Energiemeters... deel hier je ervaringen

[Gwannoes]

Zoals ook in dit topic te lezen is, beschik ik sinds kort over een brennenstuhl PM230 (digitale) vermogensmeter. Leuk, zo'n ding. In dat topic was ik al een beetje begonnen mijn ervaringen en meetresultaten te delen, maar omdat dat een beetje offtopic is voor dat topic, hier maar verder...

Met energiemeters kun je niet alleen het actuele stroomverbruik in Watts zien (meestal op een seconde nauwkeurig), maar je kunt ook langer meten. Sommige meters rekenen het gemeten verbruik over een periode om naar kWh (kilowattuur) per week, maand of jaar. De meeste meters tonen naast het verbruik ook de stroomsterkte, de spanning en de netfrequentie. De spanning en netfrequentie geven informatie over de staat van de stroomnet.

Diverse tijdschriften, instituten en consumentenorganisaties hebben in de loop der jaren gekeken hoe goed de meters presteren en hoe nauwkeurig ze zijn. Sommige daarvan zijn nog online te vinden. Een aantal zijn duidelijk vooral bedoeld om geld te verdienen met clicks op affiliate links, die missen vaak een behoorlijke onderbouwing.

jaar	artikel
2008	c't Pulsmesser Irrlichter Was taugen preiswerte Verbrauchsmessgeraete
2009	test.de: Strommessgeraete - nur eins ist gut (link naar pdf) https://www.test.de/filestore/t200906058.pdf (werkt niet als direct link) YouTube: Strommessgeräte Test
2009	selbermachen: Stromverbrauchsmesser im Test
2009	hardwareluxx forum: Energiemonitore im Messvergleich
2010	guten-rat.de: Strommessgeraete im test - nicht alle sind gut
2011	consumentenbond: energiemetertest
2013	srf.ch (omroep): Strommessgeraete entlarven Energiefresser
2013	c't 15 Energiekosten Messgeraete zum Entdecken von Stromverschwendern https://www.heise.de/news...enttaeuschen-1961462.html
2013	chip.pl: testujemy mierniki energii (Pools)
2014	computerbase.de: Strommessgeraete Marktueberblick Test
2015	Youtube Computer:Club2
2018	Energiekostenmessgeraetetest
2019	Computerbild: Energiemessgeraet Test vergleich.org energiemessgeraet
2019	k-wz: Strommessgeraet energiemessgeraet test
2019	test-vergleiche.com: Strommessgeraet Test
2019	gartentipps: Strommessgeraet
2019	elektronik magazin: Energiekostenmessgeraet tests Vergleich
	testsieger.de: Energiemessgeraete
	etz.de: Energiemessgeraete Werkzeuge des Instandhalters
	Messgeraet-test.de: Energiekosten Messgeraet Test
	testconseils.com: Le meilleur compteur de consommation d'energie (Amazon links)
	Avisproduit (Amazon links)

Dit geeft ook aardig weer hoe tot circa 2013 energiemeters een niet zo'n goede reputatie wegens onnauwkeurigheid kregen door deze tests. Vanaf die tijd is er veel verbeterd. Het is nu niet meer nodig om erg veel geld uit te geven voor een goede meter. Een goedkope meter voldoet ook al prima voor de meesten onder ons. Duurdere meters zijn er ook, ze bieden naast nauwkeurigheid ook meer functies. Zoals meer decimalen en de milieukosten uitgedrukt in kilo's CO2.

Er zijn ook meters die data kunnen verzamelen en opslaan of rechtsstreeks via WiFi verzenden. Daarvan heb ik nog geen goede tests gevonden. Deze meters kunnen worden toegepast om programmatisch gegevens te verzamelen van apparaten met een groot verbruik. Ze hebben een hoger eigenverbruik en daarom is het niet zo geschikt voor permanente monitoring van apparaten die niet langdurig aan staan. Voorbeelden zijn Plugwise en AVM Fritz!Dect.

Enkele beschikbare meters (wordt aangevuld):

Primera-Line Energiemeettoestel PM 231 E

• Meet netspanning, netfrequentie, stroom, vermogen, power factor, kWh, kosten, tijd
• Bereik 0,2-3600W
• <0,5W eigen verbruik
• Inclusief 3x LR44/AG13 1,5V knoopcelbatterijen voor het onthouden van cumulatief verbruik tot maximaal 9999,9 kWh
• Het display hangt eigenlijk altijd achter het netsnoer van het aangesloten apparaat --> iets minder handig af te lezen
• Prijs varieert (€13-€35) Pricewatch

Deze topic start stamt origineel uit 2007, en wordt momenteel (september 2019) up to date gebracht. Als er iemand zin heeft om de TS eens te updaten, mag hij me DM-en, dan voeg ik hem toe als mede-autheur. Mogen ook meerdere personen zijn.

mrmrmr wijzigde deze reactie 21-09-2019 23:41 (208%)

[Gwannoes]

TS trapt af:
In dat vorige topicheb ik een aantal meetresultaten gepost, waar ik eigenlijk nog al aan twijfel.

quote:

Gwannoes schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:13:
[...]
Enkele interressante dingen die ik onlangs thuis en op het werk heb gemeten:

[knip]
• We hebben hier op het werk allemaal 2x Philips190S 19"LCD staan... Verbruikt per stuk in standby al 7W. Druk je op de "uit-knop" (het LEDje gaat dan uit) is het nog steeds 7W.

Die 7W standby-vermogen verbaasde mij en m'n collega's nogal. De spec van deze monitors is <1W in standby, maar de meter gaf 7W aan. Zou de fabrikant hier zo de mist in zijn gegaan?
We hebben er maar even twee "gewone" multimeters bijgehaald, en de stroom gemeten. Hier kwamen we op ca 0.03A. Vermogen is dus 0.03A*230V = 6.9W ? Dan zou die goedkope vermogensmeter het toch goed doen. Vreemd...

Toen kwam mijn baas met het volgende idee: Stel dat de monitor in standby-mode slechte een deel van de sinus gebruikt (zoals een dimmer dat ook doet) voor z'n voeding. Dan krijg je een plaatje als dit:

edit:
Dit plaatje klopt beter...

De gemiddelde/effectieve stroom zal die meter dan wel goed meten, maar om het vermogen te berekenen mag je niet meer met 230V vermenigvuldigen, omdat alle stroom loopt bij een veel lagere spanning. In het echt zou je dus een veel lager vermogen krijgen.

Als dit klopt, is zo'n vermogensmeter dus in een klap waardeloos! Dan kun je niet eens betrouwbaar standby-vermogens meten (was toch al moeilijk omdat hij pas vanaf 5W kan meten)

Nu lijkt het me niet zo heel moeilijk om met een shunt-weerstandje, een opamp, een ADCtje en een atmelletje zelf zo'n meter te maken die met bijv. 1kHz de stroom EN de spanning sampled, en dit integreerd.

Zouden er niet zulke meters bestaan, die het wel goed doen? Heeft iemand er zo eentje
Wat zijn jouw ervaringen met vermogensmeters?

Gwannoes wijzigde deze reactie 24-10-2007 10:30 (10%)

[Caveman]

Werken de meeste moderne apparaten niet met geschakelde voedingen ? Volgens mij klopt dan het plaatje niet meer van die "gehakte" sinus... er gaat dan keurig een sinus van 230 in en intern wordt er "geknip en geplakt" om er juiste spanningen van te maken. Wat voor invloed dat heeft op de vermogens berekening heb ik geen idee van.
Opzicht is dit wel een intresaant topic, alleen al door er over na te denken, ga je al bewuster met stroom om. En idd ik erger me ook aan alle adapters in huis, maar je kunt ze niet allemaal uitzetten, je router, switch enz zullen toch allemaal stroom moeten hebben.

Trouwens die meters van conrad staat bij dat ze vanaf 1,5 W meten, misschien schaf ik er wel 1 aan.

Caveman wijzigde deze reactie 23-10-2007 10:05 (7%)

[Gwannoes]

quote:

Caveman schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 10:00:
Werken de meeste moderne apparaten niet met geschakelde voedingen ? Volgens mij klopt dan het plaatje niet meer van die "gehakte" sinus... er gaat dan keurig een sinus van 230 in en intern wordt er "geknip en geplakt" om er juiste spanningen van te maken. Wat voor invloed dat heeft op de vermogens berekening heb ik geen idee van.
Opzicht is dit wel een intresaant topic, alleen al door er over na te denken, ga je al bewuster met stroom om. En idd ik erger me ook aan alle adapters in huis, maar je kunt ze niet allemaal uitzetten, je router, switch enz zullen toch allemaal stroom moeten hebben.

Ja, veel apparaten hebben inderdaad geschakelde voedingen. Bij vol bedrijf zal deze meting dan ook wel goed gaan (hoop ik), maar bij standby meet ik toch wel heel wat anders dan de spec. Dus ik was op zoek naar een mogelijke verklaring.
Nu is het wel zo dat voor standby-voeding vaak een aparte schakeling is... Misschien dat die dan met fase-aansnijding werkt?

Overigens: Frituurpannen, koffiezetapparaten, electrische kachels e.d. hebben geen geschakelde voeding hoor

[Caveman]

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 10:05:
[...]
Overigens: Frituurpannen, koffiezetapparaten, electrische kachels e.d. hebben geen geschakelde voeding hoor

,Ik doelde ook op die monitor waar je het overhad....

[Leftblank]

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 09:46:
TS trapt af:
Toen kwam mijn baas met het volgende idee: Stel dat de monitor in standby-mode slechte een deel van de sinus gebruikt (zoals een dimmer dat ook doet) voor z'n voeding. Dan krijg je een plaatje als dit: [afbeelding]
De gemiddelde/effectieve stroom zal die meter dan wel goed meten, maar om het vermogen te berekenen mag je niet meer met 230V vermenigvuldigen, omdat alle stroom loopt bij een veel lagere spanning. In het echt zou je dus een veel lager vermogen krijgen.
[...]

Leuk verzonnen, maar waarom zou zo'n adapter maar een deel van de sinus gebruiken? Je kan gerust zeggen dat een stroom 't makkelijkst op gang komt bij een hoge spanning, en de (al dan niet effectieve) spanning is praktisch constant te noemen. Zo maakt een adapter gebruik van spoelen om de boel omlaag te transformeren; dit gebeurd constant en niet maar x ms van de spanningscurve.

[Techneut]

@Gwannoes,
Je opmerkingen en bedenkingen wat betreft de gemiddelde waarde bij een aangesneden sinus zijn helemaal terecht. Alleen daar wringt nou juist de schoen, een goede meter meet de echte effectieve waarde, een slechte geeft de berekende effectieve waarde weer bij een zuivere sinus. Zolang je dus dingen meet zoals gloeilampen, broodroosters etc. is er niet erg veel aan de hand. Hoewel, een echt zuivere meting krijg je niet, omdat de netspanning altijd enigszins vervuild is. Maar dat scheelt in de praktijk hooguit een paar procent.
Bij het meten van complexere apparatuur waar de sinus van de stroom wordt aangesneden ga je met zo'n goedkoop ding finaal het schip in. Bij echt effectieve waarde meten (ongetwijfeld de wat duurdere exemplaren) heb je dat probleem niet.
Overigens om alle misverstanden te voorkomen, kWh-meters van de energieleveranciers meten per definitie de effectieve waarde, dit ligt gewoon fysiek vast in het principe van de ferrarismeter (en z'n electronische opvolger).

Ter verduidelijking voor de niet technici: De definitie van de gemiddelde waarde mag duidelijk zijn, je verdeeld de sinus in een heleboel reepjes, telt de waarden van die reepjes bij elkaar op, een deelt de som door het aantal.

edit:
Vervolgens deel je die waarde bij een zuivere sinus door 2/pi en vermenigvuldig je deze met de vormfactor voor een zuivere sinus 1/2 wortel 2, en je hebt (wederom alleen voor een zuivere sinus) de effective waarde.

De definitie van effectieve waarde is de wortel uit het gemiddelde van de kwadraten. Een veel gebruikte term is RMS (Root Mean Square).

Techneut wijzigde deze reactie 23-10-2007 13:57 (7%)

[Jimster]

Die Brennenstuhl meter werkt niet helemaal goed denk ik. Ik heb die namelijk ook en ook de Conrad Energy Check 3000. Mijn laptopadapter verbruikt af en toe 35W zonder dat de laptop erop aangesloten staat volgens die Brennenstuhl. Soms springt de waarde terug naar 1W. De Conrad meter geeft keurig 0W aan. Hetzelfde voor enkele TV's in standby. Brennenstuhl: 12W, Conrad 0W.

[Techneut]

Nog even een aanvulling:
Een echt effectieve waarde meter bevat doorgaans op het front de aanduiding "True RMS".

Citaat van Jimster:
De Conrad meter geeft keurig 0W aan. Hetzelfde voor enkele TV's in standby. Brennenstuhl: 12W, Conrad 0W.
Hoe zo keurig? Een TV in standby 0 W klopt toch echt niet.

[Jimster]

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:41:
Hoe zo keurig? Een TV in standby 0 W klopt toch echt niet.

Idd daar heb je gelijk in denk ik. Mijn 20 jaar oude TV verbruikt wel 20W in standby volgens de Conrad meter. Nieuwere TV's (5jr oud, geen LCD) verbruiken 0W volgens de Conrad meter.

[TRRoads]

Hoezo? Er staat toch in de handleiding dat die dingen niet kunnen meten onder de 5 watt? Lijkt me dat een waarde van 0 dan prima is, dat kan dus alles tussen de 0 en 5 watt zijn. (ook kan het natuurlijk zo zijn dat de meting wel goed is maar het gewoon minder is dan 1 watt, op zich is dat best haalbaar)

TRRoads wijzigde deze reactie 23-10-2007 13:46 (26%)

[Gwannoes]

quote:

Leftblank schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 12:48:
[...]

Leuk verzonnen, maar waarom zou zo'n adapter maar een deel van de sinus gebruiken? Je kan gerust zeggen dat een stroom 't makkelijkst op gang komt bij een hoge spanning, en de (al dan niet effectieve) spanning is praktisch constant te noemen. Zo maakt een adapter gebruik van spoelen om de boel omlaag te transformeren; dit gebeurd constant en niet maar x ms van de spanningscurve.

Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt waar het hier over gaat.
In stand-by modus worden de meeste verbruikers van een apparaat uitgeschakeld; er is alleen nog een klein stroompje nodig om een circuit te voeden die de rest van het apparaat (incl. de hoofd-voeding) weer kan inschakelen als dit nodig is.
Aangezien schakelende voedingen een niet-optimaal rendament hebben wanneer je niet enigszins in de buurt komt van hun nominale vermogen, zou het gunstig kunnen zijn om hier een aparte voeding voor te hebben.
Aangezien er maar een kleine stroom geleverd hoeft te worden, kan het gunstig zijn om een lagere (gemiddelde) spanning te gebruiken voor deze standby-voeding. Fase-aansnijding met een triac is een efficiente manier om dit te doen. Zodoende...

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:03:
@Gwannoes,
Je opmerkingen en bedenkingen wat betreft de gemiddelde waarde bij een aangesneden sinus zijn helemaal terecht. Alleen daar wringt nou juist de schoen, een goede meter meet de echte effectieve waarde, een slechte geeft de berekende effectieve waarde weer bij een zuivere sinus. Zolang je dus dingen meet zoals gloeilampen, broodroosters etc. is er niet erg veel aan de hand. Hoewel, een echt zuivere meting krijg je niet, omdat de netspanning altijd enigszins vervuild is. Maar dat scheelt in de praktijk hooguit een paar procent.
Bij het meten van complexere apparatuur waar de sinus van de stroom wordt aangesneden ga je met zo'n goedkoop ding finaal het schip in. Bij echt effectieve waarde meten (ongetwijfeld de wat duurdere exemplaren) heb je dat probleem niet.
[...]

Jij begrijpt wel wat ik bedoel...
Lastige is dat je niet (eenvoudig) kunt meten wat de effectieve spanning is voor je aangesloten apparaat. Enige manier die ik zie is dus om (semi-)realtime de spanning met de stroom te vermenigvuldigen, en vervolgens dit te integreren over de tijd.

quote:

Jimster schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:24:
Die Brennenstuhl meter werkt niet helemaal goed denk ik. Ik heb die namelijk ook en ook de Conrad Energy Check 3000. Mijn laptopadapter verbruikt af en toe 35W zonder dat de laptop erop aangesloten staat volgens die Brennenstuhl. Soms springt de waarde terug naar 1W. De Conrad meter geeft keurig 0W aan. Hetzelfde voor enkele TV's in standby. Brennenstuhl: 12W, Conrad 0W.

Waardevolle ervaringen
En de waarde van de Energy Check 3000 vertrouw je wel helemaal? Zou die ongeveer werken volgens het principe dat ik hierboven heb beschreven?

[Gwannoes]

quote:

Jimster schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:44:
[...]

Idd daar heb je gelijk in denk ik. Mijn 20 jaar oude TV verbruikt wel 20W in standby volgens de Conrad meter. Nieuwere TV's (5jr oud, geen LCD) verbruiken 0W volgens de Conrad meter.

Wat TRRoads ook zegt: Als het onder het minimum-vermogen van de meter zit, zal deze waarschijnlijk 0 aangeven.
De BrennenStuhl PM230 geeft op onze 4 jr. oude Sony CRT ook 0W aan, dus ik neem aan dat deze minder dan 5W verbruikt in stand-by.

[Jimster]

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:48:
[...]
Waardevolle ervaringen
En de waarde van de Energy Check 3000 vertrouw je wel helemaal? Zou die ongeveer werken volgens het principe dat ik hierboven heb beschreven?

Geen idee.. zo technisch ben ik niet. Ik zal binnenkort nog even een paar vergelijkende tests uitvoeren.

[TD-er]

Een ander leuk apparaat om te kijken of je een meter hebt die het vermogen in Watt of in VA meet, is de Senseo. Na het opwarmen, als het lampje nog brand, dan trekt dat apparaat zo'n 8 VA, maar maar 0,4 Watt.
Oftewel een heel beroerde Cos-phi waarde van 0,02 (ideale waarde is 1, oftewel een ohmse belasting, wat gloeilampen en verwarmingselementen halen)

Trouwens in de topicstart staat de Energy Monitor 3500 genoemd, maar er is ook nog de Energy monitor 3000 van Conrad.
Nu is die 3500 veel leuker, omdat die even veel kost als de 3000 en kan loggen naar een flash-geheugen, maar die 3500 is nog steeds niet leverbaar.
De cos-phi metingen zullen dus waarschijnlijk allemaal van de 3000-gebruikers komen

Maar een leuke test lijkt mij om 2 meters na elkaar te zetten en dan te kijken wat de afwijkingen zijn. Uiteraard die meting ook nog een keer uitvoeren door beide meters van plaats te wisselen, omdat de meters zelf ook iets gebruiken.

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:48:
[...]

En de waarde van de Energy Check 3000 vertrouw je wel helemaal? Zou die ongeveer werken volgens het principe dat ik hierboven heb beschreven?

Die Energy check 3000 is inderdaad een meter die de Watt's meet en niet de VA's.

TD-er wijzigde deze reactie 23-10-2007 14:02 (15%)

[remco_k]

quote:

Jimster schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:44:
[...]

Idd daar heb je gelijk in denk ik. Mijn 20 jaar oude TV verbruikt wel 20W in standby volgens de Conrad meter. Nieuwere TV's (5jr oud, geen LCD) verbruiken 0W volgens de Conrad meter.

Je kan het wel meten met die conrad meter (heb zelf de Conrad Energy Check 3000) door een gloeilampje samen met je TV aan te sluiten. Het vermogen aflezen, stekker van TV eruit en vermogen weer aflezen, dat van elkaar aftrekken et voila, het standby vermogen van je TV komt te voorschijn. (niet geprobeerd overigens, maar zou gerust kunnen werken).

Losse adapters kan je op dezelfde manier behandelen (of 10 dezelfde aansluiten en het opgenomen vermogen delen door 10)

[Techneut]

quote:

TRRoads schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:46:
Hoezo? Er staat toch in de handleiding dat die dingen niet kunnen meten onder de 5 watt? Lijkt me dat een waarde van 0 dan prima is, dat kan dus alles tussen de 0 en 5 watt zijn. (ook kan het natuurlijk zo zijn dat de meting wel goed is maar het gewoon minder is dan 1 watt, op zich is dat best haalbaar)

Dat is het hem nou juist, een goede True RMS meter meet echt vanaf 0. Ik vrees echter dat je dan niet meer in het budget zit van goedkope consumentenelectronica.
De apparatuur waar ik ervaring mee heb is in ieder geval behoorlijk prijzig en daardoor wellicht niet zomaar voor iedereen weggelegd.

[TD-er]

quote:

remco_k schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:00:
[...]

Je kan het wel meten met die conrad meter (heb zelf de Conrad Energy Check 3000) door een gloeilampje samen met je TV aan te sluiten. Het vermogen aflezen, stekker van TV eruit en vermogen weer aflezen, dat van elkaar aftrekken et voila, het standby vermogen van je TV komt te voorschijn. (niet geprobeerd overigens, maar zou gerust kunnen werken).

[...]

Zo kun je ook met goedkope meters het echte verbruik in Watt's meten, doordat die gloeilamp de cos-phi waarde behoorlijk omhoog trekt, zeker als de lamp aanzienlijk meer verbruikt dan het (sluip)verbruik van het apparaat wat je wilt meten. (bijv 60 Watt peertje)
Bij een PC met een voeding zonder PFC zal dat natuurlijk niet zoveel effect hebben

Het moet hierbij dus wel een gloeilamp zijn en niet een spaarlamp oid.

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:07:
[...]
Dat is het hem nou juist, een goede True RMS meter meet echt vanaf 0. Ik vrees echter dat je dan niet meer in het budget zit van goedkope consumentenelectronica.
De apparatuur waar ik ervaring mee heb is in ieder geval behoorlijk prijzig en daardoor wellicht niet zomaar voor iedereen weggelegd.

Mijn Energy monitor 3000 geeft wel waarden weer vanaf 0,1 Watt, maar in de handleiding staat dat die niet betrouwbaar zijn onder de 1,5 Watt. Ik kan me voorstellen dat de ADC in de meter die de meetwaarde digitaliseert bijv maar een beperkte resolutie heeft, waardoor die lage meetwaarden niet echt nauwkeurig zullen zijn. Maar is het daardoor niet meer een "True RMS" meter?

TD-er wijzigde deze reactie 23-10-2007 14:12 (30%)

[TRRoads]

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:07:
[...]
Dat is het hem nou juist, een goede True RMS meter meet echt vanaf 0. Ik vrees echter dat je dan niet meer in het budget zit van goedkope consumentenelectronica.
De apparatuur waar ik ervaring mee heb is in ieder geval behoorlijk prijzig en daardoor wellicht niet zomaar voor iedereen weggelegd.

Tjah, vaak heeft men als doel om energie te besparen door meer inzicht te krijgen in hoeveel bepaalde zaken verbruiken. Dat doet men niet vanwege het milieu maar vanwege de centen.

Als je een meter van 100 euro moet kopen om het goed te kunnen meten gaan de middelen het doel een beetje voorbij, dus de meeste mensen zullen mikken op een meter van een euro of 30 die goed genoeg is.

[Petertjuh]

Ik heb een meter bij de Makro gekocht eens.
was 13 euro ofzo.
maar die hangt meestal achter de plasma tv..
of ze erg nauwkeurig zijn weet ik niet, wel merk je dat bij licht beeld de meter meer aangeeft(dus dat klopt )

[Gwannoes]

quote:

TD-er schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:58:
Een ander leuk apparaat om te kijken of je een meter hebt die het vermogen in Watt of in VA meet, is de Senseo. Na het opwarmen, als het lampje nog brand, dan trekt dat apparaat zo'n 8 VA, maar maar 0,4 Watt.
Oftewel een heel beroerde Cos-phi waarde van 0,02 (ideale waarde is 1, oftewel een ohmse belasting, wat gloeilampen en verwarmingselementen halen)

Ja, ik heb de senseo ook gemeten: ik kwam op 6W.
De BrennenStuhl geeft echter ook cosPhi waarde aan, en die stond niet op 0.02 hoor. Ik denk eigenlijk dat dat niet met cosPhi te maken heeft, maar wederom met het aansnijden van de fase...

quote:

Trouwens in de topicstart staat de Energy Monitor 3500 genoemd, maar er is ook nog de Energy monitor 3000 van Conrad.
Nu is die 3500 veel leuker, omdat die even veel kost als de 3000 en kan loggen naar een flash-geheugen, maar die 3500 is nog steeds niet leverbaar.
De cos-phi metingen zullen dus waarschijnlijk allemaal van de 3000-gebruikers komen

TS is geupdate
Cos-phi metingen hoeven dus niet perse van de 3000-gebruikers te zijn, maar hoe betrouwbaar die van de PM230 is, daarheb ik zo m'n twijfels bij.

quote:

[...]
Die Energy check 3000 is inderdaad een meter die de Watt's meet en niet de VA's.

Iemand interesse in een Brennenstuhl PM230? Wegens overcompleet

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:07:
[...]
Dat is het hem nou juist, een goede True RMS meter meet echt vanaf 0. Ik vrees echter dat je dan niet meer in het budget zit van goedkope consumentenelectronica.

Ik denk dat het veel mensen (mij ook) meer gaat om een indicatie dan om een nauwkeurige meting.

quote:

TRRoads schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:10:
[...]

Tjah, vaak heeft men als doel om energie te besparen door meer inzicht te krijgen in hoeveel bepaalde zaken verbruiken. Dat doet men niet vanwege het milieu maar vanwege de centen.

Als je een meter van 100 euro moet kopen om het goed te kunnen meten gaan de middelen het doel een beetje voorbij, dus de meeste mensen zullen mikken op een meter van een euro of 30 die goed genoeg is.

Persoonlijk vindt ik het gewoon een leuk spele-dingetje.

[TD-er]

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 14:25:
[...]

TS is geupdate
[...]

Als je toch bezig bent....
De Energycheck kan ook het piek-vermogen bijhouden
De Energy Monitor houd van alle meetwaarden (en dus ook de netfrequentie en -spanning) de min- en max-waarde bij.

Persoonlijk vind ik de Energy Monitor een stuk makkelijker qua bediening dan de Energy Check, wanneer je iets meer wilt dan alleen het vermogen uitlezen.

[Techneut]

quote:

[b]........ Mijn Energy monitor 3000 geeft wel waarden weer vanaf 0,1 Watt, maar in de handleiding staat dat die niet betrouwbaar zijn onder de 1,5 Watt. Ik kan me voorstellen dat de ADC in de meter die de meetwaarde digitaliseert bijv maar een beperkte resolutie heeft, waardoor die lage meetwaarden niet echt nauwkeurig zullen zijn. Maar is het daardoor niet meer een "True RMS" meter?

Dat ligt er aan, zie ook de geciteerde zin uit de handleiding. Je hebt naast True RMS inderdaad ook te maken met resolutie ofwel onderscheidend vermogen. Dat zijn twee geheel verschillende begrippen. Onderscheidend vermogen mag duidelijk zijn, True RMS ondervangt vervorming van de sinus, zodat je niet meer te maken hebt met een door vervorming niet meer kloppende verhouding tussen gemiddelde en effectieve waarde.
Onderscheidend vermogen hangt o.a. samen met het aantal bitjes van de Analoog-Digitaal converter.
Ga maar na, hoe groot is het maximale meetbereik? Uitgaande van een gebruikelijke smeltveiligheid in de meterkast van 16A een meetbereik van 4000W? Een wel heel goedkope AD-converter van 8 bit zou dan een onderscheidend vermogen hebben van ongeveer 15W (kleinere verschillen dan 15W kan deze dus absoluut niet zien), voor een 12 bits wordt dat rond 1W en voor een 16 bits ongeveer 0,06W.
Kortom, hoe fraai zo'n apparaat ook mag ogen, wees er op bedacht dat er meer kan worden gesuggereerd dan hij aankan.

[TD-er]

quote:

Techneut schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 18:05:
[...]
Dat ligt er aan, zie ook de geciteerde zin uit de handleiding. Je hebt naast True RMS inderdaad ook te maken met resolutie ofwel onderscheidend vermogen. Dat zijn twee geheel verschillende begrippen. Onderscheidend vermogen mag duidelijk zijn, True RMS ondervangt vervorming van de sinus, zodat je niet meer te maken hebt met een door vervorming niet meer kloppende verhouding tussen gemiddelde en effectieve waarde.
Onderscheidend vermogen hangt o.a. samen met het aantal bitjes van de Analoog-Digitaal converter.
Ga maar na, hoe groot is het maximale meetbereik? Uitgaande van een gebruikelijke smeltveiligheid in de meterkast van 16A een meetbereik van 4000W? Een wel heel goedkope AD-converter van 8 bit zou dan een onderscheidend vermogen hebben van ongeveer 15W (kleinere verschillen dan 15W kan deze dus absoluut niet zien), voor een 12 bits wordt dat rond 1W en voor een 16 bits ongeveer 0,06W.
Kortom, hoe fraai zo'n apparaat ook mag ogen, wees er op bedacht dat er meer kan worden gesuggereerd dan hij aankan.

Volgens mij maak je een paar schattingsfouten omtrend de resolutie.
Stel het is een meter die inderdaad x samples neemt met 8-bits resolutie, dan nog is het een stuk nauwkeuriger dan 15 Watt.
Je neemt namelijk samples van de spanning en de stroom, dus theoretisch zit je dan al op 16-bits nauwkeurigheid van het vermogen.
Maar goed, je hebt altijd wat afwijkingen, dus effectief zal je zo'n 6 a 7 bits aan nauwkeurigheid halen voor de spanning en de stroom dus zo'n 2 - 4 V nauwkeurigheid en (3000 Watt / 230V = ) 13A gedeeld door zo'n 7 bits (127 dus) is ongeveer 0,1 - 0,2 A nauwkeurigheid per sample.
Dan zit je al op zo'n 0,8Watt aan onnauwkeurigheid en als de nauwkeurigheid van de stroommeting 6 bits is, ipv 7, zit je al op 1,5Watt onnauwkeurigheid.
In principe zou je door dat integreer-proces de nauwkeurigheid nog iets vergroten, maar ik heb geen idee met hoeveel bits nauwkeurigheid die samples geintegreerd worden door het processortje. Kan dus best wel zo zijn dat daar ook wat bitverlies optreed, wat die winst weer teniet doet.

[Gwannoes]

Ik zie net dat die Energy Logger 3500 nog iets goedkoper is dan de Energy Monitor 3000... En dat terwijl je, gezien de uitgebreide functionaliteit, zou verwachten dat hij flink duurder is...
Zou hij dan wel hetzelfde meetprincipe hebben als zijn voorganger? Heeft iemand hier info over?

Ander puntje: Hoe lang zou je kunnen loggen op bijv. een 1GB SD-kaartje? Uren/dagen/weken/maanden?

Helaas staat de handleiding nog niet online

[TD-er]

Voor zover ik weet heeft nog niemand die 3500 binnen gehad. Levertijd ergens eind november als ik me niet vergis.
Ik had min of meer begrepen dat die meter zelf loopt te loggen en dat je die dan dus kunt overpompen op een flashkaartje, zodat je dus ook kunt doorloggen zolang je dat kaartje uitleest.
Maar goed, nog geen gebruikerservaring dus.

[Gwannoes]

quote:

TD-er schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 11:57:
Voor zover ik weet heeft nog niemand die 3500 binnen gehad. Levertijd ergens eind november als ik me niet vergis.
Ik had min of meer begrepen dat die meter zelf loopt te loggen en dat je die dan dus kunt overpompen op een flashkaartje, zodat je dus ook kunt doorloggen zolang je dat kaartje uitleest.
Maar goed, nog geen gebruikerservaring dus.

Toen ik vanochtend keek stond de leverdatum op 10 december...

Inderdaad, ik had niet helemaal goed gekeken: hij logt intern, en vervolgens kun je het met een SD-kaartje overzetten. 't zal dan wel meevallen met die log-grootte.

[Techneut]

quote:

[b][message=28952069,noline]TD-er schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 20:00[/messageVolgens mij maak je een paar schattingsfouten omtrend de resolutie.
Stel het is een meter die inderdaad x samples neemt met 8-bits resolutie, dan nog is het een stuk nauwkeuriger dan 15 Watt.
Je neemt namelijk samples van de spanning en de stroom, dus theoretisch zit je dan al op 16-bits nauwkeurigheid van het vermogen.
Maar goed, je hebt altijd wat afwijkingen, dus effectief zal je zo'n 6 a 7 bits aan nauwkeurigheid halen voor de spanning en de stroom dus zo'n 2 - 4 V nauwkeurigheid en (3000 Watt / 230V = ) 13A gedeeld door zo'n 7 bits (127 dus) is ongeveer 0,1 - 0,2 A nauwkeurigheid per sample.
Dan zit je al op zo'n 0,8Watt aan onnauwkeurigheid en als de nauwkeurigheid van de stroommeting 6 bits is, ipv 7, zit je al op 1,5Watt onnauwkeurigheid.
In principe zou je door dat integreer-proces de nauwkeurigheid nog iets vergroten, maar ik heb geen idee met hoeveel bits nauwkeurigheid die samples geintegreerd worden door het processortje. Kan dus best wel zo zijn dat daar ook wat bitverlies optreed, wat die winst weer teniet doet.

In alle bescheidenheid, maak je hier niet een denkfoutje? Die sampling van stroom en spanning afzonderlijk klopt. En die onnauwkeurigheid van b.v. de stroommeting van 0,1 - 0,2 A (bij 7 bit) klopt ook.
Om precies te zijn bij een 8-bits registertje krijg je 256 mogelijke waarden, wat betekent dat het onderscheidend vermogen 1/16A = 0,06A wordt, uitgaande van een meetbereik van 16A.
En als een vaste waarde van de spanning neemt van 230V en voor het gemak een cos phi van 1, dan krijg je toch echt een resolutie van 1/16A x 230V = circa 14W.
Voor het spanningscircuit krijg je hetzelfde, al speelt dit een veel kleinere rol als je hem alleen gebruikt voor netspanningen. Immers 256 waarden betekent daar een resolutie van bijna 1V, minder dan 0,5% dus.

[TD-er]

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 14:03:
[...]
In alle bescheidenheid, maak je hier niet een denkfoutje?

Is zeker mogelijk

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 14:03:
Die sampling van stroom en spanning afzonderlijk klopt. En die onnauwkeurigheid van b.v. de stroommeting van 0,1 - 0,2 A (bij 7 bit) klopt ook.
Om precies te zijn bij een 8-bits registertje krijg je 256 mogelijke waarden, wat betekent dat het onderscheidend vermogen 1/16A = 0,06A wordt, uitgaande van een meetbereik van 16A.

Lijkt me ook prima, maar nog 1 vraagje die ik mezelf nu ook stel...
Met wisselstroom zal de spanning over de shunt zowel positief als negatief zijn, dus de max. resolutie die je met 8 bits samplen kunt halen zou dan dus nog een factor 2 beroerder liggen. Dus 6 bits (= 7 bit +/- 1 sample-waarde) op [0 .. 16] = 2 bits per Ampere. Oftewel ¼ Ampere onnauwkeurigheid.

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 14:03:
En als een vaste waarde van de spanning neemt van 230V en voor het gemak een cos phi van 1, dan krijg je toch echt een resolutie van 1/16A x 230V = circa 14W.
Voor het spanningscircuit krijg je hetzelfde, al speelt dit een veel kleinere rol als je hem alleen gebruikt voor netspanningen. Immers 256 waarden betekent daar een resolutie van bijna 1V, minder dan 0,5% dus.

Volgens mij moet je bij het berekenen van de onnauwkeurigheid niet van de ene eenheid de onnauwkeurigheid pakken en van de andere eenheid het gemiddelde.
De spanning -bedenk ik me nu- loopt van -400V tot +400V, dus zal voor 8 bits samplen zo'n 5 bits over blijven per 100 V (800V bereik, gedeeld door 8 en 8 = 2³)
Oftewel 100/32 = 3 V per samplewaarde.
Dus de onnauwkeurigheid zit dan op zo'n 6V (+/- 3V). De (maximale) afwijking zal dus per sample-paar zo'n 6 x ¼ = 1,5Watt zijn. Gemiddeld zal de afwijking waarschijnlijk wel rond de 0 liggen, zeker als je genoeg samples neemt.

[Techneut]

quote:

TD-er schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 16:19:
.........
Met wisselstroom zal de spanning over de shunt zowel positief als negatief zijn, dus de max. resolutie die je met 8 bits samplen kunt halen zou dan dus nog een factor 2 beroerder liggen.....

Ik denk het niet, want de integratie zal plaats vinden over hele perioden. Bovendien wordt bij effectieve waarden gerekend met de wortel uit het gemiddelde van de kwadraten,en dat is sowieso altijd positief.

quote:

Volgens mij moet je bij het berekenen van de onnauwkeurigheid niet van de ene eenheid de onnauwkeurigheid pakken en van de andere eenheid het gemiddelde.

Strikt genomen wel waar, maar ik nam die vrijheid omdat "die andere eenheid" de spanning procentueel niet zo'n grote fout vertoont, althans niet bij een netspanning van 230V. Bovendien ben ik in het voorbeeld even uitgegaan van een vaste spanning. Als die ook sterk varieert is de fout nog groter.
Anders uitgelegd:
Stel je een proeftafel voor met een vaste spanning van 230V, en een stroom die je langzaam kan opregelen. Resultaat zal zijn dat de gemeten waarde van die stroom schoksgewijs (in dit voorbeeld van 8 bit) in stapjes van 1/16A gaat, en daarmee samenhangend het vermogen in stapjes van ongeveer 15W. Alle tussenliggende waarden ziet hij dus niet.

Grote vraag is dus of in de handleiding een vermelding staat over het aantal bits van de sampling van stroom en spanning. Het zal duidelijk zijn dat 8 bits een "beetje krap" is.

[Seesar]

je schrijft over de Brennenstuhl PM230

quote:

Er zijn boij deze meter grote twijfels over de betrouwbaarheid bij standby-vermogens metingen

Hoe zou dat kunnen? Mij lijkt de formule/intergratie bij laag vermogen hetzelfde als bij hoogvermogen verbruik. Alleen de waardes van input verschillen, zoals eventuele fluctatie in spanning en natuurlijk de afgenomen stroom bij standby-vermogens.

Waarom zou dit apparaat onbetrouwbaar zijn in het laag vermogen gebied en wel betrouwbaar in het hoog vermogen gebied. Het principe achter het uitrekenen blijft hetzelfde:

Schijnbaar vermogen: UxI
Effectief vermogen: UxIxcosPhi (phi die dat ding moet bepalen)
Blindvermogen lijkt me niet interessant.

[Gwannoes]

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:03:
je schrijft over de Brennenstuhl PM230


[...]


Hoe zou dat kunnen? Mij lijkt de formule/intergratie bij laag vermogen hetzelfde als bij hoogvermogen verbruik. Alleen de waardes van input verschillen, zoals eventuele fluctatie in spanning en natuurlijk de afgenomen stroom bij standby-vermogens.

Waarom zou dit apparaat onbetrouwbaar zijn in het laag vermogen gebied en wel betrouwbaar in het hoog vermogen gebied. Het principe achter het uitrekenen blijft hetzelfde:

Schijnbaar vermogen: UxI
Effectief vermogen: UxIxcosPhi (phi die dat ding moet bepalen)
Blindvermogen lijkt me niet interessant.

Zo simpel ligt het dus niet. Zie mijn verhaal over fase-aansnijding. Het gaat hier dus NIET over gewone gloeilampen of verwarmingselementen; daarvoor zou het inderdaad niet veel uitmaken of je het over hoog of laag vermogen hebt.

Stel je bij mijn verhaal maar een dimmer voor, die een gloeilamp dimt:

De ingansspanning is het bovenste plaatje, het onderste plaatje is de spanning die de lampt krijgt. (De middelste grafiek is de spanning die op de gate staat, maar dat laten we nu even buiten beschouwing) De effectieve spanning die de gloeilamp krijgt is dus geen 230V, maar minder (bijv. 110V) Wanneer de vermogensmeter vóór de dimmer is aangesloten, krijgt deze gewoon de volledige netspanning, dus kan hij niet meten hoe groot de effectieve (RMS) spanning voor de gloeilamp is. De stroom kan hij wel meten. CosPhi zal gewoon 1 zijn, want de stroom loopt vrijwel gelijk met de spanning.
Een goedkope meter (ik verdenk de Brennenstuhl hiervan) zal dus zijn gemeten stroom vermenigvuldigen met de spanning (230V), en een bepaalde waarde aangeven, terwijl hij eigenlijk met bijv. 110V moet vermenigvuldigen. Hij geeft dus te veel aan.

Ik denk dat veel apparaten in stand-by deze techniek toepassen, dus niet goed meetbaar zijn met de brennenstuhl.

Hoe zou dat beter kunnen?
Het beste lijkt mij om met een hogere samplefrequentie (bijv. 1kHz) de stroom en de spanning te meten, en deze realtime te vermenigvuldigen, en integreren over een periode. Vermogen is namelijk een product van spanning en stroom: wanneer er geen stroom loopt, is het ook niet van belang of de gemeten spanning wel juist is.

@TD-er en Techneut: Het wordt mij niet helemaal duidelijk of jullie je van dit verhaal wel bewust zijn?

[Techneut]

quote:

[b]Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:03Waarom zou dit apparaat onbetrouwbaar zijn in het laag vermogen gebied en wel betrouwbaar in het hoog vermogen gebied. Het principe achter het uitrekenen blijft hetzelfde:
.......

Niet zo moeilijk, gewoon door te weinig onderscheidend vermogen.
Zie mijn vorige berichten in dit topic. Bij hogere vermogens is die onnauwkeurigheid er ook, maar valt minder op omdat de fout procentueel afneemt.
Een echt goede meter zou om hier enigszins aan tegemoet te komen een automatische meetbereikomschakeling moeten hebben.

[Gwannoes]

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:28:
[...]
Niet zo moeilijk, gewoon door te weinig onderscheidend vermogen.
Zie mijn vorige berichten in dit topic. Bij hogere vermogens is die onnauwkeurigheid er ook, maar valt minder op omdat de fout procentueel afneemt.
Een echt goede meter zou om hier enigszins aan tegemoet te komen een automatische meetbereikomschakeling moeten hebben.

Niet dus. Een 16-bit a/d convertertje hoeft echt niet zoveel te kosten, en is zeker goedkoper dan een extra meetbereikomschakeling. Hier zit het probleem heus niet in.

Gwannoes wijzigde deze reactie 24-10-2007 20:39 (5%)

[TD-er]

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 19:58:
[...]
Ik denk het niet, want de integratie zal plaats vinden over hele perioden. Bovendien wordt bij effectieve waarden gerekend met de wortel uit het gemiddelde van de kwadraten,en dat is sowieso altijd positief.

Kan best zijn dat ze rekenen met de wortel van het gemiddelde van de kwadraten, maar dat wil niet zeggen dat er geen negatieve meetwaarden zijn. Sterker nog, als je uitgaat van een echt mooie fase-verschuiving, zal je dus ook stromen krijgen die de "verkeerde kant" op gaan. Bijvoorbeeld bij een electromotor.
Dus als je op 8 bits zou samplen, dan zit je nog steeds met maar 7 bits resolutie voor de stroom in het bereik [0 .. 16A].

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 19:58:
[...]
Strikt genomen wel waar, maar ik nam die vrijheid omdat "die andere eenheid" de spanning procentueel niet zo'n grote fout vertoont, althans niet bij een netspanning van 230V. Bovendien ben ik in het voorbeeld even uitgegaan van een vaste spanning. Als die ook sterk varieert is de fout nog groter.
Anders uitgelegd:
Stel je een proeftafel voor met een vaste spanning van 230V, en een stroom die je langzaam kan opregelen. Resultaat zal zijn dat de gemeten waarde van die stroom schoksgewijs (in dit voorbeeld van 8 bit) in stapjes van 1/16A gaat, en daarmee samenhangend het vermogen in stapjes van ongeveer 15W. Alle tussenliggende waarden ziet hij dus niet.

Grote vraag is dus of in de handleiding een vermelding staat over het aantal bits van de sampling van stroom en spanning. Het zal duidelijk zijn dat 8 bits een "beetje krap" is.

Volgens mij krijg je juist met zo'n benadering de meetfouten waar Gwannoes het ook over heeft. Of ik moet echt iets missen in je uitleg.

quote:

Gwannoes schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:23:
[...]
@TD-er en Techneut: Het wordt mij niet helemaal duidelijk of jullie je van dit verhaal wel bewust zijn?

Ik ben mij wel bewust van dit verhaal, wat dus ook de reden is dat ik dus uitging van samples van zowel de spanning en de stroom.

Ik heb trouwens even gekeken op mijn Energy Monitor 3000 en het lijkt erop dat deze de stroommeting een stuk nauwkeuriger doet dan 8 bits.
Ik heb even wat langer lopen kijken naar de Ampere-meting en die lijkt vrijwel alle meetwaarden op de 0,001A weer te kunnen geven. (Dus niet dat bijv alleen maar 0,500, 0,505, etc weergegeven kan worden maar ook 0,501, 0,502, etc)
Dat zou inhouden dat er op 0-16A dus minstens 16k sample-waardes mogelijk zijn. Oftewel minstens 14 bits resolutie. Nu kan het ook zijn dat die 14 bits nauwkeurigheid de uitkomst is van het gemiddelde van een hoop 8-bits samples.

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:03:
je schrijft over de Brennenstuhl PM230


[...]
Het principe achter het uitrekenen blijft hetzelfde:

Schijnbaar vermogen: UxI
Effectief vermogen: UxIxcosPhi (phi die dat ding moet bepalen)
Blindvermogen lijkt me niet interessant.

Het kan ook goed zijn dat de U x I en het effectief vermogen berekend worden en dat de verhouding tussen die 2 opgegeven wordt als de cos-phi, terwijl de signalen bijvoorbeeld wel volledig in fase zijn.

[Seesar]

quote:

Gwannoes schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:23:
[...]

Zo simpel ligt het dus niet. Zie mijn verhaal over fase-aansnijding. Het gaat hier dus NIET over gewone gloeilampen of verwarmingselementen; daarvoor zou het inderdaad niet veel uitmaken of je het over hoog of laag vermogen hebt.

Stel je bij mijn verhaal maar een dimmer voor, die een gloeilamp dimt:
[afbeelding]
De ingansspanning is het bovenste plaatje, het onderste plaatje is de spanning die de lampt krijgt. (De middelste grafiek is de spanning die op de gate staat, maar dat laten we nu even buiten beschouwing) De effectieve spanning die de gloeilamp krijgt is dus geen 230V, maar minder (bijv. 110V) Wanneer de vermogensmeter vóór de dimmer is aangesloten, krijgt deze gewoon de volledige netspanning, dus kan hij niet meten hoe groot de effectieve (RMS) spanning voor de gloeilamp is. De stroom kan hij wel meten. CosPhi zal gewoon 1 zijn, want de stroom loopt vrijwel gelijk met de spanning.
Een goedkope meter (ik verdenk de Brennenstuhl hiervan) zal dus zijn gemeten stroom vermenigvuldigen met de spanning (230V), en een bepaalde waarde aangeven, terwijl hij eigenlijk met bijv. 110V moet vermenigvuldigen. Hij geeft dus te veel aan.

Ik denk dat veel apparaten in stand-by deze techniek toepassen, dus niet goed meetbaar zijn met de brennenstuhl.

Hoe zou dat beter kunnen?
Het beste lijkt mij om met een hogere samplefrequentie (bijv. 1kHz) de stroom en de spanning te meten, en deze realtime te vermenigvuldigen, en integreren over een periode. Vermogen is namelijk een product van spanning en stroom: wanneer er geen stroom loopt, is het ook niet van belang of de gemeten spanning wel juist is.

@TD-er en Techneut: Het wordt mij niet helemaal duidelijk of jullie je van dit verhaal wel bewust zijn?

HOewel ik elektrotechniek doe, snap ik jouw verhaal maar half, ben meer gespecialiseerd in mechatronica.....

Ik kan er naast zitten hoor, maar een spanning kan bij een gloeilamp, elektromotor of een andere belasting anders dan rechte ohmse weerstand (verwarmingselement) inductief of capacitief het net belasten.

De spanning die je aanbiedt zal ook altijd de spanning zijn die je belasting krijgt/opneemt, het kan toch niet zijn dat je een 50 hz sinus erin douwt en over de het wolfraam een afgekapte/geknipte sinus ziet/meet? Een gloeilamp maakt toch van beide richtingen gebruik: hoezo het plaatje met de halve sinussen? Zolang de meter de stroom meet die daadwerkelijk vloeit krijg je mijn inziens altijd de juiste waarde (met in achtname van de cos phi).....stel dat er een diode had gestaan dan had de helft van die sinus tijd geen stroom gevloeid en dus meet de meter efficient maar de helft van het vermogen. zie het al, je bedoelt na dimmer. Was niet van deze situatie uitgegaan! my bad, maar zonder dimmer zou dit verhaal niet opgaan en moet dat ding dus precies zijn volgens jouw beredenering

Enige wat ik me kan voorstellen is dus dat die meter de cosphi niet goed uitrekent waardoor het voor/naijlen niet goed berekent word en dus compleet vertekend vermogen ziet.

ALs de sample frequentie daarentegen te laag is dan kan het inderdaad zijn dat hij op verkeerde momenten sampled. Echter is dit weer afhankelijk van frequentie van het net en niet de gevraagde stroom, welke altijd 50 hz is, me dunkt?

Ik geloof dan inderdaad meer in de resolutie problemen: 8 bits = 256, 16A/256 = 0.0625 A per sample. Dus bij lage vermogen kan het afronding verschil door de "zweef waarde" tussen bijvoorbeeld 0.0625 en 0.125 (bijvoorbeeld 0.01A) dus hoger of lager uitvallen dan eignelijk bedoelt.

Seesar wijzigde deze reactie 24-10-2007 21:18 (11%)

[TD-er]

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:08:
[...]
Enige wat ik me kan voorstellen is dus dat die meter de cosphi niet goed uitrekent waardoor het voor/naijlen niet goed berekent word en dus compleet vertekend vermogen ziet.

ALs de sample frequentie daarentegen te laag is dan kan het inderdaad zijn dat hij op verkeerde momenten sampled. Echter is dit weer afhankelijk van frequentie van het net en niet de gevraagde stroom, welke altijd 50 hz is, me dunkt?

Ik geloof dan inderdaad meer in de resolutie problemen: 8 bits = 256, 16A/256 = 0.0625 A per sample. Dus bij lage vermogen kan het afronding verschil door de "zweef waarde" tussen bijvoorbeeld 0.0625 en 0.125 (bijvoorbeeld 0.01A) dus hoger of lager uitvallen dan eignelijk bedoelt.

Als ik het verhaal van Techneut een beetje goed begrepen heb, dan kan het bijvoorbeeld goed zijn dat de goedkopere meters uitgaan van een gemiddelde (rekenkundige) waarde van de spanning en dus alleen maar de nul-doorgangen hoeven te berekenen. Als het goed is, zit de top van de sinus dan ook precies midden tussen die nul-doorgangen. Als je dan de samples van de stroommeting optelt, dan kom je op een correcte VA-meting. (eventueel vermenigvuldigen met een of andere constante) De cos-phi kun je dan bepalen door te kijken wat de hoogste sample-waarde was en hoever die uit het midden van de halve periode ligt. Dan kun je de cos-phi dus wel een beetje afschatten, mits je dus een echte nette faseverschuiving hebt.
Met fase-aansnijdende apparaten gaat die schatting dus falikant de mist in.

Als je dus de spanningsmeting meeneemt kun je volgens mij dat een stuk nauwkeuriger bepalen.

En over die netfrequentie... nee die is niet constant. Ik heb hier 48 - 51 Hz gemeten. (en een piekspanning van bijna 260V zie ik nu)

[Seesar]

quote:

TD-er schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:27:
[...]

Als ik het verhaal van Techneut een beetje goed begrepen heb, dan kan het bijvoorbeeld goed zijn dat de goedkopere meters uitgaan van een gemiddelde (rekenkundige) waarde van de spanning en dus alleen maar de nul-doorgangen hoeven te berekenen. Als het goed is, zit de top van de sinus dan ook precies midden tussen die nul-doorgangen. Als je dan de samples van de stroommeting optelt, dan kom je op een correcte VA-meting. (eventueel vermenigvuldigen met een of andere constante) De cos-phi kun je dan bepalen door te kijken wat de hoogste sample-waarde was en hoever die uit het midden van de halve periode ligt. Dan kun je de cos-phi dus wel een beetje afschatten, mits je dus een echte nette faseverschuiving hebt.
Met fase-aansnijdende apparaten gaat die schatting dus falikant de mist in.

Als je dus de spanningsmeting meeneemt kun je volgens mij dat een stuk nauwkeuriger bepalen.

En over die netfrequentie... nee die is niet constant. Ik heb hier 48 - 51 Hz gemeten. (en een piekspanning van bijna 260V zie ik nu)

Ik begrijp je punt nu, maar 2 dingen:

1. die 48-52 hz snap ik, constant is niet constant zoals het zou moeten, maar zou geen significant verschil mogen maken om de bemonsteringsfrequentie op te schroeven.
2. een verschil in jouw en mijn situatie is dat jij een demper/dimmer gebruikt en ik niet. D.w.z. met jouw theorie/verklaring zou de onnauwkeurigheid niet aanwezig mogen zijn bij lage vermogens zonder gebruik van een dimmer doordat er geen apparaat is die de fase aansnijdt zodat ook een gloeilamp of inductie motor altijd gebruik maakt van de hele sinus itt het onderste plaatje wat jij schetste.

Ik weet niet hoe een dimmer werkt, dus als deze inderdaad de helft van je sinus wegsnijd tja dan klopt het inderdaad niet, maar dan zullen veel apparaten niet mere kloppen omdat ze op simpele beginselen rekenen, ipv alles integreren op een hoge sampling frequentie (wat dus wel zal moeten om dit soort dingen te kunnen uitrekenen).

Overigens is het toch algemeen bekend dat het moeilijk spanning/vermogen/stroom meten is voor en na het gebruik van zo'n dimmer m.b.v. simpele huistuinkeuken metertjes omdat deze gebaseerd zijn op de basis beginselen met eninge symmetrie als houdvast, zoals 0-doorkruizingen en eventueel geen rekening houden met cosphi?

[TD-er]

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:55:
[...]


Ik begrijp je punt nu, maar 2 dingen:

1. die 48-52 hz snap ik, constant is niet constant zoals het zou moeten, maar zou geen significant verschil mogen maken om de bemonsteringsfrequentie op te schroeven.

Mee eens.
Dat niet constant zijn van de netfrequentie schijnt trouwens te komen doordat de generatoren in de centrale niet snel genoeg met meer vermogen aangestuurd kunnen worden bij wisselende belasting van het net. Oftewel bij toename van de belasting daalt de freq. dan een beetje en bij afname stijgt het even.

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:55:
2. een verschil in jouw en mijn situatie is dat jij een demper/dimmer gebruikt en ik niet. D.w.z. met jouw theorie/verklaring zou de onnauwkeurigheid niet aanwezig mogen zijn bij lage vermogens zonder gebruik van een dimmer doordat er geen apparaat is die de fase aansnijdt zodat ook een gloeilamp of inductie motor altijd gebruik maakt van de hele sinus itt het onderste plaatje wat jij schetste.

Volgens mij geven alle schakelende voedingen ook een niet-sinus-vormige belasting op het net. In elk geval de voedingen zonder PFC. Dus die zijn ook min of meer vergelijkbaar met fase-aansnijdende apparaten, zoals dimmers.

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:55:
Ik weet niet hoe een dimmer werkt, dus als deze inderdaad de helft van je sinus wegsnijd tja dan klopt het inderdaad niet, maar dan zullen veel apparaten niet mere kloppen omdat ze op simpele beginselen rekenen, ipv alles integreren op een hoge sampling frequentie (wat dus wel zal moeten om dit soort dingen te kunnen uitrekenen).

De meeste dimmers beginnen te geleiden op de nul-doorgang en na een bepaalde tijd schakelen ze de toevoer af, door een transistor/FET te laten sperren. Op die manier krijg je zo weinig mogelijk verliezen in de dimmer, maar helaas wel storingen op het net. Om dit laatste te dempen worden vaak ook nog wat spoelen ingezet.
N.B. niet alle dimmers werken op die manier.

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:55:
Overigens is het toch algemeen bekend dat het moeilijk spanning/vermogen/stroom meten is voor en na het gebruik van zo'n dimmer m.b.v. simpele huistuinkeuken metertjes omdat deze gebaseerd zijn op de basis beginselen met eninge symmetrie als houdvast, zoals 0-doorkruizingen en eventueel geen rekening houden met cosphi?

Als je de spanning en stroom maar met een hoge frequentie sampled, zou dat toch geen probleem moeten zijn? In hoeverre je dan nog kunt spreken van een cos-phi is mischien een ander verhaal.

* TD-er vindt dit trouwens een zeer interessante en leerzame discussie.

[Gwannoes]

quote:

Seesar schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:55:
[...]

Ik weet niet hoe een dimmer werkt, dus als deze inderdaad de helft van je sinus wegsnijd tja dan klopt het inderdaad niet, maar dan zullen veel apparaten niet mere kloppen omdat ze op simpele beginselen rekenen, ipv alles integreren op een hoge sampling frequentie (wat dus wel zal moeten om dit soort dingen te kunnen uitrekenen).

"hoog"is relatief: een 1kHz samplerate is "hoog" vergeleken met de 50Hz van het net, maar in A/D converter wereld is het byzonder laagfrequent.

quote:

Overigens is het toch algemeen bekend dat het moeilijk spanning/vermogen/stroom meten is voor en na het gebruik van zo'n dimmer m.b.v. simpele huistuinkeuken metertjes omdat deze gebaseerd zijn op de basis beginselen met eninge symmetrie als houdvast, zoals 0-doorkruizingen en eventueel geen rekening houden met cosphi?

Maar dat zou deze meters waardeloos maken; je wilt toch het sluipverbruik kunnen meten? Dan kun je er zeker van zijn dat je complexe belastingen hebt...

Overigens heb ik in dit topic gelezen dat de Energy check en Energy monitor van Conrad dit wel goed lijken te doen. Ik hoop alleen dat de Energy Logger 3500 dat ook goed gaat doen...

[Techneut]

quote:

Gwannoes schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 20:23:
@TD-er en Techneut: Het wordt mij niet helemaal duidelijk of jullie je van dit verhaal wel bewust zijn?

Ik ben me daar juist heel goed van bewust. Je maakt echter een nogal gemakkelijk voor de hand liggende denkfout, het maakt nl. niet uit (althans, wederom, bij een goede meter) of je hem voor of na de dimmer aansluit. Dat klinkt paradoxaal, en ik ben er vroeger bij de eerste beginselen van de meettechniek ook wel eens ingetrapt. Een goede wattmeter sampelt zowel stroom als spanning. De genomen stroom- en spanningwaarden worden meteen per sample met elkaar vermenigvuldigd. Het gevolg is dat bij meting vóór de dimmer de spanning weliswaar over de hele periodehelft onaangetast is, maar de stroom in het afgesneden deel is nul. Gedurende dat deel van de periodehelft is het product van stroom en spanning per sample dus ook nul. M.a.w. het maakt geen verschil.
Met dit enige juiste meetprincipe krijg je overigens sowieso al de werkelijke effectieve waarde van het vermogen, ook bij faseverschuivingen. Anders dan bij meters die wel pretenties schijnen te hebben, maar in werkelijk gemakshalve (eenvoudiger dus goedkoper electronica) uitgaan van cos phi = 1 en (eveneens gemakshalve) de vermenigvuldiging van stroom en spanningswaarden pas achteraf doen. Met als gevolg geen waarde in W, maar in VA, ook al staat er een grote W op het display.

Ik ken de genoemde meters niet, dus ik weet niet of ze wat dit betreft goed zijn. Ik heb echter ooit in vakliteratuur gelezen dat dergelijke waardeloze troep op de markt werd gebracht. De merken daarvan weet ik niet meer.

quote:

TD-er schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 21:27:
En over die netfrequentie... nee die is niet constant. Ik heb hier 48 - 51 Hz gemeten. (en een piekspanning van bijna 260V zie ik nu)

Dat is (behalve in een electrisch eiland) wel een erg grote schommeling. In Europa zitten alle netten gekoppeld, en de afwijking is echt hooguit een paar tiende Hz, en dat is al veel. Niet voldoende aangestuurde generatoren worden door het gekoppelde net gewoon meegesleurd. Behalve bij een hevige hoogspanningsstoring, dan kun je een fikse deuk in de frequentie hebben.
Maar die frequentie is bij een goede meting niet relevant.

[TD-er]

quote:

Techneut schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 23:59:
[...]
Dat is (behalve in een electrisch eiland) wel een erg grote schommeling. In Europa zitten alle netten gekoppeld, en de afwijking is echt hooguit een paar tiende Hz, en dat is al veel. Niet voldoende aangestuurde generatoren worden door het gekoppelde net gewoon meegesleurd. Behalve bij een hevige hoogspanningsstoring, dan kun je een fikse deuk in de frequentie hebben.
Maar die frequentie is bij een goede meting niet relevant.

Ik zit hier in Groningen-stad.
Dergelijke schommeling in frequentie kan ik meestal binnen een etmaal al wel meten.
De meter stond nu nog mijn fileserver te meten en zit er al ruim een week ingeplugged.

[Techneut]

Het begint een beetje of topic te worden, want de discussie ging over wattmeters.
Maar geloof me, een frequentie van 48Hz zoals TD-er schreef is voor het openbare net absoluut ondenkbaar. Het zou ronduit rampzalig zijn. Bij die frequentieschommeling zou het hele Europeese electriciteitsnet binnen een paar seconden helemaal plat liggen.
Iets geheel anders is z.g. eilandbedrijf met b.v. een dieselgenerator. Ik zou me kunnen voorstellen dat in sommig gevallen men het met de regeling niet zo nauw neemt.
Ik heb mijn multimeter een poosje op m'n bureau gelegd op frequentiemeting, en kom tot geen hogere schommelingen dan 49,97 tot 50,03Hz.
Dus als er echt 48-51Hz is gemeten, kan dit nooit op het openbare net zijn!

[Towap]

Even opgezocht: in europa worden schommelingen van 0.02% toegelaten. Waar de limiet juist ligt kon ik niet zo snel vinden maar het hoeft niet veel meer zijn of veroorzaker van de frequentie variatie moet een boete betalen. En die boetes zijn gigantisch hoog. Metingen van Techneut lijken mij correct en dichtbij maximaal optredend verschil.

[Gwannoes]

Ik had gisteren Conrad gemaild, en vandaag reactie gekregen:

quote:

Hallo, Ik heb een vraag over de Energy logger 3500. Nadat ik een Brennenstuhl PM230 vermogensmeter heb gekocht, ontdekte ik dat deze standby-vermogen van bijvoorbeeld LCD monitors niet goed meet. Ik ben op het forum van Tweakers.net een topic gestart om eens met anderen te overleggen over vermogensmeters. (Energiemeters... deel hier je ervaringen) Ik hoop dat u even de tijd kunt nemen om dit door te nemen.

Wat ik dus vermoed is dat de PM230 de fout in gaat wanneer hij fase-aangesneden belastingen moet meten, omdat hij niet de effectieve spanning van het aangesloten apparaat kan meten.
Ik heb van anderen begrepen dat de Conrad Energy check 3000 en Energy monitor 3000 hier wel goed/beter in zijn.
De Enery logger 3500 lijkt mij een geweldige meter, maar aangezien de prijs LAGER is dan die van zijn voorganger vraag ik mij even af: meet deze wel volgens hetzelfde (of vergelijkbaar) pricipe? Heb ik hier wel een goede meting aan? Verder heb ik begrepen dat de leverdatum steeds naar achter wordt geschoven... Is er al meer zicht op een definitieve datum? En de prijs van €39,- is dat een tijdelijke prijs? en zo ja: tot wanneer?

Bij voorbaat dank voor de informatie.

MVG,
J. van der Vegt

Reactie van Conrad:

quote:

Geachte heer van der Vegt,

De Energy Logger 3500 is inderdaad nog niet leverbaar, wij verwachten dit
artikel vanaf 10 december te kunnen leveren.
Een gebruiksaanwijzing is tevens (nog ) niet beschikbaar, de fabrikant zal
eerst uit moeten leveren alvorens wij de beschikking krijgen over de
bijgesloten documentatie.
De prijs van dit artikel is een aktieprijs; wij verwachten dat de prijs na
het uitkomen van het artikel naar de catalogusprijs zal stijgen ( € 49.95 )

Van de overige genoemde artikelen kunt u op onze website de
gebruiksaanwijzingen downloaden, eventueel kunt u zelfs overwegen deze
EnergyCheck en - Monitor te bestellen en te testen!
U heeft immers recht op een zichttermijn van 10 werkdagen waarbinnen u de
tijd heeft het geleverde te beoordelen of dit aan de verwachtingen voldoet.
Mocht het geleverde dus niet bevallen dan kunt u dit retourneren als
zichtzending.

Wij hebben helaas niet de mogelijkheid om zelf deze artikelen even te
testen; ons magazijn is gelegen in Wernberg, Zuid-Duitsland.
Vanaf dit magazijn wordt uitgeleverd over heel Europa.

Met vriendelijke groet,

[de naam van de conrad-helptert]
Technical Support
Conrad Electronic Benelux BV

Ik denk dat ik de Energy Logger 3500 dus maar ga bestellen, en als hij niet goed meet kan ik hem dus terugsturen.

Laten we nu verder ontopic gaan (ervaringen met energiemeters) en niet meer verder gaan over "Hoe zou je zelf een energiemeter kunnen bouwen"
(Overigens is blijkbaar niemand op het idee gekomen om de wisselspanning gelijk te richten, en dat dan te meten?)

[.Gertjan.]

quote:

Jimster schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 13:24:
Die Brennenstuhl meter werkt niet helemaal goed denk ik. Ik heb die namelijk ook en ook de Conrad Energy Check 3000. Mijn laptopadapter verbruikt af en toe 35W zonder dat de laptop erop aangesloten staat volgens die Brennenstuhl. Soms springt de waarde terug naar 1W. De Conrad meter geeft keurig 0W aan. Hetzelfde voor enkele TV's in standby. Brennenstuhl: 12W, Conrad 0W.

Misschien een beetje offtopic hoor, maar ik dacht dat laptop adapters altijd het zelfde vermogen trokken (ook als er niets aangesloten op was) of ben ik te hard gaan geloven in de verhaaltjes die energie leveranciers vertellen over dat je adapters uit het stopcontact moet halen omdat dat zou besparen.

Lijkt me op zich toch handig om ze uit het stopcontact te halen vanwege brandveiligheid, maar ik dacht dat die dingen altijd een gelijke hoevelheid trokken (met of zonder iets aangesloten) (daarom zitten alle adapters die bij mijn pc enzo horen op een blok met schakelaar).

Maar ik kan er ook helemaal naast zitten hoor

[TRRoads]

Hangt heel erg van het type af, tegenwoordig heb je wel laptop adapters die inderdaad zichzelf gewoon uitschakelen op het moment dat er geen stroom uit getrokken wordt. Maar dat is pas sinds een paar jaar, daarvoor gingen de meeste gewoon kapot als je ze te lang erin had zonder iets eraan.

[.Gertjan.]

quote:

TRRoads schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 11:53:
Hangt heel erg van het type af, tegenwoordig heb je wel laptop adapters die inderdaad zichzelf gewoon uitschakelen op het moment dat er geen stroom uit getrokken wordt. Maar dat is pas sinds een paar jaar, daarvoor gingen de meeste gewoon kapot als je ze te lang erin had zonder iets eraan.

Ah oke, dat wist ik dus niet... Wel een goede ontwikkeling dan Maar houdt dat ook in dat ze niet warm worden als er niets op aangesloten is (met oog op brandveiligheid zeer handig)?

Is er behalve het verbruik iets waaraan je dat kan herkennen? En in hoeverre komt dit voor bij producten? Alleen bij dure producten of ook bij de wat goedkopere?

[Sine]

Ik heb ooit wat testen gedaan met de Conrad Energy Check 3000,

En het weergegeven vermogen leek ook aardig overeen te komen met het werkelijke vermogen, zelfs met dit soort belastingen :





De 1e is een PC zonder PFC, de tweede weet ik zo eventjes niet meer, kon eens een TL bak zijn.

[guus.assmann]

Iets of-topic, maar toch even melden.
Als voorbeeld een laptop accu en de lader.
Spanning 19,5V en stroom 3,34A (Dell voeding)
Voor het gemak afgerond 20 x 3 = 60W
Als dit vermogen niet door een accu of computer wordt afgenomen, dan kan het alleen in warmte worden omgezet.
Probeer je hand eens vlak bij een halogeen-spot van 20W te houden.
Dan zul je die hand stevig branden.
Anders gezegd, de voeding zou binnen korte tijd in brand vliegen.
Zo werkt het dus niet. Gelukkig.
Maar een schakelende voeding onbelast laten is wel heel slecht voor de levensduur.
De regeling die er in zit kan dit niet zo goed aan. (Heel korte puls-pauze verhouding)

[naftebakje]

quote:

guus.assmann schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 14:59:
...Maar een schakelende voeding onbelast laten is wel heel slecht voor de levensduur.
De regeling die er in zit kan dit niet zo goed aan. (Heel korte puls-pauze verhouding)

Er zijn een aantal geschakelde-voedingsIC's die 2 modussen hebben, een voor het gewone gebruik (vermogen leveren) en een stand voor (bijna) onbelaste werking waarbij de pauze tussen pulsen héél wat groter wordt en er tussenin bursts gebeuren.
Voedingen voor netspanning kunnen allemaal onbelaste werking aan, ze zullen nauwelijks/niet warmer worden dan bij belaste werking en er zal geen overmatige slijtage zijn (niet meer dan bij belaste werking, that is).

[matthiasvk]

Erg interessante topic hier, maar voorlopig iets teveel technische informatie en een beetje te weinig vergelijkende informatie... Ik bedoel bijvoorbeeld de redenering achter de fase aansnijding en het daarmee gekoppelde reële lagere verbruik kan ik wel volgen, maar ik heb nu nog steeds geen concreet idee over welke meters dit beter doen en welke niet. Misschien zou het beter zijn om - als iemand in het bezit is van een meter - een overzicht te geven van persoonlijke ervaring + gemeten verbruikswaarden van verschillende toestellen en een beoordeling daarvan (of deze waarde effectief correct schijnt/blijkt/kan zijn).

Zoals gezegd wel een zeer interessante topic :-)

[Gwannoes]

quote:

matthiasvk schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 15:17:
Erg interessante topic hier, maar voorlopig iets teveel technische informatie en een beetje te weinig vergelijkende informatie... Ik bedoel bijvoorbeeld de redenering achter de fase aansnijding en het daarmee gekoppelde reële lagere verbruik kan ik wel volgen, maar ik heb nu nog steeds geen concreet idee over welke meters dit beter doen en welke niet. Misschien zou het beter zijn om - als iemand in het bezit is van een meter - een overzicht te geven van persoonlijke ervaring + gemeten verbruikswaarden van verschillende toestellen en een beoordeling daarvan (of deze waarde effectief correct schijnt/blijkt/kan zijn).

Zoals gezegd wel een zeer interessante topic :-)

Volgens mij hebben Jimster in "Energiemeters... deel hier je ervaringen" en Sine in "Energiemeters... deel hier je ervaringen" toch al wel wat concretere metingen gedaan... Het lijkt er op dat de Voltcraft-meters van Conrad dit toch echt wel beter doen dan de Brennenstuhl waar ik mee had gemeten.

Ik heb inmiddels de Energy Logger 3500 ook besteld. Als ik deze binnen heb zal ik hem uiteraard ook eens aan de tand voelen.

Maar desalniettemin: Bring it on, met die ervaringen!!!

offtopic: Ik zie dat dit je eerste post is sinds je je 28 januari 2005 hebt aangemeld... Hoe houdt je het vol man!

Gwannoes wijzigde deze reactie 29-10-2007 15:45 (4%)

[matthiasvk]

Offtopic (en voor verduidelijking): ik volg(de) Tweakers vooral voor de newsposts, maar pas onlangs deze interessante fora ook beginnen volgen. Daarom dus erg weinig posts, maar ik probeer wel een aantal topics te volgen.

Ontopic: Idd wel wat informatie, maar toch nog weinig echt concreet... In de zin dat ik nog steeds geen idee heb van welke van de 3 van Conrad beter zijn (prijs/kwaliteit (nauwkeurigheid, gebruiksvriendelijkheid, etc) voorlopig. Daarom mijn aanmaning om die informatie zeker niet te vergeten :-).

[TD-er]

Ik heb ervaringen met de Energy Check 3000 en de Energy Monitor 3000.
Ik had eerst de Energy Check gekocht. Die kan dus alleen maar vermogen meten (in Watt) en totaal opgenomen vermogen over een bepaalde tijd. (en ook kosten en verbruik per uur berekenen)
Je moet echter wel specifiek instellen dat je wilt opnemen en alleen dan kun je dus ook aflezen wat het piekvermogen (en ook minimale waarde) was in die periode.
Persoonlijk vond ik die meter echter niet heel intuitief qua bediening. Maar hij doet wat 'ie moet doen.

Als je meer wilt kunnen meten dan kom je dus op de Energy monitor uit.
Die kan de volgende dingen extra meten:
- spanning
- cos-phi en VA.
- schatting over week/maand/jaar in kWh en €
- aantal uren dat het apparaat aan staat, incl percentage (interessant om bijv de buitenlamp met bewegingssensor mee te meten) (de energycheck kan ook de tijd meten dat een apparaat aan staat)
- je kunt de (min-/max-) meetwaarden per schermpje apart wissen.

De Energy monitor 3500 heeft volgens mij dezelfde functies, alleen kan 'ie dan ook nog loggen op flash-geheugen.
Dus als je de meerprijs van de Energy Monitor 3000 ervoor overhebt, dan zou ik gaan voor de 3500, omdat die net zo duur is.

[matthiasvk]

Ik denk dat je Energy Logger 3500 bedoeld ipv Energy Monitor 3500? Ik vind namelijk geen informatie over een Monitor 3500. Verwarrende naamgeving in ieder geval wel

[TD-er]

quote:

matthiasvk schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 14:03:
Ik denk dat je Energy Logger 3500 bedoeld ipv Energy Monitor 3500? Ik vind namelijk geen informatie over een Monitor 3500. Verwarrende naamgeving in ieder geval wel

Ja je hebt gelijk. sorry

[Trax_Digitizer]

Ik ben van plan een energiemeter te bestellen en bij mijn zoektocht naar meer info over deze apparaten kwam ik uit in dit topic.
Uit nieuwsgierigheid: heeft iemand die energy logger 3500 al binnen? Zo ja, hoe bevalt ie?

[ymoona]

misschien is dit nog wel een leuk project voor een aantal tweakers hier.
http://ymoona.com/wiki/index.php/PowerMonitor

dit is een power monitor gebaseerd op de nieuwe energie meters die door de leveranciers worden uitgedeeld. En maakt van het uitgelezen energie verbruik leuke grafiekjes.

[Gizz]

quote:

Trax_Digitizer schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 09:04:
Uit nieuwsgierigheid: heeft iemand die energy logger 3500 al binnen? Zo ja, hoe bevalt ie?

Hij is pas vanaf 10-12 leverbaar, als het niet nog eens uitgesteld wordt.

[Soze]

Heeft iemand ervaring met de verbruiksmeters die Elektronica Online aanbiedt? Ze hebben drie types van 15, 28 en 37 euro, te vinden door op "verbruiksmeter" te zoeken op hun site http://elektronica-online.nl/.

Ook interessant is dat ze van die echte ouderwetse grote kilowattuur meters aanbieden voor maar 10 euro! (Zoek op "kwh" op hun site.) Voor als je de echte kosten wilt weten... is alleen wel een lompe manier...

Het gaat hier om gerestaureerde en gecalibreerde kWh meters...

[Super_ik]

iemand al so'n ding uit elkaar gehaald? om te kijken of hij aan de pc aan te sluiten is,
voor oa logging ofzo?

ik zal er zaterdag eens 1 halen bij de bouwmarkt. eens kijken wat er in zit.

[Gwannoes]

quote:

Super_ik schreef op donderdag 22 november 2007 @ 20:23:
iemand al so'n ding uit elkaar gehaald? om te kijken of hij aan de pc aan te sluiten is,
voor oa logging ofzo?

ik zal er zaterdag eens 1 halen bij de bouwmarkt. eens kijken wat er in zit.

Ik heb hem nog niet in de handen gehad, dus ook nog niet losgehaald... Maar hij is natuurlijk altijd aan te sluiten... desnoods met een uC'tje die de LCD-aansturing weer decodeert en naar de PC stuurt.

[Gwannoes]

quote:

Soze schreef op donderdag 22 november 2007 @ 16:55:
Heeft iemand ervaring met de verbruiksmeters die Elektronica Online aanbiedt? Ze hebben drie types van 15, 28 en 37 euro, te vinden door op "verbruiksmeter" te zoeken op hun site http://elektronica-online.nl/.

• Die van 15 euro lijkt sterk op de conrad-meters, maar dan veel goedkoper; ik ben benieuwd of ze uit de zelfde fabriek komen...
• Die van 28 euro is de Brennenstuhl PM230 die ik ook heb; deze meet dus niet goed!
• Die van 37 ziet er aardig uit, maar ja, aan het uiterlijk kun je niets afleiden over de juistheid van de meting.

quote:

Ook interessant is dat ze van die echte ouderwetse grote kilowattuur meters aanbieden voor maar 10 euro! (Zoek op "kwh" op hun site.) Voor als je de echte kosten wilt weten... is alleen wel een lompe manier...

Het gaat hier om gerestaureerde en gecalibreerde kWh meters...

Mij collega heeft ook zo'n meter (met stekker) gekocht bij Conrad. (hier is te lezen hoe die dingen werken.) Vreemd genoeg lijkt het er op dat dat ding zelf ook behoorlijk wat verbruikt.
We hebben met een multimeter de stroom gemeten die het apparaat trekt wanneer er niets aangesloten is, en dat blijkt 30mA te zijn. Waarschijnlijk is dat de stroom die door de spanningsspoel loopt (als de schijf niet draait). Komt dus uit op 30mA*230V=7W verbruik van de meter zelf. Verder zal er, wanneer er een belasting (apparaat) is aangesloten, ook spanningsverlies zijn over de stroomspoel, wat dus ook weer energie verbruikt.
Zijn deze apparaten nou echt zo verkwistend, of zien wij iets over het hoofd?

Overigens zijn zulke meters natuurlijk niet echt geschikt om kortstondige verbruikers te meten, aangezien je (voor een beetje nauwkeurige meting) toch wel een tijdje gemeten moet hebben om het gemiddelde verbruik te berekenen.

Ondertussen zie ik verlangend uit naar 10 december

[Techneut]

Die kWh-meters zijn doorgaans afgedankte meters van energiebedrijven. Vroeger knapten die bedrijven ze zelf op: Schoonmaken, nieuw lagertje en opnieuw ijken. Dat laatste was een wettelijk verplichte procedure. Tegenwoordig wordt dat te duur gevonden, en worden ze om de zoveel jaar gewoon afgedankt.
Die afgedankte meters worden sinds jaar en dag opgekocht (een dubbeltje per kilo of zoiets) en worden in het gunstigste geval helemaal opgeknapt en geijkt. Alleen dit is niet meer wettelijk verplicht. En aangezien dit een specialisme is wat een doorsnee opkoper zeker niet in huis heeft (zowel de vakmensen als de benodigde al dan niet gecertificeerde ijkinrichting) denk ik dat dit opknappen uit niet veel meer bestaat dan een beetje oppoetsen. Al met al, een precisie-instrument is het niet meer.

Desondanks, de eventuele meetfouten zullen als er niet te veel door ondeskundige handen in is gegraaid, niet schokkend zijn. Ze zijn dus voor redelijke indicatie beslist geschikt. Het enige is, dat het inderdaad lompe dingen zijn. Denk er wel om dat ze verticaal hangen zoals ook de meter in je meterkast.

Wat betreft die 30mA, dat betekent echt niet 30mA x 230V = 7W. Dat verbruik is voor verweg het grootste deel blindvermogen. En het verlies over de stroomspoel is te verwaarlozen.

Een kortstondig verbruik (paar minuten of zoiets) kan nog redelijk nauwkeurig worden gemeten, maar is erg omslachtig en alleen geschikt als je goed kan rekenen en goed weet wat je doet. Maar met een stopwatch gaat het heel redelijk. Vroeger werden op die manier zelfs meters geijkt. Kijk op het type plaatje van de meter hoeveel omwentelingen van de ferrarisschijf overeenkomen met 1 kWh. Neem een gewenst aantal omwentelingen, en meet de tijd. Reken dit even om naar een uur, en je weet het vermogen.

[Gwannoes]

quote:

Techneut schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 11:50:
...
Wat betreft die 30mA, dat betekent echt niet 30mA x 230V = 7W. Dat verbruik is voor verweg het grootste deel blindvermogen.

Blindvermogen... ik heb het wel geleerd op de HTS, maar ben inmiddels weer vergeten waarom dat ook alweer niet meeteld... Kun je me misschien even opfrissen? In ieder geval kan ik wel begrijpen DAT het blindvermogen is, aangezien de belasting (vrijwel) puur inductief is. Maar waarom telde dat ook al weer niet mee als echt vermogen?

quote:

En het verlies over de stroomspoel is te verwaarlozen.

Mag ik vragen hoe je aan al deze wijsheid komt? werk je toevallig bij een installateur of energieleverancier?

quote:

Een kortstondig verbruik (paar minuten of zoiets) kan nog redelijk nauwkeurig worden gemeten, maar is erg omslachtig en alleen geschikt als je goed kan rekenen en goed weet wat je doet. Maar met een stopwatch gaat het heel redelijk. Vroeger werden op die manier zelfs meters geijkt. Kijk op het type plaatje van de meter hoeveel omwentelingen van de ferrarisschijf overeenkomen met 1 kWh. Neem een gewenst aantal omwentelingen, en meet de tijd. Reken dit even om naar een uur, en je weet het vermogen.

Voor wat grotere vermogens zal het wel redelijk gaan ja, maar als je het standby-vermogen van je LCD-scherm wilt meten, telt dat telwerk maar heeeeel langzaam en draait de schijf ook heel langzaam. Dat is bijna niet te doen.

[TD-er]

quote:

Gwannoes schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:16:
[...]

Voor wat grotere vermogens zal het wel redelijk gaan ja, maar als je het standby-vermogen van je LCD-scherm wilt meten, telt dat telwerk maar heeeeel langzaam en draait de schijf ook heel langzaam. Dat is bijna niet te doen.

Je zou natuurlijk een waterkoker kunnen aansluiten met daarin een vaste hoeveelheid water (bijvoorbeeld 1 liter) en dan een paar keer kunnen meten.
Dan heb je geen last van blindvermogen, de belasting is vrij hoog en je kunt vrij precies uitrekenen wat je nodig zou hebben.

[Techneut]

quote:

Gwannoes schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:16:
Blindvermogen... ik heb het wel geleerd op de HTS, maar ben inmiddels weer vergeten waarom dat ook alweer niet meetelt... Kun je me misschien even opfrissen? In ieder geval kan ik wel begrijpen DAT het blindvermogen is, aangezien de belasting (vrijwel) puur inductief is. Maar waarom telde dat ook al weer niet mee als echt vermogen?

Was op die HTS electrotechniek het hoofdvak of een bijvak?
Hoe dan ook, herinner je die rechthoekige driehoek niet meer?
Schuine zijde vertegenwoordigt het schijnbaar vermogen,
staande rechthoekzijde blind vermogen, ook wel inductief vermogen genoemd,
liggende rechthoekzijde werkelijk vermogen,
hoek tussen liggende zijde en schuine zijde is hoek phi,
schijnbaar vermogen is I*U,
werkelijk vermogen I*U*cos phi,
blindvermogen I*U*sin phi.
Allemaal elementaire electrotechniek (en toegepaste wiskunde). Zo'n spanningsspoel heeft een hoge reactantie (inductieve weerstand) in verhouding tot de ohmse weerstand, zodat phi dicht bij de 90° ligt.

quote:

Voor wat grotere vermogens zal het wel redelijk gaan ja, maar als je het standby-vermogen van je LCD-scherm wilt meten, telt dat telwerk maar heeeeel langzaam en draait de schijf ook heel langzaam. Dat is bijna niet te doen.

Klopt, en om die reden zou ik zo'n geval ook niet aanschaffen. Althans niet voor dat doel, wel voor langdurige verbruiksmeting van b.v. één apparaat.

[Gwannoes]

quote:

Techneut schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 22:45:
[...]

Was op die HTS electrotechniek het hoofdvak of een bijvak?
Hoe dan ook, herinner je die rechthoekige driehoek niet meer?
Schuine zijde vertegenwoordigt het schijnbaar vermogen,
staande rechthoekzijde blind vermogen, ook wel inductief vermogen genoemd,
liggende rechthoekzijde werkelijk vermogen,
hoek tussen liggende zijde en schuine zijde is hoek phi,
schijnbaar vermogen is I*U,
werkelijk vermogen I*U*cos phi,
blindvermogen I*U*sin phi.
Allemaal elementaire electrotechniek (en toegepaste wiskunde). Zo'n spanningsspoel heeft een hoge reactantie (inductieve weerstand) in verhouding tot de ohmse weerstand, zodat phi dicht bij de 90° ligt.

quote:

Gwannoes schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:16:
Blindvermogen... ik heb het wel geleerd op de HTS, maar ben inmiddels weer vergeten waarom dat ook alweer niet meeteld... Kun je me misschien even opfrissen? In ieder geval kan ik wel begrijpen DAT het blindvermogen is, aangezien de belasting (vrijwel) puur inductief is. Maar waarom telde dat ook al weer niet mee als echt vermogen?

Zoals in mijn hierboven aangehaalde bericht te lezen is weet ik precies wat de definitie van blindvermogen is, alleen weet ik even niet meer waarom dat niet meeteld voor het werkelijke vermogen.
Ik heb HTS Electrotoechniek gestudeerd, maar dan veel meer gericht op electronica. Energietechniek (waar ik het thema blindvermogen ook onder schaar) was een bijvak voor mij.

[goeievraag]

Omdat blindvermogen reëel vermogen is dat wordt opgenomen en vervolgens een halve periode later weer wordt afgestaan aan de bron. Netto kom je in het ideale geval dan op 0 uit en maakt het dus niet uit voor je energieverbruik.
(De stroom die gaat lopen om het blindvermogen te transporteren veroorzaakt uiteraard wel verliezen in de ohmse kabels. Bij grote vermogens wil je (of eigenlijk de energiemaatschappij/-transporteur) dan ook een niet al te lage cos phi hebben.)

[joopv]

quote:

Gwannoes schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:16:
[...]Blindvermogen... ik heb het wel geleerd op de HTS, maar ben inmiddels weer vergeten waarom dat ook alweer niet meeteld... Kun je me misschien even opfrissen? In ieder geval kan ik wel begrijpen DAT het blindvermogen is, aangezien de belasting (vrijwel) puur inductief is. Maar waarom telde dat ook al weer niet mee als echt vermogen?

Omdat je met blindvermogen niets nuttigs kunt doen. De spanning en stroom zijn uit volledig fase, daarom bevat het geen energie.

Bij 90 graden faseverschuiving (cos 90 is 0) is de spanning nul als er stroom loopt, en de stroom nul als de spanning maximaal is. Het product van die 2 is derhalve gemiddeld nul.

Zijn er mensen die hun energiemeter hebben opengemaakt, de typenummers van de ic's bekeken hebben (en de datasheets opgezocht hebben) en misschien zelfs het schema opgenomen hebben en zodoende de mogelijke werking geanalyseerd hebben?

Met andere woorden een stukje reverse engineering gedaan hebben?

Een energieverbruiksmeter moet de effectieve waarde van de spanning, de stroom, en de fase tussen die 2 (dus ook de momentele waardes) allemaal integreren tot een verkelijke verbruiksmeting in watt.

Ik heb al vele jaren een EKM265 van Conrad (ondertussen niet meer leverbaar, maar de Energy Check 3000 lijkt er wel erg veel op) en ik heb al heel wat metingen verricht. Mijn conclusie is dat het ding behoorlijk betrouwbaar is vwb de meting.

- Schakelende en lineare voedingen nemen alleen een pulsvormige stroom op in de pieken van de netspanning (opladen elco).
- Magnetron neemt alleen stroom op in 1 helft van de netspanning (1 diode gelijkrichting in de hoogspannings voeding).
- Geregelde (halogeen) lampen en andere triac-regelingen werken op faseaansnijding, nemen alleen stroom op gedurende een gedeelte van elke sinus.

Aandachtspunt is de snelheid van reageren van de meter op variaties van de belasting.

Verder is de weergave van een meting is altijd een beslissing van de ontwerper: geeft hij de piekwaardes aan of een glijdend gemiddelde, en over welke tijdsperiode wordt dat glijdend gemiddelde dan uitgesmeerd? De handleiding gaat meestal niet in op dit soort details.

[Techneut]

@goeievraag:
Ik was net bezig met een in grote trekken gelijkluidend antwoord, maar je was me net even voor. Helemaal to the point.

Techneut wijzigde deze reactie 24-11-2007 13:06 (5%)

[Soze]

quote:

Gwannoes schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:32:
[...]

• Die van 15 euro lijkt sterk op de conrad-meters, maar dan veel goedkoper; ik ben benieuwd of ze uit de zelfde fabriek komen...
• Die van 28 euro is de Brennenstuhl PM230 die ik ook heb; deze meet dus niet goed!
• Die van 37 ziet er aardig uit, maar ja, aan het uiterlijk kun je niets afleiden over de juistheid van de meting.

[...]

Ondertussen zie ik verlangend uit naar 10 december

Dank voor de toelichtingen! Ik ga denk ik dan ook maar voor de Energy MonitorLogger(<- excuses voor de verkeerde benaming) 3500 aangezien deze nauwelijks duurder is en naar verwachting wel betrouwbaar...

Soze wijzigde deze reactie 05-12-2007 14:07 (3%)

[matthiasvk]

Ja hier ook op die Logger 3500 aan het wachten (niet de Monitor, die bestaat enkel in 3000 uitvoering) - de babylonische spraakverwarring neemt toe - net zoals vele mensen in dit forum. Is al enkele malen uitgesteld, zou nu leverbaar moeten zijn op 10-12-2007, al valt dat wel af te wachten.

[JeroenH]

Zo te zien ben ik niet de enige die zit te wachten op de Energy Logger 3500 Ik hoop dat-ie gauw komt, wan t we gaan verhuizen en ik wil hem niet mislopen. Anders moet ik hem weer afbestellen en opnieuw bestellen e.d.

Maar ik heb hoge verwachtingen van het apparaat. Ik hoop hem om te kunnen bouwen naar een loggende opbengstmeter voor onze zonnestroompanelen.

Over die goedkope meters: mijn ervaringen zijn wisselend (ik heb ook een Elro 10 o.i.d. en ik heb een Energy Check 3000 gehad). Soms zijn ze behoorlijk nauwkeurig, maar soms zitten ze er toch veel naast, vooral bij lage vermogens. Ook houden de meesten geen rekening met cos phi, bij sommige apparaten toch een grote factor.

Voor de duidelijkheid:

Conrad Energy Check 3000:

- niet zo duur
- heeft moeite met 'pulserende' lasten zoals koelkasten e.d.
- heeft moeite met lage vermogens <10W
- meet als ik het mij goed herinner geen cos phi

Conrad Energy Monitor 3000:

- is wat duurder
- meet ook cos phi
- meet relatieve gebruiksduur bij 'pulserende' lasten zoals koelkasten e.d.

Conrad Energy Logger 3500:

- weer wat duurder
- voorzover ik kan zien alle functies van de CEM3000 plus het loggen op een SD-kaart

JeroenH wijzigde deze reactie 04-12-2007 16:42 (61%)

[joopv]

quote:

CanonG1 schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 16:35:
- niet zo duur
- heeft moeite met 'pulserende' lasten zoals koelkasten e.d.
- heeft moeite met lage vermogens <10W
- meet als ik het mij goed herinner geen cos phi

Ik heb de voorloper hiervan, de EKM265



Die heeft in mijn metingen geen moeite met lage vermogens (definieer "moeite hebben met" ?)
Cos phi wordt uiteraard wel meegemeten, anders kun je helemaal geen wattmeting doen. Deze is alleen niet uit te lezen.

[Gwannoes]

GRRRRRRRR

De energy logger 3500 zou vandaag leverbaar zijn, en wat denk je? Ze hebben hem net verzet naar 21/2/2008

Wat een ongeloovelijk stomme actie, dat ze het dan op het laatste moment weer verzetten. Zoiets weet je een week van te voren ook al wel, toch? Informeer je klanten dan ook meteen

Ik ga vandaag boos opbellen, en ik eis dat ze een alternatief aanbieden. Ik roep iedereen op om hetzelfde te doen.

(Iemand al ervaring met de Energy Control 3000 USB??)

[Sebazzz]

quote:

Topicstart:

Conrad Energy logger 3500
http://www.order.conrad.c...3/125323_RB_00_FB.EPS.jpg
(..)
* Schijnt nog niet leverbaar te zijn (leverbaar vanaf 10-12-2007)

Leverbaar dus

[TRRoads]

quote:

Sebazzz schreef op maandag 10 december 2007 @ 09:38:
[...]
Leverbaar dus

Niet dus.

[JeroenH]

quote:

Gwannoes schreef op maandag 10 december 2007 @ 09:35:
Ik ga vandaag boos opbellen, en ik eis dat ze een alternatief aanbieden. Ik roep iedereen op om hetzelfde te doen.

Ik ga hem afbestellen. Ik probeer het in 2009 of zo nog wel een keer.

Daahaag Conrad

-edit-

Zojuist geannuleerd. Uiteraard was bij de vriendelijke dame niet bekend waarom het allemaal zo lang moet duren.

JeroenH wijzigde deze reactie 10-12-2007 10:19 (16%)

[Gwannoes]

quote:

joopv schreef op woensdag 05 december 2007 @ 09:55:
[...]
Cos phi wordt uiteraard wel meegemeten, anders kun je helemaal geen wattmeting doen. Deze is alleen niet uit te lezen.

Da's dus niet juist. (Ik denk dat je het topic niet helemaal hebt doorgelezen, want hier hamer ik meerdere malen op)

Ik heb net even naar de Energy Control 3000 USB gekeken. in de datasheet van de bijpassende sensor staat dit verhaal ook nog eens duidelijk aangekaart:

quote:

13. Appendix: vermogensmeting

De “ES-1” meet alleen het werkelijk opgenomen vermogen “P” van het
apparaat en dus niet het schijnbaar vermogen “S” dat samengesteld is uit
het schijnbaar en blind vermogen.
Dit is belangrijk omdat de berekening voor de stroomrekening baseert op
het verbruik van het werkelijk vermogen en niet op het verbruik van het
schijnbaar vermogen.
Er wordt dus geen rekening gehouden met het blind vermogen - dat
ontstaat als het aangesloten apparaat geen zuivere ohmse, maar een
capacitieve of inductieve weerstand vormt - omdat er hier geen “echte”
energie uit het net opgenomen wordt.
Capacitieve of inductieve belastingen nemen wel qua tijd gedurende de
helft van een periode energie uit het net maar geven dit weer terug aan het
net gedurende de andere helft van de periode zodat er dus in doorsnee
geen energieverbruik plaatsvindt.
Het schijnbaar vermogen “S”, het werkelijk vermogen “P” en het blind
vermogen “Q” kunnen met de volgende formules berekend worden:
S = U • I
P = U • I • cos ϕ
Q = U • I • sin ϕ
De hoek “ϕ” is de faseverschuivingshoek en “cos ϕ” de vermogensfactor.
De faseverschuivingshoek geeft de verschuiving tussen spanning en
stroom aan en is daarom ook een maat voor de grootte van de blinde
weerstand van het apparaat.
Als de verbruiker een zuiver ohmse belasting is, zal de faseverschuivingshoek
de waarde nul zijn en de vermogensfactor de waarde één.
Als er een zuiver inductieve belasting aangesloten is, bedraagt de hoek 90°
en bij een zuiver capacitieve belasting bedraagt de hoek -90°.

In beide grensgevallen is de vermogensfactor nul en wordt er geen
werkelijk vermogen maar alleen blind vermogen van de verbruiker opgenomen
(zie afb. op de volgende pagina).
Bij de opgegeven formules zijn stroom en spanning de zogeheten RMSwaarden.
De RMS-waarde “I” van een wisselstroom kenmerkt de permanente waarde
die uit de momentele waarden “i” voortvloeit die in een ohmse weerstand
dezelfde Joulse warmte produceert zoals een gelijkstroom van dezelfde
hoogte.
Bij een sinusvormig verloop van spanning en stroom kan de RMS-waarde
zeer gemakkelijk bepaald worden door de piekwaarde (de maximale
spanningswaarde of maximale stroomwaarde) met de factor
te vermenigvuldigen. Dit betekent dus dat er voor de berekening van het
werkelijk vermogen principieel twee mogelijkheden ter beschikking staan.
Enerzijds kan het werkelijk vermogen bepaald worden met behulp van de
formule en de effectieve spanning “U”, de effectieve stroom “I” en de
faseverschuivingshoek “ϕ” of anderzijds door de vermenigvuldiging van
de momentele waarden van spanning “u” en stroom “i”.
Voor de berekening met de “ES-1” wordt de tweede mogelijkheid gebruikt
omdat zo niet vooropgesteld hoeft te worden dat de aangeslotenverbruiker
daadwerkelijk een sinusvormige stroom opneemt.

[Gwannoes]

En nog een update over de status van de 3500:

Ik heb zojuist gebeld met Conrad. Ze begreep meteen waarover ("We krijgen daar veel vragen over"), en bood een alternatief aan: De Energy Monitor 3000 van €39.95 voor €29.95. Ze zouden vandaag nog een brief de deur uit doen aan iedereen die hem besteld had.
Het verhaal:
De leverancier heeft de 3500's donderdag geleverd, maar hij voldeed niet aan de kwaliteitseisen. Alles is teruggestuurd, en 21/02/2007 zou het verholpen moeten zijn.

Al met al toch redelijk afgehandeld vindt ik zelf.

[JeroenH]

quote:

Gwannoes schreef op maandag 10 december 2007 @ 10:57:
Het verhaal:
De leverancier heeft de 3500's donderdag geleverd, maar hij voldeed niet aan de kwaliteitseisen. Alles is teruggestuurd, en 21/02/2007 zou het verholpen moeten zijn.

... en dan hangt het er dus weer van af wie je aan de lijn hebt. De persoon ik sprak wist van niets.

quote:

Al met al toch redelijk afgehandeld vindt ik zelf.

Ik had het liever zelf van Conrad gehoord, voordat ik zelf moet gaan bellen. Maar goed, ik wacht wel even tot er een paar in omloop zijn en dan bestel ik hem nog wel een keer.

[matthiasvk]

Wel erg dat ze hem origineel reeds van september aanboden... Februari is bijna een half jaar later, sterk staaltje van marketing vs productafwerking? Ben nog niet zeker wat ik hier ga doen, heb momenteel geen enkele energiemeter, maar het is misschien niet zo handig een ouder model te kopen als binnen enkele maanden die Logger 3500 er toch is...

[JeroenH]

Ik baal een beetje... door een lompe actie heb ik eergisteravond de opbrengstmeter van onze zonnestroompanelen gesloopt (hij stond op 998,3 ). Hoewel ik de omvormer met de computer uit kan lezen is dat niet optimaal, dat kan nl. alleen wanneer het licht is en dat is niet zo vaak meer als ik thuis ben. Ik had gehoopt dat de 3500 binnen zou komen en dat ik hem na een kleine ombouw had kunnen gebruiken als loggende opbrengstmeter.

Maar goed. Nu maar iets anders verzinnen.

Ik denk dat we vandaag de 1000kWh-grens gespasseerd zijn. Een symbolische grens, maar toch leuk

[Gwannoes]

quote:

CanonG1 schreef op maandag 10 december 2007 @ 13:43:
Ik baal een beetje... door een lompe actie heb ik eergisteravond de opbrengstmeter van onze zonnestroompanelen gesloopt (hij stond op 998,3 ). Hoewel ik de omvormer met de computer uit kan lezen is dat niet optimaal, dat kan nl. alleen wanneer het licht is en dat is niet zo vaak meer als ik thuis ben. Ik had gehoopt dat de 3500 binnen zou komen en dat ik hem na een kleine ombouw had kunnen gebruiken als loggende opbrengstmeter.

Maar goed. Nu maar iets anders verzinnen.

Ik denk dat we vandaag de 1000kWh-grens gespasseerd zijn. Een symbolische grens, maar toch leuk

Is de Energy Control 3000 USB misschien wat voor jou? Kun je ook een "Solar charge sensor" op aansluiten.
Wel wat duurder helaas

[JeroenH]

quote:

Gwannoes schreef op maandag 10 december 2007 @ 13:53:
Is de Energy Control 3000 USB misschien wat voor jou? Kun je ook een "Solar charge sensor" op aansluiten.
Wel wat duurder helaas

Die logt helaas niet... en als ik 24/7 een PC aan laat staan om te loggen dan hebben de zonnestroompanelen niet zo heel veel zin.

[Gizz]

Klein schopje: krijg net een mail van Conrad dat de Energy Logger 3500 vandaag verzonden is (nu al ja )

Ze lijken wel meteen door hun eerste voorraad heen te zijn, want op de site heeft hij nog een leverdatum van 13-2, wat wel weer eerder is dan de 21-2 uit de TS.

[JeroenH]

Conrad zijn een stel sukkels... ik had het apparaat geannuleerd (gelukkig met bevestiging over de e-mail) maar ik kreeg vandaag ook doodleuk een mail dat hij naar mijn oude adres verzonden is. Dus daar maar weer over gebeld. Ik hoop maar dat dat goed gaat.

@Gizz: als je hem binnen hebt verwacht ik wel een mini-review he! Foto's, screenshots, plus- en minpunten etc. Want uiteindelijk wil ik hem zeker hebben, alleen nu nog even niet.

JeroenH wijzigde deze reactie 24-01-2008 11:46 (7%)

[Adrie.m]

een klein berichtje over de conrad energie logger 3500.
eindelijk heb ik hem binnen de data logger, het wekt perfect,
ik had hem eerst omgebouwd, de twee draden om gedraaid, om de opbrengst van mijn soladin te meten.
dat werkte, alleen als de soladin uit was werd er nog een vermogen van 1.5 watt geregistreerd,
dat is het verbruik van de datalogger.
Toen heb ik de aansluitingen weer om gedraaid vermogen soladin werd gemeten maar nu geen eigen vermogen van 1.5 watt
conclusie: kan gelijk gebruikt worden je hoeft hem niet om te bouwen.

gr adrie

[JeroenH]

En dat is PERFECT nieuws!! Kun je meer vertellen over het gebruik? In wat voor formaat wordt de data weggeschreven? Kun je het direct van uit (bijvoorbeeld) Excel lezen of moet het via de meegeleverde software? Hoe is die software eigenlijk, werkt dat een beetje aardig?

[Adrie.m]

eerlijk gezegd valt mij de software tegen, je kan niet naar exel importeren de data formaat weet ik nog niet want ik heb hem nog maar een dag in gebruik ik heb de sd kmaart er uit gehaald maar staat geen data op ik weet nog niet waneer de data er naar toe geschreven wordt,
het bestand wat opgeslagen wordt is een emf bestand ???
als ik meer weet dan hoor je van mij

gr adrie

[Malthus]

quote:

Adrie.m schreef op zondag 27 januari 2008 @ 19:27:
eerlijk gezegd valt mij de software tegen, je kan niet naar exel importeren de data formaat weet ik nog niet want ik heb hem nog maar een dag in gebruik ik heb de sd kmaart er uit gehaald maar staat geen data op ik weet nog niet waneer de data er naar toe geschreven wordt,
het bestand wat opgeslagen wordt is een emf bestand ???
als ik meer weet dan hoor je van mij

gr adrie

Ik heb zelf de software nog niet gebruikt, maar volgens de verpakking van de Energy Logger 3500 zou je de gegevens op de SD-kaart via de bijgeleverde software naar Excel moeten kunnen exporteren. Ik zal zelf ook eens wat gaan proberen (helaas is de handleiding in het Duits, en mijn Duits is erg slecht).

Edit: Zojuist heb ik via conrad.nl een meertalige handleiding gedownload in PDF-formaat. Deze handleiding is Duits/Engels/Nederlands.

Edit 2: Ik heb de software ondertussen ook geïnstalleerd, en daarin heb ik geen optie kunnen ontdekken om naar Excel of iets anders te exporteren. Misschien is deze optie goed verstopt, want de interface is niet heel erg duidelijk, maar het is ook mogelijk dat deze optie toch niet aanwezig is.

Malthus wijzigde deze reactie 27-01-2008 20:11 (20%)

[TD-er]

EMF is toch een vector-plaatjes formaat?

Kijk eens of je het kunt openen met bijvoorbeeld ACDSee, of IrfanView, of in een Office-programma.

[Adrie.m]

ik heb nu wat meer gegevens

op de logger zit een toets "pijl veder" als je die indrukt en de sd kaart is aanwezig dan schijft hij de gegevens naar de kaart
op de sdkaart staan dan een bin formaat dit formaat is uit te lezen met de bijgeleverde software
er wordt een grafiek van gemaakt dit kan je opslaan in b.v jpg bmp enz maar ik zie geen optie om het te importeren naar exel

[TD-er]

Kun je een bin-file en bijbehorend screenshot en grafiek posten?
Dan kunnen we kijken of we die kunnen reverse-engineren.
Bijvoorkeur iets met wisselende belasting van alle meetwaarden.

[JeroenH]

Ik blijf erbij dat het eikels zijn bij Conrad, maar door hun geblunder heb ik sinds gisteren dan toch een Energy Logger 3500. Vanavond ga ik er mee aan het werk, ik zal dan ook een mini-review op mijn website plaatsen.

Ook zal ik screenshots maken en posten, en de bin-files ter download aanbieden. Ik heb al heel even met de software zitten spelen, maar een mogelijkheid de data naar (bijvoorbeeld) Excel te exporteren zie ik ook niet... Maar vanavond ga ik er wat dieper mee aan het werk.

-edit-

Zojuist even de helpdesk van Conrad gebeld, volgens de man die ik aan de lijn had is het met Excel mogelijk om de .bin bestanden direct te importeren. Ik heb het idee dat dat onzin is (op de website van conrad staat heel duidelijk: De comfortabele grafische software visualiseert de energiekosten van max. 10 verbruikers en maakt tevens het exporteren van de gegevens naarExcel mogelijk.) maar ik heb de .bin bestanden hier niet op mijn werk dus ik kan het nu niet testen. Vanavond meer.

JeroenH wijzigde deze reactie 30-01-2008 16:17 (34%)

[bastian433]

ik heb hier een energy check 3000 van conrad, en vorige week bestond mijn verhuurder 100 jaar, en raad eens, ik kreeg nog een energy check 3000 met het logo van mijn verhuurder.
Ik heb problemen met het meten van mijn ouderwetse CRT monitor, de meter verspringt regelmatig naar 0,0 watt voor de rest werken ze wel goed naar mijn idee hoewel ik nog niet weet hoe je alles kunt opslaan, dit vind ik niet zo duidelijk in de handleiding staan.

[JeroenH]

quote:

bastian433 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:12:
Ik heb problemen met het meten van mijn ouderwetse CRT monitor, de meter verspringt regelmatig naar 0,0 watt voor de rest werken ze wel goed naar mijn idee hoewel ik nog niet weet hoe je alles kunt opslaan, dit vind ik niet zo duidelijk in de handleiding staan.

Ik heb de Energy Check 3000 ook gehad, maar ik vond hem vrij onnauwkeurig, zeker bij lage vermogens. Sluipverbruik is er bijna niet mee te meten. Ook de cos phi geeft hij niet weer. 'Pulserende' lasten zoals een koelkast, waarbij het verbruik fluctueert tussen 0W en xxW gaf op mijn apparaat ook moeilijkheden. Elke keer als het opgenomen vermogen terugviel naar 0W begon hij de meting opnieuw en kon je van een dergelijk apparaat niet de verbruikte energie per (bv.) dag meten. Mogelijk is dat bij de nieuwe apparaten beter, maar ik vond het geen geweldig nuttig apparaat.

De Energy Monitor 3000 is wat dat betreft een stuk beter, en die is (op dit moment) maar € 5 duurder.

[Tjark]

quote:

Gwannoes schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 09:46:
Conrad Energy logger 3500
[afbeelding]

• Eff. vermogensbereik 1,5 - 3000 W, resolutie 0,1 W, nauwkeurigheid ± 1% / ± 1 digit
• Verbruiksmeting 1 Wh - 9999 kWh
• Eigen vermogensopname ± 1,8 W.
• Met SD-card slot om metingen te loggen!

Op het 3-regelige display kan naast het energieverbruik uiteraard ook het werkelijk- en schijnvermogen, de rendementsfactor CosPhi, stroomsterkte, spanning, vermogen en min/max-waarden worden afgelezen.
In tegenstelling tot goedkopere instrumenten levert de Energy Logger 3500 al vanaf gebruikers met een stroomverbruik van slechts 1,5 W uiterst nauwkeurige rendementsmetingen en is daardoor ideaal geschikt voor metingen van het standby-verbruik. En door de geïntegreerde backup-batterij gaan ook bij stroomuitval de gemeten gegevens niet verloren.

• €39,-
• Schijnt nog niet leverbaar te zijn (leverbaar vanaf 10-12-2007) Verplaatst naar 21-02-2008

Jammer alleen dat ie nu bij Conrad voor 49,95 staat