Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[ElgaFreak]

Maarren schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:50:
[...]
Als die 6500kWh enkel het elektrisch gebruik van de warmtepomp is dan denk ik niet dat je het moet zoeken in optimalisatie van hoe lang de warmtepomp draait (hoewel dat natuurlijk altijd goed is om te finetunen, hier is eerder al wel wat over geschreven).

Bedankt voor je reactie.
De 6500kWh is enkel de WP, niet het hele huis. Er zit een aparte kWh meter tussen. Ik heb daar nu sinds kort youless aanhangen die de s0 meter uitleest. Dus ik ben erg benieuwd of die inderdaad het element soms bijgeschakeld. Zou niet moeten.
Er is wel een probleem met de WP. Hij ging vorig jaar in lagedrukalarm, toen is de bron bijgevuld, glycol gecheckt enz. Vorige week gaf die weer een lage druk alarm. Men gaat nu de bron controleren begreep ik, ik ben benieuwt wat daar uit gaat komen.

Met die verlagingen van de stooklijn moet je overigens bij een aan/uit systeem wel mee opletten heb ik zelf gemerkt. Ik weet niet exact hoe het bij Nibe werkt, maar bij Techneco die ik heb is de stooklijn eigenlijk niets meer dan de retourwatertemperatuur uitschakelwaarde en heeft daar eigenlijk niet direct met aanvoertemperatuur te maken.

Ik heb zelf een Elga die regelt inderdaad ook op de retourtemperatuur. De handleiding van de Nibe heeft het echter specifiek over de aanvoertemperatuur dus daar ga ik nog even vanuit.

Beste optimalisatie bij aan/uit systeem die ik heb kunnen vinden is, zorgen dat als de warmtepomp draait er zoveel mogelijk flow nuttig afgenomen wordt door de achterliggende gebruikers. Dan blijven de retour- en aanvoertemperaturen laag/lager en de COP hoog, ook bij langere runs. En de langere runs kon ik bij onze installatie vooral krijgen door de periodetijd van de vloerverwarmings regelaar te verhogen, daardoor geeft die minder vaak maar wel langer de warmtepomp vrij.

De Danfoss CF-MC regelaar zit niet gekoppeld aan de WP. De thermostaat in de huiskamer bepaald of er warmtevraag is, WAR met ruimtecompensatie. Geen idee of ik een periodetijd kan instellen, dan wel in de WP dan wel in de Danfoss, alleen dan zou ik de Danfoss regelaar moeten koppelen aan de WP. Dat moet ik even uitzoeken.

[Maarren]

ElgaFreak schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:21:
[...]

De Danfoss CF-MC regelaar zit niet gekoppeld aan de WP. De thermostaat in de huiskamer bepaald of er warmtevraag is, WAR met ruimtecompensatie. Geen idee of ik een periodetijd kan instellen, dan wel in de WP dan wel in de Danfoss, alleen dan zou ik de Danfoss regelaar moeten koppelen aan de WP. Dat moet ik even uitzoeken.

In dat geval is je eerste actie zorgen dat de circuits in de woonkamer en keuken waar de thermostaat voor de warmtepomp hangt standaard open staan denk ik inderdaad een hele goed actie.

Ik heb dat bij een andere installatie ook al een keer gezien, warmtepomp thermostaat geeft de warmtepomp vrij, maar de naregelaar thermostaat met lager setpoint voor diezelfde ruimte houdt de circuits dicht. Met als gevolg dat daar de warmtepomp het hele huis via het ongeregelde hal-circuit probeerde warm te stoken. met hoge temperaturen en slechte COP om toch een beetje vermogen kwijt te kunnen.

Bij zo'n oplossing hoort er geen naregeling actief te zijn op de referentieruimte waar de warmtepomp thermostaat hangt, die circuits moeten dan eigenlijk altijd open zijn. Door die naregeling nu op 30 graden te zetten is het voor nu gefixed, maar dan wordt die straks in het koelseizoen weer niet vrijgegeven.


Oplossingen zijn dan denk ik.
1: (wat jij nu al deels hebt gedaan) warmtepomp thermostaat/RMU geeft de warmtepomp vrij met de woonkamer als referentie ruimte en die circuits helemaal open (geen naregeling/motortjes eraf op die circuits). Alle overige naregelingen kunnen knijpen als ze geen warmte/koude nodig hebben, maar je kunt die ruimten dan niet meer laten doen dan de woonkamer.
2: De woonkamer/keuken is ook nageregeld maar dan moet die naregeling de vrijgave van de warmtepomp verzorgen en niet de warmtepomp referentiethermostaat zodat er in ieder geval minstens 1 vloerverwarmings circuit open staat bij warmtepomp vrijgave. Afhankelijk van type naregeling kun je dan nog instellen dat iedere ruimte een warmtepomp vrijgave kan generen, of dat alleen de hoofd ruimte dat kan (om de hoeveelheid start/stops te beperken.)

Mijn ervaringen met aan/uit warmtepomp bij bovenstaande oplossingen zijn trouwens dat de woonkamer opnemer gewoon als thermostaat gebruiken beter gaat dan weersafhankelijk of weersafhankelijk plus compensatie, maar daar zal iedereen wel zijn eigen voorkeuren bij hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Maarren op 02-04-2020 11:26 ]

[KC27]

@ElgaFreak
Bij een niet modulerende WP is het gebruik van een voldoende groot buffervat aan te bevelen.
Om de minimale grootte van een buffervat te berekenen kun je de aanwijzingen op deze website volgen.

[ElgaFreak]

KC27 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:59:
@ElgaFreak
Bij een niet modulerende WP is het gebruik van een voldoende groot buffervat aan te bevelen.
Om de minimale grootte van een buffervat te berekenen kun je de aanwijzingen op deze website volgen.

Thx, die ken ik maar er hangt nu al een buffer van 200 liter. Die is wat aan de krappe kant maar kost een hoop geld om te vervangen, persoonlijk zou ik niet voor een buffer gaan en geen naregeling, dan kan de WP ook veel beter zijn vermogen kwijt al weet ik niet of dat veel verschil in de diverse ruimten gaat opleveren.

Maar zoals Maarrem al schreef eerst maar eens bedenken hoe we de regelstrategie gaan uitvoeren. De naregeling de warmtevraag laten bepalen of de thermostaat(en dan de naregeling in de huiskamer en keuken weglaten) Dit zit nu niet logisch in elkaar vind ik vandaar ook dat ik de huiskamer en keuken volledig opengezet hebt maar terecht opmerking met koelen is dat weer niet handig(handmatige actie nodig).

Maar goed eerst de lage druk storing eruit dat gaat wellicht al heel wat stroom schelen en ik ben ook erg benieuwd wat de monitoring van de stroom gaat opleveren.

Wordt vervolgd

[jerh]

ElgaFreak schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:21:
[...]


Bedankt voor je reactie.
De 6500kWh is enkel de WP, niet het hele huis. Er zit een aparte kWh meter tussen. Ik heb daar nu sinds kort youless aanhangen die de s0 meter uitleest. Dus ik ben erg benieuwd of die inderdaad het element soms bijgeschakeld. Zou niet moeten.
Er is wel een probleem met de WP. Hij ging vorig jaar in lagedrukalarm, toen is de bron bijgevuld, glycol gecheckt enz. Vorige week gaf die weer een lage druk alarm. Men gaat nu de bron controleren begreep ik, ik ben benieuwt wat daar uit gaat komen.

En klopt die tussenmeter ook met de jaarafrekening? Voordat je naar het verkeerde probleem zit te zoeken....

[ElgaFreak]

jerh schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:56:
[...]


En klopt die tussenmeter ook met de jaarafrekening? Voordat je naar het verkeerde probleem zit te zoeken....

Als je bedoelt is zijn jaarrekening nog veel hoger, ja dat is die. Blij dat het mijn rekening niet is. Of de tussenmeter echt klopt zal binnenkort blijken uit de monitoring. Voordeel van een niet modulerende wp is dat die vrijwel altijd hetzelfde verbruikt (behalve als het element inkomt natuurlijk) dus is vrij snel te zien.

[ElgaFreak]

Maarren schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:50:
[...]


Als die 6500kWh enkel het elektrisch gebruik van de warmtepomp is dan denk ik niet dat je het moet zoeken in optimalisatie van hoe lang de warmtepomp draait (hoewel dat natuurlijk altijd goed is om te finetunen, hier is eerder al wel wat over geschreven).

Dat soort hoeveelheden stroomverbruik dan zou ik eerder denken aan.
-Hele dagen de verdieping/zolder ramen open laten, om te luchten.
-Instellingen die er voor zorgen dat de warmtepomp veel met elektrisch element doet.(Bijvoorbeeld inderdaad hoge comfort temperaturen op de boiler.)
-Extreem veel warm water gebruiken (evt. gecombineerd met bovenstaand punt).
-Defecten aan de warmtepomp waardoor die veel met elektrisch element (bij)verwarmd.

Als er een slimme meter zit, dan kun je als je bent aangemeld bij zo'n willekeurig energie portal met kwartierwaarden bij een aan/uit warmtepomp ook heel goed zien wat de warmtepomp doet en of/wanneer het elektrisch element meedraait.

Ik ben inmiddels even in de logging gedoken en ik zie het aantal graadminuten tijdens de runs richting de -600 lopen. Het aantal graadminuten voor de bijverwarming bleek op -350 te staan(default is -400). Ik heb hem nu op 800 laten zetten. Ik ben benieuwd of die de komende tijd minder gaat verbruiken. Ik zag op de P1(S0 zit er tussen maar uitlezen geeft helaas nog problemen) dat er in de nacht meer dan 3,5kW getrokken wordt, de WP is maar 2,6kW dus dan lijkt het erop dat het element steeds bijkomt.

[ElgaFreak]

ElgaFreak schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:04:
[...]


Ik ben inmiddels even in de logging gedoken en ik zie het aantal graadminuten tijdens de runs richting de -600 lopen. Het aantal graadminuten voor de bijverwarming bleek op -350 te staan(default is -400). Ik heb hem nu op 800 laten zetten. Ik ben benieuwd of die de komende tijd minder gaat verbruiken. Ik zag op de P1(S0 zit er tussen maar uitlezen geeft helaas nog problemen) dat er in de nacht meer dan 3,5kW getrokken wordt, de WP is maar 2,6kW dus dan lijkt het erop dat het element steeds bijkomt.

Lekker zitten slapen. In de logfiles staat dat je graadminuten waarde door 10 moet delen. WP ging dus gewoon keurig aan bij graadminuten -60 en de graadminuten van -350 is nooit gehaald. Logging is zonder decimalen en je moet dus zelf corrigeren. Is iemand bekend met Nibe? Menu 3.3 info bijverwarming. Daar staat tijdfactor 97,8 maar ik heb geen idee hoe ik dit moet interpreteren en de handleiding zegt er ook niks over.

Wat is jullie brontemperatuur op dit moment? Is 5 graden op dit moment normaal als de compressor draait?

[superyupkent]

ElgaFreak schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:53:
Wat is jullie brontemperatuur op dit moment? Is 5 graden op dit moment normaal als de compressor draait?

Afgelopen week tussen 8,5 en 9,5 graden

[ElgaFreak]

superyupkent schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:06:
[...]


Afgelopen week tussen 8,5 en 9,5 graden

Is 5 graden laag of zegt dat niks?

[jacovn]

4.2 was laagste vandaag. Gezegend met Nathan bron..

[ElgaFreak]

jacovn schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:44:
4.2 was laagste vandaag. Gezegend met Nathan bron..

Dus 5 is een prima temperatuur maak ik daaruit op.

[jacovn]

ElgaFreak schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:17:
[...]


Dus 5 is een prima temperatuur maak ik daaruit op.

Nee, eerder de 8-10 graden hier ook genoemd. Het is een erg warme winter geweest volgens mij.

Ik heb een te kleine bron die al12-15 x onder nul geweest is, hier als voorbeeld:


Dat is dan een nacht dat het 7 graden was. En andere nachten, dat de temperatuur lager was dus tegen vorst aan, zakt het nog een graad lager als de WP er in de nacht stevig tegen aan gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door jacovn op 07-04-2020 21:28 ]

[jerh]

ElgaFreak schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:53:
[...]


Lekker zitten slapen. In de logfiles staat dat je graadminuten waarde door 10 moet delen. WP ging dus gewoon keurig aan bij graadminuten -60 en de graadminuten van -350 is nooit gehaald. Logging is zonder decimalen en je moet dus zelf corrigeren. Is iemand bekend met Nibe? Menu 3.3 info bijverwarming. Daar staat tijdfactor 97,8 maar ik heb geen idee hoe ik dit moet interpreteren en de handleiding zegt er ook niks over.

Wat is jullie brontemperatuur op dit moment? Is 5 graden op dit moment normaal als de compressor draait?

5 is wel aan de lage kant. Ik had een paar dagen terug een start op 10.3 en dat stabiliseerde op 9.4 graden. Daarna door de zon en zonneboiler geen run meer van de wp. Inmiddels zit ik te denken om de koelmodus aan te gaan zetten, in huis inmiddels 24 graden.

[superyupkent]

jerh schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:55: Inmiddels zit ik te denken om de koelmodus aan te gaan zetten, in huis inmiddels 24 graden.

Dat is een goeie, wat doen jullie hier op dat vlak? Wachten jullie tot het langdurig 18+ is? Of inderdaad nu al? En hebben jullie ervaring met het toch weer op verwarm modus te zetten na periode koelen?

[Matis]

superyupkent schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:08:
Dat is een goeie, wat doen jullie hier op dat vlak? Wachten jullie tot het langdurig 18+ is? Of inderdaad nu al? En hebben jullie ervaring met het toch weer op verwarm modus te zetten na periode koelen?

Ikzelf woon in een nieuwbouwhuis en schakel zelf de verwarm- of koelbedrijven in. Reden hiervoor is dat de pomp in deze periodes in de nacht gaat verwarmen en overdag gaat koelen. Dat is natuurlijk zonde...

Zo heb ik vorige week de verwarming uitgezet (koeling stond nog uit sinds het stookseizoen begon). Gisteren heb ik de koeling aangezet.

Ik hoef eigenlijk niet meer de verwarmen als de buitentemperatuur boven de 12 graden komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Matis op 08-04-2020 06:34 ]

[jerh]

superyupkent schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:08:
[...]


Dat is een goeie, wat doen jullie hier op dat vlak? Wachten jullie tot het langdurig 18+ is? Of inderdaad nu al? En hebben jullie ervaring met het toch weer op verwarm modus te zetten na periode koelen?

Ik doe het zelfde als @Matis , ik zet het met de hand om.

Eerste maatregel die we hier doen, is normaal gesproken screens naar beneden doen. Daarna koelen, waarbij een temperatuur van 23.5 graden wordt nagestreefd.

In de herfst draaien we dat weer om. Bij ons is een buitentemperatuur van 10 graden zo'n beetje de stookgrens. Dus eind april gaat de wp soms nog aan, want dan heb je soms nog wel eens een keer vorst.

[ElgaFreak]

jacovn schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:26:
[...]


Nee, eerder de 8-10 graden hier ook genoemd. Het is een erg warme winter geweest volgens mij.

Ik heb een te kleine bron die al12-15 x onder nul geweest is, hier als voorbeeld:
[Afbeelding]

Dat is dan een nacht dat het 7 graden was. En andere nachten, dat de temperatuur lager was dus tegen vorst aan, zakt het nog een graad lager als de WP er in de nacht stevig tegen aan gaat.

Geen garantie op je te kleine bron?

De bron bij de kennis van mij is dacht ik 3 maal 75 meter, maar kan er weinig over vinden in de stukken die hij heeft. Lijkt mij wat ondiep maar is natuurlijk sterk afhankelijk van de bodem. Maar 5 graden bij een zachte winter is dus vrij laag.

[jacovn]

ElgaFreak schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:58:
[...]


Geen garantie op je te kleine bron?

De bron bij de kennis van mij is dacht ik 3 maal 75 meter, maar kan er weinig over vinden in de stukken die hij heeft. Lijkt mij wat ondiep maar is natuurlijk sterk afhankelijk van de bodem. Maar 5 graden bij een zachte winter is dus vrij laag.

Jawel de bekende kleine bron die Nathan berekend maar wel in schrift garantie bij bron = nul

Echter dat op een papier hebben en een 2e boring krijgen is niet snel en makkelijk geregeld.

@KC27 heeft dat nu wel toegezegd gekregen.

[Gwaihir]

Hoe bekijken jullie die temperaturen (boven 10 / 12 / 18 / etc.)? Heb je het dan over het moment (dus 's nachts onder de 10 = op dat moment verwarmen), hoe warm het die dag (maximaal) wordt, of over het etmaalgemiddelde, of ..?

Is nl. nogal appels met peren vergelijken zo..

[Matis]

Gwaihir schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:40:
Hoe bekijken jullie die temperaturen (boven 10 / 12 / 18 / etc.)? Heb je het dan over het moment (dus 's nachts onder de 10 = op dat moment verwarmen), hoe warm het die dag (maximaal) wordt, of over het etmaalgemiddelde, of ..?

Is nl. nogal appels met peren vergelijken zo..

Mijn Alpha Innotec heeft een "Gemiddelde temperatuur" afgeleid van de "Buitentemperatuur". Ik weet niet precies over welke voortschrijdende tijd dit gaat, maar dat geeft wel een heel duidelijk beeld over de seizoenen.
Ik kan sturen op ruimte temperatuur en gemiddelde buitentemperatuur.

[superyupkent]

jerh schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:06:
[...]


Ik doe het zelfde als @Matis , ik zet het met de hand om.

Eerste maatregel die we hier doen, is normaal gesproken screens naar beneden doen. Daarna koelen, waarbij een temperatuur van 23.5 graden wordt nagestreefd.

In de herfst draaien we dat weer om. Bij ons is een buitentemperatuur van 10 graden zo'n beetje de stookgrens. Dus eind april gaat de wp soms nog aan, want dan heb je soms nog wel eens een keer vorst.

Ik was in dit alles even de factor 'vrouw' vergeten. Die thermostaat bleek niet geheel in sync met die van rest van 't gezin. In Weesp zijn we weer aan 't verwarmen 😄

[EiT]

superyupkent schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:11:
[...]


Ik was in dit alles even de factor 'vrouw' vergeten. Die thermostaat bleek niet geheel in sync met die van rest van 't gezin. In Weesp zijn we weer aan 't verwarmen 😄

Die factor is hier ook het probleem. Ook veroorzaakt deze factor afkoeling door de ramen open te smijten. Ben benieuwd of daar een bug fix voor is.

Anyway, in mijn oude woning bleef mijn elektra verbruik heel het jaar ongeveer gelijk. Ik had toen in de zomer al wel het idee dat het niet zou moeten omdat koelen minder elektriciteit zou verbruiken. Met onderhoud diverse malen aangegeven, volgens de monteur werkte alles naar behoren. Deze WP was niet modulerend (Nibe F1245-5PC)

In onze nieuwe woning zie ik direct al een afname van gebruik met de warme dagen. Volgens mij is hij amper aangesprongen.
Van 25kWh naar 15kWh per dag.

Ik weet het, ons standaard verbruik is idioot hoog . Dit ligt mede aan dezelfde factor als hier boven beschreven.

[ElgaFreak]

EiT schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:02:
[...]

Anyway, in mijn oude woning bleef mijn elektra verbruik heel het jaar ongeveer gelijk. Ik had toen in de zomer al wel het idee dat het niet zou moeten omdat koelen minder elektriciteit zou verbruiken. Met onderhoud diverse malen aangegeven, volgens de monteur werkte alles naar behoren. Deze WP was niet modulerend (Nibe F1245-5PC)

Dat is wel gek, normaal gesproken zou er alleen een pompje aan moeten staan die het bronwater rondpompt. <edit> die van mijn kennis, Nibe F1145 met een PCM42, daarvan verbruikt die laatste maximaal 160watt voor de pomp.

[ Voor 9% gewijzigd door ElgaFreak op 09-04-2020 21:53 ]

[Matis]

ElgaFreak schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:08:
Dat is wel gek, normaal gesproken zou er alleen een pompje aan moeten staan die het bronwater rondpompt.

Dat is bij mijn Alpha Innotec wel het geval. Moet je even in dit topic terugzoeken op mijn naam naar de desbetreffende post met daarin het vermogen van de WP in het geval van koeling.

[jacovn]

ElgaFreak schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:08:
[...]


Dat is wel gek, normaal gesproken zou er alleen een pompje aan moeten staan die het bronwater rondpompt. <edit> die van mijn kennis, Nibe F1145 met een PCM42, daarvan verbruikt die laatste maximaal 160watt voor de pomp.

Er zijn dan 2 pompen nodig voor koelen. Een voor de bron en andere voor water voor afgifte systeem in huis.

Bij mijn instalateur was het bij de verkoop (mondeling) 2 x 20 watt voor de pompen.

Klaagmodus weer aan: bij de kleine Nathan bron loopt de brontemperatuur in de zomer naar de 18-19 graden en dan staan beide pompen vol aan om nog iets van koelvermogen te leveren (heel veel flow en lage delta)

Dus die 20+20 wordt dan al snel 4 x zo veel..
Dat heb ik wel ter sprake gebracht maar daar kon hij zich weer weinig van herinneren.

[ElgaFreak]

jacovn schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:29:
[...]

Er zijn dan 2 pompen nodig voor koelen. Een voor de bron en andere voor water door afgifte systeem in huis.

De pomp voor de afgifte was ik even vergeten maar logisch.:-)
Ik zie in de logging van februari trouwens bij 1 graden buiten dat deze bron ook richting 4 graden gaat. En de bron in gaat dan richting vriespunt.

[EiT]

Geen idee. Wat ik nog kan terug vinden is dat wij in februari/maart/november/december gemiddeld 21 kWh per dag verbruikten.

En dit in mei/juni/juli 19 kWh per dag was.
Dat is maar een verschil van gem. 2 kWh per dag.

Tenzij de WP voor verwarmen echt een laag verbruik had en ons algemeen verbruik idioot hoog ligt.

De laatste 4 dagen verbruiken wij 15kWh per dag, maar ook dagen gehad met 30kWh deze maand. Dus ik kan het nu nog moeilijk inschatten. Huis is ook 2x zo groot (335 m3 naar 715m3) en wij hebben nu 2x 60cm ovens die ook op sommige dagen tegelijk aan staan. + we zijn de hele dag thuis ivm Corona. Vergelijken is nu dus lastig.

[snahsiub]

Ik heb dit topic uren doorgelezen, man man, wat een info

Het lijkt me mooi als ik ook mooie graph'jes kan gaan maken van mijn warmtepomp (met 2 bronnen). Dat is nog een ander verhaal, maar eerst even wat praktische vragen.

Nu wonen wij redelijk ruim denk ik. Het is een nieuw gebouwd vrijstaand huis van ongeveer 1100m3 / 290m2 en hebben hier een Alpha Innotec SWCV 122K3 in laten zetten met logischerwijs vloerverwarming (kelder, bg en 1e). Nu ik hier alles gelezen heb, had ik daar meer op moeten letten, want ze hebben hier gewoon de afstand op 15cm gehouden (na nabellen na deze nieuwe info was de reaktie: ohh, maakt niet zo heel veel uit hoor)...

Nu rij ik een elektrische auto en verbruik met thuisladen zo'n 3 tot 4000kWh, verder is alles elektrisch, alle lampen LED en hebben we een quooker, wasmachine/droger en wat sonosjes hangen en tv. Verder niets geks, op een camerasysteem en ubiquiti switch/gateway en 5 APs.

Het totale verbruik over 1 jaar gemeten van maart 19 tot en met feb 20 is 17.000kWh.

Maart: 1501
April: 1406
Mei: 1381
Juni: 887
Juli: 687
Aug: 1180
Sept: 1160
Okt: 1299
Nov: 1894
Dec: 1888
Jan: 2063
Feb: 1670

--

Maart 1481

Als ik hier de auto afhaal van zo'n 4000, dan kom ik op 13000 verbruik uit. Stel dat onze kookplaats, vriezer in garage en sluimer spul op 2000 zet (geen idee), dan kom ik op 11000kWh verbruik voor de WP.

*edit*
Ik heb kWh meters hangen aan mijn serverkastje (camerasysteem/poeswitch/gateway) die doet 65kWh op 265 uur, dat zou 176kWh per maand zijn. Datte, had ik niet verwacht. De quooker doet 12.75kWh over 104 uur, dat is 88kWh per maand. Samen dus al goed voor 264kWh per maand. Dat is 3168kWh per jaar.... Eh, ik denk dat die meters stuk zijn

/*edit*

Vorig jaar heb ik in de zomer gekoeld, en nu heb ik gewoon de verwarming uitgezet van de WP, zodat alleen ons water verwarmd word. Voor zowel tapwater is een boiler (200L) en voor de vloerwarming (geen idee hoe groot), kleiner in ieder geval

Tapwater stond altijd op 58 graden, maar die heb ik nu op 50 gezet en 1x in de week wordt dat verhoogd voor salmonella gebeuren. Dat lijkt al iets te schelen in verbruik.

Nu ik dus de verwarming heb uitgezet zie ik ons gemiddelde verbruik van 30 tot 70kWh per dag naar gemiddeld 20kWh gaan (ik rij ook nog eens nu niet veel auto ivm corona).

Nu zijn er tig factoren, maar zijn er bepaalde settings die ik kan inzien in de webinterface waarmee jullie mogelijk kunnen achterhalen of alles uberhaupt goed ingesteld staat?

Bij oplevering bleek na maanden zeuren dat hele groepen van de vloerverwarming niet werkten door een aansluit fout, maar ze hebben ook heel lomp (naar mijn gevoel) stooklijnen lopen aanpassen. Ik weet echter niet hoe je die eenvoudig kunt laten zien of uitlezen.

Ik heb dus toegang tot die webinterface als gebruiker, heb 'm gewoon aan netwerk gehangen en Nathan logged eea ook remote zover ik weet (mogelijk door mijn 'gezeur' als eindgebruiker). Het enige wat ik terugkrijg is dat ze tevreden waren over de bedrijfsuren (4500) en dat dat net iets onder het geprognotiseerde lag.

Qua bronnen: er zijn er 2 geboord (door Nathan dacht ik) in de voortuin. Op dit moment:

Bron-in 8.8 ° C
Bron-uit 6.1 ° C

Concreet: zou een verbruik van 11000kWh normaal zijn en wat zijn de 'ideale' instellingen? En hoe krijg ik gdvr ook van die geniale grafiekjes

Binnenkort laat ik zonnepanelen installeren en die leveren zo'n 9000kWh/jr op, maar wil graag nu goed inzicht in alles.

Alvast enorm bedankt!

Hans

[ Voor 5% gewijzigd door snahsiub op 13-04-2020 22:28 ]

[Matis]

@snahsiub Voor wat de grafiek betreft, zul je een ligging/domotica applicatie moeten draaien.

Ikzelf heb Domoticz draaien en heb zelf een Python script geschreven waarmee ik de waardes uit m'n Alpha Innotec lees en ze wegschrijf in Domoticz.
Zie Matis in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

[KC27]

@snahsiub
Er is ook een (in afwachting van volledige integratie) deprecated custom component voor Home Assistant: https://github.com/Bouni/Home-Assistant-Luxtronik

[jerh]

snahsiub schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:51:
Ik heb dit topic uren doorgelezen, man man, wat een info

Het lijkt me mooi als ik ook mooie graph'jes kan gaan maken van mijn warmtepomp (met 2 bronnen). Dat is nog een ander verhaal, maar eerst even wat praktische vragen.

Nu wonen wij redelijk ruim denk ik. Het is een nieuw gebouwd vrijstaand huis van ongeveer 1100m3 / 290m2 en hebben hier een Alpha Innotec SWCV 122K3 in laten zetten met logischerwijs vloerverwarming (kelder, bg en 1e). Nu ik hier alles gelezen heb, had ik daar meer op moeten letten, want ze hebben hier gewoon de afstand op 15cm gehouden (na nabellen na deze nieuwe info was de reaktie: ohh, maakt niet zo heel veel uit hoor)...

Nu rij ik een elektrische auto en verbruik met thuisladen zo'n 3 tot 4000kWh, verder is alles elektrisch, alle lampen LED en hebben we een quooker, wasmachine/droger en wat sonosjes hangen en tv. Verder niets geks, op een camerasysteem en ubiquiti switch/gateway en 5 APs.

Het totale verbruik over 1 jaar gemeten van maart 19 tot en met feb 20 is 17.000kWh.

Maart: 1501
April: 1406
Mei: 1381
Juni: 887
Juli: 687
Aug: 1180
Sept: 1160
Okt: 1299
Nov: 1894
Dec: 1888
Jan: 2063
Feb: 1670

--

Maart 1481

Als ik hier de auto afhaal van zo'n 4000, dan kom ik op 13000 verbruik uit. Stel dat onze kookplaats, vriezer in garage en sluimer spul op 2000 zet (geen idee), dan kom ik op 11000kWh verbruik voor de WP.

*edit*
Ik heb kWh meters hangen aan mijn serverkastje (camerasysteem/poeswitch/gateway) die doet 65kWh op 265 uur, dat zou 176kWh per maand zijn. Datte, had ik niet verwacht. De quooker doet 12.75kWh over 104 uur, dat is 88kWh per maand. Samen dus al goed voor 264kWh per maand. Dat is 3168kWh per jaar.... Eh, ik denk dat die meters stuk zijn

/*edit*

Vorig jaar heb ik in de zomer gekoeld, en nu heb ik gewoon de verwarming uitgezet van de WP, zodat alleen ons water verwarmd word. Voor zowel tapwater is een boiler (200L) en voor de vloerwarming (geen idee hoe groot), kleiner in ieder geval

Tapwater stond altijd op 58 graden, maar die heb ik nu op 50 gezet en 1x in de week wordt dat verhoogd voor salmonella gebeuren. Dat lijkt al iets te schelen in verbruik.

Nu ik dus de verwarming heb uitgezet zie ik ons gemiddelde verbruik van 30 tot 70kWh per dag naar gemiddeld 20kWh gaan (ik rij ook nog eens nu niet veel auto ivm corona).

Nu zijn er tig factoren, maar zijn er bepaalde settings die ik kan inzien in de webinterface waarmee jullie mogelijk kunnen achterhalen of alles uberhaupt goed ingesteld staat?

Bij oplevering bleek na maanden zeuren dat hele groepen van de vloerverwarming niet werkten door een aansluit fout, maar ze hebben ook heel lomp (naar mijn gevoel) stooklijnen lopen aanpassen. Ik weet echter niet hoe je die eenvoudig kunt laten zien of uitlezen.

Ik heb dus toegang tot die webinterface als gebruiker, heb 'm gewoon aan netwerk gehangen en Nathan logged eea ook remote zover ik weet (mogelijk door mijn 'gezeur' als eindgebruiker). Het enige wat ik terugkrijg is dat ze tevreden waren over de bedrijfsuren (4500) en dat dat net iets onder het geprognotiseerde lag.

Qua bronnen: er zijn er 2 geboord (door Nathan dacht ik) in de voortuin. Op dit moment:

Bron-in 8.8 ° C
Bron-uit 6.1 ° C

Concreet: zou een verbruik van 11000kWh normaal zijn en wat zijn de 'ideale' instellingen? En hoe krijg ik gdvr ook van die geniale grafiekjes

Binnenkort laat ik zonnepanelen installeren en die leveren zo'n 9000kWh/jr op, maar wil graag nu goed inzicht in alles.

Alvast enorm bedankt!

Hans

Je hebt dus een verbruik van 17.000 kWH
auto opladen - 4.000
servers e.d. - 3.000
normaal huishouden verbruik - 3.500

Blijft over 6.500 kWh

Nu heb je een zeer fors huis, dus je zult wel meer verbruiken dan een gemiddeld huishouden, neem eens 1500 kWh wellicht nog te laag als je de cijfers van juni en juli ziet. Dan blijft er nog 5000 kWh over.

Dat vind ik geen hele gekke waarders voor een 12 kW wp die een groot huis moet doen. Aan de andere kant weet ik niet hoe nieuw het huis is, ik had in het eerste jaar duidelijk hogere cijfers voor het wegstoken van vocht.

Er is een thread ergens op het forum die gaat over energie besparen, volgens mij is daar de kernwaarde meten, meten en nog eens meten.

[KC27]

@snahsiub
Wat betreft je verbruik voor verwarming.
Daar kan ik pas iets zinnigs over zeggen als je antwoord hebt op de volgende vragen:

• Hoe goed is jouw huis geïsoleerd?
• Wat is de gemiddelde Rc waarde?
• Wat voor glas zit er in de ramen?
• Hoe heb je de ventilatie "geregeld"?
• Is er een warmteverlies berekening gemaakt, waar de capaciteit van je wp op zou moeten zijn gebaseerd en die ook een redelijke prognose geeft van je jaarverbruik?

Ik zelf woon in een veel kleiner huis (150 m2, 450 m3) met de volgende kenmerken:

• bouw jaar 1954, compleet vernieuwd
• Rc dak en muren > 6 m2.K/W
• Triple glas
• Geen wtw, wel dubbele kierdichting en roosters die actief worden bediend ( op basis van gemeten CO2)
• Wtw douche water
• Jaarverbruik wp ca 2500 kWh
• Jaarverbruik hybride auto 500 kWh
• Overig jaarverbruik 2500 kWh
• Opwekking 20 zonnepanelen 6000 Wp, opbrengst ca 5500 kWh per jaar (was vorig jaar 5850 kWh)

[snahsiub]

Dank voor de reakties!

--

Ik heb inmiddels een raspberry met Domoticz geinstalleerd en monitor sinds gisteravond het stroomverbruik. Ik wil eerst nog achter die kWh meters gaan, dat zijn voltcraft's 4500, volgens mij zouden die redelijk goed moeten kunnen meten. Ik kan me niet voorstellen dat een quooker en switches etc zoveel verbruiken.

Qua huis isolatie;

Het huis had een EPC van 0.12, dat was in combinatie met 20 zonnepanelen en bronwarmtepomp en natuurlijke ventilatie.

De RC waardes die ik vind in een bouwbesluit rapport:

Onderdeel
Eis Bouwbesluit m2.K/W
Toegepast in EPC m2.K/W
Opmerkingen
Rc kelder
Rc = 3,50
Rc = 3,50
-
Rc begane grondvloer
Rc = 3,50
Rc = 3,50
-
Rc gevel
Rc = 4,50
Rc = 4,50
-
Rc platdak
Rc = 6,00
Rc = 6,00
-
Rc hellend dak
Rc = 6,00
Rc = 6,00

----

Onderdeel
Eis Bouwbesluit m2.K
Toegepast in EPC m2.K
Opmerkingen
U raam*
min. U=1,65
U = 1,65
Alu. Kozijn (max. Uframe U=2,40) en U-glas=1,1 m2.K
U dakraam
U = 1,65
max. U-waarde Bouwbesluit
U deur
U = 1,65
max. U-waarde Bouwbesluit

---

Het is een soort schuurwoning, met volledig glas voor en achter, een rietenkap met delen verticaal tot aan de grond. Opgebouwd met poriso stenen. Sommige wanden en dak zijn bij elkaar 60cm dik.

Wat ons wel tegenvalt in de praktijk is hoe snel er veel kou voelt door de grote raampartijnen en alu kozijnen, maar ook weer supersnel opwarmt als het zonnetje schijnt.

Het is 'gewoon' dubbelglas HR++ zonder warmtewering erin (we wilden geen groene 'glow' in de kamers). We hebben lang nagedacht over WTW of natuurlijke ventilatie, maar uiteindelijk voor de laatste gekozen omdat we weten dat wij in de praktijk altijd ramen openzetten, ook snachts. Ook met 3 jonge kinderen die in en uit rennen, zal er vaak een schuifdeur openstaan. Gewoon mechanische ventilatie dus, wel 2 units waren er nodig. We meten CO2 in de slaapkamers en dan gaan ze aan of harder draaien, wat ergens gek is, want de afzuiging zit niet in de slaapkamers maar badkamers en toiletten op de 1e.

Wat nog goed is om te weten dat wij 2 badkamers hebben, en we met 5 personen dus wonen en leven. De kids douchen elke dag en wij ook minimaal 1x.

edit

Heb ik om de warmtepomp uit te lezen niet een extra iets nodig, ik las iets over een modbus? Ik kan 'm wel benaderen via http, maar op poort 8889 krijg ik geen sjoege volgens mij.

edit2

Als de warmtepomp helemaal uitstaat, verbruikt het gehele huis ongeveer 350 watt continu. Wel grappig als ik een peertje van 60 watt aanzet (in serverhok, moet nog led worden) dan zie je het verbruik in Domoticz netjes naar 410 watt gaan.

Mijn serverkastje met switch, poe, cams en gw verbruikt 110w continu en met goede berekening ongeveer 86kWh per maand.

Nu op zoek gaan naar de rest ...

[ Voor 11% gewijzigd door snahsiub op 15-04-2020 11:12 . Reden: Extra vraag mbt uitlezen warmtepomp ]

[jerh]

snahsiub schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:46:
Dank voor de reakties!

--

Ik heb inmiddels een raspberry met Domoticz geinstalleerd en monitor sinds gisteravond het stroomverbruik. Ik wil eerst nog achter die kWh meters gaan, dat zijn voltcraft's 4500, volgens mij zouden die redelijk goed moeten kunnen meten. Ik kan me niet voorstellen dat een quooker en switches etc zoveel verbruiken.

Qua huis isolatie;

Het huis had een EPC van 0.12, dat was in combinatie met 20 zonnepanelen en bronwarmtepomp en natuurlijke ventilatie.

De RC waardes die ik vind in een bouwbesluit rapport:

Onderdeel
Eis Bouwbesluit m2.K/W
Toegepast in EPC m2.K/W
Opmerkingen
Rc kelder
Rc = 3,50
Rc = 3,50
-
Rc begane grondvloer
Rc = 3,50
Rc = 3,50
-
Rc gevel
Rc = 4,50
Rc = 4,50
-
Rc platdak
Rc = 6,00
Rc = 6,00
-
Rc hellend dak
Rc = 6,00
Rc = 6,00

----

Onderdeel
Eis Bouwbesluit m2.K
Toegepast in EPC m2.K
Opmerkingen
U raam*
min. U=1,65
U = 1,65
Alu. Kozijn (max. Uframe U=2,40) en U-glas=1,1 m2.K
U dakraam
U = 1,65
max. U-waarde Bouwbesluit
U deur
U = 1,65
max. U-waarde Bouwbesluit

---

Het is een soort schuurwoning, met volledig glas voor en achter, een rietenkap met delen verticaal tot aan de grond. Opgebouwd met poriso stenen. Sommige wanden en dak zijn bij elkaar 60cm dik.

Wat ons wel tegenvalt in de praktijk is hoe snel er veel kou voelt door de grote raampartijnen en alu kozijnen, maar ook weer supersnel opwarmt als het zonnetje schijnt.

Het is 'gewoon' dubbelglas HR++ zonder warmtewering erin (we wilden geen groene 'glow' in de kamers). We hebben lang nagedacht over WTW of natuurlijke ventilatie, maar uiteindelijk voor de laatste gekozen omdat we weten dat wij in de praktijk altijd ramen openzetten, ook snachts. Ook met 3 jonge kinderen die in en uit rennen, zal er vaak een schuifdeur openstaan. Gewoon mechanische ventilatie dus, wel 2 units waren er nodig. We meten CO2 in de slaapkamers en dan gaan ze aan of harder draaien, wat ergens gek is, want de afzuiging zit niet in de slaapkamers maar badkamers en toiletten op de 1e.

Wat nog goed is om te weten dat wij 2 badkamers hebben, en we met 5 personen dus wonen en leven. De kids douchen elke dag en wij ook minimaal 1x.

edit

Heb ik om de warmtepomp uit te lezen niet een extra iets nodig, ik las iets over een modbus? Ik kan 'm wel benaderen via http, maar op poort 8889 krijg ik geen sjoege volgens mij.

Dat zijn an sich keurige waardes qua isolatie, had nog wel iets beter gekund. En zeker tripple glas had gezien de oppervlaktes nog wel wat geholpen, maar ook weer niet enorm.

In:
Wat is jouw actuele energieverbruik?
Energiemeters... deel hier je ervaringen

vind je meer over verbruik en tussenmeters. Er is ook ergens een thread over quookers, is best een energieverbruiker. En computerapparatuur kan hard gaan. Je moet denk ik eerst inzicht krijgen. Je verbruik in juni en juli is ook hoog en juist dan koelt de wp alleen via de bron, dat kost amper energie. Zeg een 1 tot 2 kWh per dag.

[jacovn]

@jerh niet noodzakelijk bij een Nathan bron.. als die 19 graden wordt bij koeling dan gaat de bronzijde naar max, en ook afgifte kant moet bijna voluit omdat de delta erg laag wordt.

Wij hebben rond de 500 watt continue verbruik. Quooker, aquarium, waterbed, mechanische ventilatie, warmtepomp. Unify netwerk (3 access points, usg en 3 switches) cameras en nvr.

Jaargebruik was rond de 10.000 kWh met 7150 kWh uit Solar.
Direct verbruik was ongeveer 2625 kWh, salderen 4527 kWh

[ Voor 45% gewijzigd door jacovn op 16-04-2020 11:06 ]

[jerh]

jacovn schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:36:
@jerh niet noodzakelijk bij een Nathan bron.. als die 19 graden wordt bij koeling dan gaat de bronzijde naar max, en ook afgifte kant moet bijna voluit omdat de delta erg laag wordt.

Zowiezo is een te kleine bron in alle gevallen verhogend qua energieverbruik.
Maar dan draait de compressor toch niet, je hebt toch gewoon een uitwisseling tussen bron en cv, waarbij de compressor gebyepassed wordt. Althans zo werkt het bij mij, dus draait de bronpomp en de vv pompen, met max 100 watt.

[jacovn]

Het is eerder 200 watt bij een Alpha Innotek, wij hebben een 9.2 kW versie

[snahsiub]

Wat is een "nathan" bron, daar zag ik al meer over. Dat is niet perse goed begrijp ik?

Op dit moment:

Bron-in 8.2 ° C
Bron-uit 5.6 ° C

Ik had vorig jaar het idee dat het erg fluctueerde, zo'n bron zou naar mij gevoel slechts een paar graden mogen fluctueren toch? Ik zal het nu wat beter monitoren. Maar dan moet ik eerst weten hoe ik die poort kan uitlezen.

Panelen zijn vandaag op dak gegaan, waren rond 12:00 klaar en had vandaag al 50kWh 'verdiend'. Was ook wel een mooie dag.

[KC27]

@snahsiub schreef

Heb ik om de warmtepomp uit te lezen niet een extra iets nodig, ik las iets over een modbus? Ik kan 'm wel benaderen via http, maar op poort 8889 krijg ik geen sjoege volgens mij.

Ik kan op twee manieren mijn wp uitlezen:

1. Ik kan het direct met de browser:
   http://192.168.xxx.xxx/Webserver/index.html, waarbij "192.168.xxx.xxx" het ip-adres van de wp is. Je krijgt dan een inlogpagina waar je het ingestelde wachtwoord op het display van je wp moet invullen. Je kunt ook zonder wachtwoord (veld leeg) doorgaan dan krijg je alleen de info pagina's te zien.
2. Home Assistant (maar kan ook via Domoticz)

[Gwaihir]

snahsiub schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:36:
Wat is een "nathan" bron, daar zag ik al meer over. Dat is niet perse goed begrijp ik?

Nathan is een bronboorder, een 'erg zuinige'. D.w.z. eentje die erg weinig meters bron boort voor het gevraagde aantal kW.

[bello2011]

Gwaihir schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:17:
[...]

Nathan is een bronboorder, een 'erg zuinige'. D.w.z. eentje die erg weinig meters bron boort voor het gevraagde aantal kW.

Mag ik vragen waar je dit op baseert. De diepte van een bron is volgens mij van vele factoren afhankelijk. Onder ander de samenstelling van de zandlagen in de bodem. Ik heb begrepen dat, wanneer ik een Alpha Innotec koop waarvan Nathan de importeur is en de gehele berekening van de warmtepomp met bron op basis van de afnamecapaciteit van de woning door Nathan laat uitvoeren, ik goed zit.
Op welke getallen kun je achteraf bepalen of de diepte van de bron onvoldoende of juist is?

[Gwaihir]

Basis: dit topic. Nathan moet het nogal eens ontgelden en andere boorders niet of nauwelijks. (Zoek maar 'ns op die naam en zoek vervolgens de andere posts van die posters er maar bij.)

Achteraf fixen is moeilijk: dat betekent extra bij boren en dat is een flinke grap. Achteraf bepalen is makkelijk: blijven je brontemperaturen in winter lekker hoog en zomer nog lekker laag? Lees ook daarover maar 'ns een paar pagina's door. Wie een prima bron heeft komt met nog zo'n 9 graden de winter uit. Nathan garandeert dat je niet onder nul de winter uit komt, begrijp ik, en haalt dat niet eens altijd. (D.w.z. verwacht dat je echt dicht tegen die nul aan zult zitten.) Dat is een flink verschil, wat je flink extra elektriciteit kost jaar in jaar uit. In de zomer zie je het omgekeerde: aan een (te) kleine bron kun je je warmte moeilijk kwijt.

Wat je in elk geval kunt vragen: wanneer ze je voorrekenen wat verwarmen en koelen je gaat kosten, gebruiken ze dan de gegarandeerde brontemperaturen (dus 0 in winter, ? in zomer), of rekenen ze met mooiere waarden, waar je helaas niet op kunt rekenen? (Pun intended .)

Afijn, lees het allemaal vooral na verspreid over dit topic. Dat is nl. alles waarop ik het baseer. Wilde slechts even kort @snahsiub op weg helpen. Ik heb niets met de firma te maken, maar las met interesse over de impact brongrootte -> brontemperatuur -> COP. Heeft mij doen besluiten de bron nog een 11% ruimer te bestellen dan het voorstel van mijn eigen boorder.

[jacovn]

bello2011 schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 18:56:
[...]


Mag ik vragen waar je dit op baseert. De diepte van een bron is volgens mij van vele factoren afhankelijk. Onder ander de samenstelling van de zandlagen in de bodem. Ik heb begrepen dat, wanneer ik een Alpha Innotec koop waarvan Nathan de importeur is en de gehele berekening van de warmtepomp met bron op basis van de afnamecapaciteit van de woning door Nathan laat uitvoeren, ik goed zit.
Op welke getallen kun je achteraf bepalen of de diepte van de bron onvoldoende of juist is?

Wij zijn een mooi voorbeeld denk ik.

Nieuw gebouwd huis, is een warmte verlies berekening (WVB) Alle materialen stonden in bestek, dus weinig ruimte voor vergissing in de WVB.
7.9 kW aan warmte verlies, bestaand uit stuk transmissie en stuk ventilatie.

Ik heb meerdere malen gevraagd hoe diep de bron(nen) zou(den) worden. De instalateur dacht aan 3x80, 2x120.

Ik heb best wel veel moeite gestoken in de ondergrond inzichtelijk te krijgen via REGIS en andere online bronnen. Dit was dichts bijzijnde diepe bron


Dit is dan de doorlaatbaarheid, dezelfde zijn er voor grondlagen, maar die heb ik niet meer in fotoalbum.

Het werd 1 x 120 meter, en bij inschakelen van systeem ging de bron gelijk naar 0 toe. Het was begin maart en koud en het huis was 19 graden (op verzoek van instlateur omdat die wilde zien of systeem dit aan kom)
Maar goed, dat wer afgedaan dat het huis nooit zo koud zou zijn, en dat op temperatuur houden veel lichter is dan 3 graden opstoken (het was een run van 30 uur of zoiets)

Ik kom met de gangbare opbrengsten van bodemlagen op een keer 5.1 kW en dan reken ik al niet te zuinig. Dit heb ik aan de instalateur gemeld. Dit was uitgebreid word document met grafieken en meet data en mijn bezorgdheid voor de winter

Ik heb deze ‘winter’ de bron-uit temperatuur tenminste 10x op 0 of onder nul gezien.
De monitoring is 1x per minuut en in excel gestopt en grafiek geplot krijg je dit


Ik heb uiteraard Daarna wel een soort van verklaring gekregen. De bron zou 5.8 kW zijn, en de WP neemt electrisch 2100 watt maximaal op. Dit tel je bij elkaar op en dan kom je op 7.9 kW
Dit is de gangbare manier waarop men rekent, en dat is gestandariseerd...


Het ligt nu bij Nathan en ik ga maandag de rechtsbijstand maar eens bellen. Ze geven gewoon geen reactie, net een struisvogel. Waarschijnlijk hopen ze dat het overwaait. Ik vrees van niet want ik ben het compleet zat om als een snotneus behandeld te worden.

[ Voor 1% gewijzigd door jacovn op 18-04-2020 22:39 . Reden: Spelling ]

[EiT]

Hoe groot is je huis eigenlijk? En standaard bouw besluit?

1 bron snap ik sowieso niet. Een 2e gat boren was niet zo gek veel werk meer.

Ik vond 2x 100m bij ons ook aan de krappe kant. Toch werkt het prima. Eigenlijk zeggen een aantal boorders (in Brabant) dat dieper dan 100m eigenlijk weinig zin heeft, je wint er bijna niets mee (hooguit een paar %) en weegt niet op tegen de kosten.

Anyway, vergelijking Nathan vs onze boorder, 2 huizen uit het zelfde project, dus dezelfde isolatie waarden.
Nathan: Vrijstaand huis, 850m3 inhoud: 2x 80m bron.
Ons huis: 2onder1 kap, 743m3 inhoud: 2x 100m bron.

Je kan je dan afvragen hoe daar dan 2x20m verschil in zit, terwijl een vrijstaande woning meer verlies heeft (groter, meer ramen etc).

[jacovn]

@EiT 980 m3 ongeveer 1.5 jaar oud. vrijstaand aan rand stad en vol in Oosten wind (als in weinig huizen ervoor) isolatie voldoet aan de bouwnorm, of iets beter. 3 laags glas met U van 0,5. Luchtdichtheid niet getest, maar ik heb er vrij veel blowerproof liquid in gesmeerd dus ik hoop dat dat redelijk is. Ik ervaar nergens enige tocht bij ramen etc, klasse-d wtw lucht systeem.

Volgens mij wagen ze het erop. Het systeem werkt wel, je huis wordt warm, er is warm water om te douchen.
Als je van combi gas/electra naar all electric overgaat ga je meer gebruiken, maar hoe veel ?
Meestal een grotere woning, maar wel beter geisoleerd.

Ik denk dat de meeste klanten het niet eens weten, of wellicht niet eens interesseerd. En die reclameren niets.
Stel op de 100 boringen moeten ze er bij 5 terug omdat die wel naar de temperaturen kijken.
Dan kunnen ze bij 95 een boring minder doen, of minder diep.

Waarschijnlijk loont het voor hun.

Ik kan me niet voorstellen verschillende boorders van andere data gebruik maken om tot hun conclusie te komen. Het is net of ze voor iets meer of iets minder kiezen blijkbaar,

Bij @KC27 en mijzelf hebben ze voor te klein gekozen.

[ Voor 13% gewijzigd door jacovn op 18-04-2020 22:12 ]

[superyupkent]

Niet dat ik het perse voor Nathan will opnemen. Maar mensen die kiezen voor all electric bodem warmte zijn een relatief kleine groep in Nederland. En van die groep zijn de participanten in dit forum bijzonder assertief en technisch kundig. Dus de mensen die slechte ervaringen hebben ga je (veel eerder) horen.

Los daarvan valt op dat Nathan implementaties in dit forum ondiepe bronnen hebben vergeleken met andere boorders. Ik zou er persoonlijk zeker niet voor kiezen.

[fishman]

Wat vind jij 'relatief klein'?
Als je vergelijkt met alle bestaande huizen in Nederland heb je gelijk.
Maar als je vergelijkt met alle huizen die nu nieuw gebouwd worden niet. Je mag niet meer met gasaansluiting bouwen. Ik heb geen cijfers, maar denk dat meer dan 50% van de nieuwbouwwoningen nu een warmtepomp met bronboring krijgt.

superyupkent schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:44:
Niet dat ik het perse voor Nathan will opnemen. Maar mensen die kiezen voor all electric bodem warmte zijn een relatief kleine groep in Nederland. En van die groep zijn de participanten in dit forum bijzonder assertief en technisch kundig. Dus de mensen die slechte ervaringen hebben ga je (veel eerder) horen.

Los daarvan valt op dat Nathan implementaties in dit forum ondiepe bronnen hebben vergeleken met andere boorders. Ik zou er persoonlijk zeker niet voor kiezen.

[jacovn]

fishman schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:31:
Wat vind jij 'relatief klein'?
Als je vergelijkt met alle bestaande huizen in Nederland heb je gelijk.
Maar als je vergelijkt met alle huizen die nu nieuw gebouwd worden niet. Je mag niet meer met gasaansluiting bouwen. Ik heb geen cijfers, maar denk dat meer dan 50% van de nieuwbouwwoningen nu een warmtepomp met bronboring krijgt.


[...]

Denk je dat dat 50% is ?

Het lijkt toch snel minimaal €5000 duurder te zijn. De prijzen die hier in Lucht/water WP thread genoemd worden zijn niet representatief want dat is veelal import en zelf installatie. De binnenunit van een W/W WP zal niet veel duurder hoeven zijn dan de L/W WP met zijn binnen en buitendeel.
Bijvoorbeeld de booring komt erbij, en dat lijkt snel duurder te worden, en hard aan de vinger gezogen te worden.

Ik heb van een mede tweaker een gespecificeerde offerte van Nathan gekregen (~€6500) en die van me zelf nooit gezien. Ik vermoed dat de instalateur niet wil laten weten hoe veel marge hij erover heeft. Het was €7700 in de offerte van de instalateur (beide ex BTW) wel 2 boringen met tichelman in de offerte van medetweaker en bij mij 1 boring. Dus zeg goed €1000 meer in iets meer dan half jaar tijd voor een boring minder.

Ik vermoed dat de instalateur er die €1000 wel tussen heeft zitten, maar goed die man wil ook eten voor zijn gezin. Hij heeft er nu wel al een jaar een zeurende klant over, dus blij met mij is hij al lang niet meer.

[superyupkent]

fishman schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:31:
Wat vind jij 'relatief klein'?
[...]

Hey @fishman,

Procentenwerk is klein naar mijn mening.

We hebben op dit moment ±7,9 miljoen woningen in NL. De toename in voorraad de afgelopen jaren bestaat nu nog primair uit woningen met eerder aangevraagde vergunningen.

Mid 2018 waren er 220.000 warmtepomp systemen waarvan 50.000 met een bodemgebonden systeem. Laten we zeggen dat er 2 jaar later 75.000 systemen zijn. Kom ik op net geen 1%. Als we vervolgens in dit draadje met zijn 200'en aan het babbelen zijn is het veel.

Dus we zijn hier denk ik een specifieke subset van warmtepomp gekkies

[ Voor 8% gewijzigd door superyupkent op 19-04-2020 09:57 . Reden: typo ]

[bello2011]

Aansluitend op de over de discussie over de capaciteit van een bron had ik via de installateur de vraag gesteld aan de leverancier van de warmtepomp met bron of het niet interessanter was geweest om in de plaats van een brinewater-water warmtepomp te kiezen voor een lucht-water warmtepomp. Zie hieronder mijn vraag en het antwoord.

Ik heb een vraag over de aanvoertemperatuur van het water uit de bron naar de warmtepomp toe. Ik zou graag hiervan van de leverancier een antwoord hebben. Een van de redenen voor de keuze van een water-water warmtepomp was voor mij het rendement, welk hoger zou zijn dan als een lucht – water warmtepomp.
Wat mij nu opvalt is dat sinds de warmtepomp in gebruik is, de aanvoertemperatuur uit de bron is gezakt van 8 graden C naar 2 graden, vorige week. Bijvoorbeeld vandaag is de aanvoertemperatuur 5,3 graden bij een buitentemperatuur van 7,8 graden C. De aanvoertemperatuur van het bronwater is vrijwel altijd lager dan als de buitentemperatuur. Was een lucht-water warmtepomp dan niet veel efficiënter geweest? Verdien ik de extra investering zo terug? Mijn verwachting was dat de bron aanvoertemperatuur bij aanvang van het winterseizoen minimaal 10 graden zou zijn en aan het einde ca 4 graden C.
Is de capaciteit van de bron juist?

Daarop was het antwoord:
De capaciteit van de bron lijkt hier gewoon voldoende. Als deze een te kleine capaciteit zou hebben was dit al terug te zien door zeer lage temperaturen. De temperaturen welke ik uit deze warmtepomp kan aflezen zien er niet zorgwekkend uit.

Waar een groot verschil in zit bij een vergelijking tussen een luchtwarmtepomp en een bodem-gebonden warmtepomp zoals hier is het koelbedrijf. Voor een bodem machine is koeling alleen een kwestie van een aantal pompen en een mengklep om koeling te kunnen verzorgen.

Een luchtmachine moet om zijn koeling te kunnen leveren de compressor gebruiken, hierdoor heb je zowel tijdens het verwarmingsseizoen als het koelseizoen een (ten opzichte van bodem-gebonden) hoog stroomverbruik.

Als vergelijking neem ik hier even een LWD 50A/RSX. Dit is een fixed-speed lucht/water warmtepomp van c.a. 5kW op 1 fase aangesloten. Dit is de warmtepomp welke qua vermogen en aansluiting het dichts bij de SWCV 62K3M uit komt, wij hebben namelijk geen variabele lucht/water warmtepompen in die vermogensreeks.

Standaard gaan wij uit van c.a. 2000 draaiuren per jaar met een bodem-gebonden fixed-speed warmtepomp. Hiervan zijn 1600 uur voor het verwarmingsbedrijf, 400 uur voor het tapwaterbedrijf. Wij nemen hier normaal 750 uur voor koeling bij. Echter bij een lucht/water warmtepomp komt het dan in totaal uit op 2750 draaiuren op jaarbasis.

Een LWD 50A/RSX heeft 1,5kW nodig bij een buitentemperatuur van 7°C en een watertemperatuur van 35°C. Gemakshalve neem ik dit even aan als gemiddelde. Bij een verrekening krijg je dan 2750 uur * 1,5kW = 4125kWh op jaarbasis.

Een SWCV 62K3M is een variabele machine. Bij deze warmtepomp gaan we uit van een gemiddelde van 4900 draaiuren op jaarbasis, waarvan 4500 uur voor verwarming en 400 uur voor tapwater. Een SWCV 62K3M gebruikt 0,67kW bij een brontemperatuur van 0°C en een watertemperatuur van 35°C en een vermogen van 50Hz (iets boven de helft van het vermogen). Door de iets lagere watertemperatuur en de iets hogere brontemperatuur komt de warmtepomp hier iets gunstiger uit. Echter gemakshalve neem ik dat getal als gemiddelde.

Als ik deze waardes verreken krijg ik 4900 uur * 0,67kW = 3283kWh. Hier komt nog een klein aantal kWh’s bij voor de pompen, maar dit zal niet bijzonder veel zijn aangezien de pompen maar een aantal tientallen Watt per uur gebruiken.

Zoals te zien lijkt het in deze situatie gunstiger dan een lucht/water warmtepomp. Natuurlijk gebruik ik hier de gemiddelde waardes uit de handleidingen van de machines, maar het geeft een aardig idee.

Graag hoor ik jullie reacties/mening over dit antwoord.

[jacovn]

Het is al treurig als er bij berekening al van 0 graden bron temperatuur uitgegaan wordt. Als ze er specifiek bij vermelden dat dit worst case is bij -10 buiten en piek verbruik (dat specificeren ze aantal keer per jaar) dan zou ik het nog begrijpen.

Die SWCV is een Alpha Innotek, en die boren er dus een te kleine bron bij en dan kom je inderdaad wel op die 0 graden. Dat is dit winterseizoen 22 maal gebeurd bij mij. Het is nooit -10 geweest, sterker nog er zijn maar heel weinig dagen onder 0 geweest.

[fishman]

En vergeet niet de andere nadelen: lawaai, je hebt een enorme, lawaaige ventilator buitenunit nodig.
En bij lage temperaturen rond het vriespunt moet een lucht warmtepomp regelmatig een defrost doen om ijsvorming op te lossen. Bij nog lagere temperaturen kan de pomp er zelfs helemaal mee stoppen en zal je het elektrische element moeten inschakelen, dat is pas een slecht rendement.

[Armin]

fishman schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:57:
En vergeet niet de andere nadelen: lawaai, je hebt een enorme, lawaaige ventilator buitenunit nodig.
En bij lage temperaturen rond het vriespunt moet een lucht warmtepomp regelmatig een defrost doen om ijsvorming op te lossen. Bij nog lagere temperaturen kan de pomp er zelfs helemaal mee stoppen en zal je het elektrische element moeten inschakelen, dat is pas een slecht rendement.

De herrie is een goed punt, maar in het Nederlands klimaat zul je niet echt last hebben dat hij er mee stopt. En die defrost zijn waar, maar de kosten van een boring zijn vele en vele malen hoger.

Het punt is denk ik meer of je de zeer signifciante meerkosten qua installatie bereid bent over pas heel veel jaren terug te verdienen, in ruil voor het geluidscomfort. Ikzelf zou daar best wat voor voelen (al zou ik zelf nog steeds liever voor lucht/lucht kanaal units gaan), maar ben huiverig een Nathan aan te treffen. Immers, als de temperatuur naar 0 daalt in de winter - en zoals diezelfde mensen ook lijken te rapporteren - in de zomer dan rond de 19-20 blijft is je rendement voordeel tov lucht/water natuurlijk helemaal weg, en is je koelvermogen juist minder dan zo'n lucht/water unit.

Zelf zou ik voor een lucht/lucht kanaal-unit gaan. Veel goedkoper, te integreren met de toch al verplichte WTW en nieuwbouwwoningen die enigsinds gebruik maken van de passief bouwen kennis hebben toch al vrijwel geen warmte-vraag gedurende een heel groot deel van het jaar. Plus in de zomer kun je koelen en ontvochtigen. Plus veel stiller dan die lucht/water dingen. Waarom is me niet echt duidelijk. Misschien omdat de techniek al zo'n 30 jaar ouder is, en dus wat volwassener?

Maar bij een woning die wél nog enigsinds constant warmte nodig heeft zou ik inderdaad liever een bodem pomp nemen, mits je dus garantie over de bron kunt krijgen.

[jacovn]

Ik had alleen eind zomer bron op 18/19 graden. Dat was na lange tijd koelen en veel dagen 24 uur per dag.
Maar dan is de efficiency wel laag omdat zowel bron kant als afgifte kant bijna voluit loopt om heel veel flow te krijgen vanwege de lagere delta.

[annespruit1980]

"een vermogen van 50Hz (iets boven de helft van het vermogen)."
Die begrijp ik niet.
Vermogen in Hz?

[Consulectro]

Ik denk dat hij bedoeld dat de (modulerende) warmtepomp op 50Hz loopt waarbij 20Hz (25%) de ondergrens is en 93Hz de bovengrens. Als hij op 93Hz draait dan loopt hij op vol vermogen (100%)....

De warmtepomp van mij kwam ook niet veel hoger dan 50Hz afgelopen winter ...

[Consulectro]

bello2011 schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:50:

.......Wat mij nu opvalt is dat sinds de warmtepomp in gebruik is, de aanvoertemperatuur uit de bron is gezakt van 8 graden C naar 2 graden, vorige week. Bijvoorbeeld vandaag is de aanvoertemperatuur 5,3 graden bij een buitentemperatuur van 7,8 graden C. De aanvoertemperatuur van het bronwater is vrijwel altijd lager dan als de buitentemperatuur. Was een lucht-water warmtepomp dan niet veel efficiënter geweest?.....

Nee, de l/w warmtepomp heeft altijd een lagere aanvoertemperatuur. Deze kan nooit boven de buitentemperatuur komen omdat er dan geen vermogensoverdracht (warmteoverdracht) plaats vindt. Dus bij hele lage buitentemperaturen zal de aanvoertemperatuur van het glycol nog wel een aantal graden daaronder zitten!

[annespruit1980]

Ik vind het persoonlijk een erg rare tekst, niet alleen v.w.b. die 50 Hz.
Als ik het goed zie, dan wordt de L/W pomp op vol vermogen genomen ( dus 5 kW afgifte ), en de W/W pomp op 50% van de ( als ik het goed zie ) 3.5 kW? Dus zeg 2 kW.
Tja, dan is het opgenomen vermogen van de L/W uiteraard een heel stuk hoger dan die van de W/W pomp.
Maar goed, misschien dat ik het allemaal niet goed begrijp.

[fishman]

Het is natuurlijk wel zo dat het grootste deel van de woningen in Nederland al gebouwd is en dus aan transitie moet doormaken.

Het is dus afhankelijk van de situatie: rijtjeshuis in de stad, of een vrijstaand huis op een groot perceel waar herrie minder problematisch is.

Ikzelf heb een monumentaal Rietveld huis uit de jaren 60, waardoor ik niet alles optimaal kon isoleren. Tijdens de afgelopen winter draaide mijn pomp met bron continue op 20Hz, het laagste vermogen. Ik heb geloof ik 10 compressor starts gehad tussen oktober en februari.
En mijn bron is niet onder de 4 graden gekomen, dus in mijn geval ben ik erg blij met de bron warmtepomp.

Maar dit is niet te vergelijken met een nieuwbouw passief huis, daar zou ik wellicht ook andere keuzes maken.

Armin schreef op maandag 20 april 2020 @ 06:29:
[...]


De herrie is een goed punt, maar in het Nederlands klimaat zul je niet echt last hebben dat hij er mee stopt. En die defrost zijn waar, maar de kosten van een boring zijn vele en vele malen hoger.

Het punt is denk ik meer of je de zeer signifciante meerkosten qua installatie bereid bent over pas heel veel jaren terug te verdienen, in ruil voor het geluidscomfort. Ikzelf zou daar best wat voor voelen (al zou ik zelf nog steeds liever voor lucht/lucht kanaal units gaan), maar ben huiverig een Nathan aan te treffen. Immers, als de temperatuur naar 0 daalt in de winter - en zoals diezelfde mensen ook lijken te rapporteren - in de zomer dan rond de 19-20 blijft is je rendement voordeel tov lucht/water natuurlijk helemaal weg, en is je koelvermogen juist minder dan zo'n lucht/water unit.

Zelf zou ik voor een lucht/lucht kanaal-unit gaan. Veel goedkoper, te integreren met de toch al verplichte WTW en nieuwbouwwoningen die enigsinds gebruik maken van de passief bouwen kennis hebben toch al vrijwel geen warmte-vraag gedurende een heel groot deel van het jaar. Plus in de zomer kun je koelen en ontvochtigen. Plus veel stiller dan die lucht/water dingen. Waarom is me niet echt duidelijk. Misschien omdat de techniek al zo'n 30 jaar ouder is, en dus wat volwassener?

Maar bij een woning die wél nog enigsinds constant warmte nodig heeft zou ik inderdaad liever een bodem pomp nemen, mits je dus garantie over de bron kunt krijgen.

[fishman]

Volgens mij haal je nu de aanvoertemperaturen van de verschillende pompen door de war.
Een l/w pomp heeft aanvoertemperatuur gelijk aan de buitentemperatuur.
Een w/w pomp zou een contante aanvoertemperatuur van rond de 10 graden moeten hebben. Bij temperaturen onder de 10 graden zou een w/w pomp dus in het voordeel moeten zijn.

Consulectro schreef op maandag 20 april 2020 @ 09:40:
[...]


Nee, de l/w warmtepomp heeft altijd een lagere aanvoertemperatuur. Deze kan nooit boven de buitentemperatuur komen omdat er dan geen vermogensoverdracht (warmteoverdracht) plaats vindt. Dus bij hele lage buitentemperaturen zal de aanvoertemperatuur van het glycol nog wel een aantal graden daaronder zitten!

[ Voor 8% gewijzigd door fishman op 20-04-2020 11:54 ]

[fishman]

Het ligt niet aan jou, ik vind het ook een beetje vreemde tekst.
Het is namelijk wel een beetje appels met peren vergelijken als je een modulerende water/water pomp vergelijkt met een niet-modulerende lucht/water pomp.

annespruit1980 schreef op maandag 20 april 2020 @ 09:44:
Ik vind het persoonlijk een erg rare tekst, niet alleen v.w.b. die 50 Hz.
Als ik het goed zie, dan wordt de L/W pomp op vol vermogen genomen ( dus 5 kW afgifte ), en de W/W pomp op 50% van de ( als ik het goed zie ) 3.5 kW? Dus zeg 2 kW.
Tja, dan is het opgenomen vermogen van de L/W uiteraard een heel stuk hoger dan die van de W/W pomp.
Maar goed, misschien dat ik het allemaal niet goed begrijp.

[Consulectro]

fishman schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:53:
Volgens mij haal je nu de aanvoertemperaturen van de verschillende pompen door de war.
Een l/w pomp heeft aanvoertemperatuur gelijk aan de buitentemperatuur.
Een w/w pomp zou een contante aanvoertemperatuur van rond de 10 graden moeten hebben. Bij temperaturen onder de 10 graden zou een w/w pomp dus in het voordeel moeten zijn.


[...]

Nee hoor, ik kijk naar de glycol temperaturen waarmee de warmtepomp werkt. Uiteraard is de buitenluchttemperatuur een aanvoertemperatuur. Maar na omzetting van de luchttemperatuur naar glycol- temperatuur zit ook altijd een paar graden tussen (afhankelijk van de efficiëntie van de lucht/glycol-wisselaar).

[jacovn]

Maar bij een W/W is het water met glycol toch beter te vergelijken met lucht ? Gewoon een andere bron.
In de W/W WP zit ook een koude middel waar de compressor en expansie mee werkt om energie van een kant naar andere kant op te transporteren.

Bij een L/W is dat een paar kilo meer tussen de buiten en binnen unit toch ? Of heb ik het helemaal mis.

Voor koeling heeft mijn W/W WP een aparte warmte wisselaar, dan doet er geen compressor mee.

[Consulectro]

jacovn schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:24:
Maar bij een W/W is het water met glycol toch beter te vergelijken met lucht ? Gewoon een andere bron.
In de W/W WP zit ook een koude middel waar de compressor en expansie mee werkt om energie van een kant naar andere kant op te transporteren.

Bij een L/W is dat een paar kilo meer tussen de buiten en binnen unit toch ? Of heb ik het helemaal mis.

Bij een W/W WP heb je de bodem(-temperatuur) ipv lucht(-temperatuur). In beide gevallen geschiedt het transport of vanaf de bodem (grond/klei/zand), of buitenlucht, met glycol (anti-vries). Althans bij een gesloten bodembron (niet bij een open bodembron). Via twee warmtewisselaars maakt de WP daar een hogere temperatuur voor het afgifte systeem van middels een compressor en een expansieventiel die daar tussen in zitten.

Voor koeling heeft mijn W/W WP een aparte warmte wisselaar, dan doet er geen compressor mee.

Klopt, bij koelen wordt een derde warmtewisselaar gebruikt om de bodemtemperatuur, (zonder tussenkomst van de WP) direct naar het afgiftesysteem (vloerkoeling) over te dragen.

[Armin]

fishman schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:53:
Volgens mij haal je nu de aanvoertemperaturen van de verschillende pompen door de war.
Een l/w pomp heeft aanvoertemperatuur gelijk aan de buitentemperatuur.
Een w/w pomp zou een contante aanvoertemperatuur van rond de 10 graden moeten hebben. Bij temperaturen onder de 10 graden zou een w/w pomp dus in het voordeel moeten zijn.
[...]

In theorie, maar als je dus een Nathan aantreft niet. Dat is waar ik op doelde. Dan is je bron-temperatuur voordeel weg, maar heb je nog steeds die duizenden extra euro aan grondboring investering gemaakt. Sterker nog op een relatief warme winterdag zit 'jij' dan met een koude water aanvoer, waar die lucht-pomp lekker lauwe buitenlucht kan gebruiken.

Nu ben ik geen fan van lucht/water, maar ik geef enkel aan dat het voordeel van water/water valt of staat met de kwaliteit van je bron.

[bello2011]

Armin schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:03:
[...]


In theorie, maar als je dus een Nathan aantreft niet. Dat is waar ik op doelde. Dan is je bron-temperatuur voordeel weg, maar heb je nog steeds die duizenden extra euro aan grondboring investering gemaakt. Sterker nog op een relatief warme winterdag zit 'jij' dan met een koude water aanvoer, waar die lucht-pomp lekker lauwe buitenlucht kan gebruiken.

Nu ben ik geen fan van lucht/water, maar ik geef enkel aan dat het voordeel van water/water valt of staat met de kwaliteit van je bron.

Zoals ik het begrijp zit het grote voordeel van de brine-lucht waterpomp in de zomer wanneer je wil koelen. Dan koel je met 'vrije koeling" dus zonder extra energie van de koelcompressor. Enkel de circulatiepompen vragen energie. Maar of dit voordeel opweegt tegen de extra kosten van de aanleg van de bron is voor mij de vraag.

[Jim423]

Het is volgens mij tijdens de zomer al meerdere keren vergeleken dat het verschil minimaal is.
Zeker als je eigen stroom straks extra goedkoop is vanaf PV. Je bronkwaliteit moet dus echt goed zijn anders heb je gewoon een oneindige TVT tov L/W.

[Consulectro]

Uiteraard moet de bodembron goed zijn! Anders haal je er geen energie uit.

[jerh]

bello2011 schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:35:
[...]


Zoals ik het begrijp zit het grote voordeel van de brine-lucht waterpomp in de zomer wanneer je wil koelen. Dan koel je met 'vrije koeling" dus zonder extra energie van de koelcompressor. Enkel de circulatiepompen vragen energie. Maar of dit voordeel opweegt tegen de extra kosten van de aanleg van de bron is voor mij de vraag.

Het andere grote voordeel is meer zekerheid. Als je in de l/w thread kijkt zie je altijd een enorme toename van het aantal posts als het mist tussen de 0 en 4 graden of als het echt koud wordt. De defrosts nemen dan zomaar een kwart van de verwarmtijd weg en dan gaat het hard, daar heb je met een w/w geen last van. Of veel buitengeluid. Koeling is ook een grote plus, gaat veel efficienter.

Een l/w is daarentegen goedkoper en is technisch ook een mooie machine.

[ Voor 0% gewijzigd door jerh op 20-04-2020 20:41 . Reden: typo ]

[Armin]

bello2011 schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:35:
[...]


Zoals ik het begrijp zit het grote voordeel van de brine-lucht waterpomp in de zomer wanneer je wil koelen. Dan koel je met 'vrije koeling" dus zonder extra energie van de koelcompressor. Enkel de circulatiepompen vragen energie. Maar of dit voordeel opweegt tegen de extra kosten van de aanleg van de bron is voor mij de vraag.

Ja en nee, het grote voordeel van een water/water tov een lucht/water zit hem erin dat de bodem in de winter warmer is dan de lucht (en de warmte-capaciteit van water bovendien ook hoger). Maar als dan je een slechte bron hebt die zakt naar 0 graden, terwijl het buiten bijvoorbeeld nog steeds 5 graden is, is dat voordeel weg.

Betreft koelen hebben beide de beperking dat ze niet ontvochtigen, en de vloer niet onder de 16 graden kan. Het verliest dus altijd van een echte airco, maar de water/water zou beter zijn omdat in de zomer het water kouder is dan de buitenlucht. En dus het temperatuurgradient lager. Aanvullend is bij de in Nederland gangbare systemen het zo dat men dan de compressor uitschakeld, omdat het idee is dat een warmte-wisselaar ook gewoon werkt.

Maar ook dit valt of staat weer met de kwaliteit van de bron. Is die bron 18 graden is je koelvermogen geheel weg - juist omdat je geen compressor hebt. Een lucht/water warmtepomp kan ook koelen bij hete buitenlucht.

Dus vandaar, dat de voordelen van de water/water warmtepomp volledig afhangen van de kwaliteit van de bron. Met een slechte bron, heb je wél de nadelen (dure grondboring a paar duizend euro) maar niet de voordelen (anders dan wellicht de stilte).

[BadConnection]

De redenen dat ik een w/w warmtepomp aanschafte waren:
Geen lelijke buiten unit
Geen geluid buiten
Verwachte langere levensduur van de installatie
Hoger rendement (bij goede bron)
Passieve koeling
En omdat ik het zelf kan en mag plaatsen waren de kosten ook niet veel duurder.

[snahsiub]

Even nog inhakend op 2 zaken:

1) Ik kan de warmtepomp wel zien via de webinterface, maar dat is nog geen interface waar Domoticz wat mee kan toch? Die poort 8889 snap ik nog niet. Wat heb ik extra nodig?
2) Mijn bron temperaturen net gekeken, ik heb de warmtepomp al een paar dagen niet aanstaan en vorige week was de bron nog 8 graden grofweg, nu:

Bron-in 16.9 ° C
Bron-uit 17.5 ° C

Dat is best een groot verschil, zeker gezien ik koeling niet aan heb staan en er dus geen warmte instop (...).

*edit* Hmm een telnet naar dat poortje geeft wel een luisterend oor. Nu even kijken hoe ik dat voor elkaar boks op domoticz.

[ Voor 11% gewijzigd door snahsiub op 21-04-2020 22:03 . Reden: Toch wel 8889 oortje ]

[bello2011]

snahsiub schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:52:

2) Mijn bron temperaturen net gekeken, ik heb de warmtepomp al een paar dagen niet aanstaan en vorige week was de bron nog 8 graden grofweg, nu:

Bron-in 16.9 ° C
Bron-uit 17.5 ° C

Dat is best een groot verschil, zeker gezien ik koeling niet aan heb staan en er dus geen warmte instop (...).

Wellicht heb je nu deze temperaturen omdat er geen flow is. Je meet nu het stilstaande water en dit warmt gegeven ogenblik op.

[snahsiub]

Daar zat ik ook net aan te denken ... Ik ben nu aan het rommelen met python en domoticz. Zou wel fijn zijn als ik wat graphs had.

[KC27]

@snahsiub
Kijk voor een python script voor uitlezen van de wp door Domoticz: https://www.domoticz.com/forum/viewtopic.php?t=8813

[snahsiub]

@KC27

Fijne tip! Ik kan 'm uitlezen. Nu aan Domoticz koppelen. Alhoewel ik moet zeggen dat home-assistant ook wel erg sjiek eruit ziet.

Temperatuur buiten : 15.7
Temperatuur voorloop : 23.3
Temperatuur naloop : 21.5
Terugloop Doel : 15.0
WQ ingangs temp : 18.1
WA uitgang temp : 18.6
Bedrijfstijd Verdichter 1 : 228 days, 8:38:26
Impuls VD1 : 546
Bedrijfsuren WP : 228 days, 8:38:26
Bedrijfsuren Verwarming : 185 days, 14:00:19
Verbruik verwaming (kWh) : 26166.8
Verbruik heet water (kWh) : 5542.9
Bedrijfsuren WW groei : 42 days, 14:54:17
Status regel 1 (code) : 0
Status regel 2 (code) : 0
Status regel 3 (code) : 0
Status sinds : 0:00:00
WMZ doorloop l/h : 0.0

*edit*

Cronnetje loopt en heb mooie statistieken. Nu eens checken. Meteen een koppeling naar telegram als hij van functie switched (tapwater/verwarming/uit)

[ Voor 10% gewijzigd door snahsiub op 22-04-2020 00:16 ]

[Matis]

KC27 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:54:
@snahsiub
Kijk voor een python script voor uitlezen van de wp door Domoticz: https://www.domoticz.com/forum/viewtopic.php?t=8813

Dat is inderdaad het script waarop ik mijn code ook heb gebaseerd.

[snahsiub]

Ik heb de warmtepomp weer aangezet qua verwarmen, de brontemperaturen zijn nu weer correct. Nu kan ik gaan monitoren wat hij doet.

Wat ik nog niet helemaal snap.. Ik monitor nu o.a. "Temperatuur aanvoer", waarvan ik verwacht had dat dat de aanvoer was voor naar het vloerverwarmingsvat.

Die is gemiddeld 26.8 graden zie ik nu. Maar na het douchen zie ik dat hij natuurlijk het tapwater moet gaan verwarmen en dan loopt deze teller op.

Welke teller zou ik nu moeten nemen om te zien wat hij aanvoert aan de vloer en hoe dat terugkomt? Of kun je de teller nemen die gemiddeld hetzelfde is en negeren als hij tapwater gaan verwarmen?

Waar het mij om gaat is dat ik benieuwd ben hoe warm hij het vloerwater maakt en aanvoert, naar mijn idee heeft de installateur (De Bruijn uit Rucphen) er niet veel kaas van gegeten en hebben ze bruut de stooklijnen aangepast (zelfs toen draadjes niet goed op de verdelers zaten, waar ik zelf achter moest komen).

[ Voor 16% gewijzigd door snahsiub op 22-04-2020 10:06 . Reden: Grafiek toegevoegd ]

[KC27]

@snahsiub
Een Alpha Innotec regelt op de retourtemperatuur.
De instelling daarvan wordt berekend op basis van de buitentemperatuur.
Bij een modulerende wp geldt:

• Op het moment dat de werkelijke retour te hoog is gaat het vermogen omlaag en daarmee ook de aanvoertemperatuur.
• Is de werkelijke retour te laag dan gaat het vermogen omhoog en daarmee ook de aanvoertemperatuur

Tijdens het bereiden van SWW wordt deze regeling losgelaten. Er is bij het uitlezen een parameter die de status van de wp aangeeft (o.a. "Verwarmen" of "Tapwater bereiden" ). Deze status zou je misschien in Domoticz kunnen gebruiken om in deze periode de aanvoer- en retourtemperatuur buiten beschouwing te laten.
Ikzelf gebruik Domoticz niet (meer). Ik ben een happy gebruiker van Home Assistant.

[snahsiub]

@KC27

Dank!

Ik zit wel al met een schuin oog naar Home Assistant te kijken, die lijkt ook leuk te praten met unify spul en meer. Stomme is dat ik in mijn huis een volledig bedraad KNX Gira systeem heb gelegd, onder het mom: "Als je dan toch gaat bouwen". Ik heb daar een X1 server op zitten, eens zien of ik die ook kan aansturen ermee. Maar dat is offtopic.

Even weer ontopic:

Ik krijg het niet voor elkaar om die status van de warmtepomp uit te lezen, ik krijg alsmaar een 0 terug, wat in de Alpha Innotec wereld dan "verwarmen" zou moeten zijn. Het gaat om variabele 119. Een kleine echo van dat stukje code:

code:

print("Status regel 1 (code) : ", (str(array_calculated[117])))
print("Status regel 2 (code) : ", (str(array_calculated[118])))
print("Status regel 3 (code) : ", (str(array_calculated[119])))
print("Status sinds : ", (str(datetime.timedelta(seconds=int(array_calculated[120])))))

Status regel 1 (code) : 0
Status regel 2 (code) : 0
Status regel 3 (code) : 0
Status sinds : 0:00:00

Als je daar nog een tip voor hebt..

[Matis]

@snahsiub kijk eens naar mijn code in dit topic. Daarin staat alles precies uitgekauwd en met documentatie aangaande het protocol.

[jacovn]

Nathan maar gebeld, die wisten niet af van een probleem bij mij. Dus ik heb maar zelf een formulier ingevuld en daarbij mijn logging gedaan. Instalateur op de carbon copy gezet.
Die houdt al een goed een maand vol dat hij alles opgestuurd heeft.. ofwel naar verkeerd adres, ofwel niet opgestuurd.

[Matis]

Op dit moment automatiseer ik mijn huis en log ik mijn Alpha Innotec WZSV 92K3M met Domoticz. Ik krijg uit diverse hoeken positieve verhalen over Home Assistant.

Vandaag ben ik begonnen met het orienteren op Home Assistant en dan in het bijzonder het integreren met de warmtepomp op basis van het Luxtronik protocol.

Edit 2; Het werk Probleem was dat de handleiding van het Luxtronik script niet volledig was en dat de yaml file incorrecte veldnamen bevatte.
Deze heb ik aangepast in onderstaande configuratie. Dit is de werkende variant!
Echter lukt het me niet om de warmtepomp zichtbaar te krijgen in Home Assistant. Ik zal hieronder kort uiteenzetten wat ik heb gedaan. Middels Docker en docker-compose heb ik Home Assistant opgezet:

code:

version: '3'

services:
  web:
    image: homeassistant/home-assistant:latest # op dit moment versie 0.108.8
    container_name: home-assistant
    environment:
      TZ: Europe/Amsterdam
    volumes:
      - ./config:/config
      - /etc/timezone:/etc/timezone:ro
      - /etc/localtime:/etc/localtime:ro
    restart: unless-stopped

ik heb een mapje config aangemaakt en daarin heeft HA, nadat ik de onboarding heb doorlopen, zijn initiële YAML en database bestanden weggeschreven. So far so good.

Daarna heb ik https://github.com/Bouni/Home-Assistant-Luxtronik gevolgd om de Luxtronik integratie te realiseren.

Allereerst heb ik in de config-map een nieuwe map genaamd custom_components aangemaakt en daarin heb ik integraal de map luxtronik geplakt. De structuur ziet er als volgt uit:

$ tree custom_components 
custom_components
└── luxtronik
    ├── binary_sensor.py
    ├── __init__.py
    ├── __pycache__
    │   └── __init__.cpython-37.pyc
    └── sensor.py

Ook heb ik het configuration.yaml bestand uitgebreid met de volgende regels

code:

# Include (binary) sensor files
sensor: !include sensors.yaml
binary_sensor: !include binary_sensors.yaml

luxtronik:
  host: "192.168.1.13"
  port: 8889

Ook heb ik de volgende twee bestanden in de config map aangemaakt:
sensors.yaml

YAML:

- platform: luxtronik
  scan_interval: 60
  sensors:
    - id: ID_WEB_Temperatur_TVL
      friendly_name: Temperatur Vorlauf
    - id: ID_WEB_Temperatur_TRL
      friendly_name: Temperatur Rücklauf

en binary_sensors.yaml

YAML:

- platform: luxtronik
  scan_interval: 60
  sensors:
    - id: ID_WEB_VBOout
      friendly_name: Brunnenwasserpumpe

De complete config map ziet er nu zo uit:

$ tree config 
config
├── automations.yaml
├── binary_sensors.yaml
├── configuration.yaml
├── custom_components
│   └── luxtronik
│       ├── binary_sensor.py
│       ├── __init__.py
│       ├── __pycache__
│       │   └── __init__.cpython-37.pyc
│       └── sensor.py
├── deps
├── groups.yaml
├── home-assistant.log
├── home-assistant_v2.db
├── scenes.yaml
├── scripts.yaml
├── secrets.yaml
├── sensors.yaml
└── tts

In de logging zie ik Luxtronic voorbij komen en verder geen foutmeldingen. Wel zie ik de volgende waarschuwing, welke me terecht en tevens onschuldig lijkt:

home-assistant | 2020-04-23 14:31:48 WARNING (MainThread) [homeassistant.loader] You are using a custom integration for luxtronik which has not been tested by Home Assistant. This component might cause stability problems, be sure to disable it if you experience issues with Home Assistant.

Echter wordt mijn warmtepomp niet getoond in de lijst.

Wat doe ik verkeerd, het lijkt allemaal zo triviaal...

Edit, misschien ten overvloede: Ik kan vanuit de home-assistant container mijn warmtepomp probleemloos benaderen. Tevens zie ik dat (middels nmap) TCP-poorten 22, 80 en 8889 open zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Matis op 23-04-2020 16:40 ]

[KC27]

@Matis
Wat heb je in ui-lovelace.yaml staan?
Ik heb bij wijze van voorbeeld een tab "Warmtepomp" met daar o.a. een aantal entiteiten

code:

- badges: []
    path: warmtepomp
    title: Warmtepomp
    cards:
      type: entities
      - entities:
          - entity: luxtronik.temperatuur_aanvoer
          - entity: luxtronik.temperatuur_retour
          - entity: luxtronik.temperatuur_retour_berekend
          - entity: luxtronik.temperatuur_buiten
          - entity: luxtronik.bron_in
          - entity: luxtronik.bron_uit
          - entity: luxtronik.boiler_gemeten
          - entity: luxtronik.boiler_ingesteld
        -----

Belangrijk is dat je voor de naam van iedere entity de friendly_name invult.
Als dit werkt kun je daarna uitbreiden met grafieken.

[Matis]

@KC27 het werkt al, zie ook mijn tweede edit, ergens halverwege mijn post.

Ik heb me verder nog niet verdiept in de UI en/of badges waar jij het nu over hebt. Gisteren had ik de aanvoer- en retourtemperatuur uitlezen en de status aan de praat. Dat was voor mij genoeg bevestiging dat de plugin an sich goed werkt.

Dit weekend ga ik het inrichten zoals ik het ook in Domoticz zit. Als ik genoeg informatie heb gelogd, ga ik verder met het visualiseren ervan.

Bedankt voor de tip alvast, die zal ik zeker ter harte als het zover is

[sjimmie]

Even een praktische vraag.
Neem bv een Nibe 6kW wp met ingebouwde boiler, die weegt leeg maarliefst 188kg.
Is zoiets op zolder te krijgen via de (vaste) trappen (met bocht), als het via het raam niet kan?
Ons huis is niet zo groot dat we de hele installatie beneden zouden willen namelijk. 🙁

[jacovn]

Ik weet niets van een Nibe af, maar bij een nieuwe Alpha Innotec kun je de compressor unit los vervoeren. Dat zal best wel wat kilos schelen.

Het is overigens tegenwoordig een bedrijf was van alles onder valt. AIT is eigenaar van Alpha Innotec, en die is lid van de NIBE group.

Dus wellicht is een NiBE ook wel in 2 of 3 onderdelen te verplaatsen.

[Consulectro]

Bij mij is een 12kW Nibe via de vaste trap omhoog gebracht (totaal >225kg). Het onderste gedeelte (de pomp zelf) kan uitgeschoven en losgekoppeld worden. Op die manier is het gelukt.

[sjimmie]

Consulectro schreef op maandag 27 april 2020 @ 17:12:
Bij mij is een 12kW Nibe via de vaste trap omhoog gebracht (totaal >225kg). Het onderste gedeelte (de pomp zelf) kan uitgeschoven en losgekoppeld worden. Op die manier is het gelukt.

Was dat rechte trappen? want dan is er een elektrische traploper. Bij ons zitten er meerdere bochten in de trap.
Ik weet nog niet welk type het gaat worden maar vernam net dat loshalen inderdaad een mogelijkheid is met NIBE. Alleen nog niet bekend hoe ingrijpend dat is (tijd = kosten).
Aan de andere kant zien we ook mogelijkheden om hem via de buitenkant via zo'n lift naar boven te laten brengen (tijdelijk een vast raam eruit), daarvoor moeten we dan wel uitzoeken of hij heel even bijna 90 graden gekanteld mag worden om door het raam te gaan.

Iemand ervaring met WelWater voor de boringen?

[Jan Vlaanderen]

@ jvdmast: Nibe is zonder problemen uit elkaar te nemen. Is een eenvoudige zaak. Ik zou me over andere zaken/ kosten druk maken.

[Consulectro]

sjimmie schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:47:
[...]

Was dat rechte trappen? want dan is er een elektrische traploper. Bij ons zitten er meerdere bochten in de trap.

Wij hadden een bocht van 90 graden in de trap naar boven.

[ Voor 45% gewijzigd door Consulectro op 28-04-2020 16:42 ]

[KC27]

De wko-tool is aangepast en heeft een nieuwe naam WKO-bodemenergietool.
Hij is uitgebreid met een complete prognotisering van de grootte (diepte) van de benodigde grondbron. Daarbij wordt rekening wordt gehouden de bodemgesteldheid bij jouw woning.
Maar ook de capaciteit van de wp, je energiebesparing en je terugverdientijd wordt berekend.
Ik heb hem voor mijn situatie ook laten rekenen: komt ie uit op 140 meter diepte. Dat is heel wat anders dan Nathan indertijd heeft berekend en uitgevoerd (75 m). Gelukkig krijg ik binnenkort een tweede bron erbij met 100 m diepte.
De berekende capaciteit van de wp (6 kW) en de investeringskosten kloppen redelijk.
Een aanrader!

[sjimmie]

KC27 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 16:57:
De wko-tool is aangepast en heeft een nieuwe naam WKO-bodemenergietool.
Hij is uitgebreid met een complete prognotisering van de grootte (diepte) van de benodigde grondbron. Daarbij wordt rekening wordt gehouden de bodemgesteldheid bij jouw woning.
Maar ook de capaciteit van de wp, je energiebesparing en je terugverdientijd wordt berekend.
Ik heb hem voor mijn situatie ook laten rekenen: komt ie uit op 140 meter diepte. Dat is heel wat anders dan Nathan indertijd heeft berekend en uitgevoerd (75 m). Gelukkig krijg ik binnenkort een tweede bron erbij met 100 m diepte.
De berekende capaciteit van de wp (6 kW) en de investeringskosten kloppen redelijk.
Een aanrader!

Coole tool om een beeld te krijgen. Voor ons 4.5kW, wat wel aardig overeenkomt met wat ik had verwacht.
Volgens mij zie ik daarop ook installaties "in de buurt".
Als de tool 1 boring van 130m aangeeft, is dat dan te vertalen naar 2 (minder diepe) boringen? Of zou het dan beter zijn om er inderdaad 1 aan te houden?

[Gwaihir]

Bedankt voor de hint, @KC27 . Heel informatief. En geruststellend; zag geen gekke dingen daar.

sjimmie schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:01:
[...]
Volgens mij zie ik daarop ook installaties "in de buurt".
Als de tool 1 boring van 130m aangeeft, is dat dan te vertalen naar 2 (minder diepe) boringen? Of zou het dan beter zijn om er inderdaad 1 aan te houden?

Installaties in de buurt zag je daar altijd al.

Ze geven daar - via de toelichting - inderdaad aan dat het beter is om heel diep te gaan. Maar wie boort dat? Dus tja.. drie bronnen blijft drie bronnen voor mij, maar wel blij dat ik wat marge heb in het totaal aantal meters.

[jacovn]

KC27 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 16:57:
De wko-tool is aangepast en heeft een nieuwe naam WKO-bodemenergietool.
Hij is uitgebreid met een complete prognotisering van de grootte (diepte) van de benodigde grondbron. Daarbij wordt rekening wordt gehouden de bodemgesteldheid bij jouw woning.
Maar ook de capaciteit van de wp, je energiebesparing en je terugverdientijd wordt berekend.
Ik heb hem voor mijn situatie ook laten rekenen: komt ie uit op 140 meter diepte. Dat is heel wat anders dan Nathan indertijd heeft berekend en uitgevoerd (75 m). Gelukkig krijg ik binnenkort een tweede bron erbij met 100 m diepte.
De berekende capaciteit van de wp (6 kW) en de investeringskosten kloppen redelijk.
Een aanrader!

Haha bij mij op 260 meter, ik ga hem naar Nathan sturen dat ze 149 meter vergeten zijn bij het boren en dat het hier officieel staat.

[EiT]

Onze bron staat wel verkeerd ingetekend, hij zit in de oprit maar staat ingetekend in de achtertuin.

Meeste in de buurt hebben dezelfde diepte voor een vrijstaande woning. 2 straten verder staat een vrijstaande woning met 1x 120 bron. Hun buren hebben 3x 90m, de huizen zijn bijna net zo groot in formaat.

De bereken tool Is gebaseerd op gas verbruik, daar kan ik niets mee.

[jacovn]

Onze bron staat niet op de website, ook al eens aangegeven, maar zou even duren. Zit nu een jaar in de grond, dus even......

[jerh]

jacovn schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:36:
[...]

Haha bij mij op 260 meter, ik ga hem naar Nathan sturen dat ze 149 meter vergeten zijn bij het boren en dat het hier officieel staat.

Ja, dat lijkt me ook wel logisch gezien je eigen bevindingen, je bron is gewoon te krap ingeschat.

@KC27 leuk gespot. Ik heb het ook even ingevoerd:
Bodembron met 1 U-lus van ongeveer 130 meter diepte

en hier ligt 2x 110 meter, dat helpt dan wel om een goede bron temperatuur te houden.

[snahsiub]

Als ik met mijn buurmannen vergelijk die gemiddeld zo'n 3000m3 gas verstoken (..) dan heb ik 18kW en 6 lussen van 90m nodig. Ik heb er 2 van 110 geloof ik nu. Werkt op zich prima