijgen.

Verhoog dan die uitkering en dat minimumloon. En/of verlaag de belasting voor die groepen.

Maar dan differentieer je niet tussen de mensen die huren of kopen? Kinderen/geen kinderen?

Dan ga je de mensen met een koopwoning extra sponsoren, omdat mensen met een huurwoning het lastig hebben?

Voor de ZT/AHK etc zou dat misschien wel iets zijn dat kan.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 19-10-2022 13:31 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:23:
Alleen huurders. Ik ben alleen bang dat de huren dan weer flink gaan stijgen. Dus misschien toch iedereen.
Sowieso is dit een groot probleem: zolang er een schaarste in de woningmarkt is zullen de huren en woningprijzen stijgen. Dat de woningprijzen nu wat gedaald zijn is denk ik tijdelijk.

Als je alleen huurders gratis geld geeft gaan de kopers klagen (ja, ja, die krijgen HRA. Maar HRA over 2% rente is een schijntje, en de aftrek wordt al afgebouwd). Je gaat dus kopen (wat al moeilijk is) fiscaal ontmoedigen.

En ook als je alleen huurders extra geld geeft stijgen de huurprijzen. Want dan wil ik met mijn 3xmodale inkomen ook wel graag met een "netto" huur (dus met gratis geld) gaan rekenen, en dan concureer ik dus met Jan Modaal, voor wie zelfs die "netto" huur al erg duur is.

Nou nu gaan men minder werken omdat van 40 naar 32 uur nauwelijks invloed heeft op een (netto) middeninkomen. Die marginale belastingdruk werkt natuurlijk twee kanten op!

Als dat de enige reden zou zijn, zou je er wellicht iets mee kunnen. Maar er zijn andere redenen dat mensen minder gaan werken. Hun keuze wordt hooguit makkelijker omdat het relatief weinig kost, maar vanaf 32 uur weer naar full-time gaan, zelfs als je dat ook netto 25% extra oplevert, is voor veel mensen echt geen vanzelfsprekendheid.
Hell, theoretisch zou ik best tijd over hebben om nog eens 40 uur bij een tweede baan te gaan werken. Aangezien ik nu bij de overheid zit, zou ik met een tweede baan in de for-profit waarschijnlijk mijn netto inkomen meer dan kunnen verdubbelen.

Toch doe ik dat niet, ra, ra, politiepet, waarom niet?

[zacht]

Sovieto schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:14:
Het zou wel eens verhelderend zijn als zulke artikelen zoals vandaag in de Volkskrant ook eens wat andere staatjes laten zien dan alleen de alleenstaande ouder die 24 uur werkt met een huurwoning en twee kinderen.

Nu is dat stuk van de Volkskrant best genuanceerd, want daar geven ze duidelijk aan dat het om een kleine groep gaat en dat er nog een verhaal achter zit. Maar alsnog zou het wel verhelderend zijn als we zien wat de gemiddelde belastingdruk en marginale belastingdruk is van andere (veelvoorkomende) situaties.

Helemaal mee eens. Er zijn vier keer zoveel tweeverdieners-gezinnen als eenverdiener-gezinnen, en ongeveer een vijfde van de Nederlanders woont alleen. De cijfers uit de TS en de Volkskrant betreft echt maar een kleine groep, waar we ons hier in dit topic heel erg druk over maken. Ik als zonder-kinderen-alleenwonende met een relatief laag inkomen in een sociale huurwoning herken mezelf in ieder geval totaal niet in de regen van toeslagen en kortingen.

[JanHenk]

hneel schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:25:
En/of verlaag de belasting voor die groepen.

Er is tot een bepaald inkomen eigenlijk helemaal geen inkomstenbelasting verschuldigd. In feite hebben we al een belastingvrije voet. Dit komt door de (stapeling van) heffingskortingen.

Waar de minimuminkomens en middeninkomens wel last van hebben is de mettertijd sterk verhoogde belasting op consumptie (energiebelasting, btw, assurantiebelasting, accijns, mrb). Zoals @Mfpower ook al aanstipt in z'n vermoedens over de kosten voor levensonderhoud, doet de belastingheffing ook een duit in het zakje.

De belasting op consumptie is niet evenredig met inkomen, maar met (inkopper) consumptie. Hoge inkomens consumeren (wat) meer, maar lage inkomens consumeren niet ineens minder. Ze gebruiken nog steeds (waarschijnlijk zelfs omgekeerd evenredig) energie, ze zijn nog steeds verzekerd, rijden in een autootje en ook lage inkomens hebben monden te voeden.

Tezamen met achterblijvende lonen, maakt de noodzaak voor toeslagen steeds groter in plaats van minder.

[Dido]

zacht schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:34:
Helemaal mee eens. Er zijn vier keer zoveel tweeverdieners-gezinnen als eenverdiener-gezinnen, en ongeveer een vijfde van de Nederlanders woont alleen.

Als dat zo is, zijn alle niet-alleenstaanden dus tweeverdieners? Dat geloof ik niet zo maar.

De cijfers uit de TS en de Volkskrant betreft echt maar een kleine groep, waar we ons hier in dit topic heel erg druk over maken. Ik als zonder-kinderen-alleenwonende met een relatief laag inkomen in een sociale huurwoning herken mezelf in ieder geval totaal niet in de regen van toeslagen en kortingen.

Dan heeft dat waarschijnlijk te maken met je interpretatie van "relatief laag", want als je niet in aanmerking komt voor huurtoeslag en zorgtoeslag, heb je, in ieder geval in de ogen van de wetgever, geen laag inkomen. (Al zal het ten opzichte van een Elon Musk ongetwijfeld enorm laag zijn, dus relatief heb je altijd gelijk )

Als je daadwerkelijk geen (heffings)kortingen meer krijgt, dan heb je, ook relatief gezien, geen laag inkomen. De arbeidskorting wordt pas nul vanaf meer dan een ton aan inkomen, algemene heffingskorting wordt nul vanaf een inkomen van een kleine 70k.

[zacht]

Dido schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:43:
[...]

Als dat zo is, zijn alle niet-alleenstaanden dus tweeverdieners? Dat geloof ik niet zo maar.

[...]

Nee, dat staat er niet. 80% van de stelletjes betreft tweeverdieners, daarnaast woont ongeveer 20% van de Nederlanders alleen. Dit is niet optelbaar.

Dan heeft dat waarschijnlijk te maken met je interpretatie van "relatief laag", want als je niet in aanmerking komt voor huurtoeslag en zorgtoeslag, heb je, in ieder geval in de ogen van de wetgever, geen laag inkomen. (Al zal het ten opzichte van een Elon Musk ongetwijfeld enorm laag zijn, dus relatief heb je altijd gelijk )

Als je daadwerkelijk geen (heffings)kortingen meer krijgt, dan heb je, ook relatief gezien, geen laag inkomen. De arbeidskorting wordt pas nul vanaf meer dan een ton aan inkomen, algemene heffingskorting wordt nul vanaf een inkomen van een kleine 70k.

Heffingskorting krijg ik zeker nog wel, en nog wat zorgtoeslag, maar huurtoeslag niet. Ik zit rond de 24k bruto, en rond de 22k netto (inclusief zorgtoeslag, vakantiegeld en eindejaarsuitkering). Dat scheelt wel wat met de bruto-netto-bedragen uit de TS en de Volkskrant. Dat was het punt, die tabellen gaan over een relatief kleine groep.
Ik klaag overigens niet, zelf gekozen voor een relatief slecht-betalend beroep, en ik kan er prima van leven als alleenwonende.

[alexbl69]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:54:
[...]

Wat ik vreemd vind is dat als je werkt je uberhaupt inkomensondersteuning nodig hebt. Als je werkt zou het zo afgesteld moeten zijn dat je in elk geval kan leven. Dat betekent dat de lonen te laag zijn, of de kosten te hoog. Of allebei, ik denk eigenlijk het laatste. Huizenrpijzen zijn de pan uitgestegen en de lonen staan al jaren stil.

Het probleem zijn de kosten inderdaad.

De loonontwikkeling is door de jaren heen vrij lineair. Ook in de jaren dat er weinig tot zelfs geen inflatie was werden de lonen wel degelijk verhoogd. Houd zelf - om mijn eigen salarissen te bepalen - de loonontwikkeling in de branche en in het land redelijk bij, daaruit blijkt dat de gemiddelde loonstijging net iets hoger is dan de inflatie. In de regel vertaalt deze iets hogere koopkracht zich in een ander (ruimer) bestedingspatroon, in plaats van dat deze 'winst' als spaargeld wordt weggezet.

Bij een hogere dan gemiddelde inflatie (zoals we nu hebben) is er dus al snel een probleem aangezien niemand hier rekening mee houdt. Maar als je het over een langere termijn bekijkt is een tijdelijk hogere inflatie dan de loonstijging helemaal niet zo gek, het is eerder een lichte correctie. Problemen ontstaan er alleen als het heel abrupt gaat zoals nu. Dan moet op relatief korte termijn de mix van bestedingspatroon en loon worden aangepast, en dat doet pijn.

Als je al een schuldige aan wil wijzen dan mogen wat mij betreft de vingers naar de ECB gaan. Die heeft veel te laat gereageerd, terwijl prijsstabiliteit juist haar enige formele doel is.

[Dido]

zacht schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:57:
Nee, dat staat er niet. 80% van de stelletjes betreft tweeverdieners, daarnaast woont ongeveer 20% van de Nederlanders alleen. Dit is niet optelbaar.

Nee, dat stond er niet, er stond:

Er zijn vier keer zoveel tweeverdieners-gezinnen als eenverdiener-gezinnen

Dat gaat niet over stelletjes, maar over gezinnen. Een alleenstaande is een eenpersoonshuishouden (in de volksmond is "huishouden" ook wel "gezin"), en eenverdiener.
Als je "gezin" wilt gebruiken in de archaische zin (twee partners, plus evt. kinderen) moet je dat wel duidelijk aangeven, want dat is niet heel erg gangbaar meer.

Dat scheelt wel wat met de bruto-netto-bedragen uit de TS en de Volkskrant. Dat was het punt, die tabellen gaan over een relatief kleine groep.

Zoals gezegd, de Volksrant belicht de groep die breed geidentificeerd wordt als "kwetsbaar". Dat laat onverlet dat er uiteraard ook andere mensen zijn.

Zoals de groep mensen die het welliswaar niet breed hebben, maar waar dat bijvoorbeeld aan een eigen keuze te wijten is.

Ik klaag overigens niet, zelf gekozen voor een relatief slecht-betalend beroep, en ik kan er prima van leven als alleenwonende.

Dat dus

Ik voel me zelf als helft van een DINKy-koppel ook niet vaak vertegenwoordigd in dit soort onderzoeken, omdat daar altijd combinatiekortingen, kinderopvangtoeslagen, ouderverlof en andere kindgerelateerde zaken bijgetrokken worden, waardoor dit soort analyses eigenlijk helemaal nooit op mij van toepassing zijn. Maar goed, ook ik hoor niet bij de groep(en) die met fluwelen handschoentjes behandeld moeten worden door de politiek.

Ik denk alleen niet dat het voor de Volkskrant (of welk medium dan ook) heel veel toevoegt om dit soort analyses in enorm detail uit te werken waardoor ook de lesbische weduwe met een recent weer thuiswonende meervoudig gehandicapte transdochter haar situatie weerspiegeld ziet - dan krijg je artikelen die een boekenplank vullen.

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:16:
Als je al een schuldige aan wil wijzen dan mogen wat mij betreft de vingers naar de ECB gaan. Die heeft veel te laat gereageerd, terwijl prijsstabiliteit juist haar enige formele doel is.

Tsja, diezelfde ECB (die inderdaad beheersen van inflatie als formele doel heeft) heeft jarenlang absurde hoeveelheden gratis geld gecreeerd in een poging de inflatie omhoog te krijgen zodat de rentes weer positief konden worden.

Dat dat eindelijk begion te werken precies op het moment dat een of andere klootviool besluit om gigantische tekorten aan de aanbodzijde van de markt te veroorzaken (en daarmee enorme prijsstijgingen) is niet alleen de ECB aan te rekenen, maar vooral die klootviool in Moskou (hoewel hem een gevoel voor timing niet ontzegd kan worden.)

Maar goed, of je de ECB of Putin de schuld geeft maakt eigenlijk geen klap uit. Noem het een "act of God", stomme pech of geef de schuld aan pedo-reptielen, het verandert niets aan de gevolgen of aan de uitdaging om eea op te lossen.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 19-10-2022 14:22 ]

[ocn]

Dido schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:34:
[...]

Als je alleen huurders gratis geld geeft gaan de kopers klagen (ja, ja, die krijgen HRA. Maar HRA over 2% rente is een schijntje, en de aftrek wordt al afgebouwd). Je gaat dus kopen (wat al moeilijk is) fiscaal ontmoedigen.

En ook als je alleen huurders extra geld geeft stijgen de huurprijzen. Want dan wil ik met mijn 3xmodale inkomen ook wel graag met een "netto" huur (dus met gratis geld) gaan rekenen, en dan concureer ik dus met Jan Modaal, voor wie zelfs die "netto" huur al erg duur is.

[...]

Als dat de enige reden zou zijn, zou je er wellicht iets mee kunnen. Maar er zijn andere redenen dat mensen minder gaan werken. Hun keuze wordt hooguit makkelijker omdat het relatief weinig kost, maar vanaf 32 uur weer naar full-time gaan, zelfs als je dat ook netto 25% extra oplevert, is voor veel mensen echt geen vanzelfsprekendheid.
Hell, theoretisch zou ik best tijd over hebben om nog eens 40 uur bij een tweede baan te gaan werken. Aangezien ik nu bij de overheid zit, zou ik met een tweede baan in de for-profit waarschijnlijk mijn netto inkomen meer dan kunnen verdubbelen.

Toch doe ik dat niet, ra, ra, politiepet, waarom niet?

Hypotheekrente is 4,5%, welkom in 2022

[Dido]

ocn schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:40:
Hypotheekrente is 4,5%, welkom in 2022

Niet iedereen heeft gisteren een huis gekocht, welkom in de echte wereld

Mijn punt was dat er vaak heel veel belang aan HRA wordt gegeven, maar dat de HRA al jaren wordt uitgekleed, en op het moment dat de rentes onder de 2% doken die hele HRA sowieso klein bier was.

Mensen rekenen zich nog steeds rijk met "je betaalt netto maar de helft", maar houden geen rekening met het afbouwen van het maximum aftrekpercentage of de bijleenregeling. Ondertussen geloven mensen dat je geen aflossingvrije hypotheek meer mag afsluiten, en dat vooral hoge inkomens van de HRA profiteren.

[BadRespawn]

Toeslagen overbodig maken én 'werken lonend maken', kan heel goed door belasting tot 45k flink te verlagen en zo het in praktijk regressieve belastingstelsel wat we hebben te vervangen door een stelsel wat zo progressief is als het formeel is.

Oftewel door het geld te halen met name bij de top 6% waar de helft van al het vermogen zit waar procentueel steeds minder belasting wordt betaald naarmate het inkomen hoger is (21% voor de top 0,01% vs 55% voor minima), waarvan de hoogsten in die grafiek niet eens voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 19-10-2022 15:25 ]

[alexbl69]

BadRespawn schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:24:
Toeslagen overbodig maken én 'werken lonend maken', kan heel goed door belasting tot 45k flink te verlagen en zo het in praktijk regressieve belastingstelsel wat we hebben te vervangen door een stelsel wat zo progressief is als het formeel is.

Oftewel door het geld te halen met name bij de top 6% waar de helft van al het vermogen zit waar procentueel steeds minder belasting wordt betaald naarmate het inkomen hoger is (21% voor de top 0,01% vs 55% voor minima), waarvan de hoogsten in die grafiek niet eens voorkomen.

Dan zal er eerst een daadwerkelijke vermogensrendementsheffing moeten komen. Want de verschillen zitten momenteel - zoals ook dat artikel staat - in de verschillen in vermogens. En niet zozeer in verschillen in inkomen.

Een 'extreme' belasting op hoge inkomens zet dan ook niet zoveel zoden aan de dijk. Werkt eerder averechts voor de economie als geheel.

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:16:
[...]

Het probleem zijn de kosten inderdaad.

De loonontwikkeling is door de jaren heen vrij lineair. Ook in de jaren dat er weinig tot zelfs geen inflatie was werden de lonen wel degelijk verhoogd.

Maar naast inflatie was er ook economische groei (mede opgeblazen door QE), maar daar heeft de factor arbeid dus maar weinig van geprofiteerd; dat is grotendeels bij de factor kapitaal terecht gekomen...

[Mfpower]

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:16:
[...]

Het probleem zijn de kosten inderdaad.

De loonontwikkeling is door de jaren heen vrij lineair. Ook in de jaren dat er weinig tot zelfs geen inflatie was werden de lonen wel degelijk verhoogd. Houd zelf - om mijn eigen salarissen te bepalen - de loonontwikkeling in de branche en in het land redelijk bij, daaruit blijkt dat de gemiddelde loonstijging net iets hoger is dan de inflatie. In de regel vertaalt deze iets hogere koopkracht zich in een ander (ruimer) bestedingspatroon, in plaats van dat deze 'winst' als spaargeld wordt weggezet.

Bij een hogere dan gemiddelde inflatie (zoals we nu hebben) is er dus al snel een probleem aangezien niemand hier rekening mee houdt. Maar als je het over een langere termijn bekijkt is een tijdelijk hogere inflatie dan de loonstijging helemaal niet zo gek, het is eerder een lichte correctie. Problemen ontstaan er alleen als het heel abrupt gaat zoals nu. Dan moet op relatief korte termijn de mix van bestedingspatroon en loon worden aangepast, en dat doet pijn.

Als je al een schuldige aan wil wijzen dan mogen wat mij betreft de vingers naar de ECB gaan. Die heeft veel te laat gereageerd, terwijl prijsstabiliteit juist haar enige formele doel is.

Een paar Posts geleden staat er een verslag van de Rabobank waaruit ook blijkt dat de loonontwikkeling achter is gebleven. Dit wordt vaak verhuld door naar de inkomsten van een huishouden te kijken. Doordat tweeverdieners langzaamaan de norm zijn geworden is de koopkracht van gezinnen redelijk op peil gebleven. Echter is er voor dezelfde koopkracht meer arbeid verricht.
Nog los van de huidige extreme inflate zijn dr kosten van leven zo gestegen dat nu al het narratief wordt dat we te weinig werken. 10 jaar geleden had je 1.5 inkomen nodig om enigszins op de koopkracht te zitten van het eenverdieners tijdperk. Nu gaat dat naar 2 en met de huidige inflatie is dat nog meer. Primair is denk ik het feit dat het minimumloon al die jaren is achter gebleven. Dat moet echt veel hoger liggen, helemaal als je de inflatie van dit jaar meerekent. Dat wordt nu eindelijk gecorrigeerd, maar niet genoeg. Veel middeninkomens verdienen gewoon het minimumloon van jaren geleden en hebben (onterecht) het idee dat ze leuk verdienen. De factor arbeid is in de tijd van extreme winsten tov kapitaal en aandeelhouders veel te laag gebleven. Dit is verbloemd door de verhoogde arbeids uren.

[alexbl69]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:07:
[...]

Een paar Posts geleden staat er een verslag van de Rabobank waaruit ook blijkt dat de loonontwikkeling achter is gebleven. Dit wordt vaak verhuld door naar de inkomsten van een huishouden te kijken. Doordat tweeverdieners langzaamaan de norm zijn geworden is de koopkracht van gezinnen redelijk op peil gebleven. Echter is er voor dezelfde koopkracht meer arbeid verricht.
Nog los van de huidige extreme inflate zijn dr kosten van leven zo gestegen dat nu al het narratief wordt dat we te weinig werken. 10 jaar geleden had je 1.5 inkomen nodig om enigszins op de koopkracht te zitten van het eenverdieners tijdperk. Nu gaat dat naar 2 en met de huidige inflatie is dat nog meer. Primair is denk ik het feit dat het minimumloon al die jaren is achter gebleven. Dat moet echt veel hoger liggen, helemaal als je de inflatie van dit jaar meerekent. Dat wordt nu eindelijk gecorrigeerd, maar niet genoeg. Veel middeninkomens verdienen gewoon het minimumloon van jaren geleden en hebben (onterecht) het idee dat ze leuk verdienen. De factor arbeid is in de tijd van extreme winsten tov kapitaal en aandeelhouders veel te laag gebleven. Dit is verbloemd door de verhoogde arbeids uren.

Maar kun je me uitleggen waar het dan mis gaat? De (officiële) loongroei is - weliswaar marginaal - hoger dan de (officiële) inflatie.

Het minimumloon mag dan zijn achtergebleven, die groep profiteert 'officieel' maximaal van alle toeslagen.

Ergens zit er dan dus een discrepantie tussen 'officieel' en 'reëel'. Ik zet officieel niet voor niks telkens tussen haakjes en aanhalingstekens.

Waar gaat dit dan mis?

[Mfpower]

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 19:25:
[...]

Maar kun je me uitleggen waar het dan mis gaat? De (officiële) loongroei is - weliswaar marginaal - hoger dan de (officiële) inflatie.

Het minimumloon mag dan zijn achtergebleven, die groep profiteert 'officieel' maximaal van alle toeslagen.

Ergens zit er dan dus een discrepantie tussen 'officieel' en 'reëel'. Ik zet officieel niet voor niks telkens tussen haakjes en aanhalingstekens.

Waar gaat dit dan mis?

Ik zou eerst deze eens lezen: https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Uit 2018. Het is heel simpel, de loonquote is niet meegestegen in de kosten en dit is gecamoufleerd doordat we met z’n allen meer zijn gaan werken (wat imho weer ten koste gaat van maatschappelijke betrokkenheid en (dit is mijn mening) zelfs opvoeding.).

Had je kapitaal dan behoor je tot de haves. Van mensen die in / voor de jaren negentig gekocht hadden tot de echte rijken die geld met geld maken. Ook is er in NL niets duurder dan arm zijn. Bijvoorbeeld verhoogde zorgpremie als je die niet kan betalen.

Daarnaast kun je dus zonder die toeslagen niet rondkomen. Die toeslagen worden nu vooral betaald door de hogere middeninkomens die vervolgens nivelleren naar middeninkomens. De middeninkomens nivelleren naar lage middeninkomens en de lage inkomens worden gecompenseerd tot lage middeninkomens. Kortom er is nog maar een kleine groep met een echt middeninkomen. Want het lage middeninkomens is eigenlijk al niet meer genoeg …

Wat moet er gebeuren? Nou, vroeger was er iets wat visie heette. Zo was er loonmatiging om NL een concurrentievoordeel te geven (imho was dit geen goede visie, maar ok). Om die loonmatiging te compenseren subsidieerde de overheid lange tijd wonen. Denk aan premiewoningen maar ook sociale huur was voor iedereen beschikbaar.

Nu is alles op de vrije markt gegooid, wat soms wel tot lagere prijzen leidde maar niet toekomstbestendig is. En daarbij is er nooit echt van het loonmatigings beleid afgestapt (ook al is het niet zo expliciet). De woonmarkt is te duur voor iedereen onderhand en daarbij mogen hogere inkomens niet eens meer goedkoop wonen (tenzij ze dit voor elkaar hebben gekregen door vroeg te kopen en zo kapitaal te vergaren). Dus zelfs al val je in de hoge middeninkomens groep, kan het nog knap lastig zijn als je steeds > 1300 per maand moet neerleggen voor een klein appartement.

Er moet dus een visie komen op inkomen, kosten voor levensonderhoud en de balans van het belasten van kapitaal en arbeid. Ik heb daar wel een idee bij, maar helaas heeft het pluche er geen belang bij en het stemvee weet niet beter. Tot nu dan, wanneer het pijnlijk duidelijk wordt dat een verdubbeling van de energierekening niet opgebracht kan worden als je 40 uur werk voor veel mensen.

[jadjong]

Minimumloon tot boven de toeslagengrens.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[Mfpower]

GioStyle schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 20:10:
[...]


Zou je een korte toelichting kunnen geven hoe het dan 'beter' zou kunnen?

Heel kort: de lonen moeten stijgen. En de overheid moet ervoor zorgen dat basisbehoeften (wonen, energie, zorg) betaalbaar zijn. Dé manier om de lonen te laten stijgen is door het minimumloon enorm te verhogen. Ineens verdienen de lage middeninkomens dan het minimumloon en is het duidelijk hoe de kaarten geschud zijn. Er hoeft dan ook minder belasting geheven te worden omdat er minder toeslagen nodig zijn en dat maakt dat werken weer loont.

[Ilmar]

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 19:25:
[...]

Maar kun je me uitleggen waar het dan mis gaat? De (officiële) loongroei is - weliswaar marginaal - hoger dan de (officiële) inflatie.

Het minimumloon mag dan zijn achtergebleven, die groep profiteert 'officieel' maximaal van alle toeslagen.

Ergens zit er dan dus een discrepantie tussen 'officieel' en 'reëel'. Ik zet officieel niet voor niks telkens tussen haakjes en aanhalingstekens.

Waar gaat dit dan mis?

Inflatie is uiteindelijk een maat voor geldontwaarding, niet voor kostenstijging!

Mooi voorbeeld is wat er wel en niet meegerekend wordt: huisvestingskosten zijn notoir moeilijk (huur bijvoorbeeld: reken je met de huren van nu - wetende dat mensen soms al 30 jaar in hetzelfde huis zitten en dus €150 p/m ipv €1500 p/m betalen?) en 'publieke lasten' als belastingen en zorgverzekeringspremies worden helemaal niet meegerekend. Kijk je naar lange termijn kosten-stijgingen, dan zitten die sterk in, jawel: huisvesting en zorgkosten. Kijk je naar een gemiddeld gezins-huishoudboekje, dan zijn de top 3 uitgaven vaak Huisvesting, Energie en Zorg...

De discrepantie zit hem precies daar: qua inflatie ging het allemaal wel aardig, want de (consumptie-goederen)inflatie was ook laag, maar de koopkracht wordt, zeker bij lage inkomens, in grote mate bepaald door wat er overblijft na vaste lasten. En die vaste lasten zijn sterker gestegen dan de inflatie. Daarom hadden we voor minima dus ook de toeslagen uitgevonden: om specifiek dat soort lasten te compenseren.

[ Voor 3% gewijzigd door Ilmar op 19-10-2022 20:47 ]

[Janpietertje89]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:07:
[...]

Dit wordt vaak verhuld door naar de inkomsten van een huishouden te kijken. Doordat tweeverdieners langzaamaan de norm zijn geworden is de koopkracht van gezinnen redelijk op peil gebleven. Echter is er voor dezelfde koopkracht meer arbeid verricht.

Dit is echt zo pijnlijk en zo'n enorme verarming van ons land. Het absurde idee "we zijn meer gaan werken en ons BNP is gestegen, FEEST!" Terwijl er ondertussen een enorme verarming plaats vindt op alle plekken die niet onder het BNP vallen is echt verschrikkelijk om te zien. Er is een reden dat zowat elke vereniging moeite heeft om vrijwilligers te vinden. En dan dit jaar de nieuwsberichten dat 'parttimers' de oplossing voor het personeelstekort zouden zijn en we deze moeten motiveren om maar meer te gaan werken. Echt bizar, hallo we zijn sinds de jaren 70 al zoveel meer gaan werken met z'n allen, mogen we misschien ook nog tijd besteden aan zaken die ons leven echt waarde geven.

[alexbl69]

@Mfpower @Ilmar

Bedankt voor jullie antwoorden.

Hoewel ik jullie analyses over de problematiek begrijp en voor een deel onderschrijf, deel ik niet jullie overtuiging dat massale loonsverhogingen ons uit de problemen gaan helpen.

In feite komt het erop neer dat jullie ervoor pleiten dat het bedrijfsleven middels forse loonsverhogingen de betaling van de toeslagen over gaat nemen.

Dit heeft natuurlijk wel een aantal haken en ogen. Een aantal punten die me zo te binnen schieten:

Een van de grootste kritiekpunten op het toeslagenstelsel is dat het het loongebouw 'plat slaat'. Meer werken, investeren in jezelf of risico nemen met de kans op een hogere beloning loont veel te weinig. De bekende gevolgen hiervan zijn dat mensen minder uren werken dan ze wellicht zouden kunnen/willen, en het staat zelfontplooiing in de weg.

Het hier vaak aangehaalde argument dat de stijging van de arbeidsproductiviteit niet terug komt in het loon gaat inmiddels ook niet meer op. Als je naar de cijfers kijkt houdt deze stijging de afgelopen decennia op z'n best gelijke tred met de loonstijging. De stijging van afgelopen jaar is enkel een correctie op coronajaar 2020. 

Met andere woorden: jullie willen dat het bedrijfsleven de miljarden overheidssteun gaat overnemen, waarbij in de praktijk ook het platgeslagen loongebouw gerepareerd moet gaan worden. Immers: een bedrijf kan niet zoals de overheid heeft gedaan werknemers die minder uren werken praktisch hetzelfde loon gaan betalen als werknemers die dubbel zoveel werken. Of iemand die aan de lopende band staat net zoveel betalen als een ingenieur op de ontwikkelafdeling.

Dat zou dus betekenen dat als je dit effectief wilt doen je de laagst betaalden als basis zult moeten nemen (zeg een telefoniste die 20 uur werkt), en deze een dusdanig loon geven dat ze zonder inkomenssteun rond kan komen. Vervolgens zul je de beloning moeten uitbreiden voor personeelsleden die meer werken of werk van hogere waarde verrichten. 

De loonkosten zullen hierdoor exploderen.

Maar zelfs in het hypothetische geval dat er hier geen rekening mee wordt gehouden blijft het feit staan dat er tientallen miljarden aan toeslagen overgenomen dienen te worden door het bedrijfsleven.

En daar dient zich het tweede grote probleem aan. Deze kostenstijging zal namelijk doorberekend moeten worden, wat zich vertaalt in hogere prijzen/kosten en een stijging van de inflatie. De consument zal dit onder de streep toch moeten betalen.

Dan kom je echter bij het probleem dat de consument niet meer te besteden heeft. De bedrijven betalen immers wel tientallen miljarden extra salaris uit, maar omdat de overheid zich terug heeft getrokken hebben de burgers onder de streep geen extra bestedingsruimte. Door de hogere inflatie daalt echter wel hun koopkracht.

Natuurlijk is het argument te gebruiken dat de overheid de belastingen in dezelfde orde van grootte kan verlagen om het geheel budgetneutraal te maken. Maar dit zal in de eerste plaats niet mogelijk zijn (er blijft de scheve verdeling tussen werknemers onderling), en in de tweede plaats zal de overheid zeker nu niet op voorhand afscheid willen nemen van tientallen miljarden aan inkomsten.

Het frappante is dat je met dit voorstel op een vrij bruuske wijze terug wil gaan naar een situatie zoals we die ooit hadden: een situatie zonder toeslagen. Met daarbij de kanttekening dat het bedrijfsleven (en uiteindelijk de werknemers/burgers) moeten betalen voor een grote fout gemaakt door de overheid en haar onvermogen om deze terug te draaien.

Het toeslagensysteem heeft voor een enorme scheefgroei in onze economie gezorgd waardoor hele markten (bijv woningmarkt) en diensten (bijv kinderopvang) compleet ontspoord zijn. Mijns inziens is het daarom in de eerste plaats aan diezelfde overheid om haar eigen fout terug te draaien en dit hele kostbare toeslagencircus (we hebben het nog niet eens gehad over de uitvoeringskosten en de ellende bij de uitvoering) langzaam, beetje voor beetje, afbreekt.

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:53:

En daar dient zich het tweede grote probleem aan. Deze kostenstijging zal namelijk doorberekend moeten worden, wat zich vertaalt in hogere prijzen/kosten en een stijging van de inflatie. De consument zal dit onder de streep toch moeten betalen.

Dan kom je echter bij het probleem dat de consument niet meer te besteden heeft. De bedrijven betalen immers wel tientallen miljarden extra salaris uit, maar omdat de overheid zich terug heeft getrokken hebben de burgers onder de streep geen extra bestedingsruimte. Door de hogere inflatie daalt echter wel hun koopkracht.

Dit is natuurlijk niet waar. Een groot deel van de bedrijven vraagt echt niet "kosten+10%" voor hun producten. Die vragen gewoon het maximale wat de markt wil/kan betalen zonder dat daar direct een grote correlatie met de kosten is. Als het maximale wat de markt wil/kan betalen gelijk blijft, en de kosten voor bedrijven stijgen, betekent dit simpelweg dat bedrijven minder winst gaan maken. Laat dit nu net een oplossing zijn voor een groot deel van de scheefgroei tussen arbeid en kapitaal. Die winsten van bedrijven vloeien immers direct terug naar grote aandeelhouders met veel kapitaal dus die mogen best een stukje lager. 2 vliegen in 1 klap.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:08:
[...]
Die winsten van bedrijven vloeien immers direct terug naar grote aandeelhouders met veel kapitaal dus die mogen best een stukje lager. 2 vliegen in 1 klap.

Wat je vergeet is dat het niet alleen allemaal 'grote aandeelhouders' zijn.
De looncomponent van de kostprijs van de lokale schildersbedrijf, de kapper, de hoteleigenaar, de franchisenemer supermarkt, de aannemer enzovoorts is echt heel groot. Kortgezegd: het MKB met 50 man of minder personeel, of misschien wel tot 250 mensen.

Dit zijn geen 'grote aandeelhouders' of mensen met 'veel kapitaal'. Ja, misschien bezitten sommigen op papier 1 of 2 miljoen euro maar dat zit dan vaak in het bedrijf en/of stenen en zie dat maar liquide te maken. Bovendien is dat ook het pensioen van die mensen en reken maar uit hoeveel je moet sparen om 30 jaar met pensioen te kunnen.
En heel veel hebben dat ene miljoen niet eens

Ik zeg niet dat je medelijden met deze mensen moet hebben maar als ze nu 150.000 per jaar verdienen en zichzelf daar eerst een loon van moeten betalen en dat wordt door enorme loonsverhogingen gehalveerd, dan móet je dit wel doorberekenen aan de consument = hogere prijs = inflatie.

[Packardhell]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:49:
[...]


Dit is echt zo pijnlijk en zo'n enorme verarming van ons land. Het absurde idee "we zijn meer gaan werken en ons BNP is gestegen, FEEST!" Terwijl er ondertussen een enorme verarming plaats vindt op alle plekken die niet onder het BNP vallen is echt verschrikkelijk om te zien. Er is een reden dat zowat elke vereniging moeite heeft om vrijwilligers te vinden. En dan dit jaar de nieuwsberichten dat 'parttimers' de oplossing voor het personeelstekort zouden zijn en we deze moeten motiveren om maar meer te gaan werken. Echt bizar, hallo we zijn sinds de jaren 70 al zoveel meer gaan werken met z'n allen, mogen we misschien ook nog tijd besteden aan zaken die ons leven echt waarde geven.

Het personeelstekort zou niet hoeven te bestaan wanneer we als maatschappij gezamenlijk prioriteiten kunnen bepalen (wat niet gaat lukken). Dan zouden bepaalde winkels en beroepen verdwijnen omdat we die niet belangrijk genoeg achten. Er zijn best wel veel beroepen en bedrijven die wij eigenlijk niet echt belangrijk vinden en waar we zeer waarschijnlijk - zonder al teveel aanpassingen - zonder kunnen. Dat personeel is dat weer vrijgemaakt voor de NS, scholen, zorg, politieagent, IT'er etc.
Zoiets zou je in de toekomst iets kunnen sturen met het stellen van maximaal aantal instromende studenten per opleiding en grote kortingen op opleiding waarin we mensen nodig hebben.

[Napo]

Lordy79 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:16:
[...]

Wat je vergeet is dat het niet alleen allemaal 'grote aandeelhouders' zijn.

Er zit ook een lastigheid in het huidige stelsel en dat is de rol van pensioenuitvoerders. Enerzijds kunnen we roepen dat voorheen oliemaatschappijen (waar ze meer en meer uitstappen als aandeelhouder) en bijvoorbeeld verhuurbedrijven minder winst moeten maken maar als die keuze gemaakt wordt moeten we ook accepteren dat indexatie van het pensioen lastiger gaat worden. Zie een APG die zo'n 57 miljard in vastgoed heeft belegd.

Het hele stelsel is zo ingericht dat je niet zomaar ergens een limiet op kan plaatsen zonder de consequenties linksom of rechtsom te voelen. Maatregelen die de vastgoedprijs drukken? Impact voor pensioenuitvoerders en dus deelnemers. Minder rendement op de aandelenportefeuille? Dan heb je daar ook impact.

Enerzijds klinkt het leuk om winsten te beperken maar daarbij moeten we wel goed overzien wat de potentiele gevolgen zijn, het zijn niet enkel de hedgefund boemannen die winsten pakken maar ook "wij" middels de pensioenuitvoerders (hopelijk niet in de blackrocks van deze wereld maar een APG heeft bijvoorbeeld 23 miljard belegd via hedgefunds).

[boxlessness]

Ik heb net deze tabel doorgestuurd naar mijn broer, die zit op dit moment in een k**-situatie met scheiding, baan kwijt, (alleen)zorg voor zijn kind, en zichzelf in de plooi krijgen. Hij wilde weer gelijk full-time gaan werken want er moet geld op de plank. Dus ik heb 'm gezegd om het maar even wat rustiger aan te doen en eerst z'n shit op de rails te krijgen, omdat het onder de streep toch (bijna) niets uit maakt wat er binnen komt.

Mijn dank aan GoT dat dit allemaal uitgezocht en uitgepluist wordt. Dat maakt dit wel een schat aan kennis en informatie.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:16:
[...]

Wat je vergeet is dat het niet alleen allemaal 'grote aandeelhouders' zijn.
De looncomponent van de kostprijs van de lokale schildersbedrijf, de kapper, de hoteleigenaar, de franchisenemer supermarkt, de aannemer enzovoorts is echt heel groot. Kortgezegd: het MKB met 50 man of minder personeel, of misschien wel tot 250 mensen.

Dit zijn geen 'grote aandeelhouders' of mensen met 'veel kapitaal'. Ja, misschien bezitten sommigen op papier 1 of 2 miljoen euro maar dat zit dan vaak in het bedrijf en/of stenen en zie dat maar liquide te maken. Bovendien is dat ook het pensioen van die mensen en reken maar uit hoeveel je moet sparen om 30 jaar met pensioen te kunnen.
En heel veel hebben dat ene miljoen niet eens

Ik zeg niet dat je medelijden met deze mensen moet hebben maar als ze nu 150.000 per jaar verdienen en zichzelf daar eerst een loon van moeten betalen en dat wordt door enorme loonsverhogingen gehalveerd, dan móet je dit wel doorberekenen aan de consument = hogere prijs = inflatie.

Het grote geld zit dan ook niet bij het MKB, dus je voorbeeld die betrekking heeft op een kleine minderheid is natuurlijk geen argument tegen de grote hoop die bij grote multinationals ligt.

Verder is je argment dat je op een gegeven moment een loonsverhoging wel moét doorberekenen natuurlijk onzin, als je dienst/product daardoor niet meer betaalbaar is stop je gewoon te bestaan.

[Vrijdag]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:49:
[...]


Dit is echt zo pijnlijk en zo'n enorme verarming van ons land. Het absurde idee "we zijn meer gaan werken en ons BNP is gestegen, FEEST!" Terwijl er ondertussen een enorme verarming plaats vindt op alle plekken die niet onder het BNP vallen is echt verschrikkelijk om te zien. Er is een reden dat zowat elke vereniging moeite heeft om vrijwilligers te vinden. En dan dit jaar de nieuwsberichten dat 'parttimers' de oplossing voor het personeelstekort zouden zijn en we deze moeten motiveren om maar meer te gaan werken. Echt bizar, hallo we zijn sinds de jaren 70 al zoveel meer gaan werken met z'n allen, mogen we misschien ook nog tijd besteden aan zaken die ons leven echt waarde geven.

Bron: IJmuider Courant 17 oktober 2022 (staat wellicht ook in het Haarlems Dagblad)

Dus zoals gebruikelijk is de oplossing: Meer werken.

Daar vind ik wat van, maar dat heb ik ook al eerder aangekaart. Vooral de laatste twee alinea's zijn wel interessant. Die leggen wel een beetje het probleem bloot waar we het in dit topic over hebben. Alleen omdat ze helemaal aan het einde staan, komt het meer over als een "ohja, dit is er ook nog, maar verder niet zo boeiend".

Volgens PWC kan je het huishouden runnen met 1,5 inkomen. Dat is cultuur en dat vinden zij stom. Of komt het omdat het gewoon moet omdat het financiëel zowat niet meer te dragen is op één inkomen? Blijkbaar vinden ze dat het beter is als je een huishouden móet runnen met twee inkomens?
Ik snap ook wel dat ze puur naar De Economie kijken. Levensgeluk is niet echt hun corebusiness, tenzij dat geluk gelijk staat aan veel verdienen en weer uitgeven.

[ Voor 27% gewijzigd door Vrijdag op 20-10-2022 09:45 ]

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:15:
[...]


Het grote geld zit dan ook niet bij het MKB, dus je voorbeeld die betrekking heeft op een kleine minderheid is natuurlijk geen argument tegen de grote hoop die bij grote multinationals ligt.

Dat denk ik wel. Het MKB wordt wel de ruggegraat en banenmotor van de economie gezien. Vele kleintjes maken ook een paar groten. Verder een sterk argument dat zelfs de grote multinationials ook voor een deel in handen zijn van pensioenfondsen en dus van Jan Modaal.

Verder is je argment dat je op een gegeven moment een loonsverhoging wel moét doorberekenen natuurlijk onzin, als je dienst/product daardoor niet meer betaalbaar is stop je gewoon te bestaan.

Aha en dan is er geen schilder of kapper meer te vinden. Of alleen tegen een tarief waardoor de schilder niet een fatsoenlijke boterham kan verdienen.
Enfin, ik ben er wel weer even klaar mee.

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:08:
[...]


Dit is natuurlijk niet waar. Een groot deel van de bedrijven vraagt echt niet "kosten+10%" voor hun producten. Die vragen gewoon het maximale wat de markt wil/kan betalen zonder dat daar direct een grote correlatie met de kosten is. Als het maximale wat de markt wil/kan betalen gelijk blijft, en de kosten voor bedrijven stijgen, betekent dit simpelweg dat bedrijven minder winst gaan maken. Laat dit nu net een oplossing zijn voor een groot deel van de scheefgroei tussen arbeid en kapitaal. Die winsten van bedrijven vloeien immers direct terug naar grote aandeelhouders met veel kapitaal dus die mogen best een stukje lager. 2 vliegen in 1 klap.

Wederom, voor de zoveelste keer: maak hierbij even onderscheid tussen mkb en multinationals. Voor die laatste groep (en een paar grote mkb'ers) zal dat wellicht gelden, voor het gros echter niet. De scheefgroei tussen arbeid en (particulier) kapitaal ga je er zeker niet mee oplossen.

En natuurlijk zal bij een bedrijf an sich als alleenstaande entiteit een loonstijging van 10% niet betekenen dat haar producten ook 10% duurder worden. Maar aangezien de meeste bedrijfskolommen uit meerdere lagen (bedrijven) bestaat en bij iedere laag de absolute loonkostenstijging als opslag erop zal moeten komen zit je met het eindproduct (dus waar de consument voor betaalt) wel degelijk met dat soort meerprijzen.

Mijn eigen (n = weinig) ervaring de laatste jaren is dat de marges bij Nederlandse bedrijven in vergelijking tot die in de landen om ons heen veel te laag zijn. Wij zijn qua eindproducten (voor belastingen) een heel goedkoop land. Van bijvoorbeeld auto's is dat redelijk algemeen bekend, maar ook in mijn branche (de bouw) speelt het.

Redelijk wat concullega's van me en toeleverbedrijven zijn de afgelopen 20 jaar overgenomen door andere Europese partijen. Al snel na de overname komt vanuit het hoofdkantoor de druk om hogere marges te realiseren. Men begrijpt in het buitenland vaak niet hoe wij het met die lage marges kunnen volhouden. Daarom zijn onze bedrijven ook relatief goedkoop en worden er steeds meer overgenomen.

Een ander nadeel van die lage marges zien we nu er schaarste is. Het moederbedrijf krijgt een beperkt (te weinig) aantal producten toegewezen en moet die vervolgens verdelen over haar lokale dochterbedrijven. Waar denk je dat het gros naartoe gaat? Naar de Nederlandse vestiging die minder dan 10% marge draait, of de Duitse die 20% marge heeft? Daar komt een groot deel van de tekorten die we nu hebben vandaan.

Maar zoals gezegd; dit geldt voor mijn branche. Geen idee hoe het elders gaat.

[boxlessness]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:54:
[...]

Wederom, voor de zoveelste keer: maak hierbij even onderscheid tussen mkb en multinationals. Voor die laatste groep (en een paar grote mkb'ers) zal dat wellicht gelden, voor het gros echter niet. De scheefgroei tussen arbeid en (particulier) kapitaal ga je er zeker niet mee oplossen.

En natuurlijk zal bij een bedrijf an sich als alleenstaande entiteit een loonstijging van 10% niet betekenen dat haar producten ook 10% duurder worden. Maar aangezien de meeste bedrijfskolommen uit meerdere lagen (bedrijven) bestaat en bij iedere laag de absolute loonkostenstijging als opslag erop zal moeten komen zit je met het eindproduct (dus waar de consument voor betaalt) wel degelijk met dat soort meerprijzen.

Mijn eigen (n = weinig) ervaring de laatste jaren is dat de marges bij Nederlandse bedrijven in vergelijking tot die in de landen om ons heen veel te laag zijn. Wij zijn qua eindproducten (voor belastingen) een heel goedkoop land. Van bijvoorbeeld auto's is dat redelijk algemeen bekend, maar ook in mijn branche (de bouw) speelt het.

Redelijk wat concullega's van me en toeleverbedrijven zijn de afgelopen 20 jaar overgenomen door andere Europese partijen. Al snel na de overname komt vanuit het hoofdkantoor de druk om hogere marges te realiseren. Men begrijpt in het buitenland vaak niet hoe wij het met die lage marges kunnen volhouden. Daarom zijn onze bedrijven ook relatief goedkoop en worden er steeds meer overgenomen.

Een ander nadeel van die lage marges zien we nu er schaarste is. Het moederbedrijf krijgt een beperkt (te weinig) aantal producten toegewezen en moet die vervolgens verdelen over haar lokale dochterbedrijven. Waar denk je dat het gros naartoe gaat? Naar de Nederlandse vestiging die minder dan 10% marge draait, of de Duitse die 20% marge heeft? Daar komt een groot deel van de tekorten die we nu hebben vandaan.

Maar zoals gezegd; dit geldt voor mijn branche. Geen idee hoe het elders gaat.

Waar gaat (in jouw branche) het geld naar toe dan? Wanneer ik huizenprijzen (want dat is mijn beperkte beeld bij "de bouw") vergelijk met die in Duitsland, dan lijkt het alsof er hier al voldoende marge op zit. Meer dan in Duitsland... of zit 'm dat dan in de grondprijs? Waneer de uiteindelijk prijs voor de koper al zo hoog is, maar de marges te laag, dan kan ik vier scenario's bedenken:
- grondstoffen/arbeid is duur
- de belastingen zijn te hoog
- er zit te veel poespas/regeltjes om heen
- het geld lekt naar een plek/partij toe die geen echte waarde toevoegt

Mijn gut-feeling zegt wel dat 10% marge inderdaad te weinig is om een fatsoenlijke buffer/risico-mitigatie te hebben. Dus ik snap jouw punt wel van die buitenlandse partijen.

[Cid Highwind]

Lordy79 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:53:
[...]

Dat denk ik wel. Het MKB wordt wel de ruggegraat en banenmotor van de economie gezien. Vele kleintjes maken ook een paar groten. Verder een sterk argument dat zelfs de grote multinationials ook voor een deel in handen zijn van pensioenfondsen en dus van Jan Modaal.


[...]

Aha en dan is er geen schilder of kapper meer te vinden. Of alleen tegen een tarief waardoor de schilder niet een fatsoenlijke boterham kan verdienen.
Enfin, ik ben er wel weer even klaar mee.

In geval van het laatste gaat de prijs vanzelf omhoog. Hetgeen het weer interessant markt in deze markt in te stappen.

Ik denk dat het juist gezond zou zijn als loondienst werkt in plaats van dat de ruwe zee qua golfbewegingen betreft zoals we het nu zien tussen de verscheidene crisissen door de afgelopen 10-12 jaar.

Bovenstaande berichten waren weer als vanouds verhelderend. Het is inderdaad pijnlijk te zien hoe men om vrijwilligers schreeuwt, daar waar potentiële vrijwilligers schreeuwen om meer inkomsten omdat ook thuis de schoorsteen moet roken. Had er nooit zo bij stilgestaan maar het toeslagen systeem is wel een indirecte motivatie maar wat vrijwilligerswerk te doen ipv betaald werk. Of om zwart bij te beunen…

Vanuit mezelf kan ik met zekerheid zeggen niet aan vrijwilligerswerk te beginnen. Lijkt me erg leuk maar geniet helaas niet de luxe uit de ratrace te stappen. Nu verdien ik inmiddels genoeg om behoorlijk boven de kritieke grens uit te komen, maar zolang je nog in de private huur zit omdat je de koopboot hebt gemist tellen helaas enkel de knikkers.

[alexbl69]

boxlessness schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:21:
[...]

Waar gaat (in jouw branche) het geld naar toe dan? Wanneer ik huizenprijzen (want dat is mijn beperkte beeld bij "de bouw") vergelijk met die in Duitsland, dan lijkt het alsof er hier al voldoende marge op zit. Meer dan in Duitsland... of zit 'm dat dan in de grondprijs? Waneer de uiteindelijk prijs voor de koper al zo hoog is, maar de marges te laag, dan kan ik vier scenario's bedenken:
- grondstoffen/arbeid is duur
- de belastingen zijn te hoog
- er zit te veel poespas/regeltjes om heen
- het geld lekt naar een plek/partij toe die geen echte waarde toevoegt

Mijn gut-feeling zegt wel dat 10% marge inderdaad te weinig is om een fatsoenlijke buffer/risico-mitigatie te hebben. Dus ik snap jouw punt wel van die buitenlandse partijen.

Gemeenten en projectontwikkelaars.

In 2015/2016 waren de nieuwbouwwoningen op het laagste punt qua prijzen. Tienduizenden euro's goedkoper dan in de jaren daaraan voorafgaand, en nog veel goedkoper als je het met nu vergelijkt. Mijn vriendin heeft toen een nieuwbouw rijtjeswoning gekocht voor €150.000, eenzelfde woning kostte een paar jaar later minimaal €50.000 meer.

Tussen zeg 2010 en 2019 zijn de bouwkosten niet eens zo gek veel gestegen. Maar toch is de verkoopprijs in die periode enorm gefluctueerd. Dat zit zoals gezegd voornamelijk bij gemeenten en als grootste boosdoeners dus de projectontwikkelaars (waar overigens ook aannemers bij zitten). Partijen die azen op (potentiële) bouwgrond en als ze de woonbestemming hebben de hoofdprijs kunnen vragen voor het recht om op dat kavel te kunnen bouwen.

[Ilmar]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:53:
@Mfpower @Ilmar

Bedankt voor jullie antwoorden.

Hoewel ik jullie analyses over de problematiek begrijp en voor een deel onderschrijf, deel ik niet jullie overtuiging dat massale loonsverhogingen ons uit de problemen gaan helpen.

In feite komt het erop neer dat jullie ervoor pleiten dat het bedrijfsleven middels forse loonsverhogingen de betaling van de toeslagen over gaat nemen.

Dit heeft natuurlijk wel een aantal haken en ogen. Een aantal punten die me zo te binnen schieten:

Een van de grootste kritiekpunten op het toeslagenstelsel is dat het het loongebouw 'plat slaat'. Meer werken, investeren in jezelf of risico nemen met de kans op een hogere beloning loont veel te weinig. De bekende gevolgen hiervan zijn dat mensen minder uren werken dan ze wellicht zouden kunnen/willen, en het staat zelfontplooiing in de weg.

Het hier vaak aangehaalde argument dat de stijging van de arbeidsproductiviteit niet terug komt in het loon gaat inmiddels ook niet meer op. Als je naar de cijfers kijkt houdt deze stijging de afgelopen decennia op z'n best gelijke tred met de loonstijging. De stijging van afgelopen jaar is enkel een correctie op coronajaar 2020. 

Met andere woorden: jullie willen dat het bedrijfsleven de miljarden overheidssteun gaat overnemen, waarbij in de praktijk ook het platgeslagen loongebouw gerepareerd moet gaan worden. Immers: een bedrijf kan niet zoals de overheid heeft gedaan werknemers die minder uren werken praktisch hetzelfde loon gaan betalen als werknemers die dubbel zoveel werken. Of iemand die aan de lopende band staat net zoveel betalen als een ingenieur op de ontwikkelafdeling.

Dat zou dus betekenen dat als je dit effectief wilt doen je de laagst betaalden als basis zult moeten nemen (zeg een telefoniste die 20 uur werkt), en deze een dusdanig loon geven dat ze zonder inkomenssteun rond kan komen. Vervolgens zul je de beloning moeten uitbreiden voor personeelsleden die meer werken of werk van hogere waarde verrichten. 

De loonkosten zullen hierdoor exploderen.

Maar zelfs in het hypothetische geval dat er hier geen rekening mee wordt gehouden blijft het feit staan dat er tientallen miljarden aan toeslagen overgenomen dienen te worden door het bedrijfsleven.

En daar dient zich het tweede grote probleem aan. Deze kostenstijging zal namelijk doorberekend moeten worden, wat zich vertaalt in hogere prijzen/kosten en een stijging van de inflatie. De consument zal dit onder de streep toch moeten betalen.

Dan kom je echter bij het probleem dat de consument niet meer te besteden heeft. De bedrijven betalen immers wel tientallen miljarden extra salaris uit, maar omdat de overheid zich terug heeft getrokken hebben de burgers onder de streep geen extra bestedingsruimte. Door de hogere inflatie daalt echter wel hun koopkracht.

Natuurlijk is het argument te gebruiken dat de overheid de belastingen in dezelfde orde van grootte kan verlagen om het geheel budgetneutraal te maken. Maar dit zal in de eerste plaats niet mogelijk zijn (er blijft de scheve verdeling tussen werknemers onderling), en in de tweede plaats zal de overheid zeker nu niet op voorhand afscheid willen nemen van tientallen miljarden aan inkomsten.

Het frappante is dat je met dit voorstel op een vrij bruuske wijze terug wil gaan naar een situatie zoals we die ooit hadden: een situatie zonder toeslagen. Met daarbij de kanttekening dat het bedrijfsleven (en uiteindelijk de werknemers/burgers) moeten betalen voor een grote fout gemaakt door de overheid en haar onvermogen om deze terug te draaien.

Het toeslagensysteem heeft voor een enorme scheefgroei in onze economie gezorgd waardoor hele markten (bijv woningmarkt) en diensten (bijv kinderopvang) compleet ontspoord zijn. Mijns inziens is het daarom in de eerste plaats aan diezelfde overheid om haar eigen fout terug te draaien en dit hele kostbare toeslagencircus (we hebben het nog niet eens gehad over de uitvoeringskosten en de ellende bij de uitvoering) langzaam, beetje voor beetje, afbreekt.

Het is natuurlijk ook geen magic button en je zal overgangsregelingen moeten hebben. Maar als we de Amerikaanse situatie willen voorkomen waarbij 2 jobs soms niet genoeg zijn om van rond te komen, is uiteindelijk de enige houdbare oplossing dat arbeid meer gewaardeerd wordt.

En ja dat gepaard met stijging van loonkosten in het hele loongebouw en ongetwijfeld ook wat extra inflatie opleveren - maar daar komt dan juist het middeninkomen weer boven (de lage inkomens die nu loon+toeslag hebben kan je met inkomstenbelasting kosten-neutraal hetzelfde laten verdienen uit loon - de middengroep zal daarmee iets omhoog geduwd worden en de hoge inkomens zullen met een beetje inflatie-correctie wel goed zitten), en het zal bedrijven ook aanzetten tot innovatie, automatisering wordt aantrekkelijker, efficiënt omgaan met personeel belangrijker (en ook het efficiënt taken verdelen tussen duur en goedkoop personeel).

Wat betreft extra kosten voor het bedrijfsleven maak ik mij niet zo zorgen: de arbeidsinkomensquote is gestaag gedaald, dus als die weer een beetje zou stijgen zou dat overall allemaal niet zo'n probleem moeten opleveren (er zullen ongetwijfeld sectoren zijn waar dat beter of slechter valt). Het grootste risico is buitenlandse concurrentie: als er gewoon een blik Bulgaren opengetrokken kan worden om hetzelfde werk te doen tegen hun loontarief dan gaat het systeem natuurlijk de mist in - dan beland de lage inkomensgroep in uitkering ipv loon+toeslag en wordt/blijft de beoogde 'middengroep' de 'lage inkomens'. Maar daar is gelukkig internationaal ook wel aandacht voor op het moment.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 17:21:
[...]

Dan zal er eerst een daadwerkelijke vermogensrendementsheffing moeten komen. Want de verschillen zitten momenteel - zoals ook dat artikel staat - in de verschillen in vermogens. En niet zozeer in verschillen in inkomen.

Mee eens dat er een reële vermogensrendementsheffing moet komen, evenals hogere vermogensbelasting, maar daarvan wordt ook gezegd dat het 'niet veel zoden aan de dijk zet en eerder averechts werkt voor de economie'.

Een 'extreme' belasting op hoge inkomens

Momenteel is de effectieve belasting 40% voor midden- en hoge inkomens, en 55% voor lage inkomens. Hoezo is die 55% voor lage inkomens niet extreem, maar zou meer dan 40% voor hoge inkomens wel extreem zijn?

Het gaat niet over extreme belasting op hoge inkomens, het gaat er om dat op extreem hoge inkomens en extreem grote vermogens om te beginnen maar eens dezelfde belasting wordt geheven als op lage inkomens. Wat is daar extreem aan?

zet dan ook niet zoveel zoden aan de dijk. Werkt eerder averechts voor de economie als geheel.

Waarom zou een hogere (niet noodzakelijkerwijs extreme hoge) belasting voor hoge inkomens (en grote vermogens) weinig zoden aan de dijk zetten - gegeven dat de helft van al het vermogen bij de top 6% zit (en 80% van al het vermogen bij de top 20%)? Daar valt meer te halen dan bij de lage inkomens (vaak met negatief vermogen) - dus dat zou wel degelijk veel zoden aan de dijk zetten.

En waarom werkt 55% loonbelasting voor lage inkomens niet averechts, maar zou meer dan 40% voor hoge inkomens wel averechts werken?

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:53:
[...]

Dat denk ik wel. Het MKB wordt wel de ruggegraat en banenmotor van de economie gezien. Vele kleintjes maken ook een paar groten. Verder een sterk argument dat zelfs de grote multinationials ook voor een deel in handen zijn van pensioenfondsen en dus van Jan Modaal.


[...]

Aha en dan is er geen schilder of kapper meer te vinden. Of alleen tegen een tarief waardoor de schilder niet een fatsoenlijke boterham kan verdienen.
Enfin, ik ben er wel weer even klaar mee.

Wat betreft je eerste alinea, als je X miljard extra van multinationals nivelleerd naar de werkenden in Nederland door hogere lonen, maakt het natuurlijk helemaal niet uit dat de pensioen fondsen een klein % van die X miljard "verliezen". 100% van X is altijd beter dan een klein % van X.

En wat betreft je 2e punt. Je haar knippen of schilderen kan je prima zelf. Als ze echt zo duur worden dat ze niet betaalbaar zijn dan zal de markt enorm krimpen en zullen veel mensen er geen gebruik meer van maken, precies zoals ik eerder aangaf. Is dat erg? Wat mij betreft niet, alleen maar gezond dat je met een middeninkomen niet alles laat doen en zelf een en ander aanpakt. Kunnen die kappers en schilders lekker op andere plekken gaan werken, werk genoeg de komende jaren.

Typisch voorbeeld zijn al die middeninkomens met een door de staat gesponsorde schoonmaakster. Als je een schoonmaakster wil, ben dan ook bereid hier een salaris voor te betalen waar die schoonmaakster (ook zonder zware subsidies vanuit de staat) fatsoenlijk van kan leven. Zelfde voor een kapper of schilder.

[ Voor 10% gewijzigd door Janpietertje89 op 20-10-2022 16:00 ]

[Hielko]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Mee eens dat er een reële vermogensrendementsheffing moet komen, evenals hogere vermogensbelasting, maar daarvan wordt ook gezegd dat het 'niet veel zoden aan de dijk zet en eerder averechts werkt voor de economie'.


[...]


Momenteel is de effectieve belasting 40% voor midden- en hoge inkomens, en 55% voor lage inkomens. Hoezo is die 55% voor lage inkomens niet extreem, maar zou meer dan 40% voor hoge inkomens wel extreem zijn?

Het gaat niet over extreme belasting op hoge inkomens, het gaat er om dat op extreem hoge inkomens en extreem grote vermogens om te beginnen maar eens dezelfde belasting wordt geheven als op lage inkomens. Wat is daar extreem aan?


[...]


Waarom zou een hogere (niet noodzakelijkerwijs extreme hoge) belasting voor hoge inkomens (en grote vermogens) weinig zoden aan de dijk zetten - gegeven dat de helft van al het vermogen bij de top 6% zit (en 80% van al het vermogen bij de top 20%)? Daar valt meer te halen dan bij de lage inkomens (vaak met negatief vermogen) - dus dat zou wel degelijk veel zoden aan de dijk zetten.

En waarom werkt 55% loonbelasting voor lage inkomens niet averechts, maar zou meer dan 40% voor hoge inkomens wel averechts werken?

De lage inkomens hebben helemaal geen belastingdruk van 55%. Tot een inkomen van ca. 20.000 euro betaal je praktisch geen (als in helemaal niks!) belasting dankzij algemene heffingskorting en de verschillende toeslagen (hangt uiteraard af van de exacte individuele situatie). Waar je waarschijnlijk mee in de war bent is de marginale belastingdruk, maar die statistiek is niet zo heel relevant. Die geeft helemaal niet aan wat iemands belastingdruk is, maar wat de belastingdruk is als er een euro meer wordt verdient. Maar als je dan op het eerste deel van je inkomen praktisch niks betaalt dan kom je uiteindelijk alsnog op een hele lage belastingdruk uit.

[dawg]

Janpietertje89 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 15:58:
[...]


Wat betreft je eerste alinea, als je X miljard extra van multinationals nivelleerd naar de werkenden in Nederland door hogere lonen, maakt het natuurlijk helemaal niet uit dat de pensioen fondsen een klein % van die X miljard "verliezen". 100% van X is altijd beter dan een klein % van X.

En wat betreft je 2e punt. Je haar knippen of schilderen kan je prima zelf. Als ze echt zo duur worden dat ze niet betaalbaar zijn dan zal de markt enorm krimpen en zullen veel mensen er geen gebruik meer van maken, precies zoals ik eerder aangaf. Is dat erg? Wat mij betreft niet, alleen maar gezond dat je met een middeninkomen niet alles laat doen en zelf een en ander aanpakt. Kunnen die kappers en schilders lekker op andere plekken gaan werken, werk genoeg de komende jaren.

Typisch voorbeeld zijn al die middeninkomens met een door de staat gesponsorde schoonmaakster. Als je een schoonmaakster wil, ben dan ook bereid hier een salaris voor te betalen waar die schoonmaakster (ook zonder zware subsidies vanuit de staat) fatsoenlijk van kan leven. Zelfde voor een kapper of schilder.

Als je van boven naar beneden - naar andere, arme(re) mensen - kijkt, dan zie je een heleboel niet. Dan is te weinig geld enkel iets wat je in de krant leest en mogelijke oplossingen worden vanuit datzelfde wereldbeeld bedacht. Dan besef je niet dat overheidsbeleid voor de onderkant een kwestie is van leven en dood en dat het een enorme invloed op je leven heeft.

[BadRespawn]

Hielko schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:05:
[...]

De lage inkomens hebben helemaal geen belastingdruk van 55%. Tot een inkomen van ca. 20.000 euro betaal je praktisch geen (als in helemaal niks!) belasting dankzij algemene heffingskorting en de verschillende toeslagen

Daarmee, en met oa inkomen uit vermogen is rekening gehouden in het betreffende CPB/CBS rapport:

"Dit onderzoek concludeert dat dat bij belasting op arbeid inderdaad zo werkt. De laagste inkomens betalen door heffingskortingen geen belasting op arbeid, de hogere inkomens leveren juist een ruim deel van hun verdiensten in. Maar wat niet wordt meegenomen zijn indirecte belastingen en inkomens uit andere zaken dan arbeid, zoals vermogen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, ontstaat er een heel ander plaatje.

Lage inkomens zijn bijvoorbeeld relatief meer kwijt aan indirecte belastingen als accijns en btw. Lejour: "Dat komt omdat je een soort minimum hebt aan wat je uitgeeft aan leven, denk aan boodschappen en benzine. Als je meer verdient, wordt het deel dat je uitgeeft aan consumptie steeds kleiner. Dat betekent dat je relatief gezien minder btw gaat betalen."

Ook inkomsten uit vermogen, zoals beleggingen, het verhuren van een huis of het oppotten van bedrijfswinsten, werden voorheen niet als inkomen meegenomen.

De hoogste inkomens krijgen dus volgens het CPB veel meer inkomen dan gedacht. In het rapport staat dat de Nederlandse inkomensongelijkheid vergeleken met de rest van de wereld relatief laag en stabiel is. Maar de vermogensongelijkheid is internationaal gezien juist relatief groot."

CPB: in Nederland dragen niet de sterkste schouders de zwaarste lasten
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

CPB: sterkste schouders dragen niet de zwaarste lasten
https://www.ad.nl/geld/cp...waarste-lasten~aa8a6656c/

Hoe is de financiële welvaart verdeeld?
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:53:

Dat zou dus betekenen dat als je dit effectief wilt doen je de laagst betaalden als basis zult moeten nemen (zeg een telefoniste die 20 uur werkt), en deze een dusdanig loon geven dat ze zonder inkomenssteun rond kan komen.

Voor zover ik weet is het voor een werkgever financieel (qua loonheffing) gunstiger om meerdere parttimers in dienst te hebben, dan een kleiner aantal fulltimers die hetzelfde aantal FTE's vervullen. Dat is een voorname reden waarom er zo veel partime banen bestaan.

Voor werknemers is parttime alleen gunstig igv studenten of als aanvulling op overig inkomen van een huishouden. Een parttime baan zou niet als vervanging van een fulltime baan moeten dienen, en zou dus niet het uitgangspunt voor algehele loonsverhoging moeten zijn. Dat er te veel parttime banen zijn blijkt uit het feit dat vrij veel mensen twee parttime jobs vervullen ipv één fulltime.

Zoals ook genoemd ivm het eerder door mij aangehaalde CPB/CBS rapport over de huidige financiële verdeling van welvaart, zou een oplossing zijn om gewoon het minimum loon te verhogen, en daarbij dus niet ongewoon 20u/wk parttime als uitgangspunt nemen.

Daarnaast zou een deel vd parttimebanen moeten worden omgevormd tot fulltime banen, met overeenkomstig minder banen tot gevolg - maar dan wel banen waarvan je gewoon van kan rondkomen.
Dat is wel opboksen tegen de lobby van bedrijven.

...Daarbij kan je volgens het huidige stelsel al bijna niet meer herverdelen. Een jaarinkomen tot 20.000 euro betaalt al bijna geen belasting meer."

Maar hoe dan wel? "Daar gaat onze studie niet over, en daarbij is dat een politieke vraag", zegt Lejour. Toch geeft de onderzoeker voorzichtig een optie: "In het verleden hebben we dit opgelost met toeslagen, maar alhoewel dit wel een nivellerend effect heeft, blijkt dat het toeslagensysteem ook veel te ingewikkeld is. Een oplossing zou kunnen zijn om het minimumloon te verhogen: als dat hoger wordt, heb je minder herverdeling nodig. Maar dat is aan de politiek."

https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[Wozmro]

CornermanNL schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:56:
[...]


Herkenbaar, er wordt daarnaast geen moeite meer gestoken in het opleiden van mensen als ze binnenkomen is iets dat ik veel meemaak. Je blijft altijd zitten met een vaste groep ervaren krachten die de gaten dichtlopen als er ‘ineens’ een partij opdrachten binnen komen die echt niet allemaal gingen vallen.

Gevraagd naar structurele verbeteringen in het personeel in de vorm van meer opleidingen , salaris etc komt er vaak een zin uit waar het woord crisis inzit , we zijn net uit een crisis , of er komt een crisis aan. Alles om maar zoveel mogelijk over te houden op de korte termijn.

Investeren in de lange termijn Ho maar.

Zo is er best veel achterstand opgelopen in het MKB qua salaris en ontwikkeling van veel mensen. En gek genoeg blijven velen toch hangen uit een raar soort loyaliteit of angst.

En na een paar jaar verdien je ineens van goed naar matig. Zonder dat velen er erg in hebben.

Omwille van een interessante vacature heb ik deze week nog eens mijn cv opgefrist.

Als ik dan terugkijk dan zie ik dat ik zo om de 4 á 5 jaar verander van job. Wel steeds in de techniek en ik verander vooral omdat de vacature mij inhoudelijk interesseert.

Maar als ik dan mijn ontslag geef om te veranderen dan is de werkgever zogezegd heel verwonderd dat je vertrekt. Precies alsof je eeuwige trouw beloofd hebt. En de contractuele opzegperiode is altijd te kort, altijd de vraag of je niet wat langer kan blijven. Ha nee, want de volgende werkgever wil liefst dat je zo snel mogelijk kan beginnen.

Misschien ligt het aan mij maar ik vind de dynamiek in arbeidsrelaties soms verwarrend.

[Hielko]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:33:
[...]


Daarmee, en met oa inkomen uit vermogen is rekening gehouden in het betreffende CPB/CBS rapport:


[...]


CPB: in Nederland dragen niet de sterkste schouders de zwaarste lasten
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

CPB: sterkste schouders dragen niet de zwaarste lasten
https://www.ad.nl/geld/cp...waarste-lasten~aa8a6656c/

Hoe is de financiële welvaart verdeeld?
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling

Al die bronnen die je nu aanhaalt hebben het toch alleen maar over de rijkste 0,01% van Nederland? Dat die een relatief lage belastingdruk hebben geloof ik graag, maar dat zegt natuurlijk niks over de lage inkomens. Die betalen nog minder, want die hebben een belastingdruk van min of meer nul.

GioStyle schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:48:
[...]


De laatste keer dat ik keek betaalde je bij een bruto inkomen van €20.000 ongeveer 6,5% aan inkomstenbelasting. Noem dat maar niets...

6.5% is natuurlijk al een heel laag percentage, en als je dan rekening houdt met zorgtoeslag/huurtoeslag/kind gerelateerde toeslagen etc dan blijft er van dat kleine beetje belasting dat betaalt wordt niks over.

[dawg]

Hielko schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:58:
[...]

Al die bronnen die je nu aanhaalt hebben het toch alleen maar over de rijkste 0,01% van Nederland? Dat die een relatief lage belastingdruk hebben geloof ik graag, maar dat zegt natuurlijk niks over de lage inkomens. Die betalen nog minder, want die hebben een belastingdruk van min of meer nul.
[...]

En daarmee kunnen de arme mensen nog steeds niet rondkomen. Go figure.

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:33:
[...]


Daarmee, en met oa inkomen uit vermogen is rekening gehouden in het betreffende CPB/CBS rapport:


[...]


CPB: in Nederland dragen niet de sterkste schouders de zwaarste lasten
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

CPB: sterkste schouders dragen niet de zwaarste lasten
https://www.ad.nl/geld/cp...waarste-lasten~aa8a6656c/

Hoe is de financiële welvaart verdeeld?
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling

Dat is wel een beetje een selectieve quote:



Al betaal je 55% van je inkomen als belasting, maar je krijgt dan 129% terug als toeslag dan ga je er onder de streep alsnog ruim op vooruit. I.t.t de middeninkomens die 40% betalen en maar 24% terug krijgen. En dat is ook exact waar dit topic ooit over ging: de middeninkomens hebben het onder de streep nauwelijks beter dan de lage inkomens door het agresief afbouwen van toeslagen.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[alexbl69]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:45:
[...]
Voor zover ik weet is het voor een werkgever financieel (qua loonheffing) gunstiger om meerdere parttimers in dienst te hebben, dan een kleiner aantal fulltimers die hetzelfde aantal FTE's vervullen. Dat is een voorname reden waarom er zo veel partime banen bestaan.

Hoe kom je daar dan bij?

Voor de werkgever maakt het qua salaris helemaal niks uit. Of ik nu 2 personen voor 20u in dienst heb of 1 voor 40 maakt qua brutosalaris voor mij geen verschil.

Integendeel. Eén werknemer is goedkoper dan 2. Kost me minder werkkleding, kerstbonussen, opleidingskosten, vaste kosten per werknemer bij bijv pensioenopbouw en arbeidsverzekering, en ongetwijfeld nog tig andere zaken.

De meeste werkgevers hebben liever fulltimers dan parttimers.

Voor de werknemer zelf is het door de toeslagen een heel ander verhaal. Daar houden 2 werknemers die 20 uur werken samen netto veel meer over dan 1 werknemer die 40 uur werkt.

[Thomas]

RagingPenguin schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:19:
[...]


Dat is wel een beetje een selectieve quote:

[Afbeelding]

Al betaal je 55% van je inkomen als belasting, maar je krijgt dan 129% terug als toeslag dan ga je er onder de streep alsnog ruim op vooruit. I.t.t de middeninkomens die 40% betalen en maar 24% terug krijgen. En dat is ook exact waar dit topic ooit over ging: de middeninkomens hebben het onder de streep nauwelijks beter dan de lage inkomens door het agresief afbouwen van toeslagen.

Exact. En de absurde woningmarkt helpt ook niet mee. Op een modaal salaris, zo’n 2400 netto, is het nu als alleenstaande bijna niet te doen. Je hebt nergens recht op. Je kunt beter minder verdienen en in een sociale huurwoning gaan zitten. Dat dicht qua prijs in veel gevallen het verschil in wat je maandelijks overhoudt al in vergelijking met een woning huren in de vrije sector, en bovendien kun je aanspraak om toeslagen maken.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:33:
[...]
Daarmee, en met oa inkomen uit vermogen is rekening gehouden in het betreffende CPB/CBS rapport:

Daarom ook mijn roep om een echte vermogensrendementsheffing.

Vermogen op 1 januari 2022 is X
Vermogen op 1 januari 2023 is X + Y

Y gaat vervolgens door de IB (ook bij een negatieve Y, en als het onder de streep nog negatief is verrekenen met andere jaren).

Dat is de enige manier om het goed te doen. Vermogen an sich kun je namelijk niet belasten, dat geeft zoals we hebben gemerkt allerhande juridische toestanden.

[jadjong]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:37:


De meeste werkgevers hebben liever fulltimers dan parttimers.

Hoe makkelijker je te vervangen bent, des te meer part time werknemers. Dan heb je als werkgever namelijk meer kans dat iemand een dienst wil invallen. Bij plotselinge afwezigheid ben je maar een half FTE kwijt...

[freakaleek]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 20:02:
[...]

Ik zou eerst deze eens lezen: https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Uit 2018. Het is heel simpel, de loonquote is niet meegestegen in de kosten en dit is gecamoufleerd doordat we met z’n allen meer zijn gaan werken (wat imho weer ten koste gaat van maatschappelijke betrokkenheid en (dit is mijn mening) zelfs opvoeding.).

Had je kapitaal dan behoor je tot de haves. Van mensen die in / voor de jaren negentig gekocht hadden tot de echte rijken die geld met geld maken. Ook is er in NL niets duurder dan arm zijn. Bijvoorbeeld verhoogde zorgpremie als je die niet kan betalen.

Daarnaast kun je dus zonder die toeslagen niet rondkomen. Die toeslagen worden nu vooral betaald door de hogere middeninkomens die vervolgens nivelleren naar middeninkomens. De middeninkomens nivelleren naar lage middeninkomens en de lage inkomens worden gecompenseerd tot lage middeninkomens. Kortom er is nog maar een kleine groep met een echt middeninkomen. Want het lage middeninkomens is eigenlijk al niet meer genoeg …

Wat moet er gebeuren? Nou, vroeger was er iets wat visie heette. Zo was er loonmatiging om NL een concurrentievoordeel te geven (imho was dit geen goede visie, maar ok). Om die loonmatiging te compenseren subsidieerde de overheid lange tijd wonen. Denk aan premiewoningen maar ook sociale huur was voor iedereen beschikbaar.

Nu is alles op de vrije markt gegooid, wat soms wel tot lagere prijzen leidde maar niet toekomstbestendig is. En daarbij is er nooit echt van het loonmatigings beleid afgestapt (ook al is het niet zo expliciet). De woonmarkt is te duur voor iedereen onderhand en daarbij mogen hogere inkomens niet eens meer goedkoop wonen (tenzij ze dit voor elkaar hebben gekregen door vroeg te kopen en zo kapitaal te vergaren). Dus zelfs al val je in de hoge middeninkomens groep, kan het nog knap lastig zijn als je steeds > 1300 per maand moet neerleggen voor een klein appartement.

Er moet dus een visie komen op inkomen, kosten voor levensonderhoud en de balans van het belasten van kapitaal en arbeid. Ik heb daar wel een idee bij, maar helaas heeft het pluche er geen belang bij en het stemvee weet niet beter. Tot nu dan, wanneer het pijnlijk duidelijk wordt dat een verdubbeling van de energierekening niet opgebracht kan worden als je 40 uur werk voor veel mensen.

Ik zou ook het vervolg lezen, inclusief de studie van het CBS:
https://www.rabobank.nl/k...las-half-vol-of-half-leeg

Het reële beschikbaar inkomen per hoofd van de bevolking is 60% gestegen in de afgelopen 50 jaar.

[alexbl69]

jadjong schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:46:
[...]

Hoe makkelijker je te vervangen bent, des te meer part time werknemers. Dan heb je als werkgever namelijk meer kans dat iemand een dienst wil invallen. Bij plotselinge afwezigheid ben je maar een half FTE kwijt...

Mijn ervaring is dat fulltimers veel loyaler zijn. In dat geval werkt het 2 kanten op.

Maar dat is wel alleen mijn ervaring natuurlijk .

[Mfpower]

freakaleek schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 18:00:
[...]


Ik zou ook het vervolg lezen, inclusief de studie van het CBS:
https://www.rabobank.nl/k...las-half-vol-of-half-leeg

Het reële beschikbaar inkomen per hoofd van de bevolking is 60% gestegen in de afgelopen 50 jaar.

Deze discussie is al eerder voorbij gekomen.

Begin van het draadje: sugarlevi01 in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:37:
Voor de werkgever maakt het qua salaris helemaal niks uit. Of ik nu 2 personen voor 20u in dienst heb of 1 voor 40 maakt qua brutosalaris voor mij geen verschil.

Als die twee allebei aan de lopende band kippen staan te plukken is dat inderdaad zo. Op het moment dat je 0,5 fte aan werk hebt voor een HR medewerker, en 0,5 fte voor een werkplekbeheerder is de overweging weer anders.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 19:15:
[...]


Als die twee allebei aan de lopende band kippen staan te plukken is dat inderdaad zo. Op het moment dat je 0,5 fte aan werk hebt voor een HR medewerker, en 0,5 fte voor een werkplekbeheerder is de overweging weer anders.

Zelfs aan de lopende band maakt dat wel wat uit. Zeker als het simpel productiewerk is kan je beter meer werknemers hebben die minder werken. Minder risico op overbelasting en mocht iemand wegvallen kan je vaak relatief makkelijk iemand anders wat meer laten werken.

Bij kenniswerk is dat wat lastiger dan productiewerk.

[BadRespawn]

Hielko schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:58:
[...]

Al die bronnen die je nu aanhaalt hebben het toch alleen maar over de rijkste 0,01% van Nederland?

Nee hoor, in het NOS artikel direct nadat die 0.01% wordt genoemd:

"vanaf de rijkste 10 procent de belastingdruk afneemt. De belasting en premiedruk van de hoogste 1 procent inkomens is zelfs "veel lager" dan voor de overige inkomens."

RagingPenguin schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:19:
Dat is wel een beetje een selectieve quote:
...
Al betaal je 55% van je inkomen als belasting, maar je krijgt dan 129% terug als toeslag dan ga je er onder de streep alsnog ruim op vooruit...

Niet zo selectief; want wat je daar zegt wordt ook in mijn quote genoemd.

Selectief is om alleen te kijken naar belasting voor de lage inkomens vs midden inkomens, maar niet naar inkomen uit vermogen (wat heel laag wordt belast) voor de hoge inkomens.

Punt is dat er bij die topinkomens (tevens groot-vermogens) veel te halen valt (de helft van al het vermogen zit bij de top 6%), en daarmee het toeslagenstelsel grotendeels overbodig kan worden gemaakt en vereenvoudigd, én 'meer werken' lonend kan worden gemaakt voor middeninkomens.

alexbl69 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 17:37:
[...]
Hoe kom je daar dan bij?
Voor de werkgever maakt het qua salaris helemaal niks uit.

Ik heb het niet over salaris maar over loonheffing.

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 22:06:
Niet zo selectief; want wat je daar zegt wordt ook in mijn quote genoemd.

Selectief is om alleen te kijken naar belasting voor de lage inkomens vs midden inkomens, maar niet naar inkomen uit vermogen (wat heel laag wordt belast) voor de hoge inkomens.

Punt is dat er bij die topinkomens (tevens groot-vermogens) veel te halen valt (de helft van al het vermogen zit bij de top 6%), en daarmee het toeslagenstelsel grotendeels overbodig kan worden gemaakt en vereenvoudigd, én 'meer werken' lonend kan worden gemaakt voor middeninkomens.

Zowel als in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" en in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" vermeld je enkel het belastingpercentage zonder de toeslagen te vermelden. En de rest van je relaas valt daarmee ook om, het antwoord op

En waarom werkt 55% loonbelasting voor lage inkomens niet averechts, maar zou meer dan 40% voor hoge inkomens wel averechts werken?

Is dat lage inkomens een belastingdruk hebben van -69%, de hoge inkomens van 16% en de rijken van 28%. Oftewel, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten (en met een flinke marge).

[DarkFire1985]

Punt is dat er bij die topinkomens (tevens groot-vermogens) veel te halen valt (de helft van al het vermogen zit bij de top 6%), en daarmee het toeslagenstelsel grotendeels overbodig kan worden gemaakt en vereenvoudigd, én 'meer werken' lonend kan worden gemaakt voor middeninkomens.

Op papier wel maar is dat in de praktijk wel te doen? Mensen met veel geld hebben toch de mogelijkheid om bepaalde constructies te laten bedenken en deze uit te voeren om op wat voor de manier dan ook toch weer ontzien te kunnen worden.
Wordt het echt te gek, dan verhuizen ze wel (al dan niet alleen op papier).

[hoevenpe]

DarkFire1985 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 07:43:
Op papier wel maar is dat in de praktijk wel te doen? Mensen met veel geld hebben toch de mogelijkheid om bepaalde constructies te laten bedenken en deze uit te voeren om op wat voor de manier dan ook toch weer ontzien te kunnen worden.

Komt bij dat veel van dat vermogen niet liquide is, de verhandelbaarheid van significante deelnames is heel beperkt en je kunt niet een losse kamer van vastgoed verkopen.

[Janpietertje89]

dawg schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 16:12:
[...]

Als je van boven naar beneden - naar andere, arme(re) mensen - kijkt, dan zie je een heleboel niet. Dan is te weinig geld enkel iets wat je in de krant leest en mogelijke oplossingen worden vanuit datzelfde wereldbeeld bedacht. Dan besef je niet dat overheidsbeleid voor de onderkant een kwestie is van leven en dood en dat het een enorme invloed op je leven heeft.

Ik begrijp de relatie met mijn post en voorgaande discussie totaal niet. Wat probeer je nu eigenlijk tegen mij te zeggen?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 07:53:
[...]

Komt bij dat veel van dat vermogen niet liquide is, de verhandelbaarheid van significante deelnames is heel beperkt en je kunt niet een losse kamer van vastgoed verkopen.

Dit dus... heb op papier ook een redelijk vermogen, zie het alleen niet op m'n rekening staan .

De rode draad in deze discussie is dat vermogen en inkomen telkens door elkaar worden gehaald. De belasting op inkomen (inclusief toeslagen) is in Nederland zo nivellerend als het maar kan zijn.

En dat de marginale belastingdruk zodra je langzaam uit die toeslagen loopt hoger is dan als je een salaris hebt waar geen toeslagen op van toepassing zijn is natuurlijk simpele logica. Ook dat is een aspect dat hier niet altijd juist benoemd wordt. Dat de marginale druk voor de middeninkomens (veel) te hoog is is evident, maar om op grond daarvan te pleiten dat 'de rijken' eenzelfde marginale druk zouden moeten hebben raakt kant noch wal. Dat heeft helemaal niks met elkaar te maken.

En daarbij het door jou volkomen terecht aangehaalde punt dat voor veel ondernemers (vermoed de overgrote meerderheid) hun 'kapitaal' in de onderneming zit. Meestal worden boekhoudkundige bedrijfswinsten naar een holding geboekt. Omdat dit geld in de regel niet fysiek aanwezig is (omdat het al lang weer in voorraden of andere investeringen zit) wordt het enkel als een vordering geboekt. De holding (de ondernemer) krijgt hierdoor een steeds grotere vordering op zijn eigen bedrijf.

Het is echter lang niet altijd zo dat deze vordering ooit te gelde kan worden gemaakt. Bij een faillissement of gedwongen bedrijfssluiting omdat er geen opvolger is (gebeurt met name bij winkels of boerenbedrijven) zal die vordering nooit uitbetaald worden.

[hneel]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:17:
[...]
De belasting op inkomen (inclusief toeslagen) is in Nederland zo nivellerend als het maar kan zijn.

Het ligt er maar aan wat je onder niveleren verstaat. In de praktijk worden lage- en midden-inkomens met elkaar geniveleerd, maar niveleren kan ook betekenen dat lage- en midden-inkomens enerzijds en hoge inkomens anderzijds met elkaar worden geniveleerd.

Verder blijft het zo dat actieve inkomens hard worden belast en passieve nauwelijks. (Bv, de huisjesmelkers en de pandjesflippers betalen geen drol.)

[JanHenk]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:17:
[...]

Dit dus... heb op papier ook een redelijk vermogen, zie het alleen niet op m'n rekening staan .

De rode draad in deze discussie is dat vermogen en inkomen telkens door elkaar worden gehaald. De belasting op inkomen (inclusief toeslagen) is in Nederland zo nivellerend als het maar kan zijn.

En dat de marginale belastingdruk zodra je langzaam uit die toeslagen loopt hoger is dan als je een salaris hebt waar geen toeslagen op van toepassing zijn is natuurlijk simpele logica. Ook dat is een aspect dat hier niet altijd juist benoemd wordt. Dat de marginale druk voor de middeninkomens (veel) te hoog is is evident, maar om op grond daarvan te pleiten dat 'de rijken' eenzelfde marginale druk zouden moeten hebben raakt kant noch wal. Dat heeft helemaal niks met elkaar te maken.

En daarbij het door jou volkomen terecht aangehaalde punt dat voor veel ondernemers (vermoed de overgrote meerderheid) hun 'kapitaal' in de onderneming zit. Meestal worden boekhoudkundige bedrijfswinsten naar een holding geboekt. Omdat dit geld in de regel niet fysiek aanwezig is (omdat het al lang weer in voorraden of andere investeringen zit) wordt het enkel als een vordering geboekt. De holding (de ondernemer) krijgt hierdoor een steeds grotere vordering op zijn eigen bedrijf.

Het is echter lang niet altijd zo dat deze vordering ooit te gelde kan worden gemaakt. Bij een faillissement of gedwongen bedrijfssluiting omdat er geen opvolger is (gebeurt met name bij winkels of boerenbedrijven) zal die vordering nooit uitbetaald worden.

Ben het grotendeels met je eens. Voor de zuiverheid van de discussie is het wellicht goed om te benoemen dat inkomen uit vermogen iets anders is dan vermogen zelf. En dat je in de belastingheffing ook prima een onderscheid tussenbeide kunt maken.

Zo is de vennootschapsbelasting naar mijn mening een pure belasting op inkomen uit vermogen. Een besloten vennootschap is namelijk niet meer dan een samenstel van activa en passiva, dus vermogen. De arbeid die nodig is om de onderneming te drijven, daar wordt voor betaald (ook de arbeid van een DGA) en dus ook als inkomen uit arbeid belast. Wat overblijft is puur kapitaalrendement.

Dan is het mijns inziens wel vreemd als het inkomen uit vermogen (rendement) met slechts 15-20% wordt belast, terwijl de belastingdruk op het rendement op arbeid (loon) vele malen hoger ligt.

Je kunt je ook afvragen of het Nederlandse bedrijfsleven wel 'efficiënt' met het kapitaal omgaat. Ik durf wel te stellen dat minimaal de helft van de bedrijven zijn kapitaal zeer slecht laat renderen. Het boerenbedrijf voorop en Mkb'ers erachteraan.

[BadRespawn]

RagingPenguin schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 22:17:

Zowel als in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" en in BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" vermeld je enkel het belastingpercentage zonder de toeslagen te vermelden. En de rest van je relaas valt daarmee ook om, het antwoord op

Het is uiteindelijk niet mijn relaas, maar een rapport van CPB/CBS.

Zoals ik al eerder heb gezegd wordt in dat rapport ook rekening gehouden met toeslagen, en met andere aspecten van inkomen en uitgaven.

Is dat lage inkomens een belastingdruk hebben van -69%, de hoge inkomens van 16% en de rijken van 28%. Oftewel, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten (en met een flinke marge).

Weer zo selectief kijken alleen naar loonbelasting en toeslagen voor lage- en middeninkomens, maar niet naar indirecte belasting en inkomen uit vermogen.

Al die zaken (incl toeslagen) meegenomen, is de conclusie van het het rapport is dat "de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen".

Ofschoon de artikelen waarnaar ik heb gelinkt wel over dat rapport gaan, was de link naar de publicatie van het rapport zelf onjuist. Dit is de juiste publicatie:

Ongelijkheid en herverdeling
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling
https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf (PDF)

De herverdeling van inkomens tussen Nederlandse huishoudens vindt vooral plaats door overheidsuitgaven zoals toeslagen en bijstand, en veel minder door belastingheffing. Ook blijkt dat hogere inkomens geen groter deel van hun inkomen afdragen aan belastingen dan lagere inkomens. De bovenste 1% van de huishoudens betaalt gemiddeld zelfs minder belasting dan de overige huishoudens. Dit blijkt uit het onderzoek ‘Ongelijkheid en herverdeling’ van het Centraal Planbureau in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat op 25 maart is verschenen.

Uit de samenvatting:

De bovenste 1% van de huishoudens betaalt gemiddeld minder belasting dan de overige huishoudens.
Dat komt doordat hun inkomen grotendeels bestaat uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten, die minder belast worden dan looninkomen. Door de betere beschikbaarheid van inkomensgegevens neemt deze studie ook alle inkomens via kapitaal en vermogen mee, waardoor het zicht op de absolute top van de inkomensverdeling is verbeterd.

Deze CPB-studie vindt relatief minder herverdeling dan eerdere studies naar ongelijkheid doordat meer overheidsuitgaven en belastingen worden meegenomen. Het CPB kijkt in deze studie niet alleen naar het effect van herverdeling op het besteedbaar inkomen, zoals in koopkrachtberekeningen, maar ook naar de verdeling van de indirecte belastingen en van alle overheidsuitgaven. Enerzijds vindt meer herverdeling plaats doordat vooral lage inkomens profiteren van collectieve uitgaven. Daartegenover staat dat zowel lage als middeninkomens een relatief groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan indirecte belastingen, wat zorgt voor minder herverdeling.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:17:

En daarbij het door jou volkomen terecht aangehaalde punt dat voor veel ondernemers (vermoed de overgrote meerderheid) hun 'kapitaal' in de onderneming zit.

Dat valt mee. Kapitaal dat in de onderneming zit staat los van kapitaal dat eigendom is van de ondernemer. Daartussen is natuurlijk uitwisseling in de vorm van enerzijds investering en anderzijds ingehouden winst, maar eigen vermogen wordt vaak wel te gelde gemaakt, zo vaak zelfs dat CPB en CBS bevinden dat hoge inkomens "grotendeels bestaan uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten".

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:17:
[...]


Het is uiteindelijk niet mijn relaas, maar een rapport van CPB/CBS.

Zoals ik al eerder heb gezegd wordt in dat rapport ook rekening gehouden met toeslagen, en met andere aspecten van inkomen en uitgaven.


[...]


Weer zo selectief kijken alleen naar loonbelasting en toeslagen voor lage- en middeninkomens, maar niet naar indirecte belasting en inkomen uit vermogen.

Al die zaken (incl toeslagen) meegenomen, is de conclusie van het het rapport is dat "de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen".

Ofschoon de artikelen waarnaar ik heb gelinkt wel over dat rapport gaan, was de link naar de publicatie van het rapport zelf onjuist. Dit is de juiste publicatie:

Ongelijkheid en herverdeling
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling
https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf (PDF)

Gelukkig was mijn plaatje niet uit je foute link naar het CBS raport (dat die fout had ik zelf ook wel door), maar uit het AD artikel over het onderzoek wat je wilde linken. En mijn reactie ging over de helft van jouw post die verkeerd was, niet de andere helft.

Als ik zeg "gras is groen en de maan is gemaakt van kaas" en jij vervolgens correct opmerkt dat de maan niet gemaakt is van kaas dan kan ik dat niet weerleggen door te drammen over dat gras groen is. Feit is, de lage inkomens hebben een belastingdruk van -69%, wat flink lager is dan de andere twee groepen uit het onderzoek. Daar allerlij stromannen bij betrekken over vermogensbelasting veranderd daar niks aan, weinig is nog steeds heel veel meer dan -69%.

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:33:
[...]


Dat valt mee. Kapitaal dat in de onderneming zit staat los van kapitaal dat eigendom is van de ondernemer. Daartussen is natuurlijk uitwisseling in de vorm van enerzijds investering en anderzijds ingehouden winst, maar eigen vermogen wordt vaak wel te gelde gemaakt, zo vaak zelfs dat CPB en CBS bevinden dat hoge inkomens "grotendeels bestaan uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten".

Hoeveel geld eruit eindelijk naar een betaalrekening over gemaakt word is natuurlijk makkelijk vast te stellen. Maar dan heb je enkel over geld dat mensen direct uitgeven of op een prive spaarrekening zetten. Vermogen is veel meer dan dat, en als we enkel die geldstroom gaan belasten dan word het heel aantrekkelijk om gewoon al je geld in een holding BV te stoppen en vanuit daar alles te bekostigen en vervolgens te leasen aan jezelf. Vandaar dat we al moeilijk doen met marktwaarde op bepaalde datums, fictief rendement, divident belasting, etc.

[zacht]

RagingPenguin schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 15:04:
[...]

Feit is, de lage inkomens hebben een belastingdruk van -69%, wat flink lager is dan de andere twee groepen uit het onderzoek.

Dat kun je niet zo stellig zeggen, het hangt van de omstandigheden af, van wat een laag inkomen is, zijn er kinderen, zijn het alleenstaanden, etc.

[RagingPenguin]

zacht schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 15:44:
[...]


Dat kun je niet zo stellig zeggen, het hangt van de omstandigheden af, van wat een laag inkomen is, zijn er kinderen, zijn het alleenstaanden, etc.

"lage inkomens" is hier een van de drie groepen die dat onderzoek definieert, niet "lage inkomens" als in "alle mensen met een laag inkomen".

[BadRespawn]

RagingPenguin schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 15:04:
[...]


Gelukkig was mijn plaatje niet uit je foute link naar het CBS raport (dat die fout had ik zelf ook wel door), maar uit het AD artikel over het onderzoek wat je wilde linken. En mijn reactie ging over de helft van jouw post die verkeerd was, niet de andere helft.

Als ik zeg "gras is groen en de maan is gemaakt van kaas" en jij vervolgens correct opmerkt dat de maan niet gemaakt is van kaas dan kan ik dat niet weerleggen door te drammen over dat gras groen is. Feit is, de lage inkomens hebben een belastingdruk van -69%

-69% belastingdruk is alleen waar als je toeslagen als negatieve belasting rekent. Maar dat is jouw uitvinding, het staat nergens in het artikel noch in het rapport.

In het rapport wordt met belasting alle belasting over al het inkomen bedoelt, dus inclusief oa BTW en inclusief inkomen uit vermogen. Vandaar de feitelijke conclusie van het rapport: lage inkomens worden zwaarder belast dan hoge inkomens.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:25:
[...] Vandaar de feitelijke conclusie van het rapport: lage inkomens worden zwaarder belast dan hoge inkomens.

Dan trapt dat rapport nogal een open deur in.

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:25:
[...]


-69% belastingdruk is alleen waar als je toeslagen als negatieve belasting rekent. Maar dat is jouw uitvinding, het staat nergens in het artikel noch in het rapport.

Wikipedia: Belastingdruk. Dat wordt natuurlijk niet uitgelegd in een CBS rapport, die gaan er vanuit dat de lezer een basiskennis economie heeft.

In het rapport wordt met belasting alle belasting over al het inkomen bedoelt, dus inclusief oa BTW en inclusief inkomen uit vermogen. Vandaar de feitelijke conclusie van het rapport: lage inkomens worden zwaarder belast dan hoge inkomens.

En daar quote je nog steeds enkel de ene helft die jouw goed uitkomt... Snap je oprecht niet wat cherry picking is, of doe je net alsof?

[ Voor 6% gewijzigd door RagingPenguin op 23-10-2022 14:55 ]

[alexbl69]

BadRespawn schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:25:
[...]
-69% belastingdruk is alleen waar als je toeslagen als negatieve belasting rekent. Maar dat is jouw uitvinding, het staat nergens in het artikel noch in het rapport.

In het rapport wordt met belasting alle belasting over al het inkomen bedoelt, dus inclusief oa BTW en inclusief inkomen uit vermogen. Vandaar de feitelijke conclusie van het rapport: lage inkomens worden zwaarder belast dan hoge inkomens.

Waarom mag er niet met de toeslagen gerekend worden volgens jou? Ze bestaan toch gewoon en hebben invloed op de hoogte van de belastingen?

Wat je nu doet is enkel de verzwarende component er uit lichten terwijl je de dempende component negeert. En vervolgens concludeer je dat lagere inkomens dus zwaarder worden belast.

Dat is toch een hele vreemde redenatie?

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:57:
Dan trapt dat rapport nogal een open deur in.

RagingPenguin schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 00:29:
[...]
En daar quote je nog steeds enkel de ene helft die jouw goed uitkomt...

Dat kan je vinden, maar het verandert niets aan de essentie van het rapport: het is voor het eerst dat CPB en CBS ivm ongelijkheid en herverdeling niet alleen kijken naar loon en loonbelasting maar naar alle aspecten van inkomsten en belasting, en concludeert dat er in NL minder herverdeling en dus grotere ongelijkheid is dan voorheen formeel is vastgesteld.

Die ongelijkheid is dusdanig dat het kabinet vindt dat er iets aan moet worden gedaan:


Kabinetsreactie op CPB onderzoek Ongelijkheid en herverdeling
juni 2022
https://www.rijksoverheid...elijkheid-en-herverdeling
https://open.overheid.nl/...kheid-en-herverdeling.pdf (PDF)

daaruit een selectie:

"Conclusie 1: Herverdeling vindt plaats via de overheidsuitgaven"

"Conclusie 2: De totale belastingdruk is ongeveer gelijk voor verschillende
inkomensgroepen"

"Conclusie 3: De totale belastingdruk van huishoudens met de hoogste inkomens
is lager dan bij andere groepen"

..."De uitkomsten van de studie ondersteunen het breed gedragen beeld dat er
serieuze stappen nodig zijn om de vermogensongelijkheid te verkleinen."

..."In de voorjaarsnota heeft het kabinet aangekondigd dat het wettelijk
minimumloon stapsgewijs versneld wordt verhoogd met 7,5 procent"

"...in veel westerse landen (is) de belasting op (inkomen uit) vermogen verlaagd. Door in Europees verband (of zelfs wereldwijd) samen te werken, kan dit worden tegengegaan. Een voorbeeld hiervan is het voorstel om wereldwijd een minimumtarief voor belasting op winst te hanteren van 15%. Het kabinet is hier voorstander van."

"...heeft het kabinet in het coalitieakkoord een aantal maatregelen aangekondigd om de ongelijkheid in belasting op arbeid en vermogen in Nederland meer in balans te brengen."

"(aanpassingen aan het belastingstelsel) Door deze aanpassingen zullen winst en inkomen uit vermogen meer worden belast."

"In aanloop naar Prinsjesdag zal het kabinet kijken naar de wijze waarop de verhouding tussen lasten op vermogen en arbeid meer in balans kan worden gebracht."

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 16:16:
[...]


[...]


Dat kan je vinden, maar het verandert niets aan de essentie van het rapport: het is voor het eerst dat CPB en CBS ivm ongelijkheid en herverdeling niet alleen kijken naar loon en loonbelasting maar naar alle aspecten van inkomsten en belasting, en concludeert dat er in NL minder herverdeling en dus grotere ongelijkheid is dan voorheen formeel is vastgesteld.

Die ongelijkheid is dusdanig dat het kabinet vindt dat er iets aan moet worden gedaan:


Kabinetsreactie op CPB onderzoek Ongelijkheid en herverdeling
juni 2022
https://www.rijksoverheid...elijkheid-en-herverdeling
https://open.overheid.nl/...kheid-en-herverdeling.pdf (PDF)

daaruit een selectie:

"Conclusie 1: Herverdeling vindt plaats via de overheidsuitgaven"

"Conclusie 2: De totale belastingdruk is ongeveer gelijk voor verschillende
inkomensgroepen"

"Conclusie 3: De totale belastingdruk van huishoudens met de hoogste inkomens
is lager dan bij andere groepen"

..."De uitkomsten van de studie ondersteunen het breed gedragen beeld dat er
serieuze stappen nodig zijn om de vermogensongelijkheid te verkleinen."

..."In de voorjaarsnota heeft het kabinet aangekondigd dat het wettelijk
minimumloon stapsgewijs versneld wordt verhoogd met 7,5 procent"

"...in veel westerse landen (is) de belasting op (inkomen uit) vermogen verlaagd. Door in Europees verband (of zelfs wereldwijd) samen te werken, kan dit worden tegengegaan. Een voorbeeld hiervan is het voorstel om wereldwijd een minimumtarief voor belasting op winst te hanteren van 15%. Het kabinet is hier voorstander van."

"...heeft het kabinet in het coalitieakkoord een aantal maatregelen aangekondigd om de ongelijkheid in belasting op arbeid en vermogen in Nederland meer in balans te brengen."

"(aanpassingen aan het belastingstelsel) Door deze aanpassingen zullen winst en inkomen uit vermogen meer worden belast."

"In aanloop naar Prinsjesdag zal het kabinet kijken naar de wijze waarop de verhouding tussen lasten op vermogen en arbeid meer in balans kan worden gebracht."

Zucht, nu heb je weer over de vermogensbelasting voor de hoogste 1%. Waar ik op reageerde is het andere deel van je oorspronkelijke betoog over de belastingdruk voor de lage en middeninkomens. Volgens mij heeft letterlijk niemand hier gezegd dat de belasting voor die 1% stuk is. Waar ik, en zo te zien ook anderen, wel over vallen is dat je een half raport gebruikt om te stellen dat de belastingdruk voor lage inkomens hoger ligt dan midden en hoge inkomens, en er daardoor niet genivelleerd word. Dat is was duidelijk weerlegt word door het verschil in toeslagen wat in hetzelfde raport word weerlegd.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 16:16:
[...]


[...]


Dat kan je vinden, maar het verandert niets aan de essentie van het rapport: het is voor het eerst dat CPB en CBS ivm ongelijkheid en herverdeling niet alleen kijken naar loon en loonbelasting maar naar alle aspecten van inkomsten en belasting, en concludeert dat er in NL minder herverdeling en dus grotere ongelijkheid is dan voorheen formeel is vastgesteld.

Die ongelijkheid is dusdanig dat het kabinet vindt dat er iets aan moet worden gedaan:


Kabinetsreactie op CPB onderzoek Ongelijkheid en herverdeling
juni 2022
https://www.rijksoverheid...elijkheid-en-herverdeling
https://open.overheid.nl/...kheid-en-herverdeling.pdf (PDF)

daaruit een selectie:

"Conclusie 1: Herverdeling vindt plaats via de overheidsuitgaven"

"Conclusie 2: De totale belastingdruk is ongeveer gelijk voor verschillende
inkomensgroepen"

"Conclusie 3: De totale belastingdruk van huishoudens met de hoogste inkomens
is lager dan bij andere groepen"

..."De uitkomsten van de studie ondersteunen het breed gedragen beeld dat er
serieuze stappen nodig zijn om de vermogensongelijkheid te verkleinen."

..."In de voorjaarsnota heeft het kabinet aangekondigd dat het wettelijk
minimumloon stapsgewijs versneld wordt verhoogd met 7,5 procent"

"...in veel westerse landen (is) de belasting op (inkomen uit) vermogen verlaagd. Door in Europees verband (of zelfs wereldwijd) samen te werken, kan dit worden tegengegaan. Een voorbeeld hiervan is het voorstel om wereldwijd een minimumtarief voor belasting op winst te hanteren van 15%. Het kabinet is hier voorstander van."

"...heeft het kabinet in het coalitieakkoord een aantal maatregelen aangekondigd om de ongelijkheid in belasting op arbeid en vermogen in Nederland meer in balans te brengen."

"(aanpassingen aan het belastingstelsel) Door deze aanpassingen zullen winst en inkomen uit vermogen meer worden belast."

"In aanloop naar Prinsjesdag zal het kabinet kijken naar de wijze waarop de verhouding tussen lasten op vermogen en arbeid meer in balans kan worden gebracht."

En weer worden inkomen en vermogen door elkaar gebruikt.

Die eerste en derde conclusie zijn toch lachwekkend? Dat kan een kind op de basisschool nog snappen, daar is toch geen onderzoek voor nodig?

Conclusie 1 - Herverdeling vindt plaats via de overheidsuitgaven
Ja, dat is het hele doel van al die toeslagen hé? We hebben een progressief belastingstelsel, maar een deel van de opbrengst daarvan wordt gebruikt om groepen die het minder hebben te ondersteunen.

Conclusie 3 - De totale belastingdruk van huishoudens met de hoogste inkomens is lager dan bij andere groepen
Dat is dus die open deur die ik eerder noemde. Een brood van €2 is voor kleinere inkomens relatief een hogere uitgave dan voor de hogere inkomen.

Zoals gezegd, het is toch idioot dat dit in een rapport moet staan? Beetje een 'als het regent is het nat' redenering.

Overigens helemaal met je eens dat de belasting op vermogenswinst verhoogd mag worden, maar dat heeft helemaal niks met de huidige inkomstenbelasting te maken.

[BadRespawn]

RagingPenguin schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 17:31:
[...]


Waar ik, en zo te zien ook anderen, wel over vallen is dat je een half raport gebruikt om te stellen dat de belastingdruk voor lage inkomens hoger ligt dan midden en hoge inkomens, en er daardoor niet genivelleerd word.

Dat is letterlijk wat het rapport zegt: er wordt niet/onvoldoende genivelleerd dmv inkomsten belasting, integendeel zelfs, de allerlaagste inkomens betalen procentueel de meeste inkomsten belasting.

Dat is was duidelijk weerlegt word door het verschil in toeslagen wat in hetzelfde raport word weerlegd.

...en er wordt wel genivelleerd dmv toeslagen.

Punt is dat belasting wat anders is dan toeslagen. Het zijn verschillende mechanismen die in het rapport (en door mij, en door het kabinet) apart worden benoemd ipv zoals jij doet die op één hoop te gooien.

En zoals anderen ook betogen: vanwege afbouw van toeslagen binnen het segment middeninkomens icm met belasting die relatief hoog is tov hoge inkomens, zo veel genivelleerd dat 'meer werken niet loont'. Wellicht dus - specifiek binnen het segment middeninkomens - te veel genivelleerd . Of zoals ik het eerder heb gezegd: "die nivellering heel selectief is: er is genivelleerd tussen een paar keer modaal en 1x modaal, niet tussen hele range 'modaal' en top inkomens." (anderen hebben iets dergelijks gezegd). Oftewel: tussen topinkomens en de rest wordt onvoldoende genivelleerd.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 18:17:
[...]
Overigens helemaal met je eens dat de belasting op vermogenswinst verhoogd mag worden, maar dat heeft helemaal niks met de huidige inkomstenbelasting te maken.

Behalve dat vermogenswinst wel inkomsten zijn is (het is alleen niet salaris/loon). En het heeft zeker wel te maken met "ongelijkheid en herverdeling", wat relevant is omdat door de wijze waarop/mate waarin eea wordt belast en al dan niet door de overheid aan bepaalde inkomsten groepen wordt uitgegeven, effect heeft op de economische situatie mbt het middeninkomen.

[Fox]

RagingPenguin schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 17:31:
[...]


Zucht, nu heb je weer over de vermogensbelasting voor de hoogste 1%. Waar ik op reageerde is het andere deel van je oorspronkelijke betoog over de belastingdruk voor de lage en middeninkomens. Volgens mij heeft letterlijk niemand hier gezegd dat de belasting voor die 1% stuk is. Waar ik, en zo te zien ook anderen, wel over vallen is dat je een half raport gebruikt om te stellen dat de belastingdruk voor lage inkomens hoger ligt dan midden en hoge inkomens, en er daardoor niet genivelleerd word. Dat is was duidelijk weerlegt word door het verschil in toeslagen wat in hetzelfde raport word weerlegd.

Hier moeten we eigenlijk ook bedenken wat we nou echt laag, midden en hoge inkomens noemen. Naar mijn mening zijn deze definities vaak zoek in ons land. In Nederland betaal je al vanaf €69k het hoogste belastingtarief, naar mijn mening start daar ongeveer een middeninkomen (iets minder dan 2x modaal) en dat is voor een gezin zeker geen grote vetpot na aftrek van belasting. Daarnaast hebben wij ook geen belastingvrije bracket, dat maakt Nederland vrij uniek:

Nederland

Inkomen	Tarief
0 - 69K	37,07%
>69K	49,50%

Daarmee zijn de tax brackets van onze oosterburen toch een stuk logischer met een duidelijke indeling tussen laag, midden en hoog:

Duitsland

Inkomen	Tarief
0 - 10K	0%
10K - 59K	14 - 42%
59K - 278K	42%
>278K	45%

En onze zuiderburen hebben nog een gunstiger belastingsysteem voor laag-midden inkomens.

Frankrijk

Inkomen	Tarief
0 - 10K	0%
10K - 26K	11%
26K - 75K	30%
75K - 160K	41%
>160K	45%

Zelfs onze buren over de zee hebben een redelijker systeem:

Verenigd Koninkrijk

Inkomen (£)	Tarief
0 - 13K	0%
13K - 50K	20%
50K - 150K	40%
>150K	45%

N.B. natuurlijk zijn tarieven lastig 1:1 te vergelijken door alle andere systemen die er aan vast hangen, maar het geeft wel een goed eerste beeld over de verdeling van de tarieven.

Wat natuurlijk verborgen zit in ons relatief ongunstig belastingsysteem zijn alle toeslagen, subsidies, etc. Ook het gebrek aan de belastingvrije bracket wordt weer gecompenseerd door achteraf een heffingskorting toe te passen. Waarom het zo complex in elkaar zit lijkt meer op een self-fulfilling prophecy dan een pragmatische keuze. Daar zitten meerdere lagen inefficiënte bureaucratie in. Daarnaast laat dat het systeem voortborduren waarbij eigenlijk primair "midden en hoge" inkomens (lees: werkende mensen bij en boven modaal) opdraaien om het systeem te subsidiëren.

Het zorgen voor mensen is in principe prima, maar de manier waarop het gaat klopt niet en dat heeft vele neveneffecten op de arbeids- en woningmarkt. Door de subsidies worden eigenlijk lage lonen omlaag gedrukt omdat de belastingbetaler er toch wel voor opdraait. Kijk bijvoorbeeld naar het systeem van sociale huur, dat bestaat enkel omdat de lonen aan de onderkant niet leefbaar zijn. Iemand anders moet in dat geval de lage inkomens aanvullen, en niet direct diegene die profijt neemt van de relatief lage lonen.

Daarmee betalen nabij en boven modaal inkomens niet alleen direct via belasting een groot gedeelte van deze pot, maar ook via de relatief hogere prijzen op o.a. de woningmarkt die artificieel beïnvloed wordt door het sociaal huurstelsel, bestemmingsplannen en restrictieve vergunningen. Dat maakt Nederland duur en dat zorgt er voor dat Nederlanders op alle lagen (laag tot hoogopgeleid) niet de beloning krijgen die je zou verwachten. Het geld blijft steken in de bureaucratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Fox op 24-10-2022 13:11 ]

[dawg]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 08:20:
[...]


Ik begrijp de relatie met mijn post en voorgaande discussie totaal niet. Wat probeer je nu eigenlijk tegen mij te zeggen?

Het was eigenlijk vooral een reactie op de laatste zin in je post:

Als je een schoonmaakster wil, ben dan ook bereid hier een salaris voor te betalen waar die schoonmaakster (ook zonder zware subsidies vanuit de staat) fatsoenlijk van kan leven. Zelfde voor een kapper of schilder.

Hetgeen ik schreef is m.i. de reden dat mensen dat niet doen. Zoals hierboven ook weer, een modaal inkomen zou moeten beginnen bij 69K(!).

Het toont de wereldvreemdheid (en ook wel verwendheid) van de gemiddelde Nederlander, vind ik. Geen benul meer van hoe luxe het is als je inkomen 70K is (ja, écht). Hoe moeilijk de onderklasse van onze samenleving het heeft. Etc. En nee, daarmee beweer ik niet dat je met 70K rijk bent.

Daarom: als je van bovenaf naar beneden kijkt zie je een heleboel niet.

[RagingPenguin]

BadRespawn schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 19:55:
[...]


Dat is letterlijk wat het rapport zegt: er wordt niet/onvoldoende genivelleerd dmv inkomsten belasting,

Exact dat laatste is nu de nuance die je tot nu miste, en wat je reactie van "absurd" naar zoals @alexbl69 het mooi omschreef een "als het regent is het nat" redenering.

integendeel zelfs, de allerlaagste inkomens betalen procentueel de meeste inkomsten belasting.

Nee, de laagste inkomens betalen procentueel de minste inkomsten belasting, maar de procentueel de meeste totale belasting doordat een groter deel van hun inkomen naar belasting op consumptie gaat. Ze hebben echter de laagste en een negatieve belastingdruk door toeslagen.

...en er wordt wel genivelleerd dmv toeslagen.

Punt is dat belasting wat anders is dan toeslagen. Het zijn verschillende mechanismen die in het rapport (en door mij, en door het kabinet) apart worden benoemd ipv zoals jij doet die op één hoop te gooien.

Een technisch inhoudelijk onderzoek naar de belastingdruk in Nederland berekend inderdaad alle componenten los, maar belastingdruk is nog steeds gedefinieerd als het verschil tussen bruto-inkomen en nominaal beschikbaar inkomen.

Ik weet niet of ik mij vereerd moet voelen omdat je denkt ik dit heb bedacht, of geïrriteerd moet zijn omdat je verwacht dat wij hele rapporten doorlezen maar zelf niet de moeite neemt om een simpele definitie tot je te nemen.

En zoals anderen ook betogen: vanwege afbouw van toeslagen binnen het segment middeninkomens icm met belasting die relatief hoog is tov hoge inkomens, zo veel genivelleerd dat 'meer werken niet loont'. Wellicht dus - specifiek binnen het segment middeninkomens - te veel genivelleerd . Of zoals ik het eerder heb gezegd: "die nivellering heel selectief is: er is genivelleerd tussen een paar keer modaal en 1x modaal, niet tussen hele range 'modaal' en top inkomens." (anderen hebben iets dergelijks gezegd). Oftewel: tussen topinkomens en de rest wordt onvoldoende genivelleerd.

Volgens mij is de zesde keer dat zeg dat ik het niet met je oneens ben over de vermogensbelasting op topinkomens, maar op het andere deel van je reactie reageerde.

[NiGeLaToR]

@RagingPenguin heeft imho gelijk: je moet goed onderscheid kunnen maken tussen de verschillende manieren om verschillende effecten te begrijpen:

- marginale belastingdruk = niet totale belastingdruk, maar de belasting die je netto (na toeslagen) betaalt over elke euro meer verdient dan de euro ervoor. Dat is dus soms heel hoog, omdat je dan 1 euro erbij krijgt, 87 cent minder toeslag krijgt en netto 13 cent vooruit gaat. Je marginale belastingdruk is dan dus 87%. Je betaalt alleen nergens letterlijk 87% inkomensten belasting.
- Absoluut vs relatief = ook zo'n speeltje van (populistische) politici; want iemand die veel verdient (zeg > 2x modaal) betaalt absoluut ook veel belasting, immers het bedrag waarover is hoog en het laatste deel van het inkomen wordt ook zwaar belast. Wil je de lagere inkomens hiermee vergelijken dan moet je de toeslagen daar tegenover wegstrepen, tenzij je graag met relatieve cijfers wil spelen en die bewust weglaten. Relatief betalen mensen met een lager inkomen dan veel belasting (ook al krijgen ze vaak nog meer terug in de vorm van toeslagen).

En zo kun je er nog meer vinden, zoals discussie over hoe eerlijk nivellering wel of niet werkt, door bovenstaande aspecten wel of juist niet mee te wegen. Het leidt wat mij betreft alleen maar af van een onderliggend probleem - dat arbeid zwaar belast wordt en vermogen niet. Discussie voeren over mensen die wellicht wat zwaarder dan anderen belast worden is niet relevant als je daar tegenover zet dat vermogen dus niet of nauwelijks belast wordt, wat naarmate het vermogen groeit alleen maar erger wordt. Dat er een hele middeninkomen klasse verdwijnt en we lagere inkomens (= met toeslagen) en hogere inkomens (= met genoeg inkomen om bijv een huis te kopen) overhouden is immers een probleem voor zowel huidige als toekomstige generaties. En dan heb je tegenwoordig nog de groep die geen toeslagen meer krijgen maar ook geen huis meer kunnen kopen - een categorie op zichzelf.

[alexbl69]

NiGeLaToR schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 14:03:
En zo kun je er nog meer vinden, zoals discussie over hoe eerlijk nivellering wel of niet werkt, door bovenstaande aspecten wel of juist niet mee te wegen. Het leidt wat mij betreft alleen maar af van een onderliggend probleem - dat arbeid zwaar belast wordt en vermogen niet. Discussie voeren over mensen die wellicht wat zwaarder dan anderen belast worden is niet relevant als je daar tegenover zet dat vermogen dus niet of nauwelijks belast wordt, wat naarmate het vermogen groeit alleen maar erger wordt. Dat er een hele middeninkomen klasse verdwijnt en we lagere inkomens (= met toeslagen) en hogere inkomens (= met genoeg inkomen om bijv een huis te kopen) overhouden is immers een probleem voor zowel huidige als toekomstige generaties. En dan heb je tegenwoordig nog de groep die geen toeslagen meer krijgen maar ook geen huis meer kunnen kopen - een categorie op zichzelf.

Vermogen an sich is dan ook heel lastig te belasten. Naast het feit dat het tegen een (Europees) grondrecht in gaat zit je ook met het gegeven dat de bezitter het vaak niet 'gewoon' op de bank heeft staan. Het zit in een woning, in een pensioenfonds of een bedrijf.

Het enige dat je kunt belasten is wat er met het vermogen gebeurt. Dus vermogenswinsten of de momenten dat het geschonken/geërfd wordt.

[Mfpower]

Fox schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:59:
[...]

Daarnaast hebben wij ook geen belastingvrije bracket, dat maakt Nederland vrij uniek:

Nou ja... wij hebben wat we noemen een algemene heffingskorting, met een maximum van maar liefst 2888 euro. Dat is te vergelijken met een belastingvrije voet. Bij een belastingdruk van 37% zou zo'n belastingvrije voet ongeveer 7800 euro zijn.

Maar wat het nog ingewikkelder maakt is dat deze sinds een aantal jaar inkomens afhankelijk is. Als je meer gaat verdienen gaat die heffingskorting omlaag. Vanaf ongeveer 69K is die helemaal verdwenen.

Iets dergelijks geldt voor de arbeidskorting. Krijg je alleen als je werkt, en bouwt ook af vanaf een bepaald inkomen.

Effectief zijn hierdoor gewoon hogere schijven voor de middeninkomens gecreëerd. Waarom ze niet gewoon ordinair dát hebben gedaan tijdens de invoering van de afbouw van deze kortingen heeft natuurlijk te maken dat dat niet verkoopt. We zouden in 1 klap de hoogste tarieven van europa hebben voor de middeninkomens zo'n beetje. Die hebben we nu ook, maar niemand snapt het meer, dus lijkt het niet zo te zijn. Het is bijna niet meer te doen om met een rekenmachine uit te rekenen hoeveel belasting je betaalt. Je moet al die staffels in Excel hangen om een beetje een overzicht te krijgen.

Dit is dus nog zonder te kijken naar toeslagen! DIe het geheel nog ondoorzichtiger maken.

N.B. natuurlijk zijn tarieven lastig 1:1 te vergelijken door alle andere systemen die er aan vast hangen, maar het geeft wel een goed eerste beeld over de verdeling van de tarieven.

Met mijn vorige punt wil ik aangeven dat ik het eerste beeld dus al helemaal niet zo goed vind. Misschien dat de andere landen vergelijkbare complicaties in hun belastingstelsel hebben zitten. Als dat niet zo is, kun je de andere landen vergelijken maar Nederland helemaal niet.

Daarnaast bestaat er nog zoiets als premies. De sterkste schouders de sterkste lasten? Welnee. Dit is ook iets wat je niet zo goed terugziet, moet je op loonstrook kijken. De zvw-premie. De hoogte daarvan is (en voor het gemak vergeet ik de werkgevers-premie even, die staat helemaal niet op je loonstrook): 5,5 procent. Formeel geen belasting natuurlijk, maar nu komt het: vanaf 59.706 euro betaal je geen ZVW premie meer. Voor elke euro die je meer verdient gaat er dus niets naar het dure zorgstelsel. Inmiddels moeten we de lage inkomens voor hun veel te dure zorgverzekering (die helemaal niet nodig zouden zijn als we alles via ZVW lieten lopen) compenseren met toeslagen. En de mensen met echte inkomens dragen amper bij. Als je 100K verdient betaal je nog maar 3,3 procent van je inkomen aan de ZVW.

Geen idee hoe het in andere landen zit, of dat met premies of belastingen gaat, maar eigenlijk zou je alle premies ook nog eens bij de belasting moeten optellen (ook in de andere landen) om te kijken wat je nou echt betaalt.

Wat natuurlijk verborgen zit in ons relatief ongunstig belastingsysteem zijn alle toeslagen, subsidies, etc. Ook het gebrek aan de belastingvrije bracket wordt weer gecompenseerd door achteraf een heffingskorting toe te passen. Waarom het zo complex in elkaar zit lijkt meer op een self-fulfilling prophecy dan een pragmatische keuze. Daar zitten meerdere lagen inefficiënte bureaucratie in. Daarnaast laat dat het systeem voortborduren waarbij eigenlijk primair "midden en hoge" inkomens (lees: werkende mensen bij en boven modaal) opdraaien om het systeem te subsidiëren.

Jammer dat @Virtuozzo hier niet meer reageert: maar het is by design. Maak het moeilijk, niet in te zien, en de iets-hogere middenklasse vecht tegen de iets-lagere middenklasse omdat die hoge belastingen naar hun toeslagen gaan. Dat de lonen al jaren achterblijven en de rijken en zelfs de hoogste inkomens buiten schot blijven vergeten we maar even.

Het zorgen voor mensen is in principe prima, maar de manier waarop het gaat klopt niet en dat heeft vele neveneffecten op de arbeids- en woningmarkt. Door de subsidies worden eigenlijk lage lonen omlaag gedrukt omdat de belastingbetaler er toch wel voor opdraait. Kijk bijvoorbeeld naar het systeem van sociale huur, dat bestaat enkel omdat de lonen aan de onderkant niet leefbaar zijn. Iemand anders moet in dat geval de lage inkomens aanvullen, en niet direct diegene die profijt neemt van de relatief lage lonen.

Van oudsher was het sociale huur systeem voor iedereen bestemd, niet per se voor de onderkant. Daar is huursubsidie voor uitgevonden(nu huurtoeslag). Jarenlang is het zelfs zo geweest dat loonmatiging beleid was, in ruil daarvoor kon je goedkoop huren (sociale huur) of kopen (subsidies bijv premiewoningen). Dat sociaal huren ineens voor de lage inkomens is, is relatief nieuw. Sterker nog, ik had vanaf 2007 een sociale huurwoning door gewoon netjes op de lijst te staan, een paar jaar later was ik ineens scheefhuurder.

Daarmee betalen nabij en boven modaal inkomens niet alleen direct via belasting een groot gedeelte van deze pot, maar ook via de relatief hogere prijzen op o.a. de woningmarkt die artificieel beïnvloed wordt door het sociaal huurstelsel, bestemmingsplannen en restrictieve vergunningen. Dat maakt Nederland duur en dat zorgt er voor dat Nederlanders op alle lagen (laag tot hoogopgeleid) niet de beloning krijgen die je zou verwachten. Het geld blijft steken in de bureaucratie.

Deels waar, maar de woningmarkt is ook zo idioot door liberalisatie en steeds ruimere leennormen (nu mag je op 100% 2 inkomens lenen, dat was eerder niet zo). Iedereen arm zeg maar. Met als effect dat het aan het eind van de maand niet uitmaakt of je minimumloon + toeslagen krijgt in een sociale huurwoning of als tweeverdiener koopt, het kostenverschil in wonen is zo groot dat beide groepen (bij wijze van spreken) aan het einde van de vaste lasten hetzelfde overhouden. Waarom denk je dat de middengroepen nu zo hard geraakt worden door de energietarieven? Buiten de inkomstenkant is er ook een enorm probleem aan de kostenkant.

[Nitein-Repart1]

Niet alleen de rijken blijven buiten schot, ook de ouderen hoeven veel minder bij te dragen aan de samenleving terwijl ze de samenleving wel steeds zwaarder belasten (AOW, zorgkosten, afnemen van diensten waar geen arbeid tegenover staat). Zo hoeven ouderen geen premies volksverzekeringen (AOW, ANW, etc.) Te betalen, bestaat er ouderenkorting, was de AOW-gerechtigde leeftijd sinds 2010 onrealistisch laag en is slechts mondjesmaat verhoogd, hebben veel ouderen geprofiteerd van de gigantische stijging van de woningprijzen in de jaren 90 en 00 en woning veel ouderen hypotheekvrij of met een kleine hypotheek in een woning van een aantal ton en als klap op de vuurpijl heeft de Eerste Kamer tegen alle adviezen in ook nog afgedwongen dat de AOW gekoppeld blijft aan het minimumloon waardoor verdere stijgingen van het minimumloon in feite geblokkeerd is. Tenslotte krijgen ouderen bij veel bedrijven ook nog eens korting op hun diensten terwijl de groep 25 tot 60 de volle mep moeten betalen. Zeg je iets in de trand van "laten we de ouderen wat meer bijdragen aan de samenleving, want de ouderen zijn de rijkste bevolkingsgroep van Nederland en Nederlandse ouderen zijn veel rijker dan ouderen elders in Europa" krijg je argumenten als "de ouderen hebben er voor gewerkt", terwijl alleen de huidige tachtigers (vooroorlogse generatie) het land hebben opgebouwd en bewust de oorlog hebben meegemaakt en niet de huidige zestigers en zeventigers (boomers). Naar mijn mening is het ook veel effectiever om ouderen meer te laten bijdragen dan om de rijken en grote bedrijven zwaarder te belasten, omdat bij rijken en grote bedrijven het risico bestaat dat ze Nederland verlaten bij hogere belastingen.

[alexbl69]

Nitein-Repart1 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 07:50:
Niet alleen de rijken blijven buiten schot, ook de ouderen hoeven veel minder bij te dragen aan de samenleving terwijl ze de samenleving wel steeds zwaarder belasten (AOW, zorgkosten, afnemen van diensten waar geen arbeid tegenover staat). Zo hoeven ouderen geen premies volksverzekeringen (AOW, ANW, etc.) Te betalen, bestaat er ouderenkorting, was de AOW-gerechtigde leeftijd sinds 2010 onrealistisch laag en is slechts mondjesmaat verhoogd, hebben veel ouderen geprofiteerd van de gigantische stijging van de woningprijzen in de jaren 90 en 00 en woning veel ouderen hypotheekvrij of met een kleine hypotheek in een woning van een aantal ton en als klap op de vuurpijl heeft de Eerste Kamer tegen alle adviezen in ook nog afgedwongen dat de AOW gekoppeld blijft aan het minimumloon waardoor verdere stijgingen van het minimumloon in feite geblokkeerd is. Tenslotte krijgen ouderen bij veel bedrijven ook nog eens korting op hun diensten terwijl de groep 25 tot 60 de volle mep moeten betalen. Zeg je iets in de trand van "laten we de ouderen wat meer bijdragen aan de samenleving, want de ouderen zijn de rijkste bevolkingsgroep van Nederland en Nederlandse ouderen zijn veel rijker dan ouderen elders in Europa" krijg je argumenten als "de ouderen hebben er voor gewerkt", terwijl alleen de huidige tachtigers (vooroorlogse generatie) het land hebben opgebouwd en bewust de oorlog hebben meegemaakt en niet de huidige zestigers en zeventigers (boomers). Naar mijn mening is het ook veel effectiever om ouderen meer te laten bijdragen dan om de rijken en grote bedrijven zwaarder te belasten, omdat bij rijken en grote bedrijven het risico bestaat dat ze Nederland verlaten bij hogere belastingen.

Voor de meeste mensen kachelt hun besteedbaar inkomen na hun pensioen flink achteruit. En ja, ouderen doen een groter beroep op veel voorzieningen, maar je kunt ook redeneren dat ze de kosten daarvoor ten tijde van hun werkzame leven al hebben betaald.

En ook hier geldt zoals voor zoveel 'vermogenden': het geld zit veelal in de stenen. Ja, ze hebben een (afbetaald) huis van 5 ton. Maar hoe moeten ze de eventuele belasting daarop betalen?

[Mfpower]

@Nitein-Repart1 de valkuil is om een demografische groep aan te wijzen. Er zijn ouderen die inderdaad al het geluk van de wereld hebben gehad en enorm profiteren daarvan. Voor elk van hun is er iemand die met een AOW'tje moet rondkomen. Dat loskoppelen van het minimum is misdadig, aangezien het minimumloon al niet voldoende is om van rond te komen. Ik wil best voor hun betalen, geen probleem, solidariteit heet dat.

Kijken naar demografie levert alleen een in/out-group gevoel op ("ik de hardwerkende jongeere vs de oudere die alles heeft gehad"). Dit is een valse tegenstelling. Ja, die generatie heeft tijdens hun werkende leven al een enorme voorsprong gehad, maar vergeet niet dat een groot deel van onze "tegenspoed" toch echt beleid is, geen harde natuurwet. Er is geen enkele reden dat de huizenprijzen zo hoog zijn als ze nu zijn anders dan beleid, waarbij de vrije markt als heilig werd gezien. Ook is het een valse tegenstelling omdat in "onze" generatie ook genoeg vermogenden zitten, en ook mensen met een uitkering die niet kunnen werken. Ook maar loskoppelen van het minimumloon? Ga jij al die toekomstige dak- en thuislozen dan zelf opvangen omdat we ze geen bestaansminimum gunnen in dit rijke land?

In plaats van naar demografie te kijken (jong vs oud bijv) is het beter te kijken waar het echte vermogen zit, deze exorbitante aangroei te belasten, de kosten van het leven te verlagen en de lonen te verhogen. Dit kan allemaal met de juiste politieke wil.

[ocn]

Mfpower schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 08:54:
@Nitein-Repart1 de valkuil is om een demografische groep aan te wijzen. Er zijn ouderen die inderdaad al het geluk van de wereld hebben gehad en enorm profiteren daarvan. Voor elk van hun is er iemand die met een AOW'tje moet rondkomen. Dat loskoppelen van het minimum is misdadig, aangezien het minimumloon al niet voldoende is om van rond te komen. Ik wil best voor hun betalen, geen probleem, solidariteit heet dat.

Kijken naar demografie levert alleen een in/out-group gevoel op ("ik de hardwerkende jongeere vs de oudere die alles heeft gehad"). Dit is een valse tegenstelling. Ja, die generatie heeft tijdens hun werkende leven al een enorme voorsprong gehad, maar vergeet niet dat een groot deel van onze "tegenspoed" toch echt beleid is, geen harde natuurwet. Er is geen enkele reden dat de huizenprijzen zo hoog zijn als ze nu zijn anders dan beleid, waarbij de vrije markt als heilig werd gezien. Ook is het een valse tegenstelling omdat in "onze" generatie ook genoeg vermogenden zitten, en ook mensen met een uitkering die niet kunnen werken. Ook maar loskoppelen van het minimumloon? Ga jij al die toekomstige dak- en thuislozen dan zelf opvangen omdat we ze geen bestaansminimum gunnen in dit rijke land?

In plaats van naar demografie te kijken (jong vs oud bijv) is het beter te kijken waar het echte vermogen zit, deze exorbitante aangroei te belasten, de kosten van het leven te verlagen en de lonen te verhogen. Dit kan allemaal met de juiste politieke wil.

Die Xi Jinping is misschien zo gek nog niet Wikipedia: Common prosperity

Xi said that in some countries "the wealth gap and middle-class collapse have aggravated social divisions, political polarization and populism, giving a profound lesson to the world",[4] saying that China should promote common prosperity to guard against this fate. He said that common prosperity "is an essential requirement of socialism and a key feature of Chinese-style modernization",[5] and defined it as affluence and prosperity for all, rather than the few, but also said that it is not egalitarianism.[2][6] He additionally said that by 2035, China will make "substantial progress" to the realization of common prosperity, in which there will be "equitable access to basic public services" and that by the middle of the 21st century, common prosperity will be "basically achieved", in which the urban-rural income gap will be shrunk "to a reasonable range". He also warned against the "disorderly expansion of capital". He spoke out against the tendency of "lying flat", warning against shrinking social mobility.[7] Xi also vowed to "adjust excessive incomes",[8] but has also spoken out against "welfarism", saying that too much welfare "encourages laziness".[4]

[ Voor 26% gewijzigd door ocn op 25-10-2022 09:43 ]

[Dido]

ocn schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:40:
Die Xi Jinping is misschien zo gek nog niet

Het doel heiligt de middelen?

Xi said that in some countries "the wealth gap and middle-class collapse have aggravated social divisions, political polarization and populism, giving a profound lesson to the world"

En in China wordt dat tegengegaan door een éénpartijpolitiek en het tot zwijgen brengen van afwijkende meningen.
Ja, dat is een manier om politieke polarisatie tegen te gaan. Dat vond Xi Jinping's grote voorbeeld Mao ook een goed idee

Hoe hij daadwerkelijk iets gaat doen aan het gat tussen de haves en de havenots is echter allerminst duidelijk (behalve dan dat gat statistisch verkleinen door te zorgen voor minder havenots. En dan niet door ze meer geld te geven )

[massapeal]

ocn schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:40:
[...]

Die Xi Jinping is misschien zo gek nog niet Wikipedia: Common prosperity


[...]

Dat terwijl ik zelden grotere verschillen heb gezien tussen arm en rijk als in China. Nou was dat overigens in 2011 en schijnbaar zijn die verschillen alleen maar vergroot in de tussentijd.

[NiGeLaToR]

massapeal schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 13:53:
[...]


Dat terwijl ik zelden grotere verschillen heb gezien tussen arm en rijk als in China. Nou was dat overigens in 2011 en schijnbaar zijn die verschillen alleen maar vergroot in de tussentijd.

Dat de rijke Chinese elite rijker werd is in lijn met de situatie in Rusland en de oligarchen - de methode is alleen anders, waarbij Xi er wel in is geslaagd om de gemiddelde levensstandaard van alle Chinezen te verbeteren - mits je bij de ideologie en etniciteit aansluit van China. Dus val je er buiten, dan eindig je in het beste geval in een 'heropvoedingskamp', etc etc.

Het concept van gedeelde welvaart is waar onze zorgstaat voor is opgetuigd, er is een minimum levensstandaard voor iedereen en een model waarin welvaart altijd wordt herverdeeld. Xi vindt het voor zijn internet politiek leuk om te wijzen naar dingen die bij andere niet optimaal gaan, maar vindt het volgens mij nog leuker dat hij een onmeetbaar leger aan werkbijtjes heeft die hij kan laten doen wat hij wilt om dingen te produceren die we hier graag kopen. Ben benieuwd hoe het is met de CAO van de kinderen die onze smartphones in elkaar priegelen (waarin Xi's grootste enabler wij zelf blijven).

[hackerhater]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:33:
Dat valt mee. Kapitaal dat in de onderneming zit staat los van kapitaal dat eigendom is van de ondernemer. Daartussen is natuurlijk uitwisseling in de vorm van enerzijds investering en anderzijds ingehouden winst, maar eigen vermogen wordt vaak wel te gelde gemaakt, zo vaak zelfs dat CPB en CBS bevinden dat hoge inkomens "grotendeels bestaan uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten".

Als zelfstandige in de IT met een eenmanszaak weet ik nooit hoe ik die inkomensvergelijkingen moet lezen.
Moet ik rekenen met de netto-winst van 1 a 1.2 ton per jaar, waar ik ook over IB moet betalen?
Dat zou mij een hogere inkomen maken.

Of de vergelijking eerlijker met het bedrag dat ik mezelf uitbetaal? Dat is 3500, +/- 60K bruto. Wat me hogere middeninkomen maakt. Uiteraard heb ik die reserves in het bedrijf nog wanneer het nodig is, maar dat is ook reservering voor vakantie, ziekte, etc.

Nu eet ik zeker geen droog brood, maar sinds mijn partner vorig jaar weer is gaan studeren ben ik effectief alleenverdiener. Haar wajong gaat volledig op aan de studie + reiskosten.
Met alle gestegen kosten van de afgelopen jaren en wat er volgend jaar nog bij komt (verlaging zelfstandige aftrek + afschaffing aftrek studiekosten)...
Hoe lang nog voor zelfs groepen als ik het financieel moeilijk krijgen?
Gelukkig heb ik ervoor gekozen om een deel van de buffer te gebruiken om vloerisolatie aan te leggen en panelen op het dak te leggen.

Nu heb ik wel een relatief goedkope koopwoning (10 jaar geleden gekocht), met wel 3,5% rente. Dus ja qua maandlasten zal het niet veel schelen. Maar dat het een jaren 80 woning is met dezelfde meh isolatie-normen helpt niet. Die vloerisolatie was volgens mij de eerste isolatie-upgrade sinds het huis is gebouwd
De kozijnen zijn nog de oorspronkelijke van ongeveer 40 jaar geleden en het zou me niks verwonderen als het de oorspronkelijke ramen zijn. Het is dubbel-glas, maar daar is alles mee gezegd.

[ Voor 13% gewijzigd door hackerhater op 27-10-2022 11:59 ]

[BadRespawn]

hackerhater schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:41:
Als zelfstandige in de IT met een eenmanszaak weet ik nooit hoe ik die inkomensvergelijkingen moet lezen.
Moet ik rekenen met de netto-winst van 1 a 1.2 ton per jaar, waar ik ook over IB moet betalen?
Dat zou mij een hogere inkomen maken.

Of de vergelijking eerlijker met het bedrag dat ik mezelf uitbetaal? Dat is 3500, +/- 60K bruto. Wat me hogere middeninkomen maakt.

Het CPB/CBS rapport Ongelijkheid en Herverdeling heeft het over lage, midden en hoge inkomens en geeft een overzicht van drie inkomens groepen met een gemiddeld inkomen per huishouden van respectievelijk 17.5k, 55k en 140k, die laatste groep is de top 10%.


https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

60K is nog geen 2x modaal, dat lijkt me gewoon midden, niet hoog midden.
120k lijkt me op de grens van midden en hoog (dus ten hoogste 'laag hoog').

Daarbij vermoedt ik dat je met 100k en een eigen bedrijf niet relatief veel inkomen uit vermogen hebt (zoals rendement op beleggingen), en je er dus weinig van zal merken als (zoals het kabinet van plan is) belasting op inkomen uit vermogen wordt verhoogt.
Je behoort zeker niet tot de top 6% waar de helft van al het vermogen zit, waarvan ik betoog dat daar veel te halen valt.