Het (on)bestaan van het middeninkomen

[JanHenk]

Het probleem is dat er niet op de juiste manier wordt genivelleerd. Het wordt gehaald bij de grote massa van de werkende middenklasse (met name door sterk verhoogde belasting op consumptie, maar ook bizarre marginale druk) en gegeven aan de laagste klasse.

Dan krijgt de grote massa van de werkende middenklasse ook door dat werken niet meer loont en dat is op dit moment wel een bedreiging.

De belastingdruk van (grote) bedrijven is daarentegen nog nooit zo laag geweest. Het tarief is om te beginnen al sterk verlaagd mettertijd (~40% -> 15%), maar de effectieve afdracht is door allerlei fiscale regelingen en internationale constructies zelfs nog veel lager (onder de 5% is geen uitzondering).

Het bestaansminimum wordt daarnaast ook steeds hoger, waardoor er nóg meer afgeroomd moet (gaat) worden van de werkende middenklasse. De juiste nivellering zou stapsgewijs terug naar de 40% effectieve heffing in de vennootschapsbelasting zijn.

@alexbl69 Ik zit qua generatie dichter bij jouw kinderen dan bij jou vermoed ik (begin 30) en in mijn vriendengroep zijn er inderdaad bizar weinig mensen die fulltime werken. 4 dagen is in het spraakgebruik zelfs al fulltime. Ik ken zelfs stellen waarvan beide partners 3 dagen werken. Moet er dan wel bij zeggen dat het wel veel stellen zijn met jonge kinderen. Maar ook stellen zonder kinderen werken gewoon 4 dagen.

[Gropah]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:08:
[...]


Klopt, veel net afgestudeerden willen niet beginnen met fulltime werken.
En dat kan ik me goed voorstellen, aangezien ze steeds langer moeten doorwerken. Vroeger was je na 40 jaar werken klaar, tegenwoordig gaat dit richting de 50 jaar. Waarom dan meteen fulltime werken?

Vrije tijd heeft veel aan waarde gewonnen.
Wat logisch is aangezien de meeste stellen tegenwoordig allebei een baan hebben en met kinderen erbij het leven druk wordt, dan is onthaasten en tijd maken voor de kinderen erg prettig.

Je werkt om te leven, niet andersom.

Het is niet alleen dat je langer door moet werken, ook dat de vooruitzichten erg matig zijn.

Voor veel afstuderende is bijvoorbeeld de klimaatcrisis toch wel een ding wat niet hard genoeg aangepakt word. Maar stel je zet dat aan de kant en je wilt je vol op de toekomst gaan richten. Als je fulltime gaat werken kun je bijvoorbeeld alsnog geen huis kopen om een toekomst op te bouwen. Zelfs als je meteen bovenmodaal verdient, is dat te weinig om iets te kunnen kopen tenzij je in schubbekutteveen wilt wonen. En ja, in schubbekutteveen zit hun sociaal leven niet.

En zo is het makkelijk om pessimistisch te kijken naar de toekomst, daar minder om te geven en dus meer in het heden te willen leven. En dan ga je niet fulltime werken. Dat snap ik heel goed.

[alwinuzz]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 07:57:
Oud-directeur Centraal Planbureau Coen Teulings: 'Werken moet lonen. Verhoging van uitkeringen werkt contraproductief'

Volgens Teulings waren we al doorgeslagen met het nivelleren, maar is de verhoging van het minimumloon (met daaraan gekoppeld de uitkeringen, waar nu het 'probleem' zit) de druppel: werken loont steeds minder.

Hij haalt als voorbeeld aan dat het voor een leerling-verpleegkundige bijna niet meer loont om door te studeren voor een volleerd verpleegkundige. Of dat diezelfde verpleegkundige 18 uur gaat werken in plaats van 12. Onder de streep zijn de salarissen immers toch bijna gelijk.

En dan heb je het zelfs nog over werkenden. Erger is dat het vanuit de bijstand steeds onaantrekkelijker wordt om te gaan werken. Lijkt oppervlakkig gezien allemaal heel sociaal, maar van noodgedwongen in de bijstand blijven zitten is volgens mij nog nooit iemand beter geworden.

Mijn generatiegenoten (rond de 50 jaar) weten niet beter dan dat je voltijds werkt, daar zit het 'gevaar' dan ook niet direct. Maar mijn kinderen vinden het 'vele' werken dat ik doe al 'vreemd'. Merk dat die er al heel anders in staan.

Ben bang dat meer en meer mensen in Nederland hier 'achter komen' en er bewust voor gaan kiezen om minder te gaan werken. En als een bepaalde kritische massa in je omgeving dat doet (zonder noemenswaardige consequenties voor het bestedingspatroon) zullen meer en mensen daartoe genegen zijn.

Einde van het liedje is dan natuurlijk wel dat de verzorgingsstaat volstrekt onbetaalbaar wordt en dat onze economie minder sterk wordt waardoor we het benodigde geld ook minder of niet meer kunnen lenen. Dat is dan wel weer jammer.

Ik vind het wel een bijzondere uitspraak dat door verhogen van het minimumloon werken minder zou lonen.
Daarnaast is de titel suggestief, want niet alleen de uitkeringen gaan omhoog maar het minimumloon ook. Dat is voor als je werkt. En dit werkt ook door in de lonen boven het minimum loon, die gaan omhoog door zgn spilovereffect. Zie vanaf blz 13 van dit rapport van nota bene CPB.
De situatie van noodgedwongen in de bijstand zitten ivm inkomensval is mogelijk, maar wordt niet anders door verhoging minimumloon en gekoppelde uitkeringen. Het verschil tussen die 2 blijft hetzelfde.

Wil je dat werken meer loont? Laten we de gedaalde arbeidsinkomenquote weer verhogen. Even plat gezegd, laat bedrijven meer geld uitgeven aan werknemers ipv aandeelhouders.

[Baseman77]

Mesque schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:12:
Laatst bijvoorbeeld ook een gesprek tussen twee ~25 jarige dames achter mij op de roltrap die het erover hadden dat ze dom zouden zijn als ze meer dan drie dagen zouden gaan werken omdat het netto geen bal uitmaakt.

Dat is een generatie na de mijne, dus dat is goed mogelijk.

Al ben ik wel benieuwd in welke tak van werk het netto geen verschil maakt om 24 uur of 32 uur te werken, juist dan is het verschil namelijk relatief groot. Of ze moeten kinderen hebben die daardoor extra opvang nodig hebben, dan hebben ze gelijk (behalve bij de hogere inkomens) en dat gaf ik ook aan.

JanHenk schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:12:
Het probleem is dat er niet op de juiste manier wordt genivelleerd. Het wordt gehaald bij de grote massa van de werkende middenklasse (met name door sterk verhoogde belasting op consumptie, maar ook bizarre marginale druk) en gegeven aan de laagste klasse.

Mee eens, maar dat zie ik niet als nivelleren.
De hoge inkomens ontspringen namelijk de dans, waardoor het verschil tussen de top en alles eronder alleen maar groter is geworden. De middenklasse is inderdaad al heel lang de klos, maar daarom bestaat deze topic ook.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[mwa]

GioStyle schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:30:
[...]


Ik werk 20 uur per week. Ik moet er wel bij zeggen dat sinds ik 20 uur per week werk nooit meer vrij neem; deze (vakantie)uren laat ik uitbetalen. Puur kijkende naar de bruto netto inkomsten: de overige 20 uur per week levert me €8,81 per uur netto op. Zou iemand in mijn soortgelijke situatie zitten, maar dan wel recht op zorgtoeslag hebben, dan is het slechts €7,53 per uur extra aan netto inkomsten.

Ja, het inkomen wordt wel wat minder, maar fulltime werken is een soort uitbuiting geworden als je slechts een modaal salaris hebt.

Of je vindt je werk gewoon leuk en haalt daar voldoening uit?

[Lordy79]

mwa schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:33:
[...]

Of je vindt je werk gewoon leuk en haalt daar voldoening uit?

Dit! En: je bouwt pensioen op. En: je doet een bijdrage aan het land waarin je woont want maakt minder gebruik van toeslagen.

[Vrijdag]

De beslissing om minder te gaan werken begrijp ik heel goed. Ik bedoel dan niet de 40/36 urige werkweek, maar maximaal 32. Of misschien zelfs nog wel minder als je met z'n tweeën bent.

Stel, je bent volgens verwachting klaar met je studie/vervolgopleiding. Pakweg tussen de 24/27 jaar. De pensioenleeftijd loopt alsmaar op. Als je nu mid-20 bent is het helemaal niet gek dat je redeneert dat je straks al werkend de kist in moet.
Waar je vroeger "gewoon" hard ging werken om te sparen voor je pensioen/pre-pensioen/VUT/eerderstoppenmetwerken zodat je daarna alle tijd en geld had om leuke dingen te doen, nu is dat minder vanzelfsprekend. Want kán je nog wel leuke dingen doen als je niet meer hoeft te werken? Is dat fysiek nog wel haalbaar?

Ik merk om mij heen dat er juist best veel jonge mensen (jonger dan ik) van rond de 30 geen zin hebben in lange 40 urige werkweken. Omdat het financiëel namelijk zowat geen ruk uitmaakt qua inkomsten. Dat is niet omdat ze lui zijn, in tegendeel. Ze werken keihard, doen allerlei cursussen en halen certificaten én zijn actief met extra curriculaire activiteiten. Ze hebben alleen door dat de factor Tijd óók waarde heeft. Ze zien dat levensvreugde niet alleen in keiharde euro's is uit te drukken. En in tegenstelling tot geld, kan je tijd niet opsparen, extra verdienen en in delen uitgeven.
Liever brengen ze vrije tijd door met hun partner/kinderen/vrienden/hobby's dan nog eens vier of acht uur extra te gaan werken.

Want, zo redeneren ze ook: Waarom zou je van je 25ste tot je 70ste (dat is een verwachting natuurlijk) minimaal 36 uur per week werken en dán pas gaan genieten van wat je hebt opgebouwd? Als dat al kan, want wie weet wat de toekomst voor ellende gaat brengen. Kan je net zo goed in het hier en nu er ook van genieten. Dat is niet lui, dat is berekenend.

Vervolgens lees je overal weer dat (vanuit de werkgevers) vaak neerbuigend wordt neergekeken op dergelijke besluiten. "Waarom komen ze niet gewoon 40 uur voor me werken? Dat is goed voor de economie! Die luie millennials ook altijd!" is de algemene tendens. Maar die generatie kiest gewoon voor het anders invullen van hun leven.

[Ernemmer]

mwa schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:33:
[...]

Of je vindt je werk gewoon leuk en haalt daar voldoening uit?

Moet dat dan 40 uur duren of is 20 dan ook genoeg?

Ik haal ook voldoening uit mijn werk met 20 uur gemiddeld per week en de rest lekker klussen aan huis of vissen of 1 van de andere vele leuke dingen die er te doen zijn op een vrije dag.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 12-10-2022 09:39 ]

[Baseman77]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:35:
En: je doet een bijdrage aan het land waarin je woont want maakt minder gebruik van toeslagen.

Wie minder uren werkt maakt automatisch gebruik van één of meerdere toeslagen?
Dat is nieuw voor mij.

En wat is een "bijdrage aan het land"?

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[JanHenk]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:28:
[...]

Mee eens, maar dat zie ik niet als nivelleren.
De hoge inkomens ontspringen namelijk de dans, waardoor het verschil tussen de top en alles eronder alleen maar groter is geworden. De middenklasse is inderdaad al heel lang de klos, maar daarom bestaat deze topic ook.

Ik weet niet of hoge inkomens de dans ontspringen. De belastingdruk in de inkomstenbelasting is ook marginaal in de topinkomens gewoon minimaal 50%. Dan hebben we het over arbeidsinkomen.

Het stelsel is overigens juist niet progressief, maar degressief. Er zit een grote piek in marginale druk bij de middeninkomens waar die daarna afneemt tot zo'n 50%. Met uitzondering van een soort heffingsvrije voet.

Maar de dans ontspringen,... 50% marginale belasting op productiefactor arbeid vind ik wel voldoende.

Het gaat mijns inziens vooral om inkomen uit de productiefactor kapitaal. De vennootschapsbelasting is ook een pure kapitaalsbelasting (de arbeid die wordt geleverd in een BV wordt namelijk al belast). Maar ook box 3 inkomen, etc. etc. Daar wordt die 50% nooit aangetikt.

[Lordy79]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:43:
[...]


Wie minder uren werkt maakt automatisch gebruik van één of meerdere toeslagen?
Dat is nieuw voor mij.

Nou heel automatisch niet. Maar een van de redenen dat de marginale belastingdruk zo hoog is, ligt aan het feit dat je toeslagen verliest als je iets meer verdient.
Dit werkt natuurlijk twee kanten op dus als je minder verdient, krijg je meer toeslagen.

En wat is een "bijdrage aan het land"?

Ja, dat is een vies woord tegenwoordig. Maar het houdt in dat je het beste voor hebt met het land waar je woont en zo onafhankelijk mogelijk wilt zijn van uitkeringen/toeslagen van de overheid.

(Ik kan nu wachten op scheldpartijen van mensen die zeggen dat je gewoon recht hebt op uitkeringen/toeslagen)

[Baseman77]

JanHenk schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:47:
Ik weet niet of hoge inkomens de dans ontspringen. De belastingdruk in de inkomstenbelasting is ook marginaal in de topinkomens gewoon minimaal 50%. Dan hebben we het over arbeidsinkomen.

De hoge inkomens zorgen ervoor dat ze minimaal inkomen hebben uit arbeid, die laten zich in andere vormen uitbetalen waardoor ze veel belasting ontwijken.

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:47:
Dit werkt natuurlijk twee kanten op dus als je minder verdient, krijg je meer toeslagen.

Dat is nog altijd afhankelijk van je inkomen, waar je volledig aan voorbij gaat.
Er zijn genoeg mensen die met 3 dagen werken geen recht hebben op toeslagen, wat dan?

Maar het houdt in dat je het beste voor hebt met het land waar je woont en zo onafhankelijk mogelijk wilt zijn van uitkeringen/toeslagen van de overheid.

Maar mensen die minder werken en geen toeslagen hebben hebben volgens jou ook niet het beste voor met 'hun' land? Alleen de fulltimers hebben dit?

En degenen die niet meer uren kunnen werken wegens fysieke/psychische problemen/overmacht hebben ook niet het beste voor met 'hun' land?

[ Voor 21% gewijzigd door Baseman77 op 12-10-2022 10:05 ]

[Lordy79]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:03:

Dat is nog altijd afhankelijk van je inkomen, waar je volledig aan voorbij gaat.
Er zijn genoeg mensen die met 3 dagen werken geen recht hebben op toeslagen, wat dan?

Dan loont het als het goed is een stuk meer om meer dan 3 dagen te werken.

Maar mensen die minder werken en geen toeslagen hebben hebben volgens jou ook niet het beste voor met 'hun' land? Alleen de fulltimers hebben dit?

In zekere zin vind ik dat ja, zeker in tijden dat er gewoon heel veel werk te verzetten is. Het schijnt zo te zijn dat als alle parttimers een paar uur extra per week zouden werken, een flink deel van de krapte op de arbeidsmarkt opgelost zou zijn.
Maar goed, als je dat net als je opmerking hieronder in de extreme trekt, dan komt het bijna neer op 'slavernij' en gelukkig mogen mensen er in Nederland zelf voor kiezen om veel, weinig of niet te werken.

En degenen die niet meer uren kunnen werken wegens fysieke/psychische problemen/overmacht hebben ook niet het beste voor met 'hun' land?

Dit is natuurlijk een overdrijving dus hier ga ik niet op in.

[Napo]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:10:
[...]

In zekere zin vind ik dat ja, zeker in tijden dat er gewoon heel veel werk te verzetten is. Het schijnt zo te zijn dat als alle parttimers een paar uur extra per week zouden werken, een flink deel van de krapte op de arbeidsmarkt opgelost zou zijn.
Maar goed, als je dat net als je opmerking hieronder in de extreme trekt, dan komt het bijna neer op 'slavernij' en gelukkig mogen mensen er in Nederland zelf voor kiezen om veel, weinig of niet te werken.

Als alle parttimers is een overdrijving. Ja er zijn parttimers in sectoren waarbij meer werken nut heeft maar ook afdoende parttimers in sectoren waar het wellicht wat minder impact heeft.

Daarnaast kunnen er afdoende redenen zijn om niet fulltime te werken, deels door beperkingen maar ook door andere tijdsbesteding waar geen ruimte voor is om het fulltime te doen dan wel vrijwillig om juist de (lokale) samenleving te ondersteunen.

Puur kijken naar de uren van de primaire werkzaamheden en niet naar overige sociale inzet werkt niet heel succesvol. Dat ze daardoor terugvallen op toeslagen is wellicht onwenselijk maar anderzijds helaas een prijs die we wellicht kunnen accepteren om juist die lokale initiativen mogelijk te maken.

[Vrijdag]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:10:
[...]
Het schijnt zo te zijn dat als alle parttimers een paar uur extra per week zouden werken, een flink deel van de krapte op de arbeidsmarkt opgelost zou zijn.

Dat is natuurlijk je eigen glazen ingooien. Want als er weinig tot geen mensen zijn die met je concurreren op de arbeidsmarkt kan je makkelijker een hoger salaris vragen terwijl je nog steeds minder dan 40 uur werkt.

De krapte op de arbeidsmarkt is niet het probleem van de werknemer immers. (ja, je kan het enorm macro zien dat alles duurder wordt uiteraard). Marktwerking, het vraag en aanbodverhaal, jeweetzelluf

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:47:
[...]

Ja, dat is een vies woord tegenwoordig. Maar het houdt in dat je het beste voor hebt met het land waar je woont en zo onafhankelijk mogelijk wilt zijn van uitkeringen/toeslagen van de overheid.

Probleem is juist dat dat land hele generaties niet helpt.
Ik voel 0 morele plicht om een land te helpen dat niets anders doet dan mijn geld geven aan andere generaties die het allemaal opgebrast hebben in het verleden.

Waarom hard werken om de vergrijzing te.kunnen betalen? Of de AOW van mensen die tonnen eigen vermogen hebben en in villas wonen en met 55 met pensioen zijn gegaan?

Waarom hard werken om de klimaat en stikstof problemen te betalen die door anderen veroorzaakt ijn?

Waarom hard werken om die studieschuld af te betalen die de generaties voor je nooit hebben hoeven betalen?

Ik snap wel dat de solidariteit van jong richting oud weg is. Die is er namelijk omgekeerd ook nooit geweest.

[The.Terminator]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:35:
[...]

Dit! En: je bouwt pensioen op. En: je doet een bijdrage aan het land waarin je woont want maakt minder gebruik van toeslagen.

Maar als ik nu 28 uur werk en 12 uur aan vrijwilligers werk doe (bij de voedselbank, ouderen helpen, noem het maar op). Draag ik dan minder bij dan iemand die 40 uur werkt en geen vrijwilligers werk doe ?

[JanHenk]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:03:
[...]

De hoge inkomens zorgen ervoor dat ze minimaal inkomen hebben uit arbeid, die laten zich in andere vormen uitbetalen waardoor ze veel belasting ontwijken.

Yes exact! We zijn het eens

Het is dus geen kwestie van de inkomstenbelastingtarieven voor de hoge inkomen maar verhogen. Het is een kwestie van belastingdruk die niet in evenwicht is.

Vandaar mijn pleidooi voor een tariefneutraal stelsel van inkomen uit arbeid en inkomen uit kapitaal. De twee haast klassieke productiefactoren van Keynes.


Ter aanvulling. Daarmee kan mijns inziens ook dat degressieve stelsel eraan; marginale druk op arbeid mag in ieder geval niet boven de 50% uitkomen.

[ Voor 10% gewijzigd door JanHenk op 12-10-2022 10:20 ]

[alwinuzz]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:47:
[...]

Ja, dat is een vies woord tegenwoordig. Maar het houdt in dat je het beste voor hebt met het land waar je woont en zo onafhankelijk mogelijk wilt zijn van uitkeringen/toeslagen van de overheid.

(Ik kan nu wachten op scheldpartijen van mensen die zeggen dat je gewoon recht hebt op uitkeringen/toeslagen)

Eigenlijk komt bijdrage aan het land dus neer op meer geld verdienen dan dat je kost. Keiharde euro's dus.
Dat idee begrijp ik aan de ene kant wel, en onze hele economie en samenleving is ook hierop gebaseerd.

Maar het is ook een zéér smalle blik van wat een bijdrage kan zijn. Het leidt tot een een gedachtegang dat als een activiteit (of zelfs de mens zelf) alleen wat waard is als het in geldelijke waarde is uit te drukken. Onbetaalde dingen zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg lijken dan minder waardevol. Terwijl die juist heel belangrijk zijn voor het samen leven én voor het in stand houden van de verzorgingsstaat (paar posts terug).

En het mooie van minder uren betaald werken, is dat je meer uren hebt voor onbetaald een bijdrage leveren.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:10:
[...]

In zekere zin vind ik dat ja, zeker in tijden dat er gewoon heel veel werk te verzetten is. Het schijnt zo te zijn dat als alle parttimers een paar uur extra per week zouden werken, een flink deel van de krapte op de arbeidsmarkt opgelost zou zijn.
Maar goed, als je dat net als je opmerking hieronder in de extreme trekt, dan komt het bijna neer op 'slavernij' en gelukkig mogen mensen er in Nederland zelf voor kiezen om veel, weinig of niet te werken.

Krapte op de arbeidsmarkt is een probleem voor aandeelhouders, niet voor werknemers.
Zorg maar dat bedrijven meer mee gaan betalen zodat werken weer gaat lonen en mensen gaan wel aan het werk.
Zorg maar dat salaris en werkdruk in zorg en onderwijs weer normaal worden en mensen gaan dat werk weer doen.

Nee, het is een bepaalde groep met privilege dat wil dat alle werk voor hun gedaan wordt en dus part timers maar meer moeten werken maar tegelijkertijd niet er voor willen betalen.

[YoshiBignose]

Napo schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:14:
[...]


Als alle parttimers is een overdrijving. Ja er zijn parttimers in sectoren waarbij meer werken nut heeft maar ook afdoende parttimers in sectoren waar het wellicht wat minder impact heeft.

Daarnaast kunnen er afdoende redenen zijn om niet fulltime te werken, deels door beperkingen maar ook door andere tijdsbesteding waar geen ruimte voor is om het fulltime te doen dan wel vrijwillig om juist de (lokale) samenleving te ondersteunen.

Puur kijken naar de uren van de primaire werkzaamheden en niet naar overige sociale inzet werkt niet heel succesvol. Dat ze daardoor terugvallen op toeslagen is wellicht onwenselijk maar anderzijds helaas een prijs die we wellicht kunnen accepteren om juist die lokale initiativen mogelijk te maken.

Ja m'n nichtje is in loondienst 30u p/w met maximale toeslagen en sociale huurwoning (mooi nieuwbouwappartementje). M'n broertje is ondernemer 60u p/w en heeft nergens recht op, kon met moeite en met overbieden een appartementje kopen dat nog kleiner is dan haar sociale huurwoning. Natuurlijk verdient hij meer, maar als je echt naar netto netto kijkt, dan scheelt het allemaal niet zoveel hoor. De vraag is, wie is de slimme en wie is de domme?

[Napo]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:21:
[...]


Ja m'n nichtje is in loondienst 30u p/w met maximale toeslagen en sociale huurwoning (mooi nieuwbouwappartementje). M'n broertje is ondernemer 60u p/w en heeft nergens recht op, kon met moeite en met overbieden een appartementje kopen dat nog kleiner is dan haar sociale huurwoning. Natuurlijk verdient hij meer, maar als je echt naar netto netto kijkt, dan scheelt het allemaal niet zoveel hoor. De vraag is, wie is de slimme en wie is de domme?

Op basis van deze informatie is op geen enkele manier ook maar enige conclusie te trekken over wie "de slimme" is en wie "de domme" is laat staan dat het zo een zwart/wit uitkomst dient te zijn.

Waarom direct er zo stellen dat er een slimme en een domme keuze is terwijl de realiteit is dat het afhankelijk is van veel factoren.

[dennis_rsb]

En wederom een ophits artikel van de Telegraaf waar de middeninkomens opgezet worden tegen de lage inkomens en tegen uitkeringsgerechtigden.

Zoals @alwinuzz al zei, het is erg suggestief. Want niet alleen uitkeringsgerechtigden krijgen 10% erbij, ook het minimumloon stijgt met 10%. Stel je verhoogt de uitkeringen niet met 10%, dan komen heel erg veel mensen in de knel door de inflatie en hoge energiekosten. Willen we dat? Ik niet in elk geval, iedereen moet genoeg hebben om een basisbestaan te kunnen leiden.

Daarnaast is het ook behoorlijk populistisch om te zeggen “werken loont niet” In de bijstand (of welke uitkering) dan ook zitten is geen pretje. Weinig geld, veel controles, veel plichten, het stigma wat op uitkeringen zit.

Wie ik ook spreek met een middeninkomen, als ik zeg “de echte rijken bezitten een enorm deel van het geld in NL” Dan zegt de gesprekspartner “ja maar die gaan nu ook meer betalen” Zucht, die middeninkomer denkt dat ik hem bedoel😂

[CornermanNL]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:21:
[...]


Ja m'n nichtje is in loondienst 30u p/w met maximale toeslagen en sociale huurwoning (mooi nieuwbouwappartementje). M'n broertje is ondernemer 60u p/w en heeft nergens recht op, kon met moeite en met overbieden een appartementje kopen dat nog kleiner is dan haar sociale huurwoning. Natuurlijk verdient hij meer, maar als je echt naar netto netto kijkt, dan scheelt het allemaal niet zoveel hoor. De vraag is, wie is de slimme en wie is de domme?

Appels en peren vergelijken , je broertje heeft waarschijnlijk een innerlijke drive om een bedrijf op te bouwen en in theorie kan hij straks een groot deel van de toegevoegde waarde van zijn diensten producten naar zich toetrekken. En dan gaat het hard. Tot die tijd is het hard werken maar veel ondernemers die ik ken vinden dat ook enorm leuk.

Je nichtje heeft waarschijnlijk gewoon een prima baan en weet tot het einde der tijden dat als ze niet veranderd dat dit haar eindstation is. Ook mooi.

Het is niet iedereen gegeven om de top te halen of zelfs maar die ambitie te hebben.

De opmerking van dhr Teulings is ook best treurig , hij begrijpt blijkbaar niet dat er in Nederland ook mensen met chronische aandoeningen zijn die al jarenlang moeite hebben met rondkomen en die niet kunnen werken. Moeten we die dan lekker laten verpieteren omdat het voor de rest van de economie beter is ?

Het is al vaker gezegd, maar een echt progressief belastingstelsel op zowel inkomen als vermogen haalt een groot deel van de concentratie en snelheid van het verzamelen van vermogen bij een klein smaldeel van de bevolking weg. We kunnen blijven praten over inkomens maar als het voor bedrijven en aandeelhouders nog steeds lijkt te lonen om exorbitante salarissen en bonussen uit te keren dan blijft het probleem zich verergeren.

Er staat enorm veel vermogen dood op de rekeningen van een paar mensen die er amper iets mee doen waar de maatschappij als geheel beter van zou kunnen worden. En juist daar zijn belastingen voor.

Maar ja we blijven stemmen alsof we zelf ooit tot die top 5% gaan behoren.

[Voggy]

CornermanNL schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:32:
[...]


Maar ja we blijven stemmen alsof we zelf ooit tot die top 5% gaan behoren.

Dit. En omdat we dit blijven doen zal er weinig veranderen.

[JanHenk]

CornermanNL schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:32:
Maar ja we blijven stemmen alsof we zelf ooit tot die top 5% gaan behoren.

Het is een manier van jezelf profileren in een vermeende sociale klasse. "Omlaag trappen" werkt altijd goed om jezelf 'beter' voor te doen dan je werkelijk bent. Voor mij zijn ze overigens helemaal niet beter, het is juist een vrij bekrompen reflex.

Ik stem inmiddels al heel wat jaren sociaal-progressief, terwijl ik in mijn vriendengroep degene ben met het hoogste inkomen (en vermogen). En mijn vrienden met modale banen blijven allemaal op de huidige coalitiepartijen stemmen...

Het is een kunst om jezelf te zien in een groter geheel. En het is overigens ook een kunst om vervolgens positief te blijven. Daar heb ik nog wel eens moeite mee.

[ Voor 6% gewijzigd door JanHenk op 12-10-2022 10:45 ]

[YoshiBignose]

Napo schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:24:
[...]


Op basis van deze informatie is op geen enkele manier ook maar enige conclusie te trekken over wie "de slimme" is en wie "de domme" is laat staan dat het zo een zwart/wit uitkomst dient te zijn.

Waarom direct er zo stellen dat er een slimme en een domme keuze is terwijl de realiteit is dat het afhankelijk is van veel factoren.

Deze situatie is de realiteit... beide hebben hiervoor gekozen. De ene wil hard werken en veel geld verdienen, de ander houdt er niet van hard te werken dus een part time baantje (liefst nog minder maar dan hou je wel heel weinig geld over). Het ene wordt beloond en het andere bestraft.

CornermanNL schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:32:
[...]


Appels en peren vergelijken , je broertje heeft waarschijnlijk een innerlijke drive om een bedrijf op te bouwen en in theorie kan hij straks een groot deel van de toegevoegde waarde van zijn diensten producten naar zich toetrekken. En dan gaat het hard. Tot die tijd is het hard werken maar veel ondernemers die ik ken vinden dat ook enorm leuk.

Je nichtje heeft waarschijnlijk gewoon een prima baan en weet tot het einde der tijden dat als ze niet veranderd dat dit haar eindstation is. Ook mooi.

Het is niet iedereen gegeven om de top te halen of zelfs maar die ambitie te hebben.

Ja uiteraard, maar goed jij en ik weten allebei dat de meeste ondernemers dat hopen en dat de meeste het niet halen en gewoon doorwerken tot hun 70e... zonder pensioen. Het gaat mij niet om het verschil tussen werknemer zijn of ondernemer, het gaat mij erom dat minder hard werken (terwijl je niet ziek bent) wordt beloond. Als je ziek of zwak bent heb je uitkeringen en toeslagen nodig, dat snap ik, als je GEEN ZIN hebt om meer te werken maar het wel kan zou je daarmee niet beloond moeten worden.

[ Voor 45% gewijzigd door YoshiBignose op 12-10-2022 10:56 ]

[alexbl69]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:03:
Bijzonder dat Teulings aangeeft dat je niet kunt blijven nivelleren, terwijl de inkomensgelijkheid in Nederland enorm is en de sterke schouders zeker niet de zwaarste lasten dragen:

https://decorrespondent.n...ken/344904727167-6ef17882

https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

Dat artikel van de Correspondent gaat hoofdzakelijk over het Box-2 vermogen. Dat is vermogen waar inderdaad nog geen belasting over is betaald maar ooit zal dat wel moeten gebeuren. Het kan - simpel gezegd - door ondernemers in box 2 'geparkeerd' worden. Maar ooit moet er wel degelijk belasting over worden betaald.

Heb het in mijn omgeving meegemaakt. Mensen die vermogen uit hun bedrijf naar box-2 laten vloeien en van daaruit allerhande zaken gaan financieren, met name de eigen woning. Leuk, totdat men overlijdt. Dan mogen de erfgenamen naast de erfbelasting ook de latente (uitgestelde) belastingschuld aftikken. De belastingdienst schat dat er circa 500 miljard aan box 2 vermogen bestaat.

Dit is mijn inziens op te lossen door aan te kondigen dat de dividendbelasting verhoogd zal worden en dat het tarief ook minimaal 20 jaar op dat hogere niveau blijft. Alleen zo creëer je een incentive waardoor het loont box-2 vermogen naar privé te halen (en er belasting over te betalen).

Het artikel van de NOS is een reflectie van wat er in dit draadje dagelijks voorbij komt.

[alexbl69]

alwinuzz schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:15:
[...]


Ik vind het wel een bijzondere uitspraak dat door verhogen van het minimumloon werken minder zou lonen.
Daarnaast is de titel suggestief, want niet alleen de uitkeringen gaan omhoog maar het minimumloon ook. Dat is voor als je werkt. En dit werkt ook door in de lonen boven het minimum loon, die gaan omhoog door zgn spilovereffect. Zie vanaf blz 13 van dit rapport van nota bene CPB.
De situatie van noodgedwongen in de bijstand zitten ivm inkomensval is mogelijk, maar wordt niet anders door verhoging minimumloon en gekoppelde uitkeringen. Het verschil tussen die 2 blijft hetzelfde.

Wil je dat werken meer loont? Laten we de gedaalde arbeidsinkomenquote weer verhogen. Even plat gezegd, laat bedrijven meer geld uitgeven aan werknemers ipv aandeelhouders.

In Nederland werken (gelukkig) slechts 438.000 mensen voor het minimumloon, 5.2% van de werkzame bevolking. Het verschil tussen de uitkeringen en het minimumloon verandert dus weliswaar niet, maar het verschil tussen de uitkeringen en 94,8% van de overige lonen wordt wel kleiner.

Voor wat betreft het meer geld uitgeven aan werknemers dan aan aandeelhouders; dit zal met name bij de grotere bedrijven spelen, en wat dat betreft vind je me aan je zijde. Bij het mkb zal die verhouding echter heel anders liggen.

En daarnaast (heb dat al eerder betoogd), de kosten per werknemer ex salaris zijn de afgelopen decennia voor de werkgever ook al flink verhoogd. Arbeidsongeschiktheid, pensioenpremie, opleidingen, veilige en prettiger werkplekken, veiliger en prettiger materiaal en algehele arbeidsomstandigheden. En daarnaast steeds uitgebreidere rechten voor verlof.

Allemaal goede zaken, maar wel stuk voor stuk kostenverhogende zaken die buiten het loon vallen. Het is dus niet terecht om enkel naar het loon te kijken.

[PinusRigida]

CornermanNL schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:32:
[...]

...
Het is al vaker gezegd, maar een echt progressief belastingstelsel op zowel inkomen als vermogen haalt een groot deel van de concentratie en snelheid van het verzamelen van vermogen bij een klein smaldeel van de bevolking weg. We kunnen blijven praten over inkomens maar als het voor bedrijven en aandeelhouders nog steeds lijkt te lonen om exorbitante salarissen en bonussen uit te keren dan blijft het probleem zich verergeren.

Er staat enorm veel vermogen dood op de rekeningen van een paar mensen die er amper iets mee doen waar de maatschappij als geheel beter van zou kunnen worden. En juist daar zijn belastingen voor.

Maar ja we blijven stemmen alsof we zelf ooit tot die top 5% gaan behoren.

Hear hear.

Groot deel van het probleem is dat eerlijke fiscaliteit al vele jaren gepolitiseerd is.

Het is te links, te socialistisch, zelfs "communistisch" om van, ik zeg maar iets; een doortastende vermogenswinstbelasting een speerpunt te maken. En doordat het steeds met een extreemlinkse agenda van een niche-partij wordt geïdentificeerd, is het draagvlak al even marginaal als de populariteit van de partij die het item op de angeda durft zetten. Nochtans zou het niks met partijpolitiek te maken mogen hebben maar het is al lang te laat daarvoor.

Resultaat is dat de goegemeente (waarvan elk jaar een groter deel met hun steeds zo sterke onderbuikgevoel centrumrechts of extreemrechts stemt) zelfs niet wil dénken aan zo'n communistische agenda... en de rest, de centrum-kiezers -en partijen; die blijven dat hete hangijzer doorschuiven naar links wegens "te links"... en doen uiteraard ook alleen maar wat hun achterban verwacht.

En de nationaal gevestigde multinationals met off-shore postbusbedrijfjes in fiscaal-aantrekkelijke landjes, die op miljoenen -en zelfs miljardenwinsten 0 euro taksen aan de staatskas bijbrengen, staan erbij, kijken ernaar, en wrijven voldaan en tevreden in de handen.

Repeat x eternity.

[ Voor 70% gewijzigd door PinusRigida op 13-10-2022 10:51 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:07:
[...]

In Nederland werken (gelukkig) slechts 438.000 mensen voor het minimumloon, 5.2% van de werkzame bevolking. Het verschil tussen de uitkeringen en het minimumloon verandert dus weliswaar niet, maar het verschil tussen de uitkeringen en 94,8% van de overige lonen wordt wel kleiner.

Die tabel bevat alleen inkomsten voor werknemers, niet mensen die via verkapte ZZP constructies werken. De omvang ervan heb ik zo niet paraat, maar we weten allemaal de verhalen over postbezorgers en magazijnwerkers die via dergelijke contracten effectief onder het minimumloon innen, en daar bovenop dan de nodige sociale voorzieningen/pensioensopbouw missen

[Napo]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:54:
[...]


Deze situatie is de realiteit... beide hebben hiervoor gekozen. De ene wil hard werken en veel geld verdienen, de ander houdt er niet van hard te werken dus een part time baantje (liefst nog minder maar dan hou je wel heel weinig geld over). Het ene wordt beloond en het andere bestraft.

Als je het plat wil slaan tot deze factoren dan is je eerdere vraagstelling over wie "de slimme" is en wie "de domme" niet te beantwoorden. Beiden lijken hetgeen te doen wat binnen hun levensstijl past.

Het is dan ook niet dat het ene beloond wordt en de andere bestraft, en indien je dat wel zo ziet mag je dat best wat beter onderbouwen.

[CornermanNL]

JanHenk schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:44:
[...]


Het is een manier van jezelf profileren in een vermeende sociale klasse. "Omlaag trappen" werkt altijd goed om jezelf 'beter' voor te doen dan je werkelijk bent. Voor mij zijn ze overigens helemaal niet beter, het is juist een vrij bekrompen reflex.

Ik stem inmiddels al heel wat jaren sociaal-progressief, terwijl ik in mijn vriendengroep degene ben met het hoogste inkomen (en vermogen). En mijn vrienden met modale banen blijven allemaal op de huidige coalitiepartijen stemmen...

Het is een kunst om jezelf te zien in een groter geheel. En het is overigens ook een kunst om vervolgens positief te blijven. Daar heb ik nog wel eens moeite mee.

Dat laatste herken ik , ik moet wel want ik ben afhankelijk van goede toegang tot allerlei infrastructuur, gezondheidszorg is de voornaamste maar ook onderwijs enzovoort. En iedereen is dat. Maar men realiseert zich dat niet .

Het geloof in het ‘ik doe het zelf wel’ heeft belachelijke proporties aangenomen. Mensen realiseren zich niet dat je alleen zo goed kan zijn als de totale infrastructuur en toegang daartoe toelaat.

Dan is er nog het verzekeren van risico’s, alleen al de manier waarop er over mensen in een uitkering wordt gesproken bij tijd en wijle gaat volledig voorbij aan het feit dat het jezelf ook kan overkomen en het als individu niet te verzekeren is op een betaalbare manier en tegen degelijke voorwaarden (waarbij die laatste enorm belangrijk is)

Stabiliteit is enorm belangrijk voor een gezonde samenleving waarin iedereen toegang heeft tot de benodigde infrastructuur en verzekert is voor risico’s die je zelf niet kan verzekeren. Dan pas kan een individu goed overwogen keuzes maken en zoals dat tegenwoordig zo mooi heet het maximale uit zichzelf halen.

Dat niet iedereen iets doet met die toegang blijf je houden , en niet iedereen heeft het geluk om het hele leven door de juiste keuzes te kunnen maken. Maar laten we voorkomen dat er teveel mensen uit de samenleving vallen door pech (langdurige ziekte) of een enkele serie aan slechte keuzes.

Je kan niet iedereen binnenboord houden maar laten we voorkomen dat straks de doorsnee burger met 1 pech geval eruit valt.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 07:57:
[url="https://dvhn.nl/extra/Teulings-Hard-werken-wordt-zinloos-27979028.html"]
Hij haalt als voorbeeld aan dat het voor een leerling-verpleegkundige bijna niet meer loont om door te studeren voor een volleerd verpleegkundige. Of dat diezelfde verpleegkundige 18 uur gaat werken in plaats van 12. Onder de streep zijn de salarissen immers toch bijna gelijk.

Ik lees net in het "wat verdient?" topic dat een werkplekbeheerder in de zorg wordt ingeschaald op FWG 45, "met lichte systeembeheertaken" op FWG 50.

Iemand die uitvoerend werk (bijvoorbeeld verpleging) doet in de zorg, komt daar niet zomaar. Voor nieuwe medewerkers vermoed ik dat je sowieso een HBO-diploma moet meebrengen, en je moet meestal ook mensen aansturen.

Eerlijk gezegd lijkt me dat net zo goed demotiverend, als ondersteunend werk met een bescheiden opleidingsniveau en weinig verantwoordelijkheden beter wordt betaald dan mensen die het resultaat boeken.

De overheid doet vaak alsof ze alleen kunnen sleutelen aan toeslagen, uitkeringen en belastingschijven, en dat salarissen bepaald worden door "de markt", maar gaat daarmee aan voorbij aan het feit dat ze voor een fors deel van de arbeidsmarkt de werkgever is, en dus volledig bepaalt wat bepaalde arbeid waard is in Nederland.

[YoshiBignose]

Napo schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:26:
[...]


Als je het plat wil slaan tot deze factoren dan is je eerdere vraagstelling over wie "de slimme" is en wie "de domme" niet te beantwoorden. Beiden lijken hetgeen te doen wat binnen hun levensstijl past.

Het is dan ook niet dat het ene beloond wordt en de andere bestraft, en indien je dat wel zo ziet mag je dat best wat beter onderbouwen.

Hoe kan je dat nou niet zien Laat ik het in cijfers voor je uitleggen.

Persoon 1 parttime verdient 1250 netto per maand, dat is zo'n 1350 bruto. Hier wordt dus 100 verdient (inkomsten voor de staat, of te wel de maatschappij). Echter moet de staat extra kosten maken aan deze persoon: 100 zorgtoeslag, 300 huurtoeslag (en evt. kgb, energietoeslag, kwijtschelden gem.lasten etc.).

Persoon 2 fulltime ondernemer verdient 2700 netto per maand, dat is 3500 bruto. De staat verdient 800 per maand en het kost ze niets (geen recht op toeslagen e.d.). Nou ja oke, bij een huisje met hypotheek kost het ze wat hyp.rente aftrek maar daar houdt het wel mee op.

Als iedereen ervoor koos om de levensstijl van persoon 1 te kiezen waren we binnen de kortste keren failliet. Het zou misschien zichzelf oplossen want er kunnen geen toeslagen meer worden gegeven als die nergens van betaald kunnen worden.

Ik vind het volkomen logisch dat als iemand full time werkt als bijv. schoonmaker en maar minimumloon verdient, dat die geholpen wordt met toeslagen e.d. Ik vind niet dat iemand die weinig verdient omdat die te lui is om meer te werken wordt geholpen met toeslagen e.d.

[Philip Ross]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:45:
[...]


Hoe kan je dat nou niet zien Laat ik het in cijfers voor je uitleggen.

Persoon 1 parttime verdient 1250 netto per maand, dat is zo'n 1350 bruto. Hier wordt dus 100 verdient (inkomsten voor de staat, of te wel de maatschappij). Echter moet de staat extra kosten maken aan deze persoon: 100 zorgtoeslag, 300 huurtoeslag (en evt. kgb, energietoeslag, kwijtschelden gem.lasten etc.).

Persoon 2 fulltime ondernemer verdient 2700 netto per maand, dat is 3500 bruto. De staat verdient 800 per maand en het kost ze niets (geen recht op toeslagen e.d.). Nou ja oke, bij een huisje met hypotheek kost het ze wat hyp.rente aftrek maar daar houdt het wel mee op.

Als iedereen ervoor koos om de levensstijl van persoon 1 te kiezen waren we binnen de kortste keren failliet. Nou ja, het zou misschien zichzelf oplossen want er kunnen geen toeslagen meer worden gegeven als die nergens van betaald kunnen worden.

Ik vind het volkomen logisch dat als iemand full time werkt als bijv. schoonmaker en maar minimumloon verdient, dat die geholpen wordt met toeslagen e.d. Ik vind niet dat iemand die weinig verdient omdat die te lui is om meer te werken wordt geholpen met toeslagen e.d.

En als die ondernemer een miljoen verdient betaald hij weer veel minder dan iemand die in loondienst een miljoen verdient. Ondernemen is risico nemen.

Mensen werken niet minder omdat ze lui zijn. Mensen werken minder omdat ze weigeren voor €0.10 per extra meer uren te gaan maken.
Misschien tijd om de werkomstandigheden en lonen eens goed bij te stellen zodat toeslagen niet meer nodig zijn.

[CornermanNL]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:54:
[...]


Deze situatie is de realiteit... beide hebben hiervoor gekozen. De ene wil hard werken en veel geld verdienen, de ander houdt er niet van hard te werken dus een part time baantje (liefst nog minder maar dan hou je wel heel weinig geld over). Het ene wordt beloond en het andere bestraft.


[...]


Ja uiteraard, maar goed jij en ik weten allebei dat de meeste ondernemers dat hopen en dat de meeste het niet halen en gewoon doorwerken tot hun 70e... zonder pensioen. Het gaat mij niet om het verschil tussen werknemer zijn of ondernemer, het gaat mij erom dat minder hard werken (terwijl je niet ziek bent) wordt beloond. Als je ziek of zwak bent heb je uitkeringen en toeslagen nodig, dat snap ik, als je GEEN ZIN hebt om meer te werken maar het wel kan zou je daarmee niet beloond moeten worden.

Uiteraard maar dat is een keuze , die soms niet op de juiste basis gemaakt wordt. Heel veel ondernemers zijn ook geen ondernemers dat weet ik ook 😉

Ik kan natuurlijk niet beoordelen of je nichtje geen zin heeft. Wel zie ik de risico’s van de onderkant van de inkomens pyramide , minder stabiliteit in inkomen , minder verzekerd tegen werkloosheid, minder pensioenopbouw.

Er zullen er vast zijn, maar er zijn ook mensen die onzichtbaar werk doen in de resterende uren. Mantelzorg voor familieleden, vrijwilligerswerk, zorg voor de kinderen en andere taken die nu onder ‘participeren’ vallen en voorheen gewoon door werkenden werden gedaan.

Loonmatiging en verschuiving naar vermogen dat loont zijn hierin grote boosdoeners.

Je moet nu een significante sprong maken om echt een stuk netto inkomen toe te voegen , in veel beroepen is dat niet echt mogelijk. Dan is het gegeven het systeem logisch dat je indien je bijvoorbeeld een mantelzorger bent kiest voor minder , of in te lui bent 😉

Overigens zijn de nadelen van minder werken voor je risico best aanwezig , je opbouw gaat over je uren dus wellicht maakt het netto niet uit maar wel voor je verzekeringswaarde , in geval van pensioen, werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. En strikt genomen is 40 uur werken niet eens heel veel meer moeite. Je reistijd heb je toch wel , en tegenwoordig met thuiswerken is het ook geen echt onoverkomelijk aantal.

Dus is het een beetje Penny wise pound foolish. Zeker met lagere inkomens.

[Napo]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:45:
[...]


Hoe kan je dat nou niet zien Laat ik het in cijfers voor je uitleggen.

Omdat alles simplificeren in harde nummers niets zegt over de bijdrage aan de maatschappij waarmee ik instapte in de discussie.

Daarnaast werkt het systeem inderdaad niet als iedereen in de netto-ontvangende groep zit. Dat is ook niet het doel van het systeem en om op basis van twee situaties een conclusie te trekken is bijzonder kortzichtig. Op deze manier inhoudelijk maar ook het gebruik voor emoji's wordt deze discussie niet heel snel constructief.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:00:
[...]

Dit is mijn inziens op te lossen door aan te kondigen dat de dividendbelasting verhoogd zal worden en dat het tarief ook minimaal 20 jaar op dat hogere niveau blijft.

Die 20 jaar kan geen regering die een 4 jaar mandaat heeft garanderen.

Wat wel kan is domweg twee schijven invoeren wat nu al gedaan wordt zodat er jaarlijks wellicht gebruik gemaakt wordt van de eerste schijf.

Tweede idee is om de VPB gewoon flink te verhogen en box-2 tarief verlagen. Dan hark je i.i.g. meteen meer binnen.

[wildpicture]

Baseman77 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:03:
[...]
De hoge inkomens zorgen ervoor dat ze minimaal inkomen hebben uit arbeid, die laten zich in andere vormen uitbetalen waardoor ze veel belasting ontwijken.

Dat geldt alleen voor mensen met een eigen bedrijf. Die betalen toch al minder belasting en hebben mogelijkheden om met geld te schuiven. Als je gewoon een goede baan met een goed inkomen hebt, kun je niks schuiven en ontwijken. Dan betaal je dus ook nog eens gewoon 55,36% belasting over je vakantiegeld.

[Wozmro]

We spreken hier over een 40h werkweek als een normale werkweek.

Maar ik merk toch in de praktijk, bij mezelf en bij mijn omgeving, dat het moeite en energie kost om die grens van 40h werken per week te verdedigen tegenover de werkgever.

De werkgever vindt onvoldoende mensen dus worden de werknemers die er wel zijn gepusht om het werk af te krijgen.
Op papier: contract, arbeidsreglement,... staat het allemaal mooi beschreven maar de praktijk is toch anders.
Ja, er moet een dosis flexibiliteit zijn, ik werk ook wel eens op een zaterdag of begin een paar uur vroeger. En als er gebeld wordt op een vrije dag dan neem ik op.

Maar er zijn grenzen en die worden naar mijn mening ’off the record’ steeds verder opgerekt.

Als je dan verhaal gaat halen dan krijg je steeds hetzelfde antwoord: ja, het is crisis, er moet een tandje bij. Maar tegelijk is er wel massa’s werk. En in mijn werkcarrière van +20j heb ik eigenlijk nooit anders meegemaakt dan dat het crisis is.

[Napo]

wildpicture schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:17:
[...]
Dan betaal je dus ook nog eens gewoon 55,36% belasting over je vakantiegeld.

Je betaalt niet meer of minder belasting over vakantiegeld, laten we ophouden met dit soort statements die niet kloppen.

Aan het einde van de jaar betaal je IB over je algehele inkomsten. Ja er zijn ranges waar je minder IB betaalt en ranges waar je meer betaalt maar niet specifiek over vakantiegeld, bonus, of andere vergoedingen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:50:
[...]


En als die ondernemer een miljoen verdient betaald hij weer veel minder dan iemand die in loondienst een miljoen verdient. Ondernemen is risico nemen.

Mensen werken niet minder omdat ze lui zijn. Mensen werken minder omdat ze weigeren voor €0.10 per extra meer uren te gaan maken.
Misschien tijd om de werkomstandigheden en lonen eens goed bij te stellen zodat toeslagen niet meer nodig zijn.

Nee, dat is namelijk juist het probleem.

De beloning is lineair (hoe meer uren, hoe meer er betaald wordt), maar de 'afroming' door de overheid is dat niet. Hoe meer je werkt (en dus hoe meer je verdient), hoe meer je af moet dragen. Het probleem zit in dit geval dus echt bij de overheid, niet bij de werkgevers.

[jeroenkb]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:17:
[...]


Ik snap wel dat de solidariteit van jong richting oud weg is. Die is er namelijk omgekeerd ook nooit geweest.

Dus jij regelde toen je 3 was je eigen eten en onderdak?
Je hebt niet gratis op de lagere en middelbare school gezeten (op klein bedrag aan schoolgeld na)?
Je hebt niet tot je 18e geen cent voor je gezondheid hoeven betalen?
etc, etc, etc

Genoeg solidariteit..

[Napo]

jeroenkb schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:31:
[...]

Dus jij regelde toen je 3 was je eigen eten en onderdak?
Je hebt niet gratis op de lagere en middelbare school gezeten (op klein bedrag aan schoolgeld na)?
Je hebt niet tot je 18e geen cent voor je gezondheid hoeven betalen?
etc, etc, etc

Genoeg solidariteit..

Wat niet te ontkennen is dat verschillende zaken er gekozen is voor de kortere termijn. Gasbaten is daar een voorbeeld van maar ook het jaar en dag afstellen van een andere AOW-leeftijd is daar een factor in en daarbij kan je de bijzonder onhoudbare eindloonpensioenen ook in meenemen. Laat staan de impact op het klimaat en het niet acteren daarop.

Er is niemand die stelt dat er geen solidariteit is geweest maar eerder dat de balans wat afwezig lijkt te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 12-10-2022 12:42 ]

[GeeEs]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:47:
[...]

Nou heel automatisch niet. Maar een van de redenen dat de marginale belastingdruk zo hoog is, ligt aan het feit dat je toeslagen verliest als je iets meer verdient.
Dit werkt natuurlijk twee kanten op dus als je minder verdient, krijg je meer toeslagen.


[...]

Ja, dat is een vies woord tegenwoordig. Maar het houdt in dat je het beste voor hebt met het land waar je woont en zo onafhankelijk mogelijk wilt zijn van uitkeringen/toeslagen van de overheid.

(Ik kan nu wachten op scheldpartijen van mensen die zeggen dat je gewoon recht hebt op uitkeringen/toeslagen)

Ik heb liever iemand die 20 uur werkt en daarmee fundamenteel een bijdrage levert aan een land, en daarnaast ook tijd heeft om bijvoorbeeld voor de buurt/gezin iets te doen of mantelzorg te verlenen, dan iemand die 40 uur werkt alleen om zn eigen auto en huis te betalen...

Maw ... wanneer lever je eigenlijk een duurzame bijdrage aan je land?!
Wie bepaalt dat..

[alexbl69]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:38:
[...]


Ik heb liever iemand die 20 uur werkt en daarmee fundamenteel een bijdrage levert aan een land, en daarnaast ook tijd heeft om bijvoorbeeld voor de buurt/gezin iets te doen of mantelzorg te verlenen, dan iemand die 40 uur werkt alleen om zn eigen auto en huis te betalen...

Maw ... wanneer lever je eigenlijk een duurzame bijdrage aan je land?!
Wie bepaalt dat..

En wie zegt dat iemand die 20 uur werkt al die zaken ernaast gaat doen?

Bij mij werkt iedereen 40 uur, maar zijn ze allemaal tevens vrijwilliger bij de voetbalclub of (in 1 geval) bij de kerk. Daarnaast verzorgt iemand zijn alleenstaande moeder.

Het aantal gewerkte uren zegt mijns inziens niets over wat je naast je werk doet of kunt doen.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

En wie zegt dat iemand die 20 uur werkt al die zaken ernaast gaat doen?

Het aantal gewerkte uren zegt mijns inziens niets over wat je naast je werk doet of kunt doen.

Nou, als je 20 uur werkt kun je er meer 'bij' doen dan wanneer je 40 uur werkt.

Maar het is allemaal wat ik al had verwacht:
Dit als reden noemen ( ja maar mantelzorg en vrijwilligerswerk etc ) en dan ook nog klagen dat 20 uur betaald werk + 20 uur vrijwilligerswerk blijkbaar als minder 'dienstbaar aan de maatschappij' is dan 40 uur betaald werk (dit heb ik nooit beweerd)
Of "Ja maar er zijn mensen die niet meer dan 20 uur kunnen werken"...

etc.

Het leidt allemaal af van het punt dat ik wilde maken dat als je de binaire keuze hebt uit:
- 20 uur betaald werk doen en 20 uur netflixen
OF
- 40 uur betaald werk doen en dan nauwelijks meer betaald krijgen

dat optie #2 vanuit maatschappelijk oogpunt beter is.

Zie verder mijn post eerder deze dag.

[GeeEs]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

En wie zegt dat iemand die 20 uur werkt al die zaken ernaast gaat doen?

Bij mij werkt iedereen 40 uur, maar zijn ze allemaal tevens vrijwilliger bij de voetbalclub of (in 1 geval) bij de kerk. Daarnaast verzorgt iemand zijn alleenstaande moeder.

Het aantal gewerkte uren zegt mijns inziens niets over wat je naast je werk doet of kunt doen.

Ik zeg dat ik dat liever heb, niet dat iedereen dat moet of zomaar zou doen ..

Het aantal gewerkte uren zegt weldegelijk iets over de tijd die je over hebt voor een sociale bijdrage aan je land .... Er zitten maar zoveel uur in een dag.
Hoeveel % daarvan moet je dan werken volgens jou, om te voldoen aan deze eis? Net genoeg om geen recht op toeslagen te hebben? En voor wie zijn de toeslagen dan wel bedoeld?
Is toch een eindeloze discussie....

Het aantal gewerkte uren zegt in ieder geval niks over of je een echt nuttige bijdrage levert aan je land.
Ik ken ook zat mensen die 40+ uur werken, maar nooit iets voor een ander of een (buurt)vereniging doen.

Zat bedrijven voegen naast werkgelegenheid ook weinig of niets toe aan de samenleving, maar vooral wel aan het bedrijf zelf.... Dus kan je wel 80uur gaan werken en dan? Ben je goed bezig?

[Bouke-p]

Napo schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:37:
[...]


Wat niet te ontkennen is dat verschillende zaken er gekozen is voor de kortere termijn. Gasbaten is daar een voorbeeld van maar ook het jaar en dag afstellen van een andere AOW-leeftijd is daar een factor in en daarbij kan je de bijzonder onhoudbare eindloonpensioenen ook in meenemen. Laat staan de impact op het klimaat en het niet acteren daarop.

Er is niemand die stelt dat er geen solidariteit is geweest maar eerder dat de balans wat afwezig lijkt te zijn.

De verhoogde aow leeftijd vind ik eigenlijk alleen maar logisch. We worden ook steeds ouder en dus moet er ook langer aow/pensioen betaald worden(of de leeftijd verhogen).

[GeeEs]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:53:
[...]

Nou, als je 20 uur werkt kun je er meer 'bij' doen dan wanneer je 40 uur werkt.

Maar het is allemaal wat ik al had verwacht:
Dit als reden noemen ( ja maar mantelzorg en vrijwilligerswerk etc ) en dan ook nog klagen dat 20 uur betaald werk + 20 uur vrijwilligerswerk blijkbaar als minder 'dienstbaar aan de maatschappij' is dan 40 uur betaald werk (dit heb ik nooit beweerd)
Of "Ja maar er zijn mensen die niet meer dan 20 uur kunnen werken"...

etc.

Het leidt allemaal af van het punt dat ik wilde maken dat als je de binaire keuze hebt uit:
- 20 uur betaald werk doen en 20 uur netflixen
OF
- 40 uur betaald werk doen en dan nauwelijks meer betaald krijgen

dat optie #2 vanuit maatschappelijk oogpunt beter is.

Zie verder mijn post eerder deze dag.

Dat is maar de vraag...

Iemand die 45 jaar prettig en gezond kan werken, 20 uur per week. En de rest ontspant of niks doet...
Kan me zomaar inbeelden dat die meer toevoegt dan iemand die 25 jaar buffelt, burnt out raakt en de rest van z'n leven ggz nodig heeft en/of volledig wordt afgekeurd.

Ik noem maar een voorbeeld, wellicht extreem, maar het is denk ik niet zo zwart wit als je schetst.

[Napo]

Bouke-p schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:01:
[...]


De verhoogde aow leeftijd vind ik eigenlijk alleen maar logisch. We worden ook steeds ouder en dus moet er ook langer aow/pensioen betaald worden(of de leeftijd verhogen).

Natuurlijk, dat is ook het punt. Dat we met de aanpassing daarvan tot 2013 hebben gewacht terwijl het al jaar en dag te zien was dat het onhoudbaar werd is één van de problemen. Wachten tot het echt niet meer kan en dat lijkt de huidige manier van politiek voeren te zijn. Daarmee gaan we wel snel ver weg van dit topic.

[YakuzA]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:03:
[...]
Dat is maar de vraag...

Iemand die 45 jaar prettig en gezond kan werken, 20 uur per week. En de rest ontspant of niks doet...
Kan me zomaar inbeelden dat die meer toevoegt dan iemand die 25 jaar buffelt, burnt out raakt en de rest van z'n leven ggz nodig heeft en/of volledig wordt afgekeurd.

Ik noem maar een voorbeeld, wellicht extreem, maar het is denk ik niet zo zwart wit als je schetst.

Of diegene die 20 uur werkt komt in een boreout of burn-out omdat er 40 uur werk wordt geprobeerd in 20 uur af te ronden en komt in dezelfde ggz molen terecht.
Voor dit soort anekdotes kun je zelf net zoveel erbij verzinnen als je wil.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 12-10-2022 13:14 ]

[Philip Ross]

jeroenkb schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:31:
[...]

Dus jij regelde toen je 3 was je eigen eten en onderdak?
Je hebt niet gratis op de lagere en middelbare school gezeten (op klein bedrag aan schoolgeld na)?
Je hebt niet tot je 18e geen cent voor je gezondheid hoeven betalen?
etc, etc, etc

Genoeg solidariteit..

Solidariteit ja, maar wel studie zelf betalen, aow betalen waar je zelf nooits meer iets van terug ziet. De enorme overwaarde/huurprijs betalen die naar de oudere generaties verdwijnt.
De gasbaten gemist hebben maar wel nu de afhandeling kosten moeten betalen.
De economische groei gemist hebben maar wel nu de klimaat maatregelen moeten betalen.

Moet ik doorgaan? De ouderen zijn gemiddeld verreweg de rijkste generatie en de huidige jongeren zijn de eerste die het minder gaan krijgen dan hun ouders.

Snap best dat je dan wat minder solidariteitsgevoel hebt met de rest ja.

Misschien met eigen ouders en grootouders dat je daar voor wil zorgen, maar de rijke boomers die de wereld en de economie verpest hebben voor eigen gewin? Die niet nee.

Natuurlijk is bovenstaande een beetje gechargeerd maar ik snap wel waar het sentiment vandaan komt.
En dan dat diezelfde oudere groep nu roept dat de jongeren maar meer moeten werken voor de maatschappij ook als ze er zelf niets op vooruit gaan voelt dan een beetje oneerlijk.

Bouke-p schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:01:
[...]


De verhoogde aow leeftijd vind ik eigenlijk alleen maar logisch. We worden ook steeds ouder en dus moet er ook langer aow/pensioen betaald worden(of de leeftijd verhogen).

Maar die kosten zijn jarenlang vooruit geschoven en komen nu bij een generatie te liggen die er niets aan kan doen maar wel meer betaald dan alle generaties voor hun en er minder voor terug krijgt.

Dat omslagstelsel had iedereen kunnen zien aankomen dat het niet houdbaar was. Maar dan hadden de huidige gepensioneerden zelf wat in moeten leveren dus is het keer op keer vooruit geschoven.

[Lordy79]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:03:
[...]


Dat is maar de vraag...

Iemand die 45 jaar prettig en gezond kan werken, 20 uur per week. En de rest ontspant of niks doet...
Kan me zomaar inbeelden dat die meer toevoegt dan iemand die 25 jaar buffelt, burnt out raakt en de rest van z'n leven ggz nodig heeft en/of volledig wordt afgekeurd.

Ik noem maar een voorbeeld, wellicht extreem, maar het is denk ik niet zo zwart wit als je schetst.

inderdaad extreem
40 uur per week is niet 'buffelen'
en nee, niks is zwart wit, behalve dat lekkere zwart-wit snoep

[Voggy]

Hoe ging dat 'vroeger' eigenlijk, waar de man 40 uur werkte en de vrouw thuis voor de kinderen ging zorgen?
Als ik en mijn partner allebij 24 uur gaan werken zijn wij 'luie partimers' maar dan maken we netto nog steeds meer uren dan een gezin van vroeger!

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[Ronald.42]

Voggy schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:16:
Hoe ging dat 'vroeger' eigenlijk, waar de man 40 uur werkte en de vrouw thuis voor de kinderen ging zorgen?
Als ik en mijn partner allebij 24 uur gaan werken zijn wij 'luie partimers' maar dan maken we netto nog steeds meer uren dan een gezin van vroeger!

Dan kun je nog meer uren kinderopvang terug beuren ook dan dat stel met 40 en 0 uren
Beetje rust op je vrije dag moet kunnen toch.

[htca]

Ik vind dat het topic inmiddels te veel gaat over individuele gevallen. Feit is dat wanneer je een middenkomen of minder hebt, je bij een bruto inkomens toename van je inkomen te weinig overhoudt. Of andersom dat je relatief weinig inlevert als je inkomen inlevert.
Als ik eea op een rijtje zet (let op hier volgt een mening!):

• Kortom als je x uur werkt (ik noem bewust geen nummer!) en je gaat bij meer uren en niet significant op vooruit, dan] is de reflex, laat dan maar (hoe kortzichtig dat misschien ook kan zijn).
• Belasting is staatsinkomen, als je iets aan de belastingdruk wilt doen, dan moet je dat elders compenseren (lees bezuinigen of verzwaren)
• De arbeidsinkomensratio is over de loop van de jaren gedaald, mogelijkheden om daar iets aan te doen zijn er wel, maar de zittende coalitie partijen willen dat niet of worden door de grootste voor het blok gezet
• Ik heb het niet over ondernemers, ondernemers nemen risico, daar mag echt wel iets tegenoverstaan. Maar box 2/vennootschapsbelasting zijn wel mogelijkheden om te sturen.
• Inkomen uit vermogen zou onder inkomensbelasting moeten vallen

Persoonlijk: Ik werk 40 uur en had tot vorig jaar zelfs nog een 2e baan naast de 40 uur. Niet omdat ik het nodig had, wel omdat ik het leuk vond (zie het als een betaalde hobby). De tweede baan was qua inkomen ongeveer 13% van mijn "hoofd" inkomen (meer dan modaal) en nam gemiddeld 2 tot 3 avonden in de week (waarvan 2 buitenshuis) in beslag. Nu het is weggevallen, scheelt het netto maar een paar procent. Nogmaals voor het geld hoefde ik het niet te doen, voor de erkenning ook niet, maar het was wel nuttig en noodzakelijk werk. Ik geef nu zelf ook een voorbeeld, maar het is echt niet zo dat je naast 40 uur werken geen andere dingen kunt doen (en ja ik heb ook een gezin met opgroeiende kinderen).

[alexbl69]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:58:
[...]
Zat bedrijven voegen naast werkgelegenheid ook weinig of niets toe aan de samenleving, maar vooral wel aan het bedrijf zelf....

Ook hier geldt (mijns inziens) weer een hele scherpe scheiding tussen MKB en grote bedrijven. Vrijwel alle MKB bedrijven zijn positief voor de samenleving. Ze zorgen voor werkgelegenheid en daarmee het overgrote deel van de belastinginkomsten van de overheid. Die daarmee onder andere de verzorgingsstaat in de been kan houden.

Voor multinationals is dat veel minder het geval.

[roelfp]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 14:28:
[...]

Ook hier geldt (mijns inziens) weer een hele scherpe scheiding tussen MKB en grote bedrijven. Vrijwel alle MKB bedrijven zijn positief voor de samenleving. Ze zorgen voor werkgelegenheid en daarmee het overgrote deel van de belastinginkomsten van de overheid. Die daarmee onder andere de verzorgingsstaat in de been kan houden.

Voor multinationals is dat veel minder het geval.

Ik vraag me af of dat wel zo is. Ook bij multinationals werken mensen (toch?). Die daar ook salaris voor ontvangen (toch?). Dus die doen ook vrolijk een duit in het zakje van de belastingen uit inkomsten.

[maniak]

Oud-directeur CPB Coen Teulings is geïnterviewd door de Telegraaf: https://www.telegraaf.nl/...hard-werken-wordt-zinloos
Kort samengevat: "grens van nivellering is bereikt: werken loont zo niet meer".

Ik hoor het zelf ook heel veel om mij heen. Velen gaan minder uren werken, of werken domweg gewoon niet meer. Vermogen hebben ze vaak niet (meer) waardoor niet werken met toeslagen uiteindelijk financieel veel aantrekkelijker is.

[GeeEs]

YakuzA schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:13:
[...]

Of diegene die 20 uur werkt komt in een boreout of burn-out omdat er 40 uur werk wordt geprobeerd in 20 uur af te ronden en komt in dezelfde ggz molen terecht.
Voor dit soort anekdotes kun je zelf net zoveel erbij verzinnen als je wil.

Als je iemand 40 uur werk in 20 uur probeert te laten doen, ligt dat dan aan een werknemer die bewust voor 20uur werken kiest? of aan de werkgever die meer winst wil/niet wil betalen voor 40 uur werk?

Ik kan me dat namelijk alleen maar realistisch voorstellen bij een flinke optimalisatie/automatiserings slag waardoor idd wat vroeger 40uur kostte, nu in 20uur kan.
Niet bij iemand, onvrijwillig en onredelijk harder laten lopen voor niks.

Maar ja, zo kan je er nog wel 100 verzinnen.
Het ging erom wat genoeg werken is.
Daar is helemaal geen eenduidig antwoord op.

[NiGeLaToR]

maniak schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:16:
Oud-directeur CPB Coen Teulings is geïnterviewd door de Telegraaf: https://www.telegraaf.nl/...hard-werken-wordt-zinloos
Kort samengevat: "grens van nivellering is bereikt: werken loont zo niet meer".

Ik hoor het zelf ook heel veel om mij heen. Velen gaan minder uren werken, of werken domweg gewoon niet meer. Vermogen hebben ze vaak niet (meer) waardoor niet werken met toeslagen uiteindelijk financieel veel aantrekkelijker is.

Dit topic stamt uit 2016 en heb ik toen gestart omdat ik exact deze conclusie trok - het middeninkomen is verdampt, nivellering zorgt voor onevenredige belastingdruk en het rondpompen van geld in de vorm van toeslagen om een levensstandaard te behouden.

We zijn inmiddels tig verkiezingen en ruim 6 jaar verder en nu komt Coen Teulings met deze conclusie. Tis mooi dat ook het CPB, wat 6 jaar terug overigens nog zoekende was naar 'marginale belastingdruk' berekeningen, dit nu ook ziet - maar jongens wat een armoe dat we dit eerst 6 jaar erger maken en nog niet eens een richting uit deze situatie hebben gemaakt.

De hoeveelheid mensen die het idee hebben geen invloed meer te hebben op 'het spel des levens' of het idee hebben langs de zijlijn te staan van dit zelfde spel groeit en dat is problematisch: niet alleen geeft die onmacht onvrede, het laat ook het gevoel groeien dat als je toch niet meespeelt, het hele spel wel van tafel kan. Het is de voedingsbodem voor bijvoorbeeld de extremere politieke stromingen en complotgelovers dat er een plan is om iedereen in een eenheidssysteem te frommelen. Ik ben er van overtuigd dat er geen plan of complot is, maar kan niet helemaal oneens zijn met het resultaat.

Enfin: we gaan nog wel meer pijn moeten voelen voor er wat verandert, als er al wat verandert. De statushouders die hun baan opzeggen zodra ze een woning hebben zijn een toonbeeld van de systeemproblemen - het ligt niet aan hun dat ze dit doen, het ligt aan de rest dat ze dit niet doen - qua kosten-baten (of wel, zoals je zelf al zegt door gewoon minder te gaan werken).

[GeeEs]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 14:28:
[...]

Ook hier geldt (mijns inziens) weer een hele scherpe scheiding tussen MKB en grote bedrijven. Vrijwel alle MKB bedrijven zijn positief voor de samenleving. Ze zorgen voor werkgelegenheid en daarmee het overgrote deel van de belastinginkomsten van de overheid. Die daarmee onder andere de verzorgingsstaat in de been kan houden.

Voor multinationals is dat veel minder het geval.

Waar werken de meeste mensen met (naast loon) recht op toeslagen denk je?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 14:28:
[...]

Ook hier geldt (mijns inziens) weer een hele scherpe scheiding tussen MKB en grote bedrijven. Vrijwel alle MKB bedrijven zijn positief voor de samenleving. Ze zorgen voor werkgelegenheid en daarmee het overgrote deel van de belastinginkomsten van de overheid. Die daarmee onder andere de verzorgingsstaat in de been kan houden.

Voor multinationals is dat veel minder het geval.

Hoewel ik het met je eens ben dat MKB goed is voor de maatschappij en multinationals niet toch nog even wat nuancering.

Het is niet een bedrijf dat werkgelegenheid creëert.
Het is vraag vanuit consumenten die werkgelegenheid creëert. Onder die vraag is er namelijk ook geen bedrijf.
Wat een bedrijf doet is die vraag vervullen en samenbrengen met het aanbod van werk.

Meer werkgelegenheid creëren is dan ook beter te bereiken door de vraglag te verhogen dan door bedrijven meer geld over te laten houden voor werknemers.
Want bedrijven zullen typisch gezien nooit meer banen maken dan wat nodig is om aan de vraag te voldoen.
Dat is ook precies de reden dat trickle down economics niet werkt.

Is niet bedoeld als commentaar op jou of MKB overigens maar als algemene informatie die zinvol is voor de discussie.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 12-10-2022 15:31 ]

[maniak]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:30:
[...]


Het is niet een bedrijf dat werkgelegenheid creëert.
Het is vraag vanuit consumenten die werkgelegenheid creëert. Onder die vraag is er namelijk ook geen bedrijf.
Wat een bedrijf doet is die vraag vervullen en samenbrengen met het aanbod van werk.

Dit ligt stuk meer genuanceerd. De vraag volgde altijd na een uitvinding en het produceren hiervan. Niemand wilde bv een auto toen het nog niet bestond. Daarom is investeren in innovatie zo belangrijk.. innovatie leidt tot verandering van aanbod.

[Philip Ross]

maniak schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:36:
[...]


Dit ligt stuk meer genuanceerd. De vraag volgde altijd na een uitvinding en het produceren hiervan. Niemand wilde bv een auto toen het nog niet bestond. Daarom is investeren in innovatie zo belangrijk.. innovatie leidt tot verandering van aanbod.

Dat is waar. Maar innovatie gebeurt heel vaak met overheidsgeld en niet in het mkb.
Wilde alleen even aangeven dat het niet het hele plaatje is als je zegt dat werkgevers banen creëren.

[jadjong]

Voggy schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:16:
Hoe ging dat 'vroeger' eigenlijk, waar de man 40 uur werkte en de vrouw thuis voor de kinderen ging zorgen?
Als ik en mijn partner allebij 24 uur gaan werken zijn wij 'luie partimers' maar dan maken we netto nog steeds meer uren dan een gezin van vroeger!

Gezamenlijk inkomen van maken. Dan hebben papa en mama die ieder 20k verdienen netto net zo veel te verstoken als een enkele mama die 40k verdient en waarbij de papa fulltime appeltaarten met de kinderen bakt.
Op dit moment is 2x20 niet gelijk aan 1x40.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:20:
We spreken hier over een 40h werkweek als een normale werkweek.

Maar ik merk toch in de praktijk, bij mezelf en bij mijn omgeving, dat het moeite en energie kost om die grens van 40h werken per week te verdedigen tegenover de werkgever.

De werkgever vindt onvoldoende mensen dus worden de werknemers die er wel zijn gepusht om het werk af te krijgen.
Op papier: contract, arbeidsreglement,... staat het allemaal mooi beschreven maar de praktijk is toch anders.
Ja, er moet een dosis flexibiliteit zijn, ik werk ook wel eens op een zaterdag of begin een paar uur vroeger. En als er gebeld wordt op een vrije dag dan neem ik op.

Maar er zijn grenzen en die worden naar mijn mening ’off the record’ steeds verder opgerekt.

Als je dan verhaal gaat halen dan krijg je steeds hetzelfde antwoord: ja, het is crisis, er moet een tandje bij. Maar tegelijk is er wel massa’s werk. En in mijn werkcarrière van +20j heb ik eigenlijk nooit anders meegemaakt dan dat het crisis is.

Herkenbaar, er wordt daarnaast geen moeite meer gestoken in het opleiden van mensen als ze binnenkomen is iets dat ik veel meemaak. Je blijft altijd zitten met een vaste groep ervaren krachten die de gaten dichtlopen als er ‘ineens’ een partij opdrachten binnen komen die echt niet allemaal gingen vallen.

Gevraagd naar structurele verbeteringen in het personeel in de vorm van meer opleidingen , salaris etc komt er vaak een zin uit waar het woord crisis inzit , we zijn net uit een crisis , of er komt een crisis aan. Alles om maar zoveel mogelijk over te houden op de korte termijn.

Investeren in de lange termijn Ho maar.

Zo is er best veel achterstand opgelopen in het MKB qua salaris en ontwikkeling van veel mensen. En gek genoeg blijven velen toch hangen uit een raar soort loyaliteit of angst.

En na een paar jaar verdien je ineens van goed naar matig. Zonder dat velen er erg in hebben.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Dat is waar. Maar innovatie gebeurt heel vaak met overheidsgeld en niet in het mkb.
Wilde alleen even aangeven dat het niet het hele plaatje is als je zegt dat werkgevers banen creëren.

Ik hoop dat er een robot komt waardoor ik als werkgever lekker iedereen kan ontslaan en dan geen mensen meer hoef aan te nemen.
en ik hoef me dan niet schuldig te voelen want ik heb geen banen vernietigd. Immers, als je ze niet creëert, kun je ze ook niet vernietigen.

Bah, wat een zure reactie.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:59:
[...]

Ik hoop dat er een robot komt waardoor ik als werkgever lekker iedereen kan ontslaan en dan geen mensen meer hoef aan te nemen.
en ik hoef me dan niet schuldig te voelen want ik heb geen banen vernietigd. Immers, als je ze niet creëert, kun je ze ook niet vernietigen.

Bah, wat een zure reactie.

Zo wat zuur. Wil je graag bedankt worden door de mensen die voor jou geld verdienen ofzo?

Banen ontstaan doordat er vraag naar werk is.
Dat faciliteren is wat bedrijven doen.

Ik geef toch aan dat dat zinvol is?

Blijf gewoon bij de feiten.
Als een robot het werk kan overnemen dan is er gewoon geen vraag meer naar dat werk. Of een stuk minder.

[Whats-the-nam3]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Dat is waar. Maar innovatie gebeurt heel vaak met overheidsgeld en niet in het mkb.
Wilde alleen even aangeven dat het niet het hele plaatje is als je zegt dat werkgevers banen creëren.

Hoe ben je zo zeker op deze stelling?

Denk dat de meerderheid in de praktijk wat anders ziet, er zit ook geen logica achter je stelling dat een overheid vooral innoveert. Wat is de drijfveer?
Voor veel bedrijven is innoveren bijna een must, nieuwe markten aanboren, efficiency verhogen, concurrentie voorblijven en ga zo maar door. Een overheid is vaak juist de volger, logisch ook, lijkt me niet dat een overheid met belastinggeld moet gaan experimenten.
Daarnaast is de drijfveer compleet anders, een bedrijf zit veel meer in het kapitalistisch systeem waarbij groei de drijver is (innovatie is dan een onderdeel), mag hopen dat een overheid niet die kant op gaat.

[Andyk125]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Dat is waar. Maar innovatie gebeurt heel vaak met overheidsgeld en niet in het mkb.
Wilde alleen even aangeven dat het niet het hele plaatje is als je zegt dat werkgevers banen creëren.

Sorry maar dat is natuurlijk niet waar, veel nieuwe en goede ideen beginnen klein en vaak bij een enkel persoon. Dat voor het utiwerken ervan geld nodig is mag duidelijk zijn, maar daarvoor bied de overheid juist die subsidies aan. Die subsidies worden betaald met belastinggeld, geld wat de overheid binnehaalt, juist door de MKB en burgers. Want de MKB is de motor van de samenleving, niet die multinationals die geen tot weinig belasting betalen.

Daarbij zijn juist MKB bedrijven die de innovaties bedenken en uitwerken, niet de grote multinationals. Dat deze bedrijven binnen no-time opgekocht worden is een ander verhaal. De reden waarom bij grote bedrijven de innovatie vaak veel minder snel verloopt is omdat het grote logge bedrijven zijn. Kleinere bedrijven kunnen veel sneller schakelen en zijn daarom ook veel beter in het aanpassen en innoveren van producten.

[ Voor 21% gewijzigd door Andyk125 op 12-10-2022 16:23 ]

[Philip Ross]

Whats-the-nam3 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:13:
[...]


Hoe ben je zo zeker op deze stelling?

Denk dat de meerderheid in de praktijk wat anders ziet, er zit ook geen logica achter je stelling dat een overheid vooral innoveert. Wat is de drijfveer?
Voor veel bedrijven is innoveren bijna een must, nieuwe markten aanboren, efficiency verhogen, concurrentie voorblijven en ga zo maar door. Een overheid is vaak juist de volger, logisch ook, lijkt me niet dat een overheid met belastinggeld moet gaan experimenten.
Daarnaast is de drijfveer compleet anders, een bedrijf zit veel meer in het kapitalistisch systeem waarbij groei de drijver is (innovatie is dan een onderdeel), mag hopen dat een overheid niet die kant op gaat.

Ik zeg niet dat bedrijven niet voor innovatie zorgen maar mkb een stuk minder.
Universiteiten worden bijvoorbeeld vaak door de overheid gefinancierd en veel onderzoek ook.

Het was niet bedoeld als aanval maar om het plaatje van wat extra nuance te voorzien.

Andyk125 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:20:
[...]


Sorry maar dat is natuurlijk niet waar, veel nieuwe en goede ideen beginnen klein en vaak bij een enkel persoon. Dat voor het utiwerken ervan geld nodig is mag duidelijk zijn, maar daarvoor bied de overheid juist die subsidies aan. Die subsidies worden betaald met belastinggeld, geld wat de overheid binnehaalt, juist door de MKB en burgers. Want de MKB is de motor van de samenleving, niet die multinationals die geen tot weinig belasting betalen.

Daarbij zijn juist MKB bedrijven die de innovaties bedenken en uitwerken, niet de grote multinationals. Dat deze bedrijven binnen no-time opgekocht worden is een ander verhaal. De reden waarom bij grote bedrijven de innovatie vaak veel minder snel verloopt is omdat het grote logge bedrijven zijn. Kleinere bedrijven kunnen veel sneller schakelen en zijn daarom ook veel beter in het aanpassen en innoveren van producten.

Mijn bericht was ook niet gericht als aanval op mkb, juist helemaal niet.
Maar startups of enkele uitvinders zijn niet mkb.

Mkb is de economische motor, daar is geen twijfel over mogelijk. En dat is extreem waardevol.
De overheid stuurt via subsidies en onderzoek vaak innovatie aan.

Ik ging puur in op dat bedrijven niet zomaar banen creëren maar dat banen toch vooral ontstaan doordat er ergens vraag naar is.

[xiangpo]

Andyk125 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:20:
[...]


Sorry maar dat is natuurlijk niet waar, veel nieuwe en goede ideen beginnen klein en vaak bij een enkel persoon. Dat voor het utiwerken ervan geld nodig is mag duidelijk zijn, maar daarvoor bied de overheid juist die subsidies aan. Die subsidies worden betaald met belastinggeld, geld wat de overheid binnehaalt, juist door de MKB en burgers. Want de MKB is de motor van de samenleving, niet die multinationals die geen tot weinig belasting betalen.

Daarbij zijn juist MKB bedrijven die de innovaties bedenken en uitwerken, niet de grote multinationals. Dat deze bedrijven binnen no-time opgekocht worden is een ander verhaal. De reden waarom bij grote bedrijven de innovatie vaak veel minder snel verloopt is omdat het grote logge bedrijven zijn. Kleinere bedrijven kunnen veel sneller schakelen en zijn daarom ook veel beter in het aanpassen en innoveren van producten.

Innovaties komen overal voor. Zowel bij MKB, multinationals en ja ook de overheid.

Laten we nu weer terug gaan naar het onbestaan van het middeninkomen..

[GeeEs]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:10:
[...]


Zo wat zuur. Wil je graag bedankt worden door de mensen die voor jou geld verdienen ofzo?

Banen ontstaan doordat er vraag naar werk is.
Dat faciliteren is wat bedrijven doen.

Ik geef toch aan dat dat zinvol is?

Blijf gewoon bij de feiten.
Als een robot het werk kan overnemen dan is er gewoon geen vraag meer naar dat werk. Of een stuk minder.

Ehm nee toch?
Als een robot het werk kan/gaat overnemen is er nog steeds (evenveel of zelfs meer) vraag naar dat werk blijkbaar. Er is echter geen vraag meer naar een mens die dat werk gaat doen.

Gevolg, die robot krijgt geen salaris, vergt natuurlijk wel een investering en regelmatig onderhoud. Maar die robot betaalt ook geen belasting...

[Philip Ross]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:57:
[...]


Ehm nee toch?
Als een robot het werk kan/gaat overnemen is er nog steeds (evenveel of zelfs meer) vraag naar dat werk blijkbaar. Er is echter geen vraag meer naar een mens die dat werk gaat doen.

Gevolg, die robot krijgt geen salaris, vergt natuurlijk wel een investering en regelmatig onderhoud. Maar die robot betaalt ook geen belasting...

En dat is op te lossen door de winst die behaald wordt door de eigenaar van de robot net zo te belasten als het inkomen van de werknemer.

[Napo]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:57:
[...]
. Maar die robot betaalt ook geen belasting...

Ook dat is geen natuurverschijnsel, als samenleving kan je wel besluiten dat robotisering belast dient te worden net zoals er in Molenbeek een belasting op zelfscankassa's is verzonnen.

[Andyk125]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:41:

Mijn bericht was ook niet gericht als aanval op mkb, juist helemaal niet.
Maar startups of enkele uitvinders zijn niet mkb.

Mkb is de economische motor, daar is geen twijfel over mogelijk. En dat is extreem waardevol.
De overheid stuurt via subsidies en onderzoek vaak innovatie aan.

Een startup valt toch ook gewoon onder het MKB en een enkele uitvinder die binnen een bedrijf opereert kan ook gewoon onder het mkb vallen.

Wat de subsidies doen is het voor bedrijven mogelijk maken om hun ontwikkeling te versnellen en niet direct op zoek te hoeven gaan naar investeerders. Ik wil nog niet zeggen dat de overheid met die subsidies echte innovaties stuurt., misschien in kleine gevallen.

Ik ging puur in op dat bedrijven niet zomaar banen creëren maar dat banen toch vooral ontstaan doordat er ergens vraag naar is.

Hoewel je daar gelijk in hebt kunnen bedrijven ook vraag creëren, waardoor er ook banen gecreërd worden.
Je praat aan de ene kant over innovaties, die juist niet meteen door vraag gedreven wordt, omdat het product nog niet eens bestaat. Banen juist op gebied van ontwikkeling en innovaties worden door bedrijvenn gecreërd en niet andersom.

[Philip Ross]

Andyk125 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:02:
[...]


Een startup valt toch ook gewoon onder het MKB en een enkele uitvinder die binnen een bedrijf opereert kan ook gewoon onder het mkb vallen.

Wat de subsidies doen is het voor bedrijven mogelijk maken om hun ontwikkeling te versnellen en niet direct op zoek te hoeven gaan naar investeerders. Ik wil nog niet zeggen dat de overheid met die subsidies echte innovaties stuurt., misschien in kleine gevallen.

Juist veel grote innovaties zijn gesubsidieerd of vanuit overheid/universiteiten ingezet. Ook vaak worden dingen ontwikkeld in opdracht van.

Ja, innovatie komt overal voor maar mkb is voor een groot deel ook gewoon de standaard uitvoerende motor. Daar is niks mis mee overigens.

[...]


Hoewel je daar gelijk in hebt kunnen bedrijven ook vraag creëren, waardoor er ook banen gecreërd worden.
Je praat aan de ene kant over innovaties, die juist niet meteen door vraag gedreven wordt, omdat het product nog niet eens bestaat. Banen juist op gebied van ontwikkeling en innovaties worden door bedrijvenn gecreërd en niet andersom.

De meeste innovatie die gedaan wordt is juist.om te voldoen aan een vraag. Innovatie is zelden succesvol als er nog geen use-case voor bestaat.

Dus ja, bedrijven kunnen banen creëren maar daar zijn ze zeker niet uniek in en simpelweg vraag creërt de meeste banen.
Denk aan alle service industrie, verkopers, bediening in horeca, zorg etc. Die banen bestaan omdat er vraag naar is. Als 1 bedrijf wegvalt komt er vanzelfsprekend een ander voor in de plaats omdat de vraag blijft bestaan. Die bedrijven creëren dus geen banen maar brengen vraag en aanbod bij elkaar.

Bovenstaande bedoel ik echt niet negatief hoor.

[GeeEs]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:00:
[...]


En dat is op te lossen door de winst die behaald wordt door de eigenaar van de robot net zo te belasten als het inkomen van de werknemer.

Op papier gaat zo'n robot dan natuurlijk de eerste 30 jaar toch niks opleveren? .. Of denk ik nu heel pessimistisch?

Ik snap zeker wat je zegt, maar theorie en praktijk enzo...

[RagingPenguin]

Andyk125 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:02:
[...]


Een startup valt toch ook gewoon onder het MKB en een enkele uitvinder die binnen een bedrijf opereert kan ook gewoon onder het mkb vallen.

Hangt er vanaf, de meest high-tech unicorn startups zijn geen MKB's. De definitie van MKB in de nederlandse wetgeving is een bedrijf met minder dan 250 werknemers en minder dan 40 miljoen aan omzet enof minder dan 20 miljoen op de balans.

[Lordy79]

RagingPenguin schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:41:
[...]


Hangt er vanaf, de meest high-tech unicorn startups zijn geen MKB's. De definitie van MKB in de nederlandse wetgeving is een bedrijf met minder dan 250 werknemers en minder dan 40 miljoen aan omzet en minder dan 20 miljoen op de balans.

Hoho. Een bedrijf is middelgroot als er aan 2 van de 3 wordt voldaan.
Dus een bedrijf met 100 miljoen omzet, een balanstotaal van 25 miljoen en 249 werknemers valt gewoon onder het MKB

[RagingPenguin]

Andyk125 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 16:20:
[...]


Sorry maar dat is natuurlijk niet waar, veel nieuwe en goede ideen beginnen klein en vaak bij een enkel persoon. Dat voor het utiwerken ervan geld nodig is mag duidelijk zijn, maar daarvoor bied de overheid juist die subsidies aan. Die subsidies worden betaald met belastinggeld, geld wat de overheid binnehaalt, juist door de MKB en burgers. Want de MKB is de motor van de samenleving, niet die multinationals die geen tot weinig belasting betalen.

Daarbij zijn juist MKB bedrijven die de innovaties bedenken en uitwerken, niet de grote multinationals. Dat deze bedrijven binnen no-time opgekocht worden is een ander verhaal. De reden waarom bij grote bedrijven de innovatie vaak veel minder snel verloopt is omdat het grote logge bedrijven zijn. Kleinere bedrijven kunnen veel sneller schakelen en zijn daarom ook veel beter in het aanpassen en innoveren van producten.

Ik denk dat je nogal een romantisch beeld hebt van de briljante uitvinder die in z’n garage iets compleets nieuws bedenkt en dan door hard te werken het product daadwerkelijk op de markt krijgt. En natuurlijk zijn er uitvindingen die zo gedaan zijn, maar in de praktijk is innoveren hard werk door teams aan engineers en heb je een redelijk formaat bedrijf nodig om het risico te kunnen dragen. Een stat om dit te onderbouwen: maar 17% van de patenten die in de EU worden uitgegeven komen van een SME (europese definitie van een MKB) en 79% van grote bedrijven (bron).

[GeeEs]

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:10:
[...]


Juist veel grote innovaties zijn gesubsidieerd of vanuit overheid/universiteiten ingezet. Ook vaak worden dingen ontwikkeld in opdracht van.

Ja, innovatie komt overal voor maar mkb is voor een groot deel ook gewoon de standaard uitvoerende motor. Daar is niks mis mee overigens.


[...]


De meeste innovatie die gedaan wordt is juist.om te voldoen aan een vraag. Innovatie is zelden succesvol als er nog geen use-case voor bestaat.

Dus ja, bedrijven kunnen banen creëren maar daar zijn ze zeker niet uniek in en simpelweg vraag creërt de meeste banen.
Denk aan alle service industrie, verkopers, bediening in horeca, zorg etc. Die banen bestaan omdat er vraag naar is. Als 1 bedrijf wegvalt komt er vanzelfsprekend een ander voor in de plaats omdat de vraag blijft bestaan. Die bedrijven creëren dus geen banen maar brengen vraag en aanbod bij elkaar.

Bovenstaande bedoel ik echt niet negatief hoor.

True true...

Zolang er voor bepaalde zaken en producten miljarden euros aan lobby en advertentie campagnes wordt uitgegeven, kan je je echter ook afvragen wie er echt om vraagt. De consument, of de producent.
Afhankelijkheid creëeren / Keuzevrijheid beperken. Monopoly pakken waar het kan...

De tijd zal het leren...

[T-Forever]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 18:04:
[...]


True true...

Zolang er voor bepaalde zaken en producten miljarden euro's aan lobby en advertentie campagnes wordt uitgegeven, kan je je echter ook afvragen wie er echt om vraagt. De consument, of de producent.
Afhankelijkheid creëren / Keuzevrijheid beperken. Monopoly pakken waar het kan...

De tijd zal het leren...

waarom zou je vrijwillig een Alu/Zink fabriek bv volledig omzetten naar elektriciteit d.m.v. panelen en windmolens en/of waterstof (terreinen zijn groot genoeg) ten voordele van mens en natuur ten kosten van het rendement naar de aandeelhouders. Als je door niks te doen in de toekomst onder het mom van 'werkbehoud', toch die subsidies gaat krijgen.

Al die grote verbruikers hebben het veelal aan zichzelf te danken. Korte termijn denken/winst is meer de standaard.

Echte marktwerking zou zijn laten klappen die jongens. Je bent tenslotte verliesgevend, maar zo simpel is het vaak niet allerhande side bv's die wel winst maken zolang de werkmaatschap maar de klappen opvangt.

[Frame164]

GeeEs schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 18:04:
[...]


True true...

Zolang er voor bepaalde zaken en producten miljarden euros aan lobby en advertentie campagnes wordt uitgegeven, kan je je echter ook afvragen wie er echt om vraagt. De consument, of de producent.
Afhankelijkheid creëeren / Keuzevrijheid beperken. Monopoly pakken waar het kan...

De tijd zal het leren...

Een vraag kan je maar heel beperkt creeeren. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij leveranciers dachten met megacampagnes een markt te creeeren en daar big time in faalde. Om iets echt succesvol te maken moet er nog altijd een latente behoefte zijn, of iets nieuws moet daadwerkelijk iets toevoegen. Een iPod/mp3 speler maakte het mogelijk om veel meer muziek mee te nemen dan wat op een walkman of discman mogelijk was, en betekende ook het einde van mechanische problemen. Met zo'n product wordt je succesvol. Maar als je dan eens kijkt naar het APS-C filmpje waarvan Kodak en anderen dachten dat ze die wel in de markt konden zetten, dan zie je dat iets ondanks de miljoenen die in marketing zijn gestoken niet gewerkt hebben. Dat was een producten dat geen enkel probleem oploste. En ook niet beter was dan de voorganger.

[Andyk125]

RagingPenguin schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:59:
[...]


Ik denk dat je nogal een romantisch beeld hebt van de briljante uitvinder die in z’n garage iets compleets nieuws bedenkt en dan door hard te werken het product daadwerkelijk op de markt krijgt. En natuurlijk zijn er uitvindingen die zo gedaan zijn, maar in de praktijk is innoveren hard werk door teams aan engineers en heb je een redelijk formaat bedrijf nodig om het risico te kunnen dragen. Een stat om dit te onderbouwen: maar 17% van de patenten die in de EU worden uitgegeven komen van een SME (europese definitie van een MKB) en 79% van grote bedrijven (bron).

Jammer dat er eerst altijd een persoonlijke noot moet zijn, misschien is het verstandig om bepaalde persoonlijke aannames of beeldvorming buiten beschouwing te laten. Ik werk zelf als engineer, dus dat romatische beeld heb ik totaal niet. Ik denk dat velen een verkeerd beeld hebben van innovaties, want dat is waar ik over praate. Dit zijn niet altijd direct grote veranderingen of producten waar patenten voor aangevraagd worden. Innovaties zijn er in veel verschillende vormen en manieren.

Definitie van innovatie:
Innovatie of vernieuwing is een nieuw idee, goed, dienst en proces of combinatie daarvan. Innovatie kan plaatsvinden binnen organisaties maar ook binnen bredere - sociale - verbanden. Het proces van innoveren (innovatieproces) omvat het geheel van menselijke handelingen gericht op vernieuwing (van producten, diensten, productieprocessen, etc.).

Veel innovaties beginnen vaak bij kleinere (MKB) bedrijven en niet de grote multinationals, zoals ik eerder gezegd heb. Dit zie je in allerlei sectoren en industrien, juist omdat deze bedrijven veel meer concurrentie hebben en zich snel kunnen aanpassen en ontwikkelen.
Er zijn wel duizenden zo niet miljoenen voorbeelden waarvan grote multinationals kleinere bedrijven opkopen, juist voor hun innovaties. En die innovaties kunnen van alles zijn, niet alleen maar producten het kunnen ook vormen van diensten zijn.

Philip Ross schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:10:
[...]
Juist veel grote innovaties zijn gesubsidieerd of vanuit overheid/universiteiten ingezet. Ook vaak worden dingen ontwikkeld in opdracht van.

Ja, innovatie komt overal voor maar mkb is voor een groot deel ook gewoon de standaard uitvoerende motor. Daar is niks mis mee overigens.

Ik ben toch wel benieuwd over wat voor innovaties je daadwerkelijk praat, want ik zie dit in de industrie en sector waar ik als engineer werk toch heel anders. Ja er is overheidssubsidie aan te vragen, voor zowel grote als kleine innovaties, maar ik heb nog niet vaak gezien dat dit in opdracht van de overheid is. Het oorspronkelijk idee komt namelijk vaak weg bij bedrijven/universiteiten.

Voor mijn gevoel praat jij vooral over innovaties op gebied van duurzame energie en de subsidies die daarmee gemoeid zijn, zoals bijvoorbeeld windmolens, ev's etc. Maar innovatie is natuurlijk veel en veel breder dan alleen maar een product.

De meeste innovatie die gedaan wordt is juist.om te voldoen aan een vraag. Innovatie is zelden succesvol als er nog geen use-case voor bestaat.

Dus ja, bedrijven kunnen banen creëren maar daar zijn ze zeker niet uniek in en simpelweg vraag creërt de meeste banen.
Denk aan alle service industrie, verkopers, bediening in horeca, zorg etc. Die banen bestaan omdat er vraag naar is. Als 1 bedrijf wegvalt komt er vanzelfsprekend een ander voor in de plaats omdat de vraag blijft bestaan. Die bedrijven creëren dus geen banen maar brengen vraag en aanbod bij elkaar.

Bovenstaande bedoel ik echt niet negatief hoor.

Innovatie wordt gedreven door het oplossen van problematiek, niet om te voldoen aan een vraag.
Het is voor mij ook geen wel/niet, maar een en/en.

Maar het wordt met deze discussie wel erg off-topic..

[ Voor 28% gewijzigd door Andyk125 op 13-10-2022 11:42 ]

[RagingPenguin]

Andyk125 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 11:22:
[...]


Jammer dat er eerst altijd een persoonlijke noot moet zijn, misschien is het verstandig om bepaalde persoonlijke aannames of beeldvorming buiten beschouwing te laten.

Veel innovaties beginnen vaak bij kleinere (MKB) bedrijven en niet de grote multinationals, zoals ik eerder gezegd heb. Dit zie jeik in allerlei sectoren en industrien, juist omdat deze bedrijven veel meer concurrentie hebben en zich snel kunnen aanpassen en ontwikkelen.

De ironie... Je beschrijft je eigen observatie in je eigen wereldje en extrapoleert stelt dat als een hard feit voor de hele wereld.

[Andyk125]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 11:46:
[...]

[...]


De ironie... Je beschrijft je eigen observatie in je eigen wereldje en extrapoleert stelt dat als een hard feit voor de hele wereld.

Ik denk dat mijn reactie wel iets meer te vertellen had dan alleen mij eigen observatie. Maar iedereen mag zijn/haar eigen mening hebben gelukkig. Maar om nu mij te quoten en dan de tekst aan te passen van je naar ik is wel erg kinderachtig.

Dus jou reactie met patent aanvragen in de EU laat alle innovaties zien?

Ik dacht daarbij dat we over Nederland aan het praten waren, maar nu is het al de hele wereld.

[ Voor 12% gewijzigd door Andyk125 op 13-10-2022 11:54 ]

[Wozmro]

Iets als rechtszekerheid (nee, er is geen rechtszekerheid in 100% van de gevallen maar toch wel 99%) is op zich al een enorme ’subsidie’ aan inwoners en bedrijven van een stabiel land.

Maar rechtszekerheid is ook zo typisch iets dat je maar opmerkt als het er op een dag niet meer is als je er in geboren bent.

Als je in een land leeft waar er geen zekerheid is of je je stukje grond op een dag niet kwijt bent, je langs de weg tegengehouden wordt door politie om je wat geld af te troggelen, waar je niet weet of je morgen nog werk hebt,...

Daar heb je als inwoner weinig mogelijkheden om je bezig te houden met innovatie.

[RagingPenguin]

Andyk125 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 11:52:
[...]


Ik denk dat mijn reactie wel iets meer te vertellen had dan alleen mij eigen observatie. Maar iedereen mag zijn/haar eigen mening hebben gelukkig. Maar om nu mij te quoten en dan de tekst aan te passen van je naar ik is wel erg kinderachtig.

Mijn hoop was dat het je zou helpen om je eigen selectie bias zou zien, maar blijkbaar was tevergeefs. Maar goed, als je enkel kan sealion-en over middelbareschool niveau logica dan denk ik dat deze discussie weinig zin heeft.

Dus jou reactie met patent aanvragen in de EU laat alle innovaties zien?

Zoals ik zei, "een onderbouwende stat".

Ik dacht daarbij dat we over Nederland aan het praten waren, maar nu is het al de hele wereld.

O zucht. Tenzij je wilt stellen dat dit compleet anders werkt zodra ik de landsgrens passeer is dit compleet irrelevant, naast dat het een hyperbolische omschrijving van een selectiebias is. Tekstboek gevalletje sealioning dit.

[Andyk125]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:05:
[...]


Mijn hoop was dat het je zou helpen om je eigen selectie bias zou zien, maar blijkbaar was tevergeefs. Maar goed, als je enkel kan sealion-en over middelbareschool niveau logica dan denk ik dat deze discussie weinig zin heeft.


[...]


Zoals ik zei, "een onderbouwende stat".


[...]


O zucht. Tenzij je wilt stellen dat dit compleet anders werkt zodra ik de landsgrens passeer is dit compleet irrelevant, naast dat het een hyperbolische omschrijving van een selectiebias is. Tekstboek gevalletje sealioning dit.

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt en moet het daarom op persoonlijk niveau verder. De ironie, verhef jezelf vooral als iemand waar middelbaar school niveau logica te laag voor is, maar wel een discussie starten en het direct op de persoon spelen.

Ik zeg nergens dat je reactie of bron niet klopt, of dat het onzin is. De onderbouwende stat laat zien dat vooral multinationals patenten aanvragen en niet MKB bedrijven. Goh wat vreemd zeg.

Blijkbaar hebben we een hele andere difinitie van innovatie. Maar voor iemand die graag dure en ingewikkelde woorden gebruikt had ik wel verwacht dat je zou begrijpen dat niet alle innovaties te meten zijn aan de hand van patentaanvragen.

[Philip Ross]

@Andyk125 Universiteiten worden natuurlijk gesponsord door de overheid zodat ze theoretisch onderzoek kunnen doen.
Maar vooral ook in veel kritieke sectoren zoals gezondheidszorg en medicijnen heeft de overheid vaak wel een sturende rol. Bijvoorbeeld in hoe de corona vaccins gemaakt moesten worden.
Maar ook in veel infrastructuur en dergelijke stuurt de overheid wel degelijk welke richting er in gewerkt moet worden.

[Andyk125]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:22:
@Andyk125 Universiteiten worden natuurlijk gesponsord door de overheid zodat ze theoretisch onderzoek kunnen doen.
Maar vooral ook in veel kritieke sectoren zoals gezondheidszorg en medicijnen heeft de overheid vaak wel een sturende rol. Bijvoorbeeld in hoe de corona vaccins gemaakt moesten worden.
Maar ook in veel infrastructuur en dergelijke stuurt de overheid wel degelijk welke richting er in gewerkt moet worden.

Universiteiten worden inderdaad gefinancieerd door de overheid, maar ook door bedrijven en andere instellingen voor onderzoek. Dit geldt trouwens niet alleen voor Universiteiten, maar ook voor hogescholen.

https://www.rijksoverheid...sten%20uit%20collegegeld.

Ik weet en begrijp wat je wil zeggen, maar banken en ook investeringsmaatschappijen financieren universiteiten, bedrijven, instellingen, multinationals etc. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat hun ook diegene zijn die daadwerkelijk de sturing doen en de beslissingen nemen. Zo kun je ook zeggen dat wij als burger overal veranwtoordelijk voor zijn wat de overheid doet, wij kiezen namelijk de bewindspersonen en het wordt door de belastingen gefinancierd.

Ik weet dat ik veel in herhaling val op deze manier, maar innovatie is veel meer dan alleen maar een product of iets waar je een patent op aanvraagt. Gezien het feit dat 99% van de bedrijven in Nederland onder het MKB valt ben ik heel erg benieuwd hoe je exact inziet dat de meeste innovaties niet door het MKB worden gedaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Andyk125 op 13-10-2022 14:21 ]

[Philip Ross]

@ANdrode laten we even teruggaan naar de kern van de discussie.

Het begon bij de stelling van mij dat bedrijven vaak niet zozeer banen creëren maar vooral vraag (consumen) en aanbod (werknemers) verbinden.

Dat is overigens niet bedoeld als negatief punt maar ter informatie.

Vervolgens kwam daarop de response dat door innovatie wel degelijk meer vraag (en dus banen) gecreëerd kunnen worden.

Vervolgstap was dat MKB (99% van de economie) dat soort innovatie niet als groot doel heeft.

Dat betekent niet dat er geen innovatie is bij het MKB maar dat grote ontdekkingen die echt een nieuwe markt creëren vaak ergens anders vandaan komen. Dat wordt ook ondersteund door de aantallen patenten.

Dit alles niets ten nadele van het MKB overigens.
Het was puur nuancering bij een eerdere uitspraak dat bedrijven banen creëren.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag ontopic weer, zie ook TW! De discussie is nu te ver afgedwaald