Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[anboni]

Prodat schreef op woensdag 21 december 2022 @ 23:32:
[...]
Kan ik dit verhalen bij de aannemer / installateur ?

Ik zou daar op z'n minst even een topic aan wagen in Persoonlijke financiën, studie en loopbaan. Hier zitten waarschijnlijk toch meer de techneuten, in PFSL vind je de mensen met juridische kennis

[Turrican]

Tja, heeft de aannemer aantoonbaar iets fout gedaan of heb je gewoon “pech”? Bij oplevering gaan de lusten en lasten van de woning op jou over. Je hebt wel garantie op de warmtepomp, maar dat dekt vermoedelijk niet vervolgschade (die in dit geval bestaat uit een hoge energierekening). Je kunt het altijd bespreken natuurlijk, maar mijn advies is om het vriendelijk te houden. Misschien heb je de aannemer nog vaker nodig…

[Bowen_HAFX]

Hoi mede-Tweakeraars,

Mocht je een beetje tijd overhebben en zin hebben om mij te helpen, dan zou ik ontzettend waarderen je misschien mij een beetje op weg kunt helpen om ook een water/water WP verwarming krijgen in ons huisje:
Advies Warmtepomp: Hulp gevraagd om gasloos te gaan wonen

[TheMystery]

Ik ben me aan het oriënteren voor een aanschaf van een water/water warmtepomp waar ik ook mee kan koelen.
Nu wil ik een nieuwe keuken en dat lijkt me het beste moment om ook de huidige vloerverwarming die erg ver uit elkaar ligt omdat het als bij verwarming gebruikt wordt te vernieuwen.
Nu heb ik op de 1e verdieping een jaar of 4 geleden een nieuwe badkamer geplaats en hier ligt ook op de hele verdieping een eiken vloer, hier wil ik niets mee doen als op mijn kantoor denk ik een laag temperatuur radiator.
Zou het zin hebben om op de zolder dan ook vloerverwarming te leggen om mee te koelen in de zomer? en hiermee dus de 1e verdieping ook wat koeler mee kan krijgen. Ik vind nergens of dit werkt of niet namelijk?

[Gwaihir]

@TheMystery Oh? Ik meen juist her en der opgepikt te hebben dat dat prima werkt.

(Hier alleen niets meer aan 'zolder' te beleven boven, dus ik plan een stukje klimaatplafond, wanneer we daar toch naar binnen toe gaan isoleren.)

[vliegnerd]

TheMystery schreef op donderdag 22 december 2022 @ 12:28:.
Zou het zin hebben om op de zolder dan ook vloerverwarming te leggen om mee te koelen in de zomer? en hiermee dus de 1e verdieping ook wat koeler mee kan krijgen. Ik vind nergens of dit werkt of niet namelijk?

Ik heb een zeer goed geïsoleerd nieuwbouwhuis, dus af het helemaal vergelijkbaar is, dat weet ik niet.

Maar: 3 verdiepingen met vloerverwarming. Koeling door w/w warmtepomp werkt uitstekend. De bovenverdieping blijft 1 graad warmer dan de begane grond. (21-22 graden in de hittegolf, ipv 20 graden). Dat komt doordat het water al opgewarmd is voordat het boven aankomt en dus ietsjes minder koelt en omdat er een plak dak is, dus veel meer opwarming boven.

Als je nu een warme zolder hebt, dan werkt het waarschijnlijk heel goed om het wat koeler te krijgen. Je kunt de hitte uit het betonpompen in plaats van dat het steeds maar warmer wordt. Je zult misschien geen 20 graden halen, maar dat is ook nergens voor nodig.

[TheMystery]

@Gwaihir, @vliegnerd, ik heb in dit topic gezocht maar ik kom eigenlijk alleen alle 3 de verdiepingen tegen maar niet alleen de begane grond en de zolder.
Vandaar de vraag of je met deze 2 verdiepingen de 1e verdieping iets kan koelen, als het max 22 a 23 wordt is prima. Nu gaat ie wel eens naar de 26/27 en dat is te warm om nog lekker te kunnen slapen.
Nu zou ik een airco op kunnen hangen als alternatief in het trappengat maar ik kan niet zo goed tegen airco / de airflow waar ik droge ogen van krijg.

Mijn woning is uit 2008 dus is redelijk geïsoleerd, 8cm rockwool maar helaas geen pir, verder een wit huis wat ook wel scheelt.

[Voor 11% gewijzigd door TheMystery op 22-12-2022 14:40]

[vliegnerd]

TheMystery schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:37:

Vandaar de vraag of je met deze 2 verdiepingen de 1e verdieping iets kan koelen, als het max 22 a 23 wordt is prima.

Duidelijk. Lastig om te zeggen. Je zou natuurlijk zeggen: "neem liever een maatregel in de kamer zelf". Is het bovengenoemde Klimaatplafond geen optie?

[Gwaihir]

@TheMystery Ik weet niet of je 't van dit topic specifiek moet hebben. We hebben 't hier immers meer over waar de warmte/koude vandaan komt (W/W WP), dan waar hij heen gaat.

Ja, koelen werkt van boven zelfs beter dan van onder. Dus zeker kun je daarmee in zinnige mate koelen. Maar tuurlijk zal je ook wel wat missen t.o.v. alle drie lagen vloerkoeling.

[TheMystery]

vliegnerd schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:04:
[...]


Duidelijk. Lastig om te zeggen. Je zou natuurlijk zeggen: "neem liever een maatregel in de kamer zelf". Is het bovengenoemde Klimaatplafond geen optie?

Klimaatplafond kan idd interessant zijn ga ik eens induiken, maar vraag me af of je niet hetzelfde realiseert met slangen op de zolder, of zou de koeling niet 30cm door het beton kunnen werken?

[Gwaihir]

@TheMystery Ik denk het wel. Van boven of onder, je koelt toch vooral die plaat beton.

[Bowen_HAFX]

Heeft iemand recent nog een bron geslagen in een klei-achtige grond?

Verwachte diepte tussen de 120 en 150m. Kunnen jullie mij een indicatie geven wat dit ongeveer zou moeten kosten? Ondertussen twee bedrijven aangeschreven, maar na een week nog geen prijsopgave. wko-tool website gaf tussen de 6000 en 8000 als indicatie, maar dit lijkt me veel te weinig.

[bjp]

Bowen_HAFX schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:32:
Heeft iemand recent nog een bron geslagen in een klei-achtige grond?

Verwachte diepte tussen de 120 en 150m. Kunnen jullie mij een indicatie geven wat dit ongeveer zou moeten kosten? Ondertussen twee bedrijven aangeschreven, maar na een week nog geen prijsopgave. wko-tool website gaf tussen de 6000 en 8000 als indicatie, maar dit lijkt me veel te weinig.

klei is niet veel anders dan zandgrond, kan allebei met spoelboormethode gebeuren. Iets trager wel. Bij mij zaten de 2 in de grond, en ze deden er niet moeilijk om.

[Bowen_HAFX]

bjp schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:53:
[...]


klei is niet veel anders dan zandgrond, kan allebei met spoelboormethode gebeuren. Iets trager wel. Bij mij zaten de 2 in de grond, en ze deden er niet moeilijk om.

En wat kostte het ongeveer?

[bjp]

Bowen_HAFX schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:55:
[...]


En wat kostte het ongeveer?

richtprijs 32-35eur/m BTWi. Afhankelijk of je enkele of dubbele buizen erin zet. Excl enkele vaste kosten (e.g. standpijp indien je niet genoeg regenwater hebt) en afvoer boorresten.

150m is dan ongeveer 4800-5250eur.

Prijs in België, geen idee voor Nederland.

[DutchKel]

Bowen_HAFX schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:32:
Heeft iemand recent nog een bron geslagen in een klei-achtige grond?

Verwachte diepte tussen de 120 en 150m. Kunnen jullie mij een indicatie geven wat dit ongeveer zou moeten kosten? Ondertussen twee bedrijven aangeschreven, maar na een week nog geen prijsopgave. wko-tool website gaf tussen de 6000 en 8000 als indicatie, maar dit lijkt me veel te weinig.

Hier was 135m 10000 euro. De boor heeft niet meer of minder moeite met klei dus dat maakt het verschil niet in de kosten.

Maar dit is inmiddels wel al 2 jaar geleden geweest en via de bouw geregeld (wat over het algemeen wat meer kost dan zelf alles regelen).

[Hippe Lip]

Bowen_HAFX schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:32:
Heeft iemand recent nog een bron geslagen in een klei-achtige grond?

Verwachte diepte tussen de 120 en 150m. Kunnen jullie mij een indicatie geven wat dit ongeveer zou moeten kosten? Ondertussen twee bedrijven aangeschreven, maar na een week nog geen prijsopgave. wko-tool website gaf tussen de 6000 en 8000 als indicatie, maar dit lijkt me veel te weinig.

@Bowen_HAFX
Bij mij is ruim een jaar geleden 160 meter diep geboord. De kosten daarvoor weet ik niet omdat boren en installeren door dezelfde partij gedaan werden en dus in één prijs zaten. Maar ik meen me iets van 10.000 euro te herinneren.

Of het kleigrond is maakt in kosten niet direct uit, behalve dat je wat dieper zult moeten boren. Zandgrond levert ca. 50W per meter diepte en kleigrond maar 25W. Dan lijkt het alsof je 2x zo diep moet boren, maar die kleilaag is natuurlijk niet zo dik als je boordiepte. Dus als die –zeg– 20 meter dik is (wat me dik lijkt) komt er 10 meter diepte (zandgrond) bij ter compensatie.

Oh, en zorg ervoor dat je bron diep genoeg is. Spoor bij de berekening aan op een berekening van extra diepte (10-20 meter?). Zo heb je een stabielere bron. Niet zelden wordt die erg klein bemeten om maar zo goedkoop mogelijk te kunnen aanbieden. Dat bezuur je dan achteraf. Dat beetje extra kosten voor die extra meters kun je zien als ‘verzekeringspremie’ tegen capaciteitsproblemen.

[Voor 14% gewijzigd door Hippe Lip op 23-12-2022 12:11]

[bjp]

idd ik kan alleen hetzelfde aanraden: extra diepte is extra COP wegens warmere bron! Elke graad telt.

meestal is het zijn geld waard (op termijn).

De klei laag kan ook de scheiding zijn van een grondwaterlaag. Vochtige grond is beter voor warmteafname

[Z___Z]

Welke bron temperatuur halen jullie na de eerste koude weken van dit seizoen?

[PierreG]

Hier is de retourtemperatuur momenteel 8,2 graden (bij 4,5 toevoer). Bij het begin van het verwarmingsseizoen na een zomer waarbij de passieve koeling goed gedraaid had, was dat nog 14° Tijdens de koudste momenten vorige week ergens een 5,5-6 graden retour bij 0,5 graad toevoer.

algemene gegevens als referentie:
boringen 2 x 92 meter (zandhoudend leem/zand grond)
vrijstaande woning bruto vloeroppervlak 230 m²/volume 815 m³
S peil: 27
E peil: -4

[Voor 3% gewijzigd door PierreG op 23-12-2022 14:13]

[Gwaihir]

Z___Z schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:22:
Welke bron temperatuur halen jullie na de eerste koude weken van dit seizoen?

Hij tufte hier net rustig voort op 10,1 °C. Toen het wat kouder was, was dat 9,9.

[PierreG]

Gwaihir schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:09:
[...]

Hij tufte hier net rustig voort op 10,1 °C. Toen het wat kouder was, was dat 9,9.

Gwaihir, welke boringen heb je en welk oppervlak/volume verwarm je ongeveer?

[bjp]

mijn bronpomp reguleert op delta-T 3 graden.

laagste in December 2022: 6.0C in, 3.0C uit.
tegenwoordig: 8-8.5C in, 5-5.5C uit.

[Voor 3% gewijzigd door bjp op 23-12-2022 14:15]

[Gwaihir]

@PierreG Dit is 3x 150m waaraan deze maand (t/m nu) 2200kWh zijn onttrokken.

(Als hier en in zonneboiler-topic genoemd, hebben we dit jaar bewust geprobeerd te regenereren.)

[PierreG]

Gwaihir schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:19:
@PierreG Dit is 3x 150m waaraan deze maand (t/m nu) 2200kWh zijn onttrokken.

(Als hier en in zonneboiler-topic genoemd, hebben we dit jaar bewust geprobeerd te regenereren.)

@Gwaihir jij hebt ook een ecogeo warmtepomp. Hier een ecogeo B2 1-9 Hoe vraag je die statestieken op van hetgeen deze maand onttrokken is? Of lees je dat uit via je Loxone?

[Gwaihir]

@PierreG Druk op enter op 't display en blader dan met omhoog / omlaag door de schermpjes. Eentje geeft warmte en elektra (compressor) van maand-tot-heden. Trek ze van elkaar af en je weet wat eruit de bron is getrokken.

(N.B. Je kunt ook nog éérst als installateur inloggen en dan blijkt diezelfde set schermen ineens nog uitgebreider.)

Ik ben voor je naar de kelder gelopen net. Ik weet welke modbus registers het zijn, maar was destijds te lui ze alle 26 in te voeren. En tja.. dan blijft dat makkelijk zo. Eventjes lopen gaat die keer toch net sneller..

[Bowen_HAFX]

Ondertussen heb ik me een kleine week verdiept in de verschillende systemen en ik heb ontdekt dat er ook ontzettend veel onzin te vinden is betreft WPen op het net. En bovendien zijn mensen ook niet heel erg objectief meer zodra ze voor een systeem gekozen hebben (heb ik zelf ook last van ).

Maar ik wat ik heel graag zou willen weten is, wat is nu ongeveer een redelijk vergelijk tussen een L/W WP en W/W qua SCOP? Is het iets van 4.5 vs 5?

[Cpt.Chaos]

Een lw doet het beter als het warm is, denk aan cop 7-8 bij A>12, en slechter als het koud is, denk aan cop 3,5 bij A<0 en dan nog defrosten.
Ww doet gewoon altijd cop6-6,5 met de juiste bron.

In het lw topic lees je wel 50+kWh per dag als het koud en vochtig is, terwijl wij op 20-25 voor het hele huis zitten met 22 graden binnen en ventilatie type C.

Als de stroomprijs zo hoog blijft dan wordt een ww sneller financieel aantrekkelijk.

[Andrehj]

Cpt.Chaos schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:35:
Een lw doet het beter als het warm is, denk aan cop 7-8 bij A>12, en slechter als het koud is, denk aan cop 3,5 bij A<0 en dan nog defrosten.
Ww doet gewoon altijd cop6-6,5 met de juiste bron.

In het lw topic lees je wel 50+kWh per dag als het koud en vochtig is, terwijl wij op 20-25 voor het hele huis zitten met 22 graden binnen en ventilatie type C.

Als de stroomprijs zo hoog blijft dan wordt een ww sneller financieel aantrekkelijk.

Dat klopt, maar nu vergelijk je wel de probleemgevallen met jouw situatie die goed gebalanceerd is.

Hier (in een >1200 m³ woning incl verwarmde garage) zat ik in de koudste acht dagen (11 t/m 18 december) op gemiddeld 23.4 kWh voor de WP (en COP 4.03). Maar zoiets duurt maar een weekje. Op dit moment snort ie weer rustig met COP 7.5 en is het dagverbruik van de WP weer gedaald naar zo'n 8 kWh wat ik voor het volume van onze woning uiterst acceptabel vind.

Maar, zoals gezegd, technisch is W/W inderdaad een mooier systeem. Dat heeft niemand ook ontkend. Maar de prijs is gewoon te hoog.

[bjp]

ik heb ooit de vergelijking gedaan, en zag ongeveer het volgende (eigen vergelijking, dus geen harde wetenschap):
1. voor dezelfde COP, moet typisch de lucht een graad of 5-7 warmer zijn dan equivalente waterbron. Dus A5-A7 ongeveer gelijk aan B0.
2. je moet ook veel meer warmte produceren wanneer het net heel koud is. Dus de COP bij 10 graden buiten is 'minder' relevant, hoewel dat grotere periodes zijn. Stel je wil 22 graden in huis, 10 graden buiten is 12 graden verschil. -5 buiten is 27 graden verschil, dus 2.25x zoveel. En zeker met de extra 'defrost' voor L/W telt dat door. Of je valt op een weerstand deels terug (begrijpbaar).
3. wintermaanden schommelt de gemiddelde temperatuur rond de 2-5 graden (Belgie, Ukkel, zie KMI).

Tel je daar 6 graden af (zie punt 1), kom je op [-4,-1]. Zolang je grond/water bron daarboven zit, zit je beter met W/W voor rendement.

Mits een goeie bron bij W/W, zit je al rond/boven de 5 graden. Dan moet het buiten al 11-12 graden zijn voordat een L/W het beter doet.

De 'logische' verklaring van punt 1 zit hem volgens mij in hogere energiedichtheid (denk 1kg water vs. 1kg lucht), gemakkelijkere uitwisseling (geen grote ventilator nodig / grote warmtewisselaar). Die vergelijking heb ik gemaakt door COP/SCOP getallen te vergelijken tussen verschillende WPen.

Ja de installatie is een stuk duurder voor W/W, o.a. door de bron aanleg. De bron gaat wel heel lang mee, en dus moet je op die langere termijn afrekenen.

Met dynamische prijzen in de toekomst zie ik W/W beter uitkomen dan L/W. Ik heb natuurlijk geen glazen bol.

Beide werken goed, als je het geluk heb om al je warmte op de piek van temperatuur van de dag te maken, kan je wss een deel van het verschil dichtrijden. Dat is wat @Andrehj bijvoorbeeld tracht te doen. Je moet de warmte wel in huis kunnen opslaan (grote buffer en goeie isolatie).

Nota: ik negeer effe het gedeelte SWW hier, waarvoor L/W uiteraard beter draait in de zomer. Maar bij mij zijn de kWuurtjes verwarming nog steeds veel dominanter dan SWW.

[Andrehj]

bjp schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 18:08:
ik heb ooit de vergelijking gedaan, en zag ongeveer het volgende (eigen vergelijking, dus geen harde wetenschap):
1. voor dezelfde COP, moet typisch de lucht een graad of 5-7 warmer zijn dan equivalente waterbron. Dus A5-A7 ongeveer gelijk aan B0.

Waarom is dat? Lucht heeft uiteraard veel minder warmtecapaciteit als water, maar het uitwisselingsoppervlak is bij mijn verdamper dan ook veel groter. Even ter vergelijking: Ik haal (met L/W) bij 7 graden buiten ongeveer een COP van 7 bij Ta 25. Welke COP kun je met een W/W WP halen bij 7 graden brontemperatuur?

[Turrican]

Andrehj schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 20:30:
[...]

Waarom is dat? Lucht heeft uiteraard veel minder warmtecapaciteit als water, maar het uitwisselingsoppervlak is bij mijn verdamper dan ook veel groter. Even ter vergelijking: Ik haal (met L/W) bij 7 graden buiten ongeveer een COP van 7 bij Ta 25. Welke COP kun je met een W/W WP halen bij 7 graden brontemperatuur?

Ik heb even teruggekeken, ik heb op 16 december even gestookt met een bron in van 7 graden, de COP was toen 5,9 (inclusief hulpenergie). De Ta was toen wel wat hoger, 27,5. Het was toen buiten -2.

Warmtemeting komt uit de WP zelf (Alpha Innotec), dus ik weet niet hoe betrouwbaar die is.

Bij 7 graden buiten was mijn bron 8,3 graden, de COP was 6,9, Ta was 26.

[Voor 4% gewijzigd door Turrican op 23-12-2022 21:23]

[Andrehj]

Turrican schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 21:22:
[...]


Ik heb even teruggekeken, ik heb op 16 december even gestookt met een bron in van 7 graden, de COP was toen 5,9 (inclusief hulpenergie). De Ta was toen wel wat hoger, 27,5. Het was toen buiten -2.

Warmtemeting komt uit de WP zelf (Alpha Innotec), dus ik weet niet hoe betrouwbaar die is.

Bij 7 graden buiten was mijn bron 8,3 graden, de COP was 6,9, Ta was 26.

Dankjewel. Daarmee is (wat mij betreft) de claim van @bjp dus ontkracht. Uit jouw cijfers blijkt dat L/W en W/W bij gelijke brontemperatuur ook gelijke cop's halen.

[KC27]

@Andrehj
Volgens mij is jouw wp een hele gunstige uitzondering in het l/w landschap. Lees er het topic en de maandelijkse monitoring maar op terug: Tomexergie in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Wat doe jij anders dan de rest?

[Domotek]

Wel gek hoge COP waarden die ik hier lees. Ik heb nu bijvoorbeeld vandaag 7kWh elektrisch verstookt om het huis op 20° te houden, inclusief SWW wat dan ook wel een kWh of twee zal zijn. Het was natuurlijk wel 10+ graden buiten vandaag. Zelf heb ik een Grond/water(closed loop dus).

Op welke stooklijn staat het bij de meeste van jullie. Bij mij momenteel op 0.3.

[Turrican]

Gaat hier wel om de COP voor alleen de verwarming he, met tapwater erbij is hij wel lager hoor, gisteren 5,38.

Elektrisch (met een klein beetje verbruik voor tapwater) vandaag tot nu toe 3,95 kWh gebruikt.

COP voor verwarming is momenteel 7,5, bron in is ongeveer 9 graden, Ta is 25,7 graden. WP draait op minimum vermogen, dat is 1790 W warmteafgifte, daarmee loopt de retourtemperatuur bij deze buitentemperaturen langzaam op, dus hij slaat ook af en toe af (vandaag tot nu toe 10 draaiuren, 2 starts, hysterese 1 K). Onder die omstandigheden is je COP natuurlijk ook optimaal, want ook de brinepomp en de verwarmingspomp hoeven niet zo hard te draaien (brinepomp draait op 57%, verwarmingspomp op 28%).

Gaat bij mij wel om een NOM-woning die dit jaar is opgeleverd, mijn stooklijn is (18, 18) -> (-20, 28). De pomp regelt op de retourtemperatuur, bij deze temperaturen houdt hij daarbij een delta-T aan van 4 K tussen aanvoer en retour.

[Voor 5% gewijzigd door Turrican op 23-12-2022 22:55]

[prettig]

Met de wisselaars in het water haal ik momenteel een SCOP van iets boven de 4. Maar draait pas 2 maanden, waarvan de eerste maand teveel werd vebruikt door defecte sensor en testen).

In de vorstperiode was de SCOP 3 (1 weekje). Bron retour was toen zelfs -5 graden. Nu is de bron (de plas) weer 5 graden. Nu 3kw verwarming nodig (21 graden in huis), bij -8 graden heb ik z'n 8-9Kw nodig.

Toen het water nog warmer was al een COP gezien van 6,7 ... dus ruimte voor verbetering is er (meeste is overigens gewoon flow en deltaT gerelateerd).

Huis is in 2010 gerenoveerd en dat is niet optimaal gedaan voor een WP en flink pand (doel is om 6-8kw nodig te hebben bij -10).

[Hippe Lip]

Z___Z schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:22:
Welke bron temperatuur halen jullie na de eerste koude weken van dit seizoen?

Hier komt nu 10,7°C uit de bron en gaat het er met 6,3°C weer in.

[Bowen_HAFX]

Mag ik hier nog even een domme vraag stellen?

De 'Koevlaas' formule heb ik gevonden en gebruikt voor een afschatting van het benodigd vermogen van de WP.

Nu werd mij geadviseerd deze schatting te 'verifiëren' aan de hand van het verbruik op een koude dag. Hoe doe ik dit precies? Gewoon kijken wat de ketel heeft verbruikt gedurende een uur om dit vervolgens met 10 te vermenigvuldigen en te delen door 4 a 5?

[Andrehj]

KC27 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 21:42:
@Andrehj
Volgens mij is jouw wp een hele gunstige uitzondering in het l/w landschap. Lees er het topic en de maandelijkse monitoring maar op terug: Tomexergie in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Wat doe jij anders dan de rest?

Hoe ik zulke lage stookkosten haal heb ik al eens uitgebreid uitgelegd in Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen", maar dat staat los van de momentane COP's waar het hierboven over ging. In het Ecodan topic zijn er meerderen die onder dezelfde condities precies dezelfde COP's halen als ik met mijn warmtepomp.

[Gwaihir]

Bizar.. WP had zo ineens de zomer in z'n kop: in koelmodus geschoten. Tja.. het huis is inderdaad wel koeler nu, want het verzoek van 23:00u om met verwarming te starten heeft 't ding compleet naast zich neergelegd.

Koste wat hoofdbrekens om te spotten waarom er geen warmte kwam. Er stond 'n klein zonnetje op de display, maar dat zie ik dan toch zo zelden dat er niet gelijk een lichtje ging branden. Wij hadden om 18:44u een kleine stroomstoring - zeg een seconde waarin het licht uit en aan ging. Wellicht is dat de oorzaak geweest..

[Bowen_HAFX]

Voor de NIBE specialisten, wat is nu precies het verschil tussen de F en S Serie? Ik probeer te zien waarin de S-1155-6 PC en de F-1155-6 PC zich onderscheiden, maar kan het simpelweg niet in de brochure vinden...

[Voor 4% gewijzigd door Bowen_HAFX op 24-12-2022 10:12]

[Z___Z]

Hippe Lip schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 23:59:
[...]


Hier komt nu 10,7°C uit de bron en gaat het er met 6,3°C weer in.

Wij hebben nu 9 graden uit de bron, maar met -8 was dit gedaald naar 6 waardoor de retour temperatuur al richting de 0 gaat.

[Gwaihir]

Bowen_HAFX schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:43:
Maar ik wat ik heel graag zou willen weten is, wat is nu ongeveer een redelijk vergelijk tussen een L/W WP en W/W qua SCOP? Is het iets van 4.5 vs 5?

Mu

In de boeddhistische zin: on-stel die vraag alsjeblieft. Ik denk niet dat je ermee ontdekt wat je eigenlijk wilt weten. (Daarom reageerde ik er aanvankelijk ook niet op.)


Er is niet één SCOP per techniek, die je zo op jouw huis kunt plakken. Het resultaat is enorm van de situatie afhankelijk, @KC27 en @Andrehj duiken heel terecht die hoek in. Vraag je dus vooral af hoe je de situatie zo gunstig mogelijk maakt, met isolatie e.d., maar ook met je afgiftesysteem en besturingskeuzes.

Wil je één duidelijk punt om je daarbij op te richten, kies dan m.i. de retourtemperatuur: hoe lager je de retourtemperatuur uit je verwarming weet te houden (binnen de begrenzing 'lekker warm huis'), hoe hoger je (S)COP. Daarvoor benadruk ik graag een paar punten uit @Andrehj's uitgebreide lijst:

Andrehj schreef op zondag 6 februari 2022 @ 12:14:

• Op vier zones na (ouderslaapkamer en overloop) staan alle zones open. Daardoor is er een erg groot afgifteoppervlak. De zones op de verdiepingen geven ook nog warmte af naar beneden, waardoor er nog meer afgifte is. In deze post heeft @JBtL heel mooi aangegeven waarom meer afgifte (ook in de slaapkamers) beter is.
• Draait op vaste Ta van 25°C, geen WAR (dus draait in koude nachten als dat soms nodig is rustig door ipv extra gas te geven)
• Door deze vaste Ta wordt er op koude dagen (tegen lage COP) soms wat te weinig warmte in de woning gepompt, de woning koelt dan een paar tiende graad af. Dit komt er dan later op wat warmere dagen (met hogere COP) wel weer bij.

Hier zitten m.i. de 'ondergeschoven kindjes': de zaken die 'gemakshalve' doorgaans maar even vergeten worden en waar we nog minstens tien jaar de WP-opvolging van het topic over CV-tuning mee gaan vullen, omdat er zo een punt op SCOP mee te winnen valt (dus bijv. 5,5 i.p.v. 4,5).

@Andrehj werkt heel consistent met zeer lage temperaturen in het verwarmingssysteem en een zeer rustig modulerende WP. Dit maakt hij mogelijk met een groot afgifteoppervlak en de bereidheid enige afwijking in ruimtetemperatuur te tolereren.

Kijk dus uit met zone verwarming, zeker in de woonkamer. (Ik heb de onze vorige week nog wat getweakt en het verschil is fors!)

En kijk ook uit met alle andere vormen van 'heftig reageren'. Daaronder hard bij moeten stoken door (forse) nachtverlaging. En / of een WAR die in de vroeg ochtenduren de aanvoertemperatuur flink opjaagt. (Zie de eerdere discussie over WAR die in de meeste WPs gelukkig op etmaal lange gemiddelden af gaat.) En / of zie af van uit je plaat gaan wanneer in de middagzon je woonkamer wel 0,5 graad boven doeltemperatuur komt .

Je haalt veruit het beste resultaat als je WP als maar vloeiend door tuft, omdat je dan nimmer hoge temperaturen van hem vraagt.

Ik denk overigens dat een goede WAR daarbij doorgaans wel aan te raden is. In de meeste huizen kom je nl. niet weg met 25 graden aanvoer in koude perioden. En dat is geen reden om er buiten die koudste perioden niet toch van te profiteren .


Dan nog een ander punt t.a.v. SCOP: als dat je richtgetal is, dan ga je ervan uit de elke kWh stroom jaarrond dezelfde prijs heeft. Dat is niet (lang meer) zo. Heel grof gezegd is het rendement van een L/W op z'n best wanneer de stroom goedkoop is en op z'n slechtst wanneer de stroom duur is. Relatief gezien is dat voor een W/W, met z'n jaar rond vrij vlakke prestatielijn, dus andersom. Het geeft niet dat SWW maken 's zomers nog net zoveel stroom kost als 's winters wanneer dat toch rechtstreeks van niet-saldeerbare PV komt. Dat je 's winters relatief gezien een bescheiden hoeveelheid (nacht)stroom verbruikt, dat telt aan. Voor zoverre je 't t.o.v. L/W dure ding terug gaat verdienen, moet het daar vandaan komen.

[Andrehj]

Gwaihir schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 11:07:
Wil je één duidelijk punt om je daarbij op te richten, kies dan m.i. de retourtemperatuur: hoe lager je de retourtemperatuur uit je verwarming weet te houden (binnen de begrenzing 'lekker warm huis'), hoe hoger je (S)COP.

Dat klopt maar beperkt. Je moet je vooral concentreren op de aanvoertemperatuur. Die moet laag zijn.
Nu gaat een lage Ta wel vaak samen met een lage Tr (bij mij nu 21.38 °C), maar het is niet voor niets dat de COP van een WP in de specs altijd als functie van de aanvoertemperatuur wordt gegeven.

Als je echt gaat streven naar een lage Tr, dan kan dat normaliter alleen met een lage flow, waarmee je dus het benodigde vermogen alleen kunt overbrengen met een erg hoge Ta, wat dan weer ten koste gaat van de COP.
Daarom: Hoge flow en lage Ta!

[Martin123t]

Z___Z schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:22:
Welke bron temperatuur halen jullie na de eerste koude weken van dit seizoen?

Dit zijn onze cijfers van zojuist.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 11:14:
Dat klopt maar beperkt. Je moet je vooral concentreren op de aanvoertemperatuur. Die moet laag zijn.

Ik legde dat nog niet uit, maar de verwijzing naar de retourtemperatuur was wel heel bewust. (Maar zoals het er staat, snap ik je reactie ook best, eigenlijk. Het gaat om lage temperatuurverwarming, als geheel.)

Er zit natuurlijk een sterke relatie tussen retour- en aanvoertemperatuur, maar ergens hebben die merken die op retourtemperatuur regelen voor mijn gevoel wel 'n punt met de nadruk / aandacht die ze daarmee trekken. (Dat de EU een bepaalde vorm van specificeren verplicht heeft gesteld, doet daar m.i. niet aan af.)


Mijn WP zet graag 5 graden bovenop de retourtemperatuur. Sommigen doen 4. En dat is de variatie dacht ik wel. Krijgt mijn WP water met die T_r van 21,38, dan maakt hij daar dus T_a 26,38 van. Ziet hij dat hij daarmee boven het setpoint van T_a = 25 komt, dan gaat hij omlaag moduleren. Maar als dat niet meer kan, dan laat hij het verder zo. Hij gaat niet harder pompen.

Inefficiënt, roep je nu? Dat dacht ik ook. Maar nee. Stel dat ik 4,5kW toevoeg, aanvankelijk dus op 21,38 om 26,38. Wanneer ik de instellingen nu zo aanpas dat ik diezelfde 4,5kW toevoeg bij T_a = 25 graden, dan gaat de COP omlaag, niet omhoog. De primaire reden, los van dat stukje energie voor de pompen, lijkt te zijn dat T_r nu naar zo'n 22,5 graden is gekomen door de hogere flow.

Observaties op allerlei momenten geven me de indruk dat de T_r véél bepalender is voor de COP dan de T_a. (N.B. Binnen het bereik van 0 - 5 graden delta-T dat bij mijn WP logischerwijs op kan treden.) Denkend vanuit het tegenstroomprincipe van een warmtewisselaar lijkt me dat ook logisch: je kunt het 'm lastig maken door een delta-T van 12 graden (of zo) te eisen. Maar je maakt 't 'm net zo goed lastig wanneer je aan de andere kant buiten het beoogde optimum gaat.


Zo heeft de moeilijkst te verwarmen ruimte op dat moment toch nog 'bonus' 26,38 op de aanvoer, i.p.v 25 .

Maar kijk vooral naar de ruimtes die sowieso prima warm genoeg te houden zijn met de op behoefte elders ingestelde T_a. Vaak bijv. slaapkamers en hal, maar hier zie ik dat ook met de woonkamer; daar liggen naar verhouding simpelweg véél buizen door de vloer. Dus gooit een standaard zoneverwarming af en toe voor relatief lange tijd de klep flink open. Gevolg: een stoot koud water -> WP profiteert eventjes kort qua COP, maar moduleert ook vooral omhoog totdat de temperaturen 'weer bij het oude' zijn.

Laat je dergelijke zones in huis altijd een stukje open, dan worden ze zelf ook niet al te warm. Maar veroorzaken ze ook niet zo'n vraag ineens en drukken ze de retourtemperatuur van het hele systeem. Dat is inderdaad knijpen van de mogelijke flow (en dat is elke vorm van waterzijdig inregelen) voor een mooiere balans. Het helpt mij daarbij te denken in termen van een lage, relatief constante retourtemperatuur.

[roltor]

Bowen_HAFX schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 10:12:
Voor de NIBE specialisten, wat is nu precies het verschil tussen de F en S Serie? Ik probeer te zien waarin de S-1155-6 PC en de F-1155-6 PC zich onderscheiden, maar kan het simpelweg niet in de brochure vinden...

Volgens mij is de s de opvolger van de f.
Ik heb een f, die kun je alleen koppelen aan nibe uplink om uit te lezen. Aansturen heb je een abonnement voor nodig.
Ik neem aan dat de s op dit vlak wat meer mogelijkheden heeft, maar dat is mijn inschatting.
Verder een mooi apparaat.

[fishman]

Bowen_HAFX schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 10:12:
Voor de NIBE specialisten, wat is nu precies het verschil tussen de F en S Serie? Ik probeer te zien waarin de S-1155-6 PC en de F-1155-6 PC zich onderscheiden, maar kan het simpelweg niet in de brochure vinden...

Voor zover ik weet alleen de electronica waarmee je de warmtepomp kunt uitlezen/aansturen. De S heeft een nieuwere app / API / cloud dienst en kan je volgens mij makkelijker aansturen met een variabele stroom tarief, etc.
Ik heb een F en volgens mij is de compressor en pomp en dergelijke allemaal identieke met de S serie.

[jerh]

Gwaihir schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 10:06:
Bizar.. WP had zo ineens de zomer in z'n kop: in koelmodus geschoten. Tja.. het huis is inderdaad wel koeler nu, want het verzoek van 23:00u om met verwarming te starten heeft 't ding compleet naast zich neergelegd.

Koste wat hoofdbrekens om te spotten waarom er geen warmte kwam. Er stond 'n klein zonnetje op de display, maar dat zie ik dan toch zo zelden dat er niet gelijk een lichtje ging branden. Wij hadden om 18:44u een kleine stroomstoring - zeg een seconde waarin het licht uit en aan ging. Wellicht is dat de oorzaak geweest..

Daarom zet ik hem gewoon met de hand om in maart/april naar koelen en eind oktober naar verwarmen.....

[jacovn]

Ik zet het ook handmatig om. Eerste jaar op vakantie toen het in Nederland matig weer was de zaak zien afwisselen met koelen overdag en in de nacht verwarmen. Dat maar niet weer..

[Curtain]

Goeiemorgen, fijne kerstdagen 🎄
Zijn er in dit topic Brabanders die recent een ww warmtepomp hebben overwogen of zelfs al aangelegd? Hoe diep heb je mogen boren en/of heb je meerdere boringen moeten toepassen? Of heb je voor PVT gekozen en hoe ging dat dan afgelopen weken, met de nachtvorst van -10C?
Wij zitten met een restrictie qua diepte en de energiecoach van de gemeente raadde ons aan om ook over PVT panelen na te denken. Daarover lees ik in dit topic niet bijzonder lovende dingen, zeker niet als het de enige bron is.
Hopelijk kunnen ervaringsdeskundigen me een beetje sturing geven in welke kant ik nu op moet.
Dank!

[Matis]

jerh schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:18:
Daarom zet ik hem gewoon met de hand om in maart/april naar koelen en eind oktober naar verwarmen.....

Klopt, zo doe ik het ook. Want mijn Alpha Innotec maakte er (toen alles nog volautomatisch stond) ook regelmatig een potje van. Dit ondanks alle hysteresis, aflooptijden, gemiddelde (buiten)temperatuur etc.
In de nacht verwarmen om overdag weer te gaan koelen

Nu zet ik handmatig het verwarmen aan of uit en ook het koelen handmatig aan of uit. SWW staat natuurlijk wel het jaarrond aan.

[Yaldair]

Misschien dat de Ta of de Tr invloed heeft op de regeling, maar in principe komt alles neer op dT.


Q= m*A*dT
Q=q_v*rho * c *dT


Je warmtepomp onttrekt warmte uit de bron aan de hand van Q= q_v*p*c*dT. Door flow te verhogen, verminder je dT. Bij aan-uit ga je naar maximaal vermogen dat je uit je bron haalt, met modulerend kan je dat verminderen (dus hou je op dT gelijk en pas je flow aan vermoed ik). Het onttrokken vermogen stop je in je vloerverwarming, waar je eenzelfde formule hebt. Alleen heb je nu 2-X kW aan vermogen dat je kwijt moet in je vloer. Dan kan je of je flow aanpassen, of je dT regelen. Let op: dT.

in mijn geval: 11kW = 1080 L/h * p*c * 9. Ik kan mijn flow omhoog duwen om dT te verlagen. Of mijn flow verlagen maar dan gaat dT omhoog. Hoe dan ook stop ik (als de compressor draait) 11 kW in de vloer.

die 11kW verlies ik aan warmteafgifte naar buiten. Mede bepaald door de schil. Dat komt echter ook weer neer op Q = q_v * p * c * dT. Met dT het verschil tussen binnen en buiten-temperatuur.

De vraag is dus hoe kan je die x kW zo efficient mogelijk overdragen aan je woning. Dus bij-elektronica verminderen en inefficiente warmteafgifte verminderen.

Als je teveel warmte onttrekt die je niet kwijt kan, schakelt je compressor uit, want dan stijgt de Ta of Tr te snel. Dat heeft impact op de levensduur van je compressor. Als je huis niet goed in hydraulisch balans is, stijgt Tr te snel dus stopt je compressor er mee (bij Tr-gestuurde WP). Bij Ta verwacht ik dat ook. BIj een AAN/UIT warmtepomp kan je dat mooi zien, want je meet Tr en Ta alleen vlak voor en na de compressor. Dus kort stijgt Ta erg snel, Tr loopt langzaam op, en op gegeven moment ben je boven de benodigde Tr en dan schakelt de compressor af. Bij een modulerende verwacht ik dat je Ta langzamer oploopt (want je knalt niet al het vermogen er in 1x in), en Tr is dan precies 5 graden lager (de afgifte die je kwijt bent aan huis) wat weer correspondeert met de afgifte van huis naar buiten.

Maar stel dat je ingesteld hebt op dT van 9 graden, dan betekent dat alleen dat de flow lager hoeft te zijn. Het kan echter zijn dat je huis die warmte niet kwijt kan naar buiten toe binnen de termijn dat het water volledig rond gecirculeerd is. Dan slaat de compressor af en krijg je niet de fijne lange runs die je wilt bij modulerende warmtepompen. Thermisch lijkt me er geen verschil. Uiteindelijk moet je een bepaald vermogen in je huis pompen afhankelijk van de buitentemperatuur.

edit:
COP is dan ook een leuke. Want die is eigenlijk alleen afhankelijk van je bron-temperatuur. Hoe hoger de bron-temperatuur, hoe efficienter je compressor is. COP is ook eigenlijk: kW onttrokken uit bron / kW toegevoegd aan energie. Met hogere bron-temperaturen hoef je minder energie toe te voegen en stijgt je COP. Door de extra pompen e.d. mee te nemen in de berekening kijk je eigenlijk naar hoe de warmtepomp de vloerverwarmingspomp aansturing aan past t.b.v. energie overdracht richting huis.

[Voor 9% gewijzigd door Yaldair op 25-12-2022 12:32]

[Gwaihir]

jerh schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:18:
Daarom zet ik hem gewoon met de hand om in maart/april naar koelen en eind oktober naar verwarmen.....

Hoe bedoel je? Dat is bij jou toch ook geen fysieke schakelaar, maar net zo goed een instelling?

Bij mij mag hij dit ook niet zelf beslissen. Toch is de instelling spontaan versprongen.

Maar wat er hier nu met 't stroomnet is.. niet helemaal goed. De avond erna was er ook weer een korte onderbreking / spanningsval. En vanochtend stond de klok van de magnetron ineens uren verkeerd.

[Gwaihir]

Yaldair schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:19:
Thermisch lijkt me er geen verschil. Uiteindelijk moet je een bepaald vermogen in je huis pompen afhankelijk van de buitentemperatuur.

Het verhaal ging over de (S)COP van de compressor. Die komt snel omhoog bij lagere afgiftetemperaturen en kent een optimum punt ergens binnen z'n bereik. (Hangt dus zeker niet alleen van de brontemperatuur af.)

Wat dat bepaalde vermogen je kost hangt dus behoorlijk af van de temperatuur waarop je het verlangt. En van hoe geleidelijk je het verlangt: altijd die 11kW die je noemde, of soms 0, soms 4 en soms 20kW?

[Voor 4% gewijzigd door Gwaihir op 25-12-2022 12:35]

[Yaldair]

@Gwaihir ff beredenerend, is dat dan eigenlijk puur de efficientie-grafiek van de compressor zelf bij bepaalde toeren (I guess).

Bij een bron is de temperatuur redelijk stabiel. (maar, ik heb een 4x100m = 16kW bron, die overbemeten is). Dus de vraag is hoeveel de bron zakt in temperatuur waardoor je efficientie van je compressor wat zou dalen. En vervolgens hoe de specifieke specs zijn van je compressor om warmte te onttrekken bij bepaalde input-vermogens. Daar een combinatie van bepaald je SCOP?

[Z___Z]

COP lijkt me vooral afhankelijk van de compressor frequentie. Bij elke frequentie zal de WP een bepaald vermogen geven.
Ta en Tr zijn te beïnvloeden door de flow. Als je meer flow hebt zal de Tr hoger worden en bij dezelfde Compressor frequentie dus ook een hogere Ta geven.
Een modulerende WP zal dus zowel de flow van de bron, CV als de compressor frequentie beïnvloeden om tot de gewenste dT, Ta en Tr te komen.
De minimale frequentie zal wel niet de beste COP opleveren, maar het zal wel voor langere runs zorgen en dus minder compressor starts. Dus alles zal een compromis zijn tussen levensduur van de compressor, energieverbruik en comfort zijn.

[Gwaihir]

@Yaldair Voor de bron geldt inderdaad eenzelfde logica als voor het afgiftesysteem. Trek je met 20kW aan je bron, dan kan het 'aangiftesysteem' dat ook minder goed bijhouden dan bij 10kW en krijg je dus een wat lagere brontemperatuur je WP in. Daar pak je dus ook een voordeel als je 24x7 geleidelijk warmte eruit trekt i.p.v. hetzelfde in bijv. een vijftal runs van 2 uur.

Maar die bron heb je 1x aangeschaft, ruim bemeten of niet, en dan moet je het ermee doen. (Pas bij echt bar en boos gaat iemand (laten) aanpassen, onder garantie, of op eigen kosten.)

Aan de afgiftekant valt met veel kleinere ingrepen - vaak slechts een instellinkje hier en daar - veel meer te tunen. En daarbij vind ik het onlangs gelinkte betoog erg netjes uitgewerkt. De huidige oproep om geen ongebruikte ruimtes te verwarmen, is niet juist voor WP gebruikers. En de huidige drang - bouwbesluit zelfs, als ik me niet vergis - om even 'budget' zoneverwarming toe te passen klopt m.i. ook niet.

[Gwaihir]

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:12:
COP lijkt me vooral afhankelijk van de compressor frequentie.

Ook, maar meer nog van de gevraagde temperatuur en de brontemperatuur.

Bij elke frequentie zal de WP een bepaald vermogen geven.

Nope..

Vergelijk de B0W55 en B0W35 cijfers (bij hetzelfde toerental) van de verschillende WPs. Trek je dat door naar B10W28 dan maak je nogmaals zo'n klapper op COP.

Oftewel: op zowel bron (tja.. min of meer gegeven) als afgiftekant (tweakbaar) is elke graad er echt eentje.

[Z___Z]

Gwaihir schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:57:
[...]

Ook, maar meer nog van de gevraagde temperatuur en de brontemperatuur.

[...]

Nope..

Vergelijk de B0W55 en B0W35 cijfers (bij hetzelfde toerental) van de verschillende WPs. Trek je dat door naar B10W28 dan maak je nogmaals zo'n klapper op COP.

Oftewel: op zowel bron (tja.. min of meer gegeven) als afgiftekant (tweakbaar) is elke graad er echt eentje.

Waar kan ik de getallen vinden om te vergelijken?

Kan dezelfde WP bij hetzelfde toerental zowel 55 graden als 35 graden maken?
Dat je bij een bron 10 graden een hogere COP haalt dan bij bron 0 graden is logisch, maar gezien ik geen controle hebt over de bron temperatuur bij een bestaande installatie is het voor mij niet zo interessant (wellicht wel als je nog op zoek bent naar een nieuwe installatie).

[jerh]

Gwaihir schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:25:
[...]

Hoe bedoel je? Dat is bij jou toch ook geen fysieke schakelaar, maar net zo goed een instelling?

Bij mij mag hij dit ook niet zelf beslissen. Toch is de instelling spontaan versprongen.

Maar wat er hier nu met 't stroomnet is.. niet helemaal goed. De avond erna was er ook weer een korte onderbreking / spanningsval. En vanochtend stond de klok van de magnetron ineens uren verkeerd.

Ik ging er eigenlijk vanuit dat je hem op de auto stand had staan, de wp beslist dan zelf over verwarmen/koelen. Ipv het een of het ander. Overigens in de eerste 2 jaren had ik wel een fysieke schakelaar, toen liep de wp over de sww boiler (met zonnecollectoren) en moest hij bij het koelen fysiek omgeschakeld worden naar rechtstreeks het vv circuit. Inmiddels loopt het cv gedeelte niet meer over deze boiler.

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:12:
COP lijkt me vooral afhankelijk van de compressor frequentie. Bij elke frequentie zal de WP een bepaald vermogen geven.
Ta en Tr zijn te beïnvloeden door de flow. Als je meer flow hebt zal de Tr hoger worden en bij dezelfde Compressor frequentie dus ook een hogere Ta geven.
Een modulerende WP zal dus zowel de flow van de bron, CV als de compressor frequentie beïnvloeden om tot de gewenste dT, Ta en Tr te komen.
De minimale frequentie zal wel niet de beste COP opleveren, maar het zal wel voor langere runs zorgen en dus minder compressor starts. Dus alles zal een compromis zijn tussen levensduur van de compressor, energieverbruik en comfort zijn.

Het voordeel van langere runs, zeker overdag, dat je ook van andere opwarming kunt profiteren (koken, mensen in huis, zon etc). Dat maakt het dan ook lastig om exact het beste te bepalen. Ik kijk eigenlijk altijd naar het aantal verstookte kWh uren, want dat is wat ik betaal als ik iets verander om te beoordelen of het zinvol is.

[flippy]

COP (net als EER) is volledig afhankelijk van het verschil tussen je verdampertemperatuur (dus de bron) en je condensortemperatuur. de groter dat verschil de lager je COP.

dus enigste wat je kan doen om de COP omhoog te krijgen is de watertemperatuur aan de condensorzijde (dus je watertemperatuur je huis in) zo laag mogleijk houden.

daarom is low and slow altijd efficeinter dan de ouderwetse gasketel methode van ff in half uurtje zo heet mogelijk water eruit stampen en vervolgens de rest van de dag daarop teren met een te klein buffervat.

[Voor 23% gewijzigd door flippy op 25-12-2022 17:08]

[Gwaihir]

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 16:22:
Waar kan ik de getallen vinden om te vergelijken?

De B0W55 en B0W35 cijfers bij nominaal vermogen staan in zo'n beetje elke datasheet (ok, niet bij helemaal hetzelfde toerental dus, maar toch). Verder van EcoForest grafieken in datasheet beschikbaar, ook al meermaals hier gepost.

Kan dezelfde WP bij hetzelfde toerental zowel 55 graden als 35 graden maken?

Ja, over het grootste deel van het toerentalbereik wel.

Dat je bij een bron 10 graden een hogere COP haalt dan bij bron 0 graden is logisch, maar gezien ik geen controle hebt over de bron temperatuur bij een bestaande installatie is het voor mij niet zo interessant (wellicht wel als je nog op zoek bent naar een nieuwe installatie).

Klopt, maar op de afgiftetemperatuur heb je wel grote invloed.

@flippy Volledig is het nou ook weer niet, maar het is absoluut 't hoofdingrediënt.

[Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 25-12-2022 17:24]

[Z___Z]

Gwaihir schreef op zondag 25 december 2022 @ 17:23:
[...]

De B0W55 en B0W35 cijfers bij nominaal vermogen staan in zo'n beetje elke datasheet (ok, niet bij helemaal hetzelfde toerental dus, maar toch). Verder van EcoForest grafieken in datasheet beschikbaar, ook al meermaals hier gepost.

[...]

Ja, over het grootste deel van het toerentalbereik wel.

[...]
Klopt, maar op de afgiftetemperatuur heb je wel grote invloed.

@flippy Volledig is het nou ook weer niet, maar het is absoluut 't hoofdingrediënt.

Maar om 35 graden te maken heb je veel minder energie nodig dan om 55 graden te maken. Dus met lage frequenties kan je geen 55 graden maken en met hoge frequentie kan je alleen 35 graden maken door de flow heel hoog te zetten en er genoeg afgifte capaciteit is. Dus lijkt me dat de spec sheets de COP van deze temperaturen bepalen aan de hand van andere compressor frequenties.

[flippy]

toerental van een compressor is geen practische factor. net als dat 2000 toeren heuvelaf een ander verbruik oplevert dan heuvelop met een aanhanger erachter. het gaat om het verbruikte vermogen om het vershil te overbruggen. en de groter de stap de meer vermogen je nodig hebt om daar te komen.

Gwaihir schreef op zondag 25 december 2022 @ 17:23:

@flippy Volledig is het nou ook weer niet, maar het is absoluut 't hoofdingrediënt.

het is volledig in het beeld wat jij als gebruiker invloed hebt op de machine. aanvoer lager is het meest laaghangende fruit om efficeinter te zijn. elke 10 graden eraf kan je rustig 15~20% minder stroomverbruik opleveren. die week klooien dat de vloerjongens een vloerverwarming erin smeren heeft zich dan zo terugverdient... als je dan onder de 30 graden kan gaan draaien.

hakken en breken in het koelcircuit is niet echt haalbaar om wat meer efficeintie eruit te halen. radiatortje vervangen lijkt me dan wat pracitscher...

[Voor 61% gewijzigd door flippy op 25-12-2022 20:22]

[Z___Z]

flippy schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:16:
toerental van een compressor is geen practische factor. net als dat 2000 toeren heuvelaf een ander verbruik oplevert dan heuvelop met een aanhanger erachter. het gaat om het verbruikte vermogen om het vershil te overbruggen. en de groter de stap de meer vermogen je nodig hebt om daar te komen.


[...]


het is volledig in het beeld wat jij als gebruiker invloed hebt op de machine. aanvoer lager is het meest laaghangende fruit om efficeinter te zijn. elke 10 graden eraf kan je rustig 15~20% minder stroomverbruik opleveren. die week klooien dat de vloerjongens een vloerverwarming erin smeren heeft zich dan zo terugverdient... als je dan onder de 30 graden kan gaan draaien.

Dat is toch geen goede vergelijking? Het kost altijd evenveel energie om om van het koude middel gas vloeibaar te maken bij dezelfde temperatuur. Er komt ook altijd dezelfde hoeveelheid energie uit je bron bij het weer verdampen van het koudemiddel. Dus de compressor frequentie is hoger als je meer vloeistof nodig hebt om te verdampen.

[flippy]

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:23:
[...]

Dat is toch geen goede vergelijking? Het kost altijd evenveel energie om om van het koude middel gas vloeibaar te maken bij dezelfde temperatuur. Er komt ook altijd dezelfde hoeveelheid energie uit je bron bij het weer verdampen van het koudemiddel. Dus de compressor frequentie is hoger als je meer vloeistof nodig hebt om te verdampen.

je gaat er vannuit dat de warmtepomp op dezelfde temperatuur aan het verdampen of condenseren is. dat is niet zo. die waardes veranderen constant naargelang wat efficienter is versus het gevraagde vermogen.

je kan rustig 5kW verplaatsen bij 20hz als dat je kan bij 85hz. het ligt er maar net aan hoe de drukken en temperaturen zijn aan beide kanten.

[Voor 10% gewijzigd door flippy op 25-12-2022 20:26]

[Z___Z]

flippy schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:25:
[...]


je gaat er vannuit dat de warmtepomp op dezelfde temperatuur aan het verdampen of condenseren is. dat is niet zo. die waardes veranderen constant naargelang wat efficienter is versus het gevraagde vermogen.

je kan rustig 5kW verplaatsen bij 20hz als dat je kan bij 85hz. het ligt er maar net aan hoe de drukken en temperaturen zijn aan beide kanten.

Het is toch een gesloten systeem? Dus de hoeveelheid koudemiddel verandert niet. Dus de druk in het systeem is direct gerelateerd aan de temperatuur. Hoe zou je dan op een langere periode met dezelfde compressor 5 kW kunnen verstoken bij zowel 20 hz als bij 85 hz?
Als ik kijk naar mijn WP zie ik altijd veel meer verbruik bij een hogere frequentie.

[flippy]

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 21:08:
[...]

Het is toch een gesloten systeem? Dus de hoeveelheid koudemiddel verandert niet. Dus de druk in het systeem is direct gerelateerd aan de temperatuur. Hoe zou je dan op een langere periode met dezelfde compressor 5 kW kunnen verstoken bij zowel 20 hz als bij 85 hz?
Als ik kijk naar mijn WP zie ik altijd veel meer verbruik bij een hogere frequentie.

het systeem is gesloten maar de variabelen niet. de massa die de compressor verpompt veranderd met het drukverschil aan beide kanten. een groter drukverschil (dus hoge temperaturen willen halen met lage aanvoertemperaturen) zal leiden tot een zeer lage druk aan de lagedrukzijde en zeer hoge druk aan de hogedrukzijde en dus is de massastroom per slag van de compressor zeer klein ten opzicht waneer die drukken dichter bij elkaar liggen. het benodigde vermogen veranderd daardoor en dus ook de efficentie.

als je echt er eens in wilt duiken moet je maar eens kijken of je kan leren hoe een hlogp diagram werkt met eer en cop berekeningen. die legt in een tabel uit welke efficientie je kan verwachten bij welke temperaturen bij welk type koelmiddel.

[Voor 11% gewijzigd door flippy op 25-12-2022 21:23]

[bjp]

Andrehj schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 21:28:
[...]

Dankjewel. Daarmee is (wat mij betreft) de claim van @bjp dus ontkracht. Uit jouw cijfers blijkt dat L/W en W/W bij gelijke brontemperatuur ook gelijke cop's halen.

ik heb het gebaseerd op A7W35 is vaak ongeveer gelijk aan B0W35 in de officiële documenten van WP bouwers.

Voor de weinige dat ook andere getallen geven (zoals A2W35 of A-7W35, of bij B5W35 voor W/W bijvoorbeeld), kan je dan gaan extra rekenen. Mijn stelling is niet zomaar uit de lucht gegrepen (pun intended).

Zomaar zeggen dat mijn stelling ontkracht is met 1 (tegen)voorbeeld lijkt me wat te snel door de bocht.

Het blijft een moeilijke oefening, en ik zou eens terug mijn tabel moeten bovenhalen.

[Voor 5% gewijzigd door bjp op 25-12-2022 21:26]

[Z___Z]

flippy schreef op zondag 25 december 2022 @ 21:17:
[...]


het systeem is gesloten maar de variabelen niet. de massa die de compressor verpompt veranderd met het drukverschil aan beide kanten. een groter drukverschil (dus hoge temperaturen willen halen met lage aanvoertemperaturen) zal leiden tot een zeer lage druk aan de lagedrukzijde en zeer hoge druk aan de hogedrukzijde en dus is de massastroom per slag van de compressor zeer klein ten opzicht waneer die drukken dichter bij elkaar liggen. het benodigde vermogen veranderd daardoor en dus ook de efficentie.

als je echt er eens in wilt duiken moet je maar eens kijken of je kan leren hoe een hlogp diagram werkt met eer en cop berekeningen. die legt in een tabel uit welke efficientie je kan verwachten bij welke temperaturen bij welk type koelmiddel.

Bedankt voor je uitleg. Ik kom niet verder dan middelare school natuurkunde op dit onderwerp naar vind het wel interessant. Ga er nog wel verder in verdiepen.

[flippy]

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 21:35:
[...]

Bedankt voor je uitleg. Ik kom niet verder dan middelare school natuurkunde op dit onderwerp naar vind het wel interessant. Ga er nog wel verder in verdiepen.

ik ben ook niet verder gekomen als dat nivo. dit soort dingen duren dagen om te leren met een leeraar erbij op dit onderwerp dus het is niks om je over te schamen. veel aircomannen zijn het ook al lang weer vergeten.

[Cpt.Chaos]

Omdat bij een zo laag mogelijke dT van het koudemiddel de efficiëntie het hoogst is, is het dan niet beter om de cv pomp op een vast hoog debiet te laten draaien. Nu regelen ze bijna allemaal op cv dT=4 maar bij hoge debieten en weinig vraag kan dit zomaar 2 zijn waardoor Ta dus twee graden lager is en cop dus hoger. Wat tegen werkt is dan het extra verbruik van cv pomp maar die trekt maximaal toch maar 50W.
Ander voordeel is dat de groepen inregelen makkelijker gaat met vast debiet. Heeft iemand met warmtemeters dit al eens geprobeerd? In het lw topic zie je meer pompen die op vast hoog debiet draaien en hier precies andersom.

[Yaldair]

Bij mij is er laatst een zuinigere pomp ingezet maar ik denk met te weinig oompf. Dus die krijgt het debiet niet hoog genoeg. Vandaar nu ook een dT van 9 graden. In principe hoor ik de leidingen nog niet zou het debiet hoger worden gezet. (Ik stelde het hiervoor handmatig in op hoger debiet met andere pomp). De vraag is of ik 300€ eruit haal mocht ik deze vervangen voor 1 die wel een hoger debiet kan halen. Waarschijnlijk niet...

[Voor 3% gewijzigd door Yaldair op 26-12-2022 11:00]

[Gwaihir]

@Z___Z Je vroeg me de data aan te wijzen. Jammer dat je er vervolgens niet naar gekeken lijkt te hebben. Zo'n set COP per toerental curves beantwoordt veel .

Z___Z schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:23:
Dat is toch geen goede vergelijking? Het kost altijd evenveel energie om om van het koude middel gas vloeibaar te maken bij dezelfde temperatuur. Er komt ook altijd dezelfde hoeveelheid energie uit je bron bij het weer verdampen van het koudemiddel. Dus de compressor frequentie is hoger als je meer vloeistof nodig hebt om te verdampen.

Ik kan ditzelfde verhaal optuigen over 80 km/u in de derde versnelling vs. 80 km/u in de vijfde versnelling. En toch weten we allemaal dat je flink brandstof verspilt met de eerste keuze.

Toegegeven, de prestatiecurves van een verbrandingsmotor naar toerental zijn een stuk krommer dan van een compressor. Maar conceptueel komt het op hetzelfde neer.

flippy schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:16:
het is volledig in het beeld wat jij als gebruiker invloed hebt op de machine. aanvoer lager [..]

hakken en breken in het koelcircuit is niet echt haalbaar om wat meer efficeintie eruit te halen. radiatortje vervangen lijkt me dan wat pracitscher...

In de auto kies ik een optimaal toerental door te schakelen. Niet door op de snelweg de motor open te leggen en net wat anders in elkaar te zetten . Ook bij de WP heb ik als gebruiker wel degelijk keuzes.

Compressor van mijn WP mag 20 - 100% toeren draaien. Af fabriek staat hij op 25 - 80%. De gepubliceerde curves (en eigen observatie) laten zien dat 25% voor de meeste situaties onder optimale efficiëntie is, dus ik heb die instelling wat opgehoogd. Daar zit ook een stukje gebruikerskeuze in: wil je net een tikkie extra efficiëntie, of net een tikkie extra comfort? Omhoog zetten van deze instelling betekent immers praktisch gezien een minder stabiele temperatuur in huis (of meer pendelen, maar dat lijkt me niet slim). Of eventueel het plaatsen van extra buffering - vergelijkbaar met dat radiatortje vervangen. (Dat is hier de situatie: ruime buffering.)

Aan het andere eind van de curve is harde begrenzing een stuk minder logisch. Maar je kiest er als gebruiker wel voor of je 'm heel vloeiend laat werken of zo nu en dan hard laat draaien (bij thuiskomst, na stevige nachtverlaging, via een aan/uit zoneverwarming tot en met de woonkamer, met een WAR afstelling die heftig reageert op het koudste moment van de nacht). Deze punten komen vermoedelijk volledig overeen met het streven met lage temperaturen toe te kunnen. Maar het mes snijdt dus aan twee kanten: primair het profijt van die lage temperaturen zelf, daarnaast het profijt van een efficiënter draaiende compressor.

[Gwaihir]

Cpt.Chaos schreef op maandag 26 december 2022 @ 02:08:
Omdat bij een zo laag mogelijke dT van het koudemiddel de efficiëntie het hoogst is, is het dan niet beter om de cv pomp op een vast hoog debiet te laten draaien. Nu regelen ze bijna allemaal op cv dT=4 maar bij hoge debieten en weinig vraag kan dit zomaar 2 zijn waardoor Ta dus twee graden lager is en cop dus hoger. Wat tegen werkt is dan het extra verbruik van cv pomp maar die trekt maximaal toch maar 50W.

Je hebt het over een andere dT!

De dT die hier de primaire impact heeft is de dT tussen bron en verwarming. Dus probeer van B0W55 (traditionele radiatoren, slechte isolatie, matige bron) naar B10W27 te komen (goede VVW, isolatie, en bron).

Met die dT van 4 of 5 graden (of toch kleiner) tussen retour en aanvoer begon dit gesprek eergister min of meer. Ik meen in mijn praktijk te zien dat het averechts werkt lager te gaan dan het standaard gedrag van je WP, omdat het opdrijven van de retourtemperatuur sterker tegen je werkt dan het verlagen van de aanvoertemperatuur voor je. (Lees t/m 4 posts vanaf de link voor details.)

Ander voordeel is dat de groepen inregelen makkelijker gaat met vast debiet.

Dat snap ik niet. Alle stroming door die paar nog open groepen verstoort toch juist de regeling?

Mijn circulatiepompen regelen niet op constant debiet maar op constant drukverschil. Dan blijft dus het debiet per geopende groep constant, ongeacht wat de andere groepen doen.

[flippy]

je kan niet schakelen in een warmtepomp dus dat feestje gaat helaas niet op. je hebt 1 versnelling en een gaspedaal. dus je moet een afweging maken tussen snel thuis of weinig verbruik. snel thuis en heuvelop zal je dan extra veel benzine kosten....

en vast debiet is just wat je wilt voor inregelen. als je ook maar enigsinds denkt dat die pomp dat perfect regelt moet ik je teleurstellen. je wilt ook juist zoveel mogelijk lieters door het systeem zien te krijgen met een nog zo aceptabel mogelijk stroomverbruik. dat verlaagt je dt en dus een verhoging van je efficeintie. wat je moet zien te voorkomen is dat er groepen kortsluiting geven en een te hoge retour veroorzaken.

truc is wel dat je WP goed afgesteld dient te worden. de problemen komen namelijk als jij instelt op een dt van 5 of meer en je vloer of zo komt niet verder dan 3. daarom is het vaak handiger om te draaien op vast debiet en alleen een Ta aanhouden als doel. dan kan de WP verder afregelen op wat hij ziet op de retour en zal hij ook rustig lopen ook al druk je een groep van een slaapkamer dicht.

[Voor 5% gewijzigd door flippy op 26-12-2022 11:36]

[Gwaihir]

flippy schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:35:
als je ook maar enigsinds denkt dat die pomp dat perfect regelt moet ik je teleurstellen.

Oh? Een op drukverschil regelende pomp - de standaard in de verwarmingsbranche - doet niet wat hij moet doen? Vertel!

daarom is het vaak handiger om te draaien op vast debiet en alleen een Ta aanhouden als doel. dan kan de WP verder afregelen op wat hij ziet op de retour en zal hij ook rustig lopen ook al druk je een groep van een slaapkamer dicht.

Nu post je nog even wat @Andrehj ook al zei. Maar ik zie 't niet ineens kloppen.

Vast debiet + groepen dicht = die andere groepen 'kortsluiten', zoals je dat noemde. Het gedrag dat ik daadwerkelijk waarneem, vind ik dus wel logisch.

Wellicht ben je L/W WPs gewend en gedragen die zich net wat anders? (Al zou ik zo ook niet weten waarom..)

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:45:
[...]

Oh? Een op drukverschil regelende pomp - de standaard in de verwarmingsbranche - doet niet wat hij moet doen? Vertel!

[...]

Nu post je nog even wat @Andrehj ook al zei. Maar ik zie 't niet ineens kloppen.

Vast debiet + groepen dicht = die andere groepen 'kortsluiten', zoals je dat noemde. Het gedrag dat ik daadwerkelijk waarneem, vind ik dus wel logisch.

Wellicht ben je L/W WPs gewend en gedragen die zich net wat anders? (Al zou ik zo ook niet weten waarom..)

Het grote probleem met drukregeling is dst het debiet constant veranderd. Dat is iets wat de WP niet leuk vind en veel langzamer op reageert dan de pomp doet die op zijn beurt weer van slag raakt van naregeling. Dus de variabelen zorgen ineens heel snel voor problemen en vooral inefficientie.

En wat voor condensor of verdampertype er op de unit zit maakt niet uit hierin. Al is de programmering van veel w/w units een stuk trager wat ook weer zijn problemen oplevert met een variabele flow op je afgiftesysteem.

[Gwaihir]

flippy schreef op maandag 26 december 2022 @ 12:09:
Het grote probleem met drukregeling is dst het debiet constant veranderd. Dat is iets wat de WP niet leuk vind en veel langzamer op reageert dan de pomp doet die op zijn beurt weer van slag raakt van naregeling. Dus de variabelen zorgen ineens heel snel voor problemen en vooral inefficientie.

En wat voor condensor of verdampertype er op de unit zit maakt niet uit hierin. Al is de programmering van veel w/w units een stuk trager wat ook weer zijn problemen oplevert met een variabele flow op je afgiftesysteem.

Ok, met zo'n pomp zelf is inderdaad niets mis dus. Alleen tref je 'm dan niet aan in een WP zelf - inderdaad nog nooit over gehoord.

Zoals je zult verwachten gebruik ik deze pomp met een parallelle buffer, dus die vlakt 'te snelle' veranderingen er wel uit.

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 26 december 2022 @ 13:30:
[...]

Ok, met zo'n pomp zelf is inderdaad niets mis dus. Alleen tref je 'm dan niet aan in een WP zelf - inderdaad nog nooit over gehoord.

Zoals je zult verwachten gebruik ik deze pomp met een parallelle buffer, dus die vlak 'te snelle' veranderingen er wel uit.

Wat is het nut van die buffer in jouw installatie? Ik begrijp dat je vloerverwarming hebt namelijk.

[Gwaihir]

Ik heb een CV-haard en CV-ondersteunende zonneboiler (en naast VVW ook nog enkele relevante radiatoren, trouwens).

[Voor 16% gewijzigd door Gwaihir op 26-12-2022 14:18]

[Ddeklerk79]

flippy schreef op zondag 25 december 2022 @ 16:59:
COP (net als EER) is volledig afhankelijk van het verschil tussen je verdampertemperatuur (dus de bron) en je condensortemperatuur. de groter dat verschil de lager je COP.

dus enigste wat je kan doen om de COP omhoog te krijgen is de watertemperatuur aan de condensorzijde (dus je watertemperatuur je huis in) zo laag mogleijk houden.

daarom is low and slow altijd efficeinter dan de ouderwetse gasketel methode van ff in half uurtje zo heet mogelijk water eruit stampen en vervolgens de rest van de dag daarop teren met een te klein buffervat.

Helemaal mee eens en op het moment dat je stroomprijs vast staat is dit ook gelijk en economisch optimum. Spannend wordt het echter met uur tarieven op stroom die variable zijn en maar zo 50% op een dag kunnen verschillen.

Mij is (nog?) geen regeling bekend (cloud?!) die daar echt goed rekening mee kan houden, maar dat zou natuurlijk helemaal mooi / handig / de investering eruit halen zijn...

[flippy]

Ddeklerk79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 17:28:
[...]


Helemaal mee eens en op het moment dat je stroomprijs vast staat is dit ook gelijk en economisch optimum. Spannend wordt het echter met uur tarieven op stroom die variable zijn en maar zo 50% op een dag kunnen verschillen.

Mij is (nog?) geen regeling bekend (cloud?!) die daar echt goed rekening mee kan houden, maar dat zou natuurlijk helemaal mooi / handig / de investering eruit halen zijn...

zon regeling moet je negeren. om dat nuttig te maken heb je zelfs voor een regulier rijtjeshuis een buffervat nodig van duizenden liters. denk niet dat er veel mensen een slaapkamer op willen offeren om water in op te slaan....
wat veel beter werkt is een hybride omvormer op de zonnepanelen die een accu erbij pakt en stroom kan leveren naar de warmtepomp zodat die 24/7 door kan tokkelen en als er te wening productie is in de winter gewoon snachts bij kan laden als de stroom goedkoop minder duur is. maar dat is pas een discussie voor over een jaar of 5 op zijn vroegst.

[Voor 7% gewijzigd door flippy op 26-12-2022 17:32]

[KC27]

@Ddeklerk79 @flippy
Nee hoor dat kan nu al. Ik heb nu dynamische energieprijzen en ik verschuif mijn stooklijn als de prijzen hoog zijn naar beneden en vice versa. Daarmee zorg ik dat 70% van het verbruik van de wp in de goedkope uren valt. De betonvloer zorgt voor de buffering dus het gaat niet ten koste van mijn comfort.

[Ddeklerk79]

flippy schreef op maandag 26 december 2022 @ 17:30:
[...]


zon regeling moet je negeren. om dat nuttig te maken heb je zelfs voor een regulier rijtjeshuis een buffervat nodig van duizenden liters. denk niet dat er veel mensen een slaapkamer op willen offeren om water in op te slaan....
wat veel beter werkt is een hybride omvormer op de zonnepanelen die een accu erbij pakt en stroom kan leveren naar de warmtepomp zodat die 24/7 door kan tokkelen en als er te wening productie is in de winter gewoon snachts bij kan laden als de stroom goedkoop minder duur is. maar dat is pas een discussie voor over een jaar of 5 op zijn vroegst.

Dat is natuurlijk ook een interessante insteek, bedankt voor de suggestie!. Vraag ik me alleen af wat de efficiëntie is AC naar DC voor opslaan en dan weer terug naar AC conversie? Is dat hoog? Geen idee?

[flippy]

Ddeklerk79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:44:
[...]


Dat is natuurlijk ook een interessante insteek, bedankt voor de suggestie!. Vraag ik me alleen af wat de efficiëntie is AC naar DC voor opslaan en dan weer terug naar AC conversie? Is dat hoog? Geen idee?

rond de 95%.

[Ddeklerk79]

KC27 schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:00:
@Ddeklerk79 @flippy
Nee hoor dat kan nu al. Ik heb nu dynamische energieprijzen en ik verschuif mijn stooklijn als de prijzen hoog zijn naar beneden en vice versa. Daarmee zorg ik dat 70% van het verbruik van de wp in de goedkope uren valt. De betonvloer zorgt voor de buffering dus het gaat niet ten koste van mijn comfort.

Eenvoudige oplossing zijn de beste; daar mag deze bij gezet worden. Erg handige oplossing!

Ik kan het vast ergens terug lezen maar dit draadje is zoooo lang. Je hebt vast iets handigs om deze te veranderen via een webserver oid? Heb je een omschrijving of linkje misschien?

M'n warmtepomp schittert nog steeds in afwezigheid maar ik zit al wel aan dat variabele tarief op uur basis. Is goedkoper dan m'n variabele contract voorheen.

[Ddeklerk79]

flippy schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:45:
[...]


rond de 95%.

Heen en terug? Ja das perfect dan idd..!

Hoe regel je wanneer je opslaat en weer gaat gebruiken als ik vragen mag? Vast oom ergens te vinden in dit forum / draadje maar zoooo lang...

Ik hoop dat over een jaar er 30% subsidie komt op batterijen en wil dan toeslaan.!

[Cpt.Chaos]

Gwaihir schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:20:
[...]
Je hebt het over een andere dT!

De dT die hier de primaire impact heeft is de dT tussen bron en verwarming. Dus probeer van B0W55 (traditionele radiatoren, slechte isolatie, matige bron) naar B10W27 te komen (goede VVW, isolatie, en bron).

Met die dT van 4 of 5 graden (of toch kleiner) tussen retour en aanvoer begon dit gesprek eergister min of meer. Ik meen in mijn praktijk te zien dat het averechts werkt lager te gaan dan het standaard gedrag van je WP, omdat het opdrijven van de retourtemperatuur sterker tegen je werkt dan het verlagen van de aanvoertemperatuur voor je. (Lees t/m 4 posts vanaf de link voor details.)

Ik heb het zeker niet over een andere dT! De warmtepomp regelt toch op retourtemperatuur? Als de dT cv-circuit kleiner wordt door een hoger debiet, en de Tr vast staat, is Ta dus lager geworden.

Lagere Ta->lagere Tcondensor-in (gas!)->lagere Pdischarge van de compressor. Dit klopt als de condensor groot genoeg is om alle warmte over te dragen, en zolang de compressor niet op 100% draait heb je altijd ruimte over.

De zuigdruk regelt de compressor zelf afhankelijk van de brontemperatuur, door dT bron op 4-5K te houden, dus hier geldt: hogere Tbron=hogere Psuction, immers hogere druk=hogere temperatuur bij ons aller freon.
Uiteraard zit hier nog een stuk oververhitting bij zodat je nooit vloeistofslag krijgt, maar ook dat regelt de wp zelf.

Deze twee gecombineerd zullen voor een kleiner elektrisch ingebracht vermogen zorgen waardoor de COP dus stijgt. Het vermogen van de cv-pomp zal wel weer hoger worden.

Levert dit een verhoging van de gecombineerde COP op?

Wat betreft het inregelen van groepen, in de alpha innotecs zit geen constante druk pomp. Deze regelt echt alleen op 4k dT cv. Zet je deze op vast toerental dan regelt de wp hopelijk enkel op retourtemperatuur en kan je alle groepen open zetten met de juiste debieten, bijv beneden 1,5l/min, badkamer 2l/m, slaapkamers 0,5l/m en zolder 1l/m oid. In mijn wp zit een pomp die tot 1800l/h gaat dus die kan ik dan misschien wel vastzetten op 1200l/h.
Dan zou ik alpha home alleen nog maar hebben om de stooklijn aan te passen aan binnentemperatuur, dus eigenlijk is naregeling helemaal zo goed niet?

[flippy]

Ddeklerk79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:50:
[...]


Heen en terug? Ja das perfect dan idd..!

Hoe regel je wanneer je opslaat en weer gaat gebruiken als ik vragen mag? Vast oom ergens te vinden in dit forum / draadje maar zoooo lang...

Ik hoop dat over een jaar er 30% subsidie komt op batterijen en wil dan toeslaan.!

daar zijn nu nog geen commerciele oplossingen voor. daarom: even paar jaar wachten tot de salsdering eraf gaat.

[Turrican]

flippy schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:54:
[...]
daar zijn nu nog geen commerciele oplossingen voor. daarom: even paar jaar wachten tot de salsdering eraf gaat.

Mocht je Home Assistant gebruiken dan zou je naar EMHASS kunnen kijken. Is behoorlijk ingewikkeld maar kan best wel gave dingen.

[ArdNieuwenhuiz]

Na een paar maanden wachten dan eindelijk de installatie klaar van de Bosch Compress 7800i bodemwarmtepomp. Samen met bron van 180 meter diep. Omdat we van foto's houden hier de volgende impressie.







Nu maar eens verdiepen in de installatie en het inregelen ervan. Ik lees de pomp uit via een BBQKees EMS gateway naar Home Assistant. Wie heeft er nog suggesties voor efficient inregelen? Nu draait het met COP van 6.1 voor de verwarming. Meestal runs van een uur of 2 a 3 achter elkaar op 2.5 kW output van de warmtepomp, dat is zo'n beetje het minimum denk ik.

We gebruiken ook nog een ventiline ventilatie warmtepomp, maar deze kan (nog)niet tegelijk werken, de pompen werken elkaar tegen.

Ben benieuwd of er anderen ook een Bosch Compress 7800i in huis hebben. Ik vind er niet veel over hier op het forum.

[Turrican]

Gefeliciteerd! Wat me opvalt: ik zie wel een boel koperen leidingen, maar ze lijken allemaal ongeïsoleerd. Die van de bron horen dat in ieder geval wel te zijn lijkt me. Of moet dat nog?

[ArdNieuwenhuiz]

Dankjewel! Klopt, de leidingen van de bron moeten nog geïsoleerd. Die condenseren nu nog een beetje. Verderop in huis lopen deze door dikke geïsoleerde buizen 90mm met 40mm tyleen er in. Alleen het laatste stukje 1.5 meter naar de warmtepomp is koper.

[Gwaihir]

Ddeklerk79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:50:
Heen en terug? Ja das perfect dan idd..!

Ja ja, bij zo'n mooie claim hoort een bron link.

Realistisch lijkt me 80 - 85%: ca. 5% verlies per omzetting + 5 à 10% op de laad-ontlaadcyclus van de accu zelf.

[Gwaihir]

Cpt.Chaos schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:53:
Als de dT cv-circuit kleiner wordt door een hoger debiet, en de Tr vast staat, is Ta dus lager geworden.

Waardoor staat de Tr dan vast bij jou, ondanks dat hoger debiet?

eigenlijk is naregeling helemaal zo goed niet?

Dat klopt. Het is niet per definitie fout, maar naregeling is bij een WP verre van de vanzelfsprekende bespaarder uit de advertenties.

[Gwaihir]

@ArdNieuwenhuiz Hoe ging deze boorder om met het spoelwater en de afvoer van zand?

"Onze" boorder had dat gat echt niet kunnen maken. Hier pakte het allemaal veel krapper uit dan ik had verwacht, omdat ze voor de boor ook veel ruimte nodig hadden voor spoelbakken en een klein kraantje wat daar het zand uitschepte.

[Cpt.Chaos]

Gwaihir schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 10:36:
[...]
Waardoor staat de Tr dan vast bij jou, ondanks dat hoger debiet?

[...]
Dat klopt. Het is niet per definitie fout, maar naregeling is bij een WP verre van de vanzelfsprekende bespaarder uit de advertenties.

Omdat een alpha innotec op retourtemperatuur regelt. Dus bij een kleinere dT moet Ta lager zijn bij gelijke Tr. Die komt uit de stooklijn.