Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:01:
Uhm, dus je wil dat 1-2x modaal geld ontvangt van 0-1x modaal? Want dat is wel eerlijk?

Het is altijd flauw om zaken 1 op 1 met elkaar te verbinden als het om overheidsinkomsten en -uitgaven gaat.
Dat is hetzelfde als tegen de politieagent zeggen dat IK zijn salaris betaal en hij dus mijn voeten moet kussen.

Waarom de kosten van de vergrijzing niet bij de veroorzakers van de vergrijzing neerleggen? Je weet wel, die ene groep die dus wel dit probleem had kunnen zien aankomen?

Waarom alle mensen van 65+ over één kam scheren? Misschien was er wel een flinke minderheid die dit probleem wél zagen aankomen én er iets aan wilden doen.

Je bent er al op gewezen dat premie betalen geen voorwaarde is van aow ontvangen toch?

Klopt. Als ik mijn hele leven bijstand ontvang (op kosten van de werkende burger) en dus geen premie betaal, dan ontvang ik daarna AOW. (Ervan uitgaande dat ik heel mijn leven in Nederland woon)
En als ik jaarlijks 10 miljoen verdien, heel veel belasting betaal en ook AOW premie betaal, dan ontvang ik ook AOW.
Zo is dat inderdaad afgesproken. Net zoals grootverdieners en bijstandsontvangers beide dezelfde kinderbijslag krijgen.

Iemand met een miljoen overwaarde die nog nooit een dag in zijn leven gewerkt heeft ontvangt nu geld van iemand die 60 uur in de week voor minimumloon werkt en in een slechte geïsoleerde dure huurwoning woont, tot zijn 68e moet doorwerken en steeds minder AOW gaat krijgen?

Ja, zo is het leven. Je neemt nu wel twee extremen want er zijn niet zoveel mensen met een miljoen overwaarde die nog nooit een dag in hun leven hebben gewerkt. Laten we de extremen even voor wat het is: jouw stelling was volgens mij dat iedereen met een afbetaald huis een lening moet nemen op zijn huis, daarvan moet leven en geen AOW zou moeten ontvangen.

[AlphaRomeo]

Misschien moeten we even terug on topic.

Het probleem is dat het middeninkomen weggeniveleerd is en er alleen nog hoge inkomens met een passief inkomen zijn en dat de arbeidersklasse inmiddels uitstrekt tot een aantal keer modaal.

AOW of eigen huis gaat niet over het middeninkomen, maar over wat we er mee doen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:15:
[...]

Niet 'nog rijker', wel het sociale contract nakomen op basis waarvan die personen toen zij jong waren ook voor de groep voor hen betaald hebben.

Toen ik 25 was heb ik ook voor mensen betaald die toen een afbetaald huis hadden, dat is het mooie van de regeling: het maakt geen onderscheid, de schoonmaker en de CEO zijn gelijk.

Leuk bedacht, maar je vergelijkt alleen met het verleden. Hou ook rekening met de toekomst. Dan zie je dat de huidige AOW een enorme overdracht van rijkdom is van een relatief arme groep naar een relatief rijke groep.
En de toekomstige generaties betalen meer premie dan de voorgaande maar krijgen minder aow uitkering.

Wat is er mooi aan dat een schoonmaker betaald voor de aow van een ceo?

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:11:
[...]

Jammer dat er toen niet meer gespaard is om het omslagstelsel langzaam om te kunnen bouwen tot iets wat beter toekomst bestendig is.

Om toch ergens de hand te kunnen schudden: dit ben ik helemaal met je eens. Ik zou er dus best voor zijn om nog eens 50pct van het BBP te lenen en dit in een AOW fonds te stoppen. Dan gaat onze schuldquote (uit mijn hoofd) richting de 100/110 procent van het BBP dus nog steeds fors lager dan bijv. Italië.

Je hebt dan een pot van 450 miljard en als je dat tegen 4% zou kunnen laten renderen heb je 18 miljard per jaar om uit te keren aan AOW.
google zegt: De uitgaven aan AOW-uitkeringen bedroegen 37,4 miljard euro in 2017. Laat dat nu 40 miljard zijn. Dan heb je bijna de helft al gedekt uit die pot.

Tegelijk kun je de AOW (langzaam) fiscaliseren zodat de kosten niet verder stijgen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:17:
Leuk bedacht, maar je vergelijkt alleen met het verleden. Hou ook rekening met de toekomst.

Als ik dat kon/mocht zou ik gelijk stoppen met het betalen van AOW- en pensioenpremie, de kans dat ik er t.z.t. zelf van kan profiteren is heel klein. Je kunt het veel beter zelf regelen.

[Philip Ross]

@Lordy79 als je me zo woorden in de mond gaat leggen hou ik op.
Kijk eens. In de spiegel voordat je andere beschuldigd van dingen in extremen trekken.

@AlphaRomeo maar terugdringen belastingdruk op middeninkomens is toch onderdeel van de discussie? En verplaatsen kosten van vergrijzing?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:19:
[...]

Als ik dat kon/mocht zou ik gelijk stoppen met het betalen van AOW- en pensioenpremie, de kans dat ik er t.z.t. zelf van kan profiteren is heel klein. Je kunt het veel beter zelf regelen.

Precies mijn punt. Waarom dan niet in plaats daarvan de huidige uitbetaling verlagen voor mensen die het niet nodig hebben zodat jouw premie omlaag kan?

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:19:
[...]

Om toch ergens de hand te kunnen schudden: dit ben ik helemaal met je eens. Ik zou er dus best voor zijn om nog eens 50pct van het BBP te lenen en dit in een AOW fonds te stoppen. Dan gaat onze schuldquote (uit mijn hoofd) richting de 100/110 procent van het BBP dus nog steeds fors lager dan bijv. Italië.

Je hebt dan een pot van 450 miljard en als je dat tegen 4% zou kunnen laten renderen heb je 18 miljard per jaar om uit te keren aan AOW.
google zegt: De uitgaven aan AOW-uitkeringen bedroegen 37,4 miljard euro in 2017. Laat dat nu 40 miljard zijn. Dan heb je bijna de helft al gedekt uit die pot.

Tegelijk kun je de AOW (langzaam) fiscaliseren zodat de kosten niet verder stijgen.

Nu een lening opnemen is toch kosten weer naar toekomstige generaties verplaatsen?
En tegelijkertijd die toekomstige generaties hun recht op aow afnemen...

Ik zie weer welke groep en weer ontzien wordt in dit voorstel. Precies de groep die het meest geprofiteerd heeft van de huidige regeling.

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:17:
Misschien moeten we even terug on topic.

Het probleem is dat het middeninkomen weggeniveleerd is en er alleen nog hoge inkomens met een passief inkomen zijn en dat de arbeidersklasse inmiddels uitstrekt tot een aantal keer modaal.

AOW of eigen huis gaat niet over het middeninkomen, maar over wat we er mee doen.

AOW gaat zeker over het middeninkomen. Als je de AOW voor mensen met een afbetaald huis of een klein tot medium pensioen zou fiscaliseren of zelfs afschaffen, wil je niet weten wat de effecten zijn op hun (midden!)-inkomen.

Volgens mij is de discussie over passief inkomen al gevoerd de afgelopen weken en is volgens mij iedereen het er over eens dat dit (veel) zwaarder en eerlijker belast moet worden. @Philip Ross zal hier een flink hogere belasting voor willen instellen dan bijvoorbeeld ikzelf, maar dat is een kwestie van invullen.
De reden dat het niet gebeurt is (officeel) omdat de belastingdienst dit niet kan. En dat vind ik moeilijk te verteren anno 2022...

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:20:
Waarom dan niet in plaats daarvan de huidige uitbetaling verlagen voor mensen die het niet nodig hebben zodat jouw premie omlaag kan?

En daarmee betaal je dus premie voor iets waar je als hoger opgeleide onder normale omstandigheden zelf nooit een cent van terug ziet? Dat soort 'verzekeringen' is geen lang leven beschoren, kan je de bespaarde premie veel beter beleggen, je hypotheek ermee aflossen of desnoods nu iets leuks van kopen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:21:
[...]


Nu een lening opnemen is toch kosten weer naar toekomstige generaties verplaatsen?

Dat ligt eraan waar je de lening voor gebruikt.
Als je de lening gebruikt om te consumeren (verjubelen) geef ik je helemaal gelijk. Maar als je het gebruikt om te investeren en de baten daarvan te gebruiken om de AOW betaalbaar te houden ligt het anders.
beetje offtopic: ik begrijp ook niet dat mevrouw Kaag / MinFin nog geen 3 maanden nadat de rente EINDELIJK niet meer negatief is al begint te jammeren over hogere rentelasten voor de staat. De staat had zich helemaal SUF moeten lenen toen de rente negatief was en dit moeten investeren

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:24:
[...]

En daarmee betaal je dus premie voor iets waar je onder normale omstandigheden zelf nooit een cent van terug ziet? Dat soort 'verzekeringen' is geen lang leven beschoren, kan je de bespaarde premie veel beter beleggen, je hypotheek ermee aflossen of desnoods nu iets leuks van kopen.

Maar die situatie hebben we nu dus ook al. Het enige verschil is dat hogere inkomens er in verhouding minder voor terugkrijgen en lage inkomens meer dan nu.

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:26:
[...]

Dat ligt eraan waar je de lening voor gebruikt.
Als je de lening gebruikt om te consumeren (verjubelen) geef ik je helemaal gelijk. Maar als je het gebruikt om te investeren en de baten daarvan te gebruiken om de AOW betaalbaar te houden ligt het anders.

Maar investeren in betaalbaar houden AOW is dus investeren in mensen die nu al AOW krijgen. En dat op kosten van toekomstige belastingbetalers die de rente daarover moeten gaan dragen.

[AlphaRomeo]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:22:
[...]
AOW gaat zeker over het middeninkomen. Als je de AOW voor mensen met een afbetaald huis of een klein tot medium pensioen zou fiscaliseren of zelfs afschaffen, wil je niet weten wat de effecten zijn op hun (midden!)-inkomen.

Volgens mij hebben we eerder geconcludeerd dat het geld als het ergens gehaald moet worden daar is waar mensen geld uit passief inkomen hebben. Mensen met meerdere huizen en mensen met hoge dividenten. Die betalen namelijk structureel minder belasting over hun inkomen uit vermogen en niet uit arbeid. Nu zijn we zo ver dat we zitten te ruziën of het geld om de vergrijzing te betalen bij de lage inkomens of de midden inkomens weg moet komen, terwijl de hoge passieve inkomens helemaal verdwenen zijn in de discussie. Dat komen we terug op die comic van de koekjes, de lachende derde is degene met de grote schaal koekjes terwijl wij zitten te ruziën over ons ene koekje.

[Philip Ross]

AlphaRomeo schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:35:
[...]

Volgens mij hebben we eerder geconcludeerd dat het geld als het ergens gehaald moet worden daar is waar mensen geld uit passief inkomen hebben. Mensen met meerdere huizen en mensen met hoge dividenten. Die betalen namelijk structureel minder belasting over hun inkomen uit vermogen en niet uit arbeid. Nu zijn we zo ver dat we zitten te ruziën of het geld om de vergrijzing te betalen bij de lage inkomens of de midden inkomens weg moet komen, terwijl de hoge passieve inkomens helemaal verdwenen zijn in de discussie. Dat komen we terug op die comic van de koekjes, de lachende derde is degene met de grote schaal koekjes terwijl wij zitten te ruziën over ons ene koekje.

Die conclusie is een ideologische. Geen feitelijke. Niet iedereen hoeft het daar mee eens te zijn.
De volgende vraag is wanneer is iets nog een middeninkomen? Bij hoe veel vermogen val je daar niet meer onder?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:34:
Maar die situatie hebben we nu dus ook al. Het enige verschil is dat hogere inkomens er in verhouding minder voor terugkrijgen en lage inkomens meer dan nu.

Weinig mensen zijn zich daarvan bewust, als dat besef doordringt slaat dat de bodem onder ons pensioen en sociale stelsel weg. Hoeveel mensen gaan nog betalen als ze eenmaal beseffen dat ze in een piramidespel zitten?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:45:
[...]

Weinig mensen zijn zich daarvan bewust, als dat besef doordringt slaat dat de bodem onder ons pensioen en sociale stelsel weg. Hoeveel mensen gaan nog betalen als ze eenmaal beseffen dat ze in een piramidespel zitten?

Maar wat stel je voor? De piramide verder doorbouwenen en hopen dat men er nooit achter komt?
Of toch proberen langzaam het wat rechter te trekken en de mensen bovenin de piramide meer mee te laten betalen?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:46:
Of toch proberen langzaam het wat rechter te trekken en de mensen bovenin de piramide meer mee te laten betalen?

Jouw 'rechter trekken' maakt dat degenen die het meeste hebben bijgedragen nog minder krijgen. We alleen nog pensioenpremie betalen opdat anderen straks wat krijgen.

Die paar miljonairs met enorme villa's gaan op het geheel niet het verschil maken, jouw idee zet alleen zoden aan de dijk als miljoenen middeninkomens fors gekort worden, dan heb ik het over heel gewone mensen met anderhalf modaal en een afbetaald huis van een half miljoen.

[Thomas]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 15:56:
[...]

@Dennahz begrijpt het prima.

Wat jij o.a. wil is dat mensen met een bepaald vermogen (en die drempel ligt bij jou op of onder de 400.000 euro want dat kost een gemiddeld huis) geen AOW krijgen. Die moeten hun huis maar zelf opeten.
Daarmee stel jij de AOW ruwweg gelijk aan een bijstandsuitkering. En dat is volgens velen, inclusief mijzelf, onterecht want er is door 1-tot-2 keer Jan Modaal die na 30 jaar zijn huis heeft afgelost ook gewoon 40 jaar lang AOW premie betaald.

En ja, de groep AOW-ontvangers wordt groter en de groep premie-betalers wordt kleiner dus het wordt steeds moeilijker die AOW te blijven uitkeren. Het is echter wel heel wrang om 1-tot-2 keer Jan Modaal (en alles daarboven) voor de vergrijzing te laten opdraaien.

Je bent nog erger dan Wouter Bos die in 2005 de AOW 'slechts' wilde fiscaliseren.

Anderzijds moet je ook de huidige beroepsbevolking ontlasten/ontlast houden. Ik pieker er als starter met hopelijk een mooie carrière voor de boeg niet over om vaarwel tegen ons kikkerlandje te zeggen als ik straks de rekening van de vergrijzing op mijn deurmat krijg.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:53:
[...]

Jouw 'rechter trekken' maakt dat degenen die het meeste hebben bijgedragen nog minder krijgen. We alleen nog pensioenpremie betalen opdat anderen straks wat krijgen.

Ik wist niet dat de huidige AOW ontvangers het meest betaald hebben. Vergeleken met de mensen die nog werken.

Die paar miljonairs met enorme villa's gaan op het geheel niet het verschil maken, jouw idee zet alleen zoden aan de dijk als miljoenen middeninkomens fors gekort worden, dan heb ik het over heel gewone mensen met anderhalf modaal en een afbetaald huis van een half miljoen.

Want er zit niemand tussen anderhalf modaal en miljonair?
Maar zelfs dan, je weet dat die groep met een huis van een half miljoen die AOW ontvangt minder premie heeft betaald dan de groep die nu werkt en niet dat huis heeft toch?

Natuurlijk moeten de echt rijken ook meer gaan betalen, maar dat is geen excuus om ongelijkheid tussen generaties niet aan te pakken.

[Lordy79]

Thomas schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:59:
[...]

Anderzijds moet je ook de huidige beroepsbevolking ontlasten/ontlast houden. Ik pieker er als starter met hopelijk een mooie carrière voor de boeg niet over om vaarwel tegen ons kikkerlandje te zeggen als ik straks de rekening van de vergrijzing op mijn deurmat krijg.

Ja, en dan ben ik het met @AlphaRomeo eens dat er gefocust moet worden op de passive inkomens.
Nu is het zo - om dat voorbeeld nog maar eens te noemen - een rijke DGA met 1 miljoen cash in zijn BV dat miljoen aan prive kan uitlenen tegen 1% en het prive dan weer kan beleggen met bijv. een rendement van 5%.

Zijn winst is dus 4% = 40.000 euro en er wordt 0 belasting over betaald.
Alleen de BV betaalt 15%-25.8% vennootschapsbelasting over die ene procent = ca 2000 euro.

Dit soort constructies zijn legaal en iedereen met een vrij belegbaar vermogen vanaf ca 250.000 kan dit doen: BVtje oprichten met 1 euro aandelenkapitaal. 250.000 euro agio storten. Dit teruglenen vanuit de BV aan jezelf en lekker rendement maken.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:22:
Dit soort constructies zijn legaal en iedereen met een vrij belegbaar vermogen vanaf ca 250.000 kan dit doen

offtopic:
Klinkt zo eerder als een handleiding dan een pleidooi om er wat aan te doen...

[Thomas]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:22:
[...]

Ja, en dan ben ik het met @AlphaRomeo eens dat er gefocust moet worden op de passive inkomens.
Nu is het zo - om dat voorbeeld nog maar eens te noemen - een rijke DGA met 1 miljoen cash in zijn BV dat miljoen aan prive kan uitlenen tegen 1% en het prive dan weer kan beleggen met bijv. een rendement van 5%.

Zijn winst is dus 4% = 40.000 euro en er wordt 0 belasting over betaald.
Alleen de BV betaalt 15%-25.8% vennootschapsbelasting over die ene procent = ca 2000 euro.

Dit soort constructies zijn legaal en iedereen met een vrij belegbaar vermogen vanaf ca 250.000 kan dit doen: BVtje oprichten met 1 euro aandelenkapitaal. 250.000 euro agio storten. Dit teruglenen vanuit de BV aan jezelf en lekker rendement maken.

Hier ook eens hoor. Vind niet dat dit door de gemiddelde pensionado moet worden opgehoest, maar zou wel mooi zijn als je op zijn minst van je AOW kunt afzien als je het niet nodig hebt. Zal misschien niet heel veel opleveren maar er zijn natuurlijk ook veel ouderen die een eigen pensioen en bijvoorbeeld een nabestaandenpensioen krijgen en het wellicht kunnen missen.

[Lordy79]

Thomas schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:29:
[...]


Hier ook eens hoor. Vind niet dat dit door de gemiddelde pensionado moet worden opgehoest, maar zou wel mooi zijn als je op zijn minst van je AOW kunt afzien als je het niet nodig hebt. Zal misschien niet heel veel opleveren maar er zijn natuurlijk ook veel ouderen die een eigen pensioen en bijvoorbeeld een nabestaandenpensioen krijgen en het wellicht kunnen missen.

Je moet wel HEEL VEEL pensioen vangen als je maandelijks 1200 euro netto kunt missen hoor...

[RagingPenguin]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:11:
[...]


Wat je wil suggereren is dat we niet langer moeten proberen de maatschappij eerlijk te maken maar moeten focussen op een grote groep rijken nog rijker maken omdat dat electoraal gewin oplevert?
Lijkt mij een vrije destructieve instelling.

Misschien moet niet die ene groep alles te zeggen krijgen?

Ik denk dat dat meer een constatering is dan een instelling. Maar 25% van de nederlandse stemmers zijn jonger dan 35 jaar en 40% is 55+. Vandaar dat de AOW, pensioenen en huisbezit heilige huisjes zijn voor de grote partijen, daar aanzitten is electorale zelfmoord.

[bozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:53:
[...]

Je moet wel HEEL VEEL pensioen vangen als je maandelijks 1200 euro netto kunt missen hoor...

Precies! Er wordt nog wel eens geschetst dat gepensioneerde ouderen verwende boomers zijn, dat zal voor een beperkt deel vast opgaan maar vergeet niet dat bijv. het aantal scheidingen de laatste decennia enorm is toegenomen. Zo'n scheiding kan er enorm inhakken: emotioneel, psychisch maar natuurlijk ook financieel (huis vaak noodgedwongen verkopen, alimentatie verplichtingen waardoor extra lastig een herstart is te maken enz.). Voor mensen die dat overkomen is betekent het meestal ook dat de helft van de pensioenrechten voor de duur van het samenwonen naar de andere partner gaan, partners die zelf vaak geen pensioen hadden opgebouwd. Dan is zo'n AOW enorm welkom!

Bij mij is dit zo ook gegaan, 10 jaar geleden (op mijn 56e) een huis gekocht, pas op mijn 86e is dat afbetaald (als ik dat haal ). Bij de financiering zijn de huidige AOW regels uiteraard meegewogen, anders had ik sowieso niet kunnen kopen. En dit is allesbehalve uniek, alleen al in mijn omgeving ken ik velen met een vergelijkbare situatie.

[AlphaRomeo]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:22:
[...]
Zijn winst is dus 4% = 40.000 euro en er wordt 0 belasting over betaald.
Alleen de BV betaalt 15%-25.8% vennootschapsbelasting over die ene procent = ca 2000 euro.

Dit soort constructies zijn legaal en iedereen met een vrij belegbaar vermogen vanaf ca 250.000 kan dit doen: BVtje oprichten met 1 euro aandelenkapitaal. 250.000 euro agio storten. Dit teruglenen vanuit de BV aan jezelf en lekker rendement maken.

Je hebt gelijk dat er allerlei constructies mogelijk zijn, maar vergeet niet dat een directeur groot aandeelhouder zichzelf een minimum salaris van €48.000 uit moet betalen en daar ook gewoon inkomstenbelasting over moet betalen. Het heeft dus alleen zin als je óf met veel meer dan die 250.000 aan de gang gaat óf als je B.V. ook nog iets nuttigs oplevert op zichzelf.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:41 ]

[Insp]

Het opeten van je huis is wel iets wat volgens mij bij veel gepensioneerden een angst is.

Hierdoor durven veel ervan niet te verhuizen, waardoor ze vaak alleen in een te groot (geworden) huis zitten.
Want de hyptotheek is zo goed als afbetaald, dus mooi goedkoop wonen.

Verhuizen kan in deze twee richtingen op, kort door de bocht dan, waardoor bovenstaande gevoed wordt:
1 kleiner gaan huren/kopen met hoge maandlasten.
2 verzorgingshuis => huis verkopen, hoge eigen bijdrage (zie eerdere CAK link door iemand gedeeld).

Los van dat als ze allemaal morgen zouden willen verhuizen die huizen er niet zijn, zouden er denk ik wel veel huizen voor de huidige middeninkomers vrij komen, waardoor huizenmarkt weer wat reelere prijzen zou krijgen.

In mijn ogen dus 2 problemen, te weinig huizen voor ouderen om door te stromen en belastingen over iets wat je al betaald hebt, of voor gewerkt/gespaard hebt. En Ja ik weet dat het land ergens van betaald moet worden. Maar de angst van mensen dat ze moeten gaan betalen remt hun beslissingen.

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:23:
[...]

Je hebt gelijk dat er allerlei constructies mogelijk zijn, maar vergeet niet dat een directeur groot aandeelhouder zichzelf een minimum salaris van €48.000 uit moet betalen

In sommige gevallen hoeft een dga zo weinig werkzaamheden voor zijn bv te verrichten, dat een gewone werknemer daarvoor hooguit een bedrag van € 5.000 zou ontvangen. In zulke situaties blijft de gebruikelijkloonregeling buiten toepassing. De bv mag dan het toekennen van loon zelfs geheel achterwege laten.

Als een BV alleen een lening verstrekt aan de DGA dan ben ik benieuwd wie er bij de rechter wint.

Edit: ik denk dat de fiscus wint want een verboden handeling bij een verlaagd DGA salaris is het uitlenen van geld door de BV aan de DGA. Jij hebt dus gelijk!

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 25-08-2022 20:43 ]

[Shocked]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:22:
[...]

Dit soort constructies zijn legaal en iedereen met een vrij belegbaar vermogen vanaf ca 250.000 kan dit doen: BVtje oprichten met 1 euro aandelenkapitaal. 250.000 euro agio storten. Dit teruglenen vanuit de BV aan jezelf en lekker rendement maken.

Ja, uhm. Deze constructie is volgens mij per 1 januari 2023 niet meer mogelijk / wordt zwaarder belast. Er is een nota van geweest. Je hebt nog een paar maanden als je een miljoen wint in de lotto.

[ Voor 6% gewijzigd door Shocked op 25-08-2022 21:03 ]

[Lordy79]

Shocked schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 21:01:
[...]


Ja, uhm. Deze constructie is volgens mij per 1 januari 2023 niet meer mogelijk / wordt zwaarder belast. Er is een nota van geweest. Je hebt nog een paar maanden als je een miljoen wint in de lotto.

Klopt gedeeltelijk:
vanaf 1 januari 2023 moeten aanmerkelijkbelanghouders die meer dan 700.000 euro lenen van hun eigen bv inkomstenbelasting in box 2 betalen.
Dus je kunt het nog max. tot 700.000 doen

[Philip Ross]

bozzo schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:01:
[...]

Precies! Er wordt nog wel eens geschetst dat gepensioneerde ouderen verwende boomers zijn,

Wijs mij aan waar dan.

Natuurlijk zijn niet alle gepensioneerden verwende boomers. Maar je kan niet ontkennen dat een deel dat wel is. En getalsmatig is dat best een grote en rijke groep. Die laten meebetalen aan de kosten van vergrijzing is niet meer dan logisch.

Volgens jouw eigen verhaal zou jij daar al niet onder geschaard worden. Dus zie het probleem niet zo.

[geishin]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 22:02:
[...]


Wijs mij aan waar dan.

Natuurlijk zijn niet alle gepensioneerden verwende boomers. Maar je kan niet ontkennen dat een deel dat wel is. En getalsmatig is dat best een grote en rijke groep. Die laten meebetalen aan de kosten van vergrijzing is niet meer dan logisch.

Volgens jouw eigen verhaal zou jij daar al niet onder geschaard worden. Dus zie het probleem niet zo.

Ik vind het helemaal niet zo logisch om meer geld op te halen bij de burger. Ik zou veel liever zien dat de overheid zorgvuldig met belastinggeld om gaat. Zoek anders even op hoeveel miljard uitgaven volgens de Rekenkamer niet verantwoord kan worden.

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 00:09:
[...]


Ik vind het helemaal niet zo logisch om meer geld op te halen bij de burger. Ik zou veel liever zien dat de overheid zorgvuldig met belastinggeld om gaat. Zoek anders even op hoeveel miljard uitgaven volgens de Rekenkamer niet verantwoord kan worden.

Dat is een heel ander punt.
Je gaat de aow vast niet bekostigen vanuit die paar miljard die mist in de boekhouding.

Overigens gaat het niet om meer geld ophalen maar om op een andere plek ophalen.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 26-08-2022 00:15 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 00:15:
[...]

Overigens gaat het niet om meer geld ophalen maar om op een andere plek ophalen.

Juist. Jij bent voor meer nivelleren. Ik ook maar niet door de aow van mensen met een afbetaald huis van bijv. 4 ton af te schaffen.

[Kaaiman]

Lordy79 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:53:
[...]

Je moet wel HEEL VEEL pensioen vangen als je maandelijks 1200 euro netto kunt missen hoor...

Situatieafhankelijk, maar voor 1200 euro over hoef je geen ceo salaris te hebben. Altijd afhankelijk van je uitgavepatroon natuurlijk. Mijn oma krijgt nu nog steeds hetzelfde bedrag als pensioen als toen ze 65 waren... toen waren ze 3 maanden per jaar op vakantie. Nu komt ze niet verder dan de overkant de straat en denk ik dat ze wel meer overhoudt tbh.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 06:42:
[...]

Juist. Jij bent voor meer nivelleren. Ik ook maar niet door de aow van mensen met een afbetaald huis van bijv. 4 ton af te schaffen.

Ik hoef het ook niet zo nodig meteen volledig af te schaffen. Maar de verhouding tussen betaalde premie en ontvangen uitkering meer recht trekken over generaties lijkt mij een stap in de goede richting.
Die 4 ton is ook niet door mij verzonnen he.

Maar de meeste mensen boven de AOW leeftijd hebben vooral overwaarde door toegenomen huizenprijzen en niet door aflossen. Zeker voor de mensen die al 30+ jaar ergens wonen.

[Lordy79]

Kaaiman schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 07:26:
[...]

Situatieafhankelijk, maar voor 1200 euro over hoef je geen ceo salaris te hebben.

Dat ben ik met je eens. Maar er zijn relatief maar weinig ceo's onder de aow-ontvangers.
De meerderheid van de pensioengerechtigden hebben misschien 2000 euro netto per maand excl. Aow en dan is die aow toch wel heel welkom. Niet iedereen heeft zijn leven lang fulltime gewerkt en pensioen opgebouwd.

Wat betreft hoe ouder hoe minder uitgaven heb je wel een punt. Maar vergeet niet dat hoe ouder je wordt hoe meer zorguitgaven je hebt. En lang niet alles wordt vergoed.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:32:
[...]


Ik hoef het ook niet zo nodig meteen volledig af te schaffen. Maar de verhouding tussen betaalde premie en ontvangen uitkering meer recht trekken over generaties lijkt mij een stap in de goede richting.
Die 4 ton is ook niet door mij verzonnen he.

Nou indirect is die 4 ton wel door jou verzonnen want jij had het over mensen die een afbetaald huis hebben en een gemiddeld huis kost nu 4 ton. (387.000 als ik ff snel Google)
Er loopt sinds Drees volgens mij al een afspraak dat er AOW is en mensen hebben daarop geanticipeerd. Als je dat nu ineens afschaft - ik ben blij dat je dat nu nuanceert trouwens - spreek je over een onbetrouwbare overheid.
Laten we elkaar dan in het midden vinden en beginnen met het fiscaliseren van de AOW. Voor mensen met alleen AOW is er dan nauwelijks of geen effect en zo wel zou je dit voor mensen met alleen AOW kunnen repareren. Dan nivelleer je toch in de groep ouderen zonder de mensen met de laagste inkomens hier ook mee te schaden; iets dat jou ongetwijfeld aanspreekt.

[Philip Ross]

Insp schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:32:
In mijn ogen dus 2 problemen, te weinig huizen voor ouderen om door te stromen en belastingen over iets wat je al betaald hebt, of voor gewerkt/gespaard hebt. En Ja ik weet dat het land ergens van betaald moet worden. Maar de angst van mensen dat ze moeten gaan betalen remt hun beslissingen.

Wat betreft die angst is dat op te lossen door ook als men niet verhuisd die eigen bijdrage te gaan heffen. Dan zit daar geen verschil meer in. Daarnaast is de huidige situatie waarin iemand die altijd gehuurd heeft en veel gespaard meer belasting moet betalen dan iemand die gekocht heeft en afbetaald heeft.

Meer huizen om door te stromen is sowieso een goed idee.

Veel van de overwaarde is geen belasting over betaald omdat het waardestijging van het huis zelf is. Die waardestijging zou best belast kunnen worden. Verkoopwaarde - (aankoopwaarde+ onderhoudskosten) als inkomsten tellen. Zowel bij eigen verkoop als bij verkoop bij erfenis.

Lordy79 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:42:
[...]

Nou indirect is die 4 ton wel door jou verzonnen want jij had het over mensen die een afbetaald huis hebben en een gemiddeld huis kost nu 4 ton. (387.000 als ik ff snel Google)

Een gemiddeld huis =/= ongelijk aan een gemiddeld huis van AOW leeftijd of een gemiddeld afbetaald huis.
Veel van die goedkopere huizen zijn namelijk juist starterswoningen.

Er loopt sinds Drees volgens mij al een afspraak dat er AOW is en mensen hebben daarop geanticipeerd. Als je dat nu ineens afschaft - ik ben blij dat je dat nu nuanceert trouwens - spreek je over een onbetrouwbare overheid.

Het is kiezen tussen twee kwaden. Een systeem waar mensen op gerekend hebben afbouwen en zo onbetrouwbaar overkomen of een piramidespel door laten lopen.

Laten we elkaar dan in het midden vinden en beginnen met het fiscaliseren van de AOW. Voor mensen met alleen AOW is er dan nauwelijks of geen effect en zo wel zou je dit voor mensen met alleen AOW kunnen repareren. Dan nivelleer je toch in de groep ouderen zonder de mensen met de laagste inkomens hier ook mee te schaden; iets dat jou ongetwijfeld aanspreekt.

Klinkt goed. Maar verwacht nog steeds dat dit dan automatisch op inkomen gaat en niet op vermogen.
Juist dat vermogen dat in stenen vast zit neemt enorm in waarde toe maar blijft buiten schot bij alle belastingen en zorgt voor de grootste ongelijkheid in dit land.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:46:
[...]

Juist dat vermogen dat in stenen vast zit neemt enorm in waarde toe maar blijft buiten schot bij alle belastingen en zorgt voor de grootste ongelijkheid in dit land.

Oh maar daar zijn we het volgens mij allemaal in dit forum over eens. Belasting op vermogensaangroei moet gelijkgesteld worden met belasting op arbeid. En inderdaad, ook op waardestijgingen van onroerend goed. Maar mag ik een waardedaling dan ook als aftrekpost op mijn inkomen meenemen?

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:50:
[...]

Oh maar daar zijn we het volgens mij allemaal in dit forum over eens. Belasting op vermogensaangroei moet gelijkgesteld worden met belasting op arbeid. En inderdaad, ook op waardestijgingen van onroerend goed. Maar mag ik een waardedaling dan ook als aftrekpost op mijn inkomen meenemen?

Wat mij betreft wel ja, maakt het ook zo dat eventueel een huis dat onderwater komt te staan minder erg is en dus niet met allerlei maatregelen voorkomen hoeft te worden.
Een markt waarin huizenprijzen kunnen stijgen en dalen lijkt mij te prefereren boven een die verplicht moet stijgen omdat anders mensen in de problemen komen.

[Sissors]

Lordy79 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:50:
[...]

Oh maar daar zijn we het volgens mij allemaal in dit forum over eens. Belasting op vermogensaangroei moet gelijkgesteld worden met belasting op arbeid. En inderdaad, ook op waardestijgingen van onroerend goed. Maar mag ik een waardedaling dan ook als aftrekpost op mijn inkomen meenemen?

Is dat bij verkoop van je woning, of gewoon elk jaar? Vorig jaar gingen huizenprijzen 10% omhoog, dus als je een gemiddelde twee onder één kap hier hebt, dan kan je een €50k-€70k bij je inkomen optellen voor de belasting. Waar een 55%-50% belasting over betaald mag worden. Ouch.

En als die waardestijging is doordat ik een nieuwe keuken heb gekocht?

Ik vind het niet vreemd om een woning anders te behandelen dan regulier vermogen. We behandelen ook sierraden anders dan een gouden staaf. Het ene gebruik je, het andere heb je als vermogen. En het is niet alsof de gemiddelde huizenbezitter ook maar iets heeft aan die exploderende prijzen.

[Lordy79]

@Sissors wat mij betreft bij verkoop. En het lijkt me lastig om een nieuwe keuken mee te nemen maar een enorme verbouwing natuurlijk wel. Ik realiseer me dat dit lastig uitvoerbaar is.

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:55:
[...]

Is dat bij verkoop van je woning, of gewoon elk jaar?

Waarom vragen stellen die 1 post boven je al beantwoord zijn? En dan opzettelijk in extremen doortrekken?

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:46:
[...]
Die waardestijging zou best belast kunnen worden. Verkoopwaarde - (aankoopwaarde+ onderhoudskosten) als inkomsten tellen. Zowel bij eigen verkoop als bij verkoop bij erfenis.

[ Voor 34% gewijzigd door Philip Ross op 26-08-2022 09:08 ]

[Sandor_Clegane]

https://www.nu.nl/economi...ie-helemaal-niet-erg.html

Het gaat best goed.

[mbr]Linkdrops zijn niet de bedoeling, geef eens wat toelichting? Je eigen mening? Wat staat er in het artikel?[/]

Wat ik al een tijd aangeef: marges.

[ Voor 39% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-08-2022 19:24 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:06:
[...]


Waarom vragen stellen die 1 post boven je al beantwoord zijn? En dan opzettelijk in extremen doortrekken?


[...]

Ik vroeg het Lordy. Maar kan je mij vertellen wat ik in extremen doortrek precies? Want ik zie absoluut niks extreems in mijn post.

(Overigens laat ik het niet erover hebben hoe complex het is om onderhoudskosten in zijn algemeenheid mee te gaan nemen).

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 26-08-2022 09:17 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:16:
[...]

Ik vroeg het Lordy. Maar kan je mij vertellen wat ik in extremen doortrek precies? Want ik zie absoluut niks extreems in mijn post.

Het idee dat het meteen afgerekend moet worden pak je alsof dat zijn voorstel is, ook al zegt hij dat niet, en bereken je meteen helemaal door hoe erg dat wel niet zou zijn.

Dat is nergens voor nodig en puur voor de beeldvorming.

Waarom een vorm die door niemand voorgesteld wordt doorrekenen en als doemscenario uitwerken en een vorm die wel door mensen voorgesteld wordt helemaal negeren?

Kom op zeg, dit zijn zulke doorzichtige trucjes.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:18:
[...]
Het idee dat het meteen afgerekend moet worden pak je alsof dat zijn voorstel is, ook al zegt hij dat niet, en bereken je meteen helemaal door hoe erg dat wel niet zou zijn.

Dat is nergens voor nodig en puur voor de beeldvorming.

Waarom een vorm die door niemand voorgesteld wordt doorrekenen en als doemscenario uitwerken en een vorm die wel door mensen voorgesteld wordt helemaal negeren?

Kom op zeg, dit zijn zulke doorzichtige trucjes.

Er is voor beide opties wat te zeggen. Vooral gezien het huidige systeem het per jaar afrekent, is het geen heel vreemd idee lijkt mij dat je daar bij zou blijven.

Maar nogmaals, dat had jij al genoemd. Maar jij had het daarna dat ik het ook nog eens in het extreme doortrok. Kan je mij uitleggen wat ik in het extreme door heb getrokken?

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:20:
[...]

Maar nogmaals, dat had jij al genoemd. Maar jij had het daarna dat ik het ook nog eens in het extreme doortrok. Kan je mij uitleggen wat ik in het extreme door heb getrokken?

Dat je dus een voorstel dat niemand doet helemaal gaat doorrekenen als doemscenario.

Dat is een pure drogreden, een stropop.

Niet op de man svp.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 26-08-2022 19:47 ]

[Ronald.42]

Verkoopprijs min onderhoud en aankoop...

En wie steld vast wat dan onderhoud is?
En hoe groot dat bedrag is dat je dan mag aftrekken van je " winst"

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:21:
[...]


Dat je dus een voorstel dat niemand doet helemaal gaat doorrekenen als doemscenario.

Dat is een pure drogreden, een stropop.

Doe nu niet alsof je dom bent, je komt hier al lang genoeg om te weten hoe dit werkt.

Je kan exact hetzelfde rekensommetje doen bij betalen bij verkoop. Daar verandert weinig aan. Dus nee, ik snap niet wat jij nou zo extreem vindt aan dat rekensommetje, want zulke getallen kom je gewoon op uit.

[Sissors]

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:22:
Verkoopprijs min onderhoud en aankoop...

En wie steld vast wat dan onderhoud is?
En hoe groot dat bedrag is dat je dan mag aftrekken van je " winst"

En dit dus inderdaad ja.

Met daarnaast dat ik erbij blijf dat het niet eerlijk is om een eerste huis als gewoon vermogen te zien. Net als dat andere gebruiksgoederen ook niet tot je vermogen berekend worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen belasting op zou moeten. Maar wel dat het 1 op 1 gelijkstellen met bijvoorbeeld beleggingen ook niet eerlijk is.

[BarôZZa]

Kaaiman schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 07:26:
[...]


Situatieafhankelijk, maar voor 1200 euro over hoef je geen ceo salaris te hebben. Altijd afhankelijk van je uitgavepatroon natuurlijk. Mijn oma krijgt nu nog steeds hetzelfde bedrag als pensioen als toen ze 65 waren... toen waren ze 3 maanden per jaar op vakantie. Nu komt ze niet verder dan de overkant de straat en denk ik dat ze wel meer overhoudt tbh.

Als je drie maanden in het buitenland bent, dan bespaar je juist geld.

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:23:
[...]

Je kan exact hetzelfde rekensommetje doen bij betalen bij verkoop. Daar verandert weinig aan. Dus nee, ik snap niet wat jij nou zo extreem vindt aan dat rekensommetje, want zulke getallen kom je gewoon op uit.

Het extreme is dat je jaarlijkse fluctuaties meteen belast in jouw voorbeeld.

Laat maar, als je alleen jezelf van de domme gaat houden ga ik niet verder met je in discussie.

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:22:
Verkoopprijs min onderhoud en aankoop...

En wie steld vast wat dan onderhoud is?
En hoe groot dat bedrag is dat je dan mag aftrekken van je " winst"

Zijn prima manieren voor te bedenken. Maar laten we eerst eens zien of het principe wenselijk is of niet.

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:27:
[...]

En dit dus inderdaad ja.

Met daarnaast dat ik erbij blijf dat het niet eerlijk is om een eerste huis als gewoon vermogen te zien. Net als dat andere gebruiksgoederen ook niet tot je vermogen berekend worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen belasting op zou moeten. Maar wel dat het 1 op 1 gelijkstellen met bijvoorbeeld beleggingen ook niet eerlijk is.

Waarom niet alle inkomsten, dus werk, beleggingen en vastgoed en giften hetzelfde belasten?
Niets vreemds aan hoor.
Nu kan je wel doen alsof dat oneerlijk is maar het zijn inkomsten waar je nooit iets voor hebt hoeven doen. Dus je maakt nog steeds winst aan het einde, alleen iets minder.

Het is ook meteen een middel om starters op de woningmarkt beter te kunnen laten concurreren met doorstromers en de huizenprijzen de verlagen.

[JanHenk]

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:22:
Verkoopprijs min onderhoud en aankoop...

En wie steld vast wat dan onderhoud is?
En hoe groot dat bedrag is dat je dan mag aftrekken van je " winst"

Jij zelf.

In de inkomstenbelasting (ondernemingssfeer) heel gebruikelijk. Bewijslast van belasting verlagende aspecten (kosten, onderhoud) rust op de belastingplichtige. Bonnetjes bewaren en administratie bijhouden dus.

(Nog even daargelaten dat dat nu eigenlijk ook al moet, omdat je ieder jaar opnieuw rente aftrekt van een lening die "ooit" gebruikt is voor aankoop of verbetering van de eigen woning. De bewijslast van dat oorzakelijk verband herleeft eigenlijk ieder jaar opnieuw).


Waar @Philip Ross op doelt is (als ik het goed begrijp) vooral de onbelaste waardestijging van woningen van pensionado's. Dat vermogen is er wel, het zou te gelde kunnen worden gemaakt en als dat niet wordt gedaan, zal het vererven.

Het gaat dus specifiek niet om het stukje wat de oudere generatie heeft afgelost. "Dus ik heb afgelost en hij niet en nu word ik ervoor gestraft". Nee, het gaat om de waardestijging. Die ieder heeft, af ze nu hebben afgelost of niet.

Mijn ouders hebben nooit een duppie (letterlijk niet) afgelost op de aankoop van hun woning en ze wonen er nog steeds. Inmiddels met woonlasten van een paar tientjes aan hypotheek. Maar het huis is, ook letterlijk, in waarde verviervoudigd. Het resultaat van een stijgende woningmarkt van gemiddeld 5% per jaar voor 30 jaar lang.

Een fors hogere schenk- en erfbelasting zou hetzelfde effect hebben trouwens. Moet jij eens kijken hoe snel de oude generatie de waarde in hun woningen te gelde gaat maken als ze anders 80% aan de staat af moeten dragen...

[Ronald.42]

Ik zou niet meer doorstromen als ik bij verkoop huidige woning xx% van mijn waardestijging moet afdragen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:31:
[...]


Het extreme is dat je jaarlijkse fluctuaties meteen belast in jouw voorbeeld.

Laat maar, als je alleen jezelf van de domme gaat houden ga ik niet verder met je in discussie.

10% was natuurlijk een hoge, maar absoluut niks extreems. Nee je zal niet 10 jaar achter elkaar 10% hebben.

Sterker nog, ik pak even data van CBS nu erbij, het was 15%, niet 10%. Vanaf 2015 tot nu hebben we ruwweg een stijging van 9% per jaar gehad. Die getallen zijn (helaas) gewoon niet extreem.

[...]


Waarom niet alle inkomsten, dus werk, beleggingen en vastgoed en giften hetzelfde belasten?
Niets vreemds aan hoor.
Nu kan je wel doen alsof dat oneerlijk is maar het zijn inkomsten waar je nooit iets voor hebt hoeven doen. Dus je maakt nog steeds winst aan het einde, alleen iets minder.

Het is ook meteen een middel om starters op de woningmarkt beter te kunnen laten concurreren met doorstromers en de huizenprijzen de verlagen.

Ik denk eerder dat de doorstroming compleet de nek om wordt gedraaid, en er dus ook minder huizen voor starters beschikbaar komen.

En het punt is dat het papieren inkomsten zijn. Je hebt er geen drol aan tot het moment dat je dood bent (of heel veel kleiner gaat wonen). Ik ben eigenaar van een woning. Geloof me dat ik dol blij ben als de huizenprijzen eens zouden gaan dalen.

[Philip Ross]

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:37:
Ik zou niet meer doorstromen als ik bij verkoop huidige woning xx% van mijn waardestijging moet afdragen.

Waarom niet als de prijs van een volgende woning ook mee daalt? Prijzen worden bepaald door hoe veel men kan betalen, en dat neemt voor iedereen die doorstroomt af.
Je gaat dus niet ineens heel veel meer betalen.

[Sissors]

JanHenk schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:37:
[...]


Jij zelf.

In de inkomstenbelasting (ondernemingssfeer) heel gebruikelijk. Bewijslast van belasting verlagende aspecten (kosten, onderhoud) rust op de belastingplichtige. Bonnetjes bewaren en administratie bijhouden dus.

Dus je kan effectief van de schilder laten komen van je brutoloon ipv je nettoloon. Zelf schilderen wordt dan iig niet meer aantrekkelijk. Of nou ja, jij schildert bij je buurman, jouw buurman bij jou. Net bonnetje, en tada.

[Ronald.42]

JanHenk schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:37:
[...]


Jij zelf.

In de inkomstenbelasting (ondernemingssfeer) heel gebruikelijk. Bewijslast van belasting verlagende aspecten (kosten, onderhoud) rust op de belastingplichtige. Bonnetjes bewaren en administratie bijhouden dus.

(Nog even daargelaten dat dat nu eigenlijk ook al moet, omdat je ieder jaar opnieuw rente aftrekt van een lening die "ooit" gebruikt is voor aankoop of verbetering van de eigen woning. De bewijslast van dat oorzakelijk verband herleeft eigenlijk ieder jaar

Ik heb ooit een bouwdepot gehad waarvoor ik toen bonnetjes moest inleveren dat was slechts 10k
De andere onderhoud verduurzaming zaken heb ik gewoon van spaargeld betaald. Zal zomaar 50 a 60 k zijn
Dan had ik dus serieus van 16 jaar bonnetjes moeten bewaren...

Dat gaat niet werken niet..

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:39:
[...]


Waarom niet als de prijs van een volgende woning ook mee daalt? Prijzen worden bepaald door hoe veel men kan betalen, en dat neemt voor iedereen die doorstroomt af.
Je gaat dus niet ineens heel veel meer betalen.

Waar zou die belasting vandaan komen als je niet ineens heel veel meer gaat betalen? Die wordt door iemand betaald.

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:39:
[...]

10% was natuurlijk een hoge, maar absoluut niks extreems. Nee je zal niet 10 jaar achter elkaar 10% hebben.

Sterker nog, ik pak even data van CBS nu erbij, het was 15%, niet 10%. Vanaf 2015 tot nu hebben we ruwweg een stijging van 9% per jaar gehad. Die getallen zijn (helaas) gewoon niet extreem.

Je weet dat ik het niet getal extreem noemde toch?
Dus berg ook deze stropop maar op bij de vorige.

[...]

Ik denk eerder dat de doorstroming compleet de nek om wordt gedraaid, en er dus ook minder huizen voor starters beschikbaar komen.

Waarom? Doorstromen wordt niet ineens moeilijker of zo. De prijzen zakken namelijk ook mee.

En het punt is dat het papieren inkomsten zijn. Je hebt er geen drol aan tot het moment dat je dood bent (of heel veel kleiner gaat wonen).

Behalve als je dus verkoopt.... Dan wordt het gewoon daadwerkelijke winst.

Daarnaast was juist erfenis een onderdeel en reden van mijn oorspronkelijke voorstel. Bedankt dat je dat nog even bevestigd.

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:41:
[...]

Waar zou die belasting vandaan komen als je niet ineens heel veel meer gaat betalen? Die wordt door iemand betaald.

Denk na, wat bepaald de huizenprijzen? Niet hoe veel iemand wil ontvangen maar hoeveel iemand kan betalen.
Als.dat laatste naar beneden gaat vanwege belasting op overwaarde dan zakt dus automatisch de huizenprijs.

Ofwel, het gebrek aan overwaarde wordt gecompenseerd door lagere aankoopprijs.

Wie heeft daar het meeste last van? Verkopers met meerdere huizen of mensen die niet langer in hun huis wonen (overleden of verzorgingshuis bijvoorbeeld).

Precies de groep die anders het meest profiteert van de toegenomen prijzen.

[Philip Ross]

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:41:
[...]


Ik heb ooit een bouwdepot gehad waarvoor ik toen bonnetjes moest inleveren dat was slechts 10k
De andere onderhoud verduurzaming zaken heb ik gewoon van spaargeld betaald. Zal zomaar 50 a 60 k zijn
Dan had ik dus serieus van 16 jaar bonnetjes moeten bewaren...

Dat gaat niet werken niet..

Wel als je het geleidelijk gaat invoeren. Je kan ook in de toekomst al jaarlijks je onderhoudskosten gaan opvoeren bij de belastingdienst en zo een bedrag aftrekpost opbouwen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:42:
[...]


Je weet dat ik het niet getal extreem noemde toch?
Dus berg ook deze stropop maar op bij de vorige.

Kom op zeg. Jij klaagt over dat ik het over jaarlijkse flunctuaties heb. Ik laat zien dat in een periode van 7 jaar de "jaarlijkse fluctuaties" rond dat niveau zitten, dus ook als je niet per jaar betaald, maar na 7 jaar je huis verkoopt je op exact hetzelfde kan uitkomen. En nog steeds blijf jij mij zo behandelen.

[...]


Waarom? Doorstromen wordt niet ineens moeilijker of zo. De prijzen zakken namelijk ook mee.

Natuurlijk niet. Met die logica stop maar een 80% belasting op verkopen, dan worden de prijzen 80% lager?

Ja, prijzen zullen zakken als je minder overwaarde in aankoop van een nieuwe woning kan doen. Maar dat gaat echt niet in de buurt komen van de belasting te compenseren die je extra moet betalen. Het is niet dat de huizenprijs nu stijgt omdat er meer overwaarde is (dus omdat de huizenprijs stijgt). De huizenprijs stijgt door lage rentes, hogere leennormen, en gebrek aan woningen. Daar verandert niks aan door extra belasting te doen.

En als je een leuke upgrade wil doen van een rijtjeshuis van €400k naar een twee onder één kapper van €600k, maar je nu ineens €50k+ belasting moet aftikken, dan wordt het natuurlijk een heel stuk aantrekkelijker om maar in dat rijtjeshuis te blijven zitten. En dat is één huis minder beschikbaar voor een starter.

Daarnaast was juist erfenis een onderdeel en reden van mijn oorspronkelijke voorstel. Bedankt dat je dat nog even bevestigd.

Ja ik bevestig dat je belasting wil heffen op iedereen, terwijl het voordeel enkel bij degene ligt die dood gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 26-08-2022 09:48 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:40:
[...]

Dus je kan effectief van de schilder laten komen van je brutoloon ipv je nettoloon. Zelf schilderen wordt dan iig niet meer aantrekkelijk. Of nou ja, jij schildert bij je buurman, jouw buurman bij jou. Net bonnetje, en tada.

Behalve dat je dan toch meteen inkomstenbelasting moet betalen?
Die loophole gaat niet werken.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:47:
[...]


Behalve dat je dan toch meteen inkomstenbelasting moet betalen?
Die loophole gaat niet werken.

Die is fair enough ja. Blijft het natuurlijk wel enorm prijs opdrijvend voor de rest van de bouw als alles wat ze doen van je brutoloon uiteindelijk betaald wordt en niet nettoloon.

[JanHenk]

Ronald.42 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:41:
[...]


Ik heb ooit een bouwdepot gehad waarvoor ik toen bonnetjes moest inleveren dat was slechts 10k
De andere onderhoud verduurzaming zaken heb ik gewoon van spaargeld betaald. Zal zomaar 50 a 60 k zijn
Dan had ik dus serieus van 16 jaar bonnetjes moeten bewaren...

Dat gaat niet werken niet..

Het geeft ook een hoop invoeringsproblemen, dat ben ik met je eens.

Ik denk dat een stapsgewijze (veel) hogere schenk- en erfbelasting een betere oplossing is om hetgeen @Philip Ross op doelt te bewerkstellingen; dat de oudere generatie die over het gros van het vermogen beschikt, dit ook eens gebruikt.

In plaats van de lasten blijven te verhogen voor de steeds kleiner wordende middenklasse, om het 'inkomen' (en daarmee ook het vermogen) op pijl te houden van de rijkste generatie ooit.

[hoevenpe]

Ik voel weer een 'verhoog je hypotheek voor die nieuwe auto' hausse aankomen, waarom zou je nog aflossen als je daardoor geen AOW meer ontvangt?

YOLO on steroids, zorg dat je niets meer hebt als je met pensioen gaat...

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:47:
[...]

Kom op zeg. Jij klaagt over dat ik het over jaarlijkse flunctuaties heb. Ik laat zien dat in een periode van 7 jaar de "jaarlijkse fluctuaties" rond dat niveau zitten, dus ook als je niet per jaar betaald, maar na 7 jaar je huis verkoopt je op exact hetzelfde kan uitkomen. En nog steeds blijf jij mij zo behandelen.

Nee, nee en nog eens nee.
Ik had het over het feit dat je het als jaarlijks af te rekenen belasting presenteerde.

[...]

Natuurlijk niet. Met die logica stop maar een 80% belasting op verkopen, dan worden de prijzen 80% lager?

Ja, prijzen zullen zakken als je minder overwaarde in aankoop van een nieuwe woning kan doen. Maar dat gaat echt niet in de buurt komen van de belasting te compenseren die je extra moet betalen. Het is niet dat de huizenprijs nu stijgt omdat er meer overwaarde is (dus omdat de huizenprijs stijgt). De huizenprijs stijgt door lage rentes, hogere leennormen, en gebrek aan woningen. Daar verandert niks aan door extra belasting te doen.

En als je een leuke upgrade wil doen van een rijtjeshuis van €400k naar een twee onder één kapper van €600k, maar je nu ineens €50k+ belasting moet aftikken, dan wordt het natuurlijk een heel stuk aantrekkelijker om maar in dat rijtjeshuis te blijven zitten. En dat is één huis minder beschikbaar voor een starter.

En als.de vraag naar woningen van 600k afneemt dan daalt die prijs juist weer.

Zal inderdaad geen 1 op 1 compensatie zijn.

Maar mensen stromen door omdat ze groter willen wonen, niet omdat het financieel aantrekkelijk is.
Daar mogen mensen daan best ook voor betalen.

JanHenk schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:49:
[...]


Het geeft ook een hoop invoeringsproblemen, dat ben ik met je eens.

Ik denk dat een stapsgewijze (veel) hogere schenk- en erfbelasting een betere oplossing is om hetgeen @Philip Ross op doelt te bewerkstellingen; dat de oudere generatie die over het gros van het vermogen beschikt, dit ook eens gebruikt.

In plaats van de lasten blijven te verhogen voor de steeds kleiner wordende middenklasse, om het 'inkomen' (en daarmee ook het vermogen) op pijl te houden van de rijkste generatie ooit.

Dat zou inderdaad ook een goede oplossing kunnen zijn. Ben ik sowieso voor.

De reden dat ik die van overwaarde er bij haalde is ook om gelijkheid tussen mensen die jong konden kopen of moesten huren te verbeteren.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:52:
Ik voel weer een 'verhoog je hypotheek voor die nieuwe auto' hausse aankomen, waarom zou je nog aflossen als je daardoor geen AOW meer ontvangt?

YOLO on steroids, zorg dat je niets meer hebt als je met pensioen gaat...

Liever dat het geld uitgegeven wordt dan dat het naar een erfenis gaat. Is veel beter voor zowel de economie als voor gelijkheid.

Al zal langzaam je overwaarde opeten wel een veel hogere levensstandaard bieden dan op alleen AOW moeten leven. Dus die afweging is echt niet zo simpel.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:53:
[...]


Nee, nee en nog eens nee.
Ik had het over het feit dat je het als jaarlijks af te rekenen belasting presenteerde.

En zoals ik nu al een heel aantal keer heb gesteld: Ook als je het pas bij verkoop doet kom je gewoon op vergelijkbare getallen uit.

[...]


En als.de vraag naar woningen van 600k afneemt dan daalt die prijs juist weer.

Zal inderdaad geen 1 op 1 compensatie zijn.

Maar mensen stromen door omdat ze groter willen wonen, niet omdat het financieel aantrekkelijk is.
Daar mogen mensen daan best ook voor betalen.

Stijgt minder hard ja. Dus minder doorstroom aan de onderkant en goedkopere aan de bovenkant. Lijkt mij niet helemaal je oorspronkelijke doel.

[3DDude]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:52:
Ik voel weer een 'verhoog je hypotheek voor die nieuwe auto' hausse aankomen, waarom zou je nog aflossen als je daardoor geen AOW meer ontvangt?

YOLO on steroids, zorg dat je niets meer hebt als je met pensioen gaat...

Mwjah hoe zeker is het dat je een pensioen hebt over 40 jaar?

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:56:
[...]

En zoals ik nu al een heel aantal keer heb gesteld: Ook als je het pas bij verkoop doet kom je gewoon op vergelijkbare getallen uit.

Maar dan maakt het minder uit omdat je het geld dan ook daadwerkelijk beschikbaar krijgt en dus direct daaruit de belasting betaald.
Niemand komt daardoor in de problemen.

[...]

Stijgt minder hard ja. Dus minder doorstroom aan de onderkant en goedkopere aan de bovenkant. Lijkt mij niet helemaal je oorspronkelijke doel.

Mensen die uitstappen uit de woningmarkt hebben er vooral last van als de prijzen daar dalen. Dat lijkt me juist precies wel het doel.
Doorstroming zal iets minder worden maar tegelijkertijd zal instappen in hogere segmenten juist weer makkelijker worden. Dus starters zitten minder vast aan de goedkoopste woningen. Hun kansen nemen daardoor ook niet zomaar af. De totale hoeveelheid huizen blijft namelijk hetzelfde, met.of zonder deze regeling.

Het maakt het daarnaast ook aantrekkelijker om starterswoningen te bouwen omdat de winst op hoger segment woningen minder wordt.

[geishin]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 00:15:
[...]


Dat is een heel ander punt.
Je gaat de aow vast niet bekostigen vanuit die paar miljard die mist in de boekhouding.

Overigens gaat het niet om meer geld ophalen maar om op een andere plek ophalen.

"paar miljard" Het gaat in totaal om 5% van het budget . Dat is 15.5 miljard euro waar de overheid geen idee van heeft waar het vandaan komt: https://www.rekenkamer.nl...edingen-verder-onder-druk

In 2021 was de uitgaven van de AOW geraamd op 43.8 miljard. Dan hebben we het dus over 1/3e en niet slechts over een paar miljard.

Er is nog heel veel meer mogelijk om het huidige geld effectiever en effecienter uit te geven. Denk bijv. aan dat er geen enkele incentive voor ambtenaren is om minder geld uit te geven dan gebudgeteerd. De standaard reflex is dat het budget opgemaakt moet worden "want anders krijgen we volgend jaar minder budget". Daarnaast zou je ook kunnen sleutelen aan de extreem riante arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren.

Wat betreft herverdelen: De overheid is vooral dol op meer geld overhalen. Herverdelen van waar het geld opgehaald wordt klinkt imo nogal naief en idealistisch. Ik heb daar 0 vertrouwen in. Laat ze eerst maar het huidige geld tot in de puntjes uitgeven en kunnen verantwoorden.

Dan wordt vaak gezegd: "ja maar verantwoorden kost ook geld, je kan je afvragen of dat wel wat oplevert." Zo moeilijk is het niet om een bonnetje te bewaren.

Waarom niet alle inkomsten, dus werk, beleggingen en vastgoed en giften hetzelfde belasten?
Niets vreemds aan hoor.

Dat klinkt mooi, vooral als er dan bij gezegd wordt dat belasting op werk dan naar beneden gaat.

Daar heb ik dus 0.0 vertrouwen in. Ik durf nu al m'n hander voor in het vuur te steken dat dit niet gaat leiden tot een "herverdeling van waar het geld opgehaald wordt", maar simpelweg tot meer belastinginkomsten voor de overheid gaat leiden.

[ Voor 13% gewijzigd door geishin op 26-08-2022 10:22 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Wat is er mooi aan dat een schoonmaker betaald voor de aow van een ceo?

Leuk frame. Heb je al ook bedacht hoe vaak die CEO zijn eigen AOW (en van een bataljon schoonmakers) aan belasting heeft betaald? Je kan niet alles ontduiken. Alleen al aan btw-uitgaven schiet het aardig op.

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:01:
[...]


Maar dan maakt het minder uit omdat je het geld dan ook daadwerkelijk beschikbaar krijgt en dus direct daaruit de belasting betaald.
Niemand komt daardoor in de problemen.


[...]


Mensen die uitstappen uit de woningmarkt hebben er vooral last van als de prijzen daar dalen. Dat lijkt me juist precies wel het doel.
Doorstroming zal iets minder worden maar tegelijkertijd zal instappen in hogere segmenten juist weer makkelijker worden. Dus starters zitten minder vast aan de goedkoopste woningen. Hun kansen nemen daardoor ook niet zomaar af. De totale hoeveelheid huizen blijft namelijk hetzelfde, met.of zonder deze regeling.

Het maakt het daarnaast ook aantrekkelijker om starterswoningen te bouwen omdat de winst op hoger segment woningen minder wordt.

Je betaalt al jaarlijks EWF, OZB en waterschapslasten o.b.v. de snel stijgende WOZ waarde, niet de hypotheek- of aanschafwaarde die ook nog eens afgelost wordt, waardoor de HRA (nu vaak met lage rente) de EWF niet meer bijhoudt. Die prijsstijgingen worden dus al lang ingerekend. En door de EWF is je verzamelinkomen hoger waardoor je bv weer minder toeslagen krijgt (kinderopvangtoeslag bv). Vlak voor de zomervakantie kwam al een proefballonnetje langs om die EWF naar 2,45% te brengen (zeg maar 5,5x hoger dan nu). Dat heeft enorme implicaties op de inkomens van mensen en volgens mij is iedereen het wel eens dat de burger nu wel genoeg gebloed heeft

En dan nog een keer belasten bij verkoop? Krijg je ook geld terug bij waardedaling? Denk het niet.

Er zal door dit soort plannen geen starterswoning meer komen. Die hebben gewoon veel last van de vaste kosten voor een woning zoals de warmtepomp en andere installaties die erg drukken op de prijs.

---

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ederlanders?onepage=true#

Bij 3.1


Je ziet in de getallen langzamerhand de groep consumenten steeds een beetje kleiner worden. 2020 is een afwijking door corona. Ik kan die sprong niet verklaren.

[Sissors]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:17:
[...]
Er is nog heel veel meer mogelijk om het huidige geld effectiever en effecienter uit te geven. Denk bijv. aan dat er geen enkele incentive voor ambtenaren is om minder geld uit te geven dan gebudgeteerd. De standaard reflex is dat het budget opgemaakt moet worden "want anders krijgen we volgend jaar minder budget". Daarnaast zou je ook kunnen sleutelen aan de extreem riante arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren.

Dat eerste is denk ik best een probleem bij bepaalde zaken. Maar de extreem riante arbeidsvoorwaarden? Volgens mij heeft de gemiddelde ambtenaar het niet slecht hoor. Maar het is nou ook weer niet dat niemand in het bedrijfsleven wil werken omdat ambtenaren het zoveel beter hebben. En er zijn al genoeg problemen dat omdat er niet genoeg ambtenaren zijn, er dan maar via een detacheerder / consultant mensen worden aangenomen, die een veelvoud kosten.

[begintmeta]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:17:
….

Dan wordt vaak gezegd: "ja maar verantwoorden kost ook geld, je kan je afvragen of dat wel wat oplevert." Zo moeilijk is het niet om een bonnetje te bewaren.

…

Het gaat niet alleen om het bewaren van bonnetjes natuurlijk, maar ook om het kunnen aantonen dat aanbestedingen volledig conform de regels zijn gegaan, aanvragen en vergunningen rechtmatig zijn etc. Dat lijkt vooral in coronatijd een extra uitdaging te zijn geweest. Je schetst het beeld dat structureel ~5% niet kan worden verantwoord, ik ben benieuwd of dat de afgelopen decennia inderdaad het geval is geweest.

@Philip Ross,‘De kwaliteit van de publieke dienstverlening hapert als gevolg van budgetrestricties’ is wat in de staat van de rijksverantwoording 2018 te vinden is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2022 10:37 ]

[Philip Ross]

@geishin die bezuinigingsfetish is juist precies wat ons zoveel problemen heeft opgeleverd.
Je weet dat die 15 miljard een uitzondering omhoog is en dat waarschijnlijk een groot deel daarvan wel nuttig besteed is. Het is niet door de plee gespoeld ofzo.

Als je 0.0 vertrouwen hebt kan je net zo goed de hele politiek afschaffen. Dat is op geen enkele manier een zinvol argument.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:29:
[...]

Leuk frame. Heb je al ook bedacht hoe vaak die CEO zijn eigen AOW (en van een bataljon schoonmakers) aan belasting heeft betaald? Je kan niet alles ontduiken. Alleen al aan btw-uitgaven schiet het aardig op.

Tsja, was slechts als reactie op het omgekeerde frame.

[...]


Je betaalt al jaarlijks EWF, OZB en waterschapslasten o.b.v. de snel stijgende WOZ waarde, niet de hypotheek- of aanschafwaarde die ook nog eens afgelost wordt, waardoor de HRA (nu vaak met lage rente) de EWF niet meer bijhoudt. Die prijsstijgingen worden dus al lang ingerekend. En door de EWF is je verzamelinkomen hoger waardoor je bv weer minder toeslagen krijgt (kinderopvangtoeslag bv). Vlak voor de zomervakantie kwam al een proefballonnetje langs om die EWF naar 2,45% te brengen (zeg maar 5,5x hoger dan nu). Dat heeft enorme implicaties op de inkomens van mensen en volgens mij is iedereen het wel eens dat de burger nu wel genoeg gebloed heeft

Je snapt dat meer belasting op 1 onderdeel een vermindering op de belasting op arbeid kan zijn he? Het doel was niet belasting verhogen maar verplaatsen.

En dan nog een keer belasten bij verkoop? Krijg je ook geld terug bij waardedaling? Denk het niet.

Ik zou eens terug lezen. Deze vraag is al meermaals beantwoord.

Er zal door dit soort plannen geen starterswoning meer komen. Die hebben gewoon veel last van de vaste kosten voor een woning zoals de warmtepomp en andere installaties die erg drukken op de prijs.

Dat is 1 reden. De andere is dat met duurdere huizen meer te verdienen valt.

[geishin]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:32:
@geishin die bezuinigingsfetish is juist precies wat ons zoveel problemen heeft opgeleverd.
Je weet dat die 15 miljard een uitzondering omhoog is en dat waarschijnlijk een groot deel daarvan wel nuttig besteed is. Het is niet door de plee gespoeld ofzo.

Als je 0.0 vertrouwen hebt kan je net zo goed de hele politiek afschaffen. Dat is op geen enkele manier een zinvol argument.

Eens met je punt wat betreft bezuinigingsfetish: Wat toen gedaan is is juist in FTE snoeien. Ik zou het precies om willen draaien. Laat standaard ambtenaren contract weer 40 uur zijn ipv 36 uur. Dat levert je zeker 2 a 3 uur extra productie op. Uiteraard tegen exact hetzelfde salaris als obv 36 uur betaald werd (salaris dus niet herindexeren). Verplicht iedere ambtenaar (onafhankelijk of ze fulltime werken of niet) die 4 uur extra werken in de week en je hebt 900.000 × 2 = 1.8 miljoen extra uren productie per week.

Of het invoeren van een inspanningsplicht voor inkomende ambtenaren: "je moet om korting vragen" icm een three strikes you're out. (3 x niet vragen = ontslag). Dit klinkt misschien naar, maar in het bedrijfsleven is het verlagen van uitgaven voor inkopers een doodnormale KPI.

Bij het niet kunnen verantwoorden van uitgegeven geld is trouwens al jaren een dalende trend te zien. Dat is geen incident dat is beleid.

Mijn vertrouwen kan overigens teruggewonnen worden als de overheid eens serieus werk maakt van het verantwoord omgaan met ons geld. Dus "dan kan je net zo goed politiek afschaffen" is wel wat overdreven.

[ Voor 11% gewijzigd door geishin op 26-08-2022 11:45 ]

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 11:39:
[...]


Eens met je punt wat betreft bezuinigingsfetish: Wat toen gedaan is is juist in FTE snoeien. Ik zou het precies om willen draaien. Laat standaard ambtenaren contract weer 40 uur zijn ipv 36 uur. Dat levert je zeker 2 a 3 uur extra productie op. Uiteraard tegen exact hetzelfde salaris als obv 36 uur betaald werd (salaris dus niet herindexeren). Verplicht iedere ambtenaar (onafhankelijk of ze fulltime werken of niet) die 4 uur extra werken in de week en je hebt 900.000 × 2 = 1.8 miljoen extra uren productie per week.

Jouw voorstel is dus effectief het salaris van de middenklasse verlagen zodat de belasting omlaag kan voor die middenklasse (en iedereen daarboven)?

Daarnaast leveren die paar uur echt heel weinig daadwerkelijke productiviteit op.

Bij het niet kunnen verantwoorden van uitgegeven geld is trouwens al jaren een dalende trend te zien. Dat is geen incident dat is beleid.

Mijn vertrouwen kan overigens teruggewonnen worden als de overheid eens serieus werk maakt van het verantwoord omgaan met ons geld.

Er is een verschil tussen geen of weinig vertrouwen hebben en doen alsof belasting alleen maar verhoogt kan worden voor iedereen. Er zijn ook partijen aan de andere kant van het spectrum van de huidige regering he. Volgens de koopkracht plaatjes en doorrekening van programma zijn die een stuk beter voor de middeninkomens.

De discussie begon overigens over hoe de belasting op middeninkomens omlaag kon. Waar dat begrotingsgat mee gevuld gaat worden. Het doel was dus sowieso niet om belasting te verhogen maar om dat gat op te vangen.

[geishin]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 11:46:
[...]


Jouw voorstel is dus effectief het salaris van de middenklasse verlagen zodat de belasting omlaag kan voor die middenklasse (en iedereen daarboven)?

Daarnaast leveren die paar uur echt heel weinig daadwerkelijke productiviteit op.


[...]


Er is een verschil tussen geen of weinig vertrouwen hebben en doen alsof belasting alleen maar verhoogt kan worden voor iedereen. Er zijn ook partijen aan de andere kant van het spectrum van de huidige regering he. Volgens de koopkracht plaatjes en doorrekening van programma zijn die een stuk beter voor de middeninkomens.

De discussie begon overigens over hoe de belasting op middeninkomens omlaag kon. Waar dat begrotingsgat mee gevuld gaat worden. Het doel was dus sowieso niet om belasting te verhogen maar om dat gat op te vangen.

Nou reken ik al met 4 uur extra werk is 2 uur extra productie. Ik weet dat het cliche is dat ambtenaren niet hard werken, maar 50% productie zou toch reeel moeten zijn

En ja dat is inderdaad mijn voorstel: Overheid moet ook productiedraaien en mijn voorstel verhoogt de productie zonder dat daar kosten bij komen kijken. Sterker nog het enige dat mijn voorstel doet, is arbeidsduur en productie in lijn brengen met de markt ipv riant daarboven.

Wat betreft belasting: kijk anders even naar de tabel van CBS dat gedeeld is door Senor Sjon: https://www.cbs.nl/nl-nl/...verdeling-van-het-inkomen

Wat je daar ziet is een stijgende trend voor de overheid en een gelijke of misschien zelfs lichtdalende trend voor huishoudens (uitzondering is 2020). Dan is het toch niet heel raar dat ik ervanuitga dat een begrotingsgat gedicht gaat worden door belastingstijging (= inkomen overheid) ipv een herverdeling van waar dat geld vandaan komt?

En ja dan vraag ik me af: Hoeveel beter is de middenklasse af met een stijging in belastingen?

@Philip Ross net mijn reactie gewijzigd, wellicht vindt je daar je antwoord. Overigens vind ik "je verlaagt de salarissen van de middenklasse" te simpel. Salarissen van ambtenaren lagen simpelweg te hoog doordat ze gebaseerd werden op 36 uur per week ipv het gangbare 40 uur per week (onderwijs heeft trouwens wel gewoon 40 uur ipv 36 uur). Dus ja strikt genomen is dat een verlaging, hoewel geen ambtenaar minder geld op z'n rekening gaat krijgen. Ze moeten er wel evenveel voor gaan doen als dat ze in de private sector zouden moeten.

[ Voor 18% gewijzigd door geishin op 26-08-2022 12:08 ]

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 11:58:
[...]


Nou reken ik al met 4 uur extra werk is 2 uur extra productie. Ik weet dat het cliche is dat ambtenaren niet hard werken, maar 50% productie zou toch reeel moeten zijn

Kan je ook even reageren op het feit dat je letterlijk voorstelt het salaris van de middeninkomens te verlagen?

Wat betreft belasting: kijk anders even naar de tabel van CBS dat gedeeld is door Senor Sjon: https://www.cbs.nl/nl-nl/...verdeling-van-het-inkomen

Wat je daar ziet is een stijgende trend voor de overheid en een gelijke of misschien zelfs lichtdalende trend voor huishoudens (uitzondering is 2020). Dan is het toch niet heel raar dat ik ervanuitga dat een begrotingsgat gedicht gaat worden door belastingstijging (= inkomen overheid) ipv een herverdeling van waar dat geld vandaan komt?

En ja dan vraag ik me af: Hoeveel beter is de middenklasse af met een stijging in belastingen?

Uhm, het ging als volgt:
Hoe kunnen we de belastingdruk op middeninkomens verlagen? -> AOW premie/zorg kosteb verlagen -> Hoe doen we dat? -> hogere eigen bijdrage voor mensen met meer vermogen.

Niemand hier stelt voor om zomaar de belasting te verhogen. Het was per definitie gekoppeld aan verlagingen elders.

Dus nee, dit zou per definitie niet zorgen voor hogere belastingdruk en hogere overheidsuitgaven.

Daarnaast projecteer je beleid van de huidige regering op de oppositie.

[marcelcee]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 11:39:
[...]
Eens met je punt wat betreft bezuinigingsfetish: Wat toen gedaan is is juist in FTE snoeien. Ik zou het precies om willen draaien. Laat standaard ambtenaren contract weer 40 uur zijn ipv 36 uur. Dat levert je zeker 2 a 3 uur extra productie op. Uiteraard tegen exact hetzelfde salaris als obv 36 uur betaald werd (salaris dus niet herindexeren). Verplicht iedere ambtenaar (onafhankelijk of ze fulltime werken of niet) die 4 uur extra werken in de week en je hebt 900.000 × 2 = 1.8 miljoen extra uren productie per week.

Haha is het al borreltijd? Want dit idee is te bezopen voor woorden. Hoe kom je er op
Nog een idee: we laten werknemers uit het bedrijfsleven verplicht 4 uur in ons collectieve belang meewerken bij de overheid. Uiteraard onbetaald, is immers goed voor ons allemaal. Hoeveel productieve uren zou je er dan wel niet erbij krijgen. It’s amazing

[geishin]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:02:
[...]


Kan je ook even reageren op het feit dat je letterlijk voorstelt het salaris van de middeninkomens te verlagen?


[...]


Uhm, het ging als volgt:
Hoe kunnen we de belastingdruk op middeninkomens verlagen? -> AOW premie/zorg kosteb verlagen -> Hoe doen we dat? -> hogere eigen bijdrage voor mensen met meer vermogen.

Niemand hier stelt voor om zomaar de belasting te verhogen. Het was per definitie gekoppeld aan verlagingen elders.

Dus nee, dit zou per definitie niet zorgen voor hogere belastingdruk en hogere overheidsuitgaven.

Daarnaast projecteer je beleid van de huidige regering op de oppositie.

Ik ga het nog een keer proberen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...eopbrengsten%20licht%20af.

Belastingdruk steeg in 12 jaar tijd. De regeringen waren in die jaar 12 van PVV (gedoogsteun) t/m PVDA. Zelfs GL heeft regelmatig steun gegeven aan beleid in de Eerste Kamer. Dus ik projecteer niks, ik zie breedgedragen (van links tot rechts) beleid.

Dus nee ik ben er niet van overtuigd dat het slechts gaat leiden tot geld "elders ophalen", maar niet tot "meer geld ophalen"

@marcelcee Grappig dat mijn idee opeens te bezopen is voor woorden terwijl in de jaren 80 met het "akkoord van Wassenaar" precies het omgekeerde is gebeurd en men dat toen wel een prima idee vond.

[Philip Ross]

@geishin dus je hebt een beetje steun voor specifieke akkoorden doorgetrokken tot dat de gehele linkse oppositie hetzelfde beleid zou voeren.

En tegelijkertijd wil je de lonen voor middeninkomens verlagen omdat die volgens jou te veel verdienen.

Dan is de discussie wat mij betreft over. Tijd voor weekend.

[marcelcee]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:17:
[...]
@marcelcee Grappig dat mijn idee opeens te bezopen is voor woorden terwijl in de jaren 80 met het "akkoord van Wassenaar" precies het omgekeerde is gebeurd en men dat toen wel een prima idee vond.

Ja gek hè, dat heb je zo met mensen als je ze voorstelt om meer te gaan verdienen of minder. Ik zou er niet zoveel trek in hebben momenteel. Jij levert wel graag 10% salaris in?

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:17:
[...]
@marcelcee Grappig dat mijn idee opeens te bezopen is voor woorden terwijl in de jaren 80 met het "akkoord van Wassenaar" precies het omgekeerde is gebeurd en men dat toen wel een prima idee vond.

Overigens was die werktijd verkorting in ruil voor loonmatiging. Dus minder werk voor minder loon.
Heb je ergens cijfers dat het loon daarna buitengewoon snel gestegen is vergeleken met andere sectoren?
Denk dat de 40 uur terug brengen in ruil voor loonsverhoging niet zo veel weerstand zou geven als.jouw voorstel.

[geishin]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:18:
@geishin dus je hebt een beetje steun voor specifieke akkoorden doorgetrokken tot dat de gehele linkse oppositie hetzelfde beleid zou voeren.

En tegelijkertijd wil je de lonen voor middeninkomens verlagen omdat die volgens jou te veel verdienen.

Dan is de discussie wat mij betreft over. Tijd voor weekend.

Ik zoek een oplossing voor het gat. Mijn oplossing is de overheid meer laten werken, zonder dat dat meer kost. Dat is niet hetzelfde als " lonen verlagen voor middeninkomens omdat ze teveel verdienen" en dat weet je zelf ook wel. Desalniettemin fijn weekend.

Ik zou het om willen draaien: Toon mij aan dat salarissen bij overheid inderdaad achter zijn gebleven en dan ben ik wel bereid na te denken over herindexering van salaris als we naar 40 uur gaan ipv 36 uur.

@marcelcee Feit is dat we met z' allen extreem veel minder zijn gaan werken. Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...erpunt-op-de-arbeidsmarkt en https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-de-helft-werkt-voltijds

Dan is het niet gek dat we tegen problemen aan gaan lopen. Als meer werken in jouw ogen geen optie is. Hoe zou jij dat dan oplossen?

[ Voor 8% gewijzigd door geishin op 26-08-2022 12:39 ]

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:32:
[...]


Ik zoek een oplossing voor het gat. Mijn oplossing is de overheid meer laten werken, zonder dat dat meer kost. Dat is niet hetzelfde als " lonen verlagen voor middeninkomens omdat ze teveel verdienen" en dat weet je zelf ook wel. Desalniettemin fijn weekend

De overheid werkt niet, mensen werken. En die mensen die voornamelijk onder de middeninkomens vallen wil jij meer laten werken voor hetzelfde salaris.

In praktijk dus meer werk voor de middeninkomens zodat alle inkomens minder AOW premie hoeven te betalen.

Dus netto meer kosten voor middeninkomens en minder voor hoge inkomens.

Is vast logischer dan hoge inkomens belasten.

[marcelcee]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:32:
[...]
Dan is het niet gek dat we tegen problemen aan gaan lopen. Als meer werken in jouw ogen geen optie is. Hoe zou jij dat dan oplossen?

Je neemt iets aan uit mijn reacties, namelijk dat meer werken volgens mij geen optie zou zijn. Dat doe je ten onrechte. Het moge duidelijk zijn dat ik reageerde op jouw mening dat meer werken zonder extra salaris prima oké marco is. Dat is de borreltijd-opmerking van mij. Daarom nogmaals de vraag, lever jij graag 10% salaris in?

[TheDudez]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:32:
[...]


Ik zoek een oplossing voor het gat. Mijn oplossing is de overheid meer laten werken, zonder dat dat meer kost. Dat is niet hetzelfde als " lonen verlagen voor middeninkomens omdat ze teveel verdienen" en dat weet je zelf ook wel. Desalniettemin fijn weekend.

Ik zou het om willen draaien: Toon mij aan dat salarissen bij overheid inderdaad achter zijn gebleven en dan ben ik wel bereid na te denken over herindexering van salaris als we naar 40 uur gaan ipv 36 uur.

@marcelcee Feit is dat we met z' allen extreem veel minder zijn gaan werken. Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...erpunt-op-de-arbeidsmarkt en https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-de-helft-werkt-voltijds

Dan is het niet gek dat we tegen problemen aan gaan lopen. Als meer werken in jouw ogen geen optie is. Hoe zou jij dat dan oplossen?

Dus je wilt een leegloop van technische mensen bij de overheid? Ze komen all moeilijk aan technische mensen omdat ze niet marktconform zijn. Dan weet je zeker dat een hoop projecten nog langer still staan.

[geishin]

@Philip Ross @marcelcee

Wat ik wel of niet wil voor mijn persoonlijke leven is niet zo interessant in een macro discussie. Ik wou bijv. ook niet in lockdown, maar t was wel noodzakelijk.

Ik sta niet onwelwillend tegen meer loon als er meer gewerkt wordt. Echter, mijn aanname is dat je begrotingstechnisch niet heel veel opschiet als je ambtenaren volledig compenseert voor het meer werk.

Ik laat me graag overtuigen van het tegenovergestelde, net zoals dat ik me ook graag laat overtuigen dat de loonmatiging uit de jaren 80 inderdaad heeft doorgezet tot op heden.

[Philip Ross]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:55:
Echter, mijn aanname is dat je begrotingstechnisch niet heel veel opschiet als je ambtenaren volledig compenseert voor het meer werk.

En mijn aanname is dat de middeninkomens er niet op vooruit gaan als je ze minder salaris gaat betalen.

Ik laat me graag overtuigen van het tegenovergestelde, net zoals dat ik me ook graag laat overtuigen dat de loonmatiging uit de jaren 80 inderdaad heeft doorgezet tot op heden.

Uhm, volgens mij ligt de bewijslast bij jou.
Jij claimde immers dat ze te veel betaald krijgen voor hoe veel ze werken.

[marcelcee]

geishin schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:55:
@Philip Ross @marcelcee

Wat ik wel of niet wil is niet zo interessant in een macro discussie. Ik wou bijv. ook niet in lockdown, maar t was wel noodzakelijk.

Ik sta niet onwelwillend tegen meer loon als er meer gewerkt wordt. Echter, mijn aanname is dat je begrotingstechnisch niet heel veel opschiet als je ambtenaren volledig compenseert voor het meer werk.

Mijn aanname uit jouw reactie is "nee, ik lever niet graag 10% salaris in". Anders had je wel geschreven dat je daar geen enkel probleem mee hebt om je eigen (onzalige) idee kracht bij te zetten. Maar je bent al opgeschoven dat je er niet onwelwillend tegenover staat om mensen die werken te betalen voor het werk dat ze verrichten. Dat is al winst zullen we maar zeggen

In de macro-discussie is dat overigens best interessant om te weten, want waarom zou iemand die in de publieke sector werkt het in hemelsnaam wel fijn vinden om salaris in te leveren? Dat was het punt waar ik naartoe wilde. Waarom zou je dan niet juist een leegloop krijgen bij de overheid? En nog veel meer productieve uren weg zien vallen, want daar begon het mee. Voor nu, goed weekend gewenst!

[geishin]

@Philip Ross nu doe je t weer, terwijl ambtenaren ≠ alle middeninkomens van NL (en dat sugereer je wel)

https://www.ad.nl/werk/ik...aar-te-ontslaan~a668e577/

29 jaar
jaarsalaris van ~ 49K én
OV jaarkaart van tenminste ~ 4600 op jaarbasis én
46 vakantie dagen én
ruime studiekostenregeling (100% kosten, tenminste 50% in werktijd)
pensioenpremie heb ik niet direct kunnen vinden

Daarbij is dit artikel in 2018, sindsdien zijn ambtenarensalarissen meermaals verhoogd.

Kijk gerust eens hier: https://www.caorijk.nl/cao-rijk

Primaire arbeidsvoorwaarden zijn nog tot daar aan toe(overigens ook niet slecht), maar kijk eens naar de de secundaire arbeidsvoorwaarden daar is het beeld: én én én én én én én. Daar kan echt wel linksom of rechtsom in versoberd worden.

Ter aanvulling:
https://www.ad.nl/werk/am...top-10-inkomens~a7b44b69/

[ Voor 3% gewijzigd door geishin op 26-08-2022 14:02 ]

[Philip Ross]

@geishin ten eerste is dit slechts een deel van de ambtenaren. Ten tweede snap je volgens mij niet hoe die vakantiedagen werken. Die extra dagen worden gewoon in normale weken extra gewerkt.

Wat is een gemiddeld ambtenaren salaris dan?

Quote uit dat eerste interview:

Ja, ik ben blij met wat ik verdien. Het is iets minder dan mensen die dezelfde studie - bedrijfseconomie - hebben gedaan en dezelfde werkervaring hebben, maar daartegenover heb ik goede secundaire arbeidsvoorwaarden.

Dus zo goed voor iemand met die opleiding en ervaring is het niet.

[ Voor 53% gewijzigd door Philip Ross op 26-08-2022 14:07 ]

[Bouke-p]

Wacht even, alles word duurder en duurder en dan moeten ambtenaren maar even flink inleveren/meer uren gaan maken? En ook maar even inleveren in de secundaire voorwaarden?

echt ongelofelijk dit, hoe verzin je zoiets?

[Dennis1812]

Bouke-p schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 14:05:
Wacht even, alles word duurder en duurder en dan moeten ambtenaren maar even flink inleveren/meer uren gaan maken? En ook maar even inleveren in de secundaire voorwaarden?

echt ongelofelijk dit, hoe verzin je zoiets?

Ik gok dat die persoon overbetaald in bedrijfsleven zit. Dat kan nooit bedacht worden door iemand die een modaal salaris ontvangt en hard moet werken.

In mijn functie is 36uur ook fulltime. Ik werk als verpleegkundige centralist in avonden, nachten, weekenden feestdagen en overdag 365 dagen 24u per dag. Met nachtdiensten e.d is 36u al enorm zwaar om te draaien en vol te houden.
40 ga ik niet aan beginnen. Dan maar meer tekort in de zorg maar dan neem ik ontslag en ga ik wel een non functie nemen bij een bedrijf waar niemand last van heeft als het er niet meer is.
Dat is de realiteit van enorm veel bedrijven namelijk. Te veel betaald voor werk wat weinig tot niets toevoegd.

Lever zelf even 10% in en ga wat zinnig werk doen.
Echt hoe krijgen mensen dit uit het toetsenbord