De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 14:47:
Als je de ontwikkeling op een tijdlijn zet dan wordt heel goed duidelijk dat ook dit weer eens een schoolvoorbeeld voor machtspolitici zou moeten zijn wat heel pijnlijk de vinger legt op a) het verschil tussen doelstellingen / consequenties / effecten en b) de prijs van pogingen tot het beheersbaar maken van consequenties en c) de onmogelijkheid van beheersbaarheid effecten.

Kan je serieus verwachten dat gewone mensen dit soort processen gaan doorgronden, in een tijd van het Internet waar 140 tekens de norm zijn en een verkiezingsdebat per persoon 45 seconden mag duren? Waarom zou je als gewone burger je kostbare tijd hieraan verdoen als al een simpel geschil met de gemeente duidelijk maakt dat je als individu vrijwel geen concrete invloed hebt?

Aan de andere kant: in hoeverre kan je verwachten dat politici van de gevestigde partijen deze patstelling gaan doorbreken? Is het wellicht een goede zaak als je nieuwe krachten/partijen een eerlijke kans geeft die niet gevangen zijn in het huidige bestel en als breekijzer kunnen dienen bij vastgelopen onderwerpen?

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:08:
[...]


Kan je serieus verwachten dat gewone mensen dit soort processen gaan doorgronden, in een tijd van het Internet waar 140 tekens de norm zijn en een verkiezingsdebat per persoon 45 seconden mag duren? Waarom zou je als gewone burger je kostbare tijd hieraan verdoen als al een simpel geschil met de gemeente duidelijk maakt dat je als individu vrijwel geen concrete invloed hebt?

Mja, Amusing ourselves to death. Als iemand zich niet langer dan 140 tekens kan inspannen, is het misschien zijn verdiende loon genegeerd of gebruikt te worden. Mijn vraag is: waarom zou je als gewone burger TV kijken en Facebooken terwijl je een goede krant kunt lezen? Serieuze vraag. Ik snap oprecht niet dat mensen niet even afstand nemen en constateren dat het inderdaad een circus is, maar tegelijk ook dat je gewoon op kunt staan en vertrekken. Er zijn kranten, heus waar. Er zijn serieuze fora, namelijk hier.

Misschien is het ook iets dat we zelf moeten doen: weg van media die totaal niet correleren met een goed en constructief debat. TV en 'social media' zijn instrumenten die gebruikt worden voor vermaak, reclame en politiek. Welke hoort er eigenlijk niet in dit rijtje thuis?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:08:
[...]


Kan je serieus verwachten dat gewone mensen dit soort processen gaan doorgronden, in een tijd van het Internet waar 140 tekens de norm zijn en een verkiezingsdebat per persoon 45 seconden mag duren? Waarom zou je als gewone burger je kostbare tijd hieraan verdoen als al een simpel geschil met de gemeente duidelijk maakt dat je als individu vrijwel geen concrete invloed hebt?

Aan de andere kant: in hoeverre kan je verwachten dat politici van de gevestigde partijen deze patstelling gaan doorbreken? Is het wellicht een goede zaak als je nieuwe krachten/partijen een eerlijke kans geeft die niet gevangen zijn in het huidige bestel en als breekijzer kunnen dienen bij vastgelopen onderwerpen?

De richting die we opgaan? Nee, ons vermogen daartoe is aan het afnemen. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is - individueel kan het best moeilijk zijn, samen is het een stuk makkelijker.

Ik merk op dat je eigenlijk nog steeds de lijn verkeerd om ziet. Je verwacht van politiek, de tegenvraag is waarom zou je iets kunnen verwachten als er geen druk daarop ligt vanuit consistente participatie. De enige die ons een eerlijke kans kan geven is wij zelf. Maar hoe kunnen wij het kaf van het koren scheiden voor wat daar bij helpt, en wat niet.

Natuurlijk is innovatie vereist, dat mag voor zich spreken. En natuurlijk valt er ook best wat te zeggen voor opschudding met relatieve regelmaat. Politiek gedrag is tenslotte menselijk gedrag.

Maar het moet wel een constructieve focus hebben, het mag niet gericht zijn op oneigenlijk gebruik, helaas zijn vrijwel alle serieuze initiatieven daartoe de afgelopen jaren wel van het kaliber wat precies op dat laatste doet inzetten. Als je alles op een rijtje zet zijn er slechts twee initiatieven geweest met - ongeacht meningen of perspectieven - serieuze constructieve focus en afwijzen van oneigenlijk gebruik: PvdD en 50+.

Opnieuw zitten we met perceptieproblematiek. Maar dit soort druk is wel effectief, ook al valt het te vaak buiten onze perceptie, er zijn wel degelijk nuttige consequenties én effecten zichtbaar. Van de initiatieven gericht op oneigenlijk gebruik kunnen we - als we het eerlijk willen - ook best goed druk, consequenties en effecten zien - maar die zijn negatief. Hier zit een enorm hulpstuk voor dat kaf van koren scheiden. Maar we moeten bereid zijn in de spiegel te kijken, moeite te doen, en elkaars taal, gevoel en gedrag leren uitwisselen.

Maar goed, laat ik het zo stellen: je moet verwachten dat mensen dit soort bewustzijn ontwikkelen, zo niet individueel dan wel samen, omdat het een fundamentele vereiste van ons bestel is. Samen met die andere pijler (participatie) hebben we alles daar aan opgehangen. De moeite waard om in te investeren dus - als politiek, als bedrijf, maar ook als gewone burger. Dus ja, je mag dat verwachten. En ja, je kan het verwachten - we hebben dat vermogen tenslotte. We zetten het enkel niet in, we hebben het tot op grote hoogte verleerd, en we hebben investeringen daarin afgebroken.

Reparatie vereist een generatie, ik heb het al eerder gezegd. Deze periode, en veel van deze verkiezingen, gaat eigenlijk om de vraag of we als groep - als collectief verbond - de beslissingen kunnen nemen om status quo in balans te brengen met vereisten innovatie om weerstand te bieden aan negativiteitsfenomenen terwijl we opnieuw investeren in vereiste processen van bewustzijn en participatie.

[Thomas]

Brent schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:15:
[...]

Mja, Amusing ourselves to death. Als iemand zich niet langer dan 140 tekens kan inspannen, is het misschien zijn verdiende loon genegeerd of gebruikt te worden. Mijn vraag is: waarom zou je als gewone burger TV kijken en Facebooken terwijl je een goede krant kunt lezen? Serieuze vraag. Ik snap oprecht niet dat mensen niet even afstand nemen en constateren dat het inderdaad een circus is, maar tegelijk ook dat je gewoon op kunt staan en vertrekken. Er zijn kranten, heus waar. Er zijn serieuze fora, namelijk hier.

Misschien is het ook iets dat we zelf moeten doen: weg van media die totaal niet correleren met een goed en constructief debat. TV en 'social media' zijn instrumenten die gebruikt worden voor vermaak, reclame en politiek. Welke hoort er eigenlijk niet in dit rijtje thuis?

De NPO doet anders best haar best om de bevolking te informeren zo heb ik het gevoel. Ik denk dat veel mensen gewoon helemaal niks met kranten hebben en het ook niet uitproberen. Dom eigenlijk, want ik vind kranten eigenlijk heel fijn en informatief om te lezen, zeker nu tijdens de verkiezingsstrijd. Zal er wel aan liggen dat wat de boer niet kent, de boer niet eet.

Ik heb zelf de NRC (digitaal) en daar komt ontzettend veel leuks voorbij; factchecks tijdens debatten bijvoorbeeld. Heel prettig om zo bijna real time te kunnen zien wie de boel belazert en wie niet, vaak ook met wat achtergrond over het onderwerp en natuurlijk de onderzoeksmethode.

[Brent]

Thomas schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:27:
[...]


De NPO doet anders best haar best om de bevolking te informeren zo heb ik het gevoel. Ik denk dat veel mensen gewoon helemaal niks met kranten hebben en het ook niet uitproberen. Dom eigenlijk, want ik vind kranten eigenlijk heel fijn en informatief om te lezen, zeker nu tijdens de verkiezingsstrijd. Zal er wel aan liggen dat wat de boer niet kent, de boer niet eet.

Uiteraard is alle media op alle manieren te gebruiken, ik (en Neil Postman al veeeel eerder) constateer dat media een bepaald optimum lijken te hebben voor een bepaald soort berichtgeving. Ik wil de Buitenhofs, Tegenlichts, Zemblas niet afdoen als rotzooi, integendeel. Wel denk ik dat als ik mensen hoor klagen over het circus en ze prompt op Facebook over DWDD zie posten, dat ze ook eens zouden kunnen nadenken over wat ze nu eigenlijk doen. Die tredmolen van 'nieuws', die is echt facultatief. Ook kuddedieren hebben keuze, en ik wijs hem slechts even aan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:25:
Maar het moet wel een constructieve focus hebben, het mag niet gericht zijn op oneigenlijk gebruik, helaas zijn vrijwel alle serieuze initiatieven daartoe de afgelopen jaren wel van het kaliber wat precies op dat laatste doet inzetten. Als je alles op een rijtje zet zijn er slechts twee initiatieven geweest met - ongeacht meningen of perspectieven - serieuze constructieve focus en afwijzen van oneigenlijk gebruik: PvdD en 50+.

Wie bepaald echter wat 'oneigenlijk' gebruik is? Als je iets wilt veranderen, heiligt het doel dan niet de middelen binnen de grenzen van onze rechtstaat?

Hoe verschilt het gebruikt van bijvoorbeeld een referendum van andere manieren om de boel op te schudden? Het hele punt van het democratisch gehalte van de EU staat daardoor veel meer op de agenda, mensen hebben maanden gediscussieerd over de grenzen van Brussel, etc. Dat was in mijn ogen pure winst, je ziet nu alweer dat de hele EU en de 5 keuzes van Juncker geen enkele rol meer spelen deze campagne...

[sambalbaj]

dawg schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 14:46:
ik heb al eens eerder geschreven dat de kloof een heel groot probleem is. dat sinds de jaren 80, met de invoering van de neo-klassieke doctrine, de kloof groter is geworden; de ongelijkheid is groter geworden.

wat het gevaar van verregaande ongelijkheid is, heb ik ook al eens geschreven. het is slecht voor de sociale cohesie, de gezondheid, veiligheid, geluk, stabiliteit, continuïteit, innovatie, noem het maar op.

en zoals virtuozzo meermaals heeft proberen toe te lichten is de rol van beeldvorming om dit kaartenhuis in stand te houden, belangrijker dan ooit lijkt wel.

hier is nu een lezing over geweest op de radboud universiteit. ik raad iedereen aan deze eens te kijken.
YouTube: Teleurgestelde burgers en vervreemde politici | Lezing door financie...

Ach ja de Radboud Universiteit, laat die nou net een actieve rol gespeeld hebben in de toegenomen kloof en verdeeldheid.

Die hadden in de persoon van rector magnificus Bas Kortmann iemand die

1 in een opening van het nieuwe academisch jaar opriep tot de vorming van een intellectuele elite tegen Wilders en

2 die samen met CDA burgemeester Bruls vooraan stond bij de massa-aangiftes na de 'minder minder' uitspraak. Nota bene een hoogleraar rechten die had moeten weten wat de impact is van een zwaar middel van een aangifte (zowel het traject als belasting van mensen en geld, als de puur juridische impact namelijk zonder direct eigen belang voor 99% zeker niet ontvankelijk en dat bleek later ook) en dat middel hiermee devalueerde tot een retweet of like op Facebook om ongenoegen te uiten en te delen ter eigen eer en glorie. En dat ook nog eens namens de hele universiteit, daar voelde ook lang niet iedereen zich in vertegenwoordigd. Over de burgemeester begin ik nog niet eens.

* sambalbaj moppert ook nog iets over Roos Vonk en de hufterige vleeseters

[Thomas]

Brent schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:32:
[...]

Uiteraard is alle media op alle manieren te gebruiken, ik (en Neil Postman al veeeel eerder) constateer dat media een bepaald optimum lijken te hebben voor een bepaald soort berichtgeving. Ik wil de Buitenhofs, Tegenlichts, Zemblas niet afdoen als rotzooi, integendeel. Wel denk ik dat als ik mensen hoor klagen over het circus en ze prompt op Facebook over DWDD zie posten, dat ze ook eens zouden kunnen nadenken over wat ze nu eigenlijk doen. Die tredmolen van 'nieuws', die is echt facultatief. Ook kuddedieren hebben keuze, en ik wijs hem slechts even aan.

Ik mis persoonlijk wel een beetje berichtgeving met échte diepgang, dat is bijna nergens te vinden, ook niet bij die programma's. Het is eigenlijk overal een riedeltje standpunten over een aantal thema's die de bevolking trekt; vluchtelingen, immigratie en gelijkjeid, euthenasie en zorg, werk, en in nog wel mindere mate onderwijs. Dit is natuurlijk pas het topje van de ijsberg, maar natuurlijk wel de thema's die de bevolking het meest bezighoudt en daarom begrijpelijk dat de focus hier op ligt.

Eigenlijk alle programma's die je noemt komen niet verder dan dat topje, helaas. Eigenlijk ook de keerzijde van de democratie; iedereen mag stemmen, maar de interesse van mensen gaat uit naar slechts een paar onderwerpen. Ik denk dat vrijwel niemand hierdoor een echt gefundeerde keuze maakt, om nog maar niet te spreken over de emoties en dergelijke die komen kijken bij het stemmen. Zat mensen die op politicus X stemmen omdat 'hij zegt waar het op staat' of 'zo'n sympathieke vent is'. Ach, we zullen zien en gelukkig hebben de meeste partijen wel een idee waar ze mee bezig zijn. Ben er zelf wel uit inmiddels; GroenLinks. D66 vind ik ook een goede keus al ben ik echt totaal tegen de referenda waar zij wel voor zijn.

[Delerium]

sambalbaj schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:41:
met CDA burgemeester Bruls vooraan stond bij de massa-aangiftes na de 'minder minder' uitspraak. Nota bene een hoogleraar rechten die had moeten weten wat de impact is van een zwaar middel van een aangifte

Wilders is wel veroordeeld voor dat feit. Dus de beste man had de aangifte goed gezien.

[edit]
Die veroordeling heeft nog niet gespeeld deze verkiezingen. Apart, zo'n crimineel kan je makkelijk wegzetten dunkt me.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 09-03-2017 15:47 ]

[sambalbaj]

Delerium schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:46:
[...]

Wilders is wel veroordeeld voor dat feit. Dus de beste man had de aangifte goed gezien.

[edit]
Die veroordeling heeft nog niet gespeeld deze verkiezingen. Apart, zo'n crimineel kan je makkelijk wegzetten dunkt me.

nee, de man had goed gezien dat hier door een persoonlijk benadeelde aangifte gedaan kon worden.

Maar dat was niet zijn aangifte of die van die 40 anderen die daar met een voorgedrukt formulier op de stoep van het politiebureau stonden te poseren voor de camera. Dat was vanuit zijn vakgebied gezien gewoon incompetentie en dat hij ook nog eens meende de hele universiteit te vertegenwoordigen was groteske zelfoverschatting.

[Verwijderd1]

sambalbaj schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:52:
[...]

nee, de man had goed gezien dat hier door een persoonlijk benadeelde aangifte gedaan kon worden.

Maar dat was niet zijn aangifte of die van die 40 anderen die daar met een voorgedrukt formulier op de stoep van het politiebureau stonden te poseren voor de camera. Dat was vanuit zijn vakgebied gezien gewoon incompetentie en dat hij ook nog eens meende de hele universiteit te vertegenwoordigen was groteske zelfoverschatting.

Waarom zou iemand anders geen aangifte mogen doen? De politie zegt er dit over: "U kunt aangifte doen van alle misdrijven gepleegd in Nederland. "
https://www.politie.nl/th...tle-wie-kan-aangifte-doen

Ik haal daar niet uit dat iemand persoonlijk benadeeld moet zijn.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:58:
Waarom zou iemand anders geen aangifte mogen doen? De politie zegt er dit over: "U kunt aangifte doen van alle misdrijven gepleegd in Nederland. "

Ach kom op, dit was gewoon een politieke aangifte...

Iedereen weet het, laten we daar gewoon niet naïef over doen.
Het plannetje heeft enorm averechts gewerkt, want uiteindelijk leverde het hem alleen maar meer zetels op.

[dawg]

sambalbaj schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:41:
[...]

Ach ja de Radboud Universiteit, laat die nou net een actieve rol gespeeld hebben in de toegenomen kloof en verdeeldheid.

Die hadden in de persoon van rector magnificus Bas Kortmann iemand die

1 in een opening van het nieuwe academisch jaar opriep tot de vorming van een intellectuele elite tegen Wilders en

2 die samen met CDA burgemeester Bruls vooraan stond bij de massa-aangiftes na de 'minder minder' uitspraak. Nota bene een hoogleraar rechten die had moeten weten wat de impact is van een zwaar middel van een aangifte (zowel het traject als belasting van mensen en geld, als de puur juridische impact namelijk zonder direct eigen belang voor 99% zeker niet ontvankelijk en dat bleek later ook) en dat middel hiermee devalueerde tot een retweet of like op Facebook om ongenoegen te uiten en te delen ter eigen eer en glorie. En dat ook nog eens namens de hele universiteit, daar voelde ook lang niet iedereen zich in vertegenwoordigd. Over de burgemeester begin ik nog niet eens.

* sambalbaj moppert ook nog iets over Roos Vonk en de hufterige vleeseters

in de lezing wordt daar ook op ingegaan. dat de intellectuele 'elite' ook een te eenzijdige focus heeft gehad. maar los daarvan lijkt het me verstandiger om niet zozeer het verleden te gebruiken om ons ongenoegen te uiten en schuldigen aan te wijzen, maar om het juist te gebruiken zodat we ervan kunnen leren. verwijten over en weer over wie waaraan schuldig zou zijn, lijken me tijdverspilling.

---

overigens, hier nog een mooi achtergrondartikel aangaande het conservatisme, en de vvd. erg interessant om te lezen wat de vvd beweegt, de diverse actoren voor en achter de schermen, in welk licht je de beruchte brief van mark rutte moet zien, en hoe nieuw-rechts o.a. in de vs, maar ook hier, gebruik maakt van beeldvorming.

eigenlijk een soort aanvulling op het filmpje van de lezing die ik postte.
https://www.groene.nl/art...rechts-verder-naar-rechts

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:00:
[...]


Ach kom op, dit was gewoon een politieke aangifte...

Dat doet er toch niet toe? Iedereen kan aangifte doen en de politie (of de openbaar aanklager) kan besluiten op basis daarvan actie te ondernemen. Of het in dit geval politiek slim was is een tweede, dat beweer ik ook niet,
maar het is toch wel ironisch om te zien dat iemand de partij voor de vrijheid verdedigt door anderen de vrijheid te (willen) ontnemen aangifte te doen.

[Richh]

Foxhound83 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:02:
[...]


Ten eerste de meeste mensen zitten niet graag in de bijstand, ja er is een heel klein groepje die misbruikt maakt van het systeem en die echt niet willen werken. Maar over het algemeen willen mensen juist wel werken. Immers wil je op vakantie en leuke dingen doen en van het leven genieten nietwaar?

Mensen in de bijstand worden gekort als ze niet een tegenprestatie verrichten. Dat weten ze maar al te goed. En dit is effectief een vorm van dwangarbeid. Dat is totaal niet motiverend en de tegenprestatie gaat dan voelen als een straf. En het is werk dat van zeer laag niveau is, en ook dat is niet motiverend vooral niet als je beseft dat je gedwongen wordt en het zwaar onder je niveau ligt. Niet dat er iets mis is met dit soort werk, integendeel, maar het is zeker niet een effectieve manier om mensen 'gemotiveerd' te houden zoals onze politici dat menen.

Daarnaast verdring je de arbeidsmarkt. Mensen werken onder het minimum loon, en daar kan niemand tegen concureren op de normale arbeidsmarkt.

Er is geen werk dus iemand komt in de bijstand om vervolgens te werken onder het minimumloon. Maar er is blijkbaar wel werk? Waarom dan in de bijstand zitten? Dit is zeer krom en reken maar dat iedereen in de bijstand dit door heeft.

En dan het raar vinden dat mensen depressief worden die in de bijstand zitten. Zou ik ook worden. Ik vind het een schande dat ze dwangarbeid legaal hebben gemaakt.

En dus moet de bijstand maar zonder tegenprestatie worden? Is dat echt de oplossing voor dit probleem?

Is dat solidair voor de mensen die zich wel 40 uur per week rondploeteren voor een minimumloon in werk wat hij/zij ook niet leuk vind? Er zit immers al geen bijzonder groot verschil meer tussen het minimumloon en de bijstand. Laten we ons focussen op dat verschil; werken moet lonen. Juist voor de onderkant van de samenleving.

Volgens mij moeten we dit probleem oplossen door een aantal regels te stellen aan die tegenprestatie.
- De tegenprestatie moet van beperkte duur zijn, dus een paar uur per dag en zeker geen 40 uur per week.
- Het moet om werk gaan waar anders niet voor zou worden betaald; bijstandsmensen mogen niet worden ingezet voor werk waarvoor anders een vacature werd uitgeschreven.
- Er moet rekening worden gehouden met persoonlijke omstandigheden, zoals alleenstaande ouders en arbeidsongeschikte mensen
- Vrijwilligerswerk moet ook gelden als tegenprestatie

Oh... wacht: dat is precies hoe het op dit moment geregeld is! Daar mag wel meer controle op plaatsvinden, maar volgens mij is de bijstand op dit moment echt fair en eerlijk geregeld. Je stelt dat bijstandswerkers de arbeidsmarkt verdringen. Als dat zo is, dan leeft de overheid z'n eigen regels niet na, en dan is dat een serieus probleem wat hard aangepakt zou moeten worden! Maar volgens mij zijn de huidige regels prima en hoeven we daar niks op aan te passen. Als we nou eens zorgen dat de huidige regels nageleefd worden, dan is er niks aan de hand.
Wat mij betreft voegen we het volgen van scholing ook toe aan de lijst met mogelijke tegenprestaties, trouwens.

Oh, en nog even over 'er is geen werk'. Is dat echt zo? Vacaturebank Indeed (verzamelt alleen van uitzendbureau's) heeft er meer dan 16.000 openstaan.

_{En, als je wil: tag me de volgende keer eventjes als je me citeert}

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:00:
[...]Ach kom op, dit was gewoon een politieke aangifte...

Dan had Wilders niet in de politiek moeten gaan.

[Dido]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:40:
Hoe verschilt het gebruikt van bijvoorbeeld een referendum van andere manieren om de boel op te schudden?

Stel dat je ergens gaat eten en het eten bevalt je niet. Geëigende manieren om je onvrede kenbaar te maken zijn bijvoorbeeld klagen (bij de ober, de kok, het management, ...), marketing (slechte reviews op Iens etc), of simpelweg geen fooi geven en stemmen met de voeten - niet meer terugkomen.

Nu komt er iemand, die niet tevreden is over dit restaurant (we weten overigens niet of het het eten, de bediening, de sfeer, de locatie of iets anders is waar ie zich aan ergert) die een signaal over dit restaurant afgeeft door aan al zijn facebookvrienden te vertellen dat hij niet van spruitjes houdt.

Wat is het verschil? De anti-spruitenhype die ontketend wordt zorgt voor boze boeren, maar dat restaurant verandert er niet door.

[sambalbaj]

Verwijderd1 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Dat doet er toch niet toe? Iedereen kan aangifte doen en de politie (of de openbaar aanklager) kan besluiten op basis daarvan actie te ondernemen. Of het in dit geval politiek slim was is een tweede, dat beweer ik ook niet,
maar het is toch wel ironisch om te zien dat iemand de partij voor de vrijheid verdedigt door anderen de vrijheid te (willen) ontnemen aangifte te doen.

Je mist het punt:

iedereen mag van mij aangifte doen. Maar van een hoogleraar rechten mag je wel verwachten dat die zuiverder met juridische instrumenten omgaat, dus niet voor de show en ook nog eens namens 20000 mensen.

Daarnaast verdedig ik hier de PVV/ Wilders overigens helemaal niet, ik stel alleen wel enkele reacties op de PVV/ Wilders aan de kaak. En dat allemaal in het kader van de toegenomen verdeeldheid en kloof.

[Garyu]

Richh schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:09:
[...]

En dus moet de bijstand maar zonder tegenprestatie worden? Is dat echt de oplossing voor dit probleem?

Is dat solidair voor de mensen die zich wel 40 uur per week rondploeteren voor een minimumloon in werk wat hij/zij ook niet leuk vind? Er zit immers al geen bijzonder groot verschil meer tussen het minimumloon en de bijstand. Laten we ons focussen op dat verschil; werken moet lonen. Juist voor de onderkant van de samenleving.

Volgens mij moeten we dit probleem oplossen door een aantal regels te stellen aan die tegenprestatie.
- De tegenprestatie moet van beperkte duur zijn, dus een paar uur per dag en zeker geen 40 uur per week.
- Het moet om werk gaan waar anders niet voor zou worden betaald; bijstandsmensen mogen niet worden ingezet voor werk waarvoor anders een vacature werd uitgeschreven.
- Er moet rekening worden gehouden met persoonlijke omstandigheden, zoals alleenstaande ouders en arbeidsongeschikte mensen
- Vrijwilligerswerk moet ook gelden als tegenprestatie

Oh... wacht: dat is precies hoe het op dit moment geregeld is! Daar mag wel meer controle op plaatsvinden, maar volgens mij is de bijstand op dit moment echt fair en eerlijk geregeld. Je stelt dat bijstandswerkers de arbeidsmarkt verdringen. Als dat zo is, dan leeft de overheid z'n eigen regels niet na, en dan is dat een serieus probleem wat hard aangepakt zou moeten worden! Maar volgens mij zijn de huidige regels prima en hoeven we daar niks op aan te passen. Als we nou eens zorgen dat de huidige regels nageleefd worden, dan is er niks aan de hand.
Wat mij betreft voegen we het volgen van scholing ook toe aan de lijst met mogelijke tegenprestaties, trouwens.

Oh, en nog even over 'er is geen werk'. Is dat echt zo? Vacaturebank Indeed (verzamelt alleen van uitzendbureau's) heeft er meer dan 16.000 openstaan.

_{En, als je wil: tag me de volgende keer eventjes als je me citeert}

Het idee van een basisinkomen is -juist- dat werken zich altijd loont, omdat -iedereen- een basisinkomen krijgt. Elke euro die je zelf verdiend hebt, loont zich dan automatisch, en wordt niet gekort op je basisinkomen. Je bespaart -juist- alle controlemechanismen, je hebt de boel opeens wél fair en eerlijk geregeld, en je hoeft mensen niet meer weg te zetten als profiteurs. Immers, iedereen is profiteur. En financieel is het voor een land nog aantrekkelijk ook. Mensen die er genoegen mee nemen om met weinig te kunnen leven, prima, er zijn genoeg mensen die daar niet genoeg aan (willen) hebben, en daarbij werken de meeste mensen dus graag.

Maar we zijn hier op GOT, dus lees zelf de meeste voors en tegens die hier al langs zijn gekomen:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 09-03-2017 16:17 ]

[Richh]

Garyu schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:16:
[...]

Het idee van een basisinkomen is -juist- dat werken zich altijd loont, omdat -iedereen- een basisinkomen krijgt. Elke euro die je zelf verdiend hebt, loont zich dan automatisch, en wordt niet gekort op je basisinkomen. Je bespaart -juist- alle controlemechanismen, je hebt de boel opeens wél fair en eerlijk geregeld, en je hoeft mensen niet meer weg te zetten als profiteurs. Immers, iedereen is profiteur. En financieel is het voor een land nog aantrekkelijk ook. Mensen die er genoegen mee nemen om met weinig te kunnen leven, prima, er zijn genoeg mensen die daar niet genoeg aan (willen) hebben, en daarbij werken de meeste mensen dus graag.

Maar we zijn hier op GOT, dus lees zelf de meeste voors en tegens die hier al langs zijn gekomen:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Ik ken het idee en ik ben op een aantal vlakken ook zeer zeker voorstander van het systeem heb ook wel een aantal keer in het topic gereageerd.

Ik vind het basisinkomen dan ook een veel betere oplossing dan de tegenprestatie van de bijstand afhalen.

[Verwijderd1]

sambalbaj schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:13:
[...]

Je mist het punt:

iedereen mag van mij aangifte doen. Maar van een hoogleraar rechten mag je wel verwachten dat die zuiverder met juridische instrumenten omgaat, dus niet voor de show en ook nog eens namens 20000 mensen.

Daarnaast verdedig ik hier de PVV/ Wilders overigens helemaal niet, ik stel alleen wel enkele reacties op de PVV/ Wilders aan de kaak. En dat allemaal in het kader van de toegenomen verdeeldheid en kloof.

Is dat niet vooral achteraf praten? De aangifte was gegrond (in behandeling genomen en er was een veroordeling). De reden dat het zo in de aandacht komt is enkel om het feit dat wilders erbij betrokken is. Dat het een averechts effect heeft gehad (dat stel ik overigens niet) is jammer, maar volgens mij niet de schuld van die hoogleraar. In mijn ogen zou het nogal schadelijk zijn als een politici niet meer ter verantwoording geroepen kan worden in een rechtszaal, zij zijn net als ieder ander gehouden aan de wet.


Als er op die universiteit misstanden zijn die een groep studenten of medewerkers benadeelt kan ik mij voorstellen dat zo'n hoogleraar in de rechten zich daar ook in mengt, net zoals een hoogleraar informatica kritiek kan uiten op het IT beleid van de overheid, dat is deels ook politiek.

[incaz]

Richh schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Er staat herhaaldelijk bij dat Wilders totaal onbetrouwbaar is en dat er inderdaad geen pijl op te trekken is.

Maar als je dat geconcludeerd hebt dan kun je toch al niet meer stellen dat hij een 'ommezwaai heeft gemaakt'? Dat is nogal in tegenspraak met elkaar.

Je schreef niet 'hij heeft nu linkse verkiezingspunten' of 'misschien is hij nu een ommezwaai aan het maken', je stelde het zonder enig voorbehoud:
"Zoals ik hier al vaker heb genoemd: de PVV heeft een ommezwaai gemaakt in zijn beleid en is economisch links geworden."

Dat slaat dus nergens op, want als je constateert dat iemand totaal onbetrouwbaar is, dan kun je uberhaupt niets zeggen over wat iemand 'is'.

Ik vind het te simpel om alles te baseren op stemverleden. Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen. Mensen en partijen kunnen veranderen, of ze dat nou voor populistisch gewin doen of niet. En als het om populistisch gewin gaat, dan kan je je afvragen hoe erg dat is, als achteraf blijkt dat ze het misschien nog uit gaan voeren ook.

Ja, maar het punt is dus dat er ook een vrij reele kans is dat ze het niet uit gaan voeren.

Het voelt gewoon als het klassieke oplichtingsverhaal. Je weet dat iemand onbetrouwbaar is, je hebt alle negatieve shopreviews gelezen, je ziet een totaal onrealistische prijs staan, en toch maak je het geld over zonder enige waarborg want 'als achterafblijkt dat het misschien geleverd wordt'... had je toch zo'n goede aanbieding
En dat dan steeds weer. (Daarom is oplichting ook zo'n lucratieve markt. Mensen trappen er steeds weer in, ook al hebben ze voldoende informatie om te bepalen dat iets niet betrouwbaar is, ook al weten ze dat het niet betrouwbaar is.)

Alleen vergok je nu niet een eenmalig bedrag, maar wellicht je werknemersrechten of je inkomen.of je rechtsbescherming.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:04:
Dat doet er toch niet toe? Iedereen kan aangifte doen en de politie (of de openbaar aanklager) kan besluiten op basis daarvan actie te ondernemen. Of het in dit geval politiek slim was is een tweede, dat beweer ik ook niet,
maar het is toch wel ironisch om te zien dat iemand de partij voor de vrijheid verdedigt door anderen de vrijheid te (willen) ontnemen aangifte te doen.

Iedereen heeft het recht om aangifte te doen, laat dat helder zijn!

Maar in dit geval, met de rijen voor het politiebureau en de voor-ingevulde aangiftes had het natuurlijk weinig meer met een normaal objectief proces te maken. Achteraf bleek ook dat een deel van de mensen die aangifte hadden gedaan geen idee hadden waar ze hun handtekening onder hadden gezet...

[emnich]

jip_86 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 17:01:
[...]

Vraag me af of het mee valt.... Van hoog tot laag in de samenleving zie je 'incidentjes':
Een rechter zegt nota bene op tv dat het je sollicitatieprocedure niet ten goede komt (link).

Maar is dat echt heel raar dan als je een partij aanhangt die het heeft over een nep-rechtbank (en een nep-parlement). Als ik lid ben van de PvdD dan pleit dat ook niet voor me als ik in een slachterij of nertsenfokkerij wil gaan werken.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat er toch even wat dieper op ingegaan wordt bij een sollicitatieprocedure.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:59:
[...]


Iedereen heeft het recht om aangifte te doen, laat dat helder zijn!

Maar in dit geval, met de rijen voor het politiebureau en de voor-ingevulde aangiftes had het natuurlijk weinig meer met een normaal objectief proces te maken. Achteraf bleek ook dat een deel van de mensen die aangifte hadden gedaan geen idee hadden waar ze hun handtekening onder hadden gezet...

Dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Dat veel mensen aangifte doen kan een teken zijn dat iets speelt, maar mensen die zomaar aangifte doen zonder te weten waarvoor, dat is wel vreemd. De vraag is dan waarom die mensen toch aangifte doen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[WhySoSerious]

Eindelijk wat meer geluid omtrent het milieu; http://nos.nl/artikel/216...iet-snel-thema-wordt.html. Blijf het frappant vinden dat geen van de (grotere) partijen, zelfs GroenLinks niet, hier echt actief op inzet deze campagne. Planbureau voor de leefomgeving heeft de verkiezingsprogramma's geanalyseerd en is met de volgende overzichten gekomen; http://www.pbl.nl/nieuws/...ten-verkiezingsprogrammas.

Met name de VVD valt hier (wederom) flink door de mand. Iedereen met een beetje grijze massa in z'n hersenpan begrijpt toch dat hoe langer dit probleem voortduurt, hoe duurder het gaat worden?

Wat vinden, m.n. de VVD-stemmers, hiervan?

[ Voor 3% gewijzigd door WhySoSerious op 09-03-2017 18:12 ]

[DaniëlWW2]

En eindelijk wordt dit onderwerp, met afstand het meeste belangrijke eens aangestipt...
Nota bene voor een oud VVD minister die het belang van milieuwetgeving dus wel begrijpt.

http://nos.nl/artikel/216...iet-snel-thema-wordt.html

Maar er ook echt geen illusies over, klimaatbeleid moet gevoerd worden door het volgende kabinet. De vraag is hoe dit moet gebeuren? Worden de lasten weer volledig gedumpt op de gewone modale inkomens of worden ze verdeeld. Wat doen we met de kolencentrales? Betalen we een ruimte schadevergoeding wat neerkomt op winst voor de energiebedrijven of worden ze gewezen op de vergunning waarin stond dat ze CO2 moesten afvangen en ook gas moesten kunnen branden? Dat kunnen die centrales dus niet. Hou je ze aan de vergunning dan kan je die vernietigen, dicht centrale en niks schadevergoeding. Vecht dat maar uit tot het Europese Hof. Ze staan er nu om een schadevergoeding te ontvangen en niet als zinnige investering. Dat wisten de vergunninghouders jaren geleden ook al.

Wanneer stoppen we eindelijk met gas en schakelen we over op andere manieren van verwarmen en koken? Dat zijn met uitstek dingen die juist wel met wat zonnepanelen op het dak kunnen.
Wat doen we met supercontainers die met gemak installaties kunnen huisvesten die CO2 uitstoot afvangen? Gaan we dat eindelijk Europees breed verplicht stellen voor alle schepen die een EU haven aandoen? Doe je dat dan is het meteen een wereldstandaard.

Of wat dacht je van het sterk verbeteren van het hogesnelheidsnetwerk in Europa en een verbod op korte vluchten? Scheelt ook behoorlijk wat CO2 en het is niet minder comfortabel, zo'n trein of duurt veel langer met alle controles bij een vliegveld. Je bent verder meteen in het centrum. Zo kan je ook subsidies terugverdienen.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-03-2017 18:18 ]

[TheBrut3]

WhySoSerious schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:12:
Wat vinden, m.n. de VVD-stemmers, hiervan?

Antwoord wat alle bomenlikkers niet willen horen: I don't care.
VVD is voor euthanasie. Minder mensen, één van de beste dingen voor het milieu! Maar op dat onderwerp zit een maatschappelijk slotje.

[enchion]

TheBrut3 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:22:
[...]
Antwoord wat alle bomenlikkers niet willen horen: I don't care.

Mensen die zeggen I-Don`t-Care, Het-Kan-Me-Niet-Schelen, Het-Maakt-Me-Niet-Uit zijn full of shit.

Als het je echt niet kan schelen/uitmaakt kan je het er nl ook WEL over hebben want dat maakt dan ook niet uit.

Als het je echt niet kan schelen kan je ook nu euthanasie plegen.

Mensen die het niet kan schelen maakt alles precies wel uit aangezien ze precies tussen alle verantwoordelijkheden door willen slangen om een miniscuul voordeeltje te halen.

Zovaak mensen in m`n leven meegemaakt die zeggen het is allemaal goed het maakt me niet uit, waar ik na een tijdje achter kwam dat ze alles zitten te manipuleren om het op hun manier te krijgen.

Mensen die echt vrij zijn in gedachten zeggen Ja tegen grote plannen en Ja tegen investeringen en Ja bij het uitproberen van nieuwe ideeen, want dat maakt nl niet uit aangezien die mensen een instelling hebben dat ze zich toch kunnen aanpassen als het niet precies zo loopt als beoogd is.

[hoevenpe]

WhySoSerious schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:12:
Met name de VVD valt hier (wederom) flink door de mand. Iedereen met een beetje grijze massa in z'n hersenpan begrijpt toch dat hoe langer dit probleem voortduurt, hoe duurder het gaat worden?

Wat vinden, m.n. de VVD-stemmers, hiervan?

Zegt het concept 'strategische onderhandelingspositie' je iets?

Men kan straks in de formatie luid mopperend akkoord gaan met verregaande milieumaatregelen van GroenLinks en D66 om daar op andere terreinen grote toezeggingen voor te krijgen...

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:17:

Of wat dacht je van het sterk verbeteren van het hogesnelheidsnetwerk in Europa en een verbod op korte vluchten? Scheelt ook behoorlijk wat CO2 en het is niet minder comfortabel, zo'n trein of duurt veel langer met alle controles bij een vliegveld. Je bent verder meteen in het centrum. Zo kan je ook subsidies terugverdienen.

Korte vluchten zijn soms wel handig, bijvoorbeeld als overstap naar een langere vlucht. Op lange termijn kan je dat vervangen door een trein, maar dan moeten die verbindingen wel beter, zeker als je een langere vlucht wil halen.

Er zullen dan ook op Europese basis afspraken gemaakt moeten worden over vergoedingen bij vertraging en annulering, zoals die er in de burgerluchtvaart wel zijn.

Daarnaast zijn er natuurlijk praktische verbindingen die in de lucht makkelijk zijn, maar met de auto / trein moeilijker, denk aan Rotterdam-Londen.

Verbieden van zulke vluchten lijkt me dus (voor alsnog) niet handig, maar wat nog niet is kan natuurlijk nog komen, al is het dan verstandiger om alternatieve reismethode de tijd te geven zich te bewijzen.

[DaniëlWW2]

Verwijderd1 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:45:
[...]


Korte vluchten zijn soms wel handig, bijvoorbeeld als overstap naar een langere vlucht. Op lange termijn kan je dat vervangen door een trein, maar dan moeten die verbindingen wel beter, zeker als je een langere vlucht wil halen.

Er zullen dan ook op Europese basis afspraken gemaakt moeten worden over vergoedingen bij vertraging en annulering, zoals die er in de burgerluchtvaart wel zijn.

Daarnaast zijn er natuurlijk praktische verbindingen die in de lucht makkelijk zijn, maar met de auto / trein moeilijker, denk aan Rotterdam-Londen.

Verbieden van zulke vluchten lijkt me dus (voor alsnog) niet handig, maar wat nog niet is kan natuurlijk nog komen, al is het dan verstandiger om alternatieve reismethode de tijd te geven zich te bewijzen.

Je pikt er nu een puntje uit, afijn.
Het punt is alleen dat als je naar Parijs vliegt vanaf Schiphol je helemaal niet sneller in het centrum van de stad bent. Kaartje met de Thalys kost €35 van Amsterdam naar Parijs als je ruim van tevoren boekt, je reistijd is 3:20. Alternatief is inchecken bij Schiphol, twee uur van te voren moet je er zijn vanwege weet ik veel wat voor controles en de wachtrijen voor die controles. Vliegende sardineblik in, taxien, vlieg je even, landen, weer taxien, uitstappen, waar blijft mijn koffer nu, taxi/OV naar centrum. Ja, dat gaat ook minimaal 3 uur duren maar dat waren wel een paar miserabele uren.

Die Thalys draait gewoon op Franse kernenergie, tenminste voor een deel van het traject dus geen CO2 uitstoot. Je bent ook echt niet langer onderweg en gezien de gemiddelde budgetmaatschappij is de reis ook heel wat comfortabeler.

Voor een verbindingsvlucht, wederom pak de trein en dan de trein naar het vliegveld. Dat moet je dus juist stimuleren en verbeteren.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:59:
Voor een verbindingsvlucht, wederom pak de trein en dan de trein naar het vliegveld. Dat moet je dus juist stimuleren en verbeteren.

Vergelijk voor de grap de prijs van een ticket naar Parijs van het vliegtuig met dat van de Thalys, gewoon voor volgende week...

Daar is nog een hele wereld te winnen.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:10:
[...]


Vergelijk voor de grap de prijs van een ticket naar Parijs van het vliegtuig met dat van de Thalys, gewoon voor volgende week...

Daar is nog een hele wereld te winnen.

Uh, dat is mijn punt ook juist.
Ja, ik weet dat je meer dan €100 betaalt als je snel een kaartje nodig hebt en dat moet dus verdwijnen.

Maar dit is al weer te veel offtopic. Terug naar de verkiezingen en het milieu.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:10:
[...]

Daar is nog een hele wereld te winnen.

Die is al gewonnen, helaas alleen nog maar beschikbaar binnen La France: ouigo.com

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:59:
[...]


Je pikt er nu een puntje uit, afijn.
Het punt is alleen dat als je naar Parijs vliegt vanaf Schiphol je helemaal niet sneller in het centrum van de stad bent. Kaartje met de Thalys kost €35 van Amsterdam naar Parijs als je ruim van tevoren boekt, je reistijd is 3:20. Alternatief is inchecken bij Schiphol, twee uur van te voren moet je er zijn vanwege weet ik veel wat voor controles en de wachtrijen voor die controles. Vliegende sardineblik in, taxien, vlieg je even, landen, weer taxien, uitstappen, waar blijft mijn koffer nu, taxi/OV naar centrum. Ja, dat gaat ook minimaal 3 uur duren maar dat waren wel een paar miserabele uren.

Die Thalys draait gewoon op Franse kernenergie, tenminste voor een deel van het traject dus geen CO2 uitstoot. Je bent ook echt niet langer onderweg en gezien de gemiddelde budgetmaatschappij is de reis ook heel wat comfortabeler.

Voor een verbindingsvlucht, wederom pak de trein en dan de trein naar het vliegveld. Dat moet je dus juist stimuleren en verbeteren.

<sub>Zo'n Parijs-Amsterdam verbinding kan inderdaad prima (al geloof ik dat vliegen vaak goedkoper is, waarom weet ik niet).

Stel je vliegt naar Azië dan kan het best zijn dat je via Helsinki, Wenen, Turkije of Zurich vliegt. Dat zijn allemaal plaatsen met hubs die goedkope tickets die richting op aan kunnen bieden. Amsterdam kan dat ook, maar vaak niet voor vertrek vanuit Amsterdam, ik heb me laten vertellen dat dat om belastingtechnische redenen is. Dat is toch allemaal wat ver voor met de trein, zeker als dat maar een deel van de reis is.

Je ziet zo dat KLM vaak tickets aanbied van Antwerpen railway naar Schiphol (met de trein) om van daar te vliegen. Er zijn dus Nederlanders die met een taxi naar Antwerpen gaan om dan de trein naar Schiphol te nemen en van daaruit te vliegen . Is ook al eerder genoemd in het luchtvaarttopic:
[quote]Piet91 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 13:10:
[...]

Ik zou kijken naar alles vanaf AMS, Antwerpen en Dusseldorf.
Als Antwerpen ook een mogelijkheid is kun je ook vanaf daar vertrekken met KLM. (Dan pak je de trein of bus vanaf Antwerpen naar AMS). Heel vaak goedkoper dan direct vanaf AMS; enig nadeel is dat je die trein/bus naar AMS MOET nemen anders wordt je ticket vernietigd of je moet flink bijbetalen op AMS.

[/quote]

Dan zijn er nog de kortere stukken (zoals Parijs-Amsterdam), dat is dan toevallig een stad die wel goed te bereiken is, maar voor de veel andere trajecten is dat niet zo (ofwel veel overstappen, ofwel een langzame trein, ofwel een onbetrouwbare verbinding waarbij de treinen vaak niet rijden, ofwel lange reistijd vergeleken met het vliegtuig).

Dat met die goedkope tickets met vertrekplaats buiten de eigen hub is natuurlijk voor reizigers weer prettig, heb je veel te kiezen, dus concurrentie en goedkopere tickets.</sub>


Vwb het milieu dan, dat zal inderdaad de troef van de VVD zijn. Zoals eerder al genoemd werd.

[hoevenpe]

Maar om terug te komen op de vraag "waarom heeft de VVD het hier niet over?" Gewoon omdat ze er niets mee te winnen hebben, de achterban heeft er geen interesse in (anders zaten ze wel bij D66) en je kunt je kaarten beter op zak houden als wisselgeld.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:21:
Maar om terug te komen op de vraag "waarom heeft de VVD het hier niet over?" Gewoon omdat ze er niets mee te winnen hebben, de achterban heeft er geen interesse in (anders zaten ze wel bij D66) en je kunt je kaarten beter op zak houden als wisselgeld.

De VVD moet er ook niet over beginnen. De progressieve partijen en de CU hadden er over moeten beginnen omdat die er flink op in hebben gezet.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:28:
De VVD moet er ook niet over beginnen. De progressieve partijen en de CU hadden er over moeten beginnen omdat die er flink op in hebben gezet.

Maar je weet denk ik ook wel waarom die er niet over beginnen: ook hun achterban vindt het minder belangrijk dan ze zelf willen, zeker als het echte prijskaartje bekend zou worden...

[defiant]

WhySoSerious schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:12:
Met name de VVD valt hier (wederom) flink door de mand. Iedereen met een beetje grijze massa in z'n hersenpan begrijpt toch dat hoe langer dit probleem voortduurt, hoe duurder het gaat worden?

Met name aan de rechterkant van het spectrum denkt men dat klimaat een probleem is met een beperkt , voornamelijk economisch, effect. En zoals met elk economisch effect gaat men er vanuit dat er een manier zal blijven om deze kosten af te wentelen op andere partijen en zelf het business-as-usual scenario te continueren. Hetzelfde scenario als de continuering van globalisering en liberalisering van economieën, d.w.z. privatising the gains, socializing the losses or externalties.

Wat men echter niet beseft is dat het effect op de wereldeconomie desastreus zal zijn, complete gebieden zullen een snelle en intensieve vorm van kapitaalvernietiging ondergaan door destructie van landbouwgrond, leefbare gebieden en beschikbare basisvoorzieningen zoals water en energie.
Study finds climate change will reshape global economy

De gevolgen van de crisis in 2008 waren voor veel mensen al erg heftig, maar zo'n crisis valt in het niets bij de gevolgen en kosten van klimaatverandering. Dit soort black-swan achtige events gaan als je kijkt naar de geschiedenis meestal gepaard met oorlog, conflicten, sociale onrust, etc.
Climate change increases the risk of war, scientists prove

Kernprobleem is dat men aan de rechterkant van het spectrum niet beseft dat niets doen aan het klimaat gelijk staat aan al je geld beleggen of sparen in een product wat elk jaar steeds minder waard wordt en waarbij tijdens de inleg periode je steeds minder (of niets meer) meer gaat verdienen. Je wilt zo snel mogelijk uit dat product stappen, maar alle producten zijn allemaal hetzelfde.

Met andere woorden, grote kans dat de meeste mensen steeds een stuk armer en minder welvarender zullen worden in de (relatief) nabije toekomst. Uiteindelijk komen we op een punt waarbij (bijna) iedereen zal gaan beseffen dat we 30/40 jaar geleden actie hadden moeten ondernemen. Alleen dan is het te laat.

[sambalbaj]

Pfff wat een doemscenario. Ook de echte link met rechts ontbreekt in het verhaal.

Maar dat het een probleem wordt, ontkent volgens mij niemand. Probleem is wel dat enkel een globale aanpak kans van slagen heeft. En dat soort overleggen en verdragen staan voor veel burgers nog veel verder weg dan Brussel. Ook lijkt de invloed van Nederland dan al beperkt, laat staan van individuele partijen. Vinden ze in Den Haag ook wel weer makkelijk want dan zijn het vervelende maatregelen uit Brussel etc.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:21:
Maar om terug te komen op de vraag "waarom heeft de VVD het hier niet over?" Gewoon omdat ze er niets mee te winnen hebben, de achterban heeft er geen interesse in (anders zaten ze wel bij D66) en je kunt je kaarten beter op zak houden als wisselgeld.

Zie je je eigen dubbelhartigheid in je berichten?

Ik heb je al het nodige zien klagen over gebrek aan visie bij partijen, de kloof tussen burger en politiek en de onbetrouwbare politicus.

Maar dit gedrag keur je dan wel goed? En bestemd het als begrijpelijk?

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:31:
[...]


Maar je weet denk ik ook wel waarom die er niet over beginnen: ook hun achterban vindt het minder belangrijk dan ze zelf willen, zeker als het echte prijskaartje bekend zou worden...

Des te meer reden dat de progressieve partijen er dus wel over hadden moeten beginnen. Nu is het gewoon kiezersbedrog.

[defiant]

sambalbaj schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 19:38:
Pfff wat een doemscenario. Ook de echte link met rechts ontbreekt in het verhaal.

Het doemscenario wordt met een business-as-usual scenario wat rechts (niet alleen in Nederland) voorstaat gewoon realiteit en we zijn hard op weg. Sterker, ik denk dat zelfs de investering die links wil eigenlijk nog maar het begin moet zijn.

De volgende scenario beschouw ik persoonlijk als 'doem':
Climate change could make parts of the Middle East and North Africa ‘uninhabitable’
Climate change: World 'faces food shortages and mass migration' caused by global warming
Mass extinctions and climate change: why the speed of rising greenhouse gases matters
Climate change could drain global seafood supplies
Etc.etc.

Klimaatverandering is juist een probleem omdat er op dit moment geen enkele haalbare en schaalbare manier is om CO2 uit de atmosfeer te verwijderen. De situatie die we creëren is dus permanent voor een aanzienlijke periode in de menselijke toekomst.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:09:
Het doemscenario wordt met een business-as-usual scenario wat rechts (niet alleen in Nederland) voorstaat gewoon realiteit en we zijn hard op weg.

Ik denk dat 'rechts' wat minder al die paniekerige verhalen gelooft: in mijn jeugd was het doemscenario dat rond 2000 er geen bomen meer zouden bestaan door de zure regen, net nog even gekeken en ze staan er gewoon nog. Het gat in de ozonlaag zou ervoor zorgen dat we nu bijna niet meer naar buiten zouden kunnen zonder factor 200, etc.

Is er dan niets aan de hand? Natuurlijk wel, het is goed om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Vanwege de eindigheid ervan en het milieu, maar minstens zo belangrijk vanwege de geopolitieke afhankelijkheden.

Over dat CO2 trouwens: als je de verhalen moet geloven dan stoten we steeds meer uit, de harde getallen laten echter een heel ander beeld zien:

quote: https://futurism.com/the-...-have-hit-a-100-year-low/

A new study reveals that the UK’s efforts to decreases its carbon footprint are working. The report from the non-profit Carbon Brief shows that carbon dioxide (CO2) emission levels in the UK are now at their lowest since the 1920s. The UK achieved this drop by adopting a multi-pronged approach that includes shifting away from coal, expanding energy efficiency programs, decreasing energy demand, rapidly growing renewable energy sources, taxing coal carbon, and burning more natural gas.

Dit gaat over het VK, maar de cijfers voor Nederland zullen niet heel anders zijn. De luchtkwaliteit is bij ons schoner dan in vele decennia hiervoor en wordt alleen maar beter ondanks alle 'linkse' hysterie over iets triviaals als 130 op de snelweg.

We doen al een hele hoop en het werkt, als we meer kunnen doen en het enigzins kosteneffectief is dan moeten we dit nog meer versnellen. Wat vaker de fiets en de trein ipv de auto, niets mis mee. De afspraken over Parijs zijn gemaakt en laten we daar gezamenlijk mee aan de slag gaan, paniek en doemscenario's zijn nergens voor nodig...

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:25:
[...]


Ik denk dat 'rechts' wat minder al die paniekerige verhalen gelooft: in mijn jeugd was het doemscenario dat rond 2000 er geen bomen meer zouden bestaan door de zure regen, net nog even gekeken en ze staan er gewoon nog.

Weleens afgevraagd waarom?

Het gat in de ozonlaag zou ervoor zorgen dat we nu bijna niet meer naar buiten zouden kunnen zonder factor 200, etc.

Ahem.

Over dat CO2 trouwens: als je de verhalen moet geloven dan stoten we steeds meer uit, de harde getallen laten echter een heel ander beeld zien:

Kuch.

We doen al een hele hoop en het werkt,

Zo is dat.

Wat vaker de fiets en de trein ipv de auto, niets mis mee. De afspraken over Parijs zijn gemaakt en laten we daar gezamenlijk mee aan de slag gaan, paniek en doemscenario's zijn nergens voor nodig...

Waarom zijn er dan toch nog veel mensen, zeker in de VS, bijna uitsluitend rechts van de rechterflanken, die gekscherend of geringschattend doen over milieu en klimaat?

[MrMonkE]

En laten we ons zelf als klein landje ook niet voorbij hollen. Wij zijn slechts een globalistische druppel op de gloeiende plaat vergeleken india, china en de VS en nog 100 andere landen.

Dus laten we er in meegaan, internationaal.
Maar niet voor de muziek uit lopen en ons land daarmee uithollen voor niets.

[Brent]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:39:
Dus laten we er in meegaan, internationaal.
Maar niet voor de muziek uit lopen en ons land daarmee uithollen voor niets.

Nederland kan op aardig wat vlakken zich meten met landen boven haar gewichtsklasse, waarom dan niet op dit punt? Hebben we ook weer eens iets om echt trots op te zijn behalve verhaaltjes van vierhonderd jaar geleden.

[MrMonkE]

Brent schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:42:
[...]

Nederland kan op aardig wat vlakken zich meten met landen boven haar gewichtsklasse, waarom dan niet op dit punt? Hebben we ook weer eens iets om echt trots op te zijn behalve verhaaltjes van vierhonderd jaar geleden.

Wil je de co2 uitstoot in Nederland met 10000% terug dringen dan?
Dat kan namelijk niet.

Dus we kunnen wel 40 miljard besteden maar als de landen die ik noem de schoorsteen laten roken doen wij daar niets aan en onze bijdrage is globaal gezien verwaarloosbaar. Zelfs als we met een of ander wonder Gods de CO2 uitstoot in Nederland met 100% zouden terugdringen.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:25:
[...]

Ik denk dat 'rechts' wat minder al die paniekerige verhalen gelooft: in mijn jeugd was het doemscenario dat rond 2000 er geen bomen meer zouden bestaan door de zure regen, net nog even gekeken en ze staan er gewoon nog.

Zure regen is geen probleem meer omdat er maatregelen genomen zijn. De doemscenarios uit onze jeugd hebben voor de nodige urgentie gezorgd bij beleidsmakers. Voor de ozonlaag zijn CFK's en drijfgassen verboden. Als men toen had gedacht dat het wel los zou lopen waren we een stuk verder van huis.

We doen al een hele hoop en het werkt, als we meer kunnen doen en het enigzins kosteneffectief is dan moeten we dit nog meer versnellen. Wat vaker de fiets en de trein ipv de auto, niets mis mee. De afspraken over Parijs zijn gemaakt en laten we daar gezamenlijk mee aan de slag gaan, paniek en doemscenario's zijn nergens voor nodig...

We doen helemaal niet een "hele hoop". We liggen ruim achter op schema voor de CO2-doelen die we onszelf gesteld hebben. Een keertje de fiets is echt niet genoeg. Eigenlijk moet er fors geinvesteerd worden in schone energie-infra

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:48:
Zure regen is geen probleem meer omdat er maatregelen genomen zijn. De doemscenarios uit onze jeugd hebben voor de nodige urgentie gezorgd bij beleidsmakers. Voor de ozonlaag zijn CFK's en drijfgassen verboden. Als men toen had gedacht dat het wel los zou lopen waren we een stuk verder van huis.

En daar zijn in Parijs heel ambitieuze doelen voor gesteld, dus met CO2 komt het ook wel goed uiteindelijk. Je ziet al dat technologische vooruitgang ons hier ook helpt, de prijs van windenergie op zee neemt zo hard af dat het straks vrijwel zonder subsidie af. Hetzelfde geldt voor zonneparken, etc. etc.

Verder hoeven we ook niet 'gekke henkie' van deze aardbol te zijn, denk dat dit vooral is wat 'rechts' van 'links' onderscheid hierin...

[Migrator]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:47:
[...]


Wil je de co2 uitstoot in Nederland met 10000% terug dringen dan?
Dat kan namelijk niet.

Zou wel een mooi streven zijn eigenlijk, zoveel CO₂ uit de lucht halen

Dus we kunnen wel 40 miljard besteden maar als de landen die ik noem de schoorsteen laten roken doen wij daar niets aan en onze bijdrage is globaal gezien verwaarloosbaar. Zelfs als we met een of ander wonder Gods de CO2 uitstoot in Nederland met 100% zouden terugdringen.

Dat neemt niet weg dat Nederland niet het voortouw kan nemen in het terugdringen van alle schadelijke uitstoot en in onderzoek naar innovaties in de energiesector zoals energie-opslag

[MrMonkE]

Migrator schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:06:
[...]

Zou wel een mooi streven zijn eigenlijk, zoveel CO₂ uit de lucht halen

Dat kan. Dat heet bomen. Gewoon heel veel bomen planten en dan kappen, en verwerken tot duurzame meubels en huizen van bouwen. Duurzame CO2 opslag.

O, en houten pollepels!!

Zo simpel kan het zijn.

[Brent]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:47:
[...]


Wil je de co2 uitstoot in Nederland met 10000% terug dringen dan?

Ik pleit ervoor dat we meer doen dan het minimale. Da's lui.

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:11:
[...]

Zo simpel kan het zijn.

Doet het.

[ Voor 24% gewijzigd door Brent op 09-03-2017 21:14 ]

[DaniëlWW2]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:39:
En laten we ons zelf als klein landje ook niet voorbij hollen. Wij zijn slechts een globalistische druppel op de gloeiende plaat vergeleken india, china en de VS en nog 100 andere landen.

Nee, want je kan bizarre hoeveelheden verdienen aan het verkopen van hier ontwikkelde schone technologieën of nieuwe gewassen die beter bestand zijn tegen extreme temperaturen.

Het hele kleine landje verhaal gaat ook niet op voor de 17de economie ter wereld. We zijn economisch gezien geen klein land maar de het kleinste land onder de reuzen. Het is helemaal onverstandig als je bedenkt dat juist Nederland een zeer hoogwaardige technologische industrie heeft, absolute wereldklasse technische universiteiten en ook nog eens een zeer hoogstaande verdedelingsindustrie.

Het is zelfs gelukt om gewassen te verbouwen op zilte gronden, een probleem waar al duizenden jaren een antwoord op is gezocht.
https://www.rijksoverheid...ennis-over-zilte-landbouw

Hier moet je gewoon in investeren, elke cent krijg je met gemak terug en je maakt er winst mee als overheid als je redelijke winstdeling afspreekt in ruil voor facilitering en bescherming van de industrie.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:13:
Ik pleit ervoor dat we meer doen dan het minimale. Da's lui.

Het 'minimale' is al een enorme reductie, je moet wel zorgen dat die bomen en bloemetjes straks nog genoeg CO2 krijgen om van te groeien. Zonder CO2 gaan we allemaal dood namelijk...

[alexbl69]

WhySoSerious schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:12:
Eindelijk wat meer geluid omtrent het milieu; http://nos.nl/artikel/216...iet-snel-thema-wordt.html. Blijf het frappant vinden dat geen van de (grotere) partijen, zelfs GroenLinks niet, hier echt actief op inzet deze campagne. Planbureau voor de leefomgeving heeft de verkiezingsprogramma's geanalyseerd en is met de volgende overzichten gekomen; http://www.pbl.nl/nieuws/...ten-verkiezingsprogrammas.

Met name de VVD valt hier (wederom) flink door de mand. Iedereen met een beetje grijze massa in z'n hersenpan begrijpt toch dat hoe langer dit probleem voortduurt, hoe duurder het gaat worden?

Wat vinden, m.n. de VVD-stemmers, hiervan?

Begin een beetje het gevoel te krijgen dat de heren lijsttrekkers een soort herenakkoord hebben gesloten om het vooral maar nergens over te hebben. Het milieu, de EU, Rusland... noem maar op. Alles wat de afgelopen jaren het nieuws gedomineerd heeft blijft onbesproken in deze campagne.

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:14:
[...]


Nee, want je kan ook echt geen bizarre hoeveelheden verdienen aan het verkopen van hier ontwikkelde schone technologieën of nieuwe gewassen die beter bestand zijn tegen extreme temperaturen.

Ik zeg dat wij met de besparingen op de nederlandse CO2 uitstoot wereldwijd geen betekenisvolle rol kunnen spelen. Dat is zo. En blijft zo. En daar heb ik 10000% gelijk in.

Dat er aan het verkopen van hier ontwikkelde schone technologieën of nieuwe gewassen die beter bestand zijn tegen extreme temperaturen veel geld kan worden verdiend lijkt me nogal dronken.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:06:
[...]


En daar zijn in Parijs heel ambitieuze doelen voor gesteld, dus met CO2 komt het ook wel goed uiteindelijk. Je ziet al dat technologische vooruitgang ons hier ook helpt, de prijs van windenergie op zee neemt zo hard af dat het straks vrijwel zonder subsidie af. Hetzelfde geldt voor zonneparken, etc. etc.

Zeker zijn de doelen in Parijs ambitieus. Men gaat er bijv. vanuit dat in de toekomst op grote schaal technologie wordt uitgevonden om, CO2 uit de lucht te halen. Die technologie bestaat niet en als het wordt uitgevonden is niet zeker of het op een schaal kan worden gebruikt die groot genoeg is. Heel ambitieus inderdaad.

Laten we vooral niet doen alsof het met CO2 de verkeerde kant op gaat. Integendeel, 4 tot 6 graden stijging in temperatuur is heel acceptabel. Komt wel goed.

[NiGeLaToR]

'Herenakkoord' of niet, het gaat een groot deel van de tijd niet over die belangrijke zaken. Het zou de oorsprong kunnen vinden in het absorptievermogen van (te) veel kiezers die niet bijster groot is. Met je 65e met de AOW en dan naar Apeldoorn aan zee!

En dan 5 mei de vrijheid vieren, die we tussen 1945 en 2016 hadden

Maar, 'onze' tijd komt nog - jongere politici betreden de arena, als ze allemaal zo verfrissend zijn en blijven als die je nu soms ziet kan het best goed komen.

[DaniëlWW2]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:24:
[...]


Ik zeg dat wij met de besparingen op de nederlandse CO2 uitstoot wereldwijd geen betekenisvolle rol kunnen spelen. Dat is zo. En blijft zo. En daar heb ik 10000% gelijk in.

Met dergelijke redeneringen kom je er dus niet. Daarom is er dat klimaatakkoord getekend zodat iedereen mee zou doen. Je kan het niet maken als rijk West-Europees land om niet mee te doen. China doet zelfs mee en ook behoorlijk.

Salvatron schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:25:

Laten we vooral niet doen alsof het met CO2 de verkeerde kant op gaat. Integendeel, 4 tot 6 graden stijging in temperatuur is heel acceptabel. Komt wel goed.

Leuk die zeespiegelstijging van een paar meter en half Afrika en het Midden-Oosten ontvolken omdat de gebieden veranderen in een woestijn. Of wat dacht je van India waar ze de gevolgen nu ook al merken. Nee, klimaatbeleid is ook zeker in eigenbelang.

[Transportman]

NiGeLaToR schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:26:
Maar, 'onze' tijd komt nog - jongere politici betreden de arena, als ze allemaal zo verfrissend zijn en blijven als die je nu soms ziet kan het best goed komen.

Dan heb je het toch niet over Jesse Klaver hoop ik? Alleen het jongere stukje is op hem van toepassing, en verfrissend alleen in de manier waarop hij het nu aanpakt, maar in de basis verwijt ik Jesse Klaver juist alle negatieve associaties die mensen krijgen bij het woord politicus. Jesse Klaver is het type politicus die bij de ene demonstratie (tegen de langstudeerboete) de aanwezigen aanspreekt als "Vrienden", maar even vergeet te vermelden dat hij een groot voorstander is om ze een nog groter mes (in de vorm van het leenstelsel)in de rug te steken dan waar tegen gedemonstreerd wordt.

Dan kan hij zich nog zo verfrissend voordoen en daar nu een enorm imago omheen bouwen, maar ik vind hem enorm stinken..

[Brent]

MrMonkE schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:24:
[...]
Dat er aan het verkopen van hier ontwikkelde schone technologieën of nieuwe gewassen die beter bestand zijn tegen extreme temperaturen veel geld kan worden verdiend lijkt me nogal dronken.

*knip* op de man

[ Voor 14% gewijzigd door Migrator op 10-03-2017 09:16 ]

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:30:
[...]


Met dergelijke redeneringen kom je er dus niet. Daarom is er dat klimaatakkoord getekend zodat iedereen mee zou doen. Je kan het niet maken als rijk West-Europees land om niet mee te doen. China doet zelfs mee en ook behoorlijk.

Ja, samen. Maar niet zelf roomser dan de Paus gaan doen.
En nu maar hopen dat Donald J. Trump er geen streep door zet.

Dat wordt dus geen PVV stem hier bij de meesten.
(De enige partij zover ik weet die echt letterlijk op zijn site heeft staan dat ze in denial zijn over global warming, of zijn er nog anderen.)

[ Voor 17% gewijzigd door MrMonkE op 09-03-2017 21:54 ]

[NiGeLaToR]

Transportman schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:35:
[...]

Dan heb je het toch niet over Jesse Klaver hoop ik? Alleen het jongere stukje is op hem van toepassing, en verfrissend alleen in de manier waarop hij het nu aanpakt, maar in de basis verwijt ik Jesse Klaver juist alle negatieve associaties die mensen krijgen bij het woord politicus. Jesse Klaver is het type politicus die bij de ene demonstratie (tegen de langstudeerboete) de aanwezigen aanspreekt als "Vrienden", maar even vergeet te vermelden dat hij een groot voorstander is om ze een nog groter mes (in de vorm van het leenstelsel)in de rug te steken dan waar tegen gedemonstreerd wordt.

Dan kan hij zich nog zo verfrissend voordoen en daar nu een enorm imago omheen bouwen, maar ik vind hem enorm stinken..

Ancilla vd Leest dan? Of een van de vele anderen die niet hoog op lijsten staan of op tv komen maar zich wel inzetten?

Het gaat mij erom dat het mensen met idealen zijn. Of Jesse Klaver nu een beroepspoliticus is/wordt of niet boeit me niet - we hebben over de hele breedte minder oude mannetjes nodig en meer van de rest.

Het is potverdikkemme toch vd zotte dat ik me wel druk maak om het lot van mijn kinderen maar dat er veel oude mannetjes elke avond op tv zijn om via fraai geformuleerde onzin hun zakelijke belangen te behartigen. Tot aan de SP aan toe (zelf ondervonden, vandaar het voorbeeld) is men vooral bezig met electoraal gewin en niet met de toekomst van ons land.

Edit: Wellicht lijkt 't zo een hersenscheet: waar ik op doel is dat politiek bedrijven is uitgegroeid tot een volwaardig vak waarbij het doel is 'politiek bedrijven'. Elkaar naar het politieke leven staan om bonnetjes, wachten tot iemand een keer een memo vergeet te sturen of z'n dag niet heeft. Hup, naar de interuptiemicrofoon en weer een paar uur van het schaarse bestaan van een kabinet vullen met klinkklare onzin. Voor mij is het onbegrijpelijk om dit te zien. 2ekamer debatten zijn doorgaans niet om aan te horen en ik begrijp heel goed dat burgers een behoorlijke weerstand ervaren bij dit beeld van 'de politiek'. En nee, dat is geen reden om voor laten we zeggen Wilders te stemmen (imho), maar ik sta er van te kijken dat politici er ook bijzonder weinig van lijken te leren.

[ Voor 20% gewijzigd door NiGeLaToR op 09-03-2017 21:51 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:06:
[...]


En daar zijn in Parijs heel ambitieuze doelen voor gesteld, dus met CO2 komt het ook wel goed uiteindelijk. Je ziet al dat technologische vooruitgang ons hier ook helpt, de prijs van windenergie op zee neemt zo hard af dat het straks vrijwel zonder subsidie af. Hetzelfde geldt voor zonneparken, etc. etc.

Verder hoeven we ook niet 'gekke henkie' van deze aardbol te zijn, denk dat dit vooral is wat 'rechts' van 'links' onderscheid hierin...

Ja we hebben inderdaad "Parijs" ondertekend. Alle politieke partijen behalve de PVV ondersteunen dat ook. Met de mond althans, want er zijn er maar 3 in Nederland die ook daadwerkelijk maatregelen in hun programma hebben opgenomen om dit te halen. Dat zijn D66, GroenLinks en de Christenunie. De rest denkt blijkbaar dat het allemaal vanzelf gaat als je eenmaal een doel gesteld hebt. Over gekke henkies gesproken!

[defiant]

Binnen de SP groeit de kritiek op de verkiezingscampagne

De nadruk ligt te veel op de zorg, vinden critici. Traditionele SP-speerpunten zoals de woningmarkt of verlaging van de AOW-leeftijd blijven daardoor onderbelicht.

Dat viel me ook al op bij de SP campagne, de zorg is een belangrijk thema natuurlijk, maar op veel andere onderwerpen komen ze niet goed uit de verf.

De campagne voor dat Nationaal Zorgfonds maakt onderdeel uit van de zogeheten organise-strategie die partijvoorzitter Ron Meyer eerder introduceerde bij zijn vorige werkgever, de vakbeweging FNV. Dat is een strategie van mobilisatie van de achterban en ledenwerving.

Op lange termijn denk ik dat het opbouwen van een achterban en een netwerk een goede strategie is, mits ze dat ook lukt in tijden van afnemende participatie. Ik betwijfel echter of dat op korte termijn een goed idee is om daar je verkiezingscampagne op te baseren, want je vist echt specifiek in je eigen vijver. Ik denk dat de groep meer richting het midden, bijvoorbeeld tegen D66 aan, buiten bereik is voor dit soort initiatieven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:40:
[...]


Wie bepaald echter wat 'oneigenlijk' gebruik is? Als je iets wilt veranderen, heiligt het doel dan niet de middelen binnen de grenzen van onze rechtstaat?

Hoe verschilt het gebruikt van bijvoorbeeld een referendum van andere manieren om de boel op te schudden? Het hele punt van het democratisch gehalte van de EU staat daardoor veel meer op de agenda, mensen hebben maanden gediscussieerd over de grenzen van Brussel, etc. Dat was in mijn ogen pure winst, je ziet nu alweer dat de hele EU en de 5 keuzes van Juncker geen enkele rol meer spelen deze campagne...

Hoe krijg je die twee uitspraken bij elkaar gezet? Het doel heiligt de middelen? Maar wel binnen de grenzen van onze rechtstaat? Geen oog voor consequenties, effecten, voorbij gaan aan vragen van collectieve mentaliteit - zolang het op papier maar in het straatje blijft?

Dat is een heel moeilijke oefening - op zijn zachtst gezegd. Zo niet destructief. Dat was ook wel duidelijk met het oneigenlijk gebruik van dat referendum. Dat was niet gericht op discussie, ook niet op informatie, al helemaal niet op publiek debat om een vinger aan de pols van politiek te houden. Ze waren er nota bene zelf heel simpel over: het doel heiligt de middelen. Maar wat dat doel is, daar zit een op zijn minst frappant verschil tussen presentatie, daadwerkelijk handelen en doelstellingen die volledig onbenoemd blijven buiten wat kreetjes van marketing (waar opnieuw dezelfde discrepanties zitten).

Zeker, zoiets brengt onderwerpen op tafel, maar is het pure winst? Nee, want het gaat ook gepaard met verschuivingen in perceptie - niet gebaseerd op realiteit. Het gaat ook gepaard met verschuivingen in gedrag - weg van constructieve focus op uitwisseling.

Wat verwacht je nu, er is behoorlijk wat focus in campagnes op kwesties als EU, inrichting, ordening, toekomst, opties en visies - je zal wel wat moeite moeten doen. Je kan tenslotte niet alles op de buis zien. Ga naar een van de talloze bijeenkomsten, schrijf een brief, stuur een email voor verduidelijking, spreek campagnemedewerkers aan op straat, lees de programma's en gebruik middelen als stemmentracker.nl om moties en politiek gedrag te verkennen. Er is ontzettend veel informatie en uitwisseling beschikbaar, maar het vereist - potverdorie wanneer wordt het nu duidelijk - participatie. Eigen moeite. Wat is dit nu, zijn verkiezingen soms een hapklare gameshow op TV? Een oefening in consumptie op de bank?

Het doel heiligt de middelen als het maar op papier "ok" is - heb je enig idee hoe kwetsbaar een dergelijk denken is voor misbruik? Vallen er geen verschillen op tussen constructieve initiatieven voor deelname in politieke processen en gestunt met oneigenlijk gebruik bij de rest? Kerel, zet eens een ontwikkeling van een PvdD naast een ontwikkeling van een FvD.

Er is een verschil tussen "wijzen, roepen en schudden" en constructieve participatie om druk op te bouwen.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:30:
Leuk die zeespiegelstijging van een paar meter en half Afrika en het Midden-Oosten ontvolken omdat de gebieden veranderen in een woestijn. Of wat dacht je van India waar ze de gevolgen nu ook al merken. Nee, klimaatbeleid is ook zeker in eigenbelang.

Juist omdat het eigenbelang is, is het zo verbazingwekkend dat er te weinig aangedaan wordt. Dit komt o.a. door korte termijn denken, want klimaatverandering wordt steeds erger op de lange termijn. Zoals een kikker die gekookt wordt in een pan die langzaam warm wordt omdat de kikker niets merkt van het warmer worden.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 21:16:
[...]


Het 'minimale' is al een enorme reductie, je moet wel zorgen dat die bomen en bloemetjes straks nog genoeg CO2 krijgen om van te groeien. Zonder CO2 gaan we allemaal dood namelijk...

Het minimale is helaas lang niet genoeg. En met uitstoot verminderen haal je de huidige co2 niet weg, dus de plantjes zullen de komende 1000 jaar nog meeeeer dan genoeg co2 hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door aicaramba op 10-03-2017 07:13 ]

[Mx. Alba]

Een groot probleem is ook de permafrost in Rusland en Canada. Daar is heeeeel veel CO2 en methaan in opgeslagen. Als de temperatuur hoog genoeg wordt dat dat begint te ontdooien dan rent de opwarming gewoon onstopbaar weg.

Ook een leuke: de meeste CO2 wordt afgevangen door algen. Maar naarmate de watertemperatuur stijgt kan er minder CO2 opgelost zijn in water, dus algen worden dan minder effectief.

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 07:26:
Ook een leuke: de meeste CO2 wordt afgevangen door algen. Maar naarmate de watertemperatuur stijgt kan er minder CO2 opgelost zijn in water, dus algen worden dan minder effectief.

De zone waar algen kunnen groeien zal ook groter worden, per saldo zal er door de zeealgen meer CO2 worden opgenomen.

[cbr600f4i]

Klimaat is wel het laatste waar ik me druk over maak in een verkiezing. Waar ik me drukker om maak is de hoeveelheid mensen op deze planeet. Het steeds meer willen consumeren en als resultaat daarvan wordt de natuur steeds meer weggedrukt, worden er om de wereld te redden birdchoppers op zee gezet en in trekroutes om de natuur te 'redden'.

Welke partij ziet in dat we ook wel met wat minder toe kunnen en niet alleen maar hoeven te groeien? Dat je dan uiteindelijk meer voor het klimaat betekent en vooral de planeet zelf.

[aicaramba]

cbr600f4i schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:29:
Klimaat is wel het laatste waar ik me druk over maak in een verkiezing. Waar ik me drukker om maak is de hoeveelheid mensen op deze planeet. Het steeds meer willen consumeren en als resultaat daarvan wordt de natuur steeds meer weggedrukt, worden er om de wereld te redden birdchoppers op zee gezet en in trekroutes om de natuur te 'redden'.

Welke partij ziet in dat we ook wel met wat minder toe kunnen en niet alleen maar hoeven te groeien? Dat je dan uiteindelijk meer voor het klimaat betekent en vooral de planeet zelf.

PvdD.. Zij willen van ons economisch systeem af dat is gebaseerd op groei.

[Bananenplant]

Ik heb net voor de aardigheid het groene kieskompas gedaan. Daar worden de partijen op twee assen gezet: grijze versus groene energie en omslag naar duurzaam versus dat niet doen.

D66 en vooral GL staan daar in de hoek groen + duurzaam, maar ik zal daar nooit van mijn leven op stemmen omdat je er een hele vracht "progressieve" standpunten bij cadeau krijgt. In mijn optiek een wat zelfvleiende term die vooruitgang verwart met verbetering .

Wel jammer eigenlijk, CU zou het dichtst bij "conservatief groen" komen, maar is volgens dat kompas maar ternauwernood groen.

[dreamscape]

aicaramba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:31:
[...]

PvdD.. Zij willen van ons economisch systeem af dat is gebaseerd op groei.

Wel jammer dat dat zo ongeveer de enige partij is die zo denkt. Wie gelooft in oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid middelen is volkomen krankzinnig. Of econoom.

[cbr600f4i]

aicaramba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:31:
[...]

PvdD.. Zij willen van ons economisch systeem af dat is gebaseerd op groei.

Ze hebben inderdaad wel wat interessante punten. Nooit gedacht dat ik die nog eens zou overwegen

[cbr600f4i]

dreamscape schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:36:
[...]

Wel jammer dat dat zo ongeveer de enige partij is die zo denkt. Wie gelooft in oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid middelen is volkomen krankzinnig. Of econoom.

Of Annemarie Jorritsma Die schoot aan het begin van de crisis meteen in een kramp want de grondverkoop in Almere stagneerde en daar had zij niet op gerekend.

[General_Snuss]

dreamscape schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:36:
[...]

Wel jammer dat dat zo ongeveer de enige partij is die zo denkt. Wie gelooft in oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid middelen is volkomen krankzinnig. Of econoom.

Het beste voor mens en milieu zou zijn een flinke bevolkingsafname, maar als je dat zegt wordt je waarschijnlijk voor van alles en nog wat uitgemaakt.

Ik heb ook gekeken naar PvdD, zit nog te tobben of bepaalde standpunten een dealbreaker voor mij zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door General_Snuss op 10-03-2017 08:49 ]

[Sjurm]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:33:
Ik heb net voor de aardigheid het groene kieskompas gedaan. Daar worden de partijen op twee assen gezet: grijze versus groene energie en omslag naar duurzaam versus dat niet doen.

D66 en vooral GL staan daar in de hoek groen + duurzaam, maar ik zal daar nooit van mijn leven op stemmen omdat je er een hele vracht "progressieve" standpunten bij cadeau krijgt. In mijn optiek een wat zelfvleiende term die vooruitgang verwart met verbetering .

Wel jammer eigenlijk, CU zou het dichtst bij "conservatief groen" komen, maar is volgens dat kompas maar ternauwernood groen.

Volgens het planbureau voor de leefomgeving is de CU wel erg groen en scoren ze wat betreft klimaatdoelen wel erg goed. https://www.nrc.nl/nieuws...ren-best-6735800-a1546457

Ik geloof dat ze wat betreft landbouw iets minder duurzaam zijn. Bij nieuwsuur:

Segers legde uit dat zijn partij wel voor een duurzaam milieubeleid is, maar dat dat niet ten koste mag gaan van boeren en hun familiebedrijven.

"Ik wil heel graag toe naar duurzame landbouw, naar landbouw die goed is voor mensen en natuur en het dier. Maar wel met medeneming van de boeren. De boer moet wel in staat zijn die omslag te maken."

"Wij zijn groen. En boeren zijn niet tegen duurzame landbouw". Als je ziet dat strengere maatregelen dan in andere Europese landen een einde maken aan familiebedrijven, dat is een hele pijnlijke realiteit. Wat ik veel liever heb is dat het familiebedrijf in stand kan blijven, dat ze de omslag kunnen maken."

[ThunderNet]

Sjurm schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:06:
[...]

Volgens het planbureau voor de leefomgeving is de CU wel erg groen en scoren ze wat betreft klimaatdoelen wel erg goed. https://www.nrc.nl/nieuws...ren-best-6735800-a1546457

Ik geloof dat ze wat betreft landbouw iets minder duurzaam zijn. Bij nieuwsuur:

[...]

De regels mbt duurzame landbouw en veehouderij slaan dan ook wel enigzins door. We kunnen niet steeds meer van boeren vragen, en aan de andere kant lagere prijzen eisen.

1 van de redenen van het gezeik met de aanleg van een nieuwe treinovergang bij Winsum zijn deze regels. De gemeente en pro rail willen graag een stuk land gebruiken/overnemen van deze boer. Deze boer is daar op tegen, niet omdat hij er geen treinovergang/tijdelijke weg wil hebben, maar omdat hij dan in de knoei komt met aantal dieren/m2, daar zijn allerlei uitstootregels en andere regels aan verbonden. Dat soort idioterie moeten we naar mijn idee vanaf.

[Garyu]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:20:
[...]

De regels mbt duurzame landbouw en veehouderij slaan dan ook wel enigzins door. We kunnen niet steeds meer van boeren vragen, en aan de andere kant lagere prijzen eisen.

1 van de redenen van het gezeik met de aanleg van een nieuwe treinovergang bij Winsum zijn deze regels. De gemeente en pro rail willen graag een stuk land gebruiken/overnemen van deze boer. Deze boer is daar op tegen, niet omdat hij er geen treinovergang/tijdelijke weg wil hebben, maar omdat hij dan in de knoei komt met aantal dieren/m2, daar zijn allerlei uitstootregels en andere regels aan verbonden. Dat soort idioterie moeten we naar mijn idee vanaf.

Is het idioterie dan dat we zowel dieren- als mensenwelzijn willen?

De idioterie is m.i. dat de prijsdruk zo extreem is en constant naar beneden gaat. Dáárdoor komt die boer in de knel, niet vanwege ons besef van dierenwelzijn. Laten we daar eens wat aan doen en de boer dus op een eerlijke manier compenseren voor dergelijke kosten.

Nee, ik denk juist dat we nog een heel stuk te winnen hebben op het gebied van dierenwelzijn, en misschien eens naar andere landen moeten kijken die hier verder in zijn dan wij, zoals bijv. Oostenrijk.

[ThunderNet]

Garyu schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:25:
[...]

Is het idioterie dan dat we zowel dieren- als mensenwelzijn willen?

De idioterie is m.i. dat de prijsdruk zo extreem is en constant naar beneden gaat. Dáárdoor komt die boer in de knel, niet vanwege ons besef van dierenwelzijn. Laten we daar eens wat aan doen en de boer dus op een eerlijke manier compenseren voor dergelijke kosten.

Nee, ik denk juist dat we nog een heel stuk te winnen hebben op het gebied van dierenwelzijn, en misschien eens naar andere landen moeten kijken die hier verder in zijn dan wij, zoals bijv. Oostenrijk.

Nee, maar het is wel idioot dat een boer met een stukje extra weiland wel of niet aan de regels kan voldoen. (Let wel, dit hoeft geen weiland te zijn wat aangesloten is bij de rest van het land of dat er uberhaupt (pluim)vee bij/op kan. Hij moet gewoon een bepaalde hoeveelheid land hebben.

[Waah]

General_Snuss schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:48:
[...]


Het beste voor mens en milieu zou zijn een flinke bevolkingsafname, maar als je dat zegt wordt je waarschijnlijk voor van alles en nog wat uitgemaakt.

Ik heb ook gekeken naar PvdD, zit nog te tobben of bepaalde standpunten een dealbreaker voor mij zijn.

Een goede manier om bevolkingsafname te bewerkstelligen op een humane manier is om ervoor te zorgen dat de bevolkingssterfte in arme landen afneemt. Dat klinkt wat apart, maar het wordt in dit korte filmpje goed uitgelegd IMHO.

YouTube: Overpopulation – The Human Explosion Explained

Daarom is ontwikkelingshulp ook een belangrijk punt. Hoe meer je een land helpt om door de fases heen te komen, hoe sneller je de bevolkingsgroei remt. En uiteindelijk krijg je zelfs een krimp in de bevolking.

[Garyu]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:30:
[...]

Nee, maar het is wel idioot dat een boer met een stukje extra weiland wel of niet aan de regels kan voldoen. (Let wel, dit hoeft geen weiland te zijn wat aangesloten is bij de rest van het land of dat er uberhaupt (pluim)vee bij/op kan. Hij moet gewoon een bepaalde hoeveelheid land hebben.

Natuurlijk moet het werkbaar blijven, zowel voor boer als overheid. We zijn in Nederland goed in het scheppen van bureaucratie en administratie, gewoon, omdat het kan. Helaas gaat dat ten koste van pragmatisme dat dringend nodig is soms. Dit omdat we geen enkele situatie aan toeval of willekeur willen overlaten, want stel je voor dat er iemand misbruik van zou kunnen maken of er onverhoopt tóch een keer iets misgaat.

Wat was dat ook alweer met die waard en zijn gasten?

[FiXeR.nl]

Brent schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:37:

Waarom zijn er dan toch nog veel mensen, zeker in de VS, bijna uitsluitend rechts van de rechterflanken, die gekscherend of geringschattend doen over milieu en klimaat?

Jammer dat er over rechts altijd wordt gedacht dat milieu niet belangrijk wordt gevonden. Kijk naar linkse (rode) landen zoals China en Rusland, of in Nederland de SP. Die staat er betreft dit standpunt hetzelfde in.

Het is gewoon jammer dat we in Nederland geen groenrechts hebben, dat zou mijn ideale partij zijn. Verder ben ik het eens dat we ons aan het klimaatakkoord van Parijs moeten houden, maar niet halsoverkop ons moeten storten op nog meer heel veel dure extreme klimaat maatregelen in alleen Nederland. Dit is typisch een punt waarbij we Europees gezien gezamenlijk veel kunnen halen.

[Orian]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:30:
[...]

Nee, maar het is wel idioot dat een boer met een stukje extra weiland wel of niet aan de regels kan voldoen. (Let wel, dit hoeft geen weiland te zijn wat aangesloten is bij de rest van het land of dat er uberhaupt (pluim)vee bij/op kan. Hij moet gewoon een bepaalde hoeveelheid land hebben.

Garyu schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:41:
[...]

Natuurlijk moet het werkbaar blijven, zowel voor boer als overheid. We zijn in Nederland goed in het scheppen van bureaucratie en administratie, gewoon, omdat het kan. Helaas gaat dat ten koste van pragmatisme dat dringend nodig is soms. Dit omdat we geen enkele situatie aan toeval of willekeur willen overlaten, want stel je voor dat er iemand misbruik van zou kunnen maken of er onverhoopt tóch een keer iets misgaat.

Wat was dat ook alweer met die waard en zijn gasten?

Hebben jullie je ooit verdiept in het waarom van deze regels? Of spring je meteen op de trein 'teveel regels nonono! ondernemer/burgerpesten!!!11!! ?

Om toe te lichten wat hier (zeer waarschijnlijk, ik ken uiteraard deze specifieke situatie niet) aan de hand is:

Ik gok dat dit een melkveeboer is. Die grondeis komt voor uit de wet/AMvB grondgebonden groei van vorig jaar (link). Een eis die gesteld is om te voorkomen dat Nederland over het door de EU gestelde fosfaat (mest) plafond ging. Een eis die is gesteld om te voorkomen dat er zoveel mest in het Nederlandse milieu terecht komt dat o.a. het water (nog meer) vervuild wordt.
Door een eis te stellen aan de hoeveelheid grond die een boer heeft kun je ervoor zorgen dat hij (bijna) voldoende grond heeft om zijn mest, op een milieuvriendelijke manier (binnen de regels) kwijt kan op zijn eigen grond. Hiermee wordt voorkomen dat het ofwel teveel in het milieu komt, ofwel de mestverwerker in moet. Je wordt niet blij als alles maar lekker het milieu in geknikkerd wordt. Daarmee gaat bijv. simpelweg je waterleven dood. En geloof me, je wordt ook niet blij als al die mest de mestverwerker in moet (heel veel extra vrachtwagens, heel veel extra stinkende mestverwerkers erbij). Bovendien wordt de klassieke 'kleine' (+-80 - 100 koeien) dan kapot geconcurreerd door de grote jongens, iets wat ook niet gewenst is.

Overigens waren de eisen duidelijk niet streng genoeg in de AMvB/wet grondgebonden groei. Inmiddels is er daarom een nieuwe wet aangenomen (fosfaatwet)

Het is altijd makkelijk om te zeuren dat er maar regels gemaakt worden 'omdat het kan'. Nee, er wordt nagedacht over regels, over het algemeen beter dan door de mensen die heel hard roepen dat het maar het bedenken van regels is omdat het kan. Dat jij niet meteen het nut inziet betekent niet dat het er niet is.

[aicaramba]

Ordinaire crosspost uit een ander topic, maar voor beide topics wellicht van belang.

Er is een petitie gestart om klimaat een agendapunt te maken bij het slotdebat..

Voor degene die willen:

https://www.petitiestarte...re-button&time=1489132262

[Foxhound83]

Richh schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:09:
[...]

En dus moet de bijstand maar zonder tegenprestatie worden? Is dat echt de oplossing voor dit probleem?

Is dat solidair voor de mensen die zich wel 40 uur per week rondploeteren voor een minimumloon in werk wat hij/zij ook niet leuk vind? Er zit immers al geen bijzonder groot verschil meer tussen het minimumloon en de bijstand. Laten we ons focussen op dat verschil; werken moet lonen. Juist voor de onderkant van de samenleving.

Volgens mij moeten we dit probleem oplossen door een aantal regels te stellen aan die tegenprestatie.
- De tegenprestatie moet van beperkte duur zijn, dus een paar uur per dag en zeker geen 40 uur per week.
- Het moet om werk gaan waar anders niet voor zou worden betaald; bijstandsmensen mogen niet worden ingezet voor werk waarvoor anders een vacature werd uitgeschreven.
- Er moet rekening worden gehouden met persoonlijke omstandigheden, zoals alleenstaande ouders en arbeidsongeschikte mensen
- Vrijwilligerswerk moet ook gelden als tegenprestatie

Oh... wacht: dat is precies hoe het op dit moment geregeld is! Daar mag wel meer controle op plaatsvinden, maar volgens mij is de bijstand op dit moment echt fair en eerlijk geregeld. Je stelt dat bijstandswerkers de arbeidsmarkt verdringen. Als dat zo is, dan leeft de overheid z'n eigen regels niet na, en dan is dat een serieus probleem wat hard aangepakt zou moeten worden! Maar volgens mij zijn de huidige regels prima en hoeven we daar niks op aan te passen. Als we nou eens zorgen dat de huidige regels nageleefd worden, dan is er niks aan de hand.
Wat mij betreft voegen we het volgen van scholing ook toe aan de lijst met mogelijke tegenprestaties, trouwens.

Oh, en nog even over 'er is geen werk'. Is dat echt zo? Vacaturebank Indeed (verzamelt alleen van uitzendbureau's) heeft er meer dan 16.000 openstaan.

_{En, als je wil: tag me de volgende keer eventjes als je me citeert}

Dwangarbeid lost in mijn ogen geen problemen op. Het enige wat je doet is werk uit de arbeidsmarkt halen en werkgevers de mogelijkheid geven om lekker voordelig parttime werk uit te laten besteden aan de gemeente. Ze krijgen er zelfs een vergoeding voor, naast het feit dat je onder het minimumloon werkt.

"Het moet om werk gaan waar anders niet voor zou worden betaald; bijstandsmensen mogen niet worden ingezet voor werk waarvoor anders een vacature werd uitgeschreven."

Ze hebben het hier niet over vrijwilligerswerk, want dat wordt later benoemd. Welk magisch werk bedoelen ze hier? Per slot van rekening is elke taak of handeling bij een werkgever betaald werk. En hoe kan je aantonen dat er voor bepaald werk anders een vacature zou worden uitgeschreven? Werkgevers geloven op hun blauwe ogen? Dacht het niet. Het moge duidelijk zijn dat vooral werkgevers hierbij gebaat zijn, zoals altijd met VVD beleid.

Dat het gaat om parttime doet er niet toe. Verdringing is verdringing en er zijn genoeg mensen die parttime willen werken.

Hoeveel vrijwilligerswerk is er, en is iedereen geschikt? Dus werkt niet voor iedereen. Maar, verder eigenlijk een goede regel niets op aan te merken. Alleenstaande ouders en arbeidsongeschikte mensen hoeven niet een tegenprestatie te leveren, dat is ook prima en logisch.

Ik doelde niet op het aantal vacatures op dit moment. Ik doelde op het feit dat je niet voor niets in de bijstand zit: je kan geen werk vinden. Vervolgens krijg je bij de overheid te horen dat er toch echt werk is, maar je moet onder het minimumloon werken. Dus er is feitelijk wel werk, maar alleen als bepaalde werkgevers waar afspraken mee gemaakt zijn gebruik kunnen maken van dit soort dwangarbeid. Nogal wrang nietwaar? Het probleem is dat de vacatures dus niet om het soort mensen vragen die in de bijstand terecht komen.

En ja, men kan natuurlijk ze allemaal wegzetten als profiteurs, lui, of allochtoon, je maakt daarmee het probleem alleen maar groter maatschappelijk gezien. Elke keer als dit onderwerp naar voren komt zijn er mensen die deze vooroordelen naar voren halen. Die laatste nog laatst bij mij op de werkvloer moeten horen. Daar heb ik wel moeite mee. Ik krijg het gevoel dat die tegenprestatie puur is opgezet vanwege onderbuikgevoelens omdat het "niet eerlijk" is dat mensen "gratis geld" krijgen terwijl zij "hard werken". Altijd dezelfde retoriek komt terug. Het is veel constructiever om te kijken hoe je deze groepen weer aan gezond werk helpt niet alleen op korte termijn maar ook op lange termijn. Bijvoorbeeld proactief omscholen. Daar krijg je een veel positievere houding voor terug. En hebben wij niet een tekort aan mensen die een ambacht beoefenen? Twee vliegen in één klap.

En, ja, ik had de quote een beetje verkloot.

Richh schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:22:
[...]
Ik vind het basisinkomen dan ook een veel betere oplossing dan de tegenprestatie van de bijstand afhalen.

Het basisinkomen zorgt er juist voor dat bijstand niet meer nodig is, dus de participatiewet met haar tegenprestatie ook. Of mis ik hier iets?

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 10-03-2017 11:13 ]

[Sjurm]

aicaramba schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 10:33:
Ordinaire crosspost uit een ander topic, maar voor beide topics wellicht van belang.

Er is een petitie gestart om klimaat een agendapunt te maken bij het slotdebat..

Voor degene die willen:

https://www.petitiestarte...re-button&time=1489132262

Bedoel je dan het NOS debat?
Ik geloof dat ik Joost Vullings hoorde zeggen dat de CU voor dat debat een stelling over het klimaat heeft ingediend. Dus in dat debat komt het aan bod,

[Garyu]

Orian schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 10:07:
[...]


[...]


Hebben jullie je ooit verdiept in het waarom van deze regels? Of spring je meteen op de trein 'teveel regels nonono! ondernemer/burgerpesten!!!11!! ?

Om toe te lichten wat hier (zeer waarschijnlijk, ik ken uiteraard deze specifieke situatie niet) aan de hand is:

Ik gok dat dit een melkveeboer is. Die grondeis komt voor uit de wet/AMvB grondgebonden groei van vorig jaar (link). Een eis die gesteld is om te voorkomen dat Nederland over het door de EU gestelde fosfaat (mest) plafond ging. Een eis die is gesteld om te voorkomen dat er zoveel mest in het Nederlandse milieu terecht komt dat o.a. het water (nog meer) vervuild wordt.
Door een eis te stellen aan de hoeveelheid grond die een boer heeft kun je ervoor zorgen dat hij (bijna) voldoende grond heeft om zijn mest, op een milieuvriendelijke manier (binnen de regels) kwijt kan op zijn eigen grond. Hiermee wordt voorkomen dat het ofwel teveel in het milieu komt, ofwel de mestverwerker in moet. Je wordt niet blij als alles maar lekker het milieu in geknikkerd wordt. Daarmee gaat bijv. simpelweg je waterleven dood. En geloof me, je wordt ook niet blij als al die mest de mestverwerker in moet (heel veel extra vrachtwagens, heel veel extra stinkende mestverwerkers erbij). Bovendien wordt de klassieke 'kleine' (+-80 - 100 koeien) dan kapot geconcurreerd door de grote jongens, iets wat ook niet gewenst is.

Overigens waren de eisen duidelijk niet streng genoeg in de AMvB/wet grondgebonden groei. Inmiddels is er daarom een nieuwe wet aangenomen (fosfaatwet)

Het is altijd makkelijk om te zeuren dat er maar regels gemaakt worden 'omdat het kan'. Nee, er wordt nagedacht over regels, over het algemeen beter dan door de mensen die heel hard roepen dat het maar het bedenken van regels is omdat het kan. Dat jij niet meteen het nut inziet betekent niet dat het er niet is.

Je hebt mijn post hiervóór misschien gemist, waar ik stelde dat de boer dus precies niet het probleem was, en waar ik stelde dat juist mens- en dierenwelzijn méér aandacht verdient. Dat gaat ten koste van prijsdruk, wat het eigenlijke probleem is.

Ik betaal graag meer geld voor mijn eten (en ik vind dat we dat als heel land, hell, als hele wereld zouden moeten doen) zodat het op een duurzame manier geproduceerd wordt die ervoor zorgt dat we de wereld niet verder de afgrond in helpen. Als dat via wet- en regelgeving gebeurt, prima, want dan hoef ik het niet op eigen houtje te doen en is de impact een stuk groter.

Dat houdt echter niet in dat we wetten en regels niet moeten toetsen aan de bureaucratie en overhead die ze met zich meebrengen, en daarmee ongewild tot boertje/burgertje-pesten worden.

[Malarky]

Bananenplant schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:33:
Wel jammer eigenlijk, CU zou het dichtst bij "conservatief groen" komen, maar is volgens dat kompas maar ternauwernood groen.

Jammer dat de FvD hier niet in zit. Een redelijke partij op dierenwelzijn en klimaat, wellicht iets meer conservatief dan progressief en vooral erg rechts.

De term GroenRechts heb ik al meermalen voorbij zien komen

[fast-server]

Op dit moment is het FvD een serieuze kandidaat voor mij en een aantal mensen in mijn directe omgeving hoorde ik er ook al over praten.

Denk dat ze best nog wel eens voor een verassing kunnen gaan zorgen.

[Verwijderd]

fast-server schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 12:51:
Op dit moment is het FvD een serieuze kandidaat voor mij en een aantal mensen in mijn directe omgeving hoorde ik er ook al over praten.

Denk dat ze best nog wel eens voor een verassing kunnen gaan zorgen.

Tsja, het blijft makkelijk alleen maar te roepen wat mensen willen horen als je niet uit wil leggen hoe het betaald moet worden. Naar schatting levert het programma een begrotingsgat van 62 (!) Miljard.
http://www.dagelijksestan...tingsgat-van-e62-miljard/

Reactie FvD: We willen het CPB afschaffen, want we willen geen 'planeconomie'
http://jalta.nl/politiek/...is-uitholling-democratie/

Goh... Wat verrassend - bij geen planeconomie lees ik dat dus als 'we zien wel waar we uitkomen ten aanzien van de punten die we aanbrengen, want we gaan er niet van tevoren over nadenken.'
Ik ben benieuwd naar je redeneren (en die van anderen hier) waarom je het een 'serieuze kandidaat' vindt, en dan met name hoe je denkt dat het omgezet wordt in iets realistisch.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2017 13:10 ]

[fast-server]

Het CPB is ook een wassen neus aangezien ze ook moeten speculeren, bij ieder andere partij moet je ook maar afwachten wat er gaat komen. (ze moeten toch samenwerken).

De meeste partijen roepen maar wat en gaan mee in de emotie van de dag, ik waardeer het wel als mensen of partijen een visie hebben.

En laten we eerlijk zijn, in Nederland is er al lang geen democratie meer (wel een domocratie)

[FiXeR.nl]

fast-server schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:14:
Het CPB is ook een wassen neus aangezien ze ook moeten speculeren, bij ieder andere partij moet je ook maar afwachten wat er gaat komen. (ze moeten toch samenwerken).

De meeste partijen roepen maar wat en gaan mee in de emotie van de dag, ik waardeer het wel als mensen of partijen een visie hebben.

En laten we eerlijk zijn, in Nederland is er al lang geen democratie meer (wel een domocratie)

En zo kun je ieder beleid goed praten.

[Garyu]

Daarnaast zullen de plannen van de FvD wat betreft belastingdruk vooral de hogere inkomens ontlasten, ten koste van de lagere inkomens, afschaffing van erfenisbelasting zorgt voor verdere splitsing rijk<->arm en op den duur de sociale cohesie, voor zover die nog over is, compleet ruineren. Afgezien van het gebrek aan plannen en doorrekening zijn de concepten op zijn best twijfelachtig tot destructief voor de NLse samenleving.

En dat is dan wat er voor de schermen gebeurt, daarbij wil ik niet eens weten wat er achter de schermen bij FvD in de zin van belangenbehartiging en "cui bono" nog allemaal meespeelt. Nee, FvD zou ik een hele hele groot boog omheen maken. Het is als partij een soort DENK maar dan voor de blanke welgestelde man, zeg maar.

[Verwijderd]

fast-server schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:14:
Het CPB is ook een wassen neus aangezien ze ook moeten speculeren, bij ieder andere partij moet je ook maar afwachten wat er gaat komen. (ze moeten toch samenwerken).

De meeste partijen roepen maar wat en gaan mee in de emotie van de dag, ik waardeer het wel als mensen of partijen een visie hebben.

En laten we eerlijk zijn, in Nederland is er al lang geen democratie meer (wel een domocratie)

Serieus; omdat ze niet alles mee kunnen nemen, is het 'een wassen neus'? Kijk, het is prima als je je vooral niet wil verdiepen in de realiteit van wat partijen in het programma hebben staan, omdat het zo fijn is te denken aan al die mooie dingen, maar ben daar dan eerlijk over in plaats van instanties die volledige openheid geven over hun werkwijze af te doen zonder je een seconde erin te verdiepen.

Ik zou zeggen, lees vooral mijn tweede link eens goed door - als je ergens tóch interesse hebt in hoe het werkelijk werkt. En wellicht kan je aanstippen waar volgens jou met name de crux zit als je kijkt naar het rapport over de andere partijen.
http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2017 13:35 ]

[ErikT738]

Garyu schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:17:
Daarnaast zullen de plannen van de FvD wat betreft belastingdruk vooral de hogere inkomens ontlasten, ten koste van de lagere inkomens, afschaffing van erfenisbelasting zorgt voor verdere splitsing rijk<->arm en op den duur de sociale cohesie, voor zover die nog over is, compleet ruineren. Afgezien van het gebrek aan plannen en doorrekening zijn de concepten op zijn best twijfelachtig tot destructief voor de NLse samenleving.

En dat is dan wat er voor de schermen gebeurt, daarbij wil ik niet eens weten wat er achter de schermen bij FvD in de zin van belangenbehartiging en "cui bono" nog allemaal meespeelt. Nee, FvD zou ik een hele hele groot boog omheen maken. Het is als partij een soort DENK maar dan voor de blanke welgestelde man, zeg maar.

Even buiten eventuele gaten in begrotingen om (daar heb ik me niet in verdiept) vindt ik de erfenisbelasting één van de meest "oneerlijke" belastingen die we in Nederland hebben. Je betaalt je hele leven belasting over alles wat je bezit en alles wat er binnenkomt en als het loodje legt mogen je erfgenamen nog een keer betalen. Ook heb ik het idee dat met deze belasting vooral de middenklasse met een koophuis wordt gepakt.

[hexta]

ErikT738 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Even buiten eventuele gaten in begrotingen om (daar heb ik me niet in verdiept) vindt ik de erfenisbelasting één van de meest "oneerlijke" belastingen die we in Nederland hebben. Je betaalt je hele leven belasting over alles wat je bezit en alles wat er binnenkomt en als het loodje legt mogen je erfgenamen nog een keer betalen. Ook heb ik het idee dat met deze belasting vooral de middenklasse met een koophuis wordt gepakt.

En dit geld wmb ook voor belasting op spaargeld. Dat belasting op geld wat al belast is vind ik bizar. Zelfs al heb ik er geen last van en zijn het vooral de rijkeren die dit betalen.