De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Verwijderd]

hexta schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:34:
[...]

En dit geld wmb ook voor belasting op spaargeld. Dat belasting op geld wat al belast is vind ik bizar. Zelfs al heb ik er geen last van en zijn het vooral de rijkeren die dit betalen.

Ja, of inkomstenbelasting dan.. Ben je al aan het werk, moet je daar ook nog eens belasting over betalen!

[hexta]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:38:
[...]

Ja, of inkomstenbelasting dan.. Ben je al aan het werk, moet je daar ook nog eens belasting over betalen!

Nee.

[Dido]

ErikT738 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:33:
Even buiten eventuele gaten in begrotingen om (daar heb ik me niet in verdiept) vindt ik de erfenisbelasting één van de meest "oneerlijke" belastingen die we in Nederland hebben. Je betaalt je hele leven belasting over alles wat je bezit en alles wat er binnenkomt en als het loodje legt mogen je erfgenamen nog een keer betalen. Ook heb ik het idee dat met deze belasting vooral de middenklasse met een koophuis wordt gepakt.

Tsja, aan de andere kant is een erfenis ook een van de meest oneerlijke vormen van inkomsten die we in Nederland hebben. Waar de meeste mensen hun hele leven keihard moeten werken om aan geld te komen krijgen sommigen gewoon gratis geld in de schoot geworpen omdat ze uit de juiste vrouw zijn gekropen.

In feite is dat niet anders dan een systeem waarin we ook de macht maar gewoon laten overerven en gewoon een absolute monarchie zouden hebben. Zijn we meteen van dat populistische gedoe af.

[enchion]

Vooral omzetbelasting niet te vergeten.

Ben je als handelaar/winkelier (omdat je huis is afbetaald en je zonnepanelen op je dak hebt) alle producten maar voor 10% winst aan het verkopen zodat mr modaal ook een mooi produkt kan hebben voor niet teveel geld.

En vervolgens wordt je daar voor belast, zodat je of een slechter produkt of een hogere prijs moet verkopen aan je klant. (wat hetzelfde inhoud)

Het belasting systeem belast de goeden en beloont de slechten, de druk ligt compleet verkeerd als we naar een betere toekomst toe willen.

[Dido]

@enchion Wat stel je voor als alternatief? BTW afschaffen, zodat jouw concurrenten dezelfde lage prijzen kunnen rekenen en jou uit de markt kunnen prijzen? Je denkt echt dat de kleine handelaar daar iets mee opschiet?

(De echt kleine handelaar kan trouwens sowieso onder de BTW-vrijstelling blijven en heeft dus gewoon al een voordeel)

[Garyu]

ErikT738 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Even buiten eventuele gaten in begrotingen om (daar heb ik me niet in verdiept) vindt ik de erfenisbelasting één van de meest "oneerlijke" belastingen die we in Nederland hebben. Je betaalt je hele leven belasting over alles wat je bezit en alles wat er binnenkomt en als het loodje legt mogen je erfgenamen nog een keer betalen. Ook heb ik het idee dat met deze belasting vooral de middenklasse met een koophuis wordt gepakt.

Zie het als de ultieme liberale belasting, iedereen kan veel beter bewijzen wat ie kan als iedereen met een schone lei begint. Dus eigenlijk zou de erfenisbelasting bij rond de 100% moeten liggen... Stimuleert de economie ook, want sparen is dan voor watjes, en wat er overblijft is voor vadertje staat

Maar even serieus: je erfgenamen betalen niet nog een keer, ze erven minder. Subtiel maar belangrijk verschil! Als er iets is dat de sociaal gehypte econoom Thomas Piketty heeft aangetoond, dan is het wel dat kapitaal een enorme wig drijft in de rijkdomsverdeling en deze steeds verder polariseert zonder remmende mechanismen. Deze mechanismen zijn extreem belangrijk om die polarisatie macro-economisch en sociaalcutureel op een acceptabel niveau te houden.

Elke vorm van belasting is een herverdeling van geld. De vraag is alleen van waar naar waar, of van wie naar wie. Voor mij is erfenisbelasting een prima mogelijkheid om op een vrij simpele manier kapitaal om te verdelen zonder dat er iemand onder lijdt -> immers de eigenaar van het geld is sowieso dood.

[enchion]

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:05:
[...]

Tsja, aan de andere kant is een erfenis ook een van de meest oneerlijke vormen van inkomsten die we in Nederland hebben. Waar de meeste mensen hun hele leven keihard moeten werken om aan geld te komen krijgen sommigen gewoon gratis geld in de schoot geworpen omdat ze uit de juiste vrouw zijn gekropen.

In feite is dat niet anders dan een systeem waarin we ook de macht maar gewoon laten overerven en gewoon een absolute monarchie zouden hebben. Zijn we meteen van dat populistische gedoe af.

Je ziet het verkeerd.

Juist kleine bedrijven en boeren hebben last van de erfenis belasting.

Vroeger ging een woning (die na veel werken was afbetaald) over van vader op zoon (of soms dochter), nu met de erfenis belasting moet de zoon/dochter daar opnieuw voor betalen.

Aangezien minderrijken en vooral boeren geen financieel overschot op de rekening hebben betekent dat dat de boerderij verhypotheekd moet worden om voor de familie er in te kunnen blijven wonen. (gratis geld voor de bank dus)

Rijke mensen hebben die buffer wel waardoor die niet financieel kapot gaan als vader of moeder komt te overlijden.

Het is meer een trucje van de bank om netjes afbetaalde huizen weer op de woningmarkt te krijgen en ook handig voor grootgrondbezitters om mensen hun land over te kunnen nemen.

Je moet gewoon eens doordenken welk potentiaal harder groeit of minder hard afneemt, en dan zie je dat het precies andersom werkt over de lange termijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 01:57:
Het doel heiligt de middelen als het maar op papier "ok" is - heb je enig idee hoe kwetsbaar een dergelijk denken is voor misbruik? Vallen er geen verschillen op tussen constructieve initiatieven voor deelname in politieke processen en gestunt met oneigenlijk gebruik bij de rest? Kerel, zet eens een ontwikkeling van een PvdD naast een ontwikkeling van een FvD.

Er is een verschil tussen "wijzen, roepen en schudden" en constructieve participatie om druk op te bouwen.

Die 'constructieve initiatieven' zijn niet heel effectief, Marianne Thieme doet zeker haar best maar uiteindelijk bereikt ze weinig. Kort door de bocht: met polarisatie en conflict bereik je veel meer, daar worden de autoriteiten veel zenuwachtiger van aangezien het niet 'weg te polderen' is.

Al jaren wordt er op vriendelijke toon aandacht gevraagd voor de problematiek in Groningen, pas nu de boosheid en agressie het kookpunt bereikt lijkt de politiek te willen luisteren. Nu staat het opeens op de agenda, zit Rutte met knikkende knieën bij Jinek en komt er eindelijk fatsoenlijke compensatie. Al decennia gaat het over Zwarte Piet, maar pas sinds mensen als Quincy Gario de lont in het kruitvat steken veranderd er echt iets aan het uiterlijk. Klimaat, migratie, AZC's, de plannen van de eigen gemeente noem het maar op: als de boel uit de hand loopt worden plannen aangepast of teruggetrokken, met een beschaafde constructieve discussie krijg je hooguit een kopje koffie/thee en alles blijft bij het oude...

Is dit hoe ik het graag zou willen zien? Natuurlijk niet, maar blijkbaar veranderen dingen pas onder echte druk. Het hele systeem is ingericht op de boel bij elkaar houden, masseren, kneden, praten, wegstoppen, inkapselen, etc. Vooral geen ingrijpende beslissingen, het gevolg zijn onnavolgbare compromissen waar uiteindelijk niemand echt achter staat.

Al jaren weet men in Den Haag dat de meerderheid van de bevolking een andere kant op wil met de EU, men doet er niets mee totdat er weer eens een referendum gehouden wordt (en zelfs dan veegt men de billen met de uitslag af). Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat...

[Delerium]

ErikT738 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:33:
[...]
Even buiten eventuele gaten in begrotingen om (daar heb ik me niet in verdiept) vindt ik de erfenisbelasting één van de meest "oneerlijke" belastingen die we in Nederland hebben. Je betaalt je hele leven belasting over alles wat je bezit en alles wat er binnenkomt en als het loodje legt mogen je erfgenamen nog een keer betalen. Ook heb ik het idee dat met deze belasting vooral de middenklasse met een koophuis wordt gepakt.

Ik vind het juist ideaal. De erfenisbelasting is zowat het enige middel op kapitaalkrachtige families te breken. Zodoende heb je bijna geen familiedynastieen die op 1 of andere manier zichzelf in stand weten te houden... en alle rijke deelnemers blijft stimuleren om dat vooral in stand te houden.

Kijk naar de geschiedenis, bv Engeland. Allemaal rijke mensen die rond 1700 zelfs het landschap gingen herinrichten voor hun eigen doeleinden. Dat er mensen op straat doodgingen van honger en ziekte boeide niet, als ze maar verkwistend konden kloten. Zie bv actueel Wikipedia: List of largest houses in the United States
Enfin, met de erfbelasting is heeft het enkele generaties geduurd, maar die oude adel van toen is niet meer. En gelukkig maar.

Je kan doen dat het oneerlijk is richting jouw erfenis van 40k euro waar de staat dan 30% van vangt, maar het serieuze oneerlijke zit hem in families als Heineken, Blokker en Brenninkmeiers. Het siert je dat je het opneemt voor je eigen situatie maar in praktijk hou je serieus rijke mensen rijk... zonder dat zij daar iets voor hoeven doen.

[Garyu]

enchion schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:07:
Vooral omzetbelasting niet te vergeten.

Ben je als handelaar/winkelier (omdat je huis is afbetaald en je zonnepanelen op je dak hebt) alle producten maar voor 10% winst aan het verkopen zodat mr modaal ook een mooi produkt kan hebben voor niet teveel geld.

En vervolgens wordt je daar voor belast, zodat je of een slechter produkt of een hogere prijs moet verkopen aan je klant. (wat hetzelfde inhoud)

Het belasting systeem belast de goeden en beloont de slechten, de druk ligt compleet verkeerd als we naar een betere toekomst toe willen.

Zoals elke vorm van belasting is ook omzetbelasting gewoon een manier van omverdeling van geld. Ja, je kan alle vormen van belasting afschaffen en alleen nog loonbelasting heffen. Of alleen nog kapitaal belasten. Of met de pet rondgaan.
Er zijn in elke situaties a) mensen die meer getroffen worden dan anderen, b) mensen die de regels proberen te ontwijken. Als oplossingen voor beide situaties worden de regels steeds gedetailleerder en ingewikkelder, waardoor het allemaal bij elkaar opgeteld eerlijk blijft.

Daarnaast wordt belasting (-aftrek) sterk ingezet op sturing van gedrag, op weg naar de maakbare samenleving.

Wil je dat allemaal niet, dan moet je niet in Nederland gaan wonen, want die principes zullen niet verdwijnen.

[ErnstH]

Delerium schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:16:
[...]

Ik vind het juist ideaal. De erfenisbelasting is zowat het enige middel op kapitaalkrachtige families te breken. Zodoende heb je bijna geen familiedynastieen die op 1 of andere manier zichzelf in stand weten te houden... en alle rijke deelnemers blijft stimuleren om dat vooral in stand te houden.

Kijk naar de geschiedenis, bv Engeland. Allemaal rijke mensen die rond 1700 zelfs het landschap gingen herinrichten voor hun eigen doeleinden. Dat er mensen op straat doodgingen van honger en ziekte boeide niet, als ze maar verkwistend konden kloten. Zie bv actueel Wikipedia: List of largest houses in the United States
Enfin, met de erfbelasting is heeft het enkele generaties geduurd, maar die oude adel van toen is niet meer. En gelukkig maar.

Je kan doen dat het oneerlijk is richting jouw erfenis van 40k euro waar de staat dan 30% van vangt, maar het serieuze oneerlijke zit hem in families als Heineken, Blokker en Brenninkmeiers. Het siert je dat je het opneemt voor je eigen situatie maar in praktijk hou je serieus rijke mensen rijk... zonder dat zij daar iets voor hoeven doen.

Ik vermoed dat er voor de heel-rijken wel weer een constructie te bedenken is om het successierecht te omzeilen.. Het is dus voornamelijk de "subtop" die hier last van heeft..

[Dido]

enchion schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:16:
Je ziet het verkeerd.

Juist kleine bedrijven en boeren hebben last van de erfenis belasting.

Ah, dus boerenzonen hoeven niet te werken om de hypotheek af te lossen omdat hun pa dat al gedaan heeft. Waarom moet een ander dat wel?

Wat is er mis mee dat iedere generatie werkt om zijn hypotheek af te lossen.

Als die boerderij 5 ton waard is, en pa heeft die afgelost, dan kan zoonlief door even hard te werken 5 ton op zijn rekening hebben tegen dat ie overlijdt (plus rente, dat schrappen we voor het gemak even weg tegen inflatie).
Zijn zoon begint dan al met een boedrerij van vijf ton plus vijf ton op de rekening.

Na een paar generaties heb je een feodale herenboer met miljoenen in kas. Nog een paar generaties is het de facto een graaf, en nog wat later heb je een hertog.

Helemaal eerlijk, vooral voor degenen die toevallig geen bezit in hun schoot geworpen krijgen omdat ze de verkleerde ouders hebben uitgekozen.

Waar wijkt mijn schts nou af van de jouwe? Alleen maar in het feit dat jij het eerlijk vind dat Jan een boerderij krijgt terwijl Piet daarvoor zou moeten werken, terwijl ik het eerlijker vindt als JAn en Piet allebei moeten werken voor hun geld.

Dat is een verschil van mening, en op zich een valide verschil van mening.

[enchion]

Garyu schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:18:
[...]

Zoals elke vorm van belasting is ook omzetbelasting gewoon een manier van omverdeling van geld. Ja, je kan alle vormen van belasting afschaffen en alleen nog loonbelasting heffen. Of alleen nog kapitaal belasten. Of met de pet rondgaan.
Er zijn in elke situaties a) mensen die meer getroffen worden dan anderen, b) mensen die de regels proberen te ontwijken. Als oplossingen voor beide situaties worden de regels steeds gedetailleerder en ingewikkelder, waardoor het allemaal bij elkaar opgeteld eerlijk blijft.

Daarnaast wordt belasting (-aftrek) sterk ingezet op sturing van gedrag, op weg naar de maakbare samenleving.

Wil je dat allemaal niet, dan moet je niet in Nederland gaan wonen, want die principes zullen niet verdwijnen.

Omzetbelasting werkt in principe zo dat er nu vooral chinese producten in het schap liggen ipv europese/nederlandse.

Aangezien omzetbelasting zorgt dat veel producten voor weinig winst minder oplevert dan weinig producten voor veel winst, aangezien omzetbelasting belast op de hoeveelheid producten die je verkoopt, oftewel de geld stroom.

Maar mensen willen wel hun produkt hebben dus orderen ze online/ergens-anders of ze moeten bereid zijn het dubbele te betalen voor hetzelfde.

BTW heb ik niks tegen mag imho zelfs naar 25% (als andere belastingen verdwijnen) want dat is imho geen verneukende vrom van marktmanipulatie.

[Dido]

@enchion Wist je dat BTW en omzetbelasting hetzelfde zijn?

[enchion]

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:23:
[...]

Ah, dus boerenzonen hoeven niet te werken om de hypotheek af te lossen omdat hun pa dat al gedaan heeft. Waarom moet een ander dat wel?

Wat is er mis mee dat iedere generatie werkt om zijn hypotheek af te lossen.

Als die boerderij 5 ton waard is, en pa heeft die afgelost, dan kan zoonlief door even hard te werken 5 ton op zijn rekening hebben tegen dat ie overlijdt (plus rente, dat schrappen we voor het gemak even weg tegen inflatie).
Zijn zoon begint dan al met een boedrerij van vijf ton plus vijf ton op de rekening.

Na een paar generaties heb je een feodale herenboer met miljoenen in kas. Nog een paar generaties is het de facto een graaf, en nog wat later heb je een hertog.

Helemaal eerlijk, vooral voor degenen die toevallig geen bezit in hun schoot geworpen krijgen omdat ze de verkleerde ouders hebben uitgekozen.

Waar wijkt mijn schets nou af van de jouwe? Alleen maar in het feit dat jij het eerlijk vind dat Jan een boerderij krijgt terwijl Piet daarvoor zou moeten werken, terwijl ik het eerlijker vindt als JAn en Piet allebei moeten werken voor hun geld.

Dat is een verschil van mening, en op zich een valide verschil van mening.

Je wil het niet zien dat die vorm van pseudo-eerlijkheid een enorme overhead heeft. (er zijn andere betere middelen om wat spoeling in de markt te creeeren dan de helft zomaar af te pakken.)

De situatie is nl nog steeds hetzelfde, ipv dat er een paar rijke boeren zijn, heb je nu een stel hyperrijke banken/grootgrondbezitters.

Het middel komt niet overeen met het effect. (je bestraft een heel land omdat er een paar klootzakken inzitten)

Ja je bent van een paar adellijken af (100-1000), maar nog veel erger IEDEREEN (10-16 miljoen) heeft nu een hypotheek en dus een schuld bij de bank.

Gewoon die zelfbenoemde adel 1 keer in de 4 jaar naar de guillotine brengen had een logischer situatie gebracht.

En zeg nou zelf het is niet alsof we tegenwoordig geen adellijk gedrag hebben in onze maatschappij, en deze truc zorgt er ook voor dat mensen die nog mooier en positiever (betere wereld) willen nadat alles is afbetaald die kans niet (kunnen)nemen.

Je moet ook niet vergeten dat boeren vroeger (meer dan honderd jaar geleden) er misschien 4-10 generaties over hebben gedaan om hun huis te kunnen bouwen/afbetalen.
Die zet je dus zeg maar 2-4 generaties terug met zo`n belasting. (dat je je huis hebt afbetaald zegt niet dat je ook meteen rijk bent, en of een grote geldstroom hebt, misschien kan de boerderij net rondkomen Omdat alles is afbetaald)

Ook niet vergeten welke kant van de economie keer op keer betrapt wordt op belasting ontduiking. (jawel de hyperrijken)

[ Voor 3% gewijzigd door enchion op 10-03-2017 14:43 ]

[Garyu]

enchion schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:27:
[...]


Omzetbelasting werkt in principe zo dat er nu vooral chinese producten in het schap liggen ipv europese/nederlandse.

Aangezien omzetbelasting zorgt dat veel producten voor weinig winst minder oplevert dan weinig producten voor veel winst, aangezien omzetbelasting belast op de hoeveelheid producten die je verkoopt, oftewel de geld stroom.

Maar mensen willen wel hun produkt hebben dus orderen ze online/ergens-anders of ze moeten bereid zijn het dubbele te betalen voor hetzelfde.

BTW heb ik niks tegen mag imho zelfs naar 25% (als andere belastingen verdwijnen) want dat is imho geen verneukende vrom van marktmanipulatie.

Wat een kletsverhaal. Iets met klok en klepels.

enchion schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:42:
[...]


Je wil het niet zien dat die vorm van pseudo-eerlijkheid een enorme overhead heeft. (er zijn andere betere middelen om wat spoeling in de markt te creeeren dan de helft zomaar af te pakken.)

De situatie is nl nog steeds hetzelfde, ipv dat er een paar rijke boeren zijn, heb je nu een stel hyperrijke banken/grootgrondbezitters.

Het middel komt niet overeen met het effect. (je bestraft een heel land omdat er een paar klootzakken inzitten)

Ja je bent van een paar adellijken af (100-1000), maar nog veel erger IEDEREEN (10-16 miljoen) heeft nu een hypotheek en dus een schuld bij de bank.

Gewoon die zelfbenoemde adel 1 keer in de 4 jaar naar de guillotine brengen had een logischer situatie gebracht.

En zeg nou zelf het is niet alsof we tegenwoordig geen adellijk gedrag hebben in onze maatschappij, en deze truc zorgt er ook voor dat mensen die nog mooier en positiever (betere wereld) willen nadat alles is afbetaald die kans niet (kunnen)nemen.

Je moet ook niet vergeten dat boeren vroeger (meer dan honderd jaar geleden) er misschien 4-10 generaties over hebben gedaan om hun huis te kunnen bouwen/afbetalen.
Die zet je dus zeg maar 2-4 generaties terug met zo`n belasting.

Ook niet vergeten welke kant van de economie keer op keer betrapt wordt op belasting ontduiking. (jawel de hyperrijken)

Nog meer onzin. Even realistisch: dat geld verdwijnt niet, het wordt door de staat ingezet op plekken waar het nodig is. Dat 16 miljoen mensen belasting op hun erfenis betalen is leuk, maar leg je dan ook even uit dat dat geld gebruikt wordt om voor publieke systemen zoals onderwijs of zorg te financieren? Iets waar ook weer 16 miljoen mensen gebruik van maken? Of noem een willekeurige andere post waar iemand voor zal moeten betalen? Het enige waar geld "verdwijnt", is de bureaucratie van de overheid zelf.

[ErikT738]

Delerium schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:16:
[...]

Ik vind het juist ideaal. De erfenisbelasting is zowat het enige middel op kapitaalkrachtige families te breken. Zodoende heb je bijna geen familiedynastieen die op 1 of andere manier zichzelf in stand weten te houden... en alle rijke deelnemers blijft stimuleren om dat vooral in stand te houden.

Kijk naar de geschiedenis, bv Engeland. Allemaal rijke mensen die rond 1700 zelfs het landschap gingen herinrichten voor hun eigen doeleinden. Dat er mensen op straat doodgingen van honger en ziekte boeide niet, als ze maar verkwistend konden kloten. Zie bv actueel Wikipedia: List of largest houses in the United States
Enfin, met de erfbelasting is heeft het enkele generaties geduurd, maar die oude adel van toen is niet meer. En gelukkig maar.

Je kan doen dat het oneerlijk is richting jouw erfenis van 40k euro waar de staat dan 30% van vangt, maar het serieuze oneerlijke zit hem in families als Heineken, Blokker en Brenninkmeiers. Het siert je dat je het opneemt voor je eigen situatie maar in praktijk hou je serieus rijke mensen rijk... zonder dat zij daar iets voor hoeven doen.

Ik heb er niets op tegen dat de echte rijken (zoals de door jou genoemde families) worden aangepakt, maar ik heb toch echt het idee dat de huidige belasting vooral de (erfgenamen van) huizen en kleine bedrijven pakt. De families met echt kapitaal hebben vaak genoeg mogelijkheden om hun geld via allerlei constructies veilig te stellen.

[Garyu]

ErikT738 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:52:
[...]

Ik heb er niets op tegen dat de echte rijken (zoals de door jou genoemde families) worden aangepakt, maar ik heb toch echt het idee dat de huidige belasting vooral de (erfgenamen van) huizen en kleine bedrijven pakt. De families met echt kapitaal hebben vaak genoeg mogelijkheden om hun geld via allerlei constructies veilig te stellen.

Misschien is het dan een idee om deze constructies aan te pakken. Het concept van "wel de lusten - niet de lasten" ofwel "free riders" kunnen we gewoon echt niet gebruiken. Die free riders zitten niet aan de onderkant van de sociale pyramide, zoals partijen als de VVD of FvD je wilt doen geloven, maar aan de bovenkant.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:16:
[...]


Die 'constructieve initiatieven' zijn niet heel effectief, Marianne Thieme doet zeker haar best maar uiteindelijk bereikt ze weinig. Kort door de bocht: met polarisatie en conflict bereik je veel meer, daar worden de autoriteiten veel zenuwachtiger van aangezien het niet 'weg te polderen' is.

Al jaren wordt er op vriendelijke toon aandacht gevraagd voor de problematiek in Groningen, pas nu de boosheid en agressie het kookpunt bereikt lijkt de politiek te willen luisteren. Nu staat het opeens op de agenda, zit Rutte met knikkende knieën bij Jinek en komt er eindelijk fatsoenlijke compensatie. Al decennia gaat het over Zwarte Piet, maar pas sinds mensen als Quincy Gario de lont in het kruitvat steken veranderd er echt iets aan het uiterlijk. Klimaat, migratie, AZC's, de plannen van de eigen gemeente noem het maar op: als de boel uit de hand loopt worden plannen aangepast of teruggetrokken, met een beschaafde constructieve discussie krijg je hooguit een kopje koffie/thee en alles blijft bij het oude...

Is dit hoe ik het graag zou willen zien? Natuurlijk niet, maar blijkbaar veranderen dingen pas onder echte druk. Het hele systeem is ingericht op de boel bij elkaar houden, masseren, kneden, praten, wegstoppen, etc. Vooral geen ingrijpende beslissingen, het gevolg zijn onnavolgbare compromissen waar uiteindelijk niemand echt achter staat.

Al jaren weet men in Den Haag dat de meerderheid van de bevolking een andere kant op wil met de EU, men doet er niets mee totdat er weer eens een referendum gehouden wordt (en zelfs dan veegt men de billen met de uitslag af). Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat...

Relatief geringe effectiviteit is geen probleem - het gaat hier tenslotte om het scheppen en in stand houden van trends.

Daar zijn ze heel goed in, zeker voor zaken op een kaart van bewustwording zetten. Met de tijd heen - afhankelijk van consistentie van participatie - ook heel netjes voor het stimuleren van nuttig gedrag bij grotere partijen op basis van constructieve politieke feiten.

Maar omdat een zo'n initiatief een relatief kleine impact heeft (waar je trendmechanismen en processen van bewustwording alsmede invloed op evolutie politieke feiten vergeet) wil je dus maar alles doen wat maar kan want het doel heiligt de middelen, en zolang het op papier maar "ok" is zijn er geen zorgen? Enfin, "laten doen" is hier misschien de betere omschrijving?

Even kijken of ik het goed heb. Aan de ene kant heb je dus een miniem initiatief wat - ongeacht de geitenwollen sokken - er in geslaagd is om kleine maar relatief effectieve trends in gang te zetten. Aan de andere kant heb je initiatieven die alles inzetten op zo groot mogelijk draagvlak op basis van misleiding om lekker oneigenlijk gebruik te maken van mensen hun gevoel, leven en macht - om opnieuw een status quo door te duwen (maar dan met een zo bruin mogelijk randje). En dan is jouw keuze .... ?

Ik stel het even scherp, maar zo is het wel. Dit is een heel moeilijke schaal waarop eigen participatie van mensen bepaalt welke vorm en welk nut een initiatief heeft.

A propos, de Kwestie Groningen is nu juist ook precies een voorbeeld van kleine initiatieven gericht op (en gebruik makend van) participatie in politieke processen (en gedrag). Men kwam nergens bij Politiek, prima, dus pakte men zich samen, liet zich niet kapen door overige agenda's, en slaagde er met goed werk in om beeld van problematiek zichtbaar te krijgen (met nuttig tempo, met nuttige richting) om druk te scheppen.

Het spijt me oprecht, maar als het niet zo is zoals jij het graag zou zien, wat ga je daar aan doen? Gewoon maar je macht uit handen geven? Je gewoon laten gebruiken? Met de vinger gaan wijzen? Meelopen met mensen waarvan je zonder veel moeite kan zien dat ze je enkel boos moeten hebben en houden voor hun eigen doelstellingen?

Het is alsof je een revolutie zoekt, ooit al eens echt gekeken wat er gebeurd daarbij? Ze eten hun eigen leiders op omdat ze altijd reactionair gedrag voor status quo versterken, en de prijs wordt keihard afgeschoven op burger en bedrijf. Je zou juist een evolutie moeten zoeken. Maar ja, dat vereist moeite. Soms zit daar confrontatie bij, meestal niet. Vergeet even niet dat we met een nogal door TV en film gevormde roze bril naar het idee revolutie kijken. Niet naar de realiteit.

Je zegt het nota bene zelf: verandering volgt vanuit echte druk. Maar wat is "echte druk"? Gaan roepen en tieren, met beeld mensen beïnvloeden, lekker schoppen tegen dit of dat reëel of niet establishment? Het één zeggen maar het ander doen?

Nee. Menselijk gedrag schept politieke feiten, daaruit volgt politiek gedrag. Als wij dat soort idioterie gaan doen - en dat doen we tegenwoordig - dan scheppen wij keihard afgeleid gedrag wat niet onze belangen kan én wil behartigen - maar wat zich enkel lekker zelf wil voeden. Ongeacht of het bij zogenaamde nieuwe politiek is, of in vervolgens negatief veranderend politiek gedrag bij gevestigde politiek. En dat is nota bene ook nog eens het minst slechte scenario.

Verrassing! Laat dit nu precies zijn wat op dit moment aan het handje is. Waarom? Kijk eens hoe wij ons gedragen, en laten leiden door gedrag van een effectieve minderheid en een overvloed aan saus van beeldvorming. En hoe reageert politieke dynamiek daarop? Degenen die er zitten gaan flirten met drama, afleiding, misleiding en negativiteit. Dat trekt ook nog eens juist figuren aan die zich zelf vet willen mesten door er lekker misbruik van te maken, gedekt door mooie praatjes, harde taal en veel gebaar en beeld. Werkelijk, hoe vaak willen mensen tegen dezelfde steen aanlopen.

Echte druk is en blijft constructieve druk. Dat vereist zelf meedoen. Klein of groot, individueel maar liever samen, vinger aan de pols in consistente aanwezigheid. Dat schept gedrag wat nuttig is. Ja, langzaam. Ja, beperkt omdat het gericht is. Maar dit werkt wel zonder dat je opnieuw genomen wordt.

Zelfs wanneer een specifiek resultaat niet volgt uit die gerichte druk schept het nog steeds omstandigheden van perceptie wat hoe dan ook nuttige druk is omdat het op zijn minst niet dat destructieve gedrag schept wat volgt uit niet constructieve druk.

En of het constructief is kun je heel goed toetsen. Zijn er verstrengelingen? Is er verschil tussen marketing en realiteit? Zijn zaken wel haalbaar? Heeft men niet enkel draagvlak maar ook raakvlak? Welke lijn is consistent, die van beeld of handeling? Is er sprake van oneigenlijk gebruik of rauw inzetten op beeld of - erger nog - emotie? Dan heb je al heel snel je antwoord. Dat kan best lullig zijn, omdat het beeld aansluit bij je gevoel. Maar toch moet je lakmoesproeven toepassen - anders wordt je uiteindelijk nog harder bereden.

Laat ik het zo zeggen: wat doe je op de voetbalclub als mensen lopen roepen en tieren zonder zelf ook maar een vinger uit te steken? Je kijkt er heel anders naar dan wanneer ze meehelpen. Als je dan ook nog eens afhankelijk bent van hun medewerking voor resultaat van de club dan gedraag je je heel anders.


Ik heb af en toe de indruk dat mensen te veel naar huidige uitdagingen kijken op basis van denken à la "ja maar wat gaat X voor mij doen". Ons bestel is zo ingericht dat de lijn andersom loopt. Wil je resultaat, dan moet je consistent meedoen. En is er iets mis, realiseer je dan het volgende: reparatie vereist een generatie.

Niets meer, niets minder. Dus pak die spiegel, deel hem met eigen kringen, sta open voor de mogelijkheid om zelf of samen her en der participatie te zoeken, en doe er iets mee. Met dat vingertje bezig blijven op de bank zet geen zoden aan de dijk. Het hoef niet groot of elke dag te zijn. Maar doe iets, ben deel van positieve trends, check eigen gedrag, communiceer buiten eigen kringetjes. Het is niet zo moeilijk om hier over na te denken - en wat te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 10-03-2017 15:25 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 10:31:
... Ook zit niemand te wachten op 1.000 netto lastenverzwaring per jaar....

Ach kom op, iedereen die ook maar een beetje zijn handen uit de mouwen steekt vangt al minstens het 150-voudige/jaar.

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 15:46:
[...]

Ach kom op, iedereen die ook maar een beetje zijn handen uit de mouwen steekt vangt al minstens het 150-voudige/jaar.

150.000 netto per jaar ja, voor elke werkende die zich een beetje inzet?

[ Voor 8% gewijzigd door hexta op 10-03-2017 15:48 ]

[Verwijderd1]

Gisteren was er weer een aflevering van politicologica, de beurt was aan de pvv. Onder andere de manier waarop men weg kan lopen van verantwoordelijkheid (zowel landelijk als in Almere) én daarbij hun electorale positie versterkt komen aan bod.

Aflevering kan hier teruggekeken worden: http://www.npo.nl/politicologica/09-03-2017/VPWON_1266179.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 15:16:
Relatief geringe effectiviteit is geen probleem - het gaat hier tenslotte om het scheppen en in stand houden van trends.

Daar zijn ze heel goed in, zeker voor zaken op een kaart van bewustwording zetten. Met de tijd heen - afhankelijk van consistentie van participatie - ook heel netjes voor het stimuleren van nuttig gedrag bij grotere partijen op basis van constructieve politieke feiten.

Ondertussen zie je dat de PvdD blijft steken op een paar zetels, wat jij als 'stimuleren van nuttig gedrag' ziet is een ontwikkeling die niet noodzakelijkerwijs aan Marianne Thieme toe te schrijven is. Een partij als de PVV heeft veel meer invloed op ons land en het hele politieke spectrum, zelfs zonder bij de debatten aanwezig te zijn zijn partijen als CDA en VVD opzichtig bezig zijn standpunten over te nemen. Je kunt voor of tegen Wilders zijn, maar zijn invloed (direct en indirect) is vele malen groter dan die van de PvdD juist door het conflictmodel.

Even kijken of ik het goed heb. Aan de ene kant heb je dus een miniem initiatief wat - ongeacht de geitenwollen sokken - er in geslaagd is om kleine maar relatief effectieve trends in gang te zetten. Aan de andere kant heb je initiatieven die alles inzetten op zo groot mogelijk draagvlak op basis van misleiding om lekker oneigenlijk gebruik te maken van mensen hun gevoel, leven en macht - om opnieuw een status quo door te duwen (maar dan met een zo bruin mogelijk randje). En dan is jouw keuze .... ?

Mensen met echte idealen worden al snel door het systeem gemangeld, een enkeling als Pieter Omtzigt is de uitzondering die de regel bevestigd (ook hij was bijna succesvol afgevoerd, alleen door voorkeurstemmen mislukte dit plannetje).

Een simpel bonnetje blijkt een heel ministerie te laten wankelen, de belastingdienst is een puinhoop, etc. Denk je nou werkelijk dat goedwillende individuen daar echte veranderingen kunnen doorvoeren? Je schermt steeds met 'bruin', maar in hoeverre is de huidige weerstand geen gezond boerenverstand in een steeds sneller veranderende wereld?

Politiek draait om macht, geld, invloed en belangen. Kijk eens wat vaker House of Cards

A propos, de Kwestie Groningen is nu juist ook precies een voorbeeld van kleine initiatieven gericht op (en gebruik makend van) participatie in politieke processen (en gedrag). Men kwam nergens bij Politiek, prima, dus pakte men zich samen, liet zich niet kapen door overige agenda's, en slaagde er met goed werk in om beeld van problematiek zichtbaar te krijgen (met nuttig tempo, met nuttige richting) om druk te scheppen.

Laat ik het dan zo zeggen: in de beeldvorming is de gaskraan dat pas sinds het oproer substiantieel dichtgedraaid. De procedures voor schadeloosstelling zijn nog steeds erop gericht dat burgers gemangeld worden in de bureaucratie, laat staan dat er oprecht schuld bekent wordt. Misschien is er achter de schermen veel meer gebeurd, maar iedereen die vooral de media volgt ziet alleen woedende burgers en bange politici.

Het is alsof je een revolutie zoekt, ooit al eens echt gekeken wat er gebeurd daarbij? Ze eten hun eigen leiders op omdat ze altijd reactionair gedrag voor status quo versterken, en de prijs wordt keihard afgeschoven op burger en bedrijf. Je zou juist een evolutie moeten zoeken. Maar ja, dat vereist moeite. Soms zit daar confrontatie bij, meestal niet. Vergeet even niet dat we met een nogal door TV en film gevormde roze bril naar het idee revolutie kijken. Niet naar de realiteit.

Als revoluties ook iets aangetoond hebben dan is het dat de gevestigde orde nooit uit zichzelf aan de kant gaat. Of het nou om de Franse Revolutie gaat of die op Cuba of in Rusland, het is te makkelijk om alleen maar de verschrikkelijke gevolgen te zien. De voedingsbodem was steeds een verrot systeem, nepotisme, gebrek aan voelsprieten in de maatschappij. Daarom hoop ik ook niet op een opstand, maar wel een serieuze gecontroleerde omslag in het denken over de EU, globalisering en onze economische realiteit.

Dichter bij huis was het de dreiging van een revolutie die ervoor zorgde dat in 1848 Thorbecke onze huidige democratie kon introduceren ten koste van de absolute macht van de koning. Betwijfel sterk of men toen de koning met 'lichte constructieve druk' tot een machtsafstand had weten te bewegen...

[defiant]

Delerium schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:16:
Ik vind het juist ideaal. De erfenisbelasting is zowat het enige middel op kapitaalkrachtige families te breken. Zodoende heb je bijna geen familiedynastieen die op 1 of andere manier zichzelf in stand weten te houden... en alle rijke deelnemers blijft stimuleren om dat vooral in stand te houden.

Inderdaad, het probleem met kapitaal in die orde is dat het vaak niet ter privé gebruik is (wonen, studie, etc) maar dat het kapitaal zo groot is dat het de vorm aan aanneemt van een machtsmiddel. En dat vind ik nog wel een kwalijkere zaak dan als het geld alleen voor consumptie/services wordt aangewend. Want kapitaal in zulke orde bemoeit zich vaak met de maatschappelijk, economische en politieke inrichting en is vanaf de 2e generatie vaak in handen van personen die zelf geen hand hebben gehad in het verwerven ervan.

Het probleem is dat het aanpakken van dit fenomeen vaak stokt omdat het door tegenstanders erg makkelijk te framen is als zijnde het aanpakken van de gewone man met een kleine erfenis voor de eigen familie. In de UK/VS gebruiken de conservatieven/republikeinen termen zoals 'death tax' om steun voor dit soort maatregelen te ondermijnen.

Dat neemt niet weg dat het aanpakken van zeer grote vermogens door middel van successierechten en het daarmee voorkomen van dynastieën een van de meeste effectieve manier is om ongelijkheid tegen te gaan, zonder veel aanpassingen aan het systeem.

De implementatie ervan is echter vrij utopisch, juist omdat geld macht is zal de tegenkracht ongekende vormen aannamen.

[Shabbaman]

enchion schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:42:

Gewoon die zelfbenoemde adel 1 keer in de 4 jaar naar de guillotine brengen had een logischer situatie gebracht.

Dat is dan weer een prima suggestie. Begin een politieke partij, zou ik zeggen.

[Mx. Alba]

In het echte liberale idee is geld uit werk goed (dus arbeid moet laag belast worden), maar geld uit speculatie en bezit slecht (dus juist hoge belasting op speculatiewinst, erfenissen en kapitaal). Vooral kapitaal is slecht in de liberale filosofie want dat is geld dat stagneert. Geld moet juist rollen!

Ik snap niet dat de VVD zich nog liberaal durft te noemen...

[dawg]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 19:30:
In het echte liberale idee is geld uit werk goed (dus arbeid moet laag belast worden), maar geld uit speculatie en bezit slecht (dus juist hoge belasting op speculatiewinst, erfenissen en kapitaal). Vooral kapitaal is slecht in de liberale filosofie want dat is geld dat stagneert. Geld moet juist rollen!

Ik snap niet dat de VVD zich nog liberaal durft te noemen...

de vvd is dan ook geen liberale partij. zie dawg in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017", en lees het linkje. achtergrond over waarom de vvd eigenlijk een conservatieve partij is, en geen (zoals velen in de veronderstelling zijn) liberale.

en kijk dan ook meteen even het filmpje wat in mijn post daarvoor staat, voor een wat algemener beeld.

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 19:30:
In het echte liberale idee is geld uit werk goed (dus arbeid moet laag belast worden), maar geld uit speculatie en bezit slecht (dus juist hoge belasting op speculatiewinst, erfenissen en kapitaal). Vooral kapitaal is slecht in de liberale filosofie want dat is geld dat stagneert. Geld moet juist rollen!

Ik snap niet dat de VVD zich nog liberaal durft te noemen...

Dat is niet helemaal waar. Er zijn uiteraard vrij veel stromingen van het liberalisme maar de kern daarvan is wel dat het individu zoveel mogelijk vrijheid heeft (zonder de vrijheden van anderen in te perken). Belasting op vermogen tast dat behoorlijk aan.

Wel is er een stroming die (hogere) belasting op vermogen dat niet zelf verdient is (dus door o.a. erfenissen en schenkingen) rechtvaardig vindt. Echter de kern van het liberalisme is wel dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn en (dus) de belastingen erg laag.

[raceneus968]

dawg schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 19:36:
[...]
lees het linkje. (https://www.groene.nl/art...rechts-verder-naar-rechts) achtergrond over waarom de vvd eigenlijk een conservatieve partij is, en geen (zoals velen in de veronderstelling zijn) liberale.

Boeiend linkje, geeft (mij in ieder geval ) voldoende stof tot nadenken en richting voor nader zelfonderzoek/ verkenning.

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 19:30:
In het echte liberale idee is geld uit werk goed (dus arbeid moet laag belast worden), maar geld uit speculatie en bezit slecht (dus juist hoge belasting op speculatiewinst, erfenissen en kapitaal). Vooral kapitaal is slecht in de liberale filosofie want dat is geld dat stagneert. Geld moet juist rollen!

Ik snap niet dat de VVD zich nog liberaal durft te noemen...

Ik snap nog steeds niet dat zoveel mensen op deze partij stemmen terwijl men wel zegt dat geld altijd moet rollen.

Zonder 'rollend' geld heb je simpelweg geen economie.

De VVD houdt, om het even netjes te zeggen, de rijke stinkerds de handen boven het hoofd en laat hun gewoon op hun geld zitten. Daarom zie ik ook graag dat de VVD eens een keer niet meedoet met een regering en dat een nieuwe regering iets kan doen met de honderden miljarden aan vermogen die een klein deel van de bevolking heeft. Als ze wegrennen is er nog geen man overboord, want dat geld werd toch al niet in de economie gepompt. Laten ze nieuwe wetten verzinnen die kapitaalvlucht verbied. Dat het banken wordt verboden ineens miljoenen over te sluizen naar buitenlandse rekeningen e.d.

Dat zorgverzekeraars over de ruggen van patiënten en gehandicapten op miljarden winsten zitten dat kan toch niet jongens. En de VVD steunt dat allemaal maar. En wij betalen (verplicht) mee, iedereen, jij en ik, aan dat compleet uit z'n verband gerukte eigen risico.

[ Voor 5% gewijzigd door Snowwie op 10-03-2017 21:18 ]

[defiant]

Een aardig stuk in het NRC over de menselijke psychologie en verkiezingen:
Onderzoek eerst je denkfout voordat je gaat stemmen
De essentie:

In zijn boek Thinking, Fast and Slow legt de psycholoog en Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman uit dat het menselijk brein in twee systemen denkt: een eerste, meer intuïtief systeem, dat we bijvoorbeeld gebruiken om rustig auto te rijden en geluiden te plaatsen, en een tweede meer rationeel systeem dat nummers onthoudt en wasmachines in de aanbieding vergelijkt.

Het is de komende week belangrijk de tijd te nemen je politieke voorkeur eens rustig door te denken. Wie met Systeem 1 denkt, zal soms denken: ja! Maar wie met Denksysteem 2 reflecteert op wat Systeem 1 beaamt, zal veelal inzien dat dit standpunt onzinnig is. De komende tijd is het van belang zorgvuldig te kijken: welke partijen en programma’s bieden oplossingen die ook de lakmoesproef van een denkronde in Systeem 2 overleven?

Het is opvallend dat er door de decennia heen toch best wel veel bekend is over menselijk gedrag dat mensen zouden kunnen gebruiken om betere beslissingen te maken en door pogingen tot manipulatie heen te prikken, alleen is deze kennis nog nauwelijks publiekelijk aanwezig. Het tegenovergestelde zie je bij partijen met macht en geld die baat hebben bij manipulatie, je ziet dat die steeds meer kennis uit het menselijk gedrag domein toepassen en geraffineerder te werk kunnen gaan door profileringsmogelijkheden op internet.

emnich schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:04:
Dat is niet helemaal waar. Er zijn uiteraard vrij veel stromingen van het liberalisme maar de kern daarvan is wel dat het individu zoveel mogelijk vrijheid heeft (zonder de vrijheden van anderen in te perken).

Echter sociaal economische vrijheid zonder andere in te perken bestaat steeds minder in de moderne maatschappij. De wereld is dermate complex en met elkaar verbonden dat er een brede consensus en beperking van vrijheid noodzakelijk is voor stabiliteit van de samenleving. Je ziet bijvoorbeeld in Amerika wat dit soort gedachten goed teweegbrengt, de vrijheid van het bedrijfsleven levert een hoop maatschappelijke schade op, wat rechtstreeks ingaat tegengaat tegen het principe van de inperking van vrijheid. Persoonlijke vrijheid is natuurlijk een ander verhaal.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:16:
[...]


De VVD houdt, om het even netjes te zeggen, de rijke stinkerds de handen boven het hoofd en laat hun gewoon op hun geld zitten. Daarom zie ik ook graag dat de VVD eens een keer niet meedoet met een regering en dat een nieuwe regering iets kan doen met de honderden miljarden aan vermogen die een klein deel van de bevolking heeft. Als ze wegrennen is er nog geen man overboord, want dat geld werd toch al niet in de economie gepompt. Laten ze nieuwe wetten verzinnen die kapitaalvlucht verbied. Dat het banken wordt verboden ineens miljoenen over te sluizen naar buitenlandse rekeningen e.d.

Dat zorgverzekeraars over de ruggen van patiënten en gehandicapten op miljarden winsten zitten dat kan toch niet jongens. En de VVD steunt dat allemaal maar. En wij betalen (verplicht) mee, iedereen, jij en ik, aan dat compleet uit z'n verband gerukte eigen risico.

Zoveel rijke stinkerds heeft Nederland niet en daarom ga je daar niet veel geld mee binnenhalen. Regels voor kapitaalvlucht kan je sowieso niet gaan maken althans het geld kan gewoon naar een ander EU land vanwege EU regels. Daarnaast als je zoiets voor elkaar gaat krijgen verlies je het principe van een vrij land.
Ik heb het programma van de SP en Groen Links niet uitvoerig bekeken maar die zullen hier vast voor zijn.
Het blijft altijd grappig dat mensen hier voor vallen en geloven dat dat alles oplost... Zegt helaas genoeg over de algemene ontwikkeling...

Dat de zorgverzekeraars op winsten zitten is niet juist, maar ik ben bang als dit vanuit de overheid geregeld zou worden het niet veel beter zou zijn gezien hun bestuurskwaliteiten in andere overheidsinstanties.

Er zijn nog veel meer zaken die beter kunnen, maar persoonlijk vind ik dat het huidige kabinet het prima heeft gedaan vooral gezien de enorme verschillen tussen die twee. Het blijven mensen en het alles is zeer complex, het gros van de mensen denken hier veel te makkelijk over.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2017 22:52 ]

[Bean77]

Snowwie schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:16:
[...]

Ik snap nog steeds niet dat zoveel mensen op deze partij stemmen terwijl men wel zegt dat geld altijd moet rollen.

Zonder 'rollend' geld heb je simpelweg geen economie.

De VVD houdt, om het even netjes te zeggen, de rijke stinkerds de handen boven het hoofd en laat hun gewoon op hun geld zitten. Daarom zie ik ook graag dat de VVD eens een keer niet meedoet met een regering en dat een nieuwe regering iets kan doen met de honderden miljarden aan vermogen die een klein deel van de bevolking heeft. Als ze wegrennen is er nog geen man overboord, want dat geld werd toch al niet in de economie gepompt. Laten ze nieuwe wetten verzinnen die kapitaalvlucht verbied. Dat het banken wordt verboden ineens miljoenen over te sluizen naar buitenlandse rekeningen e.d.

Dat zorgverzekeraars over de ruggen van patiënten en gehandicapten op miljarden winsten zitten dat kan toch niet jongens. En de VVD steunt dat allemaal maar. En wij betalen (verplicht) mee, iedereen, jij en ik, aan dat compleet uit z'n verband gerukte eigen risico.

Ik had een artikel gelezen dat de VVD feitelijk het beste programma heeft voor de middeninkomens. Natuurlijk zal dit ook zeker gunstig zijn voor de rijkste 1% van de bevolking neem ik even gemakshalve aan.
De middeninkomens hebben de crisis al grotendeels betaald en worden dadelijk weer gestraft als de niet werkenden (AOW'ers\pensioengerechtigden, WW'ers, mensen in de bijstand, etc etc) grotendeels gaan profiteren? Van links en de PVV weten we het. We halen het geld maar weer weg bij de middeninkomens en de rijken en geven het aan de niet werkenden (en GL naar populistische hobby's). Wie gaat er opkomen voor de middeninkomens en zorgen dat de motor van de economie ook eens gecompenseerd gaat worden ipv elke keer maar de rekening betalen?

[thewizard2006]

Garyu schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:57:
[...]

Misschien is het dan een idee om deze constructies aan te pakken. Het concept van "wel de lusten - niet de lasten" ofwel "free riders" kunnen we gewoon echt niet gebruiken. Die free riders zitten niet aan de onderkant van de sociale pyramide, zoals partijen als de VVD of FvD je wilt doen geloven, maar aan de bovenkant.

Het zou uiteraard mooi zijn als dat "zomaar ff kon". Wat een hoop mensen dan niet weten of (willen) snappen is dat juist die hele rijken (mensen en bedrijven) de economie draaiende houden. Juist doordat het goedkoop is om hier te handelen en sparen investeert men hier. Als je nu alle grote bedrijven en rijke mensen gaat afschrikken met hoge belastingen dan gaan ze weg en verdwijnt het geld ook uit Nederland.
Het is weer klets dat dé VVD of dé Fvd je dit willen doen laten geloven alsof het 1 grote conspiracy is. Het makkelijk van de oppositie is juist schreeuwen dat het alles schandalig is en de rijke maar rijker worden en boehoe. Dat scoort uiteraard. En zo gaat het met van alles natuurlijk. Niet heel gek, dat is inherent aan politiek maar een hoop mensen trappen daar zo kei en keihard in (klein voorbeeldje is bijv Wilders die de koran wil verbieden waar ff aan een paar grondwetten en europese rechten voorbij wordt gegaan met alle gemak. Maarja het bekt wel lekker).

Dus nee, ff alle voordeeltjes voor de rijken (mensen én bedrijven) weghalen is niet zomaar ff gedaan want dan gaan ze gewoon naar andere landen waar het investeren en sparen beter, makkelijker en goedkoper is. Het gaat niet om mensen of bedrijven met een paar miljoen op de rekeningen maar om miljarden. En die als die in een ander land 0.1% goedkoper uit kunnen zijn scheelt dat een behoorlijk percentage. Dus do the math zou ik zeggen.

Ook het maar roepen dat rijken maar meer belasting moeten gaan betalen is ook zo ontzettend makkelijk scoren. Er wordt zo makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat deze mensen gigantisch meer belasting al betalen. En dan heb ik het niet alleen over loonbelasting maar ook over accijnzen en BTW aangezien deze mensen ook vaak meer besteden (aan de economie). Jij hebt per jaar 50000 euro bruto waarvan je 20000 belasting over betaald en over de resterende 30k die je uitgeeft nog eens zeg 5k (BTW/Accijns).
De knakker die 100k verdient betaald 45k belasting en 10k BTW/accijns.
Ja er zijn bepaalde voordelen als je in het hoogste tarief zit (bijv mbt HRA) maar je betaald ook meer dan dubbel zoveel belasting. En dat alleen maar omdat je het gewoon goed doet.

Het maakt niet uit of je links bent of rechts het is altijd zo makkelijk als oppositie om te gillen (want dat is wat tegenwoordig cool is helaas....) dat alles slecht is en schandalig maar helaas is de wereld niet zo zwart wit als men je wil doen laten geloven vanuit die kant.
Begrijp me niet verkeerd hoor dit is iets dat helaas vanuit elke partij gebeurd. Het is altijd kommer en kwel. De VDD is k*t, Paars is k*t, rechts is k*t, links is elitair. Het is tegelijkertijd de schuld van Rutte en de linkse elite. En degene die het hardst schreeuwt hoe slecht en oneerlijk het allemaal is krijgt de meeste stemmers. Het is heel triest gesteld met de huidige politiek (niet alleen in NL). We doen het juist zo goed in NL. Het zou leuk zijn om dat eens te erkennen. Dat de politiek er echt is voor de burger. Schouders er onder met zijn allen en gaan. Goede plannen steunen met elkaar en slechte plannen beter maken. Helaas kan dat niet in het huidige klimaat en ben bang dat we dat ook niet meer gaan meemaken mocht er niet iets drastisch veranderen (en dan heb ik het niet over Wilders als premier.....)
Laten we eens trots zijn op onze geweldige gezondheidszorg, ouderenzorg, onderwijs etc want die behoren allen tot swerelds beste (al willen een hoop mensen je doen geloven van niet). Dat wil trouwens niet zeggen dat het niet beter kan en mag maar bouw eens voort op het goede dat er is ipv het af te breken en schreeuwen hoe slecht het is.
Oh en ik stem niet op de VVD (Fvd, PVV, PvdA, CDA, SP etc) mocht ik die illusie gewekt hebben.

[ Voor 38% gewijzigd door thewizard2006 op 10-03-2017 22:36 ]

[emnich]

Snowwie schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:16:
[...]

Ik snap nog steeds niet dat zoveel mensen op deze partij stemmen terwijl men wel zegt dat geld altijd moet rollen.

Zonder 'rollend' geld heb je simpelweg geen economie.

De VVD houdt, om het even netjes te zeggen, de rijke stinkerds de handen boven het hoofd en laat hun gewoon op hun geld zitten. Daarom zie ik ook graag dat de VVD eens een keer niet meedoet met een regering en dat een nieuwe regering iets kan doen met de honderden miljarden aan vermogen die een klein deel van de bevolking heeft. Als ze wegrennen is er nog geen man overboord, want dat geld werd toch al niet in de economie gepompt. Laten ze nieuwe wetten verzinnen die kapitaalvlucht verbied. Dat het banken wordt verboden ineens miljoenen over te sluizen naar buitenlandse rekeningen e.d.

Dat zorgverzekeraars over de ruggen van patiënten en gehandicapten op miljarden winsten zitten dat kan toch niet jongens. En de VVD steunt dat allemaal maar. En wij betalen (verplicht) mee, iedereen, jij en ik, aan dat compleet uit z'n verband gerukte eigen risico.

Wat een ontzettend zuur stukje. Verreweg de meeste mensen met geld hebben daar gewoon hard voor gewerkt en meer dan genoeg belasting over betaalt. Waarom zou het gerechtvaardigd zijn om dat af te pakken?

Daarnaast zorgen deze mensen vaak ook voor werkgelegenheid. Ik denk dat je bedrogen uitkomt als je ze allemaal het land uit schopt....

Ook je rant over de zorgverzekeraars mist elke realiteitszin. Zorgverzekeraars hebben inderdaad miljarden als reserves. Gelukkig maar. Een groot deel daarvan hebben ze gewoon nodig om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen en omdat ze moeten voldoen aan de Europese regels.

Daarnaast, klinkt het natuurlijk geweldig die miljarden maar per verzekerde hebben ze iets van € 300 als reserve. Dat betekent dat als ze alles opmaken de premie éénmalig met € 300 kan dalen en daarna weer precies zo wordt als daarvoor. Probleem is dan alleen dat ze geen reserves meer hebben.

Oh en nee, ik stem geen VVD.

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 22:18:
[...]

Ik had een artikel gelezen dat de VVD feitelijk het beste programma heeft voor de middeninkomens.

Je hebt waarschijnlijk gelezen dat 36% van de mensen dat denkt.

[glnk]

Ik ben altijd VVD stemmer geweest en heb veel Tweede Kamer debatten live gevolgd. Ik heb mij geergerd aan de houding van Rutte. Je ziet hem vooral met zijn telefoon spelen bij debatten die ik zelf belangrijk vind. Is dat de leider waarop ik heb gestemd? Daarnaast zie je hem overal omheen draaien en glashard liegen. Ik vind dat hij het slecht heeft gedaan. Hij probeert alles te sussen en weg te lachen. Zelfs MH17 nam hij niet serieus. Hij denkt dat mensen het niet zien. En nu vlak voor de verkiezingen gaat hij weer even populair doen in de media. Ik wil hem niet weer als minister president.

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 23:35:
[...]

Je hebt waarschijnlijk gelezen dat 36% van de mensen dat denkt.

Weet ik niet precies, had graag een born genoemd. Maar dat zijn in ieder geval miljoenen mensen uitgaande van jouw 36%.
Maar mijn verhaal ging meer over waarom de middeninkomens in de hele verkiezingsretoriek door de partijen van niet-werkenden maar steeds gezien worden als onbeperkte pin automaat. Het is toch sociaal als iemand altijd de rekening betaald iemand nu eens zegt dat ze een keer niet hoeven te betalen? Of kent de Pvda, SP, GL, 50+, PVV etc dit sociale gedrag niet?

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 10-03-2017 23:48 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 23:48:
[...]

Dat zijn in ieder geval miljoenen mensen.

Misschien zijn die mensen niet goed geïnformeerd?

Maar mijn verhaal ging meer over waarom de middeninkomens in de hele verkiezingsretoriek door de partijen van niet-werkenden maar steeds gezien worden als onbeperkte pin automaat. Het is toch sociaal als iemand altijd de rekening betaald iemand nu eens zegt dat ze een keer niet hoeven te betalen? Of kent de Pvda, SP, GL, 50+, PVV etc dit sociale gedrag niet?

Wie zegt dat die partijen niks voor middeninkomens willen doen? De, middeninkomens zijn juist bij de VVD altijd als eerste de klos als er compromissen gesloten moeten worden. En al die huurders die net geen huis kunnen kopen? Die krijgen als cadeau van de VVD een fikse huurverhoging.

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 23:53:
[...]

Misschien zijn die mensen niet goed geïnformeerd?


[...]

Wie zegt dat die partijen niks voor middeninkomens willen doen? De, middeninkomens zijn juist bij de VVD altijd als eerste de klos als er compromissen gesloten moeten worden. En al die huurders die net geen huis kunnen kopen? Die krijgen als cadeau van de VVD een fikse huurverhoging.

Goed of niet goed geïnformeerd. Dat kan je van iedereen zeggen en van elke partij. Dus snap niet waar je naartoe wilt sturen.

Misschien nieuw voor jou, maar in de politiek is het altijd compromissen sluiten. En bovenal verantwoordelijkheid durven nemen in moeilijke tijden. Ik zou als ik jouw was maar niet al teveel vanuit gaan dat de idealen van jouw partij 1 op 1 overgenomen worden in een eventuele toekomstige kabinet. Dus dat is bij de VVD en andere partijen niet anders. Misschien heeft de VVD ervoor gezorgd dat bepaalde keuzes minder dramatisch genomen werden? Ik denk bijvoorbeeld aan een hele essentiële als de hypotheekrente aftrek. Voor de partijen van niet-werkenden veelal een overbodig iets, maar veelal voor de middenklasses en rijken een essentieel punt. Doordat de plannen van links niet geheel zijn doorgegaan (richting afschaffen) hebben huizenbezitters gelukkig minder diep door het stof hoeven gaan.

[RobinHood]

Bean77 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 23:48:
[...]

Weet ik niet precies, had graag een born genoemd. Maar dat zijn in ieder geval miljoenen mensen uitgaande van jouw 36%.
Maar mijn verhaal ging meer over waarom de middeninkomens in de hele verkiezingsretoriek door de partijen van niet-werkenden maar steeds gezien worden als onbeperkte pin automaat. Het is toch sociaal als iemand altijd de rekening betaald iemand nu eens zegt dat ze een keer niet hoeven te betalen? Of kent de Pvda, SP, GL, 50+, PVV etc dit sociale gedrag niet?

Maar worden de middeninkomens wel geraakt door die partijen?

Nope. Nouja, niet door GL en PvdA, bij de SP de alleenverdieners.

Mux heeft interessante en relatief neutrale [immers, neutraal bestaat niet] stukjes geschreven over oa. de SP, GL en PvdA, en dit is zijn commentaar bij de CPB cijfers van die partijen:

Groenlinks: "In de spreiding zien we een zeer gematigd progressief beeld; lage inkomens gaan er relatief op vooruit, maar iedereen profiteert van een kleine hoeveelheid groei" en "Maar kijk eens naar die Gini-verbetering, koopkracht- en werkloosheidsontwikkeling. Ze scoren overal zeer goed zonder één specifieke bevolkingsgroep hard te raken"

PvdA: "Zowat iedereen gaat erop vooruit. Alleen rijke gepensioneerden gaan er netto iets op achteruit. De vorm van de grafiek, met een dalende lijn van lage naar hoge inkomens, geeft aan dat het programma zeer progressief is."

Over de SP is hij wel wat minder positief: "Nog wat zorgelijker is dat alleenverdieners ook bij relatief bescheiden inkomens er al heel hard op achteruit gaan, met een mediaan tot -4% bij 85 000 euro brutoinkomen. Deze trend is er bijna niet bij tweeverdieners. Gezien het aantal tweeverdieners hard terugloopt en er steeds meer eenoudergezinnen en alleenstaanden zijn, is dat niet een bevolkingsgroep waarbij je zo'n sterke koopkrachtteruggang wilt zien."

Dus bij twee linkse partijen is er in principe niks aan het handje, en bij de meest linkse ben je vooral de pineut als je alleenverdiener bent.

Vergelijk dat voor de grap eens met die van de VVD: "Hoewel de meeste mensen er uiteindelijk een klein beetje op vooruit gaan, hebben uitkeringsgerechtigden het erg slecht in verhouding. Ook gepensioneerden moeten erop inleveren"

En als je dan ook eens kijkt naar de plaatjes, schrik ik eigenlijk. Bij GL gaat je koopkracht er langer op vooruit als werkende alleenstaande dan bij de VVD, maar ook tweeverdieners en alleenverdieners gaan bij beide partijen bijna gelijk op, met bij GL "natuurlijk" wel een grotere piek bij de wat lagere inkomens.

Misschien dat je als echte grootverdiener beter uit bent bij de VVD, maar voor Jan Modaal is GL [en de PvdA ook] lang zo gek nog niet, en misschien zelfs wel de betere keus voor je portomonee

[D-e-n]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:02:
[...]
Doordat de plannen van links niet geheel zijn doorgegaan (richting afschaffen) hebben huizenbezitters gelukkig minder diep door het stof hoeven gaan.

Jij trapt met open ogen in de marketing van partijen als de VVD. Geen enkele partij wilde de hele HRA helemaal afschaffen. Bij de meeste HRA-voorstellen ging het om een stapsgewijze afbouw over jaren en jaren, vaak ook nog vanaf een bedrag waar Jan Modaal alleen maar van droomt.

Je laat precies zien waar het probleem zit: mensen horen het H-woord en schieten meteen in de stress. Ze denken dat ze gepakt worden terwijl ze uiteindelijk wel gepakt worden door de VVD waar ze uit angst uiteindelijk voor stemmen.

[Bean77]

RobinHood schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:05:
[...]

Maar worden de middeninkomens wel geraakt door die partijen?

Nope. Nouja, niet door GL en PvdA, bij de SP de alleenverdieners.

Mux heeft interessante en relatief neutrale [immers, neutraal bestaat niet] stukjes geschreven over oa. de SP, GL en PvdA, en dit is zijn commentaar bij de CPB cijfers van die partijen:

Groenlinks: "In de spreiding zien we een zeer gematigd progressief beeld; lage inkomens gaan er relatief op vooruit, maar iedereen profiteert van een kleine hoeveelheid groei" en "Maar kijk eens naar die Gini-verbetering, koopkracht- en werkloosheidsontwikkeling. Ze scoren overal zeer goed zonder één specifieke bevolkingsgroep hard te raken"

PvdA: "Zowat iedereen gaat erop vooruit. Alleen rijke gepensioneerden gaan er netto iets op achteruit. De vorm van de grafiek, met een dalende lijn van lage naar hoge inkomens, geeft aan dat het programma zeer progressief is."

Over de SP is hij wel wat minder positief: "Nog wat zorgelijker is dat alleenverdieners ook bij relatief bescheiden inkomens er al heel hard op achteruit gaan, met een mediaan tot -4% bij 85 000 euro brutoinkomen. Deze trend is er bijna niet bij tweeverdieners. Gezien het aantal tweeverdieners hard terugloopt en er steeds meer eenoudergezinnen en alleenstaanden zijn, is dat niet een bevolkingsgroep waarbij je zo'n sterke koopkrachtteruggang wilt zien."

Dus bij twee linkse partijen is er in principe niks aan het handje, en bij de meest linkse ben je vooral de pineut als je alleenverdiener bent.

Vergelijk dat voor de grap eens met die van de VVD: "Hoewel de meeste mensen er uiteindelijk een klein beetje op vooruit gaan, hebben uitkeringsgerechtigden het erg slecht in verhouding. Ook gepensioneerden moeten erop inleveren"

En als je dan ook eens kijkt naar de plaatjes, schrik ik eigenlijk. Bij GL gaat je koopkracht er langer op vooruit als werkende alleenstaande dan bij de VVD, maar ook tweeverdieners en alleenverdieners gaan bij beide partijen bijna gelijk op, met bij GL "natuurlijk" wel een grotere piek bij de wat lagere inkomens.

Misschien dat je als echte grootverdiener beter uit bent bij de VVD, maar voor Jan Modaal is GL [en de PvdA ook] lang zo gek nog niet, en misschien zelfs wel de betere keus voor je portomonee

Je doet je nickname eer aan
Maar als je de cpb doorrekeningen bekijkt zie je duidelijk dat bij bijv VVD werken loont en bij de SP niets doen loont. Bij GL zie ik geen grote piek, wat ik daar vooral (en bij enkele andere partijen) zie is een vorm van nivellering. Dat vind ik raar tov alle rekeningen die de afgelopen steeds maar weer door de werkenden zijn betaald.

Misschien dat ik er minder problemen zou hebben als er geen krom verschijnsel zou zijn. Veel linkse partijen/PVV komen op voor de niet werkenden. Zij vinden het sociaal om voor deze doelgroep te zorgen. De grap is dat deze doelgroep zelf voor een gedeelte juist niet sociaal is. Ondanks deze groep geen werk heeft zie je ze namelijk geen/zeer beperkt vrijwilligers werk doen op scholen, verzorgingstehuizen, etc etc. Nee, ze doen vrij weinig/tot niets voor hun WW, bijstand etc etc. En dan heb ik niet over de groep die niks kan, want dat moet gewoon goed geregeld zijn (voordat hier misverstanden over komen).

D-e-n schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:10:
[...]

Jij trapt met open ogen in de marketing van partijen als de VVD. Geen enkele partij wilde de hele HRA helemaal afschaffen. Bij de meeste HRA-voorstellen ging het om een stapsgewijze afbouw over jaren en jaren, vaak ook nog vanaf een bedrag waar Jan Modaal alleen maar van droomt.

Je laat precies zien waar het probleem zit: mensen horen het H-woord en schieten meteen in de stress. Ze denken dat ze gepakt worden terwijl ze uiteindelijk wel gepakt worden door de VVD waar ze uit angst uiteindelijk voor stemmen.

Maak je niet ongerust. Ik trap er niet in. Overigens geldt dit misschien wel bij iedereen die ergens vol overgave voor kiest voor elke politieke partij. Elke partij heeft wel zijn parade paardjes waar wel over op te merken is. Misschien trap jij zelf ook vol overtuiging in de marketingbla bla van de partij van jouw keuze

[ Voor 11% gewijzigd door Bean77 op 11-03-2017 00:20 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:18:
[...]
De grap is dat deze doelgroep zelf voor een gedeelte juist niet sociaal is. Ondanks deze groep geen werk heeft zie je ze namelijk geen/zeer beperkt vrijwilligers werk doen op scholen, verzorgingstehuizen, etc etc. Nee, ze doen vrij weinig/tot niets voor hun WW, bijstand etc etc. En dan heb ik niet over de groep die niks kan, want dat moet gewoon goed geregeld zijn (voordat hier misverstanden over komen).

Het misverstand kun je al niet meer voorkomen. Gadverdamme zeg. Hoe kun je mensen nog meer over één kam scheren?

[...]
Maak je niet ongerust. Ik trap er niet in.

Je trapt er wel in want je vertelt kul over de hypotheekrenteaftrek. Op dat vlak ben je in elk geval nul komma nul geïnformeerd.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:55:
Zoveel rijke stinkerds heeft Nederland niet en daarom ga je daar niet veel geld mee binnenhalen.

Nederlandse miljonairs hebben samen 340 miljard euro. Nee, daar valt echt niet veel te halen.[/sarcasme] En volgens dat artikel is dat nog excl. vastgoed en excl. schulden. 340 miljard euro, daar kun je bijna de gehele staatsschuld mee aflossen.

Dat de zorgverzekeraars op winsten zitten is niet juist, maar ik ben bang als dit vanuit de overheid geregeld zou worden het niet veel beter zou zijn gezien hun bestuurskwaliteiten in andere overheidsinstanties.

Tja, volgens dit artikel zitten ze gezamenlijk op 8,5 miljard euro. Dit hoort gewoon niet zo te zijn. Dat geld hoort daar niet, dat geld is van ons allemaal en het is gewoon niet begrijpelijk dat men mensen die diep in de schulden zitten en hun eigen risico niet kunnen betalen nog verder de schulden indrukken door ze extra boetes te geven e.d. Het eigen risico had helemaal niet mogen bestaan.

Er zijn nog veel meer zaken die beter kunnen, maar persoonlijk vind ik dat het huidige kabinet het prima heeft gedaan vooral gezien de enorme verschillen tussen die twee. Het blijven mensen en het alles is zeer complex, het gros van de mensen denken hier veel te makkelijk over.

Of het kabinet het goed heeft gedaan ligt natuurlijk ook aan je eigen leefmilieu. Zijn je ouders rijk en run je nu hun familiebedrijf en maak je daar flinke winsten, ja, dan is dit een prima overheid voor je. Ben je gehandcapte, bejaarde of bijstandsgerechtigde, dan ben je de klos. Alsof er bij deze groep nog zoveel te halen valt...

[alwaysleft]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:18:
[...]

Je doet je nickname eer aan
Maar als je de cpb doorrekeningen bekijkt zie je duidelijk dat bij bijv VVD werken loont en bij de SP niets doen loont. Bij GL zie ik geen grote piek, wat ik daar vooral (en bij enkele andere partijen) zie is een vorm van nivellering. Dat vind ik raar tov alle rekeningen die de afgelopen steeds maar weer door de werkenden zijn betaald.

Misschien dat ik er minder problemen zou hebben als er geen krom verschijnsel zou zijn. Veel linkse partijen/PVV komen op voor de niet werkenden. Zij vinden het sociaal om voor deze doelgroep te zorgen. De grap is dat deze doelgroep zelf voor een gedeelte juist niet sociaal is. Ondanks deze groep geen werk heeft zie je ze namelijk geen/zeer beperkt vrijwilligers werk doen op scholen, verzorgingstehuizen, etc etc. Nee, ze doen vrij weinig/tot niets voor hun WW, bijstand etc etc. En dan heb ik niet over de groep die niks kan, want dat moet gewoon goed geregeld zijn (voordat hier misverstanden over komen).


[...]


Maak je niet ongerust. Ik trap er niet in. Overigens geldt dit misschien wel bij iedereen die ergens vol overgave voor kiest voor elke politieke partij. Elke partij heeft wel zijn parade paardjes waar wel over op te merken is. Misschien trap jij zelf ook vol overtuiging in de marketingbla bla van de partij van jouw keuze

Alle mensen die in de ww zitten en bijstand zitten over 1 kam scheren. Zo kennen we een typische VVD kiezer

[defiant]

Kan het met wat meer inhoud en met iets minder emotie ook al zijn we het onderling erg oneens? Dank u.

[Bean77]

D-e-n schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:24:
[...]

Het misverstand kun je al niet meer voorkomen. Gadverdamme zeg. Hoe kun je mensen nog meer over één kam scheren?


[...]

Je trapt er wel in want je vertelt kul over de hypotheekrenteaftrek. Op dat vlak ben je in elk geval nul komma nul geïnformeerd.

alwaysleft schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:26:
[...]

Alle mensen die in de ww zitten en bijstand zitten over 1 kam scheren. Zo kennen we een typische VVD kiezer

En de linkse kiezer die niet wil lezen, want ik breng diverse nuances aan.

Of ik moet me vergissen en de hele rijen voor het verzorgingstehuis met mensen die elke keer vrijwillig aanbieden te helpen over het hoofd te zien. Ik zie ze niet, ik zag ze niet en ik vrees dat ik die rijen ook niet zal zien. Het zou toch sociaal zijn als je een bijstand of ww uitkering krijgt en je bent in staat om iets te doen 3 dagen ofzo per week je in te zetten vrijwillig voor de mensen die het zwaar hebben? Of mag dat niet gevraagd worden bij links?

edit: En eens met de mod. Oneens mag inderdaad, maar respecteer ook dat er mensen zijn die een andere mening hebben en die niet overtuigd hoeven te worden

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 11-03-2017 00:34 ]

[REDSD]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:18:

Misschien dat ik er minder problemen zou hebben als er geen krom verschijnsel zou zijn. Veel linkse partijen/PVV komen op voor de niet werkenden. Zij vinden het sociaal om voor deze doelgroep te zorgen. De grap is dat deze doelgroep zelf voor een gedeelte juist niet sociaal is. Ondanks deze groep geen werk heeft zie je ze namelijk geen/zeer beperkt vrijwilligers werk doen op scholen, verzorgingstehuizen, etc etc. Nee, ze doen vrij weinig/tot niets voor hun WW, bijstand etc etc. En dan heb ik niet over de groep die niks kan, want dat moet gewoon goed geregeld zijn (voordat hier misverstanden over komen).

Je staat er hopelijk wel bij stil dat de meeste mensen gekort worden als ze vrijwilligers werk of wat voor werk dan ook aannemen als ze een WW ontvangen.

[Bean77]

REDSD schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:36:
[...]


Je staat er hopelijk wel bij stil dat de meeste mensen gekort worden als ze vrijwilligers werk of wat voor werk dan ook aannemen als ze een WW ontvangen.

In mijn beleving, correct me if im wrong, word je gekort op je uitkering als je niet beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt en/of je niet houdt aan de afspraken zoals bijv. sollicitatieplicht en trainingen. Maar als je je verplichtingen nakomt en gewoon beschikbaar blijft dan moet het volgens mij gewoon mogelijk zijn om vrijwilligerswerk te doen tot je een baan hebt gevonden.

[Richh]

Snowwie schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:26:
[...]

Nederlandse miljonairs hebben samen 340 miljard euro. Nee, daar valt echt niet veel te halen.[/sarcasme] En volgens dat artikel is dat nog excl. vastgoed en excl. schulden. 340 miljard euro, daar kun je bijna de gehele staatsschuld mee aflossen.

Het probleem is dat geen enkele partij in 1x 50% belasting op vermogen wil gaan heffen, of iets dergelijks. En dat is niet zo gek. Stel dat je dat doet, dan heeft vermogend Nederland wel wat mensen in dienst die zorgen dat het geld ergens anders wordt ondergebracht, of verdeeld word over meerdere banken over de hele wereld. Dat gebeurt zelfs nu al.
Ja, er is meer dan genoeg geld te halen. En ja, heel veel rechts stemmende Nederlanders vinden ook dat de miljardairs flink aangepakt mogen worden. Het punt is dat het niet realistisch is. Dit kan alleen als je daar wereldwijd mee samenwerkt. En aangezien je als PVV-stemmer tegen deze Europese (en/of wereldwijde) samenwerking bent is je wens nog onrealistischer.

Dus wat gaat er gebeuren? Een ietsje hogere belastingdruk voor de hele hoge inkomens. Echter hebben we dan nog niet zó veel mensen die zó veel verdienen dat dit daadwerkelijk geld oplevert. En aangezien linkse partijen veel meer willen uitgeven aan allerlei andere zaken... moet dat geld maar uit de middeninkomens getrokken worden!

Daarom zie je dat die partijen (die over het algemeen fors meer uit willen geven dan de rechtse partijen) daadwerkelijk het geld weghalen bij de 1x tot 2x modaalverdieners. Deze middenklasse stemt daarom vaak rechts, niet omdat men zo voor een grotere inkomensongelijkheid is, maar omdat men niet nóg meer geld in wil leveren. De belastingdruk voor werkend Nederland is hoog genoeg.

Ter info: Wilders heeft in het verleden ontzettend veel met de VVD meegestemd, het ís een ex-VVD'er. Jouw betoog staat behoorlijk haaks op je stemkeuze aankomende woensdag.

[ Voor 44% gewijzigd door Richh op 11-03-2017 00:55 ]

[REDSD]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:39:
[...]

In mijn beleving, correct me if im wrong, word je gekort op je uitkering als je niet beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt en/of je niet houdt aan de afspraken zoals bijv. sollicitatieplicht en trainingen. Maar als je je verplichtingen nakomt en gewoon beschikbaar blijft dan moet het volgens mij gewoon mogelijk zijn om vrijwilligerswerk te doen tot je een baan hebt gevonden.

In mijn gemeente is het in ieder geval zo geregeld dat elke dag in de week dat je iets van werk doet, betaald of onbetaald je gekort wordt. Het maakt daarbij niet uit of het in het weekend of door de weeks is.

Stel je werkt 2 dagen in de week voor een vereniging of ziekenhuis dan betekend dat 40% minder uitkering.

De beredenering is dat je betaald werk ontneemt en dat je die tijd had kunnen besteden om te zoeken naar werk. Het is voor de mensen die ik ken enorm frustrerend, want je kunt het alleen in het geheim doen of je moet het financieel kunnen dragen.

[RobinHood]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:39:
[...]

In mijn beleving, correct me if im wrong, word je gekort op je uitkering als je niet beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt en/of je niet houdt aan de afspraken zoals bijv. sollicitatieplicht en trainingen. Maar als je je verplichtingen nakomt en gewoon beschikbaar blijft dan moet het volgens mij gewoon mogelijk zijn om vrijwilligerswerk te doen tot je een baan hebt gevonden.

Dat is het in de praktijk vaak niet, omdat veel vrijwilligerswerk ook gewoon een contract heeft. Mijn huidige vrijwilligerswerk kan ik zonder al te veel moeite stopzetten, mijn vorige was een stuk meer dichtgetimmerd, met een echte proeftijd en daarna een contract wat niet zomaar opgezegd kon worden. Hell, officieel sta ik daar nog steeds in het systeem, maar ben ik al 3 maanden op verlof, met nog 3 te gaan Al heeft dat ook te maken met het feit dat mocht ik daar weer beginnen, ik dan geen nieuwe VOG hoef aan te vragen.

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:18:
[...]

Je doet je nickname eer aan

Is dat een persoonlijke aanval, of ben je gewoon blij mij te zien?

Maar als je de cpb doorrekeningen bekijkt zie je duidelijk dat bij bijv VVD werken loont en bij de SP niets doen loont.

Je kan het ook iets anders maken, iets als "bij de SP dragen de sterkste schouders de sterkste lasten, en bij de VVD wordt je bestraft als je weinig verdient/in een uitkering terecht komt"

Overigens valt het "werken loont" bij de VVD behoorlijk mee, zoals gezegd zie je bij GL echt wel leuke heuveltjes, vooral bij de werkende alleenverdiener en de werkende alleenstaande. Bij de VVD is het een behoorlijke flatline, "iedereen" gaat er een beetje op vooruit, terwijl dus bijvoorbeeld de middeninkomens een grotere stijging zien bij GL, pas als je 75k in een jaar vangt ga je op de nullijn zitten. Da's naar mijn weten geen middeninkomen.

Bij GL zie ik geen grote piek, wat ik daar vooral (en bij enkele andere partijen) zie is een vorm van nivellering. Dat vind ik raar tov alle rekeningen die de afgelopen steeds maar weer door de werkenden zijn betaald.

En werkenden zijn alle mensen die meer dan 50k verdienen? Hmm, dan zijn mijn ouders blijkbaar werkloos. Als ik kijk naar werkende tweeverdieners dan gaan inkomens tot iig. 125k bij de VVD er 2% op vooruit, en bij GL maar 1%, nou nou, je wordt dan echt kapot gemaakt hoor Dat wordt sigaren aansteken met briefjes van 100 in plaats van 200

Misschien dat ik er minder problemen zou hebben als er geen krom verschijnsel zou zijn. Veel linkse partijen/PVV komen op voor de niet werkenden. Zij vinden het sociaal om voor deze doelgroep te zorgen. De grap is dat deze doelgroep zelf voor een gedeelte juist niet sociaal is. Ondanks deze groep geen werk heeft zie je ze namelijk geen/zeer beperkt vrijwilligers werk doen op scholen, verzorgingstehuizen, etc etc. Nee, ze doen vrij weinig/tot niets voor hun WW, bijstand etc etc. En dan heb ik niet over de groep die niks kan, want dat moet gewoon goed geregeld zijn (voordat hier misverstanden over komen).

Tenzij je hier fatsoenlijke bronnen voor kan presenteren, beschouw ik dit als volledige onzin, en ga ik er niet eens op in.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:33:
[...]
En de linkse kiezer die niet wil lezen, want ik breng diverse nuances aan.

Dan moet je niet eerst iedereen over één kam scheren.

Geen enkele partij wil dat mensen "beroepshalve" thuis zitten. En zoals al eerder gezegd : je wordt juist heel snel gekort als je wat anders doet.

Ik word altijd zo moe van de suggestie dat alle linkse partijen mensen niet aan het werk zouden willen helpen. Natuurlijk willen ze dat maar zomaar alle uitkeringen verlagen of alle wajongers de bijstand injagen is niet de oplossing. Daar zijn intelligentere oplossingen voor nodig.

[RobinHood]

D-e-n schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:53:
[...]

Dan moet je niet eerst iedereen over één kam scheren.

Geen enkele partij wil dat mensen "beroepshalve" thuis zitten. En zoals al eerder gezegd : je wordt juist heel snel gekort als je wat anders doet.

Dat doet me aan iets denken:

Zijn er partijen die al een idee hebben over wat te doen met alle automatisering die eraan zit te komen? Er zijn immers wel wat beroepen te verzinnen die over 10 jaar misschien/waarschijnlijk grotendeels verdwenen zijn of aan het verdwijnen zijn. Wat moet je met al die mensen?

[Richh]

RobinHood schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:52:
Je kan het ook iets anders maken, iets als "bij de SP dragen de sterkste schouders de sterkste lasten, en bij de VVD wordt je bestraft als je weinig verdient/in een uitkering terecht komt"

Overigens valt het "werken loont" bij de VVD behoorlijk mee, zoals gezegd zie je bij GL echt wel leuke heuveltjes, vooral bij de werkende alleenverdiener en de werkende alleenstaande. Bij de VVD is het een behoorlijke flatline, "iedereen" gaat er een beetje op vooruit, terwijl dus bijvoorbeeld de middeninkomens een grotere stijging zien bij GL, pas als je 75k in een jaar vangt ga je op de nullijn zitten. Da's naar mijn weten geen middeninkomen.

De CPB-plannen van GroenLinks zijn sowieso een dingetje hoor. Ten eerste verzwijgen ze 8 miljard aan investeringen in duurzame energieprojecten http://www.ad.nl/verkiezi...t-milieuplannen~a6486429/ die ze volgens de data die ze aan Planbureau voor de Leefomgeving hebben doorgegeven, toch eigenlijk wel deze periode uit willen geven.

Daarbij is die lijn gemiddeld voor iedereen. Het is overduidelijk dat iedereen in de Randstad die geen auto heeft en/of er weinig in rijdt, inderdaad een lastenverlichting gaat krijgen. Dat iedereen buiten de Randstad daar met rekeningrijden voor mag betalen, zie je niet terug in een grafiekje die voor iedereen geldt. Bij personenauto's verwacht Groenlinks 3,2 miljard op te halen. Dat is een lastenverzwaring voor de autorijder.

En dan, een inkomensafhankelijk kindgebonden budget is ook waar Groenlinks een voorstander van is. Boven de 80k bruto (dat is gewoon 2x he modaal, als vader en moeder werken) krijg je zelfs helemaal geen KGB meer. Op dit moment is het al ontzettend lastig voor eind 20'ers/begin 30'ers die net een hypotheek afsluiten en aan kinderen beginnen om de touwtjes aan elkaar te knopen, en die worden bij GroenLinks nog harder gepakt.
Opnieuw, dat ga je in de gemiddeldenlijn van het CPB echt niet tegenkomen, gezien er genoeg gezinnen zullen zijn die geen aanspraak maken op het KGB.

Tot slot wil ik graag opmerken dat het toch wel heel verwonderlijk is dat bij GroenLinks alle bevolkingsgroepen boven de middellijn komen. Geld moet ergens vandaan komen, toch? Misschien zijn niet alle millieubelastingen/verschuivingen goed in het CPB-model meegerekend?

RobinHood schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:10:
[...]

Dat doet me aan iets denken:

Zijn er partijen die al een idee hebben over wat te doen met alle automatisering die eraan zit te komen? Er zijn immers wel wat beroepen te verzinnen die over 10 jaar misschien/waarschijnlijk grotendeels verdwenen zijn of aan het verdwijnen zijn. Wat moet je met al die mensen?

Automatisering is al jaren bezig en tot nu toe doen we het nog best goed. De angst voor automatisering is van alle tijden. Volgens mij is onze maatschappij goed in het verzinnen van nieuwe banen, wie had er 20 jaar geleden verwacht Social Media Expert te worden?
Anyhow, Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. is de plek voor die discussie. De partij MenS is hier voor. D66 wil (afaik als enige van de grote partijen!) een onderzoek naar het basisinkomen.

[ Voor 15% gewijzigd door Richh op 11-03-2017 01:23 ]

[MrMonkE]

Richh schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:18:
[...]

En tot slot, een inkomensafhankelijk kindgebonden budget is ook waar Groenlinks een voorstander van is. Boven de 80k bruto (dat is 2x modaal, als vader en moeder werken) krijg je zelfs helemaal geen KGB meer. Op dit moment is het al ontzettend lastig voor eind 20'ers/begin 30'ers die net een hypotheek afsluiten en aan kinderen beginnen om de touwtjes aan elkaar te knopen, en die worden bij GroenLinks nog harder gepakt.
Opnieuw, dat ga je in de gemiddeldenlijn van het CPB echt niet tegenkomen, gezien er genoeg gezinnen zullen zijn die geen aanspraak maken op het KGB.

Mensen die kinderen willen en 2x modaal inkomen hebben moeten misschien een hypotheek aflsuiten die beter bij hun bestedingspatroon past.

NB: 2x € 2.021. netto

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 11-03-2017 01:48 . Reden: netto ]

[Richh]

Foxhound83 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 10:59:Ik krijg het gevoel dat die tegenprestatie puur is opgezet vanwege onderbuikgevoelens omdat het "niet eerlijk" is dat mensen "gratis geld" krijgen terwijl zij "hard werken".

En is dat zo'n raar gevoel? Ik denk dat het op termijn gevaarlijk is om de bijstand 'aantrekkelijk' te maken, of anders gezegd: dat mensen in de bijstand vrijwel net zoveel koopkracht hebben als mensen die wél werken. Ik denk dat weinig mensen dat eerlijk vinden. En ik denk dat mensen die nu een kutbaan hebben, eerder zullen stoppen en daardoor niks meer bijdragen aan de maatschappij.

Dat het voor de mensen die in een lastige positie op de arbeidsmarkt verkeren, het beter is om deze meer ruimte te geven, dat ben ik volledig met je eens. Je hebt me best overtuigd dat de huidige 'bijstandsbanen' de arbeidsmarkt verdringen, ook al staat in de regeling van de overheid zelf beschreven dat dit niet zou moeten kunnen. Dat zou dan ook gewoon niet moeten en daar ben ik ook tegen.

Maar dan opnieuw mijn stelling: is het verwijderen van de tegenprestatie dan echt de oplossing? Werkt dat misbruik niet in de hand? En, zelfs al is het daadwerkelijk beter voor iedereen die uit de bijstand wil komen, kun je zo'n plan dan verkopen aan iemand die 40 uur per week voor een minimumloon aan de lopende band staat?

Het is veel constructiever om te kijken hoe je deze groepen weer aan gezond werk helpt niet alleen op korte termijn maar ook op lange termijn. Bijvoorbeeld proactief omscholen. Daar krijg je een veel positievere houding voor terug. En hebben wij niet een tekort aan mensen die een ambacht beoefenen? Twee vliegen in één klap.

Wellicht was je het niet opgevallen, maar in mijn post zei ik ook al dat scholing wat mij betreft toegevoegd moet worden als mogelijk tegenprestatie Richh in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"
Dat lijkt mij een zéér goed plan.

Het basisinkomen zorgt er juist voor dat bijstand niet meer nodig is, dus de participatiewet met haar tegenprestatie ook. Of mis ik hier iets?

Ja, want het basisinkomen is er ook voor de werkende Nederlander. Daardoor is er nooit een gat tussen werken en niet werken, en is het hoe dan ook aantrekkelijk om een baan te hebben (en belasting te betalen == de maatschappij draaiende houden).

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:33:

Of ik moet me vergissen en de hele rijen voor het verzorgingstehuis met mensen die elke keer vrijwillig aanbieden te helpen over het hoofd te zien. Ik zie ze niet, ik zag ze niet en ik vrees dat ik die rijen ook niet zal zien. Het zou toch sociaal zijn als je een bijstand of ww uitkering krijgt en je bent in staat om iets te doen 3 dagen ofzo per week je in te zetten vrijwillig voor de mensen die het zwaar hebben? Of mag dat niet gevraagd worden bij links?

Nu ja, ik zie vanuit mijn kringen ook geen mensen massaal vrijwilligerswerk doen - ook al hebben ze er de tijd en/of de middelen voor. Er zijn talloze wegen om van dienst te zijn, maar het is en blijft zeldzaam ongeacht aan welke kant van welk spectrum we kijken.

Dit is een kwestie van aangeleerd gedrag en collectief bewustzijn, niet van kunstmatige verdelingen van rijk of arm, werkend of werkloos of wat dan ook.

Laat ik wel één kanttekening plaatsen. Het is heel erg gemakkelijk, en het wordt te vaak als wenselijk gesteld, om vanuit kaders van verplichting opnieuw segregatie te bewerkstelligen en te versterken. Het is veel te makkelijk om een onderklasse te scheppen, dat zouden we moeten weten aangezien we tegenwoordig in veel opzichten al de gedragsmatige effecten van zowel reële als perceptieproblematiek daarvan kunnen zien.

[raceneus968]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 02:13:
[...]


Nu ja, ik zie vanuit mijn kringen ook geen mensen massaal vrijwilligerswerk doen - ook al hebben ze er de tijd en/of de middelen voor.

Maar dan zeker wel bínnen jouw kringen?

[gambieter]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:33:
En de linkse kiezer die niet wil lezen
[...]
Of mag dat niet gevraagd worden bij links?

edit: En eens met de mod. Oneens mag inderdaad, maar respecteer ook dat er mensen zijn die een andere mening hebben en die niet overtuigd hoeven te worden

Begin dan eens met het achterwege laten van het geneuzel over "links" . Dan laat je zien te begrijpen waar de sturing voor bedoeld is.

De kromme generalisaties en onwetendheid over mensen zonder werk helpen de discussie zeker niet. Het roepen "ga maar vrijwilligerswerk doen" ook niet. Dat is niet bedoeld als bezigheidstherapie, en ook niet voor de morele dwang als "doe maar eens wat terug voor de samenleving die jouw uitkering betaalt" .

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 11-03-2017 03:59 ]

[Snowwie]

Richh schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:41:
Daarom zie je dat die partijen (die over het algemeen fors meer uit willen geven dan de rechtse partijen) daadwerkelijk het geld weghalen bij de 1x tot 2x modaalverdieners. Deze middenklasse stemt daarom vaak rechts, niet omdat men zo voor een grotere inkomensongelijkheid is, maar omdat men niet nóg meer geld in wil leveren. De belastingdruk voor werkend Nederland is hoog genoeg.

Dat is dan op zich een kromme redenatie want als men NU al ervaart dat de belastingdruk op de middeninkomens groot is, hoe kan het dan zijn dat deze groep wederom zou stemmen op dezelfde groep die mooi op dezelfde voet verdergaat?

Als je het roer helemaal over links zou gooien zou de belastingschijf voor de hoogste inkomens flink omhoog gaan.

Dit zou dan ten bate kunnen komen van de lagere inkomens. De schijfverdeling is momenteel zo:


Zoals je ziet is het gat tussen de lage en de midden inkomens maar rond de 4% terwijl het gat tussen de middeninkomens en de hoogste inkomens een dikke 11% is.

Voor modaal Nederland zou het veel aantrekkelijker dan zijn om over links te gaan, want die zullen maar wat graag die 52% naar 55% brengen en de laagste schaal verlagen naar 33,55%, om vervolgens Jan Modaal met rust te laten.

Ga je wederom over rechts, zoals de laatste jaren gebeurt is, dan blijft Jan Modaal de sjaak. Want rechts wil totaal niets van hun rijke achterban afpakken en de bodem bij de laagste inkomensgroep is inmiddels ook al bereikt. Men vult nu al het ene gat met het andere. Zorgpremie omhoog? Zorgtoeslag omhoog. Huur omhoog, huurtoeslag omhoog? Snap je?

De PVV lijkt misschien een rechtse partij maar op veel punten hebben ze ook heel veel overeenkomsten met de SP.

[Richh]

Snowwie schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 04:38:
[...]

Dat is dan op zich een kromme redenatie want als men NU al ervaart dat de belastingdruk op de middeninkomens groot is, hoe kan het dan zijn dat deze groep wederom zou stemmen op dezelfde groep die mooi op dezelfde voet verdergaat?

Een echt rechts kabinet hebben we nog nooit gehad, behalve Rutte 1 dan. Die heeft het laagste belastingtarief zelfs verlaagd, naar 33% Maar wat er niet uitgegeven wordt, hoeft ook niet aan belasting geïnd te worden. Wil je de uitgaven van de overheid binnen de perken houden, dan is rechts de kant om te kiezen.
Je kan kijken naar waar je het meeste weg wil roven, maar je kan ook kijken hoe je zo min mogelijk uit geeft.

Voor modaal Nederland zou het veel aantrekkelijker dan zijn om over links te gaan, want die zullen maar wat graag die 52% naar 55% brengen en de laagste schaal verlagen naar 33,55%, om vervolgens Jan Modaal met rust te laten.

Om te beginnen: het verlagen van de eerste belastingschijf is veel, véééél kostbaarder dan wat het verhogen van de hoogste belastingschijf ooit zal opbrengen. Er zijn niet zo heel veel mensen die meer dan 70k aan belastbaar inkomen ontvangen, en bovendien is het dus pas vanaf dat bedrag waarover je 3% meer gaat innen. Terwijl je ook die mensen, samen met alle andere inkomens van NL, eerst 3% minder laat betalen tot de 20k. Dat is precies waar de schoen wringt, en maakt het hele verhaal onhaalbaar. Het linkse plan om de hoge inkomens hoger te belasten levert te weinig op, en daarom moet het bij de middeninkomens weggehaald worden.
En daarbij nog het secundaire gevolg van dat mensen met een groot vermogen en/of inkomen, delen gaan onderbrengen in een ander land, omdat we hier al relatief hoog zitten. Nogmaals, waar je telkens op weigert te reageren: samenwerking met andere landen is hier essentieel voor.

Vergelijk voor de grap eens de inkomstenbelasting hier in Nederland met die van Frankrijk. Op 70k zit je daar nog in een schijf voor 30% Ook in Duitsland zijn de belastingtarieven, overigens voor alle inkomens, véél lager.
Volgens mij moeten al onze belastingtarieven naar beneden, dichter bij onze buurlanden. En laten we dan een 'schijf 5' aan maken voor 150k+, bijvoorbeeld, ook dat doen DE en FR.

Er is maar één partij die zich daadwerkelijk breed uitspreekt over aanpassingen aan het huidige stelsel (afaik) en dat is het rechtse VNL; die wil een vlaktaks (=1 schijf) van 27% en een belastingvrije voet van 10k. Er is aan de rechterkant dus juist een prima keuze te maken

En ja, daar profiteren de hogere inkomens nog meer van dan de lage inkomens. Ben ik het daar mee eens? Nee. Maar ik heb er toch meer vertrouwen in dat een zuinige overheid die weinig uitgeeft, er voor kan zorgen dat iedereen er op vooruit gaat.

Men vult nu al het ene gat met het andere. Zorgpremie omhoog? Zorgtoeslag omhoog. Huur omhoog, huurtoeslag omhoog? Snap je?

Nee, ik snap je niet eigenlijk. Het is toch super sociaal dat de zorgtoeslag omhoog gaat als de premie stijgt? Of dat de huurtoeslag stijgt met de huren?

De PVV lijkt misschien een rechtse partij maar op veel punten hebben ze ook heel veel overeenkomsten met de SP.

Ja, maar de grap met die 'overeenkomsten' is dat ze een paar jaar geleden op exact dezelfde punten gewoon een rechts beleid hebben uitgevoerd en meestemden met de VVD. Ik ben degene die hier altijd heeft gezegd dat resultaten uit het verleden niks zeggen over de toekomst, maar een aantal Tweakers hier worden heel boos op mij als ik zeg dat Wilders wel eens zijn linkse standpunten uit zou willen voeren. Heel veel Tweakers zijn er sterk van overtuigd dat de PVV, wanneer aan de macht, economisch VVD beleid uit gaat voeren.
Laten we wel zijn: Wilders kiest geen kant op dat gebied en kan alle kanten opwaaien.

[Kid Buu]

Pauw & Jinek was gisteren werkelijk waar tenenkrommend. Alles werd uit de kast getrokken om Baudet te framen en inhoudelijk kwam er weinig tot niks aan bod wat betreft de partijpunten van FvD. Het meest typerende vond ik nog de zogenaamde gemiddelde Vinex bewoners uit Leidsche Rijn die aan het woord kwamen, die helemaal niet zo random blijken te zijn; stuk voor stuk politiek geëngageerd.

[hoevenpe]

Kid Buu schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 06:56:
Pauw & Jinek was gisteren werkelijk waar tenenkrommend.

Het valt me ook op dat dit programma elke keer weer er alles aan doet om de kandidaat onderuit te halen: Rutte met zijn Groningers, Klaver met de legbatterijen, nu weer Baudet.

Er is genoeg mis met elke kandidaat, maar waarom is beeld zoveel belangrijker dan de boodschap? Als je iemand wilt bestrijden waarom dan niet op de inhoud, op de werkelijke plannen en/of het ontbreken daarvan.

Het blijkt dat Pauw en Jinek al weken bezig zijn om hun 'spontane' publiek voor elke lijsttrekker uit te zoeken, lijkt veel meer erop dat ze elke aflevering een 'val' zetten om zo mooie kijkcijfers te halen...

[Migrator]

Richh schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 06:27:
[...]
(...)
Maar ik heb er toch meer vertrouwen in dat een zuinige overheid die weinig uitgeeft, er voor kan zorgen dat iedereen er op vooruit gaat.

Sorry dat ik één punt uit je betoog pik, maar hier wil ik toch op reageren: Je bedoelt hier financieel op vooruit gaan? Dat zal best waar zijn als je kijkt naar de inkomsten die iedereen gemiddeld binnenkrijgt, maar het geld dat de overheid uitgeeft gaat voor het grootste deel naar systemen waar je in Nederland gebruik van maakt/kunt maken als je dat wil of als dat nodig is. Met zo'n overheid zal je onder de financiële streep wellicht minder overhouden, maar allicht gelukkiger zijn. Zoals Rutte zei: Niet alles draait om geld

Ja, maar de grap met die 'overeenkomsten' is dat ze een paar jaar geleden op exact dezelfde punten gewoon een rechts beleid hebben uitgevoerd en meestemden met de VVD. Ik ben degene die hier altijd heeft gezegd dat resultaten uit het verleden niks zeggen over de toekomst, maar een aantal Tweakers hier worden heel boos op mij als ik zeg dat Wilders wel eens zijn linkse standpunten uit zou willen voeren. Heel veel Tweakers zijn er sterk van overtuigd dat de PVV, wanneer aan de macht, economisch VVD beleid uit gaat voeren.
Laten we wel zijn: Wilders kiest geen kant op dat gebied en kan alle kanten opwaaien.

Boos valt wel mee hoor , je vertelt alleen niet het volledige verhaal als je zegt dat ze links zijn. Je laatste zin kan ik het alleen maar mee eens zijn. Je weet niet wat je krijgt en dat vind ik gevaarlijk.

---

Las daarnet in het NRC nog een goed opiniestuk: Onderzoek eerst je denkfout voordat je gaat stemmen

Om tot een politieke keuze te komen is het handig om te weten dat we op twee manieren denken: bij Denksysteem 1 versimpel je een vraag waardoor het antwoord logisch lijkt, maar dat niet altijd is; bij Systeem 2 wordt een beroep gedaan op je kennis en relativeringsvermogen.

Systeem 1 is in ons dagelijks leven erg nuttig omdat we niet te veel tijd verdoen met nutteloze zaken, maar systeem 2 is essentieel om de fouten die systeem 1 maakt te filteren. Systeem 1 gebruiken we voor bijv. het innemen van korte punten, nieuwskoppen en campagneposters en leuzen. Maar om te weten of onze keus die door systeem 1 gemaakt wordt de goede is moet systeem 2 aangesproken worden door partijprogramma's te lezen en te bepalen of de versimpeling van de vraagstukken bij onze eerste indruk wel juist is gedaan en of we het er nog steeds mee eens zijn

[hoevenpe]

Bij de VVD zijn ze echt in paniek:

quote: http://m.telegraaf.nl/article/27779718/rutte:-geert-is-chaos

VVD-lijsttrekker Mark Rutte waarschuwt ervoor dat de PVV de grootste partij kan worden. „Geert Wilders is chaos, als hij de verkiezingen zou winnen”, zegt Rutte in zijn verkiezingsinterview.

Volgens hem breekt er een onzekere periode aan als Wilders op de eerste plaats belandt. Als hij de grootste wordt, krijgt de PVV het voortouw in de formatie. „Ik wil waarschuwen voor het idee dat het met hem zo’n vaart wel niet zal lopen, dat hij wel niet zal winnen. We hebben dat bij Brexit en Trump ook gedacht.”

Wilders is geen factor van betekenis meer, of hij nu net wel of net niet de grootste wordt. Er zal vriendelijk een kopje koffie met hem gedronken worden, om daarna een VVD+CDA+D66+GL kabinet in elkaar te zetten.

Ik snap echt deze strategie niet, zet nu vol in op de tweestrijd Rutte-Klaver om zo de rechtse kiezers te verenigen lijkt me...

[Transportman]

Richh schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:57:
[...]

En is dat zo'n raar gevoel? Ik denk dat het op termijn gevaarlijk is om de bijstand 'aantrekkelijk' te maken, of anders gezegd: dat mensen in de bijstand vrijwel net zoveel koopkracht hebben als mensen die wél werken. Ik denk dat weinig mensen dat eerlijk vinden. En ik denk dat mensen die nu een kutbaan hebben, eerder zullen stoppen en daardoor niks meer bijdragen aan de maatschappij.

Er moet zeker een verschil zijn tussen mensen die werkloos zijn en die werken, en dat verschil mag best wat groter zijn, maar dan zie ik meer in het belonen van het hebben van werk (hoger minimumloon, lagere belastingen of toeslagen minder inkomensafhankelijk te maken rond het minimumloon en wat harder af te laten lopen rond de huidige maxima).

Maar dan nog gaat dat uit van het negatieve, dat de meeste mensen in de bijstand niet willen werken. Volgens mij willen de meeste dat namelijk wel, zelf kunnen voorzien in hun inkomen, niet als een soort veroordeelde crimineel iedere scheet door moeten geven over wat ze precies doen en laten.

Dat het voor de mensen die in een lastige positie op de arbeidsmarkt verkeren, het beter is om deze meer ruimte te geven, dat ben ik volledig met je eens. Je hebt me best overtuigd dat de huidige 'bijstandsbanen' de arbeidsmarkt verdringen, ook al staat in de regeling van de overheid zelf beschreven dat dit niet zou moeten kunnen. Dat zou dan ook gewoon niet moeten en daar ben ik ook tegen.

Zou niet mogen en wat er werkelijk gebeurd zijn twee heel verschillende dingen. Als er goedkoop personeel te vinden is, staan het bedrijfsleven maar ook de overheid zelf wel vooraan.

Maar dan opnieuw mijn stelling: is het verwijderen van de tegenprestatie dan echt de oplossing? Werkt dat misbruik niet in de hand? En, zelfs al is het daadwerkelijk beter voor iedereen die uit de bijstand wil komen, kun je zo'n plan dan verkopen aan iemand die 40 uur per week voor een minimumloon aan de lopende band staat?

De tegenprestatie voor de bijstand moet zijn dat je er alles aan doet om zo snel mogelijk daaruit te komen. En niet het doen van de groenvoorziening, een rondje lopen met ouderen of wat dan ook. Want het verdringt echt werk, of is een goedkope mogelijkheid om toch taken gedaan te krijgen waar we als samenleving eigenlijk niet voor willen betalen, of is zo nutteloos dat niemand er wat mee op zal schieten. En alle drie lijken mij zeer ongewenste effecten, die de tegenprestatie wel degelijk heeft, zonder echt iets op te leveren voor de samenleving of de bijstandsgerechtigde.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 08:48:
Bij de VVD zijn ze echt in paniek:

[...]


Wilders is geen factor van betekenis meer, of hij nu net wel of net niet de grootste wordt. Er zal vriendelijk een kopje koffie met hem gedronken worden, om daarna een VVD+CDA+D66+GL kabinet in elkaar te zetten.

Ik snap echt deze strategie niet, zet nu vol in op de tweestrijd Rutte-Klaver om zo de rechtse kiezers te verenigen lijkt me...

Misschien bang dat ze dan ook de linkse kiezer verenigen? Al zal dat de VVD na een kabinet met de PvdA ook weinig meer uitmaken, GL zal net zo ver meebuigen als het erop aankomt.

[ Voor 11% gewijzigd door Transportman op 11-03-2017 09:12 ]

[hjs]

Is de VVD niet bang dat als de PVV de grootste wordt en weer niet kan meeregeren (geen coalitie mee te vormen) er een hele grote groep mensen alleen maar meer en meer zich niet gehoord voelt.

Daar stuurt Wilders toch ook al op aan?


Wat meer macht op links en de VVD moet die kant op meebuigen ipv GL

[ Voor 13% gewijzigd door hjs op 11-03-2017 09:23 ]

[Armada]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 08:48:
Wilders is geen factor van betekenis meer, of hij nu net wel of net niet de grootste wordt. Er zal vriendelijk een kopje koffie met hem gedronken worden, om daarna een VVD+CDA+D66+GL kabinet in elkaar te zetten.

Ik snap echt deze strategie niet, zet nu vol in op de tweestrijd Rutte-Klaver om zo de rechtse kiezers te verenigen lijkt me...

Het gaat puur om de vijvers waar ze in vissen. Rutte gaat nooit de Klaver-kiezer overhalen...

Haakt toch perfect aan op:
"Lijsttrekker Mark Rutte (VVD) die even met een journalist meedenkt, dat gaat zo.

Het is donderdagmiddag, op een winderig plein in het Amsterdamse Buitenveldert. Een journaliste van RTL Nieuws wil graag van premier Rutte weten wat hij vindt van de kritiek van zijn partijgenoot Eric Wiebes, staatssecretaris van Financiën. Die had in felle woorden gezegd dat het CDA met Sybrand Buma alleen maar aan de zijlijn heeft gestaan, afgelopen jaren.

Antwoord geeft Rutte niet. „Ik wil over de VVD praten, niet over het CDA.” En dat zes keer, steeds in net andere woorden. Als de camera uit is, zegt Rutte: het échte gevaar vind ik dat Geert Wilders met de PVV de grootste wordt. Waarom vraag je me daar niet naar?

Camera weer aan. We moeten voorkomen, zegt de premier dan, dat Wilders de grootste wordt."

https://www.nrc.nl/nieuws...ver-buma-7083307-a1548505

[ Voor 3% gewijzigd door Armada op 11-03-2017 09:59 ]

[raceneus968]

Migrator schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 08:40:
[...]

Sorry dat ik één punt uit je betoog pik

---

Las daarnet in het NRC nog een goed opiniestuk: Onderzoek eerst je denkfout voordat je gaat stemmen

[...]


Systeem 1 is in ons dagelijks leven erg nuttig omdat we niet te veel tijd verdoen met nutteloze zaken, maar systeem 2 is essentieel om de fouten die systeem 1 maakt te filteren. Systeem 1 gebruiken we voor bijv. het innemen van korte punten, nieuwskoppen en campagneposters en leuzen. Maar om te weten of onze keus die door systeem 1 gemaakt wordt de goede is moet systeem 2 aangesproken worden door partijprogramma's te

defiant schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 21:41:
Een aardig stuk in het NRC over de menselijke psychologie en verkiezingen:
Onderzoek eerst je denkfout voordat je gaat stemmen
De

Jij ook al
Een mens kan niet genoeg, maar ook niet álles lezen heb ik ook (zelf) gemerkt.

[hoevenpe]

Armada schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 09:58:
Het gaat puur om de vijvers waar ze in vissen. Rutte gaat nooit de Klaver-kiezer overhalen...

Wat is het horrorscenario voor de gemiddelde rechtse kiezer? Jesse Klaver in het torentje die de grenzen open gooit, 'Wij kunnen het' roept en half de wereld uitnodigt. Die de auto 5x zo duur maakt, het leger afschaft en daarnaast Zwarte Piet, vuurwerk en de barbecue verbiedt... (heel kort door de bocht )

Juist Rutte en Klaver hebben belang bij een tweestrijd, de achterban verhoudt zich als Ajax tot Feyenoord. Klaver zou zo de laatste PvdA en SP kiezers kunnen overhalen, Rutte veel PVV'ers en wat van het CDA. Beide zouden ze D66 leegzuigen en zo de truc van 2012 kunnen herhalen...

Net bij de kapper (geen grap) het hele artikel met Rutte gelezen, wat een Telegraaf verdraaiing zeg: Rutte geeft kort antwoord op een vraag over Wilders, dat haalt dan in chocoladeletters de voorpagina, terwijl het hele artikel best genuanceerd was en behoorlijk goed in elkaar zat. Het ging over pragmatisme in de buitenlandse politiek, wat er wel en wat er niet gelukt is, etc. Het lijkt wel alsof dat soort meer inhoudelijke gesprekken er niet meer toe doen deze campagne, zowel op links als op rechts.

[simplicidad]

gambieter schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 03:56:
De kromme generalisaties en onwetendheid over mensen zonder werk helpen de discussie zeker niet. Het roepen "ga maar vrijwilligerswerk doen" ook niet. Dat is niet bedoeld als bezigheidstherapie, en ook niet voor de morele dwang als "doe maar eens wat terug voor de samenleving die jouw uitkering betaalt" .

In Vlaanderen hebben we die discussie ook gehad en hebben we ze soms nog.

Als iemand die al heel zijn leven strijd tegen PTSD omwille van traumatische ervaringen en ook een beperking heeft, voelde ik mij vaak aangevallen in de publieke discussies of pakweg de reacties op sociale media. Want terwijl men het wel altijd over de excessen heeft, gaat het uiteindelijk toch altijd over "de steuntrekkers".

En dan heb ik nog niet over de aansluitende discussie die er dan bestaat over mensen die psychisch lijden of wat sommigen in die kringen zelf omschrijven als een "luxe probleem". Al had ik zelf liever andere luxe periodes gekend.

In Vlaanderen kun je bvb als iemand met een beperking (na toelating) vrijwilligerswerk doen of een beperkt aantal uren werken. Dat laatste doe ik nu bvb waardoor ik stelselmatig mijn uren verhoog tot nu to al 24u per week. Mijn droom is uiteindelijk om ooit die stempel van mij af te schudden en "normaal" te werken.

Maar om nu te zeggen dat ondanks al mijn inspanningen ik mij door het huidig beleid minder (en ook sfeer) aangevallen voelen ? Allesbehalve hoor. Uiteindelijk gaat het voor sommige mensen ook nooit goed genoeg zijn. Vrijwilligerswerk ? Dan kun je ook gewoon werken. Je werkt maar enkele uren in de week ? Dan ben je lui. Ik heb wel al vanalles op mijn bord gekregen en altijd wel van een bepaalde hoek.

Dan krijg je en heb je gewoon een heel andere dynamiek en andere discussies. Sommige mensen moeten nu eenmaal altijd vijanden hebben of een groep waar ze zich over kunnen ergeren. En dat is overal zo, zijn het werklozen, zieken, buitenlanders, (bij ons) Walen, ....

Maar ik doe het ook niet voor die mensen, doe het voor mijzelf. Ik steek mijn tijd liever in andere zaken dan te vaak die discussie te moeten aangaan.

Nu wij hebben een ander cultuur en wil mij ook niet moeien in buitenlandse aangelegenheden, maar ik vind het toch wel altijd opvallend hoeveel parallellen er zijn. Lijkt wel een internationale beweging soms.

[thewizard2006]

REDSD schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:36:
[...]


Je staat er hopelijk wel bij stil dat de meeste mensen gekort worden als ze vrijwilligers werk of wat voor werk dan ook aannemen als ze een WW ontvangen.

Je wordt alleen gekort als je inkomen hebt. Niet als je dus vrijwillig wat doet. Sterker nog hiervoor kan je ook extra worden beloond. Daarnaast kan je ook een vrijstelling krijgen over een bepaald bedrag mocht je toch inkomen hebben zodat je dus je bijstand krijgt + een deel van je loon ipv bijstand min je loon.

REDSD schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:44:
[...]


In mijn gemeente is het in ieder geval zo geregeld dat elke dag in de week dat je iets van werk doet, betaald of onbetaald je gekort wordt. Het maakt daarbij niet uit of het in het weekend of door de weeks is.

Stel je werkt 2 dagen in de week voor een vereniging of ziekenhuis dan betekend dat 40% minder uitkering.

De beredenering is dat je betaald werk ontneemt en dat je die tijd had kunnen besteden om te zoeken naar werk. Het is voor de mensen die ik ken enorm frustrerend, want je kunt het alleen in het geheim doen of je moet het financieel kunnen dragen.

Dat klinkt als behoorlijke onzin . Je hebt gewoon een minimum in Nederland. Daar ga je niet onder komen. Voor een alleenstaande is dit (ongeveer) 982.84. Jij zegt nu dat deze persoon 2 dagen in de week vrijwilligerswerk doet (zonder inkomen dus) en dan ff 400 euro moet inleveren waardoor deze persoon nog 600 euro in de maand overhoudt om van te leven. Dat is gewoon regelrechte onzin en zo werkt het niet.

[ Voor 48% gewijzigd door thewizard2006 op 11-03-2017 10:54 ]

[Armada]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:32:
[...]
Juist Rutte en Klaver hebben belang bij een tweestrijd, de achterban verhoudt zich als Ajax tot Feyenoord. Klaver zou zo de laatste PvdA en SP kiezers kunnen overhalen, Rutte veel PVV'ers en wat van het CDA. Beide zouden ze D66 leegzuigen en zo de truc van 2012 kunnen herhalen...

Jawel, maar dat zou zijn als ze gelijkwaardig in de peilingen waren. Op dit moment is dat nog niet zo. En dan moet je de inschatting maken of je dat nog ziet gebeuren. Nu lijkt het erop dat de VVD inschat van niet. En door het niet als belangrijke tegenkandidaat te benoemen en te behandelen, geef je dat ook geen voedingsbodem. Als het linkse deel versplinterd blijft, dan is er geen gevaar, ga je Klaver als een belangrijke tegenstander benoemen, dan zorgt VVD er ook voor dat GL de kiezers van de buren begint op te zuigen. Ik denk dat ze nu verwachten dat de versplintering blijft.

[martijn_tje]

simplicidad schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:33:
Nu wij hebben een ander cultuur en wil mij ook niet moeien in buitenlandse aangelegenheden, maar ik vind het toch wel altijd opvallend hoeveel parallellen er zijn. Lijkt wel een internationale beweging soms.

Populisme is een sterke internationale trent. En is ook niet zo vreemd in een razedsnel veranderlijke wereld waar de politiek in de ogen van vele ontevrede brugers steeds maar achter de feiten aan lijkt te lopen en de gewone man uit het oog lijkt te verliezen.

[martijn_tje]

Armada schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:48:
Jawel, maar dat zou zijn als ze gelijkwaardig in de peilingen waren. Op dit moment is dat nog niet zo. En dan moet je de inschatting maken of je dat nog ziet gebeuren. Nu lijkt het erop dat de VVD inschat van niet. En door het niet als belangrijke tegenkandidaat te benoemen en te behandelen, geef je dat ook geen voedingsbodem. Als het linkse deel versplinterd blijft, dan is er geen gevaar, ga je Klaver als een belangrijke tegenstander benoemen, dan zorgt VVD er ook voor dat GL de kiezers van de buren begint op te zuigen. Ik denk dat ze nu verwachten dat de versplintering blijft.

Self fulfilling prophecy: maakt Rutte van Klaver een belangrijke tegenstander dan wordt Klaver dat ook.

[incaz]

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:44:
[...]

Je wordt alleen gekort als je inkomen hebt. Niet als je dus vrijwillig wat doet. Sterker nog hiervoor kan je ook extra worden beloond. Daarnaast kan je ook een vrijstelling krijgen over een bepaald bedrag mocht je toch inkomen hebben zodat je dus je bijstand krijgt + een deel van je loon ipv bijstand min je loon.

Not true. Je kunt ook gekort worden als je niet vooraf toestemming vraagt voor je vrijwilligerswerk of als het vrijwilligerswerk wordt afgekeurd.
(En er zijn een paar goede redenen om dat te doen, bv organisaties die eerst hun betaalde medewerkers ontslaan en het dan invullen met vrijwilligers = not cool. Maar het was ook een flauw spelletje van enkele gemeentes om juist mensen in te kunnen zetten op hun eigen projecten die ze graag voor weinig wilden uitvoeren en waardoor ander vrijwilligerswerk werd ontmoedigd. De regels zijn sinds 2015 wel iets eenvoudiger geworden.)

[hoevenpe]

Armada schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:48:
Jawel, maar dat zou zijn als ze gelijkwaardig in de peilingen waren.

Op zich kan ik je hierin volgen, maar waarom dan zo die fixatie op de PVV? Men weet bij de VVD heel goed dat een groot deel van het electoraat heimelijk de standpunten van Wilders over immigratie, islam en integratie deelt.

Hem hard daarop aanvallen kost je alleen maar kiezers lijkt me, je zag dit heel goed toen een onzichtbaar VVD kamerlid harde taal begon uit te slaan over deze onderwerpen:

quote: http://nos.nl/googleamp/a...en-uit-midden-oosten.html

VVD-Tweede Kamerlid Ybeltje Berckmoes vindt dat de grenzen "goed moeten worden afgeschermd" tegen jonge mannen uit het Midden-Oosten en Afrika. Tegenover BNR-Nieuwsradio zei ze dat in West-Europa een soort 'Eurabia' dreigt te ontstaan, een vermenging van culturen.

De VVD leiding was ronduit bot en onbeschoft tegenover haar, een paar dagen later bleek uit onderzoek van Maurice de Hond dat de overgrote meerderheid van de VVD en CDA aanhang dit standpunt deelt. Is het dan wel slim om je zo af te zetten tegen een partij die zegt wat je eigen aanhang denkt maar niet openlijk durft te uiten?

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:59:
[...]
Op zich kan ik je hierin volgen, maar waarom dan zo die fixatie op de PVV? Men weet bij de VVD heel goed dat een groot deel van het electoraat heimelijk de standpunten van Wilders over immigratie, islam en integratie deelt.

Omdat zo de focus op die onderdelen blijft, en het niet gaat over het beleid dat de VVD de afgelopen jaren heeft gevoerd? Omdat de VVD weet dat het misschien wel jammer is als wat van z'n achterban wegloopt naar de PVV, en daar ook best wat laagzittende kamerleden voor wil opofferen, maar weet dat het uiteindelijk voor hun beleid niet zoveel uitmaakt, en voor de mensen hoger in de hierarchie van de partij ook niet echt. Ze kunnen hun eigen plannen waarschijnlijk gewoon blijven aanhouden, gewoon doorgaan met het ondermijnen van sociale voorzieningen...

Terwijl als ze op GroenLinks zouden focussen, de onderwerpen van GroenLinks ineens zomaar wat aandacht krijgen in de media, en dan gaat er bij veel mensen wellicht weer een klein beetje bewustzijn leven dat er een wereld is buiten de vluchtelingen-moslims-vluchtelingen-moslims-cultuur-hunnie etc.

Is het dan wel slim om je zo af te zetten tegen een partij die zegt wat je eigen aanhang denkt maar niet openlijk durft te uiten?

Ja. Zelfs al lijkt het niet altijd zo: er zijn wel degelijk strategisch denkers bij de VVD die kunnen denken over grotere lijnen en plannen, verder dan het zetelaantal bij de verkiezingen, en weten wat ze willen bereiken.

De VVD vindt het prima als we blijven denken dat de verkiezingen alleen gaan om angst voor vluchtelingen en allochtonen - des te minder komt de rest aan bod.

[thewizard2006]

incaz schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:56:
[...]


Not true. Je kunt ook gekort worden als je niet vooraf toestemming vraagt voor je vrijwilligerswerk of als het vrijwilligerswerk wordt afgekeurd.
(En er zijn een paar goede redenen om dat te doen, bv organisaties die eerst hun betaalde medewerkers ontslaan en het dan invullen met vrijwilligers = not cool. Maar het was ook een flauw spelletje van enkele gemeentes om juist mensen in te kunnen zetten op hun eigen projecten die ze graag voor weinig wilden uitvoeren en waardoor ander vrijwilligerswerk werd ontmoedigd. De regels zijn sinds 2015 wel iets eenvoudiger geworden.)

Heb je hier ook daadwerkelijk bewijs voor? Het klinkt in mijn oren namelijk als een broodje aap. Gekort worden omdat je vrijwilligerswerk doet terwijl wij in Nederland gewoon het bestaansminimum hebben.
Er zijn trouwens wel redenen waarom je gekort kan worden hoor (bijv door niet te solliciteren indien dit van de gemeente moet of als je dakloos bent dan heb je minder nodig omdat je geen woonkosten hebt etc). Het kan ook weer per gemeente anders zijn hoor dus wellicht dat een paar gemeentes (niet de G4) dit zo deden ook al kan ik mij dat niet voorstellen. Er zijn wel heel veel redenen waarom je wat extra's krijgt, zeker als je inkomsten hebt. Uiteindelijk natuurlijk geen vetpot maar in die regionen helpen alle beetjes.

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 11-03-2017 11:24 ]

[President]

MrMonkE schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:26:
[...]


Mensen die kinderen willen en 2x modaal inkomen hebben moeten misschien een hypotheek aflsuiten die beter bij hun bestedingspatroon past.

NB: 2x € 2.021. netto

Vergeet niet dat de mensen die kinderen willen een rijtjeshuis willen (200-250k, met beetje isolatie) en dat deze modaal verdieners geen laptop/telefoon/auto en winstuitkeringen vanuit de werkgever hebben... Misschien een ver-van-je-bed show als jij een (lease) auto van de werkgever rijdt zonder onderhoud en benzine kosten...

Daarbij is er met 4k netto inkomen prima te leggen, maar idd geen AH, niet veel uit eten en geen vele luxe vakanties als je ook nog moet sparen voor vervanging van de auto na X jaar, huisonderhoud, studie kinderen, etc

[incaz]

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 11:17:
[...]

Heb je hier ook daadwerkelijk bewijs voor? Het klinkt in mijn oren namelijk als een broodje aap. Gekort worden omdat je vrijwilligerswerk doet terwijl wij in Nederland gewoon het bestaansminimum hebben.

http://radar.avrotros.nl/...sboomt-vrijwilligerswerk/ in 2014

Zoals gezegd, sindsdien zijn een aantal regels aangepast, en actuele cijfers over hoe groot de problemen daarmee zijn heb ik niet.

Maar dat 'gewoon het bestaansminimum' is dan van jou weer een broodje aap: als de uitkeringsinstantie besluit dat je gekort wordt op de uitkering dan word je gekort op de uitkering. Niks bestaansminimum. Dat is een theoretische norm, maar het betekent zeker niet dat iedereen zonder meer dat ontvangt.

En daar raken mensen wel degelijk onterecht ernstig door in de problemen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 11:15:
De VVD vindt het prima als we blijven denken dat de verkiezingen alleen gaan om angst voor vluchtelingen en allochtonen - des te minder komt de rest aan bod.

Maar zelfs dat doen ze niet, Buma haalt Rutte rechts in als het over islam en migratie gaat. Had wel verwacht dat iemand uit het VVD-kamp een controversiële opmerking gemaakt zou hebben ondertussen maar niets van dat alles.

Men komt niet verder dan die irritante spotjes over het lachen van Rutte en de optimist. Daar ga je het inderdaad niet mee redden...

[Sissors]

tweakerdennis schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 11:28:
[...]

Vergeet niet dat de mensen die kinderen willen een rijtjeshuis willen (200-250k, met beetje isolatie) en dat deze modaal verdieners geen laptop/telefoon/auto en winstuitkeringen vanuit de werkgever hebben... Misschien een ver-van-je-bed show als jij een (lease) auto van de werkgever rijdt zonder onderhoud en benzine kosten...

Daarbij is er met 4k netto inkomen prima te leggen, maar idd geen AH, niet veel uit eten en geen vele luxe vakanties als je ook nog moet sparen voor vervanging van de auto na X jaar, huisonderhoud, studie kinderen, etc

Als jij van 4k netto niet bij de AH boodschappen kan doen, dan geef je aan andere zaken wel echt heel erg veel geld uit. En nee je kan niet 3x per jaar op een luxe vakantie, maar laten we niet gaan overdrijven.

[thewizard2006]

incaz schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 11:34:
[...]


http://radar.avrotros.nl/...sboomt-vrijwilligerswerk/ in 2014

Zoals gezegd, sindsdien zijn een aantal regels aangepast, en actuele cijfers over hoe groot de problemen daarmee zijn heb ik niet.

Maar dat 'gewoon het bestaansminimum' is dan van jou weer een broodje aap: als de uitkeringsinstantie besluit dat je gekort wordt op de uitkering dan word je gekort op de uitkering. Niks bestaansminimum. Dat is een theoretische norm, maar het betekent zeker niet dat iedereen zonder meer dat ontvangt.

En daar raken mensen wel degelijk onterecht ernstig door in de problemen.

Je haalt de WW en de bijstand door elkaar

[WhySoSerious]

Richh schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:18:
[...]

Daarbij is die lijn gemiddeld voor iedereen. Het is overduidelijk dat iedereen in de Randstad die geen auto heeft en/of er weinig in rijdt, inderdaad een lastenverlichting gaat krijgen. Dat iedereen buiten de Randstad daar met rekeningrijden voor mag betalen, zie je niet terug in een grafiekje die voor iedereen geldt. Bij personenauto's verwacht Groenlinks 3,2 miljard op te halen. Dat is een lastenverzwaring voor de autorijder.

Vooral de mensen die tijdens de spits op drukke wegen rijden betalen, juist daar waar we het verkeer beter willen verdelen. Hint; veel van die files staan in de Randstad

En dan, een inkomensafhankelijk kindgebonden budget is ook waar Groenlinks een voorstander van is. Boven de 80k bruto (dat is gewoon 2x he modaal, als vader en moeder werken) krijg je zelfs helemaal geen KGB meer. Op dit moment is het al ontzettend lastig voor eind 20'ers/begin 30'ers die net een hypotheek afsluiten en aan kinderen beginnen om de touwtjes aan elkaar te knopen, en die worden bij GroenLinks nog harder gepakt.

Is dit niet een beetje heel erg negatief neergezet. Mijn vriendin en ik samen hebben beiden een modaal inkomen (34-35k pppj, dus die 80k halen we niet). We hebben een hypotheeklast van 1250 bruto/960 netto per maand (geen starterswoning, Limburg) en sparen toch grofweg 30% van ons inkomen, bijna 20k per jaar. Niemand in Nederland met een modaal inkomen is arm, hoe en waar je je geld uitgeeft blijft je eigen keuze. Misschien moeten we maar eens nadenken over het feit dat we de onbeperkte economische groei ten koste van alles te lang door hebben laten gaan, en dat we met minder genoegen moeten nemen.

Tot slot wil ik graag opmerken dat het toch wel heel verwonderlijk is dat bij GroenLinks alle bevolkingsgroepen boven de middellijn komen. Geld moet ergens vandaan komen, toch? Misschien zijn niet alle millieubelastingen/verschuivingen goed in het CPB-model meegerekend?

Zoals alle partijen dat doen? Groei van economie = meer banen = minder uitkeringen. Daarbij moet je ook zo realistisch zijn dat nu investeren in klimaat toekomstige uitgaven benodigd op dit gebied beperkt. Vreemd dat de VVD-economen dit niet doorhebben.

Automatisering is al jaren bezig en tot nu toe doen we het nog best goed. De angst voor automatisering is van alle tijden. Volgens mij is onze maatschappij goed in het verzinnen van nieuwe banen, wie had er 20 jaar geleden verwacht Social Media Expert te worden?
Anyhow, Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. is de plek voor die discussie. De partij MenS is hier voor. D66 wil (afaik als enige van de grote partijen!) een onderzoek naar het basisinkomen.

Verkiezingsprogramma GL;

"We schaffen de tegenprestatie in de bijstand af. Bijstandsgerechtigden krijgen
persoonlijke en passende ondersteuning om de kans op werk te vergroten, zo nodig
met loonkostensubsidie. Gemeenten krijgen de ruimte en financiële middelen om op
eigen wijze participatie te stimuleren. Zij mogen experimenteren met nieuwe vormen
van sociale zekerheid zoals een basisinkomen, waarbij keuzevrijheid, waardering en
ontplooiing vooropstaan: minder regels, meer ruimte om bij te verdienen. Bij onopzettelijke
gebreken worden geen boetes meer opgelegd. Er komt een landelijk, grootschalig,
meerjarig, representatief experiment met het basisinkomen met het doel
beter zicht te krijgen op de gedragseffecten ervan."

Verkiezingsprogramma PVDD;

"Een basisinkomen voor iedereen zal serieus onderzocht
moeten worden. Daarmee kunnen we veel werk en
activiteiten verrichten die nu blijven liggen omdat we er
geen tijd voor hebben of omdat ze te duur zijn."

[raceneus968]

Een vaak gehoorde uitspraak:

Groei van economie = meer banen = minder uitkeringen.


Kan iemand mij misschien uitleggen waarom ik de redenatie dan niet begrijp waarom er dan zo fors op o.a. bijstandsuitkering,uitkering bij ziekte en arbeidsongeschiktheid moet worden gekort?

Groei economie = meer banen = minder (ww?)uitkeringen = meer geld "over" voor boven genoemde "zwakkeren"

[ Voor 19% gewijzigd door raceneus968 op 11-03-2017 12:49 ]

[KoRnboy112]

Denk dat Mark z'n geloofwaardigheid aardig achteruit gegaan is. De vraag is waar je wel op moet kiezen.. Geert roept ook weer een hoop maar enige onderbouwing is er ook niet met een verkiezingsprogramma van 1 kantje en het wegblijven bij diverse debatten etc.

[Tk55]

KoRnboy112 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:42:
Denk dat Mark z'n geloofwaardigheid aardig achteruit gegaan is. De vraag is waar je wel op moet kiezen.. Geert roept ook weer een hoop maar enige onderbouwing is er ook niet met een verkiezingsprogramma van 1 kantje en het wegblijven bij diverse debatten etc.

Maar heeft het voor Rutte veel impact? Denk niet dat zijn achterban het echt uitmaakt wat hij nou weer uitspookt. En het alternatief is voor velen Wilders en dat wordt 'm helemaal niet.

[defiant]

Artikel in het NRC over de gevolgen van een terugtrekkende overheid:
Wie geen redder ziet, zweeft
Het is een samenvatting van eerdere artikelen die ze gemaakt hebben na aanleiding van een onderzoek naar kiezers door heel Nederland.

Het effect hiervan op de politieke keuzes van de mensen die we spraken, ligt voor de hand. Van politiek die zichzelf terugtrekt in vier neoliberale bezuinigingsjaren, gaat geen wervende kracht meer uit. Als de overheid zichzelf op afstand plaatst van de burgers – door het afstoten van taken of door bezuinigingen – is het logisch dat de burger op zijn beurt ook afstand neemt.

-Overal zagen we een tanende interesse in politieke partijen.
-Overal zagen we dat de partijpolitieke voorkeur een flex-voorkeur is geworden.
-Bijna overal wordt de PVV in de overwegingen betrokken als elke andere partij.

Het is voor de traditionele partijen natuurlijk de paradox, deze voorzagen een maakbare zelfredzame samenleving waarin de burger zelf het gat dat de overheid creëert zou invullen, maar die ontwikkeling keert zich nu in toenemende mate tegen de electorale steun voor die partijen.

Het is met name opvallend dat met name de mensen zelf ideologisch achter het neoliberale idee stonden van een kleine overheid en verzorgingsstaat toch naar de overheid kijken als ze niet meer kunnen profiteren van die situatie.

Als mensen zich niet meer betrokken voelen bij de politiek en de politiek vertegenwoordigd ze ook niet meer, dan is dat een recept voor electorale versplintering en meer steun voor flankpartijen.Wat dat betreft is het huidige politieke landschap in de peiling geen verassing en ook een trend die waarschijnlijk niet snel zal keren.

[Iblies]

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Je haalt de WW en de bijstand door elkaar

Nee, het klopt wel.

Gemeente mogen paal en perk stellen aan vrijwilligerswerk in de vorm van geboden en verboden.

Bij de ene gemeente kan worden toegestaan dat je ergens formeel koffie mag schenken, een andere gemeente kan het als verplichting worden opgelegd, weer een andere spreekt over werkverdringing.


Korten kan ook. Daar wordt veel over gediscussieerd, alleen beseffen weinig mensen dat de officiële norm lager is dan het bedrag dat veel gemeentes uitkeren. Daar heb je al speelruimte om te minderen.

[thewizard2006]

Iblies schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:04:
[...]
Nee, het klopt wel.

Gemeente mogen paal en perk stellen aan vrijwilligerswerk in de vorm van geboden en verboden.

Bij de ene gemeente kan worden toegestaan dat je ergens formeel koffie mag schenken, een andere gemeente kan het als verplichting worden opgelegd, weer een andere spreekt over werkverdringing.

Maar dat is wat anders. Tuurlijk mogen er eisen gesteld worden als type werk en hoeveelheid etc. Echter niet dat jij minder bijstand krijgt als je onbetaald vrijwilligerswerk doet. Dat is van een hele andere categorie.

Korten kan ook. Daar wordt veel over gediscussieerd, alleen beseffen weinig mensen dat de officiële norm lager is dan het bedrag dat veel gemeentes uitkeren. Daar heb je al speelruimte om te minderen.

Dat zal over het algemeen om max een paar tientjes gaan (en waarschijnlijk niet eens). Gemeentes gaan echt niet zomaar extra geld uitkeren.
Tot nu toe hoor ik alleen dat men op van alles kan minderen op de bijstand (naar gelang de gemeente dat wil) maar wat zijn nu concrete voorbeelden? Onbetaald vrijwilligerswerk doen is er in ieder geval niet 1 van. Ik weet meerdere redenen om te korten maar die zie ik hier niet voorbij komen.

[Sando]

Ik wou dat er elke maand verkiezingen waren. Dan durven zittende politici blijkbaar wel een vuist te maken.

edit:

inb4 modbreak

[ Voor 13% gewijzigd door Sando op 11-03-2017 14:16 ]

[defiant]

Modbreak:

De posts over het diplomatieke conflict met Turkije zijn verplaatst naar:
Conflict Turkije en Nederland

Bespreek hier s.v.p. alleen de gevolgen van deze kwestie voor Nederlandse politiek, probeer andere kwesties over het conflict te posten in bovenstaand topic.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 11-03-2017 15:07 ]

[REDSD]

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:44:
[...]

Je wordt alleen gekort als je inkomen hebt. Niet als je dus vrijwillig wat doet. Sterker nog hiervoor kan je ook extra worden beloond. Daarnaast kan je ook een vrijstelling krijgen over een bepaald bedrag mocht je toch inkomen hebben zodat je dus je bijstand krijgt + een deel van je loon ipv bijstand min je loon.


[...]

Dat klinkt als behoorlijke onzin . Je hebt gewoon een minimum in Nederland. Daar ga je niet onder komen. Voor een alleenstaande is dit (ongeveer) 982.84. Jij zegt nu dat deze persoon 2 dagen in de week vrijwilligerswerk doet (zonder inkomen dus) en dan ff 400 euro moet inleveren waardoor deze persoon nog 600 euro in de maand overhoudt om van te leven. Dat is gewoon regelrechte onzin en zo werkt het niet.

Ik heb het over de WW, andere uitkeringen durf ik niet te zeggen. Maar voor WW werkt het wel zo, ook al vind je het onzin

[Sjah]

Denk dat dit coalitie wel gezamenlijk 5 zetels oplevert, zeg 2 naar PvdA.
Erodgan doel ik op, doh.

[hoevenpe]

Sjah schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:14:
Denk dat dit coalitie wel gezamenlijk 5 zetels oplevert, zeg 2 naar PvdA.
Erodgan doel ik op, doh.

Het gaat puur om het leiderschap van Rutte, de PvdA gaat hier helemaal niet van profiteren.

[Thomas]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:03:
[...]


Het gaat puur om het leiderschap van Rutte, de PvdA gaat hier helemaal niet van profiteren.

Nouja, Koenders van de PvdA is degene die 'hier over gaat'. Het is de vraag in hoeverre de media hem vanavond aandacht zal geven bij het (half) 8 uur journaal.

[incaz]

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:02:
Je haalt de WW en de bijstand door elkaar

Het ging toch echt over de WW, je reageerde namelijk rechtstreeks op iemand die expliciet WW noemt.
thewizard2006 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

thewizard2006 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:54:
[...]

Maar dat is wat anders. Tuurlijk mogen er eisen gesteld worden als type werk en hoeveelheid etc. Echter niet dat jij minder bijstand krijgt als je onbetaald vrijwilligerswerk doet. Dat is van een hele andere categorie.


[...]

Dat zal over het algemeen om max een paar tientjes gaan (en waarschijnlijk niet eens). Gemeentes gaan echt niet zomaar extra geld uitkeren.

Als je niet weet waar je het over hebt, schrijf het dan gewoon niet. Je beschuldigt mij van broodje aap, maar je ben hier zelf aan het speculeren, en zonder onderbouwing of kennis van de materie zo te lezen.

Ja, je kunt wel degelijk gekort worden als je vrijwilligerswerk doet, en zeker voordat de regels iets zijn aangepast gebeurde dat ook met regelmaat. Nog een bron, de Telegraaf nota bene:
http://www.telegraaf.nl/d...aat_volledig_door___.html
"Uit een rondgang van De Telegraaf bij vrijwilligerscentrales en zorginstellingen blijkt dat honderden mensen in de Werkloosheidswet afgelopen jaar geen vrijwilligerswerk mochten uitvoeren. Deden ze dit wel, dan werden ze gekort op hun uitkering."

Zoals gezegd: dit is verminderd omdat het nu niet meer zomaar geweigerd mag worden. Maar nog steeds kan je uitkering gekort worden als het UWV meent dat je je informatieplicht hebt geschonden of als er sprake is van een functie die geen vrijwilligersfunctie zou moeten zijn.

Ook beoordeelt het UWV, nu nog steeds, of je wel voldoende beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt. Dit is in het verleden wel degelijk gebruikt om mensen hun uitkering te onthouden, zelfs ook al zijn ze bereid om direct aan het betaalde werk te gaan zodra ze een baan hebben gevonden.

Tot nu toe hoor ik alleen dat men op van alles kan minderen op de bijstand (naar gelang de gemeente dat wil) maar wat zijn nu concrete voorbeelden? Onbetaald vrijwilligerswerk doen is er in ieder geval niet 1 van. Ik weet meerdere redenen om te korten maar die zie ik hier niet voorbij komen.

Het ging dan ook over de WW. Ook de bijstand kent misstanden, waarbij wel degelijk het ene soort vrijwilligerswerk afgekeurd wordt om een andere soort te doen die voor de gemeente gunstiger is - die bron moet ik even opzoeken.

Edit: deze situaties werden beschreven in het zwartboek over de WWB (Wet Werk en Bijstand dus, niet WW) van de FNV, maar dat ben ik helaas kwijt en kan ik ook niet zo gauw op internet vinden. .

[ Voor 3% gewijzigd door incaz op 11-03-2017 16:38 ]