Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Gwaihir]

@Cpt.Chaos Dan ga je minder warmte toevoeren. Bij dezelfde warmteaanvoer, gaat bij hoger debiet Tr altijd omhoog. Regel je op het stabiel houden daarvan, gaat dus de WP lager moduleren.

En was alles al 'netjes net warm', dan kom je op dat moment warmte tekort. (Dus ga je Tr hoger instellen, etc.)

[Cpt.Chaos]

Bij hoger debiet door de vloer en lagere Ta kan Tgem hetzelfde blijven en afgifte dus ook.
De compressor aan de andere kant zal met lagere persdruk en iets meer gasflow zuiniger werken. Maar hoeveel?

[Gwaihir]

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 11:08:
Bij hoger debiet door de vloer en lagere Ta kan Tgem hetzelfde blijven en afgifte dus ook.

Dat kan - met hetzelfde afgiftesysteem - uitsluitend indien Tr omhoog komt..

Daar probeer ik je de hele tijd al op de wijzen: ja, het is gunstig dat Ta omlaag gaat, maar ongunstig dat Tr dus omhoog komt.

Ik heb de indruk dat de 4 of 5 graden delta T van de verschillende WPs niet willekeurig gekozen is. Eronder willen duiken helpt niet. Ook een condensor werkt met een tegenstroomprincipe. Een delta-T van vrijwel niets aan de afgiftezijde is niet het meest gunstig.

[Cpt.Chaos]

Gwaihir schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 12:02:
[...]

Dat kan - met hetzelfde afgiftesysteem - uitsluitend indien Tr omhoog komt..

Daar probeer ik je de hele tijd al op de wijzen: ja, het is gunstig dat Ta omlaag gaat, maar ongunstig dat Tr dus omhoog komt.

Ik heb de indruk dat de 4 of 5 graden delta T van de verschillende WPs niet willekeurig gekozen is. Eronder willen duiken helpt niet. Ook een condensor werkt met een tegenstroomprincipe. Een delta-T van vrijwel niets aan de afgiftezijde is niet het meest gunstig.

Dat is dus niet waar dat dat alleen kan als de Tr omhoog gaat. De afgitecapaciteit van de vloer hangt af van het verschil in ruimtetemperatuur en gemiddelde vloertemperatuur. Stel: bij een debiet van 1l/m en Ta30 Tr 25 gaat er ongeveer 350W door de groep. Bij een debiet van 2l/m en Tr 25 heb je een Ta van 27.5 nodig om ook op de 350W vermogen te komen. Dat scheelt dus 2.5K in temperatuur.
Maar stel dat Tr omhoog gaat, Ta blijft lager en de COP hangt af van het verschil tussen Tbron en Ta, zolang dit zo weinig mogelijk is hoeft er minder elektrisch vermogen toegevoegd te worden. Daarom is de COP ook lager bij SWW runs.

Natuurlijk is het niet zinvol om dan maar te zeggen dat Ta=Tr en flow=oneindig is het beste, want dan zit je energetisch fout aan de pompzijde, immers meer debiet is meer vermogen gevraagd.
De compressor is een verdringerpomp en die vraagt in tegenstelling tot een centrifugaalpomp meer vermogen bij minder debiet. De manier om een hogere persgastemperatuur te krijgen is door de druk te verhogen wat neerkomt op minder flow->expansieventiel dicht.
Vergeet niet dat de compressor niet leidend is in dit verhaal, maar dat het expansieventiel de temperaturen/drukken regelt en de compressor daar op reageert.

Het gaat nu precies over de balans tussen pompvermogen en hogere efficiente van de compressor. Daar zal zeker aan gerekend zijn door hele slimme mensen en ik heb ook gezien dat de praktijk toch anders kan zijn dan de theorie.
Kan ik dit zelf meten? Nee, want ik heb daar de spullen niet voor. Is dit een leuke casus om te testen? Absoluut. We hebben in ieder geval gezien dat @Andrehj met hoog debiet en lage Ta werkt en dit is zeer voordelig voor zijn algehele COP.

[Batavia]

Maakt het nog uit wat voor thermostaat ik heb? Ik zit te kijken naar tado/Netatmo/Honeywell systeem om per ruimte de temperatuur te regelen met slimme thermostaat en bijbehorende slimme radiator kranen.

Nu wil ik mijn huis specifiek voorbereiden op een water/water warmtepomp. Dus mijn vraag is kan een warmtepomp met iedere thermostaat of hebben mensen nog aanbevelingen hierin?

Vloerverwarming staat niet op de planning indien mogelijk

[Voor 12% gewijzigd door Batavia op 27-12-2022 12:43]

[Gwaihir]

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 12:40:
Dat is dus niet waar dat dat alleen kan als de Tr omhoog gaat. De afgitecapaciteit van de vloer hangt af van het verschil in ruimtetemperatuur en gemiddelde vloertemperatuur. Stel: bij een debiet van 1l/m en Ta30 Tr 25 gaat er ongeveer 350W door de groep. Bij een debiet van 2l/m en Tr 25 heb je een Ta van 27.5 nodig om ook op de 350W vermogen te komen. Dat scheelt dus 2.5K in temperatuur.

Je zegt het allemaal lekker stellig. Dat maakt het niet ineens kloppend..
1. Tgem = 27.5, 350W
2. Tgem = 26.25 => géén 350W.

De compressor is een verdringerpomp en die vraagt in tegenstelling tot een centrifugaalpomp meer vermogen bij minder debiet.

Waarom zou het debiet van het koelmiddelcircuit op deze manier aan het debiet van het afgiftecircuit zijn gekoppeld?

Reageer nou 'ns op wat ik post: waarom zorgt het tegenstroomprincipe in de condensor er in jouw ogen niet voor dat een bepaalde delta-T optimaal is aan afgiftezijde? En waarom zou deze delta-T een andere zijn dan waarop je WP af fabriek staat afgesteld?

Is dit een leuke casus om te testen? Absoluut. We hebben in ieder geval gezien dat @Andrehj met hoog debiet en lage Ta werkt en dit is zeer voordelig voor zijn algehele COP.

Test dan ook, gericht, en sta open voor alle observaties, i.p.v. met enige stretch een observatie bij je verhaal te selecteren. Het is mij niet duidelijk of hij dit specifieke experiment überhaupt gedaan heeft of wegens ongeloof heeft overgeslagen, en ook niet of het bij zo'n L/W wellicht toch net anders ligt. Hij heeft niet genoemd welke delta-T volgens zijn fabrikant gewenst is en welke waarden anders dan 3,62 hij heeft geprobeerd.

Ondertussen zie in mijn installatie dat het verlagen van de delta-T onder de fabriekswens niet extra gunstig uitpakt. Dat is dus n=1, versus misschien ook n=1.

[Cpt.Chaos]

Gwaihir schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 13:26:
[...]

Je zegt het allemaal lekker stellig. Dat maakt het niet ineens kloppend..
1. Tgem = 27.5, 350W
2. Tgem = 26.25 => géén 350W.

[...]

Dat zeg jij wel heel stellig. Vermogen is m*c*dT, als je goed had gelezen heb je gezien dat m twee keer zo groot is, en de dT de helft. Misschien heb ik dat niet lekker genoeg verwoord, maar hier komt ie:

1/60*4180*5=350W, en
2/60*4180*2.5=350W.

Bij dezelfde Tr en lagere Ta kan dus zeker wel hetzelfde vermogen geleverd worden.

Waarom zou het debiet van het koelmiddelcircuit op deze manier aan het debiet van het afgiftecircuit zijn gekoppeld?

Het debiet van de freon is gekoppeld aan de temperatuur van de freon. Dat regelt het expansieventiel. Als deze maar een klein beetje open staat wordt de persdruk hoger en dus de temperatuur ook.
Bij veel debiet in het cv circuit kan zoals gezegd de Ta omlaag en dan dus ook de Pdischarge van de compressor waardoor deze efficienter loopt. Bij een lagere persdruk EN gelijke warmtevraag staat het expansieventiel meer open dus is er meer debiet gas over de condensor. Weer m*c*dT

Reageer nou 'ns op wat ik post: waarom zorgt het tegenstroomprincipe in de condensor er in jouw ogen niet voor dat een bepaalde delta-T optimaal is aan afgiftezijde? En waarom zou deze delta-T een andere zijn dan waarop je WP af fabriek staat afgesteld?

[...]
Test dan ook, gericht, en sta open voor alle observaties, i.p.v. met enige stretch een observatie bij je verhaal te selecteren. Het is mij niet duidelijk of hij dit specifieke experiment überhaupt gedaan heeft of wegens ongeloof heeft overgeslagen, en ook niet of het bij zo'n L/W wellicht toch net anders ligt. Hij heeft niet genoemd welke delta-T volgens zijn fabrikant gewenst is en welke waarden anders dan 3,62 hij heeft geprobeerd.

Ondertussen zie in mijn installatie dat het verlagen van de delta-T onder de fabriekswens niet extra gunstig uitpakt. Dat is dus n=1, versus misschien ook n=1.

Het tegenstroomprincipe heeft er niks mee te maken dat je een bepaalde dT moet hebben. Er is tegenstroom omdat dit simpelweg efficienter is. Dit kan met dT van 1, of van 100 dat is lood om oud ijzer. Bij een hoger debiet kan je af met een lagere dT tussen gas en cv water mits de condensor goed gedimensioneerd is, en dat zijn ze, op 100% vermogen doen ze het prima.

Ik ga niet mijn hele installatie openbreken om er warmte- en energiemeters tussen te frotten.
Je ziet zelf in de specsheets van de warmtepompen dat de compressoren beter draaien bij lagere Ta, dan kan je hoog of laag springen maar dit is een vaststaand feit. Het enige wat er nog niet in wil is dat lagere Ta=/=hogere Tr.

Je kan wel zeggen dat ik voor dingen open moet staan maar kijk ook eens naar jezelf. Ik ga hier niet over verder.

[Yaldair]

Ben niet zo thuis in het compressor gedeelte, maar je condensor geeft toch warmte af aan Tr, zodat die stijgt en je Ta krijgt? In dat geval is het dus toch voornamelijk belangrijk om je Tr zo laag mogelijk te houden?

[Voor 26% gewijzigd door Yaldair op 27-12-2022 20:09]

[Gwaihir]

Ja @Cpt.Chaos laten we er inderdaad maar mee stoppen. Alle W/W WPs (waar we van gehoord hebben) zijn afgesteld op een delta-T van 4 of 5 graden tussen Tr en Ta. Maar dat weet jij beter dan Nibe, EcoForest, AI, etc. bij elkaar, al krijg je het even niet helder verwoord.

Nou ja, hopelijk heb je gelijk en krijgen we over x jaren standaard een nog mooiere COP. Als je door je sollicitatiegesprek heen komt natuurlijk..

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 19:17:
Misschien heb ik dat niet lekker genoeg verwoord.

Je had dat prima verwoord. Ik had het zelfs vetgedrukt:

De afgitecapaciteit van de vloer hangt af van het verschil in ruimtetemperatuur en gemiddelde vloertemperatuur.

Bij dezelfde Tr en lagere Ta kan dus zeker wel hetzelfde vermogen geleverd worden.

afgiftecapaciteit

Het debiet van de freon

Freon mag sinds 1 oktober 2000 niet meer verkocht worden in de EU.

Waarom gooi je steeds quasi willekeurig met dure termen i.p.v. simpele vragen te beantwoorden?

Je ziet zelf in de specsheets van de warmtepompen dat de compressoren beter draaien bij

Goh, is dat info die direct boven of direct onder delta-T = 4 graden Celcius staat?

[Cpt.Chaos]

Kleinere dT tussen aanvoer en retour kan zeker dezelfde afgifte zijn. Tr is namelijk NIET Tvloer. Tvloer ligt zeer onder Tr, denk daar over na.

Freon is spreektaal voor koudemiddel. En dat kan je trouwens nog steeds kopen hoor. Dat het verboden is sinds 2000 is een lulverhaal. Hele volksstammer draaien nog op 410a en 407c, jij waarschijnlijk ook.
R134a is ook "gewoon" freon.

Klaar met je.

[ArdNieuwenhuiz]

Gwaihir schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 10:39:
@ArdNieuwenhuiz Hoe ging deze boorder om met het spoelwater en de afvoer van zand?

"Onze" boorder had dat gat echt niet kunnen maken. Hier pakte het allemaal veel krapper uit dan ik had verwacht, omdat ze voor de boor ook veel ruimte nodig hadden voor spoelbakken en een klein kraantje wat daar het zand uitschepte.

Onze boorder had twee watertanks meegenomen op een aanhanger aan een busje van 20m3 totaal. Deze heb ik een dag vantevoren met leidingwater gevuld. Er was 1 bezink / spoel bak tijdens het boren, en na afloop van het boren is het zand afgevoerd via gecertificeerde verwerker. Maar dat was niet meer dan 2 a 3 kuub zand. Tijdens het boren hoefde er niet afgevoerd te worden met een kraantje.Totaal waren er wel 6 parkeerplekken in gebruik aansluitend aan onze voortuin in de straat. Maar het paste allemaal prima zo in de voortuin. Boormachine rechts in tuin, spoelbak links in de tuin.

[prettig]

Delta T over de bron is niet altijd afgesteld op 4-5 graden. De Alpha Innotec heeft meestal 4 graden, maar als de bron temperatuur zakt gaat die naar bv. 3 graden en bij tapwater naar 7 graden. Ik zie dat in de logs en heb ook de curve gehad van support, niet altijd 4 graden.

Wat ik nog niet snap (gewoon te weinig verstand van compressoren): wanneer draait die optimaal (zie bv. bij hogere vermogens bij een juiste delta-t een betere opbrengst per hz). Ik zou eigenlijk de specs sheets willen van de compressor met de vermogenskromme vs. de delta (ze geven meestal alleen de vermogenskromme tov de inlet).

Data laat zien: delta-T onder de 2 (ongeveer) dan zakt die in, onder de 1 zelfs flink (ook te hoge delta-t beinvloed de efficientie negatief). Maar dat verschilt ook weer en is afhankelijk van de aanvoer (bij hogere aanvoer is die efficienter zelfs bij lagere delta-T.

Wellicht kan iemand met verstand van compressoren dat uitleggen (al wat gezocht op internet, maar kon niks goeds vinden). Want ik kan er nog geen "pap" van maken zodat ik weet hoe ik de flow het beste kan regelen (grofweg is het simpel..... gewoon boven de 2 houden, maar wil het wat beter begrijpen).

[Bowen_HAFX]

Het is een tijd geleden dat ik het vak thermodynamica heb gehad tijdens mijn studie werktuigbouwkunde, maar heb het boek toevallig recent nog open geslagen om het werkingsprincipe van een WP uit te leggen aan mijn vrouw. Was het zelf ook al deels vergeten, maar dat terzijde.

Stap 1 is het definiëren van het rendement en de precieze temperaturen. Waar hebben we het nu precies over? Heb je het qua rendement over de COP van de hele warmtepomp?

Stap 2. Het doel van de compressor is de supersaturated vloeistof te veranderen in gas door de druk te verhogen en daarmee ook de temperatuur. Dit kost energie. Als je de compressor nu laat draaien, maar hij mag de druk en temperatuur amper verhogen, dan is zijn nuttige output richting nul en daarmee zijn rendement op een gegeven moment ook. Bij een ontzettend hoge delta T gaat ook het rendement naar beneden, want je verhoogt nog wel de temperatuur, maar niet de druk. En dan verlies je tevens de capaciteit om warmte te verpompen.

Als je het hebt over het rendement van de WP, hoe minder de compressor de druk en temperatuur mag verhogen, hoe minder warmte er verpompt kan worden. Ondertussen heb je nog andere componenten die ook energie kosten, zoals de vloeistofpompen. Als je dus bijna geen warmte overdracht hebt (lage delta T), moet je dus sneller pompen. Sneller pompen kost energie.

Resumerend, je bespaart misschien de energie die de compressor nodig heeft per slag met een lage deltaT, maar dit hoeft niet perse zijn eigen rendement heel veel te verbeteren. Daarnaast heb je nog allerlei randapparatuur die mogelijk meer energie gaan vragen. Wat je bespaart aan energie bij de compressor, komt er weer bij bij de pompen en ventilatoren. Dus het rendement van de gehele WP kan behoorlijk in elkaar zakken.

Dit was even een stukje filosoferen van een niet specialist en warmtepomp eigenaar, dus ervaringsdeskundige. Alles onder groot voorbehoud dus.

Dus over watvoor rendement heb je het en welke precieze temperaturen? Eventueel kan ik wel wat hoofdstukken hier posten, maar zijn vooral veel T-s diagrammen (s = entropy).

[Voor 30% gewijzigd door Bowen_HAFX op 29-12-2022 07:57]

[prettig]

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 07:41:
Het is een tijd geleden dat ik het vak thermodynamica heb gehad tijdens mijn studie werktuigbouwkunde, maar heb het boek toevallig recent nog open geslagen om het werkingsprincipe van een WP uit te leggen aan mijn vrouw. Was het zelf ook al deels vergeten, maar dat terzijde.

Stap 1 is het definiëren van het rendement en de precieze temperaturen. Waar hebben we het nu precies over? Heb je het qua rendement over de COP van de hele warmtepomp?

Stap 2. Het doel van de compressor is de supersaturated vloeistof te veranderen in gas door de druk te verhogen en daarmee ook de temperatuur. Dit kost energie. Als je de compressor nu laat draaien, maar hij mag de druk en temperatuur amper verhogen, dan is zijn nuttige output richting nul en daarmee zijn rendement op een gegeven moment ook. Bij een ontzettend hoge delta T gaat ook het rendement naar beneden, want je verhoogt nog wel de temperatuur, maar niet de druk. En dan verlies je tevens de capaciteit om warmte te verpompen.

Als je het hebt over het rendement van de WP, hoe minder de compressor de druk en temperatuur mag verhogen, hoe minder warmte er verpompt kan worden. Ondertussen heb je nog andere componenten die ook energie kosten, zoals de vloeistofpompen. Als je dus bijna geen warmte overdracht hebt (lage delta T), moet je dus sneller pompen. Sneller pompen kost energie.

Resumerend, je bespaart misschien de energie die de compressor nodig heeft per slag met een lage deltaT, maar dit hoeft niet perse zijn eigen rendement heel veel te verbeteren. Daarnaast heb je nog allerlei randapparatuur die mogelijk meer energie gaan vragen. Wat je bespaart aan energie bij de compressor, komt er weer bij bij de pompen en ventilatoren. Dus het rendement van de gehele WP kan behoorlijk in elkaar zakken.

Dit was even een stukje filosoferen van een niet specialist en warmtepomp eigenaar, dus ervaringsdeskundige. Alles onder groot voorbehoud dus.

Dus over watvoor rendement heb je het en welke precieze temperaturen? Eventueel kan ik wel wat hoofdstukken hier posten, maar zijn vooral veel T-s diagrammen (s = entropy).

Wat ik nu simpelweg doe:
- Kw/Hz berekenen, dus hoeveel watt per frequentie (toerental)
- Dat vergelijk ik dan met de Delta_T over de bron, de aanvoer temp. van de bron, de actuele heating power van de pomp en de actuele COP.

En wat ik zo snel zie is wat jij al aangeeft:
- Te lage of veel te hoge Delta-T (bron) --> resulteert in lagere COP
- Hogere aanvoer, betere COP (lagere stookfrequenties en meer Kw/Hz): vrij duidelijke relatie in de data
- En inderdaad meer of minder verwarmingsvermogen vragen maakt niet zoveel uit (althans ik zie niet zo 1-2-3 een directe relatie tussen verwarmingsvermogen en de COP.

Dan kijk ik nog naar: buitentemperatuur (gem.), windsnelheid en richting (heeft ook allemaal invloed), maar dat komt later wel.

Doel is uiteraard zo zuinig mogelijk te stoken, dus moet naar de COP kijken. Maar op COP kun je geen flow regelen (heb wisselaars in het water, dat is anders dan grondbron qua flow en temp.).

Vooralsnog lijkt het erop dat ik alleen moet zorgen dat de Delta-T niet te laag wordt (te hoog wordt die eigenlijk niet).
Afgiftekant delta is eigenlijk altijd 4K (verwarming) en flow is gem. over 2 maanden 1260 l/h (max. 2000 l/h). Heb het idee dat ik daar weinig kan halen.

Maar als je meer theorie hebt over compressoren..... graag (of linkjes naar goede info). Want dingen als oververhitting.... zegt mij nog niet veel.

[Gwaihir]

prettig schreef op woensdag 28 december 2022 @ 17:59:
Delta T over de bron is niet altijd afgesteld op 4-5 graden. De Alpha Innotec heeft meestal 4 graden, maar als de bron temperatuur zakt gaat die naar bv. 3 graden en bij tapwater naar 7 graden. Ik zie dat in de logs en heb ook de curve gehad van support, niet altijd 4 graden.

De poging tot een interessant gesprek ging over de afgiftezijde.

Aan bronzijde lijkt het vaak minder te zijn en ook wisselender. Mijn EcoForest begint met 3 graden, maar nog onder 50% compressor loopt de bronpomp steevast al maximaal en dus loopt de delta-T aan bronzijde dan op. Ben eigenlijk best nieuwsgierig waarom. Was dit een bezuiniging op de pomp, of doet het er niet zo toe (en waarom dan niet)?

Wat ik nog niet snap (gewoon te weinig verstand van compressoren): wanneer draait die optimaal (zie bv. bij hogere vermogens bij een juiste delta-t een betere opbrengst per hz). Ik zou eigenlijk de specs sheets willen van de compressor met de vermogenskromme vs. de delta (ze geven meestal alleen de vermogenskromme tov de inlet).

EcoForest lijkt hier nog een van de meest 'open' merken: ze gebruiken compressoren van derden én vertellen je erbij welke. Maar helaas: toen ik daarnaar ging grasduinen werd me wel duidelijk dat ik een interessante potentiële klant voor compressoren zou moeten zijn, om die data van de fabrikant te ontvangen. (Misschien dat het met NDA's e.d. gepaard gaat?)

En dan is de compressor maar één van de onderdelen in de cyclus. Eigenlijk hebben we het hier vooral over de condensor en de verdamper. Ik vermoed dat zo'n beetje elke WP fabrikant die zelf ontwerpt.

Data laat zien: delta-T onder de 2 (ongeveer) dan zakt die in, onder de 1 zelfs flink (ook te hoge delta-t beinvloed de efficientie negatief). Maar dat verschilt ook weer en is afhankelijk van de aanvoer (bij hogere aanvoer is die efficienter zelfs bij lagere delta-T.

Wellicht kan iemand met verstand van compressoren dat uitleggen (al wat gezocht op internet, maar kon niks goeds vinden). Want ik kan er nog geen "pap" van maken zodat ik weet hoe ik de flow het beste kan regelen (grofweg is het simpel..... gewoon boven de 2 houden, maar wil het wat beter begrijpen).

Elke wisselaar probeert zo goed mogelijk gebruik te maken van het tegenstroomprincipe. Een platenwisselaar, de wisselaar in een WTW ventilatie unit, de kieuwen van een vis, en ook de verdamper en condensor van je WP.

De overdracht van zo'n wisselaar is optimaal wanneer deze over de gehele wisselaar constant is. Gevolg: er is een optimale delta-T van enkele graden. "Vrijwel nul" is dus niet beter, net zoals erg hoog dat ook niet is.

Waar het optimum ligt hangt af van de overige omstandigheden (welk vermogen bij welke temperaturen). Ik vermoed dat we er na veel rekenen achter zouden komen dat het maar weinig verschuift, binnen het relevant bereik, te weinig om iets zinnigs op uit te doen.

[Cpt.Chaos]

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 07:41:
Het is een tijd geleden dat ik het vak thermodynamica heb gehad tijdens mijn studie werktuigbouwkunde, maar heb het boek toevallig recent nog open geslagen om het werkingsprincipe van een WP uit te leggen aan mijn vrouw. Was het zelf ook al deels vergeten, maar dat terzijde.

Stap 1 is het definiëren van het rendement en de precieze temperaturen. Waar hebben we het nu precies over? Heb je het qua rendement over de COP van de hele warmtepomp?

Stap 2. Het doel van de compressor is de supersaturated vloeistof te veranderen in gas door de druk te verhogen en daarmee ook de temperatuur. Dit kost energie. Als je de compressor nu laat draaien, maar hij mag de druk en temperatuur amper verhogen, dan is zijn nuttige output richting nul en daarmee zijn rendement op een gegeven moment ook. Bij een ontzettend hoge delta T gaat ook het rendement naar beneden, want je verhoogt nog wel de temperatuur, maar niet de druk. En dan verlies je tevens de capaciteit om warmte te verpompen.

Het doel van de compressor is gasdruk te verhogen en daarmee dus gelijk de temperatuur, deze zijn namelijk aan elkaar gekoppeld bij koudemiddelen. De compressor kan niet of alleen de druk of alleen de temperatuur verhogen. De condensor is er puur om van het gas vloeistof te maken, bij condensatie komt er energie vrij. Dit gebeurt in een standaard platenkoeler (bij onze warmtepompen, bij grote installatie heb je vaak buizenkoelers). Boven komt het gas in, en onder vloeistof uit. Het cv-water gaat onder in, en boven uit, zodat de uittrede de hoogste temperatuur heeft. De efficientie van de platenkoeler hangt af van het oppervlak van de platen en de verschiltemperatuur tussen het ingaande gas en het ingaande water. De dT dus tussen de twee circuits. Het persgas van de compressor zal flink wat warmer zijn dan uittrede cv-water. Als de flow van beide media nagenoeg nul is, dan zal het uittredewater dezelfde temperatuur hebben als het intredende gas, dat is ongelooflijk efficient. Maar met nul flow krijg je je huis niet warm, dus dat doen we niet.

Als je het hebt over het rendement van de WP, hoe minder de compressor de druk en temperatuur mag verhogen, hoe minder warmte er verpompt kan worden. Ondertussen heb je nog andere componenten die ook energie kosten, zoals de vloeistofpompen. Als je dus bijna geen warmte overdracht hebt (lage delta T), moet je dus sneller pompen. Sneller pompen kost energie.

Resumerend, je bespaart misschien de energie die de compressor nodig heeft per slag met een lage deltaT, maar dit hoeft niet perse zijn eigen rendement heel veel te verbeteren. Daarnaast heb je nog allerlei randapparatuur die mogelijk meer energie gaan vragen. Wat je bespaart aan energie bij de compressor, komt er weer bij bij de pompen en ventilatoren. Dus het rendement van de gehele WP kan behoorlijk in elkaar zakken.

Zoals gezegd is het expansieventiel leidend in de drukken. De warmtepomp rekent echter wel uit hoe hoog de gastemperatuur moet zijn om de gewenste aanvoertemperatuur van het cv-circuit te behalen. Toevallig bij alpha innotec kijkt de wp naar de retourtemperatuur, is deze te laag, dan moet de persdruk van de compressor omhoog, dus ook de temperatuur, grotere dT tussen gas en cv-water, meer warmteoverdracht. Maar ook hier weer, bij grotere dT tussen gas en water, een hogere efficientie van de condensor.

De dT over de verdamper hangt af van de brontemperatuur en de druk van de vloeibare freon. In de zuig van de compressor mag nooit vloeistof komen, dus zal de verdamper oververhitten. Er wordt meer warmte uit de bron onttrokken.
Bij een hogere brontemperatuur kan de wp op een hogere druk verdampen wat betekent dat de zuigdruk van de compressor ook hoger is. De compressor hoeft minder te doen voor dezelfde druk/temperatuurverhoging en dus weer een hoger rendement.

En precies wat ik ook al heb gesteld, waar zit het kantelpunt dat het elektrisch meerverbruik van hoger cv-debiet de efficientie van de compressor door lagere persdruk teniet doet?

Het vermogen van centrifugaalpompen P=Q*dP. Op hogere toerentallen bij hetzelfde leidingwerk zullen Q en dP toenemen waardoor de vermogenscurve niet lineair is. Ook het pomprendement is niet op elk punt gelijk, op zeer lage toerentallen ligt dit lager dan bij ontwerptoerental (ongeveer 80% maximum toerental).
We kunnen wel stellen dat bij vrij lage debieten <2m3/h de toename in debiet weinig meer elektrisch vermogen vraagt bij een gemiddelde vloerverwarmingsinstallatie omdat het rendement vrij snel oploopt t.o.v benodigd vermogen.

Het gaat bij efficientie dus niet enkel om dT van de aparte circuits, maar ook om de dT die ze ten opzichte van elkaar hebben.

[Bowen_HAFX]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:48:
[...]


Het doel van de compressor is gasdruk te verhogen en daarmee dus gelijk de temperatuur, deze zijn namelijk aan elkaar gekoppeld bij koudemiddelen. De compressor kan niet of alleen de druk of alleen de temperatuur verhogen. De condensor is er puur om van het gas vloeistof te maken, bij condensatie komt er energie vrij. Dit gebeurt in een standaard platenkoeler (bij onze warmtepompen, bij grote installatie heb je vaak buizenkoelers). Boven komt het gas in, en onder vloeistof uit. Het cv-water gaat onder in, en boven uit, zodat de uittrede de hoogste temperatuur heeft. De efficientie van de platenkoeler hangt af van het oppervlak van de platen en de verschiltemperatuur tussen het ingaande gas en het ingaande water. De dT dus tussen de twee circuits. Het persgas van de compressor zal flink wat warmer zijn dan uittrede cv-water. Als de flow van beide media nagenoeg nul is, dan zal het uittredewater dezelfde temperatuur hebben als het intredende gas, dat is ongelooflijk efficient. Maar met nul flow krijg je je huis niet warm, dus dat doen we niet.


[...]


Zoals gezegd is het expansieventiel leidend in de drukken. De warmtepomp rekent echter wel uit hoe hoog de gastemperatuur moet zijn om de gewenste aanvoertemperatuur van het cv-circuit te behalen. Toevallig bij alpha innotec kijkt de wp naar de retourtemperatuur, is deze te laag, dan moet de persdruk van de compressor omhoog, dus ook de temperatuur, grotere dT tussen gas en cv-water, meer warmteoverdracht. Maar ook hier weer, bij grotere dT tussen gas en water, een hogere efficientie van de condensor.

De dT over de verdamper hangt af van de brontemperatuur en de druk van de vloeibare freon. In de zuig van de compressor mag nooit vloeistof komen, dus zal de verdamper oververhitten. Er wordt meer warmte uit de bron onttrokken.
Bij een hogere brontemperatuur kan de wp op een hogere druk verdampen wat betekent dat de zuigdruk van de compressor ook hoger is. De compressor hoeft minder te doen voor dezelfde druk/temperatuurverhoging en dus weer een hoger rendement.

En precies wat ik ook al heb gesteld, waar zit het kantelpunt dat het elektrisch meerverbruik van hoger cv-debiet de efficientie van de compressor door lagere persdruk teniet doet?

Het vermogen van centrifugaalpompen P=Q*dP. Op hogere toerentallen bij hetzelfde leidingwerk zullen Q en dP toenemen waardoor de vermogenscurve niet lineair is. Ook het pomprendement is niet op elk punt gelijk, op zeer lage toerentallen ligt dit lager dan bij ontwerptoerental (ongeveer 80% maximum toerental).
We kunnen wel stellen dat bij vrij lage debieten <2m3/h de toename in debiet weinig meer elektrisch vermogen vraagt bij een gemiddelde vloerverwarmingsinstallatie omdat het rendement vrij snel oploopt t.o.v benodigd vermogen.

Het gaat bij efficientie dus niet enkel om dT van de aparte circuits, maar ook om de dT die ze ten opzichte van elkaar hebben.

Je wilt een hogere temperatuur en dat kun je realiseren middels de druk te verhogen met een compressor. Zoals ik al zei, in het ideale geval gaat zowel je druk en temperatuur omhoog volgens de ideale gaswet (stippellijn). Dit heet ook wel een isotropisch proces. Echter, een compressor heeft verliezen. De temperatuur neemt meer toe dan je druk; de entropy van je gas neemt toe en dit kost energie.

Dit is energie die je afgeeft in de condensor (Qh), maar dit komt niet van de verdamper (Ql) maar is simpelweg elektriciteit waarmee jij je compressor hebt aangedreven (Win).



Maar ik vraag me af of de compressor karakteristiek kennen nu het belangrijkste is om het complexe systeem te optimaliseren.

Wat je ook kunt doen is een Design of Experiments opzetten. Je hebt een aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Voer het sample plan uit, waarbij je combinaties van parameters varieert, maak een surrogaat en bepaal het optimum.

Boek waarin de theorie van o.a. Wpen staat is bijvoorbeeld:
Fundamentals of Thermal Fluid Sciences geschreven door Cengel en Turner

[prettig]

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:05:
[...]

Maar ik vraag me af of de compressor karakteristiek kennen nu het belangrijkste is om het complexe systeem te optimaliseren.

Wat je ook kunt doen is een Design of Experiments opzetten. Je hebt een aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Voer het sample plan uit, waarbij je combinaties van parameters varieert, maak een surrogaat en bepaal het optimum.

Karakteristiek is zo te zien niet van belang als die maar in een bepaalde range zit dan doet die het goed (blijkt uit mijn data en als ik jullie uitleg zo lees dan zijn ze gewoon ontworpen om in een bepaalde range te draaien).

Design of experiments..... was ik al beetje aan het doen. Ik kan de bv. de flow handmatig regelen en dan na dag de data bekijken. Daar heb ik uit opgemaakt dat de Delta-T grofweg boven de 2 moet zitten en dan maakt het verder weinig uit.
Hogere Delta-T dan de pomp vraagt wil je niet: want dan gaat de bronpomp alleen maar harder draaien (lagere COP). In de praktijk is het dus 2-4 graden delta-T in mijn systeem, als ongeveer "optimaal".

Aanvoer temp. is eigenlijk de belangrijkste factor. Die loopt bij mij van -5 tot +20, de -5 al gehad en gestart met 14 eind oktober (en dan heb ik inderdaad een veel hogere COP). Nu weer 7 graden.

[Gwaihir]

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 07:41:
Het is een tijd geleden dat ik het vak thermodynamica heb gehad tijdens mijn studie werktuigbouwkunde, maar heb het boek toevallig recent nog open geslagen om het werkingsprincipe van een WP ..

Lol.. herkenning! (Ook Twente, toevallig?)

Ik had 't laatst op zolder in de hand, maar heb 't maar weer teruggezet. Voerde me wat te ver er zo diep (weer) in te duiken.*

Het doel van de compressor is de supersaturated vloeistof te veranderen in gas

Net andersom, toch? De compressor doet druk en temp van het gas stijgen, (bijna) naar vloeistof, in het expansieventiel gaat het weer terug. Door de drukval koelt het daarbij af en kan het weer warmte opnemen.

*Want, ik sluit me van harte bij je conclusie aan: het heeft niet zo'n zin dit helemaal door te willen rekenen. Zoals al door meerdere posters gezegd: je gaat zo'n koelcircuit toch niet open leggen en aanpassen. @prettig Zorgvuldig experimenteren in je eigen situatie is het meest logisch en praktisch.

[Cpt.Chaos]

@Bowen_HAFX Dat klopt. Hadden we maar 100% rendement....mar daarvoor moeten we in het crypto topic zijn .
De energie die we in het cv water stoppen komt door condensatie en daarvan dan 15-20% elektrisch van de compressor, zie COP. De energie die vrijkomt bij condenseren hebben we er stiekem wel in gestopt bij verdampen.

Als toch maar 20% van de warmte van de compressor komt, hoeveel maakt het rendement daarvan dan uit op het totaalplaatje? Als er 10% verschil zit qua efficientie in het total regelbereik zit je op 2% van de totale energie.

Het verschil tussen zuig en persdruk zo klein mogelijk houden zorgt voor minder elektrisch vermogen toegevoegd en dus meer uit de bron. Een duidelijk verband tussen brontemperatuur, persgastemperatuur en COP dus.

[Bowen_HAFX]

Gwaihir schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:40:
[...]

Lol.. herkenning! (Ook Twente, toevallig?)

Ik had 't laatst op zolder in de hand, maar heb 't maar weer teruggezet. Voerde me wat te ver er zo diep (weer) in te duiken.*


[...]

Net andersom, toch? De compressor doet druk en temp van het gas stijgen, (bijna) naar vloeistof, in het expansieventiel gaat het weer terug. Door de drukval koelt het daarbij af en kan het weer warmte opnemen.

*Want, ik sluit me van harte bij je conclusie aan: het heeft niet zo'n zin dit helemaal door te willen rekenen. Zoals al door meerdere posters gezegd: je gaat zo'n koelcircuit toch niet open leggen en aanpassen. @prettig Zorgvuldig experimenteren in je eigen situatie is het meest logisch en praktisch.

Ja klopt, inderdaad Twente gestudeerd .

[Bowen_HAFX]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:42:
@Bowen_HAFX Dat klopt. Hadden we maar 100% rendement....mar daarvoor moeten we in het crypto topic zijn .
De energie die we in het cv water stoppen komt door condensatie en daarvan dan 15-20% elektrisch van de compressor, zie COP. De energie die vrijkomt bij condenseren hebben we er stiekem wel in gestopt bij verdampen.

Als toch maar 20% van de warmte van de compressor komt, hoeveel maakt het rendement daarvan dan uit op het totaalplaatje? Als er 10% verschil zit qua efficientie in het total regelbereik zit je op 2% van de totale energie.

Het verschil tussen zuig en persdruk zo klein mogelijk houden zorgt voor minder elektrisch vermogen toegevoegd en dus meer uit de bron. Een duidelijk verband tussen brontemperatuur, persgastemperatuur en COP dus.

Ja, maar per slag kun je dus ook minder warmte verpompen, dus energie. Als je de arbeid slag verkleint, moet je dus een grote vloeistof stroom door je condensor en verdamper brengen om de dezelfde hoeveelheid energie af te kunnen geven. Je wint dus bij de compressor, maar verliest in je cv en bron pompen (volgens mij).

Even gechargeerd, als je geen druk en temperatuur verhoging realiseert, gebeurd er helemaal niks. Er is dus ergens een optimum en dat zal ongetwijfeld niet bij zo laag mogelijke delta T zijn (is mijn bescheiden mening). Maar ik heb nog geen WP, dus hier houd mijn inbreng dan ook op .

[Bowen_HAFX]

Gwaihir schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:40:
[...]

Lol.. herkenning! (Ook Twente, toevallig?)

Ik had 't laatst op zolder in de hand, maar heb 't maar weer teruggezet. Voerde me wat te ver er zo diep (weer) in te duiken.*


[...]

Net andersom, toch? De compressor doet druk en temp van het gas stijgen, (bijna) naar vloeistof, in het expansieventiel gaat het weer terug. Door de drukval koelt het daarbij af en kan het weer warmte opnemen.

*Want, ik sluit me van harte bij je conclusie aan: het heeft niet zo'n zin dit helemaal door te willen rekenen. Zoals al door meerdere posters gezegd: je gaat zo'n koelcircuit toch niet open leggen en aanpassen. @prettig Zorgvuldig experimenteren in je eigen situatie is het meest logisch en praktisch.

De verdamper maakt er bijna gas van. De compressor verhoogt de druk en is het compleet gas. In de condensor wordt het gas weer vloeistof. Expansie vindt plaats en is nog steeds vloeistof en kom je weer bij de verdamper.

[Gwaihir]

Minder gokken dan crypto. Dat vind ik een mooi doel .

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:42:
Als toch maar 20% van de warmte van de compressor komt, hoeveel maakt het rendement daarvan dan uit op het totaalplaatje? Als er 10% verschil zit qua efficientie in het total regelbereik zit je op 2% van de totale energie.

Juist niet. Die 10% besparing aan input kost je dan maar 2% output. Dat is super mooi. (Die 80+% warmte vanuit de bron zien we immers als gratis.)

(Hulpenergie voor pompen e.d. negerend, die bij hoge debieten ook verhoudingsgewijs meer wordt.)

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:52:
De verdamper maakt er bijna gas van. De compressor verhoogt de druk en is het compleet gas. In de condensor wordt het gas weer vloeistof. Expansie vindt plaats en is nog steeds vloeistof en kom je weer bij de verdamper.

De verdamper verdampt en de condensor condenseert. Ik weet 't, maar probeerde je eerdere typefoutje eruit te halen zonder het meteen weer ingewikkelder op te schrijven.

[Cpt.Chaos]

@Bowen_HAFX De verdamper maakt er helemaal gas van, en dan nog een beetje meer. Zodra er een druppl vloeistof de compressor in komt gaat ie naar de klote. Niet meteen, maar wel snel. Vloeistofslag is een doodsvonnis.

Zo lang de condensor groot genoeg is om met een kleine dT tussen gas en water nog voldoende afgifte te hebben kan in theorie de persdruk lager worden. Als de pompen dan ook op hun optimale werkpunt zitten dan ben je spekkoper, voor de cv pomp zal dit rond de 40W opgenomen vermogen zijn.

Bij de bronpomp zit het wel anders, deze moet zo langzaam mogelijk draaien omdat deze op optimaal werkpunt 100W vermogen vraagt omdat deze 3,5 a 4m3/u draait. 140W pompvermogen hakt erin bij de COP.

[KC27]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 14:23:
@Bowen_HAFX De verdamper maakt er helemaal gas van, en dan nog een beetje meer. Zodra er een druppl vloeistof de compressor in komt gaat ie naar de klote. Niet meteen, maar wel snel. Vloeistofslag is een doodsvonnis.

Zo lang de condensor groot genoeg is om met een kleine dT tussen gas en water nog voldoende afgifte te hebben kan in theorie de persdruk lager worden. Als de pompen dan ook op hun optimale werkpunt zitten dan ben je spekkoper, voor de cv pomp zal dit rond de 40W opgenomen vermogen zijn.

Bij de bronpomp zit het wel anders, deze moet zo langzaam mogelijk draaien omdat deze op optimaal werkpunt 100W vermogen vraagt omdat deze 3,5 a 4m3/u draait. 140W pompvermogen hakt erin bij de COP.

Het vermogen van mijn 2 pompen (vloer en bron) zit rond de 30W.
Het totale vermogen van mijn wp (incl. pompen) bedraagt op zijn "laagste" punt (20 Hz) 230 W.
Doe ik iets fout?

[Cpt.Chaos]

@KC27 Ik zeg toch dat de bronpomp zo langzaam mogelijk moet draaien, anders is dat elektrisch vermogen een te groot (negatief) aandeel in de COP. Waar haal je vandaan dat je iets fout zou doen?

[KC27]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 14:53:
@KC27 Ik zeg toch dat de bronpomp zo langzaam mogelijk moet draaien, anders is dat elektrisch vermogen een te groot (negatief) aandeel in de COP. Waar haal je vandaan dat je iets fout zou doen?

100 W is bij mij het topvermogen van de bronpomp. Hij draait bij mij vandaag op 1% met een deltaT van 3,4K. Hij kan niet langzamer☹️. Vloerverwarming pomp draait op 31% met een deltaT van 4K.
Ik ben dus heel happy met deze cijfers, maar jij had het over 100W voor bronpomp, terwijl die van mij maar ca 5W verbruikt.

[flippy]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 29 december 2022 @ 14:23:
@Bowen_HAFX De verdamper maakt er helemaal gas van, en dan nog een beetje meer. Zodra er een druppl vloeistof de compressor in komt gaat ie naar de klote. Niet meteen, maar wel snel. Vloeistofslag is een doodsvonnis.

Zo lang de condensor groot genoeg is om met een kleine dT tussen gas en water nog voldoende afgifte te hebben kan in theorie de persdruk lager worden. Als de pompen dan ook op hun optimale werkpunt zitten dan ben je spekkoper, voor de cv pomp zal dit rond de 40W opgenomen vermogen zijn.

Bij de bronpomp zit het wel anders, deze moet zo langzaam mogelijk draaien omdat deze op optimaal werkpunt 100W vermogen vraagt omdat deze 3,5 a 4m3/u draait. 140W pompvermogen hakt erin bij de COP.

bijna.

je wilt juist dat de bronzijde zo warm mogelijk is. als je er weinig water doorheen trekt moet er op een lagere temperatuur verampt worden wat het drukvershil groter maakt en dus de COP verlaagt. die pomp moet zus hard genoeg draaien op een zo klein mogelijke delta tussen in en uit. hoe hard dat is ligt aan de weerstand in de bron.

[Gwaihir]

KC27 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 16:25:
100 W is bij mij het topvermogen van de bronpomp. Hij draait bij mij vandaag op 1% met een deltaT van 3,4K. Hij kan niet langzamer☹️. Vloerverwarming pomp draait op 31% met een deltaT van 4K.
Ik ben dus heel happy met deze cijfers, maar jij had het over 100W voor bronpomp, terwijl die van mij maar ca 5W verbruikt.

Ik heb 2x max 60W pomp (spec sheet, zelf niet aan gemeten).

Pompen moeten passend zijn voor de WP, lijkt me. Dus hoe je daar één algemeen getal op kunt plakken ontgaat mij.

[Bowen_HAFX]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 16:45:
[...]

bijna.

je wilt juist dat de bronzijde zo warm mogelijk is. als je er weinig water doorheen trekt moet er op een lagere temperatuur verampt worden wat het drukvershil groter maakt en dus de COP verlaagt. die pomp moet zus hard genoeg draaien op een zo klein mogelijke delta tussen in en uit. hoe hard dat is ligt aan de weerstand in de bron.

Jij hebt er ongetwijfeld meer verstand dan ik (want ik heb (nog) geen wp ).

Maar nog even voor mijn begrip. Het water uit de bron verdampt het koelmiddel in de WP. Hoe hoe hoger de bron temperatuur, hoe meer energie in het bronwater zit, hoe meer je eruit kunt halen.

Als het water net zo koud erin gaat als eruit, heeft er geen warmte uitwisseling plaats gevonden in de bron. Dit is vreemd, want je ontdekt wel degelijk warmte uit het water in je verdamper. Dit snap ik dus niet helemaal. Is dit een perpetuum mobile?

Ten tweede, hoe langzamer het water door je bron gaat, hoe langer het de tijd krijgt om op te warmen. Hoe hoger je pompsnelheid, hoe minder uitwisseling plaats vindt zou ik zeggen. Echter, energiestroom is niet enkel temperatuur, maar ook debiet.

Hetzelfde geldt voor de verdamper. Echter, als het temperatuurverschil van het koelmiddel en het bronwater hoog genoeg is, en voldoende warmte intrekking plaats kan vinden, dan zou het verhogen van de pompsnelheid wellicht toch een grotere aanvoer van warmteenergie betekenen. Zijn dus weer meerdere effecten die een rol lijken te spelen?

Wellicht zie ik het verkeerd.

Maar het lijkt me inderdaad het meest efficiënte om de pompsnelheid dusdanig laag te kiezen, dat er voldoende energie aangevoerd wordt, maar ook niet meer dan dat, zoals gesuggereerd door @Cpt.Chaos . Een hele kleine dT van in en uitgaand water zou betekenen dat het water behoorlijk hard stroomt om nog steeds de warmte energie te kunnen leveren. Dit kost simpelweg stroom.


Edit

Na nog een keer terug gelezen te hebben, zijn we het volgens mij wel met elkaar eens

[flippy]

Bowen_HAFX schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:04:
[...]


Jij hebt er ongetwijfeld meer verstand dan ik (want ik heb (nog) geen wp ).

Maar nog even voor mijn begrip. Het water uit de bron verdampt het koelmiddel in de WP. Hoe hoe hoger de bron temperatuur, hoe meer energie in het bronwater zit, hoe meer je eruit kunt halen.

Als het water net zo koud erin gaat als eruit, heeft er geen warmte uitwisseling plaats gevonden in de bron. Dit is vreemd, want je ontdekt wel degelijk warmte uit het water in je verdamper. Dit snap ik dus niet helemaal. Is dit een perpetuum mobile?

Ten tweede, hoe langzamer het water door je bron gaat, hoe langer het de tijd krijgt om op te warmen. Hoe hoger je pompsnelheid, hoe minder uitwisseling plaats vindt zou ik zeggen. Echter, energiestroom is niet enkel temperatuur, maar ook debiet.

Hetzelfde geldt voor de verdamper. Echter, als het temperatuurverschil van het koelmiddel en het bronwater hoog genoeg is, en voldoende warmte intrekking plaats kan vinden, dan zou het verhogen van de pompsnelheid wellicht toch een grotere aanvoer van warmteenergie betekenen. Zijn dus weer meerdere effecten die een rol lijken te spelen?

Wellicht zie ik het verkeerd.

Maar het lijkt me inderdaad het meest efficiënte om de pompsnelheid dusdanig laag te kiezen, dat er voldoende energie aangevoerd wordt, maar ook niet meer dan dat, zoals gesuggereerd door @Cpt.Chaos . Een hele kleine dT van in en uitgaand water zou betekenen dat het water behoorlijk hard stroomt om nog steeds de warmte energie te kunnen leveren. Dit kost simpelweg stroom.


Edit

Na nog een keer terug gelezen te hebben, zijn we het volgens mij wel met elkaar eens

je gaat de mist in waar je alleen maar kijkt naar de daadwerkleijke hoeveelheid energie. niet wat ervoor nodig is om de energieoverdracht te maken.
de minder water je door de verdamper heen haalt de groter de delta tussen in en uit. dus 15/5 op de verdamper doet evenveel als 11/9. het gaat om het gemiddelde. en als je steeds maar minder water erdoor haalt gaat die gemiddelde omlaag. en de lager die is de lager de druk moet worden in de verdamper om de warmte te kunnen onttrekken. en dat betekent dat het verschil tussen de lagedrukzijde en hoegdrukzijde dus ook groter is en dat betekent dat de compressor harder moer werken en dat nekt je COP.

het grotere delta over de installatie is iets van CV ketels. graag niet CV denkwijzes bij warmtepompen halen. dat is juist de veroorzaker van extreem veel problemen.

dus als jij 10/2 haalt bijvoorbeeld op je verdamper vanwege de lage pompsnelheid zit je dus op 2 graden te verdampen. als je de pomp hoger zet en je kan ineens op 10/8 draaien en dus op 8 graden verdampen zal je zien dat de efficientie ineens een klap hoger word.

de afgelopen maand is grofweg de helft van mijn werk (ik werk veel aan commericele en industriele warmtepompen met open bronnen) het grotendeels installateufouten oplossen. en 70% van de fouten is gewoon te weinig flow. bij akelig veel installaties heb ik uiteindelijk alleen de pompen harder gezet en ben weer weggegaan terwijl de klant stug vol blijft houden dat de warmtepomp het probleem is en niet de omliggende installatie, die is goed en heeft het altijd goed gedaan toen de cv ketel er nog hing...

[Voor 7% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 17:35]

[Domotek]

Ik vraag me juist af hoe dat werk met een buffervat. Zelf heb ik een Vaillant flexotherm 8,9 kW die een 300L buffervat tussen zichzelf en het afgifte systeem heeft. Terwijl ik natuurlijk de stooklijn omhoog en omlaag kan halen, zie ik nergens settings voor het buffervat.

Want de stooklijn omhoog of omlaag heeft enkel effect op de afgifte zijde. Dus als er nu bijvoorbeeld 25Ta is en 20Tr op de afgifte zijde zit, is dat 30Ta en 25Tr op de primaire zijde van de WP. Wat natuurlijk logisch is.

Ik haal uiteindelijk "maar" een SCOP van 4,5. Stabiele bron temp is 4,5/-0,5 momenteel. Start altijd op rond de 8 en zakt dan snel terug naar 4,5C°.

Mijn warmtepomp zijn minimum elektrisch vermogen is 1700-1800w, dus met zo'n settings gaat die ongeveer 4keer per uur aan en uit, wat wel ok is. Piek vermogen, bij productie van SWW is ergens 4500w, maar ik vraag dan ook 55C°.

Ik zie hier gek hoge SCOP's voorbij komen, en dat doet me denken.

[flippy]

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:50:
Ik vraag me juist af hoe dat werk met een buffervat. Zelf heb ik een Vaillant flexotherm 8,9 kW die een 300L buffervat tussen zichzelf en het afgifte systeem heeft. Terwijl ik natuurlijk de stooklijn omhoog en omlaag kan halen, zie ik nergens settings voor het buffervat.

Want de stooklijn omhoog of omlaag heeft enkel effect op de afgifte zijde. Dus als er nu bijvoorbeeld 25Ta is en 20Tr op de afgifte zijde zit, is dat 30Ta en 25Tr op de primaire zijde van de WP. Wat natuurlijk logisch is.

Ik haal uiteindelijk "maar" een SCOP van 4,5. Stabiele bron temp is 4,5/-0,5 momenteel. Start altijd op rond de 8 en zakt dan snel terug naar 4,5C°.

Mijn warmtepomp zijn minimum elektrisch vermogen is 1700-1800w, dus met zo'n settings gaat die ongeveer 4keer per uur aan en uit, wat wel ok is. Piek vermogen, bij productie van SWW is ergens 4500w, maar ik vraag dan ook 55C°.

Ik zie hier gek hoge SCOP's voorbij komen, en dat doet me denken.

als je een buffervat hebt EN vloerverwarming moet dat vat gewoon weg. die doet niks behalve je efficientie vernachelen.

als je veel naregeling toepast (dus sloot geld tegen motortjes en thermostaten in elke kamer) moet je daar flink in gaan hakken. naregeling is symptoombestrijding van een slecht ingeregeld systeem. eerst zorgen dat als ALLE kleppen openstaan het hele huis egaal opwarmt door met de debieten te spelen op de verdeler(s). en tada, je zal ineens met een stuk lagere watertemperatuur uitkomen en heb je alleen nog maar naregeling nodig in een slaapkamer of zo. maar de woonkamer en dergelijke heb je gewoon altijd open staan en mengt niks bij. bijmengen met een open verdeler = efficeintieverlies.

met een W/W systeem met vloerverwamring moet je makkelijk de 5 halen. dat lukt de L/W jongens nog....

delta van 5 is al erg veel voor een warmtepomp met vloerverwarming. die wil je daar wel onder hebben. meer liters pompen dus.

ideale situatie is dat de warmtepomp direct de vloer in pompt zonder hindernissen van tanks of open verdelers met hun eigen pomp.

en 1.8kW electrisch vermogen? dat lijkt me niet helemaal te kloppen voor een woonhuis...

[Voor 8% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 18:04]

[Proton_]

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:50:
als er nu bijvoorbeeld 25Ta is en 20Tr op de afgifte zijde zit, is dat 30Ta en 25Tr op de primaire zijde van de WP. Wat natuurlijk...

... Circa 10% rendement kost

De hoge COP meet je waarschijnlijk tijdens het terugtoeren; er wordt dan 'oude' warmte gemeten die nog met hoog vermogen is opgewekt.

[Domotek]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:57:
[...]


als je een buffervat hebt EN vloerverwarming moet dat vat gewoon weg. die doet niks behalve je efficientie vernachelen.

als je veel naregeling toepast (dus sloot geld tegen motortjes en thermostaten in elke kamer) moet je daar flink in gaan hakken. naregeling is symptoombestrijding van een slecht ingeregeld systeem. eerst zorgen dat als ALLE kleppen openstaan het hele huis egaal opwarmt door met de debieten te spelen op de verdeler(s). en tada, je zal ineens met een stuk lagere watertemperatuur uitkomen en heb je alleen nog maar naregeling nodig in een slaapkamer of zo. maar de woonkamer en dergelijke heb je gewoon altijd open staan en mengt niks bij. bijmengen met een open verdeler = efficeintieverlies.

met een W/W systeem met vloerverwamring moet je makkelijk de 5 halen. dat lukt de L/W jongens nog....

delta van 5 is al erg veel voor een warmtepomp met vloerverwarming. die wil je daar wel onder hebben. meer liters pompen dus.

ideale situatie is dat de warmtepomp direct de vloer in pompt zonder hindernissen van tanks of open verdelers met hun eigen pomp.

en 1.8kW electrisch vermogen? dat lijkt me niet helemaal te kloppen voor een woonhuis...

Dat van dat buffervat is een speciale, omdat er rekening is gehouden met een extra actief afgifte systeem. Zijnde: ventilo convectoren, die er nu nog niet staan. De bedoeling daar van was om die te gaan gebruiken in de kinder kamers. Bijvoorbeeld om het warmer of kouder te gaan maken dan de baseline die er is in de gehele woning.

Dus het buffervat kan in principe gewoon een bypass krijgen om dat eens uit te testen. Het hydraulische gedeelte is mij geen probleem. Enkel het aanpassing van het systeem schema zal ik eens moeten bekijken hoe dat zit.

Dat van die 1.8kW klopt wel hoor. Dat is het actief vermogen rechtstreeks op de draden gemeten. Dat is een waarde, waar ie nooit onder gaat. Misschien door het buffervat, ik zou eens moeten kijken in de technische specs van het toestel.

En dat van die aanvoer en retour. Op de afgifte zijde de delta T nu bijvoorbeeld 3C°. Maar dat is natuurlijk niks zeggend omdat het de retour op de primaire kant is die telt. Dat is een waarde die ik niet direct kan zien. Dus in mijn voorbeeld was dat een gok. Dat van die 30° aanvoer klopt wel natuurlijk, want dat is gewoon te zien in de monitor settings.

Maar alvast bedankt voor je reactie.

:EDIT:

www.vaillant.be/flexotherm/0020221001-03-1723556.pdf

Vaillant VWF87/4S1

Min.elektrischopgenomenvermogen : 2kW
Max.elektrischopgenomenvermogen : 3,8kW
Min.aanvoertemperatuurCV-bedrijf: 25℃
Max.aanvoertemperatuurCV-bedrijfzonderbijstookverwarming: 65℃

Dus daar hebben we het.

[Voor 5% gewijzigd door Domotek op 29-12-2022 18:42]

[flippy]

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:25:
[...]


Dat van dat buffervat is een speciale, omdat er rekening is gehouden met een extra actief afgifte systeem. Zijnde: ventilo convectoren, die er nu nog niet staan. De bedoeling daar van was om die te gaan gebruiken in de kinder kamers. Bijvoorbeeld om het warmer of kouder te gaan maken dan de baseline die er is in de gehele woning.

Dus het buffervat kan in principe gewoon een bypass krijgen om dat eens uit te testen. Het hydraulische gedeelte is mij geen probleem. Enkel het aanpassing van het systeem schema zal ik eens moeten bekijken hoe dat zit.

Dat van die 1.8kW klopt wel hoor. Dat is het actief vermogen rechtstreeks op de draden gemeten. Dat is een waarde, waar ie nooit onder gaat. Misschien door het buffervat, ik zou eens moeten kijken in de technische specs van het toestel.

En dat van die aanvoer en retour. Op de afgifte zijde de delta T nu bijvoorbeeld 3C°. Maar dat is natuurlijk niks zeggend omdat het de retour op de primaire kant is die telt. Dat is een waarde die ik niet direct kan zien. Dus in mijn voorbeeld was dat een gok. Dat van die 30° aanvoer klopt wel natuurlijk, want dat is gewoon te zien in de monitor settings.

Maar alvast bedankt voor je reactie.

als je niet onder de 1.8kW opgenomen vermogen komt is er serieus iets niet tof in je systeem. reken je trouwens wel dat je op 3 fasen loopt? dat vertekent de boel soms.

hoeveel vloerverwarming hangt er aan de machine? heb je een schema hoe het waterzijdig loopt?

[Voor 4% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 18:45]

[Domotek]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:41:
[...]


als je niet onder de 1.8kW opgenomen vermogen komt is er serieus iets niet tof in je systeem. reken je trouwens wel dat je op 3 fasen loopt? dat vertekent de boel soms.

hoeveel vloerverwarming hangt er aan de machine? heb je een schema hoe het waterzijdig loopt?

Ja dat is een 3fase meting. Dat is zowat mijn professionele bezigheid, dus dat zit wel goed.

Een systeem schema heb ik niet zo direct. Maar het is opzicht super basic. WP standalone unit, met aan de bron zijde een passieve koel module, en aan de afgifte kant een boiler van 300L + Buffervat van 300L. Dan gewoon parallel richting twee grote collectoren voor de vloerverwarming. Zonder extra sturingen. zo'n 250m² in oppervlakte.

Maar ik zie hier ook het volgende in de pdf:

CV-vermogenW10/W35ΔT5K: 10,00kW
WerkelijkopgenomenvermogenW10/W35 ΔT5K: 1,92kW
RendementW10/W35ΔT5K/Coefficient ofPerformanceEN14511: 5,20

Dus ik zal het wel krijgen tot een COP van 5, en dat zal het dan wel gaan zijn. Mijn grootste zorg is eigenlijk gewoon of de bron wel ok is. De rest valt wel op te lossen. Het toestel draai hier nu zo'n drie jaar, en heb ik eigenlijk geen klagen. Enkel dan met huidige energie prijzen dat een persoon er wel eens wat extra aandacht gaat aan besteden.

[flippy]

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:52:
[...]


Ja dat is een 3fase meting. Dat is zowat mijn professionele bezigheid, dus dat zit wel goed.

Een systeem schema heb ik niet zo direct. Maar het is opzicht super basic. WP standalone unit, met aan de bron zijde een passieve koel module, en aan de afgifte kant een boiler van 300L + Buffervat van 300L. Dan gewoon parallel richting twee grote collectoren voor de vloerverwarming. Zonder extra sturingen. zo'n 250m² in oppervlakte.

Maar ik zie hier ook het volgende in de pdf:

CV-vermogenW10/W35ΔT5K: 10,00kW
WerkelijkopgenomenvermogenW10/W35 ΔT5K: 1,92kW
RendementW10/W35ΔT5K/Coefficient ofPerformanceEN14511: 5,20

Dus ik zal het wel krijgen tot een COP van 5, en dat zal het dan wel gaan zijn. Mijn grootste zorg is eigenlijk gewoon of de bron wel ok is. De rest valt wel op te lossen. Het toestel draai hier nu zo'n drie jaar, en heb ik eigenlijk geen klagen. Enkel dan met huidige energie prijzen dat een persoon er wel eens wat extra aandacht gaat aan besteden.

ik ben zelf niet geweldig bekend met dit model maar ik zie nergens een inverterregeling en de cijfers wijzen erop dat ie geen inverter heeft. is dit een ongeregelde installatie?

[Voor 3% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 19:08]

[Domotek]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:07:
[...]


ik ben zelf niet geweldig bekend met dit model maar ik zie nergens een inverterregeling en de cijfers wijzen erop dat ie geen inverter heeft. is dit een ongeregelde installatie?

Ja, dit is een model zonder frequentieregeling. Het is wat het is. Maar dit word nog altijd verkocht, en word/is op grote schaal verkocht geweest door een bedrijf die enkel deze dingen zet. Het is ook geen aan/uit model, mits er een min en max vermogen beschikbaar is.

Eigenlijk heb ik er geen klagen over. Enkel dan dat getal van SCOP 4.5

[flippy]

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:40:
[...]
Ja, dit is een model zonder frequentieregeling. Het is wat het is. Maar dit word nog altijd verkocht, en word/is op grote schaal verkocht geweest door een bedrijf die enkel deze dingen zet. Het is ook geen aan/uit model, mits er een min en max vermogen beschikbaar is.

Eigenlijk heb ik er geen klagen over. Enkel dan dat getal van SCOP 4.5

dat het word verkocht snap ik. maar ongeregelde units zijn eigenlijk alleen bedoelt voor commericele opstellingen met enorme buffervaten en vrijwel oneindig veel afgifte. niet reguliere woningen. qua prijs zie je dat ook wel dat het niet op de consumentenmarkt gericht is waarbij efficeintie de belangrijkste factor is.

dit systeem had nooit aangeboden mogen worden als de installateurs capabel waren.

[Gwaihir]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:57:
als je veel naregeling toepast (dus sloot geld tegen motortjes en thermostaten in elke kamer) moet je daar flink in gaan hakken. naregeling is symptoombestrijding van een slecht ingeregeld systeem.

Het "systeem" omvat hier dan ook de (matige) isolatie van de woning. Tussen de standaard zuidwestenwind en een winterse wind vanuit noordoost passen de verhoudingen zich wel aan.

Domotek schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:40:
Het is ook geen aan/uit model, mits er een min en max vermogen beschikbaar is.

Jawel hoor. Ook een aan/uit model profiteert van een warme bron & lage afgiftetemperatuur / lijdt onder het omgekeerde.

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:06:
dit systeem had nooit aangeboden mogen worden als de installateurs capabel waren.

Helaas worden ze nog steeds volop verkocht .

Overigens vind ik een buffervat bij een dergelijke aan/uit WP dan vaak wel weer verstandig.

[Gwaihir]

Proton_ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:15:
De hoge COP meet je waarschijnlijk tijdens het terugtoeren; er wordt dan 'oude' warmte gemeten die nog met hoog vermogen is opgewekt.

Da's wel ongeduldig aflezen dan. Hier is dat effect letterlijk binnen een minuut wel weg.

[flippy]

Gwaihir schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:27:
[...]

Het "systeem" omvat hier dan ook de (matige) isolatie van de woning. Tussen de standaard zuidwestenwind en een winterse wind vanuit noordoost passen de verhoudingen zich wel aan.
[...]

Helaas worden ze nog steeds volop verkocht .

Overigens vind ik een buffervat bij een dergelijke aan/uit WP dan vaak wel weer verstandig.

met een beetje toffe stooklijn en een thermostaat die ingrijpt als je doorschiet of een actieve thermostaat die de stooklijn kan +en of -en valt er veel te regelen.

ongeregelde warmtepompen horen gewoon niet in woningen thuis. het is beschamend voor een W/W installateur dat ze daarmee aan komen zetten.
dit model gebruik je in kantoorpanden met een paar duizend liter aan buffer en LBK's door het hele pand, niet een doorsnee vrijstaand pandje in een buitenwijk.

enigste wat je hier kan doen (behalve de unit verkopen en wat beter passends halen) is zorgen dat je een zo groot mogelijke buffer hebt op een zo laag mogleijke temperatuur.

[Voor 8% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 20:34]

[Gwaihir]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:32:
met een beetje toffe stooklijn en een thermostaat die ingrijpt als je doorschiet of een actieve thermostaat die de stooklijn kan +en of -en valt er veel te regelen.

Als je 't hier over mijn huis hebt, dan snap ik je niet helemaal. Ik zie dat de verhoudingen behoorlijk wijzigen tussen genoemde omstandigheden. Dat kan ik niet rechttrekken met één centraal regelpunt. Daarvoor heb ik er twee nodig. (Ruime vrijstaande woning en nog niet zo goed geïsoleerd dus. Wat dat betreft wel atypisch t.o.v. waar de doorsnee W/W WP staat.)

(En bovenstaande nog even los van eerder genoemde CV-haard, die hier de echte reden voor een multi-master zoneregeling vormt.)

Overigens roerend met je eens dat naregelen veel te ruim en lomp wordt ingezet.

ongeregelde warmtepompen horen gewoon niet in woningen thuis. het is beschamend voor een W/W installateur dat ze daarmee aan komen zetten.

Amen

dit model gebruik je in kantoorpanden met een paar duizend liter aan buffer en LBK's door het hele pand, niet een doorsnee vrijstaand pandje in een buitenwijk.

Heeft Vaillant al anders dan? Ik zou de statistieken wel 'ns willen zien. Ik denk dat ze in exact dezelfde verhouding in woonhuizen vs. elders staan als hun CV-ketels altijd hingen. Dit zijn 'gewoon' CV-installateurs die bij hun huismerk blijven..

[Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 29-12-2022 20:42]

[flippy]

Gwaihir schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:40:
[...]
Heeft Vaillant al anders dan? Ik zou de statistieken wel 'ns willen zien. Ik denk dat ze in exact dezelfde verhouding in woonhuizen vs. elders staan als hun CV-ketels altijd hingen. Dit zijn 'gewoon' CV-installateurs die bij hun huismerk blijven..

dat is net het probleem: valliant. dat zijn cv boeren, niet warmtepompmakers. en ik zie het ook bij grote installaties. allemaal opgezet vannuit het oog van een CV boer....

wil je spul van de echte fabrikanten die er al 20+ jaar mee bezig zijn pak je zoiets als een dailkin altherma geo of een vergelijkbaar model. of gewoon een L/W van de gevestigde orde zoals panasonic, daikin en mitsubischi en bepaar jezelf 20 ruggen.

[Voor 6% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 20:55]

[Gwaihir]

@flippy Daikin W/W? Dat hebben we hier nog niet langs horen komen! Wordt dat al geïmporteerd?

En gelukkig zijn er ook wel een aantal gevestigde W/W fabrikanten .

[flippy]

Gwaihir schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:00:
@flippy Daikin W/W? Dat hebben we hier nog niet langs horen komen! Wordt dat al geïmporteerd?

En gelukkig zijn er ook wel een aantal gevestigde W/W fabrikanten .

ik heb er wel een paar in onderhoud gehad daarom noemde ik die ook specifiek. maar die zitten in "kleine" kantoren. ik hou me niet bezig met installatie en verkoop dus ik weet niet waar ze vandaan komen. ik hou me grotendeels bezig met de troep opruimen van cv installateurs die het geen biet kan schelen en alleen maar kijken naar hoeveel geld ze uit een klant kunnen persen....

de echte grote jongens waar ik doorgaans aan werk zijn hele andere merken en een heel ander segment. denk meer aan trane, carrier, ross en york waarbij de unit even groot is als een woonkamer en 1 compressor meer weegt als jouw auto en er zitten er 6 in....

[Voor 15% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 21:14]

[Ddeklerk79]

Interessante discussies weer, leuk om mee te lezen!.

Misschien wel grappig om te benoemen is dat in cv wereld er ook veel gediscussieerd wordt over de DeltaT tussen uit en retour van het cv circuit. In dit geval wordt een wat grotere delta vaak als positief gezien. Maar ook dan met mate, en moet men rekening houden met de efficiëntie v.d. Pomp en of de cv wel zo rustig (efficient) kan branden.

Als ik trouwens naar de Ecoforest WP curves kijk met COP op de Y as en electrisch vermogen (waarschijnlijk enkel compressor en niet v.d. Pompen) dan zie je voor keur voor rustige loop maar dat bij te weinig vermogen de cop hard in zakt. Waarschijnlijk precies het effect wat eerder genoemd werd -> er is een minimum aan vermogen, drukken en temp verschillen nodig om fatsoenlijk te kunnen werken.

Met mijn werktuigbouw boeken nog eens open geslagen bij het Carnot proces vind ik de eenvoudige verhouding tussen bron en afgegeven temperatuur als mate van efficientie. Dat wisten we wel. Maar in de wat kleinere letters met de voorwaarden hiervoor:

Het tweede principe van de thermodynamica maakt het mogelijk om voor een omkeerbare transformatie (waarbij de temperatuur aan de grens van de vloeistof gelijk is aan de temperatuur van de bron) de Clausius - Carnot- gelijkheid vast te stellen....

En dan verder tot de COP waarde voor warmtepomp als verhouding tussen bron en afgegeven temp MET nog een extra opmerking dat omkeerbaar in realiteit niet bestaand omdat er nog meer verliezen zijn naar buiten maar ook omdat die grensyemperaturen niet bereikt worden etc).

Nou dit is vast wat we het indirect met z'n allen over hebben. In realiteit is er niet 1 afgifte temperatuur die de COP maakt. b.v. Voor afgifte zijde:

- water temp in
- water temp uit
- "koel middel" temp in
- "koel middel" temp uit -> zelfde meen ik

Waarbij de temp van koel middel hoger zal zijn dan die van het water. Ik gok dat de hoogste temp (die van van koelmiddel) leidend zal zijn in de cop. Die wil je dan zo laag mogelijk krijgen.

Rustige loop Wp zal lage temp koelmiddel geven, das dan goed (maar heeft ondergrens want bij te laag stort efficiëntie v.h. Process in).

Veel of weinig flow van de water pomp.. Hmm.. Ik kan hier zo snel niets makkelijks vinden over de efficiëntie van een warmtewisselaar. Maar in dat stukje verwacht ik dan het verschil tussen graag veel of weinig flow (beide binnen grenzen).

Ik ga nog es wat verder neuzen.

[ger356]

Mag ik tussen al deze super gedetailleerde maar interessante opmerkingen door een paar hele basic vragen stellen? Op z’n Jip en Jannekes: het voordeel van een Water/Water warmtepomp is toch dat je met een constante(re) temperatuur begint, namelijk de temperatuur van de aarde rond de bronbuis?
Ik snap dat als je brontemperatuur bijv 12 graden is en de buitenlucht is 5, dat je dan met een W/W installatie beter af bent dan met een lucht/water installatie, want je hebt minder energie nodig om van 13 naar bijv 30 op te werken dan vanaf 5 graden. Maar hoe werkt het dan in het voor- en najaar als de buitentemp boven de brontemperatuur ligt? Is er dan wel een voordeel?

Ook lees ik hier vaker dat die temperatuur nog behoorlijk kan varieren (“in rust 8 graden en zodra de pomp loopt zakken naar 4,5") afhankelijk van de ondergrond. Maar wat blijft er dan nog over van het voordeel?

[KC27]

ger356 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:36:
Mag ik tussen al deze super gedetailleerde maar interessante opmerkingen door een paar hele basic vragen stellen? Op z’n Jip en Jannekes: het voordeel van een Water/Water warmtepomp is toch dat je met een constante(re) temperatuur begint, namelijk de temperatuur van de aarde rond de bronbuis?
Ik snap dat als je brontemperatuur bijv 12 graden is en de buitenlucht is 5, dat je dan met een W/W installatie beter af bent dan met een lucht/water installatie, want je hebt minder energie nodig om van 13 naar bijv 30 op te werken dan vanaf 5 graden. Maar hoe werkt het dan in het voor- en najaar als de buitentemp boven de brontemperatuur ligt? Is er dan wel een voordeel?

Ook lees ik hier vaker dat die temperatuur nog behoorlijk kan varieren (“in rust 8 graden en zodra de pomp loopt zakken naar 4,5") afhankelijk van de ondergrond. Maar wat blijft er dan nog over van het voordeel?

Voordelen:

• Geen buitenunit waar je tegenaan hoeft te kijken en die grote kans heeft op geluidoverlast voor jou en/of je buren.
• Geen defrost mania (lees het lucht/water warmtepomp topic er maar op na).
• Over het hele seizoen een betere COP (gemiddeld genomen)

Nadeel: duurder in aanleg, maar een goede bron gaat minimaal 40 jaar mee.

[ger356]

KC27 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:42:
[...]

Voordelen:

• Geen buitenunit waar je tegenaan hoeft te kijken en die grote kans heeft op geluidoverlast voor jou en/of je buren.
• Geen defrost mania (lees het lucht/water warmtepomp topic er maar op na).
• Over het hele seizoen een betere COP (gemiddeld genomen)

Nadeel: duurder in aanleg, maar een goede bron gaat minimaal 40 jaar mee.

“Helder, voor mij zou koelen in de zomer ook wel een reden zijn om een water/water systeem aan te schaffen. Maar lees ik het goed dat een W/W warmtepomp in voor en najaar niet zuiniger is dan een lucht/water warmtepomp? Dan zou ik eigenlijk verwachten dat er fabrikanten zijn die een hybride pomp kunnen leveren. Die de lucht gebruiken zolang de buitentemp hoger is dan de bron en die omschakelen naar water/water als de buitentemperatuur zakt. Bestaat zoiets?

[KC27]

ger356 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:55:
[...]

“Helder, voor mij zou koelen in de zomer ook wel een reden zijn om een water/water systeem aan te schaffen. Maar lees ik het goed dat een W/W warmtepomp in voor en najaar niet zuiniger is dan een lucht/water warmtepomp? Dan zou ik eigenlijk verwachten dat er fabrikanten zijn die een hybride pomp kunnen leveren. Die de lucht gebruiken zolang de buitentemp hoger is dan de bron en die omschakelen naar water/water als de buitentemperatuur zakt. Bestaat zoiets?

Inderdaad, passief (alleen een beetje pompenergie) koelen is een voordeel dat ik ben vergeten .
Zo'n combinatie wordt erg duur in aanschaf en in voor- en naseizoen haal ik makkelijk een COP van 7, omdat mijn bron snel "herstelt". Dus het voordeel is beperkt t.o.v. de hoge extra kosten.

[Proton_]

De Flexotherm van Vaillant kan dat, al is dat wel een bejaard model. Er zijn er vast meer.
Elke W/W unit is op zich wel om te bouwen met een driewegklep, alleen de sturing zal even puzzelen zijn.
Als je 'm alleen boven de brontemperatuur gebruikt zijn defrosts niet nodig en dat scheelt een heleboel complexiteit.

Klein nadeel is wel dat je met de meest eenvoudige oplossing een warmtewisselaar meer hebt ten opzichte van een monoblock (lucht/brine>brine/koudemiddel>koudemiddel/water ten opzichte van lucht/koudemiddel>koudemiddel/water)

[Gwaihir]

ger356 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:55:
“Helder, voor mij zou koelen in de zomer ook wel een reden zijn om een water/water systeem aan te schaffen. Maar lees ik het goed dat een W/W warmtepomp in voor en najaar niet zuiniger is dan een lucht/water warmtepomp? Dan zou ik eigenlijk verwachten dat er fabrikanten zijn die een hybride pomp kunnen leveren. Die de lucht gebruiken zolang de buitentemp hoger is dan de bron en die omschakelen naar water/water als de buitentemperatuur zakt. Bestaat zoiets?

Het is niet helemaal 1:1 vergelijkbaar; aan water onttrek je wat makkelijker warmte dan aan lucht. Gevoelsmatig denk ik dat je voor-/najaar redelijk kiet speelt. SWW in de zomer doet een L/W ongetwijfeld met een betere COP.

Er zijn gemengde oplossingen, ja. EcoForest biedt exact wat je beschrijft. Ook het toevoegen van een PVT paneel als extra bron is mogelijk. Wordt ook slechts nu en dan gedaan, is mijn beeld, maar wel iets vaker. Dat wordt dan tevens gebruikt voor regeneratie in de zomer.

Brontemperatuur "in rust" aflezen is onzin, trouwens; dan warmt simpelweg het hele apparaat gestaag op naar kamertemperatuur. Die temperatuur aflezen doe je m.i. pas als de WP minstens 20 minuten loopt.

Overigens gaat het m.i. niet alleen om hoeveel kWh je gebruikt, maar ook wanneer. Een W/W volgt door het jaar heen duidelijk meer de goedkope stroom, wanneer de tarieven straks variabel worden en salderen wegvalt.

[deejeebv]

Ik heb een Nilan Compact P Geo, SWW wordt gemaakt door een lucht warmtepomp, met de lucht van de WTW. Voordeel is de zomer is dat je als je gaat koelen via de lucht route de warmte in het SWW wordt gestopt. De bodemwarmtepomp zorgt voor de vloerverwarming en vloerkoeling.
Vorig jaar 2100 kWh gebruikt voor verwarming, koeling en ventilatie, vrijstaande woning van 160 m2.

[Ddeklerk79]

bjp schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 18:08:
ik heb ooit de vergelijking gedaan, en zag ongeveer het volgende (eigen vergelijking, dus geen harde wetenschap):
1. voor dezelfde COP, moet typisch de lucht een graad of 5-7 warmer zijn dan equivalente waterbron. Dus A5-A7 ongeveer gelijk aan B0.
2. je moet ook veel meer warmte produceren wanneer het net heel koud is. Dus de COP bij 10 graden buiten is 'minder' relevant, hoewel dat grotere periodes zijn. Stel je wil 22 graden in huis, 10 graden buiten is 12 graden verschil. -5 buiten is 27 graden verschil, dus 2.25x zoveel. En zeker met de extra 'defrost' voor L/W telt dat door. Of je valt op een weerstand deels terug (begrijpbaar).
3. wintermaanden schommelt de gemiddelde temperatuur rond de 2-5 graden (Belgie, Ukkel, zie KMI).

Tel je daar 6 graden af (zie punt 1), kom je op [-4,-1]. Zolang je grond/water bron daarboven zit, zit je beter met W/W voor rendement.

Mits een goeie bron bij W/W, zit je al rond/boven de 5 graden. Dan moet het buiten al 11-12 graden zijn voordat een L/W het beter doet.

De 'logische' verklaring van punt 1 zit hem volgens mij in hogere energiedichtheid (denk 1kg water vs. 1kg lucht), gemakkelijkere uitwisseling (geen grote ventilator nodig / grote warmtewisselaar). Die vergelijking heb ik gemaakt door COP/SCOP getallen te vergelijken tussen verschillende WPen.

Ja de installatie is een stuk duurder voor W/W, o.a. door de bron aanleg. De bron gaat wel heel lang mee, en dus moet je op die langere termijn afrekenen.

Met dynamische prijzen in de toekomst zie ik W/W beter uitkomen dan L/W. Ik heb natuurlijk geen glazen bol.

Beide werken goed, als je het geluk heb om al je warmte op de piek van temperatuur van de dag te maken, kan je wss een deel van het verschil dichtrijden. Dat is wat @Andrehj bijvoorbeeld tracht te doen. Je moet de warmte wel in huis kunnen opslaan (grote buffer en goeie isolatie).

Nota: ik negeer effe het gedeelte SWW hier, waarvoor L/W uiteraard beter draait in de zomer. Maar bij mij zijn de kWuurtjes verwarming nog steeds veel dominanter dan SWW.

Dit is denk ik waar je naar vraagt ;-)

[bioscrasher]

ger356 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:36:
Mag ik tussen al deze super gedetailleerde maar interessante opmerkingen door een paar hele basic vragen stellen? Op z’n Jip en Jannekes: het voordeel van een Water/Water warmtepomp is toch dat je met een constante(re) temperatuur begint, namelijk de temperatuur van de aarde rond de bronbuis?
Ik snap dat als je brontemperatuur bijv 12 graden is en de buitenlucht is 5, dat je dan met een W/W installatie beter af bent dan met een lucht/water installatie, want je hebt minder energie nodig om van 13 naar bijv 30 op te werken dan vanaf 5 graden. Maar hoe werkt het dan in het voor- en najaar als de buitentemp boven de brontemperatuur ligt? Is er dan wel een voordeel?

Ook lees ik hier vaker dat die temperatuur nog behoorlijk kan varieren (“in rust 8 graden en zodra de pomp loopt zakken naar 4,5") afhankelijk van de ondergrond. Maar wat blijft er dan nog over van het voordeel?

Je stelt een goede vraag! Deed ik ook een tijdje geleden en heb daarna gekozen voor een lucht/water warmtepomp van Nibe of Stiebel-Eltron.
Voordelen ww warmtepomp:
- bij minus 20 kun je je huis nog lekker verwarmen
- lekker stil voor de buren
- klimaat ongevoelig en geen ontdooicyclus meer nodig
- constante bron van dezelfde temperatuur (na eenmaal op gang te zijn gekomen)

Nadelen (voor mij) van ww warmtepomp:
- dure grondboring vanaf 10k€ voor een 8kW systeem
- regenereren van bron noodzakelijk dus passieve koeling is een must in veel gevallen
- je moet een BRL goedgekeurde installateur in de arm nemen en een officiële warmte verliesberekening laten uitvoeren

Bij nul graden buiten (5% van het aantal uren in een jaar) is de ww warmtepomp in het voordeel
Bij 5 graden buiten is er gemiddeld weinig verschil
Bij 10 graden buiten is de LW warmtepomp in het voordeel omdat aan het eind van het winterseizoen veel bronnen rond de 3-5 graden zijn gezakt/"uitgeput" en de buitenlucht meer energie levert bij een lagere input.

Als je het geld hebt en passieve koeling overweegt is de WW warmtepomp een overweging waard.
Met de salderingsregeling die wordt afgebouwd stook ik met liefde de overtollige PV energie op in koeling en warm tapwater.

[prettig]

bioscrasher schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:29:
[...]

Bij nul graden buiten (5% van het aantal uren in een jaar) is de ww warmtepomp in het voordeel
Bij 5 graden buiten is er gemiddeld weinig verschil
Bij 10 graden buiten is de LW warmtepomp in het voordeel omdat aan het eind van het winterseizoen veel bronnen rond de 3-5 graden zijn gezakt/"uitgeput" en de buitenlucht meer energie levert bij een lagere input.

Als je het geld hebt en passieve koeling overweegt is de WW warmtepomp een overweging waard.
Met de salderingsregeling die wordt afgebouwd stook ik met liefde de overtollige PV energie op in koeling en warm tapwater.

Het is nog wat vroeg, de wisselaars in het water:
- Als het vriest verlies ik COP, ga ze ijsvrij houden en dan zal het stuk beter zijn (is hooguit 2 weken), water is dan nog 4 graden.
- Nu is het water weer 9 graden, dus hogere COP (zodra het ijs weg is schiet de temperatuur omhoog in paar dagen).
- Voor- en najaar is de bron al heel snel 10-15 graden, zal dan zeer goed draaien
- Tapwater in de zomer verbruikt weinig omdat het water/bron dan snel 15+ graden is (en heb PV)
- Koelen..... nog niet meegemaakt (kan zijn dat de plas gewoon te warm wordt, ze liggen stukje onder water, daar is het altijd stukje koeler).

Meestal leggen ze deze wisselaars stuk dieper, dan heb je veel constantere temperatuur. Hier halen ze energie uit de laag 0,5-1,1 meter diepte water.

Water volgt redelijk de buitentemp (tenzij je meters dieper gaat). Maar onder de 4 komt het niet snel. Uitputten doet de bron niet en zakt niet in tijdens afname.

Wat ik nog niet weet, hoe goed blijven de wisselaars (vol kunststof) na 10-15 jaar. Moet ze schoongemaakt worden (bv. algen)? Opnieuw vastzetten ? Blijven de verbindingen/leidingen goed (water beweegt continu).

[sjoerd1980]

sjoerd1980 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 23:09:
Wie weet er een plek waar tegen een normaal tarief een bronverdeler is te krijgen? Ik zie sowieso weinig aanbod als ik zoek en bijvoorbeeld een Komfort 4430 is erg aan de prijs.

De komende maand wil ik mijn bron aan gaan sluiten. Ik draai al ruim een jaar op de elektrische verwarming van de warmtepomp, dus tijd om de volgende stap te zetten.

In de tuin liggen 5 lussen van 100m aan 40mm tyleenslang. In principe zou ik aan 4 lussen genoeg moeten hebben (6kW warmtepomp) en lijkt het meest logisch om ze aan sluiten als twee lussen van 200m. De verdeler komt in de garage en de warmtepomp staat in de ruimte ernaast. Er tussen zit 32mm tyleen.

Het meest praktisch lijkt me om alle bron gerelateerde zaken (vul unit, expansievat etc) in de garage te houden.

Kortom, ik zoek een verdeler van 2 a 3 groepen 40mm tyleen. Flow maak ik me niet zo druk om, de lengte van de lussen is redelijk gelijk. Monitoring doe ik verder wel op de warmtepomp zelf.

Enige tips zijn van harte welkom!

Oke, het heeft wat langer geduurd dan de bedoeling was, waarover hier onder meer. Oplossing voor bovenstaande is geworden dat ik de verdeler zelf gemaakt heb. Uiteindelijk ben ik voor 4 groepen gegaan en heb de verdeler gemaakt van druk-pvc. Niet zozeer vanwege de druk op het systeem (afgevuld op 1.0 bar overdruk), maar omdat het dikwandiger is en de passing nauwer is.

De verdeler is gebouwd van 50mm PVC buis / hulpstukken. Elke groep heeft een kraan welke verloopt van PVC naar tyleen. Verder uiteraard de kranen om door te spoelen, een ontluchter op de ene balk en aansluiting naar expansievat en automatische ontluchter op de andere balk.

Eea heb ik sinds de zomer draaiend (voor koeling) en ongeveer een maand geleden heb ik glycol er in gepompt. Beschermd nu tot ongeveer -10C. Op een enkel alarm na (kan het niet traceren, vermoed nog een luchtbel) werkt de boel naar verwachting.

Even terugkomend op de reden dat het een half jaar langer heeft geduurd...Bij de bouw hadden we de lussen door de fundering naar boven laten komen. Bij het storten van de betonplaat waren ze wat verschoven en te dicht op de muur gekomen. De muurlijmers hadden bedacht dat het knikken van de slangen een goede manier was om ze uit de weg te krijgen. Daar kon ik dus niets meer mee.

Eerste overweging was ze vlak achter het huis weer op te graven en daar een verdeler te maken in een put en vervolgens nieuwe invoeren het huis in. Uiteindelijk er voor gekozen de slangen los te bikken uit het beton om voldoende ruimte te creeëren voor elektrolasmoffen. Deze heb ik er in het voorjaar op gelast en vervolgens de boel volgepompt en op druk getest. Moffen blijken goed. Daarna pas gaan puzzelen aan de verdeler en deze samengebouwt.

Ik las hierboven wat opmerkingen over aan/uit warmtepompen. Nu heb ik er zo een, dus lijkt me prima om mijn ervaring te delen. Eerst even als context; ik heb een 6kW warmtepomp, dus mijn ervaring kan en zal waarschijnlijk niet relevant zijn voor warmtepompen met een hoog vermogen.

In mijn geval heb ik de bron pomp afgeregeld op een delta-T van 3 a 4 graden (hij meet in hele graden en het varieert hier tussen). De afgifte kant draait ongeveer een delta-T van 7 graden. In mijn geval zie ik geen voordeel van een modulerende pomp. De enige manier om de efficiëntie te verhogen is om de pompen minder te laten draaien. Wanneer ik zelfde delta-T regeling aan zou houden op een vermogen van zeg 2kW blijft de efficiëntie onveranderd. Wanneer ik juist de delta-T zou willen verlagen met het vermogen van 2kW gaat er relatief teveel vermogen naar de pompen.

Een normale verwarmings cyclus heeft bij mij een draai tijd tussen 10 en 15 minuten. In die tijd zie ik de temperatuur van inkomend brine niet onderuit zakken. Dus de bron heeft geen last van deze draaitijd op dit vermogen. Tijdens de koude week heeft de warmtepomp zo'n 6 uur draaitijd op een dag gehad, inclusief de warm water tijd.

In ieder geval is het verbuik nu een stuk gunstiger ten opzichte van voorgaande jaren (waarin er zuiver elektrisch verwarmd werd).

[prettig]

sjoerd1980 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 20:52:
[...]


Oke, het heeft wat langer geduurd dan de bedoeling was, waarover hier onder meer. Oplossing voor bovenstaande is geworden dat ik de verdeler zelf gemaakt heb. Uiteindelijk ben ik voor 4 groepen gegaan en heb de verdeler gemaakt van druk-pvc. Niet zozeer vanwege de druk op het systeem (afgevuld op 1.0 bar overdruk), maar omdat het dikwandiger is en de passing nauwer is.

De verdeler is gebouwd van 50mm PVC buis / hulpstukken. Elke groep heeft een kraan welke verloopt van PVC naar tyleen. Verder uiteraard de kranen om door te spoelen, een ontluchter op de ene balk en aansluiting naar expansievat en automatische ontluchter op de andere balk.

Eea heb ik sinds de zomer draaiend (voor koeling) en ongeveer een maand geleden heb ik glycol er in gepompt. Beschermd nu tot ongeveer -10C. Op een enkel alarm na (kan het niet traceren, vermoed nog een luchtbel) werkt de boel naar verwachting.

Even terugkomend op de reden dat het een half jaar langer heeft geduurd...Bij de bouw hadden we de lussen door de fundering naar boven laten komen. Bij het storten van de betonplaat waren ze wat verschoven en te dicht op de muur gekomen. De muurlijmers hadden bedacht dat het knikken van de slangen een goede manier was om ze uit de weg te krijgen. Daar kon ik dus niets meer mee.

Eerste overweging was ze vlak achter het huis weer op te graven en daar een verdeler te maken in een put en vervolgens nieuwe invoeren het huis in. Uiteindelijk er voor gekozen de slangen los te bikken uit het beton om voldoende ruimte te creeëren voor elektrolasmoffen. Deze heb ik er in het voorjaar op gelast en vervolgens de boel volgepompt en op druk getest. Moffen blijken goed. Daarna pas gaan puzzelen aan de verdeler en deze samengebouwt.

Ik las hierboven wat opmerkingen over aan/uit warmtepompen. Nu heb ik er zo een, dus lijkt me prima om mijn ervaring te delen. Eerst even als context; ik heb een 6kW warmtepomp, dus mijn ervaring kan en zal waarschijnlijk niet relevant zijn voor warmtepompen met een hoog vermogen.

In mijn geval heb ik de bron pomp afgeregeld op een delta-T van 3 a 4 graden (hij meet in hele graden en het varieert hier tussen). De afgifte kant draait ongeveer een delta-T van 7 graden. In mijn geval zie ik geen voordeel van een modulerende pomp. De enige manier om de efficiëntie te verhogen is om de pompen minder te laten draaien. Wanneer ik zelfde delta-T regeling aan zou houden op een vermogen van zeg 2kW blijft de efficiëntie onveranderd. Wanneer ik juist de delta-T zou willen verlagen met het vermogen van 2kW gaat er relatief teveel vermogen naar de pompen.

Een normale verwarmings cyclus heeft bij mij een draai tijd tussen 10 en 15 minuten. In die tijd zie ik de temperatuur van inkomend brine niet onderuit zakken. Dus de bron heeft geen last van deze draaitijd op dit vermogen. Tijdens de koude week heeft de warmtepomp zo'n 6 uur draaitijd op een dag gehad, inclusief de warm water tijd.

In ieder geval is het verbuik nu een stuk gunstiger ten opzichte van voorgaande jaren (waarin er zuiver elektrisch verwarmd werd).

Ik heb een kunstof verdeler van Frank GMBH. Mooi ding, maar bijzonder/speciaal is het niet (gewoon open verdeler met flow kranen). Kun je inderdaad gewoon zelf maken. Enige voordeel: zit volledige isolatieschalenset bij.

Ik heb zelf een verdeler gemaakt aan de afgiftekant, direct op de pomp (aanvoer en retourzijde). Nu kan de pomp zijn flow goed kwijt. Had uiteraard 1 CV hoofdleiding van 20 voor 14 radiatoren en 2 vloerverwarmingsverdelers, dat zijn nu 4 groepen van 20 upinor en eentje van 15mm voor radiator in de garage. Gewoon RVS draaddelen 1 1/2, Y-stukken verdelen de groepen. Haal nu met gemak 2000l/h. Kon ook niks kant-en-klaar vinden (anders dan belachelijk duur) en is geen rocket-science. Paar uurtjes knutselen. Delta-t is mooi 4 graden (alles ingeregeld).

[Voor 5% gewijzigd door prettig op 01-01-2023 21:28]

[bjp]

eerst aanzet om de vergelijking terug te doen. B0W35 ongeveer gelijk aan A7W35.

Daarom het idee van ongeveer 7 graden warmere lucht nodig dan de waterbron.

SCOP ligt in de buurt, op gemiddeld klimaat genomen.

Gelukkig Nieuwjaar ook allemaal

Ik zal nog wat meer modellen/informatie toevoegen later, als ik nog eens tijd terug kan vinden.

[DutchKel]

bioscrasher schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:29:
Bij 10 graden buiten is de LW warmtepomp in het voordeel omdat aan het eind van het winterseizoen veel bronnen rond de 3-5 graden zijn gezakt/"uitgeput" en de buitenlucht meer energie levert bij een lagere input.

Heb je hier een berekening van of iets wat dit kan ondersteunen? Als het hier buiten 12 graden is dan gaat de warmtepomp namelijk uit. Gisteren is de warmtepomp dus alleen aan geweest voor het tapwater.

Bij 10 graden draait de warmtepomp dus ook met een minimaal vermogen. Dus met een hele lichte stroming in het grondwater krijg je al een regeneratie van de bron.

Een lucht/water is by design al inefficiënter. Die moet de warmte van de lucht transporteren naar een vloeistof die naar binnen wordt getransporteerd en daarna weer wordt omgezet naar de warmte voor het tapwater of vloerverwarming.

Ik heb geen cijfers om het te vergelijken maar mij lijkt het omdat de water/water warmtepomp een extra stap mist dat deze daarom ook in de lente zuiniger is of misschien gelijk qua COP.

[Maarren]

bjp schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:26:

eerst aanzet om de vergelijking terug te doen. B0W35 ongeveer gelijk aan A7W35.

Daarom het idee van ongeveer 7 graden warmere lucht nodig dan de waterbron.

SCOP ligt in de buurt, op gemiddeld klimaat genomen.

Gelukkig Nieuwjaar ook allemaal

Ik zal nog wat meer modellen/informatie toevoegen later, als ik nog eens tijd terug kan vinden.

Over die rendement verschillen bij gelijke bron temperatuur bij lucht en water als bron, is tijdje geleden ook wat over gediscussieerd. Zie post.

De denkrichting was. De belangrijkste plek waar het verschil gemaakt kan worden is in de verdamper warmtewisselaar. Bij een L/W zul je een stuk kouder moeten verdampen bij dezelfde bron temperatuur om het vermogen uit te wisselen via het beschikbare wisselaar oppervlak. Of je moet een L/W bouwen met een nog veel grotere verdamper warmtewisselaar met meer rijen, maar dat zal voor fabrikanten waarschijnlijk om andere redenen weer niet efficiënt/rendabel zijn. De COP tabellen voor verschillende leveranciers laten inderdaad vaak het zelfde beeld zien bij lucht en water als bron, zoals in jouw bovenstaande post, met een iets hogere COP voor W/W bij gelijke omstandigheden en gelijke bron temperatuur.

Ik heb toen uiteindelijk geen onderzoekrapport (verdampings temperaturen in verschillende type warmtepompen bij gelijke bron- en condensor temperaturen en gelijk vermogen) of meetdata gevonden voor onderbouwing van bovenstaande, maar het lijkt wel de meest logische verklaring.

[Voor 13% gewijzigd door Maarren op 02-01-2023 13:44]

[Gwaihir]

DutchKel schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:15:
Een lucht/water is by design al inefficiënter. Die moet de warmte van de lucht transporteren naar een vloeistof die naar binnen wordt getransporteerd en daarna weer wordt omgezet naar de warmte voor het tapwater of vloerverwarming.

Is dat zo? De energiedichtheid van een vloeistof (brine) is lekker hoog, t.o.v. lucht. Daar kun je de L/W inefficiëntie toedichten.

Maar de warmte gaat bij mijn weten altijd vanaf de lucht rechtstreeks naar de verdamper = naar het gas in de koudekring. En dan ofwel direct naar het verwarmingscircuit (monoblock) of als gas het huis in en daar naar het afnamecircuit (split). Die weg lucht -> koudekring -> afnemer is toch zeker zo direct als de grond -> brine -> koudekring -> afnemer van een W/W.

[DutchKel]

Gwaihir schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:59:
[...]

Is dat zo? De energiedichtheid van een vloeistof (brine) is lekker hoog, t.o.v. lucht. Daar kun je de L/W inefficiëntie toedichten.

Maar de warmte gaat bij mijn weten altijd vanaf de lucht rechtstreeks naar de verdamper = naar het gas in de koudekring. En dan ofwel direct naar het verwarmingscircuit (monoblock) of als gas het huis in en daar naar het afnamecircuit (split). Die weg lucht -> koudekring -> afnemer is toch zeker zo direct als de grond -> brine -> koudekring -> afnemer van een W/W.

Ik had bregrepen dat er bij een luchtwarmtepomp een extra stap zit.

l/w:lucht (+fan) -> vloeistof -> compressor
w/w: vloeistof -> compressor

Ik kan me natuurlijk vergissen en dat het bij w/w ook inderdaad is dat er nog een extra stap tussen zit. Ik ben geen expert in warmtepompen.

[prettig]

https://warmtepomp-weetje...uik-warmtepomp-berekenen/

Verschillen zijn niet zo groot. Met koelen zal dat verschil wel groter zijn. Als je beetje PV hebt en goed geisoleerd huis (heb je al snel met WP) zal dat ook wel meevallen.

[flippy]

DutchKel schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:05:
[...]

Ik had bregrepen dat er bij een luchtwarmtepomp een extra stap zit.

l/w:lucht (+fan) -> vloeistof -> compressor
w/w: vloeistof -> compressor

Ik kan me natuurlijk vergissen en dat het bij w/w ook inderdaad is dat er nog een extra stap tussen zit. Ik ben geen expert in warmtepompen.

er zit geen verschil tussen. het proces is volledig indentiek. enigste verschil is dat er lucht of water word gebruikt.

KC27 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:42:
[...]

Voordelen:

• Geen buitenunit waar je tegenaan hoeft te kijken en die grote kans heeft op geluidoverlast voor jou en/of je buren.
• Geen defrost mania (lees het lucht/water warmtepomp topic er maar op na).
• Over het hele seizoen een betere COP (gemiddeld genomen)

Nadeel: duurder in aanleg, maar een goede bron gaat minimaal 40 jaar mee.

zou het iets objectiever/practisher verwoorden...

geluid verplaats je van buiten naar binnen en dan moet je ook nog de ruimte hebben voor zon knoepert van een kast in je huis ergens. al zal dat voor de meeste mensen die het bedrag voor een W/W unit kunnen lappen wat minder issue zijn dan bij het gros van nederland in een rijtjeshuis of 2 kapper....
defrosts heb je binnen geen last van bij een goede installatie.
COP is volledig afhankelijk van de toepassing. in mijn ervaring met grote commerciele systemen is het om het even en heb je een ongeregelde warmtepomp zoals veel W/W modellen dan zijn de L/W units makkelijk in het voordeel zelfs als de installatie erachter goed is.

en duurder is een understatement.

beide systemen hebben hun voor en nadelen, maar in de prakijk komt het er wel op neer of je bereid bent om 30~40 ruggen af te lappen als je voor dik onder de 10k ook klaar kan zijn. dat prijsverschil haal je er nooit uit ook al haal je een hogere COP dus dan moet je het van andere factoren hebben die het prijsverschil van een nieuwe auto kunnen verantwoorden.

[Voor 8% gewijzigd door flippy op 02-01-2023 19:10]

[Z___Z]

flippy schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:23:
[...]


er zit geen verschil tussen. het proces is volledig indentiek. enigste verschil is dat er lucht of water word gebruikt.


[...]


zou het iets objectiever/practisher verwoorden...

geluid verplaats je van buiten naar binnen en dan moet je ook nog de ruimte hebben voor zon knoepert van een kast in je huis ergens. al zal dat voor de meeste mensen die het bedrag voor een W/W unit kunnen lappen wat minder issue zijn dan bij het gros van nederland in een rijtjeshuis of 2 kapper....
defrosts heb je binnen geen last van bij een goede installatie.
COP is volledig afhankelijk van de toepassing. in mijn ervaring met grote commerciele systemen is het om het even en heb je een ongeregelde warmtepomp zoals veel W/W modellen dan zijn de L/W units makkelijk in het voordeel zelfs als de installatie erachter goed is.

en duurder is een understatement.

beide systemen hebben hun voor en nadelen, maar in de prakijk komt het er wel op neer of je bereid bent om 30~40 ruggen af te lappen als je voor dik onder de 10k ook klaar kan zijn. dat prijsverschil haal je er nooit uit ook al haal je een hogere COP dus dan moet je het van andere factoren hebben die het prijsverschil kunnen verantwoorden.

Grotendeels eens, als ik geen WW standaard “kreeg” in mijn nieuwbouwwoning zou ik het prijsverschil ook in m’n zak gehouden hebben.
Maar je punt dat de meeste mensen in een tussenwoning wonen spreekt meer voor WW. Die buitenunits zorgen juist in dicht bebouwde woonwijken voor overlast, terwijl je hem met een 2-kapper of vrijstaand makkelijker ergens kwijt kan waar niemand er last van heeft.
Het is lekker sociaal om te zeggen dat je er zelf geen last van hebt als je je huis maar goed genoeg isoleert. Zeker als je van gas naar electric gaat en dus tussen huizen zit die helemaal niet zo goed geïsoleerd zijn qua geluid.
De meeste ruimte die de WP inneemt is het SWW vat, dat zal bij een LW WP niet kleiner zijn. De compressor maakt net zoveel geluid als een koelkast dus IMHO niet noemenswaardig. Ik heb meer last van de WTW ventilatie. Als die wat toeren maakt is het een enorm kabaal (relatief).

[Voor 6% gewijzigd door Z___Z op 02-01-2023 19:15]

[sjoerd1980]

flippy schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:23:
zou het iets objectiever/practisher verwoorden...

geluid verplaats je van buiten naar binnen en dan moet je ook nog de ruimte hebben voor zon knoepert van een kast in je huis ergens. al zal dat voor de meeste mensen die het bedrag voor een W/W unit kunnen lappen wat minder issue zijn dan bij het gros van nederland in een rijtjeshuis of 2 kapper....
defrosts heb je binnen geen last van bij een goede installatie.
COP is volledig afhankelijk van de toepassing. in mijn ervaring met grote commerciele systemen is het om het even en heb je een ongeregelde warmtepomp zoals veel W/W modellen dan zijn de L/W units makkelijk in het voordeel zelfs als de installatie erachter goed is.

en duurder is een understatement.

beide systemen hebben hun voor en nadelen, maar in de prakijk komt het er wel op neer of je bereid bent om 30~40 ruggen af te lappen als je voor dik onder de 10k ook klaar kan zijn. dat prijsverschil haal je er nooit uit ook al haal je een hogere COP dus dan moet je het van andere factoren hebben die het prijsverschil van een nieuwe auto kunnen verantwoorden.

Op een paar punten snap ik je statement niet. Diverse (ik dacht de meerderheid, maar dat kan ik mis hebben) L/W warmtepompen in split configuratie hebben een even grote kast in huis staan (namelijk compressor en warmwater vat) en geven daar evenveel geluid. Overlast van buitenunit kan rap meevallen, die van mijn buurman hoor ik heus op een stille nacht, maar overlast is het niet. Uiteraard is dat anders wanneer de compressor in de buitenunit zit.

Ik snap ook je punt niet dat je geen last hebt van defrost. De buitenunit van de L/W warmtepomp zal gewoon dicht vriezen en moet ontdooid worden. Dat kost energie voor het ontdooien en is tijd dat niet ingezet kan worden voor verwarmen. Oh wacht, ik lees defrost binnen. Dat is een ander verhaal inderdaad.

Bij mij is het ook dat ik de W/W installatie voor weinig heb kunnen doen. Bron met verdeler iets van 2500, warmtepomp voor 2000 en nog wat willekeurig aansluitmateriaal en glycol. Bij elkaar in de buurt van 5000. Als ik dat niet zou kunnen en voor 30 a 40k zou moeten gaan (geen idee hoe ik het zo bont zou moeten maken, maar 20k is wel realistisch) zou ik ook voor L/W gaan. Eer die extra 10 a 12k is terug verdiend ben je een mooi tijdje verder.

[bjp]

flippy schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:23:

en duurder is een understatement.

beide systemen hebben hun voor en nadelen, maar in de prakijk komt het er wel op neer of je bereid bent om 30~40 ruggen af te lappen als je voor dik onder de 10k ook klaar kan zijn. dat prijsverschil haal je er nooit uit ook al haal je een hogere COP dus dan moet je het van andere factoren hebben die het prijsverschil van een nieuwe auto kunnen verantwoorden.

ik denk dat je hier zwaar aan het overdrijven bent.

Bij mij was de hele W/W WP installatie inclusief bron&BTW&plaatsing 21k. Na premie, 16k.

Een equivalente installatie met L/W zat in de buurt van 13-14k, na premie 10-11k (initieel was zelf de premie maar de helft voor L/W, dus 11.5-12.5k). Als jij een auto voor 5-6k kan betalen, grappig

En ja de bron gaat meer dan 1 WP mee, en is ook nog extra diep gemaakt (om een nog betere COP te behalen).

Geluid is en non-argument bij mij, het ding staat in de kelder, vrij stil. Veel veel stiller dan de vroegere stookolieketel.

[Voor 3% gewijzigd door bjp op 03-01-2023 10:16]

[bjp]

DutchKel schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:05:
[...]

Ik had bregrepen dat er bij een luchtwarmtepomp een extra stap zit.

l/w:lucht (+fan) -> vloeistof -> compressor
w/w: vloeistof -> compressor

Ik kan me natuurlijk vergissen en dat het bij w/w ook inderdaad is dat er nog een extra stap tussen zit. Ik ben geen expert in warmtepompen.

Zover ik weet, is dat enkel bij EcoForest met speciale buitenunit voor L/W (AU6/AU12/AU22 reeks buitenunits). Feitelijk doen zij aan een W/W WP waarbij ze het 'bronwater' door een L/W wisselaar sturen i.p.v. een grondbron. Sommige slimmeriken combineren dan een grondbron met zo'n unit om 'best of both worlds' te hebben op basis van temperatuur.

Voor alle andere L/W units, gaat de koelvloeistof direct de L/W wisselaar in (R410A, R32, R290, ...). Daarom dat je dus ook veel meer koelvloeistof nodig hebt bij de meeste L/W systemen, toch de split-units.


Ik wou nog opmerken dat bij de vergelijking van SCOP, ze het seizoensgemiddelde nemen, ook met een bepaald profiel voor SWW (hele jaar door). Ik zoek nog naar dat exact profiel (kWh verwarming/kWh SWW).

[DutchKel]

bjp schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:16:
Geluid is en non-argument bij mij, het ding staat in de kelder, vrij stil. Veel veel stiller dan de vroegere stookolieketel.

Helemaal met je eens. Hier staat de warmtepomp zelfs in de keuken (wel met een deur ertussen) maar die hoor je in de keuken vrijwel niet. De MV maakt nog meer geluid dan de warmtepomp.

Dit terwijl ik de units van L/W warmtepompen van de huizen om ons heen wel goed kan horen terwijl die op een redelijk grote afstand van ons af staan.

Er zijn uiteraard verschillende fabrikanten en de ene zal meer geluid produceren dan de andere. Maar over het algemeen hoor ik de W/W warmtepompen bijna niet. Ook bij andere hoor ik die bijna niet.

En bedankt voor de toelichting van de verschillen qua warmteomzetting. De andere wil ik hier ook over danken natuurlijk.

[Voor 6% gewijzigd door DutchKel op 03-01-2023 17:09]

[Franciesco]

bjp schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:16:
[...]


ik denk dat je hier zwaar aan het overdrijven bent.

Bij mij was de hele W/W WP installatie inclusief bron&BTW&plaatsing 21k. Na premie, 16k.

Een equivalente installatie met L/W zat in de buurt van 13-14k, na premie 10-11k (initieel was zelf de premie maar de helft voor L/W, dus 11.5-12.5k). Als jij een auto voor 5-6k kan betalen, grappig

Of is jouw situatie een uitzondering?
Bij mij was het prijsverschil ca €14k in het voordeel van L/W. De W/W systemen lagen rond de €32k all in (minus dan de subsidie).
Ook bij iemand anders in mijn kennissenkring lag de investering van een W/W systeem op een vergelijkbaar bedrag. Rond de €30k voor een W/W systeem lees je hier ook wel vaker (anno 2022 in Nederland). Dus ik denk niet dat dat bedrag heel vreemd is. L/W systemen all in liggen vaak tussen €15k-€20k als je alles uitbesteed (waar dan de subsidie nog van af gaat).

Bovenstaande is niet om pro het een of juist het ander te zijn: die keuze moet iedereen zelf maken en zal ook per situatie en/of wat je zelf kunt afhangen.

[bjp]

Franciesco schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:46:
[...]


Of is jouw situatie een uitzondering?
Bij mij was het prijsverschil ca €14k in het voordeel van L/W. De W/W systemen lagen rond de €32k all in (minus dan de subsidie).
Ook bij iemand anders in mijn kennissenkring lag de investering van een W/W systeem op een vergelijkbaar bedrag. Rond de €30k voor een W/W systeem lees je hier ook wel vaker (anno 2022 in Nederland). Dus ik denk niet dat dat bedrag heel vreemd is. L/W systemen all in liggen vaak tussen €15k-€20k als je alles uitbesteed (waar dan de subsidie nog van af gaat).

Bovenstaande is niet om pro het een of juist het ander te zijn: die keuze moet iedereen zelf maken en zal ook per situatie en/of wat je zelf kunt afhangen.

ja idd, ieder wat voor zijn situatie. De boring kan goedkoop/duur zijn op basis van wat er in de grond zit, toegankelijkheid, ...

Mijn prijs is besteld nog pre-oorlog/inflatie/energiecrisis. Daar is een schepje bijgekomen sindsdien.

Maar het verschil van >30k dat hierboven kwam ligt zeker aan het andere einde van het spectrum, al dan niet daarbuiten.

[prettig]

Ik had offertes voor beide (diverse) en klopt wel zit z'n 20K tussen. W/W is gewoon duurder. Als het goed is wel lager stroomverbruik (en denk minder onderhoud) op lange termijn en koelen is goedkoper.

Maar voordat je die 20K hebt terugverdiend..... daar heeft die wel een punt. Maar goed hier gaat het over de W/W pomp...... dus de meeste hier hebben al gekozen.

[Voor 13% gewijzigd door prettig op 04-01-2023 17:44]

[Hippe Lip]

prettig schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:43:
Ik had offertes voor beide (diverse) en klopt wel zit z'n 20K tussen. W/W is gewoon duurder. Als het goed is wel lager stroomverbruik (en denk minder onderhoud) op lange termijn en koelen is goedkoper.

Maar voordat je die 20K hebt terugverdiend..... daar heeft die wel een punt. Maar goed hier gaat het over de W/W pomp...... dus de meeste hier hebben al gekozen.

Ik verbaas me vaak over verhalen waarbij over een terugverdientijd gesproken wordt. Doe je dat ook als je een nieuwe auto koopt of een nieuwe keuken?

Bij mij speelden vooral heel andere argumenten bij de keuze, zoals de al eerder genoemde: geen geluid, geen buitenunit, hogere sCOP (jaargemiddelde dus), passief koelen, (nagenoeg) geen onderhoud. Natuurlijk spelen financiën ook mee, maar het zijn vooral de kenmerken die de keuze bepalen. Net zoals wanneer je je volgende auto koopt; daar heb je wel of geen geld over voor bepaalde kenmerken.

[VanStino]

Hippe Lip schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 23:48:
Bij mij speelden vooral heel andere argumenten bij de keuze, zoals de al eerder genoemde: geen geluid, geen buitenunit, hogere sCOP (jaargemiddelde dus), passief koelen, (nagenoeg) geen onderhoud. Natuurlijk spelen financiën ook mee, maar het zijn vooral de kenmerken die de keuze bepalen. Net zoals wanneer je je volgende auto koopt; daar heb je wel of geen geld over voor bepaalde kenmerken.

2nd! Mij werd telkens een LW installatie aanbevolen en telkens dat ik dan toch vroeg voor een WW installatie (omdat die er al was, moest gewoon vervangen worden) wegens geluid/comfort/etc werd dat gecountered met "dat gaat wel heel erg duur worden". I know! Het duurde even voordat een installateur daar oren naar had for some reason. De anderen hebben zich feilloos uit een installatie van 50k+ gebabbeld.

[Voor 5% gewijzigd door VanStino op 05-01-2023 09:28]

[bioscrasher]

prettig schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:15:
[...]


Het is nog wat vroeg, de wisselaars in het water:
- Als het vriest verlies ik COP, ga ze ijsvrij houden en dan zal het stuk beter zijn (is hooguit 2 weken), water is dan nog 4 graden.
- Nu is het water weer 9 graden, dus hogere COP (zodra het ijs weg is schiet de temperatuur omhoog in paar dagen).
- Voor- en najaar is de bron al heel snel 10-15 graden, zal dan zeer goed draaien
- Tapwater in de zomer verbruikt weinig omdat het water/bron dan snel 15+ graden is (en heb PV)
- Koelen..... nog niet meegemaakt (kan zijn dat de plas gewoon te warm wordt, ze liggen stukje onder water, daar is het altijd stukje koeler).

Meestal leggen ze deze wisselaars stuk dieper, dan heb je veel constantere temperatuur. Hier halen ze energie uit de laag 0,5-1,1 meter diepte water.

Water volgt redelijk de buitentemp (tenzij je meters dieper gaat). Maar onder de 4 komt het niet snel. Uitputten doet de bron niet en zakt niet in tijdens afname.

Wat ik nog niet weet, hoe goed blijven de wisselaars (vol kunststof) na 10-15 jaar. Moet ze schoongemaakt worden (bv. algen)? Opnieuw vastzetten ? Blijven de verbindingen/leidingen goed (water beweegt continu).

Ik bedoel de boringen van 100+ meter diepte en ik vermoed dat jij een korf in de grond op lage diepte bedoelt.

[Gwaihir]

VanStino schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:27:
2nd! Mij werd telkens een LW installatie aanbevolen en telkens dat ik dan toch vroeg voor een WW installatie (omdat die er al was, moest gewoon vervangen worden) wegens geluid/comfort/etc werd dat gecountered met "dat gaat wel heel erg duur worden". I know! Het duurde even voordat een installateur daar oren naar had for some reason. De anderen hebben zich feilloos uit een installatie van 50k+ gebabbeld.

Tja, je probeert een BMW te kopen bij de Skoda dealer. Die heeft hij niet en hij gelooft er niet in ook, anders was hij wel BMW dealer. Dus je krijgt breed uitgemeten hoe economisch onverantwoord dat is, incl. een stuk overdrijven..

Ga naar de BMW dealer en je hoort wat anders.

Ik heb trouwens niet zo veel met auto's, dus o.a. enkele jaren heel tevreden een Skoda gereden. En kon (dus?) een W/W WP betalen .

[Gwaihir]

@bioscrasher Hij heeft ze letterlijk in het water liggen, oppervlaktewater.

[prettig]

bioscrasher schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:34:
[...]


Ik bedoel de boringen van 100+ meter diepte en ik vermoed dat jij een korf in de grond op lage diepte bedoelt.

Is een wisselaar (frank gmbh) in het water. Is een soort grote spoel van bijna 1km dunne leiding. Twee stuks. Gedraagd zich een beetje als L/W pomp (omdat ondiep water de buitenlucht volgt tot op zekere hoogte), maar is een w/w pomp.

[prettig]

VanStino schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:27:
[...]


2nd! Mij werd telkens een LW installatie aanbevolen en telkens dat ik dan toch vroeg voor een WW installatie (omdat die er al was, moest gewoon vervangen worden) wegens geluid/comfort/etc werd dat gecountered met "dat gaat wel heel erg duur worden". I know! Het duurde even voordat een installateur daar oren naar had for some reason. De anderen hebben zich feilloos uit een installatie van 50k+ gebabbeld.

haha, die heb ik ook gehad. Ze hadden er gewoon geen kennis van (meest stomme argumenten kwamen voorbij), dus proberen ze je wat anders aan te smeren. Ik wou gewoon w/w om de genoemde "voordelen". Wisselaars in het water....... toen vielen ze allemaal af Toen maar zelf geregeld (ben beetje veel eigenwijs).

[prettig]

Leuk stukje over COP's.

https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

"Dat betekent dat de integrated value een veel eerlijker beeld geeft over hoeveel een warmtepomp daadwerkelijk verbruikt. Lang niet elke fabrikant geeft deze waarde op."

[Gwaihir]

prettig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:14:
Leuk stukje over COP's.

https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

"Dat betekent dat de integrated value een veel eerlijker beeld geeft over hoeveel een warmtepomp daadwerkelijk verbruikt. Lang niet elke fabrikant geeft deze waarde op."

Ik vind 't een beetje vaag gewauwel. De gegevens die bij de RVO (en EU collega's) worden ingeleverd m.b.t. het energielabel zijn zo'n soort waarde. Ik kan me moeilijk voorstellen dat L/W fabrikanten bij opgave van de SCOP de defrosts buiten beschouwing mogen laten. Net zoals deellasten, heeft 't simpelweg een grote impact, dus hoort het erin.

Dit gereken is, voor zover ik kan inschatten, ook waarom de modulerende pompen veelal niet op hun 'harde' max in de markt gezet worden. Mijn Ecoforest 1-9 bijvoorbeeld, kan 11kW leveren. Maar je krijgt subsidie voor 9kW, het advies 'm niet op (een warmteverliesberekening van) meer in te zetten, etc. Van verschillende NIbes is hier hetzelfde verhaal al meermaals langsgekomen. Het 'verkeerde' model neerzetten, kost je simpelweg rendement, als je het jaar-rond bekijkt.

[flippy]

sjoerd1980 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 20:36:
[...]


Op een paar punten snap ik je statement niet. Diverse (ik dacht de meerderheid, maar dat kan ik mis hebben) L/W warmtepompen in split configuratie hebben een even grote kast in huis staan (namelijk compressor en warmwater vat) en geven daar evenveel geluid. Overlast van buitenunit kan rap meevallen, die van mijn buurman hoor ik heus op een stille nacht, maar overlast is het niet. Uiteraard is dat anders wanneer de compressor in de buitenunit zit.

Ik snap ook je punt niet dat je geen last hebt van defrost. De buitenunit van de L/W warmtepomp zal gewoon dicht vriezen en moet ontdooid worden. Dat kost energie voor het ontdooien en is tijd dat niet ingezet kan worden voor verwarmen. Oh wacht, ik lees defrost binnen. Dat is een ander verhaal inderdaad.

Bij mij is het ook dat ik de W/W installatie voor weinig heb kunnen doen. Bron met verdeler iets van 2500, warmtepomp voor 2000 en nog wat willekeurig aansluitmateriaal en glycol. Bij elkaar in de buurt van 5000. Als ik dat niet zou kunnen en voor 30 a 40k zou moeten gaan (geen idee hoe ik het zo bont zou moeten maken, maar 20k is wel realistisch) zou ik ook voor L/W gaan. Eer die extra 10 a 12k is terug verdiend ben je een mooi tijdje verder.

L/W warmtepompen (in elk geval de monobloks die het goedkoopste en simpelste zijn) hebben geen binnendeel. die gaat in het beste geval lina recta je (vloer)verwarming inpompen en hebben eventueel nog een 3weg klep om te schakelen tussen de verwarming of je warm water tank.

en ja, goedkope B/C merken of slecht geinstalleerde machines hoor je wel, net als dat je met een W/W uit je bed kan trillen bij verkeerde installatie. bij een goede L/W moet je gewoon je hoofd in de fan steken (niet aan te raden) wil je weten of die uberhaupt draait. als het flink vriest moeten ze wel harder werken maar dan zit je toch niet op het terras als het ijs in je pina colada langzaam zie aangroeien.

jouw situatie is leuk dat je het zo goedkoop hebt kunnen doen. mijn warmtepomp heeft me totaal -200 euro gekost (exclusief wat fittingen en leiding) door alle subsidies maar dat is VERRE van de norm en dat is iets wat constnat word vergeten door de handige harries op forums.

bjp schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:16:
[...]


ik denk dat je hier zwaar aan het overdrijven bent.

Bij mij was de hele W/W WP installatie inclusief bron&BTW&plaatsing 21k. Na premie, 16k.

Een equivalente installatie met L/W zat in de buurt van 13-14k, na premie 10-11k (initieel was zelf de premie maar de helft voor L/W, dus 11.5-12.5k). Als jij een auto voor 5-6k kan betalen, grappig

En ja de bron gaat meer dan 1 WP mee, en is ook nog extra diep gemaakt (om een nog betere COP te behalen).

Geluid is en non-argument bij mij, het ding staat in de kelder, vrij stil. Veel veel stiller dan de vroegere stookolieketel.

ook jouw situatie is VERRE van normaal. ga jij met een strak gezicht tegen iemand in een rijtjeshuis zeggen dat ze een warmtepomp van 30k maar in hun niet bestaande kelder moeten laten installeren?

hoe lang de bron meegaat is totaal geen factor. de bron van een L/W warmtepomp gaat NOG langer meer dan dat en is zelfs nog minder storingsgevoelig dan een bron....

met de huidige staat van oplichterij rondom installaties mag de doorsnee nederlander blij zijn als een L/W installatie onder de 10k kost en een W/W installatie minder dan 35k. dat is gewoon de harde relaliteit. de offertes van de afgelopen 6 maanden die ik heb gezien liegen er gewoon niet om.

[Martin123t]

Er zijn al topics voor lucht/lucht en lucht/water warmtepompen. Dit topic biedt een plek voor het delen van ervaringen met water/water warmtepompen. [...]

[Gwaihir]

flippy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 23:01:
hoe lang de bron meegaat is totaal geen factor. de bron van een L/W warmtepomp gaat NOG langer meer dan dat en is zelfs nog minder storingsgevoelig dan een bron....

Ik hoop dat de huidige geluidsnormen (aan de erfgrens) voor nieuwe installaties, over pakweg 10 jaar ook voor bestaande gaan gelden. (Dan is er een ruime overgangsperiode geweest, in goede verhouding tot de levensduur van dergelijke apparaten.)

En 't kan zo maar een -10 vorstperiode zijn 'komende week'. Dan is de bron voor de L/W toch ineens zwaar 'uitgeput'. (Daarna weer aanvullen gaat wel stukken makkelijker inderdaad .)

[flippy]

Gwaihir schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:34:
[...]

Ik hoop dat de huidige geluidsnormen (aan de erfgrens) voor nieuwe installaties, over pakweg 10 jaar ook voor bestaande gaan gelden. (Dan is er een ruime overgangsperiode geweest, in goede verhouding tot de levensduur van dergelijke apparaten.)

En 't kan zo maar een -10 vorstperiode zijn 'komende week'. Dan is de bron voor de L/W toch ineens zwaar 'uitgeput'. (Daarna weer aanvullen gaat wel stukken makkelijker inderdaad .)

de (economische) levensduur van de meeste wamtepompen (in elke uitvoering) is ongeveer 20 jaar als je de B en C merken even negeert, die zijn na 10 jaar al wel redelijk aan het einde van hun latijn. dus dat word dan vervelende discussie voor de installateurs en eigenaren die net nieuwe installaties hebben als geluidsnormen worden afgedwongen.

niet dat het verkeerd is, ik ben er een voorstander van om die geluidsnormen goed aan te pakken en had in mijn beleving al veel eerder moeten gebeuren, ook voor de modellen die binnen de compressor hebben. de resonanties die sommige units geven die door het hele pand trekken door slechte of soms compleet ontbrekende trillingsdempers is echt ongezond.

[overhyped]

Gwaihir schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:34:
[...]

Ik hoop dat de huidige geluidsnormen (aan de erfgrens) voor nieuwe installaties, over pakweg 10 jaar ook voor bestaande gaan gelden. (Dan is er een ruime overgangsperiode geweest, in goede verhouding tot de levensduur van dergelijke apparaten.)

En 't kan zo maar een -10 vorstperiode zijn 'komende week'. Dan is de bron voor de L/W toch ineens zwaar 'uitgeput'. (Daarna weer aanvullen gaat wel stukken makkelijker inderdaad .)

Pas bij 0 kelvin is de bron echt uitgeput natuurlijk

[Gwaihir]

overhyped schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:16:
Pas bij 0 kelvin is de bron echt uitgeput natuurlijk

Oh dear.. breng alsjeblieft niemand op ideeën .

Bronnen komen vaak met de garantie dat de temperatuur niet onder nul zal duiken. Ik zie 't al voor me dat iemand, al stevig geïrriteerd, garantie komt claimen en dan als antwoord krijgt: "0K meneer, daar bent u nog lang niet."

[Z___Z]

De bron is uitgeput als de temperatuur te laag is om het koudemiddel te laten condenseren, dus dat is veel hoger dan 0K jammer genoeg.

[prettig]

hhhmmmm mijn bron was -5 met de vorst, gewoon werken.......pomp gaat tot -9.

[deejeebv]

prettig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:50:
hhhmmmm mijn bron was -5 met de vorst, gewoon werken.......pomp gaat tot -9.

Aanvoer of retour?

[Gwaihir]

prettig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:50:
hhhmmmm mijn bron was -5 met de vorst, gewoon werken.......pomp gaat tot -9.

Je kunt met de meeste WPs ook zeker wel kouder dan nul graden Celcius. Maar een door zuinig boren (te) koude bron heeft nogal negatieve impact op je COP. Een 'normale' gesloten bron de diepte in, waarvan de omvang door / namens de boorder / installateur is berekend, komt daarom doorgaans met een dergelijke garantie.

[bjp]

ik had een open vraag i.v.m. temperaturen van bron (WP brine in, dus niet wat je in de grond terug stuurt, wat er terug uit komt):
- hoe evolueert deze voor je door het jaar?
- zakt deze met de jaren? indien ja, met hoeveel? heb je eigen data hiervan?

ik zit nog maar met een W/W WP sinds september 2022, dus kan er weinig zelf over vertellen. Begonnen bij 12C, later richting 8C, gedaald tot 5C in de hele koude weken van december, nu boven de 8C...

[Andrehj]

prettig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:50:
hhhmmmm mijn bron was -5 met de vorst, gewoon werken.......pomp gaat tot -9.

Had je dan niet beter L/W kunnen nemen? Mijn bron zat toen ook rond de -5, maar nu al een paar dagen rond de +11...

[Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 06-01-2023 16:59]

[fishman]

bjp schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:49:
ik had een open vraag i.v.m. temperaturen van bron (WP brine in, dus niet wat je in de grond terug stuurt, wat er terug uit komt):
- hoe evolueert deze voor je door het jaar?
- zakt deze met de jaren? indien ja, met hoeveel? heb je eigen data hiervan?

ik zit nog maar met een W/W WP sinds september 2022, dus kan er weinig zelf over vertellen. Begonnen bij 12C, later richting 8C, gedaald tot 5C in de hele koude weken van december, nu boven de 8C...

Ik heb vergelijkbare cijfers. Tijdens de koude periode draait de Nibe op een hogere frequentie en daalt de bron richting de 5 graden. Nu zit ie weer op 8 graden.
Ik heb deze bron nu 3 jaar in gebruik en deze cijfers lijken redelijk stabiel te blijven over de jaren.

[prettig]

deejeebv schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:53:
[...]

Aanvoer of retour?

Aanvoer, retour was dacht ik -7 of -8

[prettig]

Andrehj schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:58:
[...]

Had je dan niet beter L/W kunnen nemen? Mijn bron zat toen ook rond de -5, maar nu al een paar dagen rond de +11...

Nope, mijn bron ligt in het water. IJs weg en gelijk weer 4-5 graden, nu 8 graden.
Ben zelf benieuwd wat de aanvoer gem. zal zijn in de winter (ik denk rond de 7 graden), voor- najaar is het al heel snel 10-15 graden.

De bron gedraagt zich een beetje als de lucht, alleen trager. Als ik het water ijsvrij hou dan komt die niet onder de 3-4 graden. Koude dag doet nagenoeg niks voor de bron temperatuur.

[Voor 22% gewijzigd door prettig op 06-01-2023 18:56]