Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Mausinho]

KC27 schreef op zondag 20 december 2020 @ 15:22:
@Mausinho
Het is een mooi theoretisch verhaal, maar je vergeet één ding. Het opwarmen van de thermische massa van je vloer vraagt ook veel energie op het moment dat het koud wordt.
Ik heb een betonvloer van 70 m², 10 cm dik.
Dus 7 m³ x 2.400 kg/m³= 16.800 kg
Als ik die één graad moet opwarmen (als het buiten drie graden kouder wordt) kost me dat
16.800 kg x 900 J/kg.K = 15,1 MJ = 4,2 kWh thermisch.
Dus als het buiten koud wordt ben ik meer energie kwijt om mijn vloer op temperatuur te krijgen dan om mijn huis op temperatuur te houden. Die capaciteit (4 kW) heb je dus wel nodig als een soort toeslag. Dus ik blijf voorstander van beta=1.

@KC27 Je huis koelt in principe toch af door de transmissie-verliezen, niet door haar thermische massa? Bij gelijke transmissie-verliezen, zal een huis met veel thermische massa in temperatuur minder afkoelen dan een huis met weinig thermische massa. Thermische massa maakt daarmee de effecten van een bepaald transmissieverlies minder voelbaar en zorgt voor traagheid en faseverschuivingen die voordelen biedt in termen van gelijkmatige operatie en fasering.

De omvang van de warmtebehoefte wordt echter in principe niet beinvloedt door de thermische massa, maar volgens mij primair door de kwaliteit van de isolatie e.d. (m.u.v. de allereerste keer op temperatuur brengen en droogstoken na de bouw). Jouw zware vloer is bij wijze van spreken dus alleen een probleem als er aan de onderzijde veel warmte verloren gaat. Het geinstalleerde vermogen bepaalt vervolgens hoe snel je de temperatuur kunt veranderen, maar bij massieve(re) constructies is de gedachte juist om de temperatuur zo constant mogelijk te houden.

Maar wat heeft het bovenstaande met de keuze voor een beta te maken? Linksom of rechtsom moeten dezelfde transmissieverliezen toch worden aangevuld? Dat kan met warmtepomp "over"-capaciteit, maar dus ook door alvast een voorraadje aan te leggen in een thermische buffer. Of, als je de thermische massa van je huis echt in wil zetten, door het huis extra warm te stoken voor een extreme koude periode. Je hebt zelf uitgerekend dat je er behoorlijk wat energie in op kunt slaan, maar in dat geval zul je je korte broek uit de kast moeten trekken [...]

[Vaevictis_]

Mausinho schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:37:
[...]

@KC27 Je huis koelt in principe toch af door de transmissie-verliezen, niet door haar thermische massa? Bij gelijke transmissie-verliezen, zal een huis met veel thermische massa in temperatuur minder afkoelen dan een huis met weinig thermische massa. Thermische massa maakt daarmee de effecten van een bepaald transmissieverlies minder voelbaar en zorgt voor traagheid en faseverschuivingen die voordelen biedt in termen van gelijkmatige operatie en fasering.

De omvang van de warmtebehoefte wordt echter in principe niet beinvloedt door de thermische massa, maar volgens mij primair door de kwaliteit van de isolatie e.d. (m.u.v. de allereerste keer op temperatuur brengen en droogstoken na de bouw). Jouw zware vloer is bij wijze van spreken dus alleen een probleem als er aan de onderzijde veel warmte verloren gaat. Het geinstalleerde vermogen bepaalt vervolgens hoe snel je de temperatuur kunt veranderen, maar bij massieve(re) constructies is de gedachte juist om de temperatuur zo constant mogelijk te houden.

Maar wat heeft het bovenstaande met de keuze voor een beta te maken? Linksom of rechtsom moeten dezelfde transmissieverliezen toch worden aangevuld? Dat kan met warmtepomp "over"-capaciteit, maar dus ook door alvast een voorraadje aan te leggen in een thermische buffer. Of, als je de thermische massa van je huis echt in wil zetten, door het huis extra warm te stoken voor een extreme koude periode. Je hebt zelf uitgerekend dat je er behoorlijk wat energie in op kunt slaan, maar in dat geval zul je je korte broek uit de kast moeten trekken [...]

Allemaal mooi en aardig maar het ultieme is natuurlijk een passief huis. Als ik nog eens een huis ga bouwen dan is het passief. Geen VV meer, die paar kWh voor tapwater produceer ik dan wel met PV en opslag in thuisbatterij.

[Oosy2701]

@Mausinho
Dank dat je de moeite hebt genomen om dit eens uiteen te zetten. Ik vind dat hierboven te vaak de theorie aangehaald wordt wanneer die het beste uitkomt, en wanneer die niet past wijkt men uit naar de praktische oplossingen zonder deze te kwantificeren. Beetje cherry picking dus.

[Gwaihir]

Mausinho schreef op zondag 20 december 2020 @ 13:10:
Bedankt, naar een diagram als hieronder van EcoForest was ik inderdaad op zoek, maar had ik nog niet kunnen vinden bij andere leveranciers.

Da's jammer! Hopelijk hebben nog een aantal eigenaren ze wel ooit weten te vinden / gekregen?

Uiteraard beschrijft dit alleen het effect van de compressorsnelheid en komen pompen e.d. daar nog bij.

Hoe bedoel je? Dit is bij delta-T van 5 respectievelijk 3 graden, zoals in de grafiek staat, en zoals hij zichzelf ook automagisch inregelt. Je mag aannemen dat dit ideaal is - is meen ik ook redelijk standaard over de verschillende merken heen. Je kunt daar inderdaad in ingrijpen, maar waarom zou je verbetering daarvan verwachten?

(M.u.v. in vrij esoterische scenario's, zoals wat ik met mijn SWW zou willen doen. - Terug te lezen in het topic, nog niet gelukt. (@superyupkent mijn hoop is er voorlopig op gericht dat jij vanuit Home Assistant wellicht alle registers kunt scannen.))

Uitgaande van een goed ge-isoleerd huis in een bekend rekenvoorbeeld van warmtepomp-info (RC=6,3, transmissieverlies bij -10C van 3,5kW

3,5kW lijkt mij een goed gelukt passiefhuis, niet meer 'gewoon' goed geïsoleerd. Als je daarvoor gaat, opent dat inderdaad hele nieuwe mogelijkheden.

Onze 'warmteverliesberekening' is: wij verbruikten 3000m3 gas / jaar. Ga je braaf aan die ist situatie rekeken, dan kom je vermoedelijk uit tussen de 19 en 24kW. Dat is dus mijn huidige referentiekader als ik onze buffers leeg zie vliegen bij vorst.

In termen van thermische opslag hebben we het eerder over enkele duizenden liters water ipv het tienvoudige. Uiteraard wordt e.a. snel meer naarmate de warmtebehoefte groter is in het geval van slechtere isolatie of een grotere woning. Maar op het eerste gezicht niet eens heel onrealistisch lijkt me.

Realistisch, voor een passiefhuis, maar nog niet gebruikelijk. De BENG huizen van komend jaar doen nog ruim 't dubbele, dacht ik.

Een dergelijk klein verbruik opent zeker mogelijkheden. Eén grote bedenking onder je verhaal valt dan nl. gelijk weg: je speculeert op de (bescheiden) lengte van die diepe vorstperiode. Bij zulke verbruiken hoeft dat geen gok te zijn: een eenvoudig elektrisch element in je buffervat van 2 à 3kW geeft je al absolute zekerheid dan je nooit in problemen komt en je normale huisaansluiting kan dat er ook gewoon bij trekken. Aanschaf: tientjes werk?

Maar vergeet niet dat je nu naar een huis kijkt waar een grondgebonden warmtepomp niet de norm is, want overkill. En dat je hele beta-geneuzel weg valt in: zo klein hebben we ze helemaal niet, meneer (WP zelf) en pakweg 20 meter meer en je zit op safe (bron). En daarvoor kun je geen buffervat installeren, noch wil je zo'n minieme maat WP, want dan duurt je SWW productie eeuwig..

jacquesmulders schreef op zondag 20 december 2020 @ 15:03:
het is een modulerende pomp, ik heb alleen niet echt het idee dat die moduleert. maar ik heb ook geen idee hoe ik dat zou kunnen zien.

Zul je de snelheid van compressor en / of productiepomp moeten loggen

voor wat betreft de bron, vond ik hem ook erg krap bemeten toen ik de offerte van Nathan kreeg. 2x 85m.
tot nu toe hout hij het prima, 4 graden de bron in de grond en komt er weer met 8/9 graden uit tijdens SSW aan het eind van de run..

Toch (nog) prima, inderdaad!

[wiljums]

jacquesmulders schreef op zondag 20 december 2020 @ 15:03:
[...]

voor wat betreft de bron, vond ik hem ook erg krap bemeten toen ik de offerte van Nathan kreeg. 2x 85m.
tot nu toe hout hij het prima, 4 graden de bron in de grond en komt er weer met 8/9 graden uit tijdens SSW aan het eind van de run..

Bij SWW wordt de bron maar beperkt gebruikt en komt het merendeel van de compressor.
Beter kijken wat de temp is na een langere run voor vloerverwarming

[Mausinho]

Gwaihir schreef op zondag 20 december 2020 @ 18:03:
[...]
Je kunt daar inderdaad in ingrijpen, maar waarom zou je verbetering daarvan verwachten?
[...]

Nee, zo bedoelde ik dat niet, onhandig uitgedrukt mss. Fijn om eindelijk eens een concreet voorbeeld van het effect van terugmoduleren op COP te zien. Andere fabrikanten heb ik horen spreken over optima rond 70-80%, maar ik zie liever de daadwerkelijke data sheets zoals van jouw EcoForest.

3,5kW lijkt mij een goed gelukt passiefhuis, niet meer 'gewoon' goed geïsoleerd. Als je daarvoor gaat, opent dat inderdaad hele nieuwe mogelijkheden.

Onze 'warmteverliesberekening' is: wij verbruikten 3000m3 gas / jaar. Ga je braaf aan die ist situatie rekeken, dan kom je vermoedelijk uit tussen de 19 en 24kW. Dat is dus mijn huidige referentiekader als ik onze buffers leeg zie vliegen bij vorst.

Dat is inderdaad een heel ander referentiekader. Ik ben meer gericht op (bijna-)passief nieuwbouw. Ik ben overigens nog in een vroege orientatie-fase, vandaar het "theoretische" gehalte; ik kan de reacties van mede-tweakers met meer praktijk-ervaring bijzonder waarderen.

Een dergelijk klein verbruik opent zeker mogelijkheden. Eén grote bedenking onder je verhaal valt dan nl. gelijk weg: je speculeert op de (bescheiden) lengte van die diepe vorstperiode. Bij zulke verbruiken hoeft dat geen gok te zijn: een eenvoudig elektrisch element in je buffervat van 2 à 3kW geeft je al absolute zekerheid dan je nooit in problemen komt en je normale huisaansluiting kan dat er ook gewoon bij trekken. Aanschaf: tientjes werk?

Mee eens. En zodoende verwacht ik dat er een brede categorie huizen zal zijn waarvoor de gangbare dimensionering (incl beta=0,8) aangevuld met een electrisch element als backup heel logisch is. Dat zal idd niet voor iedereen zo zijn en bij een hoge warmtebehoefte kan dat elektrisch verbruik wel aantikken. Maar in heel veel gevallen (W/W of L/W) valt het enorm mee en is het niet noodzakelijkerwijs een twijfelachtige praktijk zoals enkele posts hierboven werd gesuggereerd. Ik werd getriggerd door de opmerkingen dat de beta per se 1 moet zijn en dat al die zuinig bemeten warmtepompen een risico voor het net zouden kunnen vormen. Enige nuance dat dit erg afhankelijk is van de situatie, en dat die koude-periodes toch echt heel zeldzaam zijn geworden lijkt op zijn plaats.

Maar vergeet niet dat je nu naar een huis kijkt waar een grondgebonden warmtepomp niet de norm is, want overkill. En dat je hele beta-geneuzel weg valt in: zo klein hebben we ze helemaal niet, meneer (WP zelf) en pakweg 20 meter meer en je zit op safe (bron). En daarvoor kun je geen buffervat installeren, noch wil je zo'n minieme maat WP, want dan duurt je SWW productie eeuwig..

Klopt, dit voorbeeld van warmtepomp-info is wat miniem voor dit topic, het ging mij om het principe. Maar e.a. schaalt lineair met transmissieverliezen, dus maak de warmtebehoefte eens pak hem beet 2-4x keer zo groot (meer GO, slechtere isolatie), dan kom je in een wat realistischer/relevanter(?) bereik qua warmtepompkeuze. Dat verandert helemaal niets aan de distributie van de dagtemperatuur, de observatie dat het uitgangspunt van -10C erg conservatief lijkt te zijn en die paar uitzonderingen vrij probleemloos te overbruggen zijn zolang de warmtevraag binnen de perken blijft. Ook dan zou het verbruik van het electrisch element slechts enkele honderden kWh per 10 jaar zijn geweest, dus nog steeds nauwelijks tientjes werk.

@Vaevictis_ Die richting wil ik dus ook graag op, maar of ik het helemaal zonder VVW aan zou durven weet ik nog niet. Koeling is ook nog een aandachtspuntje... (nachtventilatie, zonwering etc). Alle PV opbrengsten naar de thuisbatterij is natuurlijk het makkelijkst, maar voorlopig is thermische opslag (SWW) vele malen goedkoper. Dan kan de thuisbatterij een maatje kleiner uitgevoerd worden....

[Oosy2701]

Mausinho schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:43:
Maar e.a. schaalt lineair met transmissieverliezen, dus maak de warmtebehoefte eens pak hem beet 2-4x keer zo groot (meer GO, slechtere isolatie), dan kom je in een wat realistischer/relevanter(?) bereik qua warmtepompkeuze. Dat verandert helemaal niets aan de distributie van de dagtemperatuur, de observatie dat het uitgangspunt van -10C erg conservatief lijkt te zijn en die paar uitzonderingen vrij probleemloos te overbruggen zijn zolang de warmtevraag binnen de perken blijft. Ook dan zou het verbruik van het electrisch element slechts enkele honderden kWh per 10 jaar zijn geweest, dus nog steeds nauwelijks tientjes werk.

Dit dus, volledig mee eens.

Als je WVB 16Kw aangeeft, waarbij je de nachtverlaging al weggelaten hebt, wel graag verduurzaamd, maar er helaas geen geldboom in de tuin staat wil je gewoon weten wat de realiteitsgehalte is van de horrorscenario's. Niemand heeft natuurlijk zin om een wak in zn toilet te maken 's-ochtends.
Maar het moet allemaal wel betaald worden.

Het overdimensioneren van zowel wp als bron wil je dan dus voorkomen. 1. omdat het door zo'n beetje elke fabrikant afgeraden wordt. 2. Zwaardere systemen zijn gewoon duurder.
Ok eens dat het killing voor je systeem is om een bron te klein uit te voeren, maar ook daarvoor geldt wanneer je een bonafide specialist hebt die weet wat ie doet is er geen noodzaak de dingen zwaarder uit te voeren dan strikt noodzakelijk. Kortom, het letten op deze zaken kan een systeem van een aanvankelijke 40k-45k terug brengen naar een meer acceptabele 20-25k. (wat nog steeds gruwelijk veel geld is)

Als inderdaad die dagenlange -10 scenario's zich nauwelijks voordoen, dan is DAT precies de reden om een beta te gebruiken en idd electrisch bij te stoken (of je haard gebruiken) mocht zo'n situatie zich voordoen. Dat mag dan slecht voor t milieu zijn vanwege de COP1, bijverwarmen dmw het stoken van een open haard is dat ook, zo niet nog erger.

@Vaevictis_
Overigens vond ik de suggestie van HoCoSto. geweldig! Ga ze morgen gelijk eens bellen. Heel benieuwd naar hun verhaal. Dank je!

Andere vraag trouwens:
Ik zag een artikel over het koelmiddel dat gebruikt word. Ik ben daarop eens gaan zoeken en de Wp's die ik nu op de korrel heb, gebruiken allemaal R410a of R407a => er zijn er nog maar heel weinig die R32 of R290 gebruiken.
Maar met toekomstige wetgeving zou dat nog wel eens een groot probleem kunnen worden bij vervanging of aanvulling/onderhoud aan het brine deel. (R410a/R407a niet meer verkrijgbaar want verboden / of exorbitant duur).
Daar sta je dan met je technische levensduur van 20 jaar ....
Heeft iemand daar een idee bij?

[Consulectro]

Ter info is dit wat de laatste 120 jaar gemeten is (KNMI, Twenthe) aan aantal dagen per winter (gemiddeld):

Zeer strenge vorst (-15...-20'C): 0,1 dag of 1 keer per 10 jaar;
Strenge vorst (-10...-15'C): 0,5 dag of 1 keer per twee jaar;
Matige vorst (-5...-10'C): 2,1 dagen/jaar;
Lichte vorst (0...-5'C): 7,5 dagen/jaar.

En deze getallen worden alleen maar lager de laatste jaren en voor het westen is dit ook iets gunstiger.
Let wel: dit is de gemiddelde dagtemperatuur. Af en toe komen lagere temperaturen natuurlijk vaker voor. Maar als je een goede buffer van 24 uur hebt kom je al een heel eind. In dat opzicht is een lagere beta dan 1 ook nog prima te overbruggen met COP=1.

[ Voor 21% gewijzigd door Consulectro op 21-12-2020 00:32 ]

[Vaevictis_]

Consulectro schreef op maandag 21 december 2020 @ 00:18:
Ter info is dit wat de laatste 120 jaar gemeten is (KNMI, Twenthe) aan aantal dagen per winter (gemiddeld):

Zeer strenge vorst (-15...-20'C): 0,1 dag of 1 keer per 10 jaar;
Strenge vorst (-10...-15'C): 0,5 dag of 1 keer per twee jaar;
Matige vorst (-5...-10'C): 2,1 dagen/jaar;
Lichte vorst (0...-5'C): 7,5 dagen/jaar.

En deze getallen worden alleen maar lager de laatste jaren en voor het westen is dit ook iets gunstiger.
Let wel: dit is de gemiddelde dagtemperatuur. Af en toe komen lagere temperaturen natuurlijk vaker voor. Maar als je een goede buffer van 24 uur hebt kom je al een heel eind. In dat opzicht is een lagere beta dan 1 ook nog prima te overbruggen met COP=1.

Daarom dat is ook een "redding" voor mensen met een te kleine bron en voor anderen een prettige bijkomstigheid. Bij mij hebben ze nog met ISSO 75 gerekend met een min. temperatuur van -20. Volkomen idioot, ik had gevraag om -10 te nemen want dan krijg je een veel kleinere warmtepomp. Ze wilde me een 12kW WP laten nemen, ik heb zelf voor 8kW gekozen en krijg daar het huis prima warm mee in relatief korte periode. Ook zelf gerekend met beta factor 0,8.

[Vaevictis_]

Mausinho schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:43:
[...]

@Vaevictis_ Die richting wil ik dus ook graag op, maar of ik het helemaal zonder VVW aan zou durven weet ik nog niet. Koeling is ook nog een aandachtspuntje... (nachtventilatie, zonwering etc). Alle PV opbrengsten naar de thuisbatterij is natuurlijk het makkelijkst, maar voorlopig is thermische opslag (SWW) vele malen goedkoper. Dan kan de thuisbatterij een maatje kleiner uitgevoerd worden....

@Mausinho

Ik zou het zeker aandurven (als passiefhuisvakman), maar dan moet dus wel alles kloppen. Zeer goede luchtdichtheid, zon-oriententatie, isolatie, balansventilatie en natuurlijk zonwering. Maar ik moet toegeven dat passieve koeling afgelopen zomers weer erg fijn was. Voor die paar dagen per jaar is dat denk ik wel te doen.

[superyupkent]

(@superyupkent mijn hoop is er voorlopig op gericht dat jij vanuit Home Assistant wellicht alle registers kunt scannen.))

@Gwaihir, dat is me nog niet gelukt vanuit HA modbus. Maar dat kwam ook voort uit de gedachte dat we alle registers inmiddels hadden ontvangen van distributeur. Nu er nog 'geheime' registers in de controller blijken te zitten is het wellicht leuk klusje voor onder de kerstboom

Andere vraag trouwens:
Ik zag een artikel over het koelmiddel dat gebruikt word. Ik ben daarop eens gaan zoeken en de Wp's die ik nu op de korrel heb, gebruiken allemaal R410a of R407a => er zijn er nog maar heel weinig die R32 of R290 gebruiken.
Maar met toekomstige wetgeving zou dat nog wel eens een groot probleem kunnen worden bij vervanging of aanvulling/onderhoud aan het brine deel. (R410a/R407a niet meer verkrijgbaar want verboden / of exorbitant duur).
Daar sta je dan met je technische levensduur van 20 jaar ....
Heeft iemand daar een idee bij?

@Oosy2701, Ik heb zelf inderdaad R410a in mijn EcoGeo zitten en me daar enige tijd geleden ook in verdiept. Dit koelmiddel mag tot 2030 regulier verkocht worden en daarna beperkt. De inschatting van mijn installateur was dat er tot 2040 voldoende beschikbaar is, als het al nodig zou zijn om bij te vullen.

Als ik vandaag een nieuw huis zou ontwerpen met WP zou ik met de kennis van vandaag niet meer kiezen voor R410a.

[Oosy2701]

superyupkent schreef op maandag 21 december 2020 @ 09:19:

@Oosy2701, Ik heb zelf inderdaad R410a in mijn EcoGeo zitten en me daar enige tijd geleden ook in verdiept. Dit koelmiddel mag tot 2030 regulier verkocht worden en daarna beperkt. De inschatting van mijn installateur was dat er tot 2040 voldoende beschikbaar is, als het al nodig zou zijn om bij te vullen.

Als ik vandaag een nieuw huis zou ontwerpen met WP zou ik met de kennis van vandaag niet meer kiezen voor R410a.

Net maar eens een rondje van de shortlist gebeld:

Alpha Innotec 162K3M
=> op dit moment alleen maar r407 => geen andere acties bekend
Gaat wel mailen om bij de fabrikant te vragen

AT Tech AWP 618
=> op dit moment alleen maar r410 => geen andere acties bekend
Gaat wel mailen om bij de fabrikant te vragen

Ecoforest => EcoGEO 5-22
=> op dit moment alleen maar R410 => draait ook op 452b (GWP van 500) en kan ie dus later mee afgevuld worden (dus dat lijkt financieel dus OK, maar is qua milieuimpact eigenlijk minder goed, want dan heb je de r410 al afgenomen)
Ecoforest heeft als ENIGE uit mijn lijstje al wel de brine/water 6 kw voorzien van R290 (zuiver propaan).
Die zijn er dus wel mee bezig!

NIBE F1155-16 => geen ambities bekend, voldeden aan de huidige eisen.
Gaat ook niks uitzoeken.

Valt me eigenlijk tegen dat dit, behalve bij Ecoforest, dit nergens nog op de agenda lijkt te staan.
Dit zijn natuurlijk nog maar 4 leveranciers,
Iemand anders nog suggesties?

[Vaevictis_]

Oosy2701 schreef op maandag 21 december 2020 @ 12:31:
[...]


Net maar eens een rondje van de shortlist gebeld:

Alpha Innotec 162K3M
=> op dit moment alleen maar r407 => geen andere acties bekend
Gaat wel mailen om bij de fabrikant te vragen

AT Tech AWP 618
=> op dit moment alleen maar r410 => geen andere acties bekend
Gaat wel mailen om bij de fabrikant te vragen

Ecoforest => EcoGEO 5-22
=> op dit moment alleen maar R410 => draait ook op 452b (GWP van 500) en kan ie dus later mee afgevuld worden (dus dat lijkt financieel dus OK, maar is qua milieuimpact eigenlijk minder goed, want dan heb je de r410 al afgenomen)
Ecoforest heeft als ENIGE uit mijn lijstje al wel de brine/water 6 kw voorzien van R290 (zuiver propaan).
Die zijn er dus wel mee bezig!

NIBE F1155-16 => geen ambities bekend, voldeden aan de huidige eisen.
Gaat ook niks uitzoeken.

Valt me eigenlijk tegen dat dit, behalve bij Ecoforest, dit nergens nog op de agenda lijkt te staan.
Dit zijn natuurlijk nog maar 4 leveranciers,
Iemand anders nog suggesties?

Bij mij is MEG (Glycol) gebruikt als je een ruim gedimensioneerde bron heb kun je zelfs zonder anti-vries werken. Dan haal je dus ook nog eens een beter rendement en is beter voor het mileu (en klimaat).

[Oosy2701]

Ah interessant.
Af-fabriek geleverd hiermee? Welk merk/type hebben we het dan over?

(had trouwens vanmorgen ook met HoCoSTo gebeld wel gaaf, maar financieel net ff een trapje te hoog ;-) )

[Vaevictis_]

Oosy2701 schreef op maandag 21 december 2020 @ 12:48:
Ah interessant.
Af-fabriek geleverd hiermee? Welk merk/type hebben we het dan over?

(had trouwens vanmorgen ook met HoCoSTo gebeld wel gaaf, maar financieel net ff een trapje te hoog ;-) )

Bij mij Alpha Innotec. Nee af fabriek niet, ze schrijven een koudemiddel/anti-vries voor en de installateur die de WP in bedrijf stelt mengt dat er doorheen. Ze hebben mijne al eens bijgevuld met water zonder glycol omdat ik dat niet erin wilde.

[Gwaihir]

@Vaevictis_ Het koudemiddel != de antivries voor de bron. Het koudemiddel is waar de compressor mee werkt. Zit alleen in die kleine, hopelijk zeer goed gesloten cyclus binnenin je WP.

@Oosy2701 Interessante materie! Welke 6kW EcoForest bedoel je dan? Ik vond 'm zo snel niet. Is dat een aankomend model, wellicht, en wanneer verwachten we het dan?

Hint: een koudemiddel voor een WP / koelkast / vriezer zal gasvormig zijn bij kamertemperatuur en normale luchtdruk. Dus begint iemand over een vloeistof (zoals glycol) dan praat je langs elkaar .

[ Voor 22% gewijzigd door Gwaihir op 21-12-2020 13:31 ]

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op maandag 21 december 2020 @ 13:29:
@Vaevictis_ Het koudemiddel != de antivries voor de bron. Het koudemiddel is waar de compressor mee werkt. Zit alleen in die kleine, hopelijk zeer goed gesloten cyclus binnenin je WP.

@Oosy2701 Interessante materie! Welke 6kW EcoForest bedoel je dan? Ik vond 'm zo snel niet. Is dat een aankomend model, wellicht, en wanneer verwachten we het dan?

Ah oke, @Gwaihir dat is natuurlijk zo. Zijn aparte middelen, koudemiddel is natuurlijk van de compressor. Anti-vries uitsluitend t.a.v. bescherming van de bron(leidingen) en verdamper. Soms is multitasken niet verstandig

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op maandag 21 december 2020 @ 13:29:

@Oosy2701 Interessante materie! Welke 6kW EcoForest bedoel je dan? Ik vond 'm zo snel niet. Is dat een aankomend model, wellicht, en wanneer verwachten we het dan?

Daar heb ik helaas niet op doorgevraagd. 6kw mag niet van jou ivm te kleine béta, haha
Ik heb m wel een mail gestuurd, dus mocht ik er antwoord op krijgen dan laat ik t direct weten.

[Gwaihir]

Mausinho schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:43:Ik werd getriggerd door de opmerkingen dat de beta per se 1 moet zijn en dat al die zuinig bemeten warmtepompen een risico voor het net zouden kunnen vormen. Enige nuance dat dit erg afhankelijk is van de situatie, en dat die koude-periodes toch echt heel zeldzaam zijn geworden lijkt op zijn plaats.

Ik geloof niet zo in 'per se', maar meer in een breed aanbod van slim gebruikte oplossingen. Heb zelf dus ook geen beta=1 op de WP (al hoop ik er nog wel heen te isoleren) en ook onze oplossing met hout kun je niet naar heel Nederland schalen.

Klimaat bekijken we in principe per 30 jaar. Dus die laatste uitspraak vind ik wel gevaarlijk / voorbarig.

De context waar je in viel was - voor zover mij duidelijk was - een vrij doorsnee huis. Zo eentje die - voor de niet bezoekers van dit topic - momenteel zonder er echt over na te denken massaal met van die beta 0,8 L/W warmtepompen worden volgehangen.

Maar anderzijds blijft je punt m.i. vrij theoretisch: beta=1 pakken lijkt m.i. ook voor een passiefhuis nog het meest logisch - als je een WP installeert. Al doe je dat dan wellicht niet omdat iets anders doen oliedom zou zijn, maar omdat het over te weinig gaat om er nog een losse oplossing voor te bedenken / betalen.


Het volgens de bouwer - die in passief en luchtdicht zit - meest luchtdichte huis van Nederland staat in Utrecht. Zit nog een klein bedrijf bij-in ook (net wat groter dan werkkamer aan huis, zeg 'n man of vier). Transmissieverlies: 2kW. En toch heeft dit een warmtepomp: voor de koeling. En het afgiftesysteem is daarop geoptimaliseerd: betonkernactivering in de plafonds.

(Is trouwens nog een open bron WP ook! Utrecht wil geen toestemming voor boring geven of zo, maar voor zo'n klein volume mag open bron in NL altijd, onder de vrijstelling voor kleine beregeningsinstallaties.)


@Oosy2701 Lol! Met iets preciezer Google vond ik een product presentatie uit februari. En verder stilte.

Ik zou met name die prestatiecurves wel 'ns willen zien: kijken waar men moeilijk over doet als industrie, terwijl de koelkasten e.d. al weer jaren om zijn.

[xavier_82]

@Oosy2701 & @Gwaihir

@Oosy2701 Interessante materie! Welke 6kW EcoForest bedoel je dan? Ik vond 'm zo snel niet. Is dat een aankomend model, wellicht, en wanneer verwachten we het dan?

Heb ook even google gebruikt en inderdaad een interessant nieuw model, ecoGEO 1-6 kW PRO als W/W en ecoGEO 1-7 & 3/12 kW PRO als L/W met R290 koelmiddel.

nog geen datasheet maar voor iets meer info: https://ecoforest.com/en/...-heat-pump-ecogeo-pro-1-6

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op maandag 21 december 2020 @ 16:01:
Heb ook even google gebruikt en inderdaad een interessant nieuw model, ecoGEO 1-6 kW PRO als W/W en ecoGEO 1-7 & 3/12 kW PRO als L/W met R290 koelmiddel

Best wel creatief gebruik van 'PRO' - want het staat waarschijnlijk voor "Propaan"?

En de A+++ blijft gewoon (net als bij de koelkasten dus eigenlijk, daar was ook geen zichtbare prestatiedip bij de overgang).

[KC27]

Maar voordeel van propaan (naast veel betere gwp) is dat het ook bruikbaar is in het hogere temperatuur traject (met lagere cop). Dus huizen hoeven niet overhoop om bij -10 toch warm te worden.

[Oosy2701]

xavier_82 schreef op maandag 21 december 2020 @ 16:01:
Heb ook even google gebruikt en inderdaad een interessant nieuw model, ecoGEO 1-6 kW PRO als W/W en ecoGEO 1-7 & 3/12 kW PRO als L/W met R290 koelmiddel.

Heb de telefoon gebruikt en even met Ecoforest importeur gebeld (Nunspeet). Die gaf aan dat de 3-12 een monoblok voor buiten is.
Dit ivm regelgeving.

En dat is ook precies de bottleneck begrijp ik nu van een transitie naar bijvoorbeeld R290: propaan schijn een brandbaar goedje te zijn :-)

Als ik Ecoforest even parafraseer:
Cf EU regelgeving is in een apparaat 150gram propaan de max. (De 1-6kw). De 3-12 gaat daar al overheen en moet dus buiten staan.
De 5-22 heeft 1,7 kg begreep ik en zou dus nogal buiten de scope van de huidige en toekomstige eu regelgeving vallen. (300gr zou de ronde doen qua max toelaatbaar).

Benieuwd hoe de fabrikanten hier tegenover gaan staan.

Wel heb ik van een andere leverancier gehoord van R452 dezelfde eigenschappen heeft als R410 en maar een GWP score van 500. Das dus veel minder dan de 2000 van R410.

Ter referentie: 1,5 kg R410 is gelijk aan 7500kg CO2. Mijn 60 panelen draaien nu 1,5 jaar en hebben 8000kg bespaard. Nogal een dingetje dus voor 1,5kg

[dunklefaser]

@Oosy2701 Je kan toch niet werkelijk het GWP van 1,5 kg R410 aan het GWP van 7500 kg CO₂ gelijkstellen. Dit zou betekenen dat je de 1,5 kg in de atmosfeer brengt wat je hopelijk niet gaat doen .

[Tetsuo55]

Ik zit nog steeds met de problemen van de warmtepomp.

Maar volgens mij moet ik het anders aanpakken.

Hierbij mijn probleem:
De stooklijn staat op -20,38 en 20,20.

Ik zou dus verwachten dat de huiskamer zo rond de 20 graden zou moeten zijn. Echter is de woonkamer 23 en dat is met een -1.4 verlaging van van de retour temperatuur via de regelaar in de de huiskamer.

Hoe krijg ik de huiskamer op 20c?

[Oosy2701]

dunklefaser schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:21:
@Oosy2701 Je kan toch niet werkelijk het GWP van 1,5 kg R410 aan het GWP van 7500 kg CO₂ gelijkstellen. Dit zou betekenen dat je de 1,5 kg in de atmosfeer brengt wat je hopelijk niet gaat doen .

nee, ik zou ook niet weten waarom je dat zo 1,2,3 zou doen. Maar het gaan denk ik meer om:

1. Het principieël gebruik. Immers nu een wp gevuld met CFK's zou ook uit den boze zijn. Als het goed in principe slecht is voor het milieu wanneer het daar in terecht komt. Dit is ook mede door onwetendheid geeft ik toe: geen idee hoe R410 gewonnen word en waar het eind vd levenscyclus naartoe gaat (dus over 20-30 jaar oid).

2. Verkrijgbaarheid (en navenant de prijs), nu lijkt dat wel mee te vallen. Er zijn begreep ik in 2004 ook middelen verboden die in wp's gebruikt werden, die niet meer nieuw geleverd worden maar nog wel voor onderhoud beschikbaar zijn. Maar je, is een duur gokje mocht dat tegen gaan vallen, toch? garantie vd leverancier op dit vlak is tot net op de drempel vd deur gok ik.

Aan de andere kant, er zijn dus eigenlijk geen alternatieven (nog). Dus is het dan een non-discussie, of ga je een CV ophangen die in zijn levensduur meer CO's uit zal stoten dan die 7,5 ton...

Dat laatste dus gok ik... (maar zonder er kritische vragen over te stellen bij leveranciers dat dit een beslissende keuze in kan houden veranderd er nooit wat natuurlijk, vandaar ook mijn rondje bellen)

[ Voor 6% gewijzigd door Oosy2701 op 22-12-2020 22:08 ]

[KC27]

@Tetsuo55
Begin met de setpoints van de stooklijn te verlagen. Regelt jouw wp op de aanvoer- of de retourtemperatuur?
Ik gok op de retourtemperatuur en dan staat hij veel te hoog:
Begin eens met -20/33 en 18/18. Dus beiden twee graden lager. Kijk dan hoe het uitpakt, zowel de komende dagen (met de relatief hoge buitentemperatuur) als met de kerstdagen (als het kouder wordt).

[Tetsuo55]

KC27 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:17:
@Tetsuo55
Begin met de setpoints van de stooklijn te verlagen. Regelt jouw wp op de aanvoer- of de retourtemperatuur?
Ik gok op de retourtemperatuur en dan staat hij veel te hoog:
Begin eens met -20/33 en 18/18. Dus beiden twee graden lager. Kijk dan hoe het uitpakt, zowel de komende dagen (met de relatief hoge buitentemperatuur) als met de kerstdagen (als het kouder wordt).

Volgens mij regelt ie op "retour berekend"

Ik ga de aangepaste waardes proberen

[ Voor 12% gewijzigd door Tetsuo55 op 22-12-2020 22:40 ]

[KC27]

@Tetsuo55
Dat plaatje komt me bekend voor: Alpha Innotec met Luxtronik controller. Heb jij een RBE als ruimteregelaar? Heeft jouw installateur dat ook netjes ingevuld op je wp controller?

[KC27]

Op de website van Nathan staat een installatie- en gebruikshandleiding van de RBE:
https://www.nathan.nl/wp-...18/06/83032600bNL_RBE.pdf
Op pagina 6 staat precies beschreven hoe je dat instelt.

[Tetsuo55]

KC27 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:47:
@Tetsuo55
Dat plaatje komt me bekend voor: Alpha Innotec met Luxtronik controller. Heb jij een RBE als ruimteregelaar? Heeft jouw installateur dat ook netjes ingevuld op je wp controller?

Ik heb onderstaande regeling welke in het systeem staat als Ruimteopnemer RFV-K.

[KC27]

Staat ie wel goed ingesteld?
Het palletje rechtsboven staat op "koelen" of zie ik dat verkeerd?

[Tetsuo55]

KC27 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 23:13:
Staat ie wel goed ingesteld?
Het palletje rechtsboven staat op "koelen" of zie ik dat verkeerd?

Het is een beetje misleidend aangegeven.
Het palletje op koelen betekend dat hij in de zomer mag koelen.
Als je het op verwarmen zet word de koel functie volledig uitgeschakeld

[superyupkent]

Goedemiddag,

Toch nog eens een extra mailtje verzonden aan installateur naar aanleiding van de discussie hier over de koelmiddelen. Hieronder de vragen en antwoorden:

1. Vanaf 2030 is het koelmiddel R410a verminderd beschikbaar, hoe vaak is het bijvullen in de totale levensduur nodig vanuit jullie ervaring?
Het koelgas systeem is een gesloten systeem hoeft niet gevuld te worden, kan een keer voor komen door een lekkage van het schräder maar is minimaal
2. Wat is de levensduur zoals jullie die hanteren voor een EcoGeo WP zoals ik die heb?
Gemiddeld 60.000 draaiuren komt neer op ongeveer 15 jaar
3. Hoeveel liter of kilo koelmiddel zit er in de B2 1-9?
0,85 KG
4. Is mijn type warmtepomp geschikt om later ook gevuld te worden met een milieuvriendelijker alternatief zoals R452b?
Alle warmtepompen vanaf januari 2018 zijn geschikt voor R452b

[L201]

superyupkent schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:22:
2. Wat is de levensduur zoals jullie die hanteren voor een EcoGeo WP zoals ik die heb?
Gemiddeld 60.000 draaiuren komt neer op ongeveer 15 jaar

Wat is dan eigenlijk de vervangingsprijs van een losse warmtepomp? De bron die zal dan natuurlijk niet meer gemaakt hoeven worden en ook leidingwerk zal niet nodig zijn. Op internet kom je eigenlijk alleen maar totaalprijzen tegen wat een installatie ongeveer kost.
Het zal vast niet de 1500 tot 2000,- die je bij een nieuwe CV kwijt bent, maar wat dan wel?

[Gwaihir]

dunklefaser schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:21:
@Oosy2701 Je kan toch niet werkelijk het GWP van 1,5 kg R410 aan het GWP van 7500 kg CO₂ gelijkstellen. Dit zou betekenen dat je de 1,5 kg in de atmosfeer brengt wat je hopelijk niet gaat doen .

Maakt wel nieuwsgierig: er zijn vast ergens statistieken van hoe goed (of slecht) 'we' ondertussen zijn in het niet laten ontsnappen ervan.

superyupkent schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:22:
2. Wat is de levensduur zoals jullie die hanteren voor een EcoGeo WP zoals ik die heb?
Gemiddeld 60.000 draaiuren komt neer op ongeveer 15 jaar

Hoop dat dat 'n vanaf daar niet meer zeuren over garanties getal is en niet een representatief gemiddelde, want..

L201 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:33:
Wat is dan eigenlijk de vervangingsprijs van een losse warmtepomp? [..]
Het zal vast niet de 1500 tot 2000,- die je bij een nieuwe CV kwijt bent, maar wat dan wel?

8500 euro, voor die warmtepomp. (Ik heb 'n losse factuur daarvan.)

Ik dacht / hoop dan ook dat je er veelal 25+ jaar plezier van kunt hebben..

Oosy2701 schreef op zondag 20 december 2020 @ 21:27:
Dat mag dan slecht voor t milieu zijn vanwege de COP1, bijverwarmen dmw het stoken van een open haard is dat ook, zo niet nog erger.

Als je nu nog een open haard overweegt, dan zou je wellicht beter het vergelijk met een kolengestookte CV kunnen trekken dan met een WP . Gelukkig staat ook in het vakgebied van 'ouderwetse' houtstook de techniek niet stil . We hebben nog een aanpassing aan onze schoorsteen gepland, en dan is het de verwachting dat we qua fijnstof uitstoot met 'n Tesla rivaliseren.

(Ja, met 'n Tesla. Want wat men zich nog veel te weinig realiseert: de fijnstofuitstoot van het verkeer komt in belangrijke mate van banden en remmen. Snelle Google: https://www.ad.nl/auto/ba...n-alle-fijnstof~a30aa257/ , https://www.ad.nl/auto/br...n-dieselmotoren~a85db748/ .)

[ Voor 50% gewijzigd door Gwaihir op 23-12-2020 15:26 ]

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:58:

8500 euro, voor die warmtepomp. (Ik heb 'n losse factuur daarvan.)
Ik dacht / hoop dan ook dat je er veelal 25+ jaar plezier van kunt hebben..

das veel! wow.

Die R452 hoorde ik ook. Die heeft een veel betere GWP van ongeveer 500. (ter vergelijking R290=3)

Alternatief is de CV en daar red je de 7,5 ton CO2 ook wel mee, dus het is geen reden niet een WP te nemen....
Vind het wel een goede indactor voor het bedrijf zelf: bijvoorbeeld Nibe, gaf aan dat het voor hun geen topic was want paste binnen de EU regelgeving. Dan bekruitp mij toch het gevoel dat het een leverancier primair om de knaken is te doen ipv duurzaamheid. Wat dat betreft kudo's voor Ecoforest!

[superyupkent]

Ik verwacht (en hoop) dat de €8500,- van 2019 in 2035 toch een heel stuk lager zal zijn. Denk ook dat de 3K subsidie er dan ook niet meer is

[deejeebv]

superyupkent schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:03:
Ik verwacht (en hoop) dat de €8500,- van 2019 in 2035 toch een heel stuk lager zal zijn. Denk ook dat de 3K subsidie er dan ook niet meer is

Bij nieuwbouw is die subsidie er nu al niet meer.☹

[EiT]

Op een WP zit nog aardig wat marge en door de subsidie vallen de kosten nog redelijk mee op dit moment. Waarschijnlijk zullen ze ook wat goedkoper worden als subsidie vervalt.

Een w/w WP kan je op dit moment ook “gratis” vervangen door een Sirac, kost net zo veel als de subsidie die je krijgt
https://www.warmtepomp-on...p/water-water-warmtepomp/

[ Voor 10% gewijzigd door EiT op 23-12-2020 20:29 ]

[Vaevictis_]

EiT schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:28:
Op een WP zit nog aardig wat marge en door de subsidie vallen de kosten nog redelijk mee op dit moment. Waarschijnlijk zullen ze ook wat goedkoper worden als subsidie vervalt.

Een w/w WP kan je op dit moment ook “gratis” vervangen door een Sirac, kost net zo veel als de subsidie die je krijgt
https://www.warmtepomp-on...p/water-water-warmtepomp/

Die kast ziet er niet uit, en moet dan nog een buffervat ernaast zetten. Maar het is niet erg duur, ben benieuwd of de support (software) goed is. Heeft het apparaat ook een koelfunctie?

Qua techniek zal het best wel werken.

[KC27]

In de omschrijving staat o.a.:

Door het toepassen van het R407C koelmiddel in combinatie met de Hitachi compressor is het mogelijk een hoge COP waarde te bereiken tot wel 5.0 , natuurlijk wel afhankelijk van de water temperaturen in het systeem .

Van die COP krijg ik het niet warm.

[DeV0uReR]

KC27 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 21:27:
In de omschrijving staat o.a.:

[...]

Van die COP krijg ik het niet warm.

Een COP van 5.0 voor een apparaat waar je geld op toe krijgt is niet verkeerd 😂

[Gwaihir]

De WP moet nog gemeengoed worden, dat maakt hopelijk inderdaad veel uit voor de toekomstige prijs.

@EiT Een apparaat wat z'n wettelijk verplichte energielabel en typeplaatje niet durft te laten zien? Nee, dank je. Een respectabel merk specificeert niet bij B10/W35 (en het dan ook nog 'ns niet kunnen schrijven..W10/W35 ).

DeV0uReR schreef op woensdag 23 december 2020 @ 22:02:
Een COP van 5.0 voor een apparaat waar je geld op toe krijgt is niet verkeerd 😂

Zeker wel. Bij een SCOP < 3,5 versla je op prijs per kWh warmte het verbranden van aardgas niet meer. Om ook maar iets van je investering terug te zien - de bron van zo'n ineens kapotte WP is vast nog niet terugverdiend - wil je daar dus echt een stuk boven blijven.

[EiT]

Gwaihir schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:50:
De WP moet nog gemeengoed worden, dat maakt hopelijk inderdaad veel uit voor de toekomstige prijs.

@EiT Een apparaat wat z'n wettelijk verplichte energielabel en typeplaatje niet durft te laten zien? Nee, dank je. Een respectabel merk specificeert niet bij B10/W35 (en het dan ook nog 'ns niet kunnen schrijven..W10/W35 ).


[...]

Zeker wel. Bij een SCOP < 3,5 versla je op prijs per kWh warmte het verbranden van aardgas niet meer. Om ook maar iets van je investering terug te zien - de bron van zo'n ineens kapotte WP is vast nog niet terugverdiend - wil je daar dus echt een stuk boven blijven.

Don’t shoot the messenger.
Overheid geeft er gewoon subsidie op, maarja dat deden ze ook met pelletkachels. Deze WP is ook op de Chinese sites te koop.

Mijn punt was meer dat je ook een WP “gratis” kan krijgen als het moet, dus als je oude kapot is . Ik kan niet oordelen over de kwaliteit.
Ik zou er ook niet aan beginnen, maar als je geen geld op de plank hebt liggen kan het een mogelijkheid zijn.

Zal allicht beter zijn dan de elektrische vloerverwarming die vtwonen nu vol op aan het promoten is . Iets van 50-100w verbruik per m2 en dan nog beweren dat het zuinig is.

[DeV0uReR]

Gwaihir schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:50:


[...]

Zeker wel. Bij een SCOP < 3,5 versla je op prijs per kWh warmte het verbranden van aardgas niet meer. Om ook maar iets van je investering terug te zien - de bron van zo'n ineens kapotte WP is vast nog niet terugverdiend - wil je daar dus echt een stuk boven blijven.

Zolang de stroom groen is opgewekt maakt dat natuurlijk voor het milieu niet meer zoveel uit, en als we naar de portemonnee kijken kun je voor de 7500 euro die een respectabele merk pomp kost 34.000kwh verstoken, dat is op een levensduur van 15 jaar 2265kwh per jaar wat je kan aanwenden om die lagere SCOP te compenseren.

Nou zou ik hier zelf ook niet voor kiezen, maar om het nou helemaal af te schrijven...

[Gwaihir]

Wie geeft een levensduur van 15 jaar op voor die Sirac dan? Volgens geldende logica mag je van een apparaat dat 1/3 van de 'gangbare' prijzen kost, minder dan 1/3 van de levensduur verwachten. En dan gaat qua milieu ook productie en afdanken zwaarder meewegen en qua kosten het installeren zelf. Daarnaast is er de betrouwbaarheid van je verwarming: welke installateur geeft hierop een onderhoudsabonnement (= de belofte 'm 's winters binnen 24 uur te komen fixen)? En ook groene stroom is helaas beperkt beschikbaar. (Voor elke kWh die ik extra afneem, krijgt iemand anders grijze stroom. Iemand die het niet kan schelen, of een Noor die het niet door heeft.)

Ik weet niet wat je precies bedoelt met helemaal afschrijven. Ik loop 'm wel zeker zo hard voorbij als jij, @DeV0uReR, en @EiT doen, ja .

Overigens, heb je *ineens* een vervangende WP nodig, dan heb je kennelijk ook wel enig bezit, te weten een huis met een WP. Een lening lijkt me dan al snel mogelijk en de rente van vandaag de dag verdien je met het verschil in COP makkelijk terug. Het verwachte verschil in onderhoudskosten / ellende door de jaren heen mag dan in eigen zak .

[DeV0uReR]

Ik ben het helemaal met je eens @Gwaihir als het gaat om betrouwbaarheid, milieu impact en levensverwachting. Aangezien de warmtepomp gratis is was die 15 jaar afgezet tegen een fatsoenlijke WP en niet tegen de gratis warmtepomp 😉

[Femme]

Naast de aanschafkosten van de WP heb je ook te maken met een aanzienlijk deel installatiekosten. Mijn inziens wil je niet iedere 15 jaar de hele warmtepomp vervangen met bijkomende kosten voor aanpassing van leidingwerk.

Onze Nibe is nu negen jaar oud. Ik neem aan dat als compressor het begeeft we er gewoon een andere voor in plaats kunnen zetten zonder helemaal opnieuw te moeten beginnen. Op die manier moet een veel langere levensduur dan de vaak genoemde 15-20 jaar mogelijk zijn. Bij een WP van een onbekende fabrikant zal het lastiger zijn om vervangende onderdelen te vinden.

[AUijtdehaag]

@Femme Het ligt natuurlijk ook aan de CFK regelgeving.
Als er in jou warmtepomp R22 of R134a zit, heb je denk ik pech en zal de hele unit vervangen moeten worden.

[KC27]

Bij Nibe en Alpha Innotec zit in de kast en uitschuifbare unit met compressor, condensor en verdamper. Deze unit kan eenvoudig worden vervangen zonder CFK handelingen. Al het leidingwerk kan blijven zitten.

[Oosy2701]

Hebben jullie nog bepaalde ideeën bij de onderstaande warmtepompen?

Alpha Innotec 162K3M
AT Tech AWP 618
Ecoforest => EcoGEO 5-22
NIBE F1155-16
Heliotherm 12 KW (weet geen typenr, website is een beetje brak)

[Matis]

Oosy2701 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 17:31:
Hebben jullie nog bepaalde ideeën bij de onderstaande warmtepompen?

Alpha Innotec 162K3M
AT Tech AWP 618
Ecoforest => EcoGEO 5-22
NIBE F1155-16
Heliotherm 12 KW (weet geen typenr, website is een beetje brak)

Ikzelf heb de Alpha Innotec WZSV 92K3M. Ik vind het een fijne pomp die, tot op heden (na 2 jaar), nog geen steken heeft laten vallen.
Houd in de zomer mijn woning koel en in de winter warm.

Aanvankelijk hadden zouden we voor de 162K3M gaan, maar dit werd ons uiteindelijk afgeraden omdat deze voor onze woning veel te veel vermogen zou hebben.

Na 2 jaar kan ik beamen dat dit een goede keus is geweest. Het gebeurt nu zelfs nog wel eens dat de 92K3M gaat "pendelen".

[DeV0uReR]

Matis schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:21:
[...]

Ikzelf heb de Alpha Innotec WZSV 92K3M. Ik vind het een fijne pomp die, tot op heden (na 2 jaar), nog geen steken heeft laten vallen.
Houd in de zomer mijn woning koel en in de winter warm.

Aanvankelijk hadden zouden we voor de 162K3M gaan, maar dit werd ons uiteindelijk afgeraden omdat deze voor onze woning veel te veel vermogen zou hebben.

Na 2 jaar kan ik beamen dat dit een goede keus is geweest. Het gebeurt nu zelfs nog wel eens dat de 92K3M gaat "pendelen".

Puur uit interesse, wat voor woning heb je (en als je eerder op gas stookte, hoeveel gas verbruikte je toen)?

[Matis]

DeV0uReR schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:27:
Puur uit interesse, wat voor woning heb je (en als je eerder op gas stookte, hoeveel gas verbruikte je toen)?

Nieuwbouw woning 2 jaar terug opgeleverd. Gebouwd op basis van EPC van 0.4. Na de installatie van de WP gezakt naar 0.19.

Het is van origine al gasloos, dus geen referentie.

[Consulectro]

Ter vergelijk: ik heb een woning gebouwd in 1987, 214m2 woonoppervlak vrijstaand,
gasverbruik was 2400m3 per jaar (alleen CV en SWW).
Warmteverliesberekening was berekend op bijna 12kW bij -10 gr.C.
Dit jaar heeft mijn Nibe F1255-12kW tot en met 30 november 2671kWh aan elektra verbruikt (all-in).

Wie deelt ook zijn gegevens?

[KC27]

Ik heb een Alpha Innotec 6 kW MSW2-6S.
Ik hou pas vanaf 11 november mijn gegevens bij:
Elektriciteitsverbruik van 11-11 tot vandaag 363 kWh (incl SWW en pompen.)
Warmteproductie (ook incl) 2063 kWh

[ Voor 5% gewijzigd door KC27 op 24-12-2020 21:39 ]

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 17:31:
Hebben jullie nog bepaalde ideeën bij de onderstaande warmtepompen?

Alpha Innotec 162K3M
AT Tech AWP 618
Ecoforest => EcoGEO 5-22
NIBE F1155-16
Heliotherm 12 KW (weet geen typenr, website is een beetje brak)

Die Ecoforest lijkt nogal 'n zware in dat rijtje, of niet? Tegen 16,5kW transmissieverlies, zei je? (En niet heel erg mikkend op beta=1?)

De 3-12 is begrensd op 16kW, dat lijkt dan vergelijkbaar met de NIBE (die ik random als vergelijk koos). Halen dat overigens geen van beide op B0/W55. Wat is je afgiftesysteem?

[Oosy2701]

Gwaihir schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:20:
Die Ecoforest lijkt nogal 'n zware in dat rijtje, of niet? Tegen 16,5kW transmissieverlies, zei je? (En niet heel erg mikkend op beta=1?)

, scherp
alternatief is idd de 3-12. Die zou ook beter passen in een rijtje met de Heliotherm.

wat bedoel je met begrenst op 16? hij levert 12, maar stiekem 16?

[DeV0uReR]

Consulectro schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:55:
Ter vergelijk: ik heb een woning gebouwd in 1987, 214m2 woonoppervlak vrijstaand,
gasverbruik was 2400m3 per jaar (alleen CV en SWW).
Warmteverliesberekening was berekend op bijna 12kW bij -10 gr.C.
Dit jaar heeft mijn Nibe F1255-12kW tot en met 30 november 2671kWh aan elektra verbruikt (all-in).

Wie deelt ook zijn gegevens?

Super interessant om te lezen, ik ben nog aan het oriënteren en heb 9kw voor de huidige woning (redelijk tot goed geïsoleerde (2013) woonboerderij uit 1920) berekend. 165m2 woonoppervlakte en een gasverbruik van ongeveer 1800m3.

[Gwaihir]

Oosy2701 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:22:
[...]


, scherp
alternatief is idd de 3-12. Die zou ook beter passen in een rijtje met de Heliotherm.

wat bedoel je met begrenst op 16? hij levert 12, maar stiekem 16?

De typeaanduiding is 3-12. Zoals we net over die Sirac lazen aan de andere kant van het spectrum, is die naamkeuze volstrekt aan de fabrikant. EcoForest lijkt al jaren stevig in te zetten op het ook gebruiken van warmtepompen bij hogere watertemperaturen (voor radiatoren dus). Wellicht verklaart dat deze type aanduidingen (want bij W55 topt deze rond de 12kW, afhankelijk van brontemperatuur).

Energielabel en ISDE subsidie zijn aangevraagd op 15kW. Ook dat zijn kennelijk allemaal losse (en bewuste) keuzes voor zo'n fabrikant. Want systematisch hoger draaien betekent immers een wat mindere SCOP en dat zie je dan op 't label terug. (Bij de 1-9 is tot mijn verbazing het energielabel op basis van 11kW, maar de ISDE subsidie op basis van 9kw..)

Datasheet 3-12:

Heating power, B0W35 (kW): 3,1 to 16

(en een aantal grafieken om dat ook redelijk concreet te maken bij andere temperaturen)

Die 16kW is inderdaad een begrenzing; ook al draait de compressor nog niet op 100% (onder sommige omstandigheden), toch blijft hij op 16kW hangen. (D.w.z. ik heb dat getest bij de 11kW van mijn 1-9. Die begrenzing is instelbaar, maar of hij omhoog kan ga ik niet uitproberen .)

In vergelijk met de datasheet van die NIBE meende ik vergelijkbare prestaties bij de verschillende temperaturen te zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Gwaihir op 25-12-2020 13:10 ]

[Oosy2701]

Das wel interessant!
Maar begrijp niet helemaal wat een fabrikant beweegt om een machine die eigenlijk meer presteert een lagere classificatie mee te geven
- omdat de subsidie daarmee ook achterblijft
- de wp in theorie bij een vergelijking duurder uit zou vallen dan marginaler uitgevoerde machines van de concurrent (er toch vanuit gaande dat het zwaarder uitvoeren duurder is...) c.q. er midner marge op gemaakt zal worden omdat je qua prijs met de lichtere wp's mee wilt komen. Apart...
Je koopt toch ook geen golf 1.6 terwijl dr eigenlijk een v6 in ligt?

[Gwaihir]

@Oosy2701 Wat de subsidie betreft vermoed ik dat 't luiheid is: geen zin 't hele riedeltje van metingen voor de kleine NL markt nog een keertje bij x kW te doorlopen, maar het hoogste gepakt wat er op 't schap lag.

Hoe elke fabrikant tot z'n typenummers komt.. ik kan 't je niet zeggen. Kan je wel zeggen dat het mij niet lukt naar typenamen als AT Tech AWP 618, Volkswagen Golf, en Peugeot 308 te kijken en te zien wat voor motor erin ligt . En dan nog.. mijn vader kocht 2x een Renault Espace. De eerste was een 2.2, de tweede een 2.0. Die laatste, nieuwere, had toch flink meer vermogen.. Oftewel: een beetje doorgraven moet je overal.

Maar eh.. heb je al een installateur? Elke installateur heeft ook z'n voorkeursmerk of merken. (Ik heb EcoForest niet zozeer uitgezocht maar meer goedgekeurd na voorzet van de installateur.)

[Tetsuo55]

Als ik een warmtepomp heb die via een een weer afhankelijke stooklijn stuurt op retour, hoe weet ik dan bij welke retour temperatuur er "vraag" ontstaan en de pomp gaat verwarmen?

Ps het is een luxtronik

PPS, op bij welke retour temperatuur zou de warmtepomp moeten stoppen?

[ Voor 15% gewijzigd door Tetsuo55 op 25-12-2020 17:36 ]

[Vaevictis_]

Tetsuo55 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:35:
Als ik een warmtepomp heb die via een een weer afhankelijke stooklijn stuurt op retour, hoe weet ik dan bij welke retour temperatuur er "vraag" ontstaan en de pomp gaat verwarmen?

Ps het is een luxtronik

PPS, op bij welke retour temperatuur zou de warmtepomp moeten stoppen?

De warmtepomp regelt op retour temperatuur als die bereikt is. Dan slaat ie af (i.e.. er wordt geen warmte meer afgegeven in het huis). Met een WAR is de stooklijn wat lastiger want die wordt dynamisch aangepast. Ik heb de RBE met 200% invloedsfactor ingesteld.

[Tetsuo55]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:41:
[...]


De warmtepomp regelt op retour temperatuur als die bereikt is. Dan slaat ie af (i.e.. er wordt geen warmte meer afgegeven in het huis). Met een WAR is de stooklijn wat lastiger want die wordt dynamisch aangepast. Ik heb de RBE met 200% invloedsfactor ingesteld.

Helaas hebben we geen RBE gekregen, weet je ook wel welke retour temperatuur hij weer aan slaat?

[Gwaihir]

@Tetsuo55 Er hoort ergens een hysterese bij, van een graad of twee meen ik. D.w.z. dat hij slaat af wanneer hij een graad boven de optimale (= op curve berekende) retourtemperatuur zit en pas weer aan wanneer hij een graad eronder zit. (Bijvoorbeeld! Ik ken niet specifiek de Luxtronik.) Ondertussen draait, om te kunnen meten, z'n pomp op minimum door - bij langere werkloosheid met tussenpozen, mag je hopen. Tevens past hij, indien een modulerende pomp, z'n modulatie aan z'n eigen succes aan. D.w.z. zit hij tegen af slaan aan, dan gaat hij steeds lager moduleren, weet hij z'n doeltemperatuur (nog) niet te raken, dan moduleert hij gestaag verder omhoog.

[Matis]

Tetsuo55 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:35:
Als ik een warmtepomp heb die via een een weer afhankelijke stooklijn stuurt op retour, hoe weet ik dan bij welke retour temperatuur er "vraag" ontstaan en de pomp gaat verwarmen?

Ps het is een luxtronik

PPS, op bij welke retour temperatuur zou de warmtepomp moeten stoppen?

Mijn Alpha Innotec communiceert ook met Luxtronic protocol. Deze heeft een ingebouwde webserver en er zijn ook legio tools om het uit te lezen.

De waarde waar jij naar op zoek bent is "Retour berekend".

[Tetsuo55]

Ok bedankt allen.

Mijn warmtepomp zou moeten verwarmen tot retour berekend +2k, en dan dalen naar retour berekend -2k en weer aan te slaan

[Vaevictis_]

Matis schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:05:
[...]

Mijn Alpha Innotec communiceert ook met Luxtronic protocol. Deze heeft een ingebouwde webserver en er zijn ook legio tools om het uit te lezen.

De waarde waar jij naar op zoek bent is "Retour berekend".

@Tetsuo55
Inderdaad je kunt dat op de warmtepomp zien als je de stooklijn aanpast. Dan krijg je ook de retourtemperatuur te zien. Hier staat het aanpassen van de stooklijn uitgelegd. https://youtu.be/xpJAy-Jd91E

Overigens kreeg ik de stooklijn pas goed werkend bij hysterese van 2k stond eerst op 5k waardoor het nooit goed was of te koud of te warm.

[Matis]

Klopt, hysterese staat bij mij voor verwarming ook op 2 K.

Tapwater op 5 K.

[Tetsuo55]

Ik heb de warmtepomp in home assistant gezet om de waardes te monitoren.

Wat inmiddels wel duidelijk is dat de retour vrij snel op temperatuur is terwijl de vloer nog koud is

[Matis]

Dan zul je de stroomsnelheid moeten verlagen of het oppervlak vergroten.

[KC27]

@Tetsuo55
De hysterese van de stooklijn kun je aanpassen op de Luxtronik. Daarvoor moet je eerst het installateurswachwoord invoeren: 9445.
Bij mij staat hij op 1K (heet hysterese HR), maar dat is installatie afhankelijk.
Als de retour snel oploopt terwijl de vloer nog koud is kan ook komen door een bypass die te ruim is ingesteld, waardoor alle flow daardoor gaat en te weinig door de vloer. De bypass zit meestal aan het eind van je systeem bij de laatste verdeler.

[Tetsuo55]

Ik zag de pomp pendelen dus vandaag voor een nieuwe aanpak gegaan.

Lus1 is altijd open, er zit geen regelaar op.
Dus heb ik alle andere open lussen geopend/geknepen tot de retouren ongeveer gelijk waren aan lus 1.

De run waar ik dit in deed duurde iig, 2x zo lang

[Tetsuo55]

Zie hier een grafiekje van het resultaat tot nu toe, je ziet 3 cyclussen en met pijltje aangeven waar in de cyclus ik aan de aanvoer/retour knoppen begon te draaien

Delta T op verwarming circuit is 9c.
Komt dat door een te hoge aanvoer? Voor een Delta T van 5 moet zou de aanvoer "retour setpoint -2c +5c moeten zijn"?

Dan zou ik mijn voorbeeld (27,5c)de aanvoer moeten starten op 30.5c en stijgen naar 32.5c om vervolgens af te slaan?

[ Voor 20% gewijzigd door Tetsuo55 op 26-12-2020 11:21 ]

[KC27]

@Tetsuo55
Ik probeer je grafiek goed te lezen, maar hoe breed is de tijdas? Wat gebeurt er met T_aanvoer, loopt ie de grafiek uit omdat je de y-as hebt gemaximeerd? Wat is die rücklauf extern, is dat de berekende retour (stooklijn)?
De wp regelt niet op T_aanvoer, maar hij kijkt alleen naar de retour. Komt die boven de berekende stooklijn (=berekende retour)+ de ingestelde hystere uit. Dan stopt ie. Is de retour gezakt onder de berekende stooklijn minus de hysterese dan gaat de wp weer draaien.

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:28:
@Tetsuo55
Ik probeer je grafiek goed te lezen, maar hoe breed is de tijdas? Wat gebeurt er met T_aanvoer, loopt ie de grafiek uit omdat je de y-as hebt gemaximeerd? Wat is die rücklauf extern, is dat de berekende retour (stooklijn)?
De wp regelt niet op T_aanvoer, maar hij kijkt alleen naar de retour. Komt die boven de berekende stooklijn (=berekende retour)+ de ingestelde hystere uit. Dan stopt ie. Is de retour gezakt onder de berekende stooklijn minus de hysterese dan gaat de wp weer draaien.

De grafiek laat 4 uren zien.
Aanvoer loopt inderdaad buiten de grafiek omdat de y as begrensd is op de hystere van de retour berekend(maar aanvoer is retour +9c)
Rucklauf is berekend retour, had hem nog niet vertaald

Ps: wil je een andere grafiek zien dan kan ik die voor je maken, moet alleen weten wat je wilt zien

Zie hier een onbegrensde grafiek van 24h, relevante gegevens na 1:00

[ Voor 24% gewijzigd door Tetsuo55 op 26-12-2020 13:53 ]

[KC27]

Dan interpreteer ik het als volgt:[list]

• Retour berekend staat op 27,5 ^oC
• Hysterese staat op 2K
• WP komt in bij 27,5-2 = 25,5 ^oC
• WP gaat uit bij 27,5+2 = 29,5 ^oC
• Je hebt geen modulerende WP ((jammer ☹️)
• Je laatste zichtbare run duurt langer dan1 uur, dus je boekt vooruitgang 😊

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:57:
Dan interpreteer ik het als volgt:[list]

• Retour berekend staat op 27,5 ^oC
• Hysterese staat op 2K
• WP komt in bij 27,5-2 = 25,5 ^oC
• WP gaat uit bij 27,5+2 = 29,5 ^oC
• Je hebt geen modulerende WP ((jammer ☹️)
• Je laatste zichtbare run duurt langer dan1 uur, dus je boekt vooruitgang 😊

Klopt helemaal.
-Wat is een goede run tijd?
-Hoe verlaag ik de toevoer zodat er een Delta ontstaat van 5 ipv 9 (met langere runs en zuiniger verbruik tot gevolg?)?

[KC27]

Ik zie in je nieuwe grafiek ook veel SWW runs. Hoe staat de hysterese van je tapwater (Hysterese TW)? Die staat bij mij op 5K, dus ca 2 runs per dag.

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 14:02:
Ik zie in je nieuwe grafiek ook veel SWW runs. Hoe staat de hysterese van je tapwater (Hysterese TW)? Die staat bij mij op 5K, dus ca 2 runs per dag.

Staat bij mij ook op 5K, maar er is vandaag veel water verbruik.

[KC27]

Je krijgt de Taanvoer alleen lager als je de flow in je systeem verder verhoogt of het vermogen van de wp verlaagt.
Wat dat laatste betreft: is er een warmteverlies berekening gemaakt waarop het vermogen van de wp is gebaseerd? Wie heeft het vermogen bepaald?
Installateurs kiezen vaak voor te groot: levert meer op, minder kansen op koude klachten, maar is veel moeilijker energiezuinig te bedrijven.

[Tetsuo55]

Ik heb geen warmteverlies berekening.
Deze hele wijk is gebouwd met warmtepomp en zonder gas.
Ik neem aan dat Nathan de berekeningen heeft gedaan op basis van de te verwachte warmteverlies, dikke isolatie, HR++ glas, wtw erc..

Ik heb 2 gesloten bronnen

[ Voor 5% gewijzigd door Tetsuo55 op 26-12-2020 14:19 ]

[KC27]

Wat is het vermogen van je wp?
Totale vloeroppervlak van je woning?
Bouwjaar?
Vrijstaand , hoek of rij?
EPC berekening?
Zonnepanelen?

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 14:39:
Wat is het vermogen van je wp?
Totale vloeroppervlak van je woning?
Bouwjaar?
Vrijstaand , hoek of rij?
EPC berekening?
Zonnepanelen?

Ik denk dat het vermogen 6 is (Alpha Innotec wzs60 hk
Vloeroppervlak is 244m2 volgens kadaster
Bouwjaar 2010
Hoekwoning
EPC berekening weet ik niet, her huis was in ieder geval "A+" voor 2010 normen kwa energie label.
Ik heb sinds 2 jaar 11 zonnepanelen op plat dak (3000W)

Edit: ik gok dat de EPC ergens tussen de 0.5 en 0.8 ligt

[ Voor 5% gewijzigd door Tetsuo55 op 26-12-2020 17:14 ]

[Tetsuo55]

Beste run tot nu toe, geen onderbreking door warm water, bijna 2 uur verwarmen en aan het einde zakte de temperaturen niet in



* Ik gok dat de deuk in de retour komt door een groep die open is gegaan voor een ruimte waar ik nog geen temp sensoren heb, en als dat klopt lijkt het erop dat ik nu daadwerkelijk ook die ruimtes verwarm


Edit:
De pomp is weer gestart, van start tot start +-3uur.


En de run erna was weer heel kort, snap er niks van

[ Voor 54% gewijzigd door Tetsuo55 op 26-12-2020 19:53 ]

[KC27]

Bij mij ziet die grafiek er zo uit:

De deltaT is steeds ca 4K.
Deze run duurt al meer dan 24 uur.
Ik heb dus wel een modulerende wp, begane grond is 10 cm beton, die functioneert als een buffer. Ik heb geen nachtverlaging, wel naregeling per ruimte met Alpha Home.
Ik gebruik momenteel 10 tot 12 kWh per dag (incl SWW en pompen):

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 22:22:
Bij mij ziet die grafiek er zo uit:
[Afbeelding]
De deltaT is steeds ca 4K.
Deze run duurt al meer dan 24 uur.
Ik heb dus wel een modulerende wp, begane grond is 10 cm beton, die functioneert als een buffer. Ik heb geen nachtverlaging, wel naregeling per ruimte met Alpha Home.
Ik gebruik momenteel 10 tot 12 kWh per dag (incl SWW en pompen):
[Afbeelding]

Dat ziet er een stuk beter uit.
Had je nog wat aan mijn gegevens om in te schatten of mijn warmtepomp te groot is voor mijn woning?

[KC27]

6 kW is volgens mij de kleinste (die van mij is ook 6kW). Het zal bij jou erop aankomen om alle instellingen te optimaliseren: beetje bij beetje aanpassen en steeds 24 uur wachten wat het effect is. Als de kamer temperatuur hoog is zou ik beginnen met de stooklijn een stukje (1K) te verlagen. Succes.

[Tetsuo55]

KC27 schreef op zondag 27 december 2020 @ 10:42:
6 kW is volgens mij de kleinste (die van mij is ook 6kW). Het zal bij jou erop aankomen om alle instellingen te optimaliseren: beetje bij beetje aanpassen en steeds 24 uur wachten wat het effect is. Als de kamer temperatuur hoog is zou ik beginnen met de stooklijn een stukje (1K) te verlagen. Succes.

Met stooklijn verlagen bedoel je dan de -20 waarde of de +20 waarde

[Gwaihir]

Tetsuo55 schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:51:
[...]

Met stooklijn verlagen bedoel je dan de -20 waarde of de +20 waarde

Ja

Persoonlijk zou ik beginnen bij de -20 waarde, of de hele lijn (d.w.z. beide evenveel).

[Tetsuo55]

Bedankt, ik zal dat doen nadat de waterzijdige inregeling klopt.
Ik zit nu op runs van 3 uur met pauzes van 4 uur.

@KC27 ik heb trouwens op de begane grond beton tot 40cm dik omdat de vloer alles behalve waterpas was uit de bouw

[KC27]

@Tetsuo55
Dat ziet er al prima uit voor een wp zonder modulatie.
En 40 cm beton is een hele grote buffer; daar kan geen buffervat tegenop.

[Maarren]

Tetsuo55 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 18:09:
Beste run tot nu toe, geen onderbreking door warm water, bijna 2 uur verwarmen en aan het einde zakte de temperaturen niet in

......

Edit:
De pomp is weer gestart, van start tot start +-3uur.
....

Als je een niet modulerende warmtepomp hebt is het ook goed om je brontemperaturen in de gaten te houden bij dergelijk lange runs. Je onttrekt energie op vol vermogen, wat in de praktijk meestal betekend dat de bron temperatuur tijdens de run steeds verder wegzakt totdat een evenwicht ontstaat bij flink lagere bron aanvoertemperaturen, met steeds verder dalende cop tot gevolg. Tevens vanwege het volle vermogen lopen de afgiftetemperaturen steeds verder op tijdens de run, om dat vermogen nog kwijt te kunnen aan de omgeving van de vloerverwarming leidingen, ook daardoor daalt cop tijdens lange run. Bij een volgende run is de bron temperatuur en de temperatuur rondom de vloerverwarming slangen dan weer hersteld en begint het proces opnieuw met hoge cop om vervolgenstijdens de run weer te dalen. Hoe sterk dit effect is hangt samen met hoe ruim de bron uitgelegd is en de details van je afgifte.

Bij niet modulerende warmtepomp zijn korte runs (10minuten) niet goed voor rendement en levensduur, maar heel lange runs zijn dus ook niet perse optimaal voor rendement.

[Vaevictis_]

Maarren schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:57:
[...]


Als je een niet modulerende warmtepomp hebt is het ook goed om je brontemperaturen in de gaten te houden bij dergelijk lange runs. Je onttrekt energie op vol vermogen, wat in de praktijk meestal betekend dat de bron temperatuur tijdens de run steeds verder wegzakt totdat een evenwicht ontstaat bij flink lagere bron aanvoertemperaturen, met steeds verder dalende cop tot gevolg. Tevens vanwege het volle vermogen lopen de afgiftetemperaturen steeds verder op tijdens de run, om dat vermogen nog kwijt te kunnen aan de omgeving van de vloerverwarming leidingen, ook daardoor daalt cop tijdens lange run. Bij een volgende run is de bron temperatuur en de temperatuur rondom de vloerverwarming slangen dan weer hersteld en begint het proces opnieuw met hoge cop om vervolgenstijdens de run weer te dalen. Hoe sterk dit effect is hangt samen met hoe ruim de bron uitgelegd is en de details van je afgifte.

Bij niet modulerende warmtepomp zijn te korte runs (10minuten) niet goed voor rendement en levensduur, maar te lange runs zijn dus ook niet perse optimaal voor rendement.

@Maarren

Dat klopt wel, maar is uitstluitend het verschil tussen een hoger COP vs langere levensduur van de compressor. Belangrijk dus om te weten welke compressor je hebt en het aantal start/stops in de gaten te houden.

Qua vermogen afgifte van de bron maakt het energetisch niet uit of je een langere run doet met of een kortere run (met meer start/stops).

[Maarren]

Vaevictis_ schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:12:
[...]


@Maarren

Dat klopt wel, maar is uitstluitend het verschil tussen een hoger COP vs langere levensduur van de compressor. Belangrijk dus om te weten welke compressor je hebt en het aantal start/stops in de gaten te houden.

Ja mee eens dat moet iedereen voor zichzelf bepalen, ik probeer alleen tegengeluid te geven, dat als fabrikanten ruim boven de 100.000 starts opgeven als mogelijke levensduur voor dergelijke compressoren (kleine compressoren voor woning warmtepompen), dan is bij niet modulerende bodem bron warmtepomp streven naar runs van 3 a 4 uur wellicht onnodig conservatief en zonde van het iets lagere rendement.

Vaevictis_ schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:12:
Qua vermogen afgifte van de bron maakt het energetisch niet uit of je een langere run doet met of een kortere run (met meer start/stops).

Ik bedoel ook niet zozeer voor de totaal afgenomen bron energie, maar meer het effect dat je bijvoorbeeld
-meerdere korte runs doet met start op 28 aanvoer cv en 10 uit de bron en eindigt met 32 aanvoer cv en 8 uit de bron.
-ten opzichte van een veel langere run die eindigt op 35 aanvoer cv en 4 uit de bron.

In dat eerste geval is gemiddelde cop van opwekking hoger ten koste van meer starts, of je je daar prettig bij voelt zal per persoon verschillen.

[ Voor 22% gewijzigd door Maarren op 28-12-2020 15:09 ]

[Gwaihir]

Tetsuo55 schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:29:
Ik zit nu op runs van 3 uur met pauzes van 4 uur.

Zegt hij aan het eind van een redelijk koude, flink winderige 24 uur..

@KC27's al prima vind ik dan 'n tikkie understatet : gefeliciteerd, je bent er . Om de redenen die @Maarren noemt, heb je met nog langer waarschijnlijk niets meer te winnen, maar zou je alleen je energierekening wat ophogen.

Maarren schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:34:
streven naar runs van 3 a 4 uur

Zo zou ik 't nou ook weer niet helemaal uitleggen. Het was ook best koud. Naarmate het kouder wordt kom je uiteindelijk een punt tegen (waar precies afhankelijk van je beta factor) waarop de WP 24x7 zal gaan draaien. Meest van het jaar verwacht ik dat @Tetsuo55 wat kortere runs gaat zien.

[ Voor 31% gewijzigd door Gwaihir op 28-12-2020 16:23 ]

[Maarren]

Gwaihir schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:18:
[...]

Zo zou ik 't nou ook weer niet helemaal uitleggen. Het was ook best koud. Naarmate het kouder wordt kom je uiteindelijk een punt tegen (waar precies afhankelijk van je beta factor) waarop de WP 24x7 zal gaan draaien. Meest van het jaar verwacht ik dat @Tetsuo55 wat kortere runs gaat zien.

3 uur aan 4 uur uit is ca 42% van max aan/uit vermogen, maar 42% kun je bijvoorbeeld met een aan/uit regeling ook regelen met 10 minuten aan en 14 minuten uit (niet aan te raden) en alles in die verhouding er tussen in. Dus in die zin heb je met het spelen met cyclus tijd van een aan /uit regeling keuze voor de run tijd bij die specifieke belasting.
Op die manier bedoel ik dat je zelf in de hand kunt hebben naar welke aan tijd bij een bepaald vermogen je streeft.

Aan welke instellingen je daarvoor moet zitten is regeling/merk afhankelijk denk ik. Bij mij is dat met een Honeywell regeling onder andere instelling van een cyclus tijd ( totaal 1 aan/uit cyclus) in minuten zoals bovenstaand omschreven.

[ Voor 3% gewijzigd door Maarren op 28-12-2020 20:59 ]

[Tetsuo55]

Ik heb niet naar de bron temperaturen gekeken, ik wilde ze laten zien maar door gedoe met home assistant geschiedenis kwijt, maar het enige dat ik tot nu toe heb gedaan is de stooklijn verlagen en de waterzijdige inregeling verbeteren.

De 3 altijd open lussen zitten nu op 0.1c van elkaar.

De badkamer is nog altijd te warm maar daar valt niet meer op te knijpen

De 4 slaapkamers krijgen nog altijd te weinig flow, ik zal op de eerste 3 Lussen moeten knijpen terwijl ze in balans blijven om capaciteit te creëren voor de slaapkamers. (En ik neem aan dat de runs daardoor langer gaan duren,)

Dit alles wil ik pas doen nadat ik met een esp32 en wat temperatuur sensoren de retouren kan monitoren

En nog later ben ik van plan om de stooklijn te beïnvloeden op basis van kamertemperaturen


Ps. De slaapkamers inregelen is lastig, omdat de uponor regelaar volgens mij strek beïnvloed wordt door de warme lucht uit de wtw, hij staat namelijk op 21c en mijn somneo in de hoek geeft 19c aan.
Ik denk dat hierdoor de ruimte niet goed opwarmt met koude straling als gevolg

[ Voor 30% gewijzigd door Tetsuo55 op 28-12-2020 19:52 ]