Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[DutchKel]

Joopieboy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:39:
Naar mijn weten kan een gewone warmtepomp maximaal 55 graden aan

Die van mij doet anders prima 58 graden en af en toe 65 graden om legionella te bestrijden. Ik denk dat je nog achterhaalde informatie in je hoofd hebt zitten.

Zonnecollectoren en dergelijke worden tegenwoordig niet meer aangeraden bij warmtepompen. Ze kunnen prima stand-alone hun werk uitvoeren.

Ik heb die discussie gevoerd met degene die het bij ons had geplaatst. Vroeger was het blijkbaar wel nodig en als je het hebt dan kun je het nog steeds op de warmtepomp aansluiten, maar het is overbodig om het nieuw te laten plaatsen. Beter kun je daarvoor meer PV's nemen.

[ Voor 38% gewijzigd door DutchKel op 16-12-2020 09:50 ]

[Oosy2701]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:19:
... ben ik van plan op basis van mijn verwachtte verbruikscurve eens wat scenario's door te rekenen ...

Ja dat is het probleem bij mij. Mijn huidige verbruik zal niet representatief zijn aangezien ik nogal ingrijpend ga verbouwen. Ik moet het dus doen met de warmteverlies berekening.

1. Als mijn warmteverliesberekening 16Kw aangeeft dan heb ik in de -10C situatie 16Kw nodig om de boel warm te houden toch? Of vergeet ik nu iets?

2. Als ik op een béta van 0,5 ga zitten heb ik een wp nodig met een vermogen van 8Kw => deze kan dan in 90% van de theoretische tijd zijn taken aan. Betekend dit dat wanneer je een niet theoretische winter hebt met veel vorstdagen je eigenlijk enorm de sjaak bent?
Dus is die béta inschatting dan niet eigenlijk een inschatting van de waarschijnlijkheid op afwijkingen tav het theoretische buitentemperatuur verloop gedurende een jaar?

Overigens => ik heb de nachtverlaging weg gehaald uit mijn berekening aangezien ik van plan ben het zaakje permanent op 20C te laten staan vanaf pakweg begin oktober - eind maart.

[Joopieboy]

DutchKel schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:46:
[...]

Die van mij doet anders prima 58 graden en af en toe 65 graden om legionella te bestrijden. Ik denk dat je nog achterhaalde informatie in je hoofd hebt zitten.

Zonnecollectoren en dergelijke worden tegenwoordig niet meer aangeraden bij warmtepompen. Ze kunnen prima stand-alone hun werk uitvoeren.

Ik heb die discussie gevoerd met degene die het bij ons had geplaatst. Vroeger was het blijkbaar wel nodig en als je het hebt dan kun je het nog steeds op de warmtepomp aansluiten, maar het is overbodig om het nieuw te laten plaatsen. Beter kun je daarvoor meer PV's nemen.

Gaat allemaal weer vrij hard merk ik, zit er ook niet dagelijks in en dat merk ik zo hier. Dank voor je aanvulling.

[DeV0uReR]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:58:
[...]


Ja dat is het probleem bij mij. Mijn huidige verbruik zal niet representatief zijn aangezien ik nogal ingrijpend ga verbouwen. Ik moet het dus doen met de warmteverlies berekening.

1. Als mijn warmteverliesberekening 16Kw aangeeft dan heb ik in de -10C situatie 16Kw nodig om de boel warm te houden toch? Of vergeet ik nu iets?

2. Als ik op een béta van 0,5 ga zitten heb ik een wp nodig met een vermogen van 8Kw => deze kan dan in 90% van de theoretische tijd zijn taken aan. Betekend dit dat wanneer je een niet theoretische winter hebt met veel vorstdagen je eigenlijk enorm de sjaak bent?
Dus is die béta inschatting dan niet eigenlijk een inschatting van de waarschijnlijkheid op afwijkingen tav het theoretische buitentemperatuur verloop gedurende een jaar?

Overigens => ik heb de nachtverlaging weg gehaald uit mijn berekening aangezien ik van plan ben het zaakje permanent op 20C te laten staan vanaf pakweg begin oktober - eind maart.

Die beta factor van 0.8 wordt gebruikt omdat er in de warmtepomp een electrisch element (met COP 1) zit. Als jouw warmtepomp echter 8kw electrisch bij moet stoken op dagen met -10 en er zit een electrisch element in van 4kw dan gaat dit niet werken natuurlijk. Zaak is dus als je een lagere beta pakt, dat je element groot genoeg is om het verschil op te vangen. Ook zul je regeltechniek moeten hebben die bepaalt wanneer dit element aan moet en wanneer de warmtepomp het alleen aan kan, maar daar ben ik absoluut niet thuis in.

[ Voor 9% gewijzigd door DeV0uReR op 16-12-2020 10:57 ]

[Oosy2701]

Ja dat klinkt inderdaad wel logisch ;-)
Dat zou inhouden dat je de beta moet afstemmen op het max vermogen van het electrisch element.

Dan komt de vraag of je uit moet gaan van een gewenste béta en daar een wp bij moet zoeken incl electrisch element, of andersom.

[DeV0uReR]

Dat zal dus ook afhangen van de kosten, ik moet nog zonnepanelen kopen, dus neem de aanschafprijs en de electriciteitprijs die ik krijg voor teruglevering mee in de berekening. Zal wel een excel maken en die hier delen.

Edit: misschien komen we wel tot de conclusie dat als je onbeperkt dakoppervlak hebt dat enkel electrisch verwarmen met cop=1 het meest interessant is 😁😂

[ Voor 27% gewijzigd door DeV0uReR op 16-12-2020 11:55 ]

[deejeebv]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 11:54:

Edit: misschien komen we wel tot de conclusie dat als je onbeperkt dakoppervlak hebt dat enkel electrisch verwarmen met cop=1 het meest interessant is 😁😂

Als je niet meer kunt salderen vast niet. Kijk ook niet alleen naar de kosten maar ook naar je CO2 uitstoot. ALs je in de winter stroom uit het net haalt komt die mogelijk uit een gas of kolencentrale.

[Fr33z]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 00:59:
Goedenavond,
Wat een geweldig topic is dit. Ik had eigenlijk tot nu toe altijd gelezen maar nooit echt een reactie opgetekend. Maar nu, na een hele avond lezen ben ik al zo veel wijzer geworden, en is het lijstje met vragen/afwegingen in feite een lijst. Toch blijft er nog een vraag over (nou ja wel meer, maar voor nu even deze vraag)

Ik heb zo op het oog een vrij vergelijkbare situatie (ga verbouwen, vrijstaand jaren 30 huis, warmteverlies zonder nachtverlaging 16,5Kw), maar met één verschil. Namelijk dat ik 60 zonnepanelen in de tuin heb liggen. Dus ruim 18kwp aan elektrisch vermogen. Ik heb dit met opzet gedaan omdat ik een aantal dingen veronderstelde:

1. door mijn eigen stroom op te wekken hoef ik mij minder druk te maken over het energie verbruik van mijn warmtepomp.

2. mijn opgewekte energie kan (dec en jan daargelaten) in principe overdag maximaal het buffervat verwarmen en het boilervat voorverwarmen. Zodat in de nacht de wp niet hoeft te draaien en ik de nacht (en misschien wel een paar dagen) doorkom op alleen het buffervat.

Mijn idee is dat ik op zoek moet naar een brine-water installatie, maar dat ik mij op een lagere bèta richt qua vermogen omdat ik evt ook elektrisch bij kan verwarmen met COP1.

Ik ben niet technisch dus ik vroeg me eigenlijk af of dat nou tegenstrijdig is: aan de ene kant het buffervat zo warm mogelijk krijgen overdag zodat ik daar "warmte-energie" in op kan slaan voor een paar dagen
maar aan de andere kant een wp dimensioneren op een lage bèta (en hoe laag dan?)

Kijkend naar dat bèta tabelletje voorzie je al in 90% van de behoefte met een bèta van 0.5

Heeft iemand hier een idee bij?

ik zou in jouw situatie vooral inzetten op sterk isoleren want 16 kW thermisch uit een warmteverliesberekening is echt heel hoog. Kan me niet voorstellen dat daar niet relatief eenvoudig wat kWs vanaf kunnen.

Verder:
je idee over zonnepanelen is op zich heel goed, je maakt daarmee relatief goedkoop stroom (vaak rond de 10 ct/kWh productiekosten ofzo). Je panelen van 18 kWp zullen op mooie winterdagen misschien ~10-15% van hun vermogen leveren, dus tussen 10.00 en 16.00 uur ongeveer 2 tot 3 kW aan elektrisch vermogen beschikbaar. Dat is leuk, en stel dat je een warmtepomp van 11 kW thermisch neerzet dan kun je daarmee op die dagen ongeveer je Wp vanuit je zonnepanelen leveren.

Buffervat moet je vergeten voor meerdere dagen energie opslaan. Je hebt in de winter echt veel te weinig zonne-energie beschikbaar om het ook nog te kunnen bewaren in een buffervat, EN je buffervat moet heel groot zijn wil het een beetje helpen.

---------------------------------
deel 2

@Joopieboy gebruik alsjeblieft wat heldere termen, want 'warmtepanelen' of 'warmtepomppanelen' zijn echt vreemde marketing kreten die ik meteen in de prullenbak zou gooien als een leverancier daarmee aan komt zetten.

Je hebt de volgende soorten panelen:

1. panelen die alleen stroom maken uit zonlicht --> photovoltaische of PV panelen, meestal ook zonnepanelen of zonnecellen genoemd (hier begint natuurlijk de verwarring bij veel mensen)

2. panelen die warmte uit zonlicht opvangen en overbrengen in water/glycol --> zon-thermische panelen of meestal zonne-collectoren genoemd. zijn te koop in 2 vormen: vlakke plaat collector en vacuumbuis collector (eerste is goedkoper maar lagere opbrengst, tweede is duurder maar meer opbrengst)

3. panelen die zowel warmte ALS stroom maken --> photovoltaische thermische panelen == PVT panelen.

dus: zonne-collectoren, PV panelen of PVT panelen. Dat zijn je opties (was in reactie ook op info van @Cpt.Chaos )

[Gwaihir]

@Joopieboy Een warmtecollector dus, en bij voorkeur, als ik je goed begrijp, in de vorm van een PVT-paneel.

Ik heb een forse warmtecollector en ben actief in het zonneboiler-topic. Wat je hier schetst herken ik totaal niet als realistisch. Ik hoop dat je ons versteld kunt laten staan met één of meerdere mooie praktijkgevallen, maar ik vrees dat dit een broodje aap verhaal is. De warmtecollector draagt in de winter juist graag bij aan de LVT, niet (effectief) aan SWW-temperaturen.

Mijn (W/W) WP haalt ook zeker 60 graden (en kan met een optie geleverd worden tot de 70). Ik heb het niet precies bekeken, want waarvoor zou 'n goede 55 graden ooit te weinig zijn?

[Fr33z]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 11:54:
Dat zal dus ook afhangen van de kosten, ik moet nog zonnepanelen kopen, dus neem de aanschafprijs en de electriciteitprijs die ik krijg voor teruglevering mee in de berekening. Zal wel een excel maken en die hier delen.

Edit: misschien komen we wel tot de conclusie dat als je onbeperkt dakoppervlak hebt dat enkel electrisch verwarmen met cop=1 het meest interessant is 😁😂

eigenlijk nooit het geval. reken maar eens uit wat zonnestroom je ongeveer kost, vaak is stroom uit eigen panelen ~8 tot 10 cent/kWh. Stroom uit het net ~22 cent/kWh. en stroom in de winter uit je panelen is echt heeeel veeel duurder, want die maken maar een paar uur per dag 10/15% van hun max. vermogen.

[Joopieboy]

Fr33z schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:12:
[...]


ik zou in jouw situatie vooral inzetten op sterk isoleren want 16 kW thermisch uit een warmteverliesberekening is echt heel hoog. Kan me niet voorstellen dat daar niet relatief eenvoudig wat kWs vanaf kunnen.

Verder:
je idee over zonnepanelen is op zich heel goed, je maakt daarmee relatief goedkoop stroom (vaak rond de 10 ct/kWh productiekosten ofzo). Je panelen van 18 kWp zullen op mooie winterdagen misschien ~10-15% van hun vermogen leveren, dus tussen 10.00 en 16.00 uur ongeveer 2 tot 3 kW aan elektrisch vermogen beschikbaar. Dat is leuk, en stel dat je een warmtepomp van 11 kW thermisch neerzet dan kun je daarmee op die dagen ongeveer je Wp vanuit je zonnepanelen leveren.

Buffervat moet je vergeten voor meerdere dagen energie opslaan. Je hebt in de winter echt veel te weinig zonne-energie beschikbaar om het ook nog te kunnen bewaren in een buffervat, EN je buffervat moet heel groot zijn wil het een beetje helpen.

---------------------------------
deel 2

@Joopieboy gebruik alsjeblieft wat heldere termen, want 'warmtepanelen' of 'warmtepomppanelen' zijn echt vreemde marketing kreten die ik meteen in de prullenbak zou gooien als een leverancier daarmee aan komt zetten.

Je hebt de volgende soorten panelen:

1. panelen die alleen stroom maken uit zonlicht --> photovoltaische of PV panelen, meestal ook zonnepanelen of zonnecellen genoemd (hier begint natuurlijk de verwarring bij veel mensen)

2. panelen die warmte uit zonlicht opvangen en overbrengen in water/glycol --> zon-thermische panelen of meestal zonne-collectoren genoemd. zijn te koop in 2 vormen: vlakke plaat collector en vacuumbuis collector (eerste is goedkoper maar lagere opbrengst, tweede is duurder maar meer opbrengst)

3. panelen die zowel warmte ALS stroom maken --> photovoltaische thermische panelen == PVT panelen.

dus: zonne-collectoren, PV panelen of PVT panelen. Dat zijn je opties (was in reactie ook op info van @Cpt.Chaos )

Helemaal duidelijk, weer een hoop van geleerd zo, dankjewel!

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:15:
@Joopieboy Een warmtecollector dus, en bij voorkeur, als ik je goed begrijp, in de vorm van een PVT-paneel.

Ik heb een forse warmtecollector en ben actief in het zonneboiler-topic. Wat je hier schetst herken ik totaal niet als realistisch. Ik hoop dat je ons versteld kunt laten staan met één of meerdere mooie praktijkgevallen, maar ik vrees dat dit een broodje aap verhaal is. De warmtecollector draagt in de winter juist graag bij aan de LVT, niet (effectief) aan SWW-temperaturen.

Mijn (W/W) WP haalt ook zeker 60 graden (en kan met een optie geleverd worden tot de 70). Ik heb het niet precies bekeken, want waarvoor zou 'n goede 55 graden ooit te weinig zijn?

Ik ben op dit moment ook aan het inlezen moet ik eerlijk toegeven, een kennis van mij heeft namelijk net een installatie laten plaatsen en kwam met dit verhaal. Dus zodoende

55 graden voor verwarming is meer dan genoeg, alleen voor tapwater schiet je tekort. Nu begrijp ik dat je daarvoor beter een boiler kan plaatsen.

[Oosy2701]

Fr33z schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:12:
[...]


ik zou in jouw situatie vooral inzetten op sterk isoleren want 16 kW thermisch uit een warmteverliesberekening is echt heel hoog. Kan me niet voorstellen dat daar niet relatief eenvoudig wat kWs vanaf kunnen.

Dit is na ingrijpende isolatie (maar verbouwing moet nog beginnen, vandaar dat ik er nu over na denk):
Bestaand dak na isolatie 13cm PIR grofweg Rc 5.0
Alle ramen triple Umax 0.7, muv drie ramen HR++ (uit 2003)
Vloer isolatie: Gedeeltelijk nieuwe vloer, gedeeltelijk na isoleren vanuit kruipruimte naar Rc 3.5 (realistisch?)

Dit alles is al meegenomen in de Warmteverliesberekening, die 16Kwh is het wel zo'n beetje. (ik heb ook al de ventilatie teruggeschroefd naar 50% aangezien is slechts een aantal decentrale WTW ventilatieunits plaats)

Is de isolatie waarde dan eigenlijk de kernwaarde van een buffervat? Welke indicator is daarvoor, want daar zou men hem dan op selecteren (onder andere), eens?
En hoe snel koelt t af dan? Stel ik heb nu een buffervat op 70graden, hoeveel tijd kost het dan wanneer het afgekoeld is tot 40?

[DutchKel]

Joopieboy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:29:
55 graden voor verwarming is meer dan genoeg, alleen voor tapwater schiet je tekort. Nu begrijp ik dat je daarvoor beter een boiler kan plaatsen.

Je snapt het nog niet helemaal volgens mij.

De verwarming is ongeveer 26-29 graden (de warmtepomp verwarmt het retour water met ongeveer 4 graden en gaat daarmee door tot een variabel ingestelde temperatuur die afhankelijk is van de buitentemperatuur) en het tapwater is normaal gesproken ongeveer 55-58 graden. Waarom zou je warmer tapwater willen hebben? Voor warmer water hebben ze een waterkoker uitgevonden.

Je gaat je handen niet wassen met 55 graden, dan verbrand je je handen, ook ga je niet douchen of in bad met die water temperatuur.

[Fr33z]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:34:
[...]


Dit is na ingrijpende isolatie (maar verbouwing moet nog beginnen, vandaar dat ik er nu over na denk):
Bestaand dak na isolatie 13cm PIR grofweg Rc 5.0
Alle ramen triple Umax 0.7, muv drie ramen HR++ (uit 2003)
Vloer isolatie: Gedeeltelijk nieuwe vloer, gedeeltelijk na isoleren vanuit kruipruimte naar Rc 3.5 (realistisch?)

Dit alles is al meegenomen in de Warmteverliesberekening, die 16Kwh is het wel zo'n beetje. (ik heb ook al de ventilatie teruggeschroefd naar 50% aangezien is slechts een aantal decentrale WTW ventilatieunits plaats)

Is de isolatie waarde dan eigenlijk de kernwaarde van een buffervat? Welke indicator is daarvoor, want daar zou men hem dan op selecteren (onder andere), eens?
En hoe snel koelt t af dan? Stel ik heb nu een buffervat op 70graden, hoeveel tijd kost het dan wanneer het afgekoeld is tot 40?

klinkt alsof je huis zeker op orde is dan, dat is een heel goed startpunt! ik verbaas me nog steeds over die uitkomst, is je huis toevallig gewoon heel erg groot? Want met dat soort isolatie zou het mij verbazen als je meer dan 50 tot 70 W/m2 nodig hebt. Dan kom je voor 16 kW (16.000 W) dus al ruim over de 200 m2 vloeroppervlak (kan hoor, maar dan past het plaatje wat beter zeg maar).

Buffervat-isolatie gaat in energieklasses, vaak A, B en C. Staat dan bijv. op een label hoeveel W ze verlies hebben, dat is bijv soms 50W continu. Dat gedurende 24 uur geeft je 50 * 24 /1000 = 1,2 kWh thermisch verlies. Afhankelijk van de grootte van je vat is dat 1 of een paar graden verlies.

zie bijv dit label dat bij het product eronder hoort:

https://shop.solarprofi-2...ERP-Label-S-150-Liter.pdf

https://shop.solarprofi-2...tauscher-50-mm-isolierung

[Oosy2701]

ja idd 300m2 ;-)

[Gwaihir]

Joopieboy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:29:
Ik ben op dit moment ook aan het inlezen moet ik eerlijk toegeven, een kennis van mij heeft namelijk net een installatie laten plaatsen en kwam met dit verhaal. Dus zodoende

Dan heeft de kennis het waarschijnlijk over z'n 'gratis' SWW in de zomer.

55 graden voor verwarming is meer dan genoeg, alleen voor tapwater schiet je tekort.

Nee hoor.
a) 65 graden kan gewoon
b) (ca.) 55 volstaat echt.

In de meeste landen wordt 55 graden standaard toegepast. Houd je je vat een paar uur door en door op 55 graden, dan is alle legionella weer dood.

Mijn instellingen even bekeken: die verwarmen het vat daartoe tot de bodem naar 58 graden ergens midden in de nacht. Midden in de nacht is er (redelijkerwijs) geen afname, dus blijft de temperatuur goed behouden. Wel loopt bij mij de spiraal in het vat merkbaar achter. Dus wanneer de WP af slaat omdat hij die 58 graden haalt, daalt de temperatuur direct daarna ietsje omdat de spiraal in het vat nog aan het opwarmen is. Vandaar de keuze voor afslaan bij 58 graden.

@DutchKel Dat klinkt ook weer wat kort door de bocht. De WKO tool raadt het bijvoorbeeld wél aan en dat is ook niet de eerste de beste. En de salderingsregeling loopt op z'n eind..

@Oosy2701 Ja. Een beta van 0,5 is dan ook te laag. Minstens 0,8 + 't elektrisch element om 't op te vullen. (En bij 8kW elektrisch + de WP zelf, houd je ook te weinig over om nog 'te leven' op een normale 3-fase aansluiting.)

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:16:

@Oosy2701 Ja. Een beta van 0,5 is dan ook te laag. Minstens 0,8 + 't elektrisch element om 't op te vullen. (En bij 8kW elektrisch + de WP zelf, houd je ook te weinig over om nog 'te leven' op een normale 3-fase aansluiting.)

Goed punt!
Ik heb een 3x35 aansluiting, dus ik zal niet snel tekort komen gok ik.
Blijf je dan nog steeds bij de 0.8? En waarom dan?

[Joopieboy]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:16:
[...]

Dan heeft de kennis het waarschijnlijk over z'n 'gratis' SWW in de zomer.

[...]

Nee hoor.
a) 65 graden kan gewoon
b) (ca.) 55 volstaat echt.

In de meeste landen wordt 55 graden standaard toegepast. Houd je je vat een paar uur door en door op 55 graden, dan is alle legionella weer dood.

Mijn instellingen even bekeken: die verwarmen het vat daartoe tot de bodem naar 58 graden ergens midden in de nacht. Midden in de nacht is er (redelijkerwijs) geen afname, dus blijft de temperatuur goed behouden. Wel loopt bij mij de spiraal in het vat merkbaar achter. Dus wanneer de WP af slaat omdat hij die 58 graden haalt, daalt de temperatuur direct daarna ietsje omdat de spiraal in het vat nog aan het opwarmen is. Vandaar de keuze voor afslaan bij 58 graden.

@DutchKel Dat klinkt ook weer wat kort door de bocht. De WKO tool raadt het bijvoorbeeld wél aan en dat is ook niet de eerste de beste. En de salderingsregeling loopt op z'n eind..

@Oosy2701 Ja. Een beta van 0,5 is dan ook te laag. Minstens 0,8 + 't elektrisch element om 't op te vullen. (En bij 8kW elektrisch + de WP zelf, houd je ook te weinig over om nog 'te leven' op een normale 3-fase aansluiting.)

Haha top, weten we dat ook weer. Dankjewel weer beiden voor het geduld en de uitleg!
SWW moest ik even opzoeken, sanitair warm water.

[Vaevictis_]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 00:59:
Goedenavond,
Wat een geweldig topic is dit. Ik had eigenlijk tot nu toe altijd gelezen maar nooit echt een reactie opgetekend. Maar nu, na een hele avond lezen ben ik al zo veel wijzer geworden, en is het lijstje met vragen/afwegingen in feite een lijst. Toch blijft er nog een vraag over (nou ja wel meer, maar voor nu even deze vraag)

Ik heb zo op het oog een vrij vergelijkbare situatie (ga verbouwen, vrijstaand jaren 30 huis, warmteverlies zonder nachtverlaging 16,5Kw), maar met één verschil. Namelijk dat ik 60 zonnepanelen in de tuin heb liggen. Dus ruim 18kwp aan elektrisch vermogen. Ik heb dit met opzet gedaan omdat ik een aantal dingen veronderstelde:

1. door mijn eigen stroom op te wekken hoef ik mij minder druk te maken over het energie verbruik van mijn warmtepomp.

2. mijn opgewekte energie kan (dec en jan daargelaten) in principe overdag maximaal het buffervat verwarmen en het boilervat voorverwarmen. Zodat in de nacht de wp niet hoeft te draaien en ik de nacht (en misschien wel een paar dagen) doorkom op alleen het buffervat.

Mijn idee is dat ik op zoek moet naar een brine-water installatie, maar dat ik mij op een lagere bèta richt qua vermogen omdat ik evt ook elektrisch bij kan verwarmen met COP1.

Ik ben niet technisch dus ik vroeg me eigenlijk af of dat nou tegenstrijdig is: aan de ene kant het buffervat zo warm mogelijk krijgen overdag zodat ik daar "warmte-energie" in op kan slaan voor een paar dagen
maar aan de andere kant een wp dimensioneren op een lage bèta (en hoe laag dan?)

Kijkend naar dat bèta tabelletje voorzie je al in 90% van de behoefte met een bèta van 0.5

Heeft iemand hier een idee bij?

@Oosy2701 Ik vind het idee heel goed, wanneer je overschot hebt qua elektrisch energie dit op te slaan in thermische energie. Je zet dus in op max. zelfconsumptie. Hoe groot is de boiler/buffervat?

Je kunt vaak een warmtepomp zo sturen dat hij bij overschot gaat verwarmen, anders moet je dat met een week of dagprogramma doen. Het idee klopt wel. Vraag aan de installateur of hij hier ervaring mee heeft.

[Vaevictis_]

Joopieboy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:29:
[...]

Helemaal duidelijk, weer een hoop van geleerd zo, dankjewel!

[...]

Ik ben op dit moment ook aan het inlezen moet ik eerlijk toegeven, een kennis van mij heeft namelijk net een installatie laten plaatsen en kwam met dit verhaal. Dus zodoende

55 graden voor verwarming is meer dan genoeg, alleen voor tapwater schiet je tekort. Nu begrijp ik dat je daarvoor beter een boiler kan plaatsen.

@Joopieboy Dat hangt er vanaf is gebruikersvoorkeur. Mijn SWW staat op 40 graden (daaronder gaat het piepsysteem af). VV is momenteel 28 graden aanvoer.

[Oosy2701]

Vaevictis_ schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:46:

Je kunt vaak een warmtepomp zo sturen dat hij bij overschot gaat verwarmen, anders moet je dat met een week of dagprogramma doen.

Dat is inderdaad precies wat mijn idee was. Als ik dan een groot vat neem en deze kan opwarmen tot zeg 80 in het najaar, en het vat zelf zeg 2 graden aan warmte verlies. (als netto effect van max opwarmen bij afnemende opbrengst van mijn solar en bijwarmen van mijn dagelijks gebruik), ben ik toch alweer 40 dagen verder (bij een 800 liter buffervat)

ok, ik geeft toe beetje wishfull thinking, vandaar mijn posts hier...wilde die wishful component eens uit het denkwerk halen ;-)

[Femme]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:29:
[...]


Dat is inderdaad precies wat mijn idee was. Als ik dan een groot vat neem en deze kan opwarmen tot zeg 80 in het najaar, en het vat zelf zeg 2 graden aan warmte verlies. (als netto effect van max opwarmen bij afnemende opbrengst van mijn solar en bijwarmen van mijn dagelijks gebruik), ben ik toch alweer 40 dagen verder (bij een 800 liter buffervat)

ok, ik geeft toe beetje wishfull thinking, vandaar mijn posts hier...wilde die wishful component eens uit het denkwerk halen ;-)

80 graden lijkt me wat te hoog gegrepen voor de gemiddelde WP maar wellicht kun je een buffervat in theorie wel tot 60 graden opstoken. Dit zal wel ernstig ten koste gaan van de efficiency, die het hoogst is als het verschil in temperatuur tussen bron en afgifte zo laag mogelijk is.

Op dit moment kun je je teveel opgewekte energie beter terugleveren aan het net om het op een later moment in het jaar weer terug te halen.

[Vaevictis_]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:29:
[...]
Dat is inderdaad precies wat mijn idee was. Als ik dan een groot vat neem en deze kan opwarmen tot zeg 80 in het najaar, en het vat zelf zeg 2 graden aan warmte verlies. (als netto effect van max opwarmen bij afnemende opbrengst van mijn solar en bijwarmen van mijn dagelijks gebruik), ben ik toch alweer 40 dagen verder (bij een 800 liter buffervat)

ok, ik geeft toe beetje wishfull thinking, vandaar mijn posts hier...wilde die wishful component eens uit het denkwerk halen ;-)

@Oosy2701 Seizoens overbrugging gaat je niet lukken. Dan moet je ook op dagen dat je geen zon hebt voldoende opwekken. 1-2 dagen wel afhankelijk van isolatiegraad, temperatuur is ook een uitdaging zoals aangegeven 60-70 graden max. Je kunt natuurlijk wel deze op temperatuur laten houden mits je een goed geisoleerd vat hebt met voldoende spiralen.

Als je echt thermische seizoensopslag wilt moet je maar eens kijken naar HoCoSto of ECOvat.

Ik zou dan (ook) investeren in een elektrische batterij opslag maar dat is een beetje offtopic.

[ Voor 7% gewijzigd door Vaevictis_ op 16-12-2020 15:08 ]

[jerh]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:29:
[...]


Dat is inderdaad precies wat mijn idee was. Als ik dan een groot vat neem en deze kan opwarmen tot zeg 80 in het najaar, en het vat zelf zeg 2 graden aan warmte verlies. (als netto effect van max opwarmen bij afnemende opbrengst van mijn solar en bijwarmen van mijn dagelijks gebruik), ben ik toch alweer 40 dagen verder (bij een 800 liter buffervat)

ok, ik geeft toe beetje wishfull thinking, vandaar mijn posts hier...wilde die wishful component eens uit het denkwerk halen ;-)

Zeker wishfull thinking. Ik heb hier een 800 liter hygiene boiler staan en van 56 graden (via zonnecollector) naar 27 graden, duurde exact driekwartier. Ok, die 3 kwartier had ik dus gratis warmte en de wp kreeg een head start, maar moest vervolgens nog een aantal uur met een Ta van 26 aan de slag om het huis op te warmen. Reken je niet rijk zou ik zeggen.

[Oosy2701]

jerh schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:06:
[...]


Zeker wishfull thinking. Ik heb hier een 800 liter hygiene boiler staan en van 56 graden (via zonnecollector) naar 27 graden, duurde exact driekwartier. Ok, die 3 kwartier had ik dus gratis warmte en de wp kreeg een head start, maar moest vervolgens nog een aantal uur met een Ta van 26 aan de slag om het huis op te warmen. Reken je niet rijk zou ik zeggen.

I stand corrected

[DeV0uReR]

@Oosy2701 Ik denk dat als de salderingsregeling er af gaat het misschien interessanter is om aan de accu's te gaan dan het thermisch op te slaan, maar dat is puur een gevoel en niet nagerekend.

Ik zit een beetje in hetzelfde schuitje, ongeveer 15kw warmtevraag (voor 250m2) en meer dan 200m2 beschikbaar voor zonnepanelen.

[ Voor 25% gewijzigd door DeV0uReR op 16-12-2020 15:31 ]

[Vaevictis_]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:30:
@Oosy2701 Ik denk dat als de salderingsregeling er af gaat het misschien interessanter is om aan de accu's te gaan dan het thermisch op te slaan, maar dat is puur een gevoel en niet nagerekend.

Ik zit een beetje in hetzelfde schuitje, ongeveer 15kw warmtevraag (voor 250m2) en meer dan 200m2 beschikbaar voor zonnepanelen.

@DeV0uReR Dat zeg ik :-)

[Oosy2701]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:30:
@Oosy2701 Ik denk dat als de salderingsregeling er af gaat het misschien interessanter is om aan de accu's te gaan dan het thermisch op te slaan, maar dat is puur een gevoel en niet nagerekend.

Ik zit een beetje in hetzelfde schuitje, ongeveer 15kw warmtevraag (voor 250m2) en meer dan 200m2 beschikbaar voor zonnepanelen.

Nou, eigenlijk is dat wel een onderliggende vraag natuurlijk. Je legt t systeem niet voor 5 jaar aan en dus zijn dit soort scenario's wel relevant in de keuze. In die zin verwacht ik eerder dat het niet per se een of/of maar meer een en/en zal zijn. Aan de andere kant, wanneer warmte bij gebruik zo snel in temp daalt, een accu doet dat ook (heb een electrische auto). Dus het zal wel beide zijn.

Even terug naar die beta: Maar waarom dan van een ieder het advies om op een beta van 0.8 te gaan zitten. Wat is de bepalende factor voor die keuze?

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:22:
Goed punt!
Ik heb een 3x35 aansluiting, dus ik zal niet snel tekort komen gok ik.
Blijf je dan nog steeds bij de 0.8? En waarom dan?

In Nederland is (t/m) 3x 25A standaard. 3x 35A kost flink extra, ca. 700 euro per jaar meen ik. Dus of je hebt dat al nodig (en dus nog steeds niet al teveel ruimte), of je probeert dat lekker te vermijden?

Laat net je eerste post goed tot me doordringen. Ik denk dat je die beta verkeerd begrijpt. Het is 90% van het kalenderjaar die je doorkomt, bij lange na niet 90% van je warmtebehoefte. En de piek zit op de momenten dat je PV ook nagenoeg niets levert (zeg maar december, januari, soms wat eerder / later nog).

Ik zie die COP=1 elektrische piek als een maatschappelijk probleem in wording: waar moet die elektriciteit hartje winter ineens allemaal vandaan komen straks? Dat wordt uiteindelijk bepalend voor hoeveel centrales we klaar hebben staan en zal dus vroeg of laat stevig doorberekend moeten worden. (En in iets mindere mate voor hoe zwaar het net wordt; dat moet ook de PV-piek in Mei aankunnen, maar die blijft wel meer lokaal.)

Onze oplossing: een CV-haard. Gezellig, korte CO2 kringloop (met lokaal Veluws hout), en we hebben de ruimte om de deur om 't fijn te houden met de buren.

Klinkt als een enigszins vergelijkbaar huis, trouwens!

Kan je vertellen: 800 liter buffer is niets als je 16kW trekt. En je gaat hem met een WP niet nodeloos ver opjagen, want de COP stort nogal in wanneer je dat doet.

[N.B. Deze post typte ik een aantal uurtjes terug, maar ik werd afgeleid. Sorry voor waar ik hetzelfde post als tussentijds al gezegd is.]

[ Voor 4% gewijzigd door Gwaihir op 16-12-2020 16:45 ]

[Consulectro]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
[...]


Kan je vertellen: 800 liter buffer is niets als je 16kW trekt. En je gaat hem met een WP niet nodeloos ver opjagen, want de COP stort nogal in wanneer je dat doet.

Als je 16kW trekt, is 800 liter al in 2000 seconden 10 graden gedaald. Dit komt overeen met 57MJ energie oftewel 1,6m3 aardgas.

[ Voor 2% gewijzigd door Consulectro op 16-12-2020 16:58 . Reden: Foutje weggewerkt ]

[Gwaihir]

Consulectro schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:50:
[...]


Als je 16kW trekt, is 800 liter al in 1 seconde 10 graden gedaald. Dit komt overeen met 114303MJ energie oftewel 3250m3 aardgas.

?? Even terug naar de tekentafel?

@Oosy2701 heeft het over z'n warmteverlies, uit de berekening: 16kW. Geen super geïsoleerd en / of compact nieuwbouwhuis, maar ook geen vreemde waarde. En kW, geen kWh of J! Ons huis doet 't nog wat slechter en wij zaten rond 3000m3 aardgas per jaar, of heel grof 30MWh.

Ik denk dat je kW en MW door elkaar gooit, evenals kWh en kW.. en dan nog een mysterieuze factor 2 ergens hebt gevonden .

Edit: 't is trouwens (voor de vuist weg) een uur per kW per graad. Dus: 16kW erin of eruit stromend betekent na een uur zo'n 16 graden temperatuurverschil. (Yep, ik heb hier ook 800 liter vaten .)

[ Voor 12% gewijzigd door Gwaihir op 16-12-2020 17:03 ]

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
[...]

In Nederland is (t/m) 3x 25A standaard. 3x 35A kost flink extra, ca. 700 euro per jaar meen ik. Dus of je hebt dat al nodig (en dus nog steeds niet al teveel ruimte), of je probeert dat lekker te vermijden?

Nee ik heb gekozen voor 3x35A omdat ik een elektrische auto heb dit ik op 11kw wil laden. En aangezien ik geen abonnement wil om thuis mijn auto op te laden, is load balancing dan niet in te regelen. Overigens vind ik die extra 700 verdedigbaar als zakelijk passend bij de electrische auto (net als de solar, maar dat is heel erg off topic)

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
[...]

Laat net je eerste post goed tot me doordringen. Ik denk dat je die beta verkeerd begrijpt. Het is 90% van het kalenderjaar die je doorkomt, bij lange na niet 90% van je warmtebehoefte. En de piek zit op de momenten dat je PV ook nagenoeg niets levert (zeg maar december, januari, soms wat eerder / later nog).

Weet je dit zeker? Ik had het idee dat die beta een factor is ten opzichte van de maximaal berekende capaciteit.

Maar dan nog: waarom vind iedereen dat je op die 0,8 moet gaan zitten?

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
[...]

Kan je vertellen: 800 liter buffer is niets als je 16kW trekt. En je gaat hem met een WP niet nodeloos ver opjagen, want de COP stort nogal in wanneer je dat doet.

Wat is de stelregel dan voor de grote van een buffervat? Van wat ik indmiddels begrijp uit de eerste 10 posts van dit topic is dat wanneer je een modulerende W/W wp hebt en veel m2 vloerverwarming dat je het buffervat relatief klein kan houden.

Ik snap het mechnisme geloof ik nog niet zo....

Consulectro schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:50:
[...]


Als je 16kW trekt, is 800 liter al in 1 seconde 10 graden gedaald. Dit komt overeen met 114303MJ energie oftewel 3250m3 aardgas.

Dit begrijp ik niet, 800 liter in 1 seconden 10 graden laten dalen? klinkt als uitzonderlijk veel en niet op een woningsituatie van toepassing?

[Gwaihir]

In overig nieuws: dit zat vanochtend nog achter de gasmeter en werd gebruikt om te koken:


Ja ja, wij zijn gasloos .

[Gwaihir]

jerh schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:06:
Ik heb hier een 800 liter hygiene boiler staan en van 56 graden (via zonnecollector) naar 27 graden, duurde exact driekwartier. Ok, die 3 kwartier had ik dus gratis warmte en de wp kreeg een head start, maar moest vervolgens nog een aantal uur met een Ta van 26 aan de slag om het huis op te warmen. Reken je niet rijk zou ik zeggen.

Ik haal nu waar mogelijk de kop eraf. D.w.z. is er nog warmte (van de haard) in de buffer en vraagt de verwarming 33 graden, dan vraag ik de WP bijv. 31 graden. De WP draait door dat 'opwaarderen' van de warmte op een hogere COP dan wanneer ik de warmte eerst op maak en dan de WP (pas) aan laat slaan.

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:07:
Nee ik heb gekozen voor 3x35A omdat ik een elektrische auto heb dit ik op 11kw wil laden.

11kW = 3x 16A dus heb je 3x 19A over.. of je bent toch aan het load balancen. Oftewel: toch goed bekijken .

Weet je dit zeker? Ik had het idee dat die beta een factor is ten opzichte van de maximaal berekende capaciteit.

Ja, en dat klopt. Maar dat je 90% van het jaar met 50% van je maximum bij -10C toe kunt, betekent niet dat je in die paar koude perioden niet enorm veel warmte nodig hebt. Is het een keertje -10 dan heb je dus 24x7 8kW elektrisch aan staan, naast je WP zelf (à ca. 2kW).

In die 90% van het jaar waarin het volstaat zit ook die 50% (of meer) van het jaar waarin je helemaal geen verwarming gebruikt. Om even 't punt van niet-evenredige verdeling door te laten dringen.. (En zoek ook 'ns de grafieken van gasverbruik per maand maar 'ns op.)

Maar dan nog: waarom vind iedereen dat je op die 0,8 moet gaan zitten?

Financiën, denk ik. Je dekt dan zo'n groot deel van het jaar af (97%, dacht ik?) dat de kosten/baten voor een zwaardere WP + bron vs. die COP=1 elektriciteitsrekening niet al te beroerd meer uitvallen. En dan nog denk ik: de adviezen zijn nogal gericht op bescheiden houden van je investering, terwijl die bij de huidige hypotheekrente nu niet bepaald uit maakt..

Wat is de stelregel dan voor de grote van een buffervat? Van wat ik indmiddels begrijp uit de eerste 10 posts van dit topic is dat wanneer je een modulerende W/W wp hebt en veel m2 vloerverwarming dat je het buffervat relatief klein kan houden.

Ja. Mede afhankelijk van of die m2 altijd allemaal open staan of niet, door een zoneverwarming.

Dit begrijp ik niet, 800 liter in 1 seconden 10 graden laten dalen? klinkt als uitzonderlijk veel en niet op een woningsituatie van toepassing?

Klopt. Die rekenfout is inmiddels door de poster gecorrigeerd.

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:07:
En aangezien ik geen abonnement wil om thuis mijn auto op te laden, is load balancing dan niet in te regelen.

Dit snap ik trouwens niet - maar ik heb dan ook geen EV.

(Ik zou nu eigenlijk de load balancing voor ons huis aan het instellen moeten zijn, i.v.m. de installatie van de inductiekookplaat vandaag.)

[Oosy2701]

Nee, geloof me, de eerste rekening is betaald dus het is echt 3x35.
Die loadbalancing slaat op het met minder dan 11Kw laden wanneer in huis stroom gevraagd wordt. Dit is relevant wanneer het allemaal net wel of (eigenlijk net niet) past.
Ik had daar geen zin in en heb dus een grote aansluiting verzocht.

[Gwaihir]

@Oosy2701 Ik geloof je zeker.. maar als je daar 11kW voor reserveert, dan heb je toch 3x 19A over? Oftewel: zit je nog iets krapper dan wie met 3x 25A zonder EV aan 't puzzelen gaat?

Ik ken alleen 't verband met een abonnement niet. (Wellicht omdat ik geen EV heb.)

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:47:
@Oosy2701 Oftewel: zit je nog iets krapper dan wie met 3x 25A zonder EV aan 't puzzelen gaat?

ah ik snap m, ja eens.
Maar goed, dus even terug naar het beoogde systeem:

Ik heb inmiddels het volgende bij elkaar gelezen:

- modulerende wp Brine/Water
=> Ik heb gelezen dat NIBE de rolls royce is onder de warmtepompen, is dat ook zo?

- Buffervat
=> Inderdaad 800 ltr, maar hoe zat t dan met de grote vloerverwarming oppervlakte van 200m2) of moet dit ook in relatie tot de beta gezien worden. Als ik lees hoe snel zo'n vat afkoelt, is het dan niet zinniger je geld te inverteren in een hogere capaciteit van een modulerende pomp, dan in een extra groot buffervat?
=> 4 zijdig aansluiten (aan/afvoer wp, en aan/afvoer vv)

- Boiler vat (hoe groot, daar moet ik nog een norm voor opzoeken. 2x een bad en een gezin met 3 kinders (wv. 2meisjes+ moeders) niet te krap gaan zitten lijkt me). Suggesties?


- Zonthermisch op de boiler (op het dak heb ik nog wat ruimte over na de verbouwing).
=> Vond ik echt een goeie, dan kan zomers je de bron meer opwarmen

- Schakel-module om altijd max het buffervat op te warmen bij een overschot aan energie

Overigens 1.:
Ik ben niet zo met terugverdientijd bezig enzo, ik vind het gewoon een uitdaging om een mooi systeem neer te zetten dat betrouwbaar en comfortabel is, en zuinig met het milieu omgaat. (vandaar ook de 60x PV)

Overigens 2.:
Het is absoluut niet mijn bedoeling ineens het topic te kapen of zo, maar dacht met deze opstelling wel wat nieuwe inzichten te kunnen genereren. (so be gentle ;-) )

[superyupkent]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:07:
[...]


Nee ik heb gekozen voor 3x35A omdat ik een elektrische auto heb dit ik op 11kw wil laden. En aangezien ik geen abonnement wil om thuis mijn auto op te laden, is load balancing dan niet in te regelen. Overigens vind ik die extra 700 verdedigbaar als zakelijk passend bij de electrische auto (net als de solar, maar dat is heel erg off topic)

Ik zou je dan willen adviseren te kijken naar een smartevse zelfbouw laadpaal. Of de ratio laadpaal (waar dezelfde controller inzit maar geheel plug and. Play) Dan heb je 11kw laden en load balancing voor rond de 500 Euro exclusief installatie. Kan je na 1 jaar die 700 zakelijk anders inzetten

[DeV0uReR]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
[...]
Onze oplossing: een CV-haard. Gezellig, korte CO2 kringloop (met lokaal Veluws hout), en we hebben de ruimte om de deur om 't fijn te houden met de buren.

Off-topic:

Hier ook lokaal veluws hout 😉. Ik had graag een CV haard gewild maar wij wilden graag een haard met aan 3 kanten glas en dat was (destijds) onmogelijk met wateraansluiting. Ook waren we toen ook nog niet zo met warmtepompen bezig en hebben toen voor een Spartherm Premium 3RL-80h gekozen. Hebben wel direct convectie warmte door ingebouwde luchtcirculatie met lucht in- en uitlaten.

Ook hier net als @Oosy2701 een verzwaarde aansluiting (3*40A). Dit ivm selectiviteit naar het bijgebouw, koken (3 fase kookplaat en 2 ovens van 16A), en warmtepomp/zonnepanelen.

Ik ben benieuwd of er mensen hier zijn met grotere (1000 liter of meer) buffervaten en ervaring met hoe snel de temperatuur in deze vaten terugloopt.

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:00:
- Buffervat
=> Inderdaad 800 ltr, maar hoe zat t dan met de grote vloerverwarming oppervlakte van 200m2) of moet dit ook in relatie tot de beta gezien worden. Als ik lees hoe snel zo'n vat afkoelt, is het dan niet zinniger je geld te inverteren in een hogere capaciteit van een modulerende pomp, dan in een extra groot buffervat?

Je capaciteit moet allereerst voldoende zijn, ja. Een buffervat om met daarvoor relevante voorraad een koude periode in te gaan, moet zoals genoemd vele malen groter zijn.

Dit dient voor vloeiende loop / optimale COP. Heb je straks een flinke WP staan, dan moduleert hij wel 'n stuk omlaag, maar toch.. Zeker als je soms maar een deel van de woning verwarmt, kan een buffervat er voor zorgen dat de WP toch z'n warmte voldoende kwijt kan. Mede ook omdat de COP bij erg lage modulatie wel keldert.

Ik zou je bijna zeggen: laat 't buffervat even los, komt - als je kennelijk toch plek hebt - evt. aan het eind van het uitzoeken wel weer langs. Maar nu je toch over een warmtecollector begint.. dan is 't wel weer leuk voor CV-ondersteuning..

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:18:
Ik ben benieuwd of er mensen hier zijn met grotere (1000 liter of meer) buffervaten en ervaring met hoe snel de temperatuur in deze vaten terugloopt.

Het temperatuurverloop is de rechttoe rechtaan berekening die we eind van de middag hier deelden.

Zo'n omvang zet je niet neer om alleen maar een WP te bufferen. Dus.. waar denk je aan en wat wil je weten? Wij hebben 3x 800 = 2400 liter.

Hier een hoek-haard trouwens. Dat was ook flink zoeken, met name naar een exemplaar waar de warmte nog flink naar 't water gaat. Is 'n Hoxter geworden, 13,8kW nominaal waarvan 2/3 naar 't water.

[ Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 16-12-2020 19:41 ]

[DeV0uReR]

Die formule ging (als ik het allemaal goed gelezen heb) over afname van temperatuur bij gebruik, waar ik benieuwd naar ben is hoeveel degradatie heb je als je geen warmte afneemt (aan verlies in zo'n vat)

[KC27]

@Oosy2701
Ik ben ook heel erg bezig met duurzaam, maar ik heb een andere oplossingsrichting gekozen:

• Warmteverlies berekening (zelf gemaakt) kwam bij mij uit op 6 kW (140 m2, wel alles heel goed geïsoleerd). Dus ik heb een modulerende Alpha Innotec van 6 kW genomen. Het elektrisch element heb ik NIET aan laten sluiten.
• Mijn bron van 75 meter was door Nathan te klein gekozen vanwege (daar komt ie weer) een betafactor van 0,6. ik heb onder garantie van Nathan een tweede bron erbij gekregen van 100 meter en nou draait het prima.
• Wij zijn met 2 volwassenen en hebben genoeg aan een boiler van 185 liter. Die staat ingesteld op 48 ^oC en wordt eens per week opgewarmd naar 56 ^oC (legionella).
• Wij hebben 20 pv panelen van 300 Wp/stuk, die produceren jaarlijks 5800 kWh elektriciteit.
• Ons totale jaarverbruik bedraagt 5000 kWh (incl. verbruik van hybride auto) dus we houden 800 kWh over.
• Op de planning staat een 100% elektrische auto, maar die moet wel geschikt zijn voor vehicle to grid, maar die zijn er nog niet (behalve Nissan Leaf).

Dus mijn oplossing is "klein, fijn en duurzaam" en niet "groot omdat het kan". Ik kom prima uit met 3 x 25A.

[Oosy2701]

KC27 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:05:
@Oosy2701
Het elektrisch element heb ik NIET aan laten sluiten.[/li]

=> Zou je dat ook zo laten wanneer de terugleververgoeding eraf gaat, zodat je de energie niet voor 3ct/kwh terug gaat leveren die je later weer voor 25ct/kwh moet in kopen?

KC27 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:05:
@Oosy2701
• Mijn bron van 75 meter was door Nathan te klein gekozen vanwege (daar komt ie weer) een betafactor van 0,6.

Ik had een offerte gekregen: 16 kwh => beta 0.6 => ik had de boorman gezegd dat ik 9,5Kw nodig had aan vermogen. Toen gaf hij aan dat ie dan 8 kw wilde boren. (is dat tgv de COP factor?, dus eerste deel aan electrisch vermogen hoef je niet te boren?)

Die beta blijft me intrigeren.
Dr zou toch iets van een tabel moeten bestaan bij welk verwacht jaarverbruik aan warmte een omslagpunt ligt?

[jerh]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:18:
[...]


Off-topic:

Hier ook lokaal veluws hout 😉. Ik had graag een CV haard gewild maar wij wilden graag een haard met aan 3 kanten glas en dat was (destijds) onmogelijk met wateraansluiting. Ook waren we toen ook nog niet zo met warmtepompen bezig en hebben toen voor een Spartherm Premium 3RL-80h gekozen. Hebben wel direct convectie warmte door ingebouwde luchtcirculatie met lucht in- en uitlaten.

Ook hier net als @Oosy2701 een verzwaarde aansluiting (3*40A). Dit ivm selectiviteit naar het bijgebouw, koken (3 fase kookplaat en 2 ovens van 16A), en warmtepomp/zonnepanelen.

Ik ben benieuwd of er mensen hier zijn met grotere (1000 liter of meer) buffervaten en ervaring met hoe snel de temperatuur in deze vaten terugloopt.

Ik heb het wel eens eerder geschreven, maar kan het niet meer vinden. In Zwitserland hebben ze een aantal huizen gebouwd met een boiler van 38000 liter en daarmee konden ze de winter overbruggen. Ik heb zelf ook een huis gezien met een grote boiler waar het trappenhuis omheen was gebouwd, zo werd de boiler onderdeel van het huis.

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:27:
[...]

Ik haal nu waar mogelijk de kop eraf. D.w.z. is er nog warmte (van de haard) in de buffer en vraagt de verwarming 33 graden, dan vraag ik de WP bijv. 31 graden. De WP draait door dat 'opwaarderen' van de warmte op een hogere COP dan wanneer ik de warmte eerst op maak en dan de WP (pas) aan laat slaan.

Ik heb hier 240m2 vloerverwarmin 10hoh. En die loopt door de hygieneboiler. Dus ik gebruik zeker de warmte als headstart, maar er zit geloof ruim 300 liter in de vv van zeg 20 a 21 graden, dat wil een vat wel laten afkoelen, zoals mijn voorgaande voorbeeld al beschreef.

[ Voor 22% gewijzigd door jerh op 16-12-2020 20:47 ]

[KC27]

@Oosy2701
In principe wil je huis verwarmen met een hoge COP. Zonnepanelen zijn ook niet gratis. Dus koos ik voor een wp die mijn warmtevraag afdekt bij - 10 ^oC.
Maar dan komen de boze bron boorders en die downsizen de broncapaciteit op twee manieren:

1. Zij kijken naar je warmteverlies berekening en ze trekken er de helft van je berekende ventilatie verlies af. In mijn geval 3 kW, gedeeld door twee is 1,5 kW. Resteert 4,5 kW, geeft afgerond 4 kW.
2. Dus je wp hoeft dan volgens hun nog maar 4 kW te produceren. Met een COP van 5 betekent dat dus een netto broncapaciteit van 3,2 kW. Daar komt die beta factor van 0,8 weer😉

Als er dan ook nog een fout bij het boren wordt gemaakt (kleiafdichting op de verkeerde plaats) dan hou je een veel te kleine bron over.
Ik ga ook na de salderingsregeling niet elektrisch verwarmen met een COP van 1. Ik kies eerder voor dynamisch v2g laden/ontladen. Er valt ook nog wat te verdienen met een variabele stroomprijs (kijk maar eens bij Nieuwe Stroom). Ik kan het zomer overschot van mijn panelen toch niet als warmte bewaren tot in de winter.

[Gwaihir]

DeV0uReR schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:02:
Die formule ging (als ik het allemaal goed gelezen heb) over afname van temperatuur bij gebruik, waar ik benieuwd naar ben is hoeveel degradatie heb je als je geen warmte afneemt (aan verlies in zo'n vat)

Ah. Ik heb klasse A vaten, tenminste zo zijn ze door Burg Solar verkocht. En vergeet vooral ook niet het leidingwerk. Dat is eigenlijk altijd slechter geïsoleerd dan zo'n vat, dus dat telt ook aan. Mijn vermoeden is dat ik ca. 2x de opgave van de vaten verlies. En dat zou best 'ns de leidingen kunnen zijn, al vraag ik me ook wel af of de vaten hun belofte 100% waar maken. In elk geval maken zaken als thermosifons en echt alles isoleren enorm uit. Liefst leidingen bijv. vastzetten met klemmen over de isolatie. Bij ons niet gebeurd en die blijven echt wel zwakke punten. Heb door de drie vaten natuurlijk ook relatief veel leidingen om alles te verbinden. (Ben al enkele maanden aan 't loggen maar heb nog geen analyse daarvan opgezet.)

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:43:
=> Zou je dat ook zo laten wanneer de terugleververgoeding eraf gaat, zodat je de energie niet voor 3ct/kwh terug gaat leveren die je later weer voor 25ct/kwh moet in kopen?

Het is ca. 10 à 11 ct vs. die 25. En ja: ik koop evt. nog wel 'n accu.

Zou altijd een zwaardere WP kiezen boven COP=1 elektrisch. Belachelijke verspilling! Voor mij telt milieu en het gewoon goed doen dan zoveel zwaarder dan zo'n korte termijn besparing.

Die beta blijft me intrigeren.
Dr zou toch iets van een tabel moeten bestaan bij welk verwacht jaarverbruik aan warmte een omslagpunt ligt?

Het is een factor.. het geldt toch gelijkelijk voor elk huis? En de prijzen in de toekomst zijn ook allemaal koffiedik kijken..

KC27 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:22:

• Dus je wp hoeft dan volgens hun nog maar 4 kW te produceren. Met een COP van 5 betekent dat dus een netto broncapaciteit van 3,2 kW. Daar komt die beta factor van 0,8 weer😉

Nee, dat is niet de beta factor . Wat ze daar doen is uit gaan van een COP van 5 oftewel 1/5 van je opbrengst komt uit de stroom die je compressor verbruikt.

jerh schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:46:
Ik heb het wel eens eerder geschreven, maar kan het niet meer vinden. In Zwitserland hebben ze een aantal huizen gebouwd met een boiler van 38000 liter en daarmee konden ze de winter overbruggen. Ik heb zelf ook een huis gezien met een grote boiler waar het trappenhuis omheen was gebouwd, zo werd de boiler onderdeel van het huis.

Smullen! Bijv: boiler in het hart van een complex van 6-8 appartementen, het hele dak warmtecollector, met een stukje PVT erin, kleine WP die SWW maakt vanuit het vat wanneer het iets te koud is geworden. Paar zeer inspirerende bedrijven met dat soort dingen bezig aldaar!. (En 't ook al niet aan het terugvinden .)

[Armin]

KC27 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:22:
@Oosy2701
...
Maar dan komen de boze bron boorders en die downsizen de broncapaciteit op twee manieren:

1. Zij kijken naar je warmteverlies berekening en ze trekken er de helft van je berekende ventilatie verlies af. In mijn geval 3 kW, gedeeld door twee is 1,5 kW. Resteert 4,5 kW, geeft afgerond 4 kW.
2. ...

...

Een vraag voor mijn persoonlijke educatie: Wat is de logica (aldus de 'boze boorders') van het aftrekken van je ventilatieverlies?

Immers dat verlies moet je toch gewoon heraanvullen?

[xoror]

superyupkent schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:14:
[...]


Ik zou je dan willen adviseren te kijken naar een smartevse zelfbouw laadpaal. Of de ratio laadpaal (waar dezelfde controller inzit maar geheel plug and. Play) Dan heb je 11kw laden en load balancing voor rond de 500 Euro exclusief installatie. Kan je na 1 jaar die 700 zakelijk anders inzetten

Zappi v2, heeeel snel terugverdiend tov 3x35

[KC27]

Armin schreef op donderdag 17 december 2020 @ 05:50:
[...]


Een vraag voor mijn persoonlijke educatie: Wat is de logica (aldus de 'boze boorders') van het aftrekken van je ventilatieverlies?

Immers dat verlies moet je toch gewoon heraanvullen?

Ze gaan ervan uit dat je bij -10^oC alle roosters dicht doet en de mechanische ventilatie op het laagste pitje zet. Dat halveert het ventilatie verlies.

[Cpt.Chaos]

Oosy2701 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:43:
[...]


=> Zou je dat ook zo laten wanneer de terugleververgoeding eraf gaat, zodat je de energie niet voor 3ct/kwh terug gaat leveren die je later weer voor 25ct/kwh moet in kopen?

Het element zit in de pers van de cv pomp. Het is dus altijd beter om de warmtepomp te laten draaien ipv het element bij te zetten.
Met een element in het boilervat is het een ander verhaal, aton power to heat bv.

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:48:

Het is ca. 10 à 11 ct vs. die 25. En ja: ik koop evt. nog wel 'n accu.

Zou altijd een zwaardere WP kiezen boven COP=1 elektrisch. Belachelijke verspilling! Voor mij telt milieu en het gewoon goed doen dan zoveel zwaarder dan zo'n korte termijn besparing.

kan ik die 10 a 11 bij je contracteren ?
ENDEX laat 3-5ct zien, en in de zomer gaat t er wel van komen dat je moet gaan betalen om je overschot stroom het net op te krijgen. (in duitsland voor solarparker al een paar jaar het geval)

Het is niet per se verspilling: het blijft groene energie die om gezet wordt in warmte die later gebruikt zal worden toch?

Gwaihir schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:48:

Het is een factor.. het geldt toch gelijkelijk voor elk huis? En de prijzen in de toekomst zijn ook allemaal koffiedik kijken..

Waarom vind je dat, want dat is eigenlijk precies mijn vraag tav die béta? waarom 0.8 en waarom gelijk voor elk huis? Want de curve buigt al enorm af vanaf Béta 0.3.

[jacquesmulders]

@L201

Gwaihir schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:58:
[...]

Hmm.. dat komt niet op een meter of twee, drie meer of minder.

De reden is kunnen werken zonder schade te veroorzaken. Staat 3 meter voor, meen ik, maar dat kan in de praktijk dus ook ietsje minder zijn.

Je hebt zo te horen nog niet zo'n voorstelling van hoeveel groter en rommeliger het is dan een handboormachientje . @jacquesmulders toonde zo op 't oog een machine die 120 meter diep kan, zoals waarschijnlijk ook bij jou gaat verschijnen. Wat hij nog niet toonde is dat er ook nog spoelbakken aan vast zitten, waar dat kleine kraantje uit de andere foto (die daar al in de tuin van z'n buren staat trouwens; bij jou vast niet welkom) ook nog bij moet om 't zand er steeds uit te halen.

Hier net zo'n beetje aan het begin van het eerste boorgat (aan hoe net 't nog is) en toevallig ook zonder de kleine kraan in beeld. (Deze machine kon 200m, al hadden ze daar niet de buizen voor bij zich. Voor dit bedrijf de maat die ze aanrukten voor alles dieper dan 120m.)
[Afbeelding]

[...]

Je kunt van alles.. maar misschien ook tijd om even wat termen uit elkaar te trekken; waar je 't na elkaar over een boiler- en een buffervat hebt, zal men snel denken dat je het over twee verschillende doeleinden hebt.

Een boiler is in principe een apparaat voor waterverwarming + opslag. Die verwarming deden we doorgaans op gas of elektrisch en was in een huishouden eigenlijk altijd voor SWW. Van daaruit zal men bij 'boilervat' denken aan een vat met SWW erin of in elk geval voor het leveren van SWW, ook als er geen verwarmingsbron bij in gebouwd zit.

Een buffervat, in een warmtepompinstallatie of voor een CV-haard, is gevuld met CV-water en buffert warmte voor je CV. Bij een warmtepomp zorgt dit voor een vloeiender loop (minder starts) wat bij een aan/uit type al snel nodig is en bij de modulerende WPs die nu doorgaans verkocht worden in de meeste omstandigheden optioneel. Klinkt niet als wat je bedoelt als je al met ruimte woekert..

Je kunt er dus een tweede SWW vat bij hebben, als je berekent dat je dat werkelijk nodig hebt. En ik zou dat voor de zekerheid gewoon SWW vat noemen (evt. dus boilervat). Let wel: een groot vat echt heet stoken is voor een WP een hele toer (= laagste COP). En alles wat je qua SWW-vat hebt staan, moet regelmatig van legionella ontdaan worden op door en door boven de 55 graden.

Om het vervolgens echt leuk te maken : je kunt vaten met SWW en CV-water op allerlei manieren combineren d.m.v. vat-in-vat oplossingen, hygiënespiralen, of verswaterstations. Wanneer je er een zonneboiler van maakt / het daarmee combineert, dan zul je dit zeker tegen komen. Ook daar heeft al die creativiteit veel te maken met wél veel warm water hebben, maar weinig puur anti-legionella willen verwarmen.

meer fotos had ik inderdaad niet haha, maar het was een heel gevaarte... 1 is met een spoelgat in de grond geboord, en een met spoelbakken.

ik heb geen last van geluid van de warmte pomp, op vol vermogen maakt hij minder herrie dan mn vriezer... hij staat ook in de schuur op een flinke betonen plaat... om trillingen etc te voorkomen, just to be sure.

hier een kleine impressie van de installatie. op zolder staat nog een tapvat van 400l. kwa omvang is die net zo groot als het buffervat alleen 1,80 hoog. omdat ik de bedoeling had om zonnecollectoren te gaan gebruiken staat hij op zolder... uit eindelijk mijn dak met PV panelen vol gelegd. leverde in mijn ogen meer op...

vat wat er naast staat is het buffervat van 200l wat pendelen tegen zou moeten gaan... in ca 3000 uur draaien heeft hij ca 2600 starts gemaakt leek mij wat veel... volgens nathan was dit prima... ik vermoed dat er met instellingen een hoop te optimaliseren valt

[DeV0uReR]

Oosy2701 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:32:
[...]

kan ik die 10 a 11 bij je contracteren ?

Ik krijg momenteel bij green choice 11ct op teruglevering.

[Oosy2701]

DeV0uReR schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:00:
[...]

Ik krijg momenteel bij green choice 11ct op teruglevering.

klopt, ik krijg ook iets in die orde van groote, maar de vraag ging over de periode na de teruglevergoeding:



Ik denk dat je dan in de zomer (vrijwel) niks meer krijgt voor je overtollige solarenergie, en dus beter toekomstig verbruik er mee kan besparen, bijvoorbeeld door het verder verwarmen van je buffervat (met verwarmingselement).
Dus dan kan de pomp de vloerwarmte terug de bron in brengen, en tegelijk verwarm je boiler?

of is dat heel vreemd gedacht?

[KC27]

Ik denk dat je dan in de zomer (vrijwel) niks meer krijgt voor je overtollige solarenergie
....
of is dat heel vreemd gedacht?

Waar baseer je dat op?

In de zomer neemt het elektriciteitsverbruik juist toe door steeds meer koeling met airco's en lucht-water warmtepompen. Als je dan evt je zonne-energie kunt bufferen naar de nacht (bijv met v2g) wordt jij spekkoper.

[Oosy2701]

KC27 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 17:14:
[...]

Waar baseer je dat op?

In de zomer neemt het elektriciteitsverbruik juist toe door steeds meer koeling met airco's en lucht-water warmtepompen. Als je dan evt je zonne-energie kunt bufferen naar de nacht (bijv met v2g) wordt jij spekkoper.

Overdag, dat had ik bij moeten zetten, sorry.
Eens dan zou dat inderdaad een interessante casus kunnen zijn. Denk je dat dat interessanter is dan het aanwenden voor je eigen warmte?

Immers verkopen zal dan idd tegen een leuke nachtprijs kunnen, aankopen zal je nog steeds de belasting / netwerkkosten etc voor moeten betalen. Gok ik.

Kan ik het dan niet gewoon beter hier houden?

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:32:
kan ik die 10 a 11 bij je contracteren ?

Nee, wel bij o.a. Greenchoice, zoals anderen ook opmerken. En die vergoeding is er nu al, d.w.z. voor wie de verdwijnende salderingsregeling nu al te boven gaat. Dus er lijkt niet direct veel aanleiding te vermoeden dat die het niet nog flink wat jaren volhoudt.

Maar dan is 't rendement van een accu (>90% meen ik) in mijn ogen dus veel interessanter dan elektriciteit omzetten in warmte.

Daar kijk ik dan mede naar om evt. enige tijd autonoom te kunnen zijn bij netuitval. Juist omdat het net in sterk toenemende mate op z'n kloten lijkt te krijgen. Vermoedelijk dan een flinke accu met een gratis auto eromheen plus een kleintje voor als die auto uithuizig is . Kan ik op slechts zo'n 2000km/jaar toch het gemak van een auto om de deur blijven verdedigen wanneer ons trouwe beestje ontrouw wordt. En kan hij bij een lokaal probleem in het net zelfs een nieuwe voorraad stroom elders gaan tanken om de autonomie onbeperkt vol te houden. N.B. Dan verwarm ik tijdens stroomuitval - door al die mensen met beta 0,8 en minder - uiteraard niet op de WP maar op de CV-haard.

Het is niet per se verspilling: het blijft groene energie die om gezet wordt in warmte die later gebruikt zal worden toch?

Het had een flink grotere hoeveelheid warmte kunnen zijn, indien rechtstreeks als warmte opgevangen.

Waarom vind je dat, want dat is eigenlijk precies mijn vraag tav die béta?

Eh.. dat hoop ik niet dat ik vind; is als feit bedoeld. Dat die grafiek niet huis-afhankelijk is dus.

waarom 0.8 en waarom gelijk voor elk huis? Want de curve buigt al enorm af vanaf Béta 0.3.

En op basis daarvan bestaat de Elga, een WP ter ondersteuning van een traditionele gasgestookte verwarming. Pak een beta van 0,3 - 0,5 en maak een mooi financieel + milieuvoordeel. Maar gasloos ben je dan niet.

Verder heb ik er niet bijster veel meer over te zeggen dan ik al gedaan heb: ik denk dat die 0,8 norm / gewoonte ooit uit een financiële analyse is voortgekomen en tevens mee neemt dat de benodigde hoeveelheid elektra nog enigszins beschikbaar is in 'n doorsnee huis installatie. Het zal waarschijnlijk ook de norm zijn die installateurs van zichzelf (als branche) menen te moeten hanteren. Dat betekent zoveel als: niet elke installateur zal er onder willen gaan en wie dat wel doet laat je waarschijnlijk ervoor tekenen dat je echt snapt wat je doet. En persoonlijk heb ik dus een beta >= 1 gekozen zonder elektrisch element.

Hopelijk reageren er nog een paar anderen en leg je zelf deze vraag ook bij o.a. je installateur neer voor bredere input .

jacquesmulders schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:51:
vat wat er naast staat is het buffervat van 200l wat pendelen tegen zou moeten gaan... in ca 3000 uur draaien heeft hij ca 2600 starts gemaakt leek mij wat veel... volgens nathan was dit prima... ik vermoed dat er met instellingen een hoop te optimaliseren valt

De indruk in dit topic lijkt dat volgens Nathan dingen al erg snel prima zijn .

Modulerend of niet? Voor niet modulerend begrijp ik dat < 3 starts/uur gewenst is. Modulerend moet je dat al snel beter kunnen doen, maar zijn er op zich geen redenen waarom < 3 start/uur niet al voldoende zou zijn.

[KC27]

@Gwaihir schreef:

Modulerend of niet? Voor niet modulerend begrijp ik dat < 3 starts/uur gewenst is. Modulerend moet je dat al snel beter kunnen doen, maar zijn er op zich geen redenen waarom < 3 start/uur niet al voldoende zou zijn.

Ik koos inderdaad voor een beta=1 met een modulerende warmtepomp van 6 kW, geen buffervat, maar wel op de b.g. vloerverwarming in een betonvloer van 10 cm op een ondergrond van zand, 10 cm polystyreen en 30 cm schuimbeton. .
Met een stooklijnhysterese van 1K kom ik op gemiddeld 2 herstarts per dag.

[Oosy2701]

KC27 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:18:
@Gwaihir schreef:

[...]

vloerverwarming in een betonvloer van 10 cm op een ondergrond van zand, 10 cm polystyreen en 30 cm schuimbeton. .

Wow, wat geeft dat dan wel niet voor een Rc waarde

[KC27]

Oosy2701 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:15:
[...]

Wow, wat geeft dat dan wel niet voor een Rc waarde

De R_c van de vloer is 6 m².K/W.

[deeveej]

jacquesmulders in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"jacquesmulders schreef op donderdag 17 december 2020

Welk type warmtepomp is dat?

We hebben hier de WZSV 62H3M, modulerend en heeft nu 688 starts na 1 jaar gebruik. Maakt runs van 100+ uur, ben aan het uitzoeken of dat ok is.

[Consulectro]

Ik zit met een modulerende pomp op ongeveer 800 starts/jaar, CV-draaiuren van gemiddeld 5200 uur/jaar en SWW-draaiuren van 320 uur/jaar.

[KC27]

@deejeebv

Maakt runs van 100+ uur, ben aan het uitzoeken of dat ok is.

Volgens mij is dat prima. Langere runs, dus minder start-stops. Dat verhoogt zowel de levensduur van je wp als je scop.

[Gwaihir]

deeveej schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:48:
Maakt runs van 100+ uur, ben aan het uitzoeken of dat ok is.

Tuurlijk is dat ok!

Ik zat ook naar dat effect te kijken, mede n.a.v. de andere posters die er nu in springen en eerder al diezelfde info deelden.

Maar onze setup is gewoon anders, vandaar ( @jacquesmulders ) dat ik me toch in 't andere eind van het spectrum mocht verdiepen.

• Wij verwarmen meest van de tijd maar een deel van het huis met de WP (rest (CV-)haard rechtstreeks)
• en snijden dan ook nog 'ns de toppen van de vraag (warmte van CV-haard vanuit buffer bijgemengd)
• gezamenlijk geeft dat veelal een relatief bescheiden vraag
• En we hebben de WP met ca. 1325 l. buffer draaien
• waardoor het niet logisch is (ver) onder de ideale COP te moduleren: de buffer benutten is efficiënter

En dan zie ik runs van 1:45u en langer.

Ik ben niet helemaal blij met die bufferindeling; ik heb wat meer (primair) voor de haard nodig en wil het stuk buffer dat (primair) door de WP gebruikt wordt terugbrengen naar 800 liter. Dan snoep ik al gauw 30 minuten van elke run af. Dus ik vroeg de installateur wat hij van die extra starts zou vinden: ik maakte me druk om niets vond hij. Alles minder dan 3x/draaiuur is prima. (Want hoewel bij een modulerende WP veel starts dus minder vaak voorkomen, zoals anderen ook posten, kunnen ze er zelfs beter tegen. Dankzij hun modulatie zijn ze 'soft-startend'.)

[jerh]

KC27 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:47:
@deejeebv

[...]

Volgens mij is dat prima. Langere runs, dus minder start-stops. Dat verhoogt zowel de levensduur van je wp als je scop.

@deejeebv staat tegenover dat je dan wel een permanent warmteverlies hebt. Ik zie hier dat als het buiten maar iets warmer wordt of de zon schijnt, de temperatuur gelijk oplopen. Dus een zoektocht naar warmteverlies, tocht en koudebruggen kan de moeite zijn.

Consulectro schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:46:
Ik zit met een modulerende pomp op ongeveer 800 starts/jaar, CV-draaiuren van gemiddeld 5200 uur/jaar en SWW-draaiuren van 320 uur/jaar.

Dat is wel heel erg veel, een jaar heeft iets van 8760 uur, dus dan draait jouw wp 5520 uur per jaar , is ongeveer 15 uur per dag. Hier draait de wp alleen van november tot eind februari/begin maart, dat is dan maximaal 2800 uur en zelfs daar kom ik bij lange na niet aan.

[Oosy2701]

Om te voorkomen dat dezelfde excel opnieuw gemaakt wordt, heb ik de nieuwe ISDE per 03-12-2020 even in Excel gezet. Dit is tevens goede leidraad om te zien welke leveranciers er nog meer zijn naast de bekende merken.

Enig idee hoe ik die excel geupload krijg?

[Consulectro]

jerh schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:05:
[...]

Dat is wel heel erg veel, een jaar heeft iets van 8760 uur, dus dan draait jouw wp 5520 uur per jaar , is ongeveer 15 uur per dag. Hier draait de wp alleen van november tot eind februari/begin maart, dat is dan maximaal 2800 uur en zelfs daar kom ik bij lange na niet aan.

Ik denk dat dat wel mee valt. Hij draait ongeveer van November t/m Maart continu waarvan het grootste gedeelte maar op 20% van het vermogen. Afgelopen winter kwam hij praktisch niet boven de 50% van het vermogen.

[Gwaihir]

Consulectro schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:54:
Hij draait ongeveer van November t/m Maart continu waarvan het grootste gedeelte maar op 20% van het vermogen. Afgelopen winter kwam hij praktisch niet boven de 50% van het vermogen.

Mijn EcoForest kan omlaag tot 12,5%, desondanks staat de ondergrens af fabriek op 25%. Kijk je naar z'n datablad met keurige grafieken erin, dan zie je waarom: onder het ideale toerental (wat afhankelijk van de omstandigheden ergens tussen 32 en 38% ligt) stort de COP relatief snel in.

Je zou voor je Nibe 'ns na kunnen gaan of je echt zoveel op 20% wilt draaien, of dan toch liever een paar starts extra maakt in ruil voor een hogere COP. Bij mijn EcoForest zou de ondergrens van 20 naar 25% zetten de COP bijna 0,5 punt ophogen (volgens specs).

[Consulectro]

Gwaihir schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:06:
[...]

Mijn EcoForest kan omlaag tot 12,5%, desondanks staat de ondergrens af fabriek op 25%. Kijk je naar z'n datablad met keurige grafieken erin, dan zie je waarom: onder het ideale toerental (wat afhankelijk van de omstandigheden ergens tussen 32 en 38% ligt) stort de COP relatief snel in.

Je zou voor je Nibe 'ns na kunnen gaan of je echt zoveel op 20% wilt draaien, of dan toch liever een paar starts extra maakt in ruil voor een hogere COP. Bij mijn EcoForest zou de ondergrens van 20 naar 25% zetten de COP bijna 0,5 punt ophogen (volgens specs).

Ik weet niet wat beter voor de WP is qua levensduur: meer starts en minder draaiuren of andersom. Ik denk dat draaien op 20% voor de WP ook geen probleem is.
Op 20% toerental slijt de WP een factor 5 minder dan op 100% toeren zoals een Aan/Uit WP.

[ Voor 5% gewijzigd door Consulectro op 18-12-2020 17:18 . Reden: Kleine aanvulling ]

[EiT]

COP is allemaal leuk, maar hoe langer hij aan staat hoe hoger deze wordt. SWW doet hij hier op een COP van 3, verwarmen met 6+.

Voor mij zegt COP “weinig”, belangrijker is hoeveel energie er verstookt is op een dag. Liever een COP van 4.5 waar de WP 4 uur per dag aanstaat dan een COP van 6 waar de WP 24 uur aan staat.

[jerh]

Consulectro schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:54:
[...]


Ik denk dat dat wel mee valt. Hij draait ongeveer van November t/m Maart continu waarvan het grootste gedeelte maar op 20% van het vermogen. Afgelopen winter kwam hij praktisch niet boven de 50% van het vermogen.

Van mij mag je dat denken, ik vind het veel. Je hebt vast geen nieuwbouw huis, want daar ik me deze waardes niet bij voorstellen (dat is dan ook mijn referentiekader).

[Gwaihir]

@Consulectro Het is geen probleem voor je WP (either way), maar je kunt wellicht wat kosten besparen.

@EiT Dat eh.. slaat ergens op als je een aan/uit WP hebt. Maar we hadden 't over het modulerende exemplaar van @Consulectro

[KC27]

Mijn Alpha Innotec draait met de hoogste COP op 20%. Ik meet het zelf door de warmteproductie (gemeten door de wp zelf) te delen door het elektriciteitsverbruik (gemeten door een 3 fasen meter in de groepenkast, dus inclusief pompen). Bij 20 % haal ik makkelijk een COP van 7.
Uiteindelijk gaat het erom dat je per dag zo weinig mogelijk elektriciteit verbruikt met een hoge warmteproductie (maar niet meer dan nodig).

[Cpt.Chaos]

Komen de pompen ook van de 380 groep? Hij heeft nl ook nog een 230v aansluiting nodig. Weet je zeker dat daar de pompen niet vanaf komen?
Niet dat ik je niet geloof hoor. De onze levert op 26Hz nu 4kW en het totaalverbruik van de woning is nu 600W. COP zal ook wel op 7+ zitten, bron in temperatuur staat op 9,5 graden, CV aanvoer op 27,5.

[EiT]

Gwaihir schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:27:
@EiT Dat eh.. slaat ergens op als je een aan/uit WP hebt. Maar we hadden 't over het modulerende exemplaar van @Consulectro

Mijn punt is dat je er niet blind op moet staren. Ik had een hogere COP toen de WP verkeerd ingesteld stond, nu is het gemiddelde van de maand naar is nu naar beneden, maar stroom verbruik is met meer dan 25% verminderd. Ik heb het overigens over het gemiddelde van dag/maand, niet een moment opname.

Ook vind ik dat de EcoGeo (modulair) een veel betere COP behaald dan de Nibe F1245 (niet modulair) die ik in mijn vorige woning had. Die kwam nooit boven de 5 uit met een veel hogere bron temperatuur, +/- 9 graden
Nu haal ik zo’n 6.3-6.7 gemiddeld (zonder sww) met een bron tussen de 5-6 graden.

@Gwaihir
Volgens mij staat mijn WP op minimaal 40%, lager nooit gezien. Wat is het standaard wachtwoord van de Ecoforest? Ik geloof niet dat dit aangepast is

[ Voor 9% gewijzigd door EiT op 18-12-2020 19:09 ]

[Consulectro]

jerh schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:24:
[...]


Van mij mag je dat denken, ik vind het veel. Je hebt vast geen nieuwbouw huis, want daar ik me deze waardes niet bij voorstellen (dat is dan ook mijn referentiekader).

Nee, ik heb een woning uit 1987 met een warmteverlies berekend van bijna 12kW bij -10°C.

[Gwaihir]

EiT schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:03:
Mijn punt is dat je er niet blind op moet staren. Ik had een hogere COP toen de WP verkeerd ingesteld stond, nu is het gemiddelde van de maand naar is nu naar beneden, maar stroom verbruik is met meer dan 25% verminderd. Ik heb het overigens over het gemiddelde van dag/maand, niet een moment opname.

Dan heb je het over de gerapporteerde COP van de compressor vs. wat de COP werkelijk is als je alle stroomverbruik (dus incl. de pompen) mee neemt? En dan inderdaad over 'n flinke periode.

Ik bedoel die werkelijke COP. Ik hoop tot nu toe maar dat het apparaat daar een praktische indruk van geeft; valt me eerlijk gezegd tegen dat ze niet eerlijk meten; had niet in (de kosten van) een externe meter voor alleen de WP voorzien. T.z.t. nog een keer aan de gang met het totaalverbruik van het huis en dan herleiden..

Volgens mij staat mijn WP op minimaal 40%, lager nooit gezien. Wat is het standaard wachtwoord van de Ecoforest? Ik geloof niet dat dit aangepast is

De pompen hebben beide 40% als minimum en die zie je op de (eerste set) info. Ik bedoel de compressor, maar dat percentage kun je pas zien als je vanuit het installateursmenu door die info bladert, dus achter het wachtwoord. Of via ModBus: register Int[1] geeft de rpm. 7200 toeren is 100% (bij de 1-9, 3 fase), zo zie ik het in mijn domotica.

Ik weet niet wat het standaard wachtwoord is. Ik weet het wachtwoord van de mijne en heb nooit gevraagd hoe al dan niet standaard het is. Installateur wist het wel uit het hoofd, dus ik denk dat 't in elk geval zijn bedrijfsstandaard is en daarom vind ik 't niet kies om 't weg te geven.

Erg interessant trouwens om via @KC27 net te vernemen hoe merk specifiek die karakteristieken zijn!

[KC27]

@Cpt.Chaos

Komen de pompen ook van de 380 groep? Hij heeft nl ook nog een 230v aansluiting nodig. Weet je zeker dat daar de pompen niet vanaf komen?

Ik heb de wp op een 3 fasen groep aangesloten. Uiteindelijk bleek dat de compressor (2kW/6kW) op één fase zit, pompen en electronica zitten op de tweede fase. Derde fase is niet (nog) gebruikt. Daar kan evt het wel aanwezige elektrische element op aangesloten worden.
De 3-fasen elektriciteitsmeter meet het verbruik van de hele groep.

[jacovn]

DeV0uReR schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:20:
Wat ik nog niet helemaal begrijp is het gedoe omtrent Nathan, zij zijn toch enkel importeur/groothandel? Of doen zij ook de begeleiding/berekening/boring? Ik heb een afspraak staan met een lokale installateur waar een kennis met warmtepomp goede ervaring mee heeft.

Nou, mijn instalatuer wilde zekerheid dus hij heft Nathan gevrraagd om op basis van de WVB het warmte afgifte en de bron te berekeken.

Dus we hebben unupor leidingen en verdelers en die lijken prima te werken en ook wordt het huis goed warm in de winter, en koelt het goed in de zomer.

Bok de bron berekenen gaan ze de fout in, dat wordt allemaal erg optimistisch berekend.
Meerendeel van de mensen zal het nooit merken omdat ze naar all electric gaan en geen gas lasten meer hebben en er dus nooit naar kijken.

Alleen als je er wel naar kijkt zijn de bron temperature in de winter laag en in de zomer hoog.

Meerdere mensen hebben het hier, dus echt toeval kan het haast niet meer zijn.

Als je naleest hoeveel meter boring de mensen hebben over het algemeen zitten alle door NAthan berekende bronnen op veel minder meters.

Ik heb 7800 watt in Warmte verlies berekening.
1x 120 meter boring
De bron zou 5.x kW moeten leveren en de warmte uit de WP de andere 2.1 kW (is de Nathan redenatie)

[Oosy2701]

jacovn schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 06:46:
[...]


Als je naleest hoeveel meter boring de mensen hebben over het algemeen zitten alle door NAthan berekende bronnen op veel minder meters.

Ik heb 7800 watt in Warmte verlies berekening.
1x 120 meter boring
De bron zou 5.x kW moeten leveren en de warmte uit de WP de andere 2.1 kW (is de Nathan redenatie)

7800w / 120 meter => 65 w per meter.
Dat is op basis wat ik zo heb gevonden ruime twee keer zo weinig. Ik begrijp dat het gemiddeld 25-30w per meter is, eea afhankelijk van de bodem die je tegenkomt.

Ik heb nu een offerte liggen voor 33 eur per meter boren overigens

[DutchKel]

jacovn schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 06:46:
[...]

Nou, mijn instalatuer wilde zekerheid dus hij heft Nathan gevrraagd om op basis van de WVB het warmte afgifte en de bron te berekeken.

Dus we hebben unupor leidingen en verdelers en die lijken prima te werken en ook wordt het huis goed warm in de winter, en koelt het goed in de zomer.

Bok de bron berekenen gaan ze de fout in, dat wordt allemaal erg optimistisch berekend.
Meerendeel van de mensen zal het nooit merken omdat ze naar all electric gaan en geen gas lasten meer hebben en er dus nooit naar kijken.

Alleen als je er wel naar kijkt zijn de bron temperature in de winter laag en in de zomer hoog.

Meerdere mensen hebben het hier, dus echt toeval kan het haast niet meer zijn.

Als je naleest hoeveel meter boring de mensen hebben over het algemeen zitten alle door NAthan berekende bronnen op veel minder meters.

Ik heb 7800 watt in Warmte verlies berekening.
1x 120 meter boring
De bron zou 5.x kW moeten leveren en de warmte uit de WP de andere 2.1 kW (is de Nathan redenatie)

Dat zijn wel behoorlijk wat aannames die je doet. Ik hou het stroomverbruik goed in de gaten alsmede de bron temperatuur. Maar hij heeft bij mij nog nooit via de 2e warmtebron (elektrisch) verwarmd. Terwijl alle berekeningen via Nathan zijn gegaan.

Wel had ik dat de warmtepomp het niet kon bijhouden toen ik de ventilatieroosters helemaal open had staan en het buiten vroor. Maar het is de bedoeling dat je die roosters in de winter dicht zet. Je voelde ook de koude lucht erdoor blazen toen dus dan snap ik wel dat de warmtepomp het niet kan bijhouden. Sinds de roosters voor een groot deel dicht staan staat de warmtepomp ook meer uit of op laag vermogen waardoor de bron ook meer kan opwarmen.

Ik denk dat mensen meer moeten omdenken over hoe een warmtepomp werkt en wat je moet doen om je huis warm te houden.

Er zijn ook veel mensen die 's nachts de verwarming omlaag zetten en niet snappen dat het de volgende dag niet warm te krijgen is.

[Oosy2701]

Nog even terug naar de béta, ik denk dat ik het begrijp.
En het lijkt dat de lopende mening dat je bij een modulerende wp niet met een beta hoeft te berekenen niet per se logisch is. Maar er zit mogelijk een rekenfout in onderstaande berekening?

Die is als volgt:
- De beta laat je los op de maximale warmte vraag => die wordt berekend bij een temperatuur van -10 graden
- De kern vraag is: hoeveel uur van de 8760 uur per jaar betreft de uren die samenhangen met die beta ( en dus verlaging van het vermogen)

Onderstaande tabel kwam ik tegen en is een indicatie om te gebruiken



- x-as zijn draaiuren en tellen op naar die 8760 per jaar
- y-as de vraag t/m 100% v.h. vermogen (in dit geval 8kw uit de warmte verliesberekening)

Hieruit is af te leiden dat (gegeven een Rc van 6):

- beta 0.7
- 30% van het maximale vermogen (het gebied tussen 5,5 en 8.0) => ongeveer 250 uur is
- stel dat voor die volle 250 uur een bijna lineair verband is voor wat betreft het benodigde vermogen (8+5,5)/2 => 6,75 kw
- Electrisch bijstoken is dan 6,75 -/- 5,5( want max vermogen beta 0.7*8) => 1,25 Kwh * 250 uur
- 312,5 Kwh electrisch opvangen tegen COP 1
- 25 ct per kwh => 78 euro extra electrakosten per jaar

Besparing:
-Bron: 2,5kw minder zwaar => 2500 / 30 (watt per meter) => 83m minder boren
83 meter x 33 eur per meter => 2750 eur kostenbesparing
-Wp: 2,5Kw minder zwaar systeem
besparing: erg afhankelijk van het merk, stel 500 euro

totale besparing vs extra kosten:
3250 : 78 extra kosten =>41 jaar terug verdientijd om (ook bij een modulerende pomp) de beta van 0,7 naar 1.0 goed te maken

OK, dit is bij een RC van 6, dus een Rc van 4 zal zeker een minder gunstig beeld geven. Ik heb alleen een zelfde tabel nog niet gevonden voor die Rc waarde. Het zal naar mijn verwachting niet in eens van 41 jaar terug vallen naar 10 jaar.

[its_me_]

DutchKel schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:55:
[...]


Wel had ik dat de warmtepomp het niet kon bijhouden toen ik de ventilatieroosters helemaal open had staan en het buiten vroor. Maar het is de bedoeling dat je die roosters in de winter dicht zet. Je voelde ook de koude lucht erdoor blazen toen dus dan snap ik wel dat de warmtepomp het niet kan bijhouden. Sinds de roosters voor een groot deel dicht staan staat de warmtepomp ook meer uit of op laag vermogen waardoor de bron ook meer kan opwarmen.

Ik denk dat mensen meer moeten omdenken over hoe een warmtepomp werkt en wat je moet doen om je huis warm te houden.

Er zijn ook veel mensen die 's nachts de verwarming omlaag zetten en niet snappen dat het de volgende dag niet warm te krijgen is.

Je ventilatie roosters dicht doen is dus echt zeer slecht voor je binnenklimaat. Luchtkwaliteit in huis holt achteruit als er geen verse lucht naar binnen kan. CO2 en fijnstof waardes vliegen op die manier in huis omhoog. Dat is dan weer niet bevorderlijk voor je gezondheid. Het dicht doen van roosters is in mijn ogen dan ook een slecht advies.

[DutchKel]

its_me_ schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:18:
[...]


Je ventilatie roosters dicht doen is dus echt zeer slecht voor je binnenklimaat. Luchtkwaliteit in huis holt achteruit als er geen verse lucht naar binnen kan. CO2 en fijnstof waardes vliegen op die manier in huis omhoog. Dat is dan weer niet bevorderlijk voor je gezondheid. Het dicht doen van roosters is in mijn ogen dan ook een slecht advies.

Het dicht doen van de roosters houd niet in dat ze helemaal dicht staan. Ze kunnen niet luchtdicht worden afgesloten bij ons. Er komt dus altijd nog lucht door. Alleen als de wind erop staat dan voel je het niet zo waaien.

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:56:
Nog even terug naar de béta, ik denk dat ik het begrijp.

Besparing:
-Bron: 2,5kw minder zwaar => 2500 / 30 (watt per meter) => 83m minder boren
83 meter x 33 eur per meter => 2750 eur kostenbesparing
-Wp: 2,5Kw minder zwaar systeem
besparing: erg afhankelijk van het merk, stel 500 euro

Juist (op een detail na), maar ook: de marketing spin = eenzijdig.
Dus niet zo volledig juist:

totale besparing vs extra kosten:
3250 : 78 extra kosten =>41 jaar terug verdientijd om (ook bij een modulerende pomp) de beta van 0,7 naar 1.0 goed te maken

1. Een modulerende WP heeft een range waarin deze redelijk optimaal werkt en geacht wordt het qua levensduur uitstekend vol te houden. Juist door je beta factor, zul je je WP relatief veel / hard hebben lopen, dus die 5,5kW van je moet hij ook echt uitstekend aan kunnen = in optimale stuk.

Maar veelal kan hij daar een behoorlijk stuk boven. Mijn WP heet bijv. EcoForest EcoGEO 1-9, waarmee aangegeven wordt dat deze in settings tot 9 kW verkocht zou moeten worden. Maar hij produceert 11kW (zonder optionele elektrische bijverwarming). Niet met een super uitstekende COP, maar uiteraard veel beter dan een elektrisch element. Dat je uitkomt op een "2,5kW minder zwaar systeem" (en dus navenant goedkoper) is dus nogal betrekkelijk.

2. Een grotere bron is lang niet 100% verspilling. Je temperaturen blijven nl. gunstiger, dus je COP gaat duidelijk omhoog. Lees hier maar de verschillende tussen wie (mopperend op Nathan) onder de 0 C duikt en wie pakweg 9 graden (of nog beter) vast weet te houden. (Volgens mijn bierviltje verdien ik hier 100 euro/jaar terug.)

3. Boren kent voor de boorder nogal een kosten per project: administratief (berekenen, melden e.d.) en praktisch (aan- en afvoeren apparatuur, opstellen ervan). Een prijs per meter bron rekent wel lekker, maar de relatie is in realiteit niet zo lineair.

4. Een bron heeft al 25 jaar garantie en ook die gaat in de praktijk vooral over het uitgeput raken. We kunnen er redelijkerwijs vanuit gaan dat een voldoende grote bron na die 41 jaar van je nog fluitend jaren verder gaat.

Dus (2-4): een beetje ruime bron is z'n investering gewoon waard.

5. Als velen all-electric gaan en daarvan velen met zo'n beta werken, wat moet dan noodzakelijkerwijs de prijs / kWh worden op die winterse piekdagen, 10 jaar vanaf nu?

6. Wat is de TVT voor onze planeet? Of incl. verhuizen naar a) land wat boven de zeespiegel blijft of b) een andere planeet?

Dus tja.. als een conservatieve branche al met beta 0,8 komt, dan durf ik de stelling wel aan dat vrijwel iedereen die doorvraagt en vervolgens bewust onder de 0,9 gaat zitten, bewust z'n kop in het zand steekt!

[xavier_82]

DutchKel schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:55:
[...]

Dat zijn wel behoorlijk wat aannames die je doet. Ik hou het stroomverbruik goed in de gaten alsmede de bron temperatuur. Maar hij heeft bij mij nog nooit via de 2e warmtebron (elektrisch) verwarmd. Terwijl alle berekeningen via Nathan zijn gegaan.

Wel had ik dat de warmtepomp het niet kon bijhouden toen ik de ventilatieroosters helemaal open had staan en het buiten vroor. Maar het is de bedoeling dat je die roosters in de winter dicht zet. Je voelde ook de koude lucht erdoor blazen toen dus dan snap ik wel dat de warmtepomp het niet kan bijhouden. Sinds de roosters voor een groot deel dicht staan staat de warmtepomp ook meer uit of op laag vermogen waardoor de bron ook meer kan opwarmen.

Ik denk dat mensen meer moeten omdenken over hoe een warmtepomp werkt en wat je moet doen om je huis warm te houden.

Er zijn ook veel mensen die 's nachts de verwarming omlaag zetten en niet snappen dat het de volgende dag niet warm te krijgen is.

Volgens mij behoor je ook in de winter te ventileren.

Ventilatieverliezen zijn een onderdeel van een goed gedimensioneerd wp en de wp hoort het op te vangen.
Door je roosters in de winter dicht te zetten, houd je kunstmatig je verliezen laag en zal jou wp dan minder verbruiken en de elektrische element zal niet aangesproken worden, dit gebeurt uit 99% financieel gewin t.o gezondheid/comfort, maar niet hoe het berekend is.

Nacht verlaging is nog zo een persoonlijke keuze tussen financieel gewin t.o comfort. Een goed gedimensioneerd wp krijgt het huis wel warm, maar het feit blijft dat met zltv & ltv verwarming het nou eenmaal langer duurt voordat de massa in huis warm is.


@Oosy2701

Voor de definitie van de β-factor verwijs ik je naar de ISSO 72, hierin staan de verhouding tussen het vermogen van de wp en het benodigd nominale vermogen voor ruimteverwarming (ISSO 51)

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:42:
Ventilatieverliezen zijn een onderdeel van een goed gedimensioneerd wp en de wp hoort het op te vangen.
Door je roosters in de winter dicht te zetten, houd je kunstmatig je verliezen laag en zal jou wp dan minder verbruiken en de elektrische element zal niet aangesproken worden, dit gebeurt uit 99% financieel gewin t.o gezondheid/comfort

Het is in een paar pagina's dan ook al verworden van bij -10 tot in de winter, oftewel van < 2% van een doorsnee jaar, tot ca. 25%. ..

Dat eerste is ook geen correct rekenen, maar is nog zo'n beetje (stiekem) aansluiten bij wat men vanwege de tocht toch wel zal doen..

[Oosy2701]

xavier_82 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:42:
[...]

@Oosy2701

Voor de definitie van de β-factor verwijs ik je naar de ISSO 72, hierin staan de verhouding tussen het vermogen van de wp en het benodigd nominale vermogen voor ruimteverwarming (ISSO 51)

Dank je, ik zal eens kijken. Ik geloof dat ik de basis inmiddels wel heb, maar hoe het zich verhoud tot andere variabelen is wel goede info.

[Mausinho]

@Gwaihir Helder en sluitend betoog (2-4) om bij het dimensioneren van de bron de nodige marge in te plannen en de inschattingen van bepaalde bronboorders kritisch tegen het licht te houden.

Mbt (1, 5, 6) breng je een terecht punt aan dat we moeten nadenken over staartrisico's op systeem niveau bij zeer koude omstandigheden. Ik vraag me echter af of er betere alternatieven zijn dan warmtepompen relatief zwaar uit te voeren (zeg beta=1). Ik meen dat de meeste modulerende warmtepompen optimaal functioneren rond 70-80% van nominaal vermogen. Ik heb dit echter niet terug kunnen vinden, heeft iemand specifieke gegevens over het effect van het modulatie-niveau op de efficientie? ALS dit klopt, dan opereert een onnodig zware warmtepomp gedurende het jaar relatief veel buiten zijn optimum, vertoont meer inefficient pendelgedrag rond de minimum modulatie-diepte, en verbruikt dus meer energie bij "normale" buitentemperaturen alleen om het risico bij extreme temperaturen af te dekken.

Zouden we het risico bij extreme kou niet beter kunnen verkleinen dmv ruim bemeten thermische opslag? Dat zou gedurende het jaar een rol kunnen spelen om het eigenverbruik van zonne-energie te verhogen, maar ook uitkomst kunnen bieden om die paar extreem koude nachten per jaar door te komen. Of zie ik hier iets over het hoofd?

Als ik me niet vergis zit je zelf vrij ruim in de buffers, dus ben benieuwd naar je mening hierover.

[Vaevictis_]

KC27 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:44:
Mijn Alpha Innotec draait met de hoogste COP op 20%. Ik meet het zelf door de warmteproductie (gemeten door de wp zelf) te delen door het elektriciteitsverbruik (gemeten door een 3 fasen meter in de groepenkast, dus inclusief pompen). Bij 20 % haal ik makkelijk een COP van 7.
Uiteindelijk gaat het erom dat je per dag zo weinig mogelijk elektriciteit verbruikt met een hoge warmteproductie (maar niet meer dan nodig).

Als ik naar de afgelopen maand kijk (zonder modulerende WP):

170kWh opgenomen = 3,95 SCOP

190kWh SWW 35% (66,5) SCOP = 2,90
480kWh Verwarming 65% (110,5) SCOP = 4,36

[jerh]

KC27 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:44:
Mijn Alpha Innotec draait met de hoogste COP op 20%. Ik meet het zelf door de warmteproductie (gemeten door de wp zelf) te delen door het elektriciteitsverbruik (gemeten door een 3 fasen meter in de groepenkast, dus inclusief pompen). Bij 20 % haal ik makkelijk een COP van 7.
Uiteindelijk gaat het erom dat je per dag zo weinig mogelijk elektriciteit verbruikt met een hoge warmteproductie (maar niet meer dan nodig).

Dat zou je niet verwachten. Hoe lager de energieafname van de compressor, hoe meer zaken als pompen relatief gaan aantikken (of je moet deze niet meenemen in je berekening) als verlies. Wellicht komt het doordat je een lagere Ta gebruikt als hij op 20 procent draait.

[Gwaihir]

Mausinho schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 16:17:
Ik meen dat de meeste modulerende warmtepompen optimaal functioneren rond 70-80% van nominaal vermogen. Ik heb dit echter niet terug kunnen vinden, heeft iemand specifieke gegevens over het effect van het modulatie-niveau op de efficientie? ALS dit klopt, dan opereert een onnodig zware warmtepomp gedurende het jaar relatief veel buiten zijn optimum, vertoont meer inefficient pendelgedrag rond de minimum modulatie-diepte, en verbruikt dus meer energie bij "normale" buitentemperaturen alleen om het risico bij extreme temperaturen af te dekken.

Eerste indrukken: een stuk lager dan die 70-80% en waar precies lijkt een keuze van de fabrikant.

Voor mijn EcoForest EcoGEO tegen de 50% (bij compressor op rond de 35% van z'n max toerental), terug te vinden in z'n datasheet.

Een andere recente inbreng:

KC27 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:44:
Mijn Alpha Innotec draait met de hoogste COP op 20%. Ik meet het zelf door de warmteproductie (gemeten door de wp zelf) te delen door het elektriciteitsverbruik (gemeten door een 3 fasen meter in de groepenkast, dus inclusief pompen). Bij 20 % haal ik makkelijk een COP van 7.

Daar lijkt mij dan ook een lager percentage van het nominaal thermisch vermogen bij te horen.. (Hoeveel @KC27?)

Wie breidt deze n=2 verder uit voor ons? Input, plz!!


Vanochtend heb ik ook eens naar de COP van december tot nu toe gekeken (in nov grotendeels nog niet representatief in gebruik): 7.7, voor alléén de compressor. Op basis van info van een mede tweaker, verwacht ik dat hier nog tot 1 punt af gaat voor de pompen.

Eens dat de laagste technisch mogelijke modulaties ook niet aan te raden zijn. Maar of je het daaruit voortkomende gedrag dan al pendelen moet noemen.. Dat valt denk ik nog wel mee. De meeste VVW systemen hebben sowieso een grote traagheid. Dat werkt dan ook in je voordeel. Zie de recente posts over starts/uur en het eventueel toevoegen of iets groter kiezen van een buffer? (Ik ben sowieso een fan van thermische massa. Passiefhuis erg leuk bijv., maar m.i. niet in houtskeletbouw: dat jojoot mij teveel.)

In grotere gebouwen lost men dit trouwens op door meerdere samenwerkende apparaten te plaatsen die niet noodzakelijkerwijs allen aan staan. (Niet alleen 2x dezelfde WP naast elkaar, maar al sinds jaar en dag op tal van vlakken.)

Zouden we het risico bij extreme kou niet beter kunnen verkleinen dmv ruim bemeten thermische opslag? Dat zou gedurende het jaar een rol kunnen spelen om het eigenverbruik van zonne-energie te verhogen, maar ook uitkomst kunnen bieden om die paar extreem koude nachten per jaar door te komen. Of zie ik hier iets over het hoofd?

Als ik me niet vergis zit je zelf vrij ruim in de buffers, dus ben benieuwd naar je mening hierover.

De holy grail / natte droom van velen hier! Had mij ook erg leuk geleken. Maar trust me: een seizoensbuffer zie je NIET over het hoofd. In de eerder genoemde Zwitserse appartementen is dat pakweg 20% van het gebouwvolume. In een Berlijns experiment ook zo iets: een tank tussen enkele appartementencomplexen zo groot als een van hen. Mijn conclusie tot nu toe: de bron van je WP is de meest praktische seizoensbuffer die je kunt bedenken. (Maar dan heb je beta=1 nodig..)

(Intermezzo: voordat we ons huidige huis kochten, hadden we eigenlijk het plan om zelf een huis te bouwen dat een seizoensbuffer is. Daarvan zijn er een handvol verspreid over de wereld. Zo'n huis heeft een enorme thermische massa: je graaft het een flink stuk in en trekt die heuvel binnen de thermische schil! Andere aspecten van ons leven hebben ons het ambitieniveau bij doen stellen, vooral naar iets wat meer stap voor stap kan.)

N.B. Ik noem wat je vraagt toch maar 'seizoensbuffer' omdat 't volgens mijn herinnering niet om 'een paar koude nachten' gaat. Slechts een paar winters terug hadden we een koude periode. Dat was toch een paar weken aaneengesloten onder nul. En dat piekverbruik van echt koud is zo heftig, daar moeten voor mijn gevoel dan echt wel meerdere dagen boven nul tegenover staan om na één -10 nacht je buffers weer aan te vullen.

Kansverdelingen sluiten slecht aan bij ons gevoel. De gemiddelde etmaaltemperatuur in januari in ons land is ca. +5 C. Toch hebben we die -10 af en toe.. En inderdaad, de zich vullende en weer legende buffers (met name via de CV-haard, want die warmt z'n buffer ook echt op) hebben me wel meer gevoel daarbij gegeven. Volgens mij vrouw ook het doel (van het slepen met het hout dan): verbruik tastbaarder maken (dan gas / elektriciteit) zodat we meer gaan isoleren.

Daar heb je ook gelijk de echte eerste helft van het antwoord: [TL;DR ] het werkelijk verkleinen doe je allereerst d.m.v. isolatie. En dan in tweede instantie dus volgens mij door je bron als seizoensopslag op te vatten.

(Die iets grotere WP + bron voor beta=1 valt echt in het niet bij de kosten van een 10.000 à 40.000 liter seizoensbuffer onder je tuin. En ook de eerder genoemde solar freezer helpt je niet: die concurreert met helemaal géén bron nemen, niet met bron + WP wat kleiner laten.)

[KC27]

@Gwaihir

Daar lijkt mij dan ook een lager percentage van het nominaal thermisch vermogen bij te horen.. (Hoeveel?)

Bij 20% verbruikt de wp (incl pompen) 240 W. Het thermisch vermogen ligt dan rond de 1,75 kW (mede afh van de brontemperatuur). Dus een COP van ruim 7.
Het nominaal thermisch vermogen bedraagt 6 kW. Die 1,75 kW is dus ruim 29% van het nominale vermogen.

[KC27]

jerh schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:08:
[...]


Dat zou je niet verwachten. Hoe lager de energieafname van de compressor, hoe meer zaken als pompen relatief gaan aantikken (of je moet deze niet meenemen in je berekening) als verlies. Wellicht komt het doordat je een lagere Ta gebruikt als hij op 20 procent draait.

Ik zie als de wp op 20% draait dat ook de pompen flink worden teruggeschroefd. Beide staan zo ingesteld dat ze een delta T van 4K proberen te bereiken. De bronpomp draait dan op 2 % en de pomp van de vloerverwarming op ca 40%. Dus de Ta blijft steeds 4K boven de Tr. Dus ook het verbruik van de pompen loopt flink terug.

[jacovn]

DutchKel schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:55:
[...]

Dat zijn wel behoorlijk wat aannames die je doet. Ik hou het stroomverbruik goed in de gaten alsmede de bron temperatuur. Maar hij heeft bij mij nog nooit via de 2e warmtebron (elektrisch) verwarmd. Terwijl alle berekeningen via Nathan zijn gegaan.

Wel had ik dat de warmtepomp het niet kon bijhouden toen ik de ventilatieroosters helemaal open had staan en het buiten vroor. Maar het is de bedoeling dat je die roosters in de winter dicht zet. Je voelde ook de koude lucht erdoor blazen toen dus dan snap ik wel dat de warmtepomp het niet kan bijhouden. Sinds de roosters voor een groot deel dicht staan staat de warmtepomp ook meer uit of op laag vermogen waardoor de bron ook meer kan opwarmen.

Ik denk dat mensen meer moeten omdenken over hoe een warmtepomp werkt en wat je moet doen om je huis warm te houden.

Er zijn ook veel mensen die 's nachts de verwarming omlaag zetten en niet snappen dat het de volgende dag niet warm te krijgen is.

Eh wij wonen in een bijna 3 jaar oud huis met klasse D licht systeem en geen roosters.
Verder is alles afgesmeerd met een afdichtende laag. Ik heb nog nooit ergens tocht gevoeld en met een flit kan ik ook niet echt grote problemen vinden.

En ik snap echt wel hoe het systeem werkt.

Ik stel alleen dat ze moedwillig met de berekeningen aan de onderkant zitten en een bovenkant prijs ervoor rekenen.
Het nieuwe pand moet ergens uit betaald worden natuurlijk..

[Mausinho]

Gwaihir schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:22:
[...]
Voor mijn EcoForest EcoGEO tegen de 50% (bij compressor op rond de 35% van z'n max toerental), terug te vinden in z'n datasheet.
[...]

Bedankt, naar een diagram als hieronder van EcoForest was ik inderdaad op zoek, maar had ik nog niet kunnen vinden bij andere leveranciers. Uiteraard beschrijft dit alleen het effect van de compressorsnelheid en komen pompen e.d. daar nog bij.
Interessant! Bij dit type dus voornamelijk een vlakke performance met een subtiel optimum rond 30-35% tot ze onder de 25% over de klif gaan.


Zou iets dergelijks graag ook van andere leveranciers willen vergelijken. Het risico van het instantaan aflezen van de COP is dat de brontemperatuur kan verschillen (de dagen dat de WP op 20% draait komen mss verhoudingsgewijs vaker voor in de seizoenen dat de brontemperatuur ook wat gunstiger is?). Aangezien we het eerder over de effecten van warmtepompen dimensioneren hadden cq de gevolgen van een bepaalde beta, wil je bron-effecten hier eigenlijk buiten laten, dus dergelijke datasheets verhelderen zeker meer dan individuele waarnemingen.

De meeste VVW systemen hebben sowieso een grote traagheid. Dat werkt dan ook in je voordeel. Zie de recente posts over starts/uur en het eventueel toevoegen of iets groter kiezen van een buffer? (Ik ben sowieso een fan van thermische massa. Passiefhuis erg leuk bijv., maar m.i. niet in houtskeletbouw: dat jojoot mij teveel.)

Helemaal mee eens, thermische massa is king, zeker als je ook koeling meeneemt. Ik zou zelf graag een massief passiefhuis bouwen, maar mijn plannen zijn even op de lange baan gezet. In dat geval heb je idd voldoende traagheid/stabiliteit en hoef je geen additionele buffers aan te leggen. Echter, als we het hebben over het dimensioneren van een warmtepomp met een beta kleiner dan 1, verzacht thermische massa de pijn van een evt capaciteitstekort (beperktere temperatuurdaling), maar kan het tekort zelf natuurlijk niet aanvullen, daarvoor heb je daadwerkelijke capaciteit in de vorm van alternatieve bronnen (elektrisch element of in jouw geval de haard) nodig. Maar je zou toch ook kunnen putten uit een eerder, met dezelfde "onder"-gedimensioneerde warmtepomp aangelegde warmte-voorrraad?

Maar trust me: een seizoensbuffer zie je NIET over het hoofd. [...] Mijn conclusie tot nu toe: de bron van je WP is de meest praktische seizoensbuffer die je kunt bedenken. (Maar dan heb je beta=1 nodig..)
[...]

Helemaal mee eens dat je bron in feite de rol van seizoensbuffering opneemt en dat is veel minder complex en kleinschaliger dan de vele seizoensopslag-initiatieven, hoe cool ik die ook vind. Ik vraag me alleen af of dat automatisch moet betekenen dat je meteen naar beta=1 moet gaan als je elektrisch bijverwarmen wilt vermijden. Uiteraard moet de bron ten aller tijde voldoende capaciteit hebben (sorry, teleurgestelde Nathan-klanten...), maar als dat het geval is kan ik me nog steeds goed voorstellen dat je met een kleinere warmtepomp goed kan uitkomen met kleinschaliger, flexibeler warmteopslag om het tekort in koude-periodes van enkele dagen aan te vullen.

[...]
N.B. Ik noem wat je vraagt toch maar 'seizoensbuffer' omdat 't volgens mijn herinnering niet om 'een paar koude nachten' gaat. Slechts een paar winters terug hadden we een koude periode. Dat was toch een paar weken aaneengesloten onder nul. En dat piekverbruik van echt koud is zo heftig, daar moeten voor mijn gevoel dan echt wel meerdere dagen boven nul tegenover staan om na één -10 nacht je buffers weer aan te vullen.
[...]
Kansverdelingen sluiten slecht aan bij ons gevoel. De gemiddelde etmaaltemperatuur in januari in ons land is ca. +5 C. Toch hebben we die -10 af en toe..

Leuke materie om eventjes aan te rekenen. Disclaimer: ik ben zeker geen expert op dit vlak, dus ik hoop zo gauw niets over het hoofd te zien, leer graag van anderen
Pakken we de KNMI data van De Bilt van de afgelopen 10 jaar erbij, In dat tijdvak is er 1 intensieve, langdurige koude periode geweest (februari 2012) met een uitschieter van -12C.De overige uitschieters naar beneden waren i.h.a. maar 1 a 2 dagen lang of niet overdreven koud. Uitgaande van een goed ge-isoleerd huis in een bekend rekenvoorbeeld van warmtepomp-info (RC=6,3, transmissieverlies bij -10C van 3,5kW, beta=0.8, https://warmtepomp-tips.nl/warmtepomp/kengetallen/) kun je dan het capaciteits-saldo (tekort/overschot) van de warmtepomp tov transmissieverlies per dag berekenen en vervolgens e.a. integreren over de tijd. Als ik dan per event voor dit voorbeeld naar het maximaal cumulatieve tekort kijk dan zou dit huis in de afgelopen 10 jaar 5 keer een maximaal negatief saldo hebben doorlopen van <7,5kWh eq. en eenmaal (Feb 2012) van ~60kWh eq. (een "event" kan zich over meerdere dagen voltrekken, het gaat om het cumulatieve effect over meerdere dagen)


Lijkt zo op het eerste gezicht dus allemaal niet zo desastreus. Elektrisch bijverwarmen zou gedurende de afgelopen 10 jaar beperkt zijn gebleven tot in totaal 100 kWh, dus het kan kloppen dat de meesten hier aangeven dat dat nog vrijwel nooit is gebeurd (zolang de bron niet de bottleneck is...). Met de zachtere winters lijken de huidige normen eerder heel conservatief gekozen te zijn en zou die beta mss zelfs nog wel wat lager kunnen.

In termen van thermische opslag hebben we het eerder over enkele duizenden liters water ipv het tienvoudige. Uiteraard wordt e.a. snel meer naarmate de warmtebehoefte groter is in het geval van slechtere isolatie of een grotere woning. Maar op het eerste gezicht niet eens heel onrealistisch lijkt me.

Allemaal een beetje hypothetisch natuurlijk, want zolang het grid het gewoon aankan is er uberhaupt niet zoveel aan de hand. Mijn interesse in kleinschaliger thermische opslag komt meer voort uit de wens om eigenverbruik van zonne-energie op termijn te optimaliseren, zie bv de PCM oplossing van SunAmp/Flextherm of de structurele boilervaten van Sun-tank, die beiden eerder op dit forum voorbij zijn gekomen. Warmteopslag is vooralsnog veel goedkoper (maar minder veelzijdig) dan batterij-opslag. En als je toch over thermische opslag beschikt dan zou dit secundair evt ook een rol kunnen spelen om de staartrisco's van kortstondige extreme koude te beperken. Zonder daarbij helemaal door te schieten naar seizoensopslag, dat doen we idd wel dmv de grondbron....

[jacquesmulders]

Gwaihir schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:01:

De indruk in dit topic lijkt dat volgens Nathan dingen al erg snel prima zijn .

Modulerend of niet? Voor niet modulerend begrijp ik dat < 3 starts/uur gewenst is. Modulerend moet je dat al snel beter kunnen doen, maar zijn er op zich geen redenen waarom < 3 start/uur niet al voldoende zou zijn.

het is een modulerende pomp, ik heb alleen niet echt het idee dat die moduleert. maar ik heb ook geen idee hoe ik dat zou kunnen zien. ik log vrijwel alle temperaturen van het ding, waar je de starts voorbij ziet komen, vaak start hij op om 30 min te draaien, vervolgens weer een uur uit en dan weer een start om 30 min te draaien. natuurlijk allemaal afhankelijk van de buiten temp. die 3000h is zn beetje 1,5 jaar en is SSW en verwarming..

voor wat betreft de bron, vond ik hem ook erg krap bemeten toen ik de offerte van Nathan kreeg. 2x 85m.
tot nu toe hout hij het prima, 4 graden de bron in de grond en komt er weer met 8/9 graden uit tijdens SSW aan het eind van de run..

deeveej schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:48:
[...]


Welk type warmtepomp is dat?

We hebben hier de WZSV 62H3M, modulerend en heeft nu 688 starts na 1 jaar gebruik. Maakt runs van 100+ uur, ben aan het uitzoeken of dat ok is.

een SWCV 92K3..

[KC27]

@Mausinho
Het is een mooi theoretisch verhaal, maar je vergeet één ding. Het opwarmen van de thermische massa van je vloer vraagt ook veel energie op het moment dat het koud wordt.
Ik heb een betonvloer van 70 m², 10 cm dik.
Dus 7 m³ x 2.400 kg/m³= 16.800 kg
Als ik die één graad moet opwarmen (als het buiten drie graden kouder wordt) kost me dat
16.800 kg x 900 J/kg.K = 15,1 MJ = 4,2 kWh thermisch.
Dus als het buiten koud wordt ben ik meer energie kwijt om mijn vloer op temperatuur te krijgen dan om mijn huis op temperatuur te houden. Die capaciteit (4 kW) heb je dus wel nodig als een soort toeslag. Dus ik blijf voorstander van beta=1.