[ZT] Conflict Turkije en Nederland

[hoevenpe]

Het lijkt erop dat het conflict met Turkije echt gaat escaleren, kan dat nog een mogelijke 'gamechanger' zijn zo vlak voor de verkiezingen?

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:15:
Het lijkt erop dat het conflict met Turkije echt gaat escaleren, kan dat nog een mogelijke 'gamechanger' zijn zo vlak voor de verkiezingen?

Hoop van niet, zijn vele belangrijkere dingen te bespeken.


Turkije lekker bezig

http://nos.nl/artikel/216...stisch-en-nazistisch.html
"
De Turkse president Erdogan noemt Nederland in een toespraak fascistisch en nazistisch. Hij dreigt Nederlandse diplomaten het land uit te zetten en vluchten uit Nederland te weren.
"

[ Voor 32% gewijzigd door WhySoSerious op 11-03-2017 12:29 ]

[DaniëlWW2]

Oh leuk dit weer. Bedankt Erdogan, ga lekker lopen stoken in andermans verkiezingen...
Het zou over klimaatverandering moeten gaan en niet een of andere Turkse minister die druk bezig is om Erdogan zijn dictatuur te vestigen, door hier campagne te gaan voeren.

Koenders heeft ook helemaal gelijk met het intrekken van de landingsrechten voor het Turkse toestel.

[hoevenpe]

WhySoSerious schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:27:
De Turkse president Erdogan noemt Nederland in een toespraak fascistisch en nazistisch. Hij dreigt Nederlandse diplomaten het land uit te zetten en vluchten uit Nederland te weren.

De DENK campagne is ook op stoom gekomen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:32:
[...]


De DENK campagne is ook op stoom gekomen...

Ik weet niet of dit ten gunste gaat vallen voor DENK. Ik denk dat dit Wilders in de kaart speelt, want die voelt zich natuurlijk nu als een vis in het water ivm dubbele nationaliteiten etc. Die gaat natuurlijk erop spelen dat Turken in NL dus kennelijk geen Nederlanders zijn etc. etc.
Ben benieuwd....

[WhySoSerious]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:35:
[...]

Ik weet niet of dit ten gunste gaat vallen voor DENK. Ik denk dat dit Wilders in de kaart speelt, want die voelt zich natuurlijk nu als een vis in het water ivm dubbele nationaliteiten etc. Die gaat natuurlijk erop spelen dat Turken in NL dus kennelijk geen Nederlanders zijn etc. etc.
Ben benieuwd....

Wilders is er al op ingegaan; https://twitter.com/geert...status/840512173612945408


Geert Wilders‏Geverifieerd account @geertwilderspvv 59 min.59 minuten geleden

Mooi. Zonder de PVV was dit besluit nooit genomen!
Rutte heeft alleen ballen als de PVV dat eist en de verkiezingen voor de deur staan.


Koren op de molen...

[Transportman]

En waarom zou die minister hier zijn mening niet mogen verkondigen? Alleen omdat het een mening is die ons niet aanstaat?

We hebben hier vrijheid van meningsuiting, maar hoeveel is dat nog waard als het uiten van die mening enorm moeilijk wordt gemaakt? Nu heeft die vrijheid wel enkele beperkingen, maar waar deze minister wil vertrekken bakt voor zover ik weet dat niet onder.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:40:
Een waarom zou die minister hier zijn mening niet mogen verkondigen? Alleen omdat het een mening is die ons niet aanstaat?

We hebben hier vrijheid van meningsuiting, maar hoeveel is dat nog waard als het uiten van die mening enorm moeilijk wordt gemaakt? Nu heeft die vrijheid wel enkele beperkingen, maar waar deze minister wil vertrekken bakt voor zover ik weet dat niet onder.

Omdat we hier niet mee hoeven te werken aan het vestingen van een dictatuur in een ander land? Omdat zijn doelgroep een keuze moet maken: wonen we in Nederland of zijn we eigenlijk gewoon Turk?

Opvallend dat je nu de vrijheid van meningsuiting erbij sleept, als het om iemand als Wilders gaat moet die van 'links' juist worden ingeperkt...

[Compunologist]

[

WhySoSerious schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:27:
[...]


"
De Turkse president Erdogan noemt Nederland in een toespraak fascistisch en nazistisch. Hij dreigt Nederlandse diplomaten het land uit te zetten en vluchten uit Nederland te weren.
"

Oh, ik dacht hij die 90.000 mensen ging vrijlaten die zonder bewijs worden vastgehouden in Turkije.

[Bean77]

Compunologist schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:46:
[
[...]


Oh, ik dacht hij die 90.000 mensen ging vrijlaten die zonder bewijs worden vastgehouden in Turkije.

Volgens mij ligt dit aantal inmiddels al flink hoger.
Ben toch echt blij dat ik geen zomervakantie richting Turkije geboekt heb, dat begint wel een redelijk explosief vat te worden.

[pws34]

Ben benieuwd of Erdogan nu alle Nederlandse toeristen gaat weren.

Ik denk dat dat, wel mee zal vallen.

[raceneus968]

Misschien mogen we binnenkort ook daar een paspoort voor aanvragen?

[Cyberpope]

[ Voor 99% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2017 14:08 ]

[Bean77]

pws34 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:53:
Ben benieuwd of Erdogan nu alle Nederlandse toeristen gaat weren.

Ik denk dat dat, wel mee zal vallen.

""Ban our foreign minister from flying however much you like, but from now on, let's see how your flights will land in Turkey," President Erdogan said at a rally in Istanbul."

Zijn de Turken met de Nederlandse identiteit nu opeens ook nazi's/fascisten in de ogen van Erdogan? Ze zijn immers ook Nederlanders die hij toch wegzet.

[Iblies]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:58:
[...]

Nee, hoor. Als je de iets meer genuanceerde media volgt, zie dat dat Erdogan gedreigd alle diplomatieke vluchten niet toe te laten.

Maar ik hoop dat de gemiddelde nederlander verstandig is om Turkije te weren en niet een dictatuur gaat steunen met zijn vakantiegeld.

Sterker nog,
EU zou moeten overwegen om 100% controle te gaan overwegen.

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten

Alles en iedereen uitmaken voor fascist en nazist is eerder het ontkennen van zijn eigen vaderlandse geschiedenis. EU moet zich zeker niet mee laten voeren met de simpels retoriek. Meer mensen uit Turkije zijn afhankelijk van de EU dan dat er Turken uit de EU afhankelijk zijn van Turkije.


Axis of evil krijgt nou wel een nieuwe betekenis met Trump, Erdogan en Putin. Gek genoeg allemaal mensen van een bepaalde leeftijd...

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:32:
Oh leuk dit weer. Bedankt Erdogan, ga lekker lopen stoken in andermans verkiezingen...
Het zou over klimaatverandering moeten gaan en niet een of andere Turkse minister die druk bezig is om Erdogan zijn dictatuur te vestigen, door hier campagne te gaan voeren.

Koenders heeft ook helemaal gelijk met het intrekken van de landingsrechten voor het Turkse toestel.

Zou me niks verbazen als Rutte hier nog zieltjes mee weet te winnen (durf er geld op in te zetten dat hij straks op TV te zien is, misschien met Koenders). Desondanks een goede actie.

[3x3]

Al een paar dagen zijn vertegenwoordiger van de Nederlandse Regeringen en die van de Turkse in overleg over het voeren van een Turkse verkiezings Campagne in Nederland.

De turkse minister Cavusoglu komt toch naar Nederland.
Ondanks dat dit niet gewenst is door Nederland, en er volgens de regering risico op verstoring openbare orde.

• Daarop gaf de regering deze reactie:

"Deze verklaring heeft de Nederlandse regering zojuist gepubliceerd:
Het Nederlands kabinet heeft besloten om de landingsrechten voor het toestel van de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Cavusoglu in Nederland in te trekken. Na een openbare oproep aan Turkse Nederlanders om massaal deel te nemen aan een publieke manifestatie met minister Cavusoglu in Rotterdam op zaterdag 11 maart, is de openbare orde en veiligheid in het geding gekomen.
Nederland was met de Turkse autoriteiten in gesprek over het bezoek waarbij gezocht werd naar een acceptabele oplossing. Er was overleg gaande of de Turkse autoriteiten de bijeenkomst konden verplaatsen en een besloten, kleinschaliger karakter konden geven in een Turks consulaat of ambassade. Nog voordat deze gesprekken waren afgerond, dreigden de Turkse autoriteiten publiekelijk met sancties. Dat maakt de zoektocht naar een redelijke oplossing onmogelijk. Daarop heeft Nederland laten weten de landingsrechten in te trekken.
Nederland betreurt de gang van zaken en blijft voorstander van overleg met Turkije. Nederland en Turkije hebben een vriendschappelijke relatie. Binnen die band is gezocht naar een acceptabele oplossing.
Veel Nederlanders met Turkse achtergrond zijn stemgerechtigd voor het referendum over de Turkse grondwet. De Nederlandse regering heeft geen bezwaar tegen bijeenkomsten in ons land om hen daarover te informeren. Maar deze bijeenkomsten mogen niet bijdragen aan spanningen in onze maatschappij en iedereen die een bijeenkomst wil beleggen dient zich te houden aan aanwijzingen van het bevoegd gezag zodat openbare orde en veiligheid kunnen worden gegarandeerd. Geconstateerd moet worden dat de Turkse regering die regels in deze kwestie niet wil respecteren."
https://m.facebook.com/mi...nt/posts/1395778890483819

• Daarop gaf Erdogan deze reactie:

• Daarop ontbood Turkije de NL ambassadeur naar het ministerie.

Dit conflict is een conflict wat mij betreft gaat over vrijheid van meningsuiting, maar ook over openbare orde, een staat regels en grensen.

Bovendien is het een incident dus mischien beter om los van de onze eigen Nederlandse verkiezingen te bespreken.

[ Voor 59% gewijzigd door 3x3 op 11-03-2017 13:52 ]

[Onbekend]

Wat was ook al weer de status van Turkije en de toetreding tot de EU?

Ik verwacht dat na dit gebeuren de peilingen voor 15 maart significant zullen veranderen.

[Bean77]

Thomas schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:18:
[...]


Zou me niks verbazen als Rutte hier nog zieltjes mee weet te winnen (durf er geld op in te zetten dat hij straks op TV te zien is, misschien met Koenders). Desondanks een goede actie.

Voorlopig is Wilders compleet los. Roept van alles nu op twitter. Voer voor hen die het hiermee eens zijn. Met zoveel zwevende stemmers kan dit nogal gevaarlijk worden.

[Cyberpope]

[ Voor 99% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2017 14:08 ]

[Silversin]

Er worden wel lekker selectief delen van Erdo's uitspraken gedeeld via de Nederlandse media. Hij zei er nog achteraan dat hij in diplomatieke zin praatte en niet de vluchten van burgers bedoelde.

Hi fellow nazi's

Als Nederlandse met een Turkse achtergrond hoop ik niet dat die flapdrol meer macht krijgt, maar lijkt er op dat overgrote deel van Turken toch voor hem gaan stemmen.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:45:
Omdat we hier niet mee hoeven te werken aan het vestingen van een dictatuur in een ander land?

De mening van de minister is dat hij vindt dat anderen JA moeten stemmen op het referendum, en daar zal de meerderheid hier het helemaal mee oneens zijn (en ik ook). Als we het uiten van die mening gaan belemmeren, waar gaat het dan eindigen?

Ik ben het absoluut oneens met de mening van de minister, en ik ben het ook absoluut oneens met het feit dat die hier stemmen komt werven, en we hoeven er ook niet actief aan mee te werken zolang dat gedaan wordt binnen de kaders die wij daarvoor hebben. En die kaders gaan over openbare orde en de bescherming daarvan, niet over het wel of niet eens zijn met een mening.

Omdat zijn doelgroep een keuze moet maken: wonen we in Nederland of zijn we eigenlijk gewoon Turk?

Dat zeker, dubbele nationaliteiten zouden ze van mij zo snel mogelijk af mogen schaffen. Je hebt of de Nederlandse nationaliteit, of je hebt die niet, maar niet en/en.

Opvallend dat je nu de vrijheid van meningsuiting erbij sleept, als het om iemand als Wilders gaat moet die van 'links' juist worden ingeperkt...

Vrijheid van meningsuiting kent grenzen, Wilders is daar overheen gegaan en is daarvoor veroordeeld, maar voor zover ik kan oordelen valt de mening die deze minister wil verkondigen binnen de grenzen.

En daarnaast, ik kan het ook omdraaien, Wilders blaast zo hoog van de toren over vrijheid van meningsuiting en dat hij daarin beperkt zou worden, maar nu een ander dat overkomt staat hij te juichen. Beetje hypocriet.

[ManiacsHouse]

Ik heb geen idee waar Turkije/Erdogan mee bezig is, maar gezellig kan ik het niet noemen. Meneer is een dictator begint aardig dictator-trekjes te krijgen.
Inmiddels http://www.nu.nl/binnenla...t-turkse-minister-in.html

Jammer. Ik heb nooit problemen gehad met of last gehad van Turkse medelanders en altijd een goede band gehad met oa turkse buren in het verleden. Ik mag hopen dat dat zo blijft...

[HouseQ]

Misschien wel een ZT topic van maken? ik vraag me overigens af of het mogelijk is aangifte te doen van belediging door Erdogan?

[Cyberpope]

[ Voor 99% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2017 14:08 ]

[SuBBaSS]

Wat ik in dit hele gebeuren niet snap is waarom dit soort dingen niet "op afstand" opgelost kunnen worden?
Waarom moeten de lieden per se lijfelijk aanwezig zijn?

Los van wat ik vind van de hele bedoeling erachter, zit het me totaal niet lekker.

[hoevenpe]

De echte zorg is natuurlijk wat er gebeurd als Erdogan besluit zijn landgenoten hier massaal de straat op te sturen zoals na de 'coup' ook gebeurd is.

Die 5000 boze Turken op de Erasmusbrug waren al behoorlijk beangstigend toen de woede niet tegen Nederland gericht was, nu kan men zomaar heftige rellen starten als de AKP in Ankara kwaad wil...

[Jazzy]

Holy crap, wat een ontwikkeling!

Probleem is helaas dat er alleen maar verliezers zijn bij dit conflict. Nederland verzet zich tegen inmenging van Turkije als het gaat om de Nederlandse politiek, maar bemoeit zich tegelijk wel met die in Turkije omdat vertegenwoordigers uit het nee-kamp wel zijn toegelaten. Erdogan kan dit gemakkelijk in zijn voordeel spinnen, kijk maar eens hoe Nederland tegen ons is. En binnen Nederland is dit natuurlijk koren op de molen voor DENK.

Ik vraag me af wat er gebeurt was als we dit gewoon hadden laten plaatsvinden onder het mom van onze vrijheid van meningsuiting...

[Silversin]

Hij komt niet als een minister voor officieel staatsbezoek, maar als partijlid om propaganda te voeren. Maar tegelijkertijd wel alle priveleges voor een minister verwachten. NL staat gewoon in zijn recht, goede zaak.

Deze situatie komt beide partijen uit. Erdo kan grote boze Westen aanwijzen om stemmen te winnen, Rutte dit gebruiken om alle PVV volk te verleiden. Na 16 april (turkse referendum) zijn beide partijen het vergeten.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:33:
De echte zorg is natuurlijk wat er gebeurd als Erdogan besluit zijn landgenoten hier massaal de straat op te sturen zoals na de 'coup' ook gebeurd is.

Die 5000 boze Turken op de Erasmusbrug waren al behoorlijk beangstigend toen de woede niet tegen Nederland gericht was, nu kan men zomaar heftige rellen starten als de AKP in Ankara kwaad wil...

Kwestie van oppakken, paspoort afpakken en enkeltje Turkije (met de bus dan aangezien vliegtuig geen optie is).

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:33:
De echte zorg is natuurlijk wat er gebeurd als Erdogan besluit zijn landgenoten hier massaal de straat op te sturen zoals na de 'coup' ook gebeurd is.

Die 5000 boze Turken op de Erasmusbrug waren al behoorlijk beangstigend toen de woede niet tegen Nederland gericht was, nu kan men zomaar heftige rellen starten als de AKP in Ankara kwaad wil...

Dat is toch niet anders dan bijvoorbeeld voetbalrellen? Net zoals dan kan de burgemeester in het kader van de openbare orde, politie inzetten en in het geval van strafbare feiten kunnen relschoppers opgepakt worden.

_{Het lijkt me overigens sterk dat de AKP dit zelf zou aankondigen, dat zou haast casus belli ten aanzien van Nederland / de NAVO zijn.}

[unclero]

SuBBaSS schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:33:
Wat ik in dit hele gebeuren niet snap is waarom dit soort dingen niet "op afstand" opgelost kunnen worden?
Waarom moeten de lieden per se lijfelijk aanwezig zijn?

Dat komt omdat Turkse Nederlanders mee mogen stemmen, en dan is het niet vreemd dat er dan ook campagne gevoerd wordt, en dat vertegenwoordigers hun kiezers toe willen spreken.
Dat vinden we in Nederland heel raar, want in Nederland mag je in je knuistjes wrijven als een lijsttrekker je dichtsbijzijnde grote stad even vlug bezoekt. Laat staan dat die dan de uithoeken van het land af gaat, ik heb nog niemand in Caribisch Nederland gezien, of zelfs de Nederlandse enclaves in Duitsland of België.
Dus wat dat betreft kudo's voor de "binding met je kiezers" van deze man.

[HaterFrame]

Mooi, dat scheelt straks weer ATRs stempelen

[SuBBaSS]

unclero schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:49:
[...]


Dat komt omdat Turkse Nederlanders mee mogen stemmen, en dan is het niet vreemd dat er dan ook campagne gevoerd wordt, en dat vertegenwoordigers hun kiezers toe willen spreken.
Dat vinden we in Nederland heel raar, want in Nederland mag je in je knuistjes wrijven als een lijsttrekker je dichtsbijzijnde grote stad even vlug bezoekt. Laat staan dat die dan de uithoeken van het land af gaat, ik heb nog niemand in Caribisch Nederland gezien, of zelfs de Nederlandse enclaves in Duitsland of België.
Dus wat dat betreft kudo's voor de "binding met je kiezers" van deze man.

Dat snap ik.
Ik bedoel meer: kan dat dan als alternatief niet via brieven/ videoverbinding oid.?

[Hippocampus]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:34:
Holy crap, wat een ontwikkeling!

Zo spannend is het toch niet? Als je tijdens de onderhandelingen als gaat dreigen met sancties om je zin door te drukken moet je niet raar opkijken als je het deksel op de neus krijgt.
Heel begrijpelijk dat er voor deze maatregel gekozen is, het geeft een duidelijk signaal dat we niet op dit soort volksmenners zitten te wachten hier in Nederland (we hebben er al genoeg)

Probleem is helaas dat er alleen maar verliezers zijn bij dit conflict. Nederland verzet zich tegen inmenging van Turkije als het gaat om de Nederlandse politiek, maar bemoeit zich tegelijk wel met die in Turkije omdat vertegenwoordigers uit het nee-kamp wel zijn toegelaten. Erdogan kan dit gemakkelijk in zijn voordeel spinnen, kijk maar eens hoe Nederland tegen ons is. En binnen Nederland is dit natuurlijk koren op de molen voor DENK.

Wat Erdogan er van gaat vinden moet ons toch niet uitmaken? Welke betrekkingen of relaties kunnen er onomkeerbaar door beschadigt raken? Het is voornamelijk een propaganda actie van een Turkse minister.

Ik vraag me af wat er gebeurt was als we dit gewoon hadden laten plaatsvinden onder het mom van onze vrijheid van meningsuiting...

Dan had er kans op ellende geweest, daarom is er ook gevraagd het een andere vorm te geven. Maar van de andere kant zou het me niks verbazen als de opkomst tegen ging vallen.

[HaterFrame]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:54:
[...]


Zo spannend is het toch niet? Als je tijdens de onderhandelingen als gaat dreigen met sancties om je zin door te drukken moet je niet raar opkijken als je het deksel op de neus krijgt.
Heel begrijpelijk dat er voor deze maatregel gekozen is, het geeft een duidelijk signaal dat we niet op dit soort volksmenners zitten te wachten hier in Nederland (we hebben er al genoeg)

Juist ook omdat de politieke situatie alleen maar aan het verslechteren is in Turkije vind ik het niet heel vreemd dat er geweigerd word.
Of moeten we maar mee werken/helpen om Erdogan tot een echte dictator te laten uitgroeien?

[Jazzy]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:54:
[...]


Zo spannend is het toch niet?

Dat is het wel degelijk. We zijn hier getuige van het escaleren van een conflict, waarbij een minister van een Europees land de toegang tot ons land ontzegd wordt zelfs. Dat is echt wel iets bijzonders.

Het maakt hierbij niet uit wat je standpunt is, het meest opvallend is dat het de partijen niet gelukt is om te de-escaleren en een oplossing te vinden. Escalatie is nooit goed. De ironie is dan nog eens dat dit besluit in het voordeel is van wat we eigenlijk probeerden te voorkomen, meer stemmen voor meer macht voor Erdogan.

[D-e-n]

Transportman schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:40:
En waarom zou die minister hier zijn mening niet mogen verkondigen? Alleen omdat het een mening is die ons niet aanstaat?

Het is feitelijk een vertegenwoordiger van een dictatuur die hier komt pleiten voor die dictatuur. Jesse Klaver wees er al op: er zit nog verschil tussen iemand van de regering en iemand die daar niet in zit.

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:45:
[...]
Opvallend dat je nu de vrijheid van meningsuiting erbij sleept, als het om iemand als Wilders gaat moet die van 'links' juist worden ingeperkt...

Kul. Geen enkele partij wil de vrijheid van Wilders inperken. Er is een verschil tussen iets afkeuren en iets willen verbieden. Juist Wilders (en Erdogan helemaal) heeft hier vaak moeite mee.

[Jazzy]

D-e-n schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:59:
[...]

Het is feitelijk een vertegenwoordiger van een dictatuur die hier komt pleiten voor die dictatuur.

Een democratisch verkozen regering, vergeet dat niet!

Wat je inhoudelijke mening is, hoe Nederland hier mee omgaat staat op gespannen voet met waarden die wij zelf belangrijk vinden. Democratie en vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld.

[Cyberpope]

[ Voor 131% gewijzigd door Cyberpope op 11-03-2017 14:07 ]

[October]

Wat zijn eigenlijk de juridische tools die Rutte heeft gebruikt om de vliegtuig te weren. Iemand die dat uit kan leggen?

[Hippocampus]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:58:
[...]
Dat is het wel degelijk. We zijn hier getuige van het escaleren van een conflict, waarbij een minister van een Europees land de toegang tot ons land ontzegd wordt zelfs. Dat is echt wel iets bijzonders.

Ok, het zal niet dagelijks voorkomen maar ik zie er geen spektakel in, meer een logisch gevolg.

Het maakt hierbij niet uit wat je standpunt is, het meest opvallend is dat het de partijen niet gelukt is om te de-escaleren en een oplossing te vinden. Escalatie is nooit goed. De ironie is dan nog eens dat dit besluit in het voordeel is van wat we eigenlijk probeerden te voorkomen, meer stemmen voor meer macht voor Erdogan.

Escalatie geeft aan hoe de verhoudingen zijn. Het is een zet in een schaakspel. Politieke spierballenrollerij. Zolang men gewoon blijft communiceren en zich niet laten verleiden tot geweld (of oproepen daartoe) dan is er niks aan de hand.

[hoevenpe]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:01:
Een democratisch verkozen regering, vergeet dat niet!

Wat je inhoudelijke mening is, hoe Nederland hier mee omgaat staat op gespannen voet met waarden die wij zelf belangrijk vinden. Democratie en vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld.

Je kunt dit niet los zien van onze verkiezingen woensdag: had Rutte hem toegelaten dan was hij een 'sitting duck' geweest, zeker als er dingen geroepen waren die op gespannen voet staan met onze rechtsstaat.

Ik vermoed dat hij gewoon had mogen spreken als dit een jaar eerder had gespeeld, Wilders heeft gelijk dat dit zonder de PVV niet gebeurd zou zijn...

[Brent]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:01:
[...]

Een democratisch verkozen regering, vergeet dat niet!

Geloof je dat echt?

[SuBBaSS]

"Gewoon communiceren", is dat wat nu gebeurt? De beste man gooit met beschuldigingen die (als hij zijn plannen door kan zetten) leiden naar waar hij anderen van beschuldigd.
Toevallig gisteren nog een docu gekeken over duitsland in de jaren 30 en hoe de persoon die hijzelf er zo graag bijhaalt de macht naar zich toe trok.

Kunnen we steeds over elk stapje de man het voordeel van de twijfel geven, het grote plaatje vertoont echt wel veel vergelijkenissen.
En dan ook nog zo'n "actie-bereide" achterban er bij.

[sanderb]

October schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:07:
Wat zijn eigenlijk de juridische tools die Rutte heeft gebruikt om de vliegtuig te weren. Iemand die dat uit kan leggen?

Hoe het precies zit weet ik niet. Maar ze gebruiken niet voor niets het statement dat de openbare orde en veiligheid in gevaar komt.

Het trucje wat door de Turkse minister werd gebruikt, is vervolgens dat het Turkse consulaat Turks grondgebied is, waar de NL staat dus geen zeggenschap heeft.

Maar ja...als je eerst moet landen op NL grondgebied gaat dat trucje weer niet op.
We hebben hier geen "homeland security" waar je alles aan op kan hangen. Maar de 'openbare orde en veiligheid handhaven' dient ongeveer hetzelfde doel.

Overigens vind ik het volkomen terecht dat de NL regering hier niet over zich heen laat lopen. En Turkije duwt zichzelf hiermee nog verder van een deelname aan de EU ooit. (niet dat die nog heel waarschijnlijk was)

[HaterFrame]

YouTube: Erdogan: Nederland is fascistisch en nazistisch

Dit lijkt me sowieso alles behalve politiek heel handig. Hij speelt hoog spel en heeft deze slag iig verloren gelukkig. Zodra je die man het gevoel geeft dat je hem een vinger geeft, ben je voor je het weet je hand kwijt.
En ik heb het vermoeden dat hij op deze toon verder gaat, en ik hoop dat geen enkel land voor zijn manier van doen zal zwichten!

[ Voor 16% gewijzigd door HaterFrame op 11-03-2017 14:16 ]

[hoevenpe]

Vergeet echter de dubbele agenda niet: dit akkefietje kan Rutte wil eens het beslissende duwtje naar het torentje geven. De rug rechthouden tegenover een megalomane dictator is toch echt wat anders dan duizenden gillende tienermeisjes in AFAS-live toespreken...

Ben Bot heeft een goede analyse:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...bot:-nederland-overdrijft

Volgens Bot was dit nooit gebeurt als er in Nederland geen verkiezingen waren geweest. De opmerking is niet heel erg vergezocht. PVV-leider Wilder wilde dat de Kamer terugkeerde van verkiezingsreces en viert het dwarsbomen van de Turkse plannen als zijn overwinning. Maar hij complimenteert het kabinet ook. Voor VVD-lijsttrekker Rutte zou de rel met Turkije wel eens het laatste duwtje voor verlenging van zijn premierschap kunnen zijn.

[Verwijderd1]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:01:
[...]

Een democratisch verkozen regering, vergeet dat niet!

Wat je inhoudelijke mening is, hoe Nederland hier mee omgaat staat op gespannen voet met waarden die wij zelf belangrijk vinden. Democratie en vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld.

Het is wel een 'democratie' waar op grote schaal mensen verdwijnen (lees: gearresteerd worden), zie http://www.independent.co...ests-latest-a7351781.html. Zo kun je natuurlijk elke verkiezing winnen, zorg gewoon dat je geen of weinig weerwoord krijgt en dat mensen bang zijn om zich tegen de regering uit te spreken.

[P_Tingen]

Ik ben maar een simpel techneutje natuurlijk, maar als ik een beetje een naïeve pet opzet snap ik het probleem niet.

Er is een minister van een nabij, niet-eu land. In dat land is er een referendum en de minister daarvan wil het standpunt van de regering promoten voor landgenoten die in Nederland wonen.

Waarom zouden we dat tegen willen houden? We hebben hier altijd de mond vol van recht van vergadering, recht van meningsuiting en respect voor democratisch gekozen regeringen. En nu ineens niet meer? Nu gaat onze regering zich ineens inhoudelijk bemoeien met interne buitenlandse zaken?

Onze eigen regering had er volgens mij beter aan gedaan het te negeren en dus toe te staan.

[Brent]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:18:
Ik ben maar een simpel techneutje natuurlijk, maar als ik een beetje een naïeve pet opzet snap ik het probleem niet.

Stap 1 is het naïeve petje afzetten. Context is alles.

[P_Tingen]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:20:
[...]
Stap 1 is het naïeve petje afzetten. Context is alles.

Laat ze dat dan benoemen. Maar het is een beetje moeilijk verdedigen dat je de Turkse regering niet wil hebben, maar demonstraties voor de PKK wel toegestaan worden

[HaterFrame]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:24:
[...]

Laat ze dat dan benoemen. Maar het is een beetje moeilijk verdedigen dat je de Turkse regering niet wil hebben, maar demonstraties voor de PKK wel toegestaan worden

Er is nogal een verschil tussen demonstreren en campagne voeren.

[Brent]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:24:
[...]

Laat ze dat dan benoemen. Maar het is een beetje moeilijk verdedigen dat je de Turkse regering niet wil hebben, maar demonstraties voor de PKK wel toegestaan worden

Dat artikel gaat over demonstraties tegen de PKK. Zo zie je maar weer, alles in NL, binnen redelijke grenzen, toegestaan

[P_Tingen]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:25:
[...]
Zo zie je maar weer, alles in NL, binnen redelijke grenzen, toegestaan

Behalve dan de Turkse regering

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:25:
[...]
Dat artikel gaat over demonstraties tegen de PKK. Zo zie je maar weer, alles in NL, binnen redelijke grenzen, toegestaan

Ja, je hebt gelijk. Ongelukkig voorbeeld van mij, maar bij dezelfde demonstratie waren ook voorstanders van de PKK die een tegendemonstratie hielden.

[ Voor 46% gewijzigd door P_Tingen op 11-03-2017 14:27 ]

[P_Tingen]

.

[ Voor 99% gewijzigd door P_Tingen op 11-03-2017 14:27 ]

[Brent]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:26:
[...]

Behalve dan de Turkse regering

Een promotie van een evident dictatoriale trend is zeker iets buiten de normaliteit zou ik zeggen.

[Sando]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:01:
[...]

Een democratisch verkozen regering, vergeet dat niet!

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:18:
We hebben hier altijd de mond vol van recht van vergadering, recht van meningsuiting en respect voor democratisch gekozen regeringen. En nu ineens niet meer?

Vergeet niet dat Erdogan, net als Hitler, niet de democratische meerderheid had. En dat Erdogan, net als Hitler, op het juiste moment een move maakte om de meerderheid te krijgen. En hij noemt Nederlanders nu nazis?

Democratie heeft enkele safe-guards om te voorkomen dat één persoon de macht als een soort dictator naar zich toe trekt. Bijvoorbeeld door de macht voor maximaal 4 jaar te laten zitten, en door presidenten maximaal 2 termijnen te laten regeren.

Erdogan breekt die safe-guards, net als Hitler, stuk voor stuk af. En nu probeert ie, nadat honderdduizenden tegenstanders gevangen gezet zijn, nog een laatste 'democratische' move te maken om haast totalitaire macht te garanderen. En hij noemt Nederland nu fascistisch?

quote: Erdogan

democracy is like a train; you get off once you have reached your destination.

Ik vind dat Europa wel erg veel leeway aan Turkije heeft gegeven. Jammer dat het verkiezingstijd moet zijn om dit gedrag voor de verandering eens af te keuren.

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:16:
Zo kun je natuurlijk elke verkiezing winnen, zorg gewoon dat je geen of weinig weerwoord krijgt en dat mensen bang zijn om zich tegen de regering uit te spreken.

[ Voor 22% gewijzigd door Sando op 11-03-2017 14:32 ]

[P_Tingen]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:27:
[...]
Een promotie van een evident dictatoriale trend is zeker iets buiten de normaliteit zou ik zeggen.

Met je eens, maar dan heb je als regering dus kennelijk al een oordeel over Turkije. En dat hebben ze officieel niet.

[HaterFrame]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:28:
[...]

Met je eens, maar dan heb je als regering dus kennelijk al een oordeel over Turkije. En dat hebben ze officieel niet.

Misschien is dit dan eindelijk eens de aanleiding om een standpunt in te nemen.

[Verwijderd1]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:18:
Ik ben maar een simpel techneutje natuurlijk, maar als ik een beetje een naïeve pet opzet snap ik het probleem niet.

Er is een minister van een nabij, niet-eu land. In dat land is er een referendum en de minister daarvan wil het standpunt van de regering promoten voor landgenoten die in Nederland wonen.

Waarom zouden we dat tegen willen houden? We hebben hier altijd de mond vol van recht van vergadering, recht van meningsuiting en respect voor democratisch gekozen regeringen. En nu ineens niet meer? Nu gaat onze regering zich ineens inhoudelijk bemoeien met interne buitenlandse zaken?

Onze eigen regering had er volgens mij beter aan gedaan het te negeren en dus toe te staan.

Dit filmpje geeft een inkijk in de navolging van de gefaalde coup vorig jaar.

Die coup is gebruikt als pretext om mensen op te pakken (of die arrestaties al dan niet terecht zijn is mij niet bekend, maar het zijn er wel veel (+-70.000), in context, Nederland had in 2015 maar 9 duizend gedetineerden http://statline.cbs.nl/St...319&HDR=G3,G1,G4&STB=T,G2) (zie artikel van independent een paar posts terug). Het is dus de vraag of het goed is om iemand die op die manier een land bestuurt hier een podium te geven.

[Brent]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:28:
[...]

Met je eens, maar dan heb je als regering dus kennelijk al een oordeel over Turkije. En dat hebben ze officieel niet.

Nee, dan heb je een oordeel over de waarde van een democratische rechtsstraat. Als ik het goed begrijp, wordt de scheiding der machten worden in het referendum praktisch opgeheven. Dat is iets wat het een abnormale campagne maakt.

[RobinHood]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:26:
[...]

Behalve dan de Turkse regering

Ja, da's heel mooi.

Een beetje tegengas tegen regimes als die van Turkije kan geen kwaad.

Vergeet niet: Vrijheid van meningsuiting is niet oneindig.

[magnifor]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:45:
[...]


Omdat we hier niet mee hoeven te werken aan het vestingen van een dictatuur in een ander land? Omdat zijn doelgroep een keuze moet maken: wonen we in Nederland of zijn we eigenlijk gewoon Turk?

Opvallend dat je nu de vrijheid van meningsuiting erbij sleept, als het om iemand als Wilders gaat moet die van 'links' juist worden ingeperkt...

Omdat dat geen valide redenen zijn om een campagne/toespraak te verbieden. Hoe vaak is Turkije negatief in het nieuws geweest toen er demonstraties en bijeenkomsten van PKK aanhangers werden opgeschort (desnoods met geweld) waarvoor er geen toestemming was verleend en/of uit de hand liep? Landen als Nederland en Duitsland stonden als eerste in de rij om kritiek te uiten betreffende Democratie, Vrijheid van meningsuiting en mensenrechten.

Wanneer het ons niet uitkomt doen we precies hetzelfde. Wat men niet doorheeft is dat het kabinet nu zelf campagne aan het voeren is voor Erdogan en het referendum omdat het merendeel van de Turkse gemeenschap nu ongetwijfeld op Denk zal stemmen en voor Ja zal kiezen, al is het om een statement te maken. Daarnaast heeft Erdogan de EU nu bij haar ballen nu ze voor alle kritiek die ze krijgen betreffende democratie etc deze taferelen zullen aanhalen om aan te te tonen dat wij echt niet zo democratisch zijn wanneer het ons niet uitkomt.

[Brent]

magnifor schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:35:
[...]


Omdat dat geen valide redenen zijn om een campagne/toespraak te verbieden.

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:30:
[...]

Nee, dan heb je een oordeel over de waarde van een democratische rechtsstraat. Als ik het goed begrijp, wordt de scheiding der machten worden in het referendum praktisch opgeheven. Dat is iets wat het een abnormale campagne maakt.

Voila

[October]

sanderb schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:13:
[...]


Hoe het precies zit weet ik niet. Maar ze gebruiken niet voor niets het statement dat de openbare orde en veiligheid in gevaar komt.

Het trucje wat door de Turkse minister werd gebruikt, is vervolgens dat het Turkse consulaat Turks grondgebied is, waar de NL staat dus geen zeggenschap heeft.

Maar ja...als je eerst moet landen op NL grondgebied gaat dat trucje weer niet op.
We hebben hier geen "homeland security" waar je alles aan op kan hangen. Maar de 'openbare orde en veiligheid handhaven' dient ongeveer hetzelfde doel.

Overigens vind ik het volkomen terecht dat de NL regering hier niet over zich heen laat lopen. En Turkije duwt zichzelf hiermee nog verder van een deelname aan de EU ooit. (niet dat die nog heel waarschijnlijk was)

Lijkt me sterk, want ze hadden het eerst over dat ze hem niet kunnen tegen houden te komen. Er moet een andere wet zijn, misschien het verdrag van Wenen omtrent diplomatiek verkeer?

[Compunologist]

Sando schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:28:
[...]


Ik vind dat Europa wel erg veel leeway aan Turkije heeft gegeven.

[...]

Europa is véél te tolerant geweest. Precies ook de reden waarom de Turken nu hoog van de toren blazen. Europa heeft ze tot nu toe geen strobreed in de weg gelegd. En Erdogan (of all people) doet er nu nog een schepje bovenop door Nederland te schuldigen van nazi-praktijken en fascisme. Iedere keer weer nèt even harder schoppen tegen de "ongelovigen" in Europa. En zelf mag hij natuurlijk niet beledigd worden.

Maar inderdaad, als er geen verkiezingen waren was dit besluit waarschijnlijk niet eens genomen. Geeft nog maar 's aan hoe slap en kwetsbaar Nederland (en de rest van Europa) zich normaliter opstelt. Daarnaast vind ik Angela Merkel en consorten rechtstreeks verantwoordelijk voor de huidige puinhoop. Turkije zou niet eens kunnen dreigen met het doorsturen van vluchtelingen als het wat minder aantrekkelijk zou zijn voor deze mensen om door te reizen naar Europa. Anders gingen ze wel naar Rusland, China of Saoedi Arabië.

[hoevenpe]

magnifor schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:35:
Omdat dat geen valide redenen zijn om een campagne/toespraak te verbieden.

Dit ging om het torentje, dan is 5 dagen voor de verkiezingen heel veel geoorloofd...

[magnifor]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:37:
[...]


[...]

Voila

Ja, het past niet in ons straatje dus we verbieden de toespraak en campagne. Echte Democratie.

[Brent]

magnifor schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:53:
[...]


Ja, het past niet in ons straatje dus we verbieden de toespraak en campagne. Echte Democratie.

Afbraak van democratie past niet in een democratie, inderdaad. Misschien nog eens lezen waarom de Trias Politica integraal onderdeel is van moderne democratieën? Je kunt wel hard framen, maar daar heb je alleen domme boeren mee

[Prosac]

Wat mij betreft had die minister hier best mogen campagne voeren, maar dan had Turkije wel aan een aantal voorwaarden moeten voldoen waar ze nu totaal niet aan voldoen:

- Ruim baan voor ook de nee-campagne in eigen land
- Vrije pers
- Geen repressie door middel van "je bent voor Gülen".

Zolang je eigen land sterker op een fascistisch/nazistisch regime begint te lijken, begrijp ik wel dat je die bal liever doorkaatst met drogredenen.

[Mant]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:55:
[...]

Afbraak van democratie past niet in een democratie, inderdaad.

De functie van een democratie is de instandhouding van de democratie?

[Cubic X]

Prima actie van de overheid op het laatste moment! .

Laat Turkije maar lekker sancties instellen, zij zullen daar meer last van hebben dan Nederland. Ik mag toch hopen dat Nederlanders nu eens niet massaal naar Turkije op vakantie gaan, dat land is verre van veilig en zou geen cent mogen verdienen aan toerisme vanuit 'Nazi-Nederland'.

Kan de Nederlandse regering deze *knip* nu ook aanklagen voor massale belediging?

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-03-2017 18:01 ]

[Kuusj]

Prosac schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:58:
Wat mij betreft had die minister hier best mogen campagne voeren, maar dan had Turkije wel aan een aantal voorwaarden moeten voldoen waar ze nu totaal niet aan voldoen:

- Ruim baan voor ook de nee-campagne in eigen land
- Vrije pers
- Geen repressie door middel van "je bent voor Gülen".

Zolang je eigen land sterker op een fascistisch/nazistisch regime begint te lijken, begrijp ik wel dat je die bal liever doorkaatst met drogredenen.

Waarom zou je zoiets überhaupt toelaten? Of het nu een ja of nee campagne zou zijn, we zouden er gewoon niet van gediend moeten zijn. Dat men maar weer in eigen land gaat wonen als het klaarblijkelijk zo belangrijk is voor het moederland op te komen.

[Brent]

Mant schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:00:
[...]

De functie van een democratie is de instandhouding van de democratie?

Totdat er iets beters is dat individuele vrijheden, beperking van selectieve belangen en het zo goed als we kunnen regelen van zaken kan garanderen, ja. De democratie is zoiets als een voetbal, je moet hem wel hooghouden, anders wordt ie afgepakt. De plannen in het referendum zijn een weinig originele of onomwonden poging tot centralisatie van macht. Als je de redenen voor de Trias Politica bestudeerd, en de effecten daarvan daar waar die geïmplementeerd is, is het evident dat de wet een stap terug is voor de Turkse democratie, niet vooruit.

Een grondgedachte van democratie, humanisme, is dat er een bepaalde universaliteit in zulke beginselen zit. Een democratie met slaven, daar is iets mis mee. Onder andere daardoor de Amerikaanse burgeroorlog. Als ik Martin Luther King mag citeren: "no one is free until we are all free." Juist doordat er elders een gebrek aan vrijheid is, is onze democratie in gevaar, want nog steeds zijn er mensen die de bal willen afpakken. Elke dictator is in die zin een bedreiging voor elke democratie.

[pacificocean]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit allemaal een vooropgezet plan was van Erdogan. Een betere campagne voor een ja stem dan dit kon hij niet krijgen.

[sanderb]

Cubic X schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:01:
Prima actie van de overheid op het laatste moment! .

Laat Turkije maar lekker sancties instellen, zij zullen daar meer last van hebben dan Nederland.

Tot ze besluiten de deuren open te zetten voor die ruim 2 miljoen vluchtelingen die ze daar hebben zitten..
Of sancties tegen Turkse Nederlanders. Ook daar zou Nederland "last van hebben" als het een direct gevolg is van deze actie.

Overigens ben ik ook geen voorstander van het campagne komen voeren en geef ik de NL overheid groot gelijk. Maar het is niet een simpele kwestie.

Onder de streep levert het Erdogan waarschijnlijk inderdaad zelfs nog meer op dan door daadwerkelijk Cavusoglu hier te laten spreken.

[Chris Smoove]

Ik verbaas me waar die sancties tegen Turkije toch blijven na al deze praktijken. Erdogan heeft ons lekker in de greep met de vluchtelingen deal en wat niet. Na al het neerbuigende gedrag van de EU weet hij natuurlijk dat hem bijna niets te maken is..

[P_Tingen]

sanderb schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:22:
[...]
Onder de streep levert het Erdogan waarschijnlijk inderdaad zelfs nog meer op dan door daadwerkelijk Cavusoglu hier te laten spreken.

Dat denk ik dus ook, Erdogan vindt het alleen maar mooi dat wij gas geven. Hoe meer, hoe beter, want dan kan hij wijzen en zeggen dat we hem blokkeren. Slimme man, die Erdogan. Hij heeft een win-win voor zichzelf gecreëerd.

[Bean77]

P_Tingen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:44:
[...]

Dat denk ik dus ook, Erdogan vindt het alleen maar mooi dat wij gas geven. Hoe meer, hoe beter, want dan kan hij wijzen en zeggen dat we hem blokkeren. Slimme man, die Erdogan. Hij heeft een win-win voor zichzelf gecreëerd.

Eigenlijk is die juist best dom. Hoe meer die "wint", hoe meer hij in het buitenland verliest. Terwijl hij toch wel de meerderheid gehad zou hebben.

Daar gaat al 4,5mld om een voorbeeld te noemen.
http://www.telegraaf.nl/b...klaar_met_Turkije___.html

[ Voor 11% gewijzigd door Bean77 op 11-03-2017 15:47 ]

[HaterFrame]

Bean77 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:46:
[...]

Eigenlijk is die juist best dom. Hoe meer die "wint", hoe meer hij in het buitenland verliest. Terwijl hij toch wel de meerderheid gehad zou hebben.

Daar gaat al 4,5mld om een voorbeeld te noemen.
http://www.telegraaf.nl/b...klaar_met_Turkije___.html

Idd heel dom, want als uiteindelijk het "buitenland" er klaar mee is en sancties gaat opleggen heeft ie een nog veel groter probleem. Een groot deel van de economie draait daar op in en export.

[3x3]

Chris Smoove schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:43:
Ik verbaas me waar die sancties tegen Turkije toch blijven na al deze praktijken. Erdogan heeft ons lekker in de greep met de vluchtelingen deal en wat niet. Na al het neerbuigende gedrag van de EU weet hij natuurlijk dat hem bijna niets te maken is..

Opzich is campagne voeren in een ander land om stemmers te trekken voor een verkiezing niet eens zo gek iets. Gebeurt best veel, dat onze politici Nederlanders in het buitenland toespreken.

Maargoed, tegelijkertijd is het opzettelijk laten verstoren van de openbare orde in een ander land vlak voor de verkiezingen niet zo chique.

[Bean77]

MetaFrame schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:48:
[...]

Idd heel dom, want als uiteindelijk het "buitenland" er klaar mee is en sancties gaat opleggen heeft ie een nog veel groter probleem. Een groot deel van de economie draait daar op in en export.

Turkije is meer afhankelijk van de EU dan andersom.
Ze dreigen wel met de vluchtelingen, maar ik ben echt benieuwd of hij inmiddels niet aan het overbluffen is op dit punt. Turkije isoleert zich zo helemaal en dat lijkt mij niet echt goed.

[Thomas]

magnifor schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 14:53:
[...]


Ja, het past niet in ons straatje dus we verbieden de toespraak en campagne. Echte Democratie.

Ik vind dat een campagne van iets dat totaal niks met ons land te maken heeft hier gewoon niet thuis hoort, en dat met de lakse houding van Turkije dit de enige juiste zet is geweest. Met het oproepen om en masse in publiek te verzamelen heeft de Turkse minister een mooi en valide excuus gegeven om dit feestje niet door te laten gaan.

Er zijn wel meer dingen verboden, dat maakt een land niet wel/geen democratie. Vrijheid heeft goddank ook grenzen.

[Chris Smoove]

3x3 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:49:
[...]

Ik bedoel meer de voorgaande praktijken van erdogan, zoals het purgen van "Gulen" aanhangers.

[ Voor 44% gewijzigd door Chris Smoove op 11-03-2017 16:12 ]

[Mant]

Brent schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 15:10:
[...]

Totdat er iets beters is dat individuele vrijheden, beperking van selectieve belangen en het zo goed als we kunnen regelen van zaken kan garanderen, ja. De democratie is zoiets als een voetbal, je moet hem wel hooghouden, anders wordt ie afgepakt. De plannen in het referendum zijn een weinig originele of onomwonden poging tot centralisatie van macht. Als je de redenen voor de Trias Politica bestudeerd, en de effecten daarvan daar waar die geïmplementeerd is, is het evident dat de wet een stap terug is voor de Turkse democratie, niet vooruit.

Als de meerderheid van Turkse bevolking geen behoefte meer heeft aan de huidige invulling van de Turkse democratie dan moet die keuze toch gemaakt mogen worden? Het leger heeft in het verleden vaak (succesvolle) coupe pogingen gedaan om de seculiere natuur van de Turkse staat te behouden, misschien was dat wel helemaal niet de wens van het volk. Dat is toch ook niet democratisch?

_{Als de keuze gemaakt dient te worden wil ik zelf ook liever niet in een theocratische dictatuur leven.}

[Thomas]

Mant schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Als de meerderheid van Turkse bevolking geen behoefte meer heeft aan de huidige invulling van de Turkse democratie dan moet die keuze toch gemaakt mogen worden? Het leger heeft in het verleden vaak (succesvolle) coupe pogingen gedaan om de seculiere natuur van de Turkse staat te behouden, misschien was dat wel helemaal niet de wens van het volk. Dat is toch ook niet democratisch?

_{Als de keuze gemaakt dient te worden wil ik zelf ook liever niet in een theocratische dictatuur leven.}

Ze mogen er wat mij betreft voor kiezen maar moet Nederland hen er dan ook maar in faciliteren in Nederland 'campagne' te voeren? Ik vind van niet. Met het oogpunt op onze eigen geschiedenis zou het ook volstrekt idioot zijn; onze grondwet (van Thorbecke) begon met ministeriële verantwoordelijkheid in 1848, en met dit referendum wordt juist dát potentieel/vrijwel zeker ingeperkt in Turkije bijna 200 jaar later.

Verder is het maar de vraag hoe democratisch dit is; de media en de politie(k) in Turkije snoert het nee-kamp de mond. Als dát al gebeurt, wat de kans dat het referendum wordt doorgevoerd al een stuk groter maakt, zou het me ook niks verbazen dat er met de stemmen wordt geknoeid mocht het een close call worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Thomas op 11-03-2017 16:13 ]

[Virtuozzo]

Storm in een glas water: de enige relevante vragen zijn of, en zo ja waar, er ingezet wordt op gebruik van situatie - en wie daar baat bij heeft (en in welke mate). That's all. Vervolgens zijn effecten bepalend.

Als er in beide landen geen sprake was van aanloop naar beslissingspunten (verkiezingen, referendum) dan was de situatie fundamenteel anders.

[Brent]

Mant schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Als de meerderheid van Turkse bevolking geen behoefte meer heeft aan de huidige invulling van de Turkse democratie dan moet die keuze toch gemaakt mogen worden? Het leger heeft in het verleden vaak (succesvolle) coupe pogingen gedaan om de seculiere natuur van de Turkse staat te behouden, misschien was dat wel helemaal niet de wens van het volk. Dat is toch ook niet democratisch?

_{Als de keuze gemaakt dient te worden wil ik zelf ook liever niet in een theocratische dictatuur leven.}

Precies hier komt het citaat van MLK om de hoek kijken: als dat al zou zijn, wat historisch gezien moeilijk is vast te stellen in het soort democratie dat Turkije nu heeft, zou dat een keuze niet alleen voor hier en nu zijn, maar ook voor tenminste de volgende generatie Turken die de beslissing misschien wel weer om zullen (willen) gooien. Het vervelende van staatsinrichtingen is dat die de neiging hebben wel een tijdje te blijven hangen, en daardoor dus anderen in de weg kan zitten. Daar komt dan bovenop dat, historisch gezien, vrijheid verkrijgen veel en veel moeilijker is dan het in te leveren. Dus maak er dan misschien maar 2 generaties van, en zelfs dat is misschien optimistisch.

Het is dus, wederom, niet democratisch de democratie per referendum af te schaffen. Dan zie je een essentieel onderdeel van de universaliteit van zelfbeschikking over het hooft.

[Jazzy]

Mant schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Als de meerderheid van Turkse bevolking geen behoefte meer heeft aan de huidige invulling van de Turkse democratie dan moet die keuze toch gemaakt mogen worden?

Dit. Je moet hier echt je waardeoordeel over de ontwikkelingen los kunnen koppelen van de principiële kant van de zaak. Want daar zit het probleem.

Behalve onder de Turken in Nederland zijn er maar weinig mensen die vinden dat Erdogan meer macht naar zich toe moet trekken. Maar we staan ook voor vrijheid van meningsuiting zijn tegen inmenging in politieke situaties in een ander land. Vanuit die principes moet zou iedereen gewoon mogen een punt mogen maken voor welk onderwerp dan ook, persoonlijk vind ik dat een groot goed. En door alleen het Ja-kamp te weren maar het Nee-kamp wel campagne te laten voeren ben je je direct aan het inmengen in het democratische proces in Turkije.

De keuzes zijn gemaakt, maar Nederland kan vanaf nu niet meer met het opgestoken vingertje staan als het om democratie en vrijheid van meningsuiting gaat.

[Bio]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:19:
[...]

Dit. Je moet hier echt je waardeoordeel over de ontwikkelingen los kunnen koppelen van de principiële kant van de zaak. Want daar zit het probleem.

Behalve onder de Turken in Nederland zijn er maar weinig mensen die vinden dat Erdogan meer macht naar zich toe moet trekken. Maar we staan ook voor vrijheid van meningsuiting zijn tegen inmenging in politieke situaties in een ander land. Vanuit die principes moet zou iedereen gewoon mogen een punt mogen maken voor welk onderwerp dan ook, persoonlijk vind ik dat een groot goed. En door alleen het Ja-kamp te weren maar het Nee-kamp wel campagne te laten voeren ben je je direct aan het inmengen in het democratische proces in Turkije.

De keuzes zijn gemaakt, maar Nederland kan vanaf nu niet meer met het opgestoken vingertje staan als het om democratie en vrijheid van meningsuiting gaat.

Terecht verwoord wat mij betreft.

Ik vind het schijnheilig dat we 'dictatoriale' middelen inzetten om iemand te verbieden zijn standpunten te verkondigen die in onze ogen 'dictatoriaal' zijn. Daarmee treden we onze eigen principes.

Tegelijkertijd geeft het me een trots gevoel, dat Nederland een vuist maakt. Wat dan wel weer ontzettend schijnheilig is van mezelf

[ Voor 5% gewijzigd door Bio op 11-03-2017 16:22 ]

[BlazeMuis]

Wat een stelletje #$##$% zijn het toch ook.. Achterbaks gedrag.

http://www.telegraaf.nl/b...achterdeur_naar_NL__.html

[Nat-Water]

Turkije zoekt het conflict wel bewust op zo, als die minister inderdaad met de auto onderweg is.

[Virtuozzo]

Jazzy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:19:
[...]

Behalve onder de Turken in Nederland zijn er maar weinig mensen die vinden dat Erdogan meer macht naar zich toe moet trekken.

Ik weet niet of we dat wel zo eenvoudig kunnen stellen. Om te beginnen valt er op weinig meer af te gaan dan "horen zeggen".

Vanuit die hoek merk ik op het gemeenschapscentrum op dat er relatief weinig aandacht onder de Turkse Nederlanders aldaar is voor de Turkse campagne zelf, het is een gegeven, maar het is voor hen niet echt een onderwerp. Geen reflexief gedrag van ouderen, geen polariserend gedrag onder jongeren - ik weet niet, misschien is het in dat gebied een uitzondering, misschien is er meer sprake van integratie, misschien is het puur een kwestie van betere communicatie tussen groepen en onderling.

Labels zijn makkelijk, maar ze staan enkel voor externe identificatie, ze hebben niet vanzelfsprekend ook maar iets te maken met associatie.

Enfin, het blijft horen zeggen wat het deel van Nederlanders met Turkse achtergrond aangaat. Heel anders is dat inderdaad voor het algemene perspectief, enerzijds is het ver van het bed, anderzijds is het voor perceptie een onrustwekkend beeld (de verschuivingen in Turkije). De situatie vandaag blijft hoe dan ook een storm in een glas water, er zijn zo vaak dit soort diplomatieke kwesties.

[Brent]

Bio schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:21:
[...]
Ik vind het schijnheilig dat we 'dictatoriale' middelen inzetten om iemand te verbieden zijn standpunten te verkondigen die in onze ogen 'dictatoriaal' zijn. Daarmee treden we onze eigen principes.

Ik heb mijn best gedaan om uiteen te zetten waarom dat niet zo is. Zou je daar op in kunnen gaan?

[wildhagen]

BlazeMuis schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:22:
Wat een stelletje #$##$% zijn het toch ook.. Achterbaks gedrag.

http://www.telegraaf.nl/b...achterdeur_naar_NL__.html

Waarom gooien we de grenzen niet tijdelijk dicht, en laten we het leger de grenzen bewaken, om te voorkomen dat ze binnen kan komen?

Ik vind het maar slappe hap dat we dit soort dingen zomaar toestaan, laat Rutte eindelijk eens een keer een soort van ruggegraat tonen en de grenzen dicht gooien.

Voor mijn part roept hij tijdelijk de noodtoestand uit oid, als dat nodig mocht zijn, maar DOE eens iets.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:27:
[...]


Waarom gooien we de grenzen niet tijdelijk dicht, en laten we het leger de grenzen bewaken, om te voorkomen dat ze binnen kan komen?

Ik vind het maar slappe hap dat we dit soort dingen zomaar toestaan, laat Rutte eindelijk eens een keer een soort van ruggegraat tonen en de grenzen dicht gooien.

Voor mijn part roept hij tijdelijk de noodtoestand uit oid, als dat nodig mocht zijn, maar DOE eens iets.

Not sure if serious ...


Dat soort gedrag hadden we in de 19e eeuw, waar escalatie van conflict schering en inslag was. Pak een geschiedenisboek erbij om erachter te komen hoe dat telkens afliep.

[RemcoDelft]

WhySoSerious schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:27:
http://nos.nl/artikel/216...stisch-en-nazistisch.html

Ik vind dit veel ernstiger:
"Op beelden is te zien dat zij "Mijn leven voor mijn vaderland" scandeerden. Ook droegen zij borden met "Nederland, raak niet in de war, stel ons niet op de proef" erop."

De politiek lijkt nu (net voor de verkiezingen) pas door te hebben dat Turken in Nederland compleet loyaal zijn aan Turkije en niet aan ons land.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 12:32:
Oh leuk dit weer. Bedankt Erdogan, ga lekker lopen stoken in andermans verkiezingen...
Het zou over klimaatverandering moeten

Zoals "Democraten"66 die advertenties ophangt met "voor een goed klimaat"? Waarbij ze niet vertellen wat "goed" is, en waarbij ze compleet negeren dat het voor het mondiale klimaat welgeteld he-le-maal niets uitmaakt wat Nederland doet?

[Nat-Water]

wildhagen schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:27:
[...]


Waarom gooien we de grenzen niet tijdelijk dicht, en laten we het leger de grenzen bewaken, om te voorkomen dat ze binnen kan komen?

Ik vind het maar slappe hap dat we dit soort dingen zomaar toestaan, laat Rutte eindelijk eens een keer een soort van ruggegraat tonen en de grenzen dicht gooien.

Voor mijn part roept hij tijdelijk de noodtoestand uit oid, als dat nodig mocht zijn, maar DOE eens iets.

Denk even logisch na. Hoe wil je dat doen? Praktisch onmogelijk op zo'n korte termijn, en over de effecten op lange termijn maar te zwijgen. Noodtoestand is natuurlijk helemaal overdreven. Is onze veiligheid of rechtsstaat in gevaar?

[wildhagen]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 16:29:
[...]


Not sure if serious ...


Dat soort gedrag hadden we in de 19e eeuw, waar escalatie van conflict schering en inslag was. Pak een geschiedenisboek erbij om erachter te komen hoe dat telkens afliep.

Erdogan is degene die aan het escaleert, en jij steunt hem daarin kennelijk ook nog, doordat je niet wil dat er tegen opgetreden wordt?

Als er sprake is van een nationale veiligheidskwestie, namelijk het zaaien van onrust, zoals hier het geval is, mag de regering daar echt wel even tegen optreden.

Of moeten we, zoals jij blijkbaar wil, gewoon maar over ons heen laten lopen?