Gas besparen door middel van CV tuning deel II

[Muncher]

Seafarer schreef op maandag 17 juli 2017 @ 23:02:
[...]

Voordat we gingen inregelen werd er niet of een heel klein beetje aan nacht verlaging gedaan. Reden: het duurt zo lang voordat het hele huis weer warm is.
Na inregelen warmt het hele huis in een keer op en nachtverlaging toepassen of je cv lager zetten als je van huis bent is ineens geen straf meer.

Ik lees het al: gaat goed komen bij jou.

Helder, dank je . Ik meld mij terug met de uitkomst!

[Darkfreak]

Ik kan 253 pagina's doorspitten (vorige deel niet meegeteld) of het gewoon even hier vragen:
Aliexpress IR-metertje voldoende om waterzijdig in te gaan regelen ?

https://nl.aliexpress.com...un-Point/32785216759.html

€6.33 is het geld ja niet

[Skipper-93]

@Darkfreak
Ja.
Op glimmende buizen is het wel noodzakelijk om niet glimmende tape te plakken. Anders heeft hij teveel last van reflectie.
Het ding volledig tegen de buis aanhouden werkt het beste.

[Raymond]

Waar zijn de Danfoss RA-DV kranen een beetje geschikt te krijgen? Hier in huis willen we ook alle knoppen vervangen door thermostaatkranen en dan geef ik net zo lief even een tientje per stuk extra uit voor dit model

[dunklefaser]

Skipper-93 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 11:30:
@Darkfreak
Ja.
Op glimmende buizen is het wel noodzakelijk om niet glimmende tape te plakken. Anders heeft hij teveel last van reflectie.
Het ding volledig tegen de buis aanhouden werkt het beste.

Even een correctie (meetprincipe heeft namelijk niets met reflectie te maken):
De tape is niet om de reflectie te verhinderen, maar
om de emissiegraad voor IR-straling te corrigeren naar ca. 0,97.
(blank metaal heeft namelijk een veel te lage emissiviteit -> te lage gemeten temperatuur)

[Darkfreak]

dunklefaser schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 14:02:
[...]


Even een correctie (meetprincipe heeft namelijk niets met reflectie te maken):
De tape is niet om de reflectie te verhinderen, maar
om de emissiegraad voor IR-straling te corrigeren naar ca. 0,97.
(blank metaal heeft namelijk een veel te lage emissiviteit -> te lage gemeten temperatuur)

Maar maakt dit ook uit voor het bepalen van de delta?
Als ik op het zelfde (metaal) materiaal bij de invoer en uitvoer van de radiator meet, maakt dit dan veel uit?

Kan ik dan gewoon gaffertape gebruiken ?

[dunklefaser]

Darkfreak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 14:04:
[...]

Maar maakt dit ook uit voor het bepalen van de delta?
Als ik op het zelfde (metaal) materiaal bij de invoer en uitvoer van de radiator meet, maakt dit dan veel uit?

Kan ik dan gewoon gaffertape gebruiken ?

a) Nee, maar alleen dan als de oppervlakken absoluut identiek zijn.
Groot verschil tussen blank, gepolijst metaal (emiss. 0.1) en enigszins dof, gecorrodeerd metaal (emiss.> 0.80)
b) Dat hangt heel sterk van de toestand van het oppervlak af
c) Je kan het best gewoon zwart, mat tape gebruiken.

YMMV

P.S.: Ik zou toch duidelijk meer geld voor een IR-thermometer willen uitgeven .

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 29-07-2017 12:23 ]

[Darkfreak]

dunklefaser schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 12:21:
[...]

a) Nee, maar alleen dan als de oppervlakken absoluut identiek zijn.
Groot verschil tussen blank, gepolijst metaal (emiss. 0.1) en enigszins dof, gecorrodeerd metaal (emiss.> 0.80)
b) Dat hangt heel sterk van de toestand van het oppervlak af
c) Je kan het best gewoon zwart, mat tape gebruiken.

YMMV

P.S.: Ik zou toch duidelijk meer geld voor een IR-thermometer willen uitgeven .

Ik denk dan dat gaffertape hier perfect voor zal werken als ik dit zo hoor .
De IR is iig reeds besteld, gewoon eens kijken wat het brengt ^^

De temperatuur van de ketel (radiatorwater) is iig naar 70 omlaag gezet (stond op 85).
Ik heb een best goed geïsoleerd huis, dus mogelijk dat 65 ook nog zou kunnen.
Tevens de ECO-stand aangezet (Of ja, de 'comfort'-stand uitgezet) wat ervoor zorgt dat de ketel niet constant het water warm gaat houden. Duurt nu gewoon iets langer tot er warm water komt.

Hiervoor stond er een voor-oorlogse VR-ketel (zo een mega gietijzeren ding dat ze in de kelder helemaal uit elkaar moesten halen omdat ze hem anders niet konden verplaatsen) icm een gijzer (met waakvlam dus).
De vorige bewonder had ~100 euro aan energiekosten zegt die.

Ondertussen dus een spiksplinternieuwe HR-ketel gehaald, slimme thermostaat erop via OpenTherm, gijzer weg gehaald, en zonnepanelen op het dak.
Dan dus nog bovenstaande wijzigingen al doorgevoerd.
Ik heb zo een vermoeden dat ik een stuk minder dan 100 per maand ga uitgeven

[ Voor 7% gewijzigd door Darkfreak op 29-07-2017 12:31 ]

[jorisjan]

hallo,

ik lees al geruime tijd mee, heb afgelopen maand de sleutels gekregen van een nieuw huis en mijn eerste huis met een eigen (= niet gedeelde) CV installatie.

woning betreft een jaren '30 huis met matige isolatie (wel dubbelglas maar geen HR++ en (nog) geen spouwmuur isolatie. wel heeft het huis een (open) aanbouw + keuken die voorzien is van vloerverwarming. totaal woonkamer + keuken = ca 50m2

de ketel wordt meteen vervangen voor een Remeha Calenta 28c, aangezien de NEfit Ecomline 30 classic nogal wat overlijdenskuren vertoonde. better safe then sorry nu het nog lekker warm is buiten.

uiteraard ga ik de (voor mij) nieuwe installatie fatsoenlijk proberen in te regelen, IR meter is besteld.
zodra de calenta geinstalleerd is wil ik de pomp van de VV laten meeschakelen met de CV pomp (middels de remeha uitbreidingsprint). op dit moment (zomer) zit er een klokschakelaar tussen die de pomp 1x per dag 30minuten laat draaien. (was 24/7 op stand 3)

mijn vraag gaat derhalve nu even over de vloerverwarming. ik vraag me af of deze juist aangesloten is. (zie foto/tekening) . moet het mengventiel niet ná de VVpomp zijn aangesloten? nu gaat een deel van de (gemengde) warmwater direct de retour in.

edit, foute inschatting van de situatie, zie 3 posts naar onderen, aanvoer en retour zitten omgekeerd ten opzichte van wat ik dacht

[ Voor 6% gewijzigd door jorisjan op 31-07-2017 18:42 ]

[dunklefaser]

@jorisjan Waar gaat die aftakking links op je (veel te grote) afbeeelding naar toe?
Trouwens ik heb nog nooit zo een "vrij zwevende" pomp gezien.
Pompstand 3 met 70 W!! lijkt me voor 50 m² met 2 kringen van ?? m te veel pompvermogen. Voor de rest is de archaische aansluiting met de plaatsing van thermostatische meng/injectieventiel op zich niet verkeerd.
Dit is bij mijn nog oudere installatie ook zo gedaan en werkt zoals het hoort.

Enkele vragen:
Wat is de normale aanvoertemperatuur van de cv-ketel?
Waar wordt de temperatuur voor het thermostatische mengventiel gemeten?
Heb je een maximum-thermostaat welke de pomp bij te hoge temperatuur (>40 °C) ook afschakelt?

Aanbeveling: Vervang de oude stroomvreter door een A-labelpomp met een verbruik van < 10W.

[jorisjan]

dunklefaser schreef op zondag 30 juli 2017 @ 17:32:
@jorisjan Waar gaat die aftakking links op je (veel te grote) afbeeelding naar toe?

dat is de retour naar de ketel. rood is aanvoer (via een termostaatknop) en blauw is retour

Trouwens ik heb nog nooit zo een "vrij zwevende" pomp gezien.
Pompstand 3 met 70 W!! lijkt me voor 50 m² met 2 kringen van ?? m te veel pompvermogen. Voor de rest is de archaische aansluiting met de plaatsing van thermostatische meng/injectieventiel op zich niet verkeerd.
Dit is bij mijn nog oudere installatie ook zo gedaan en werkt zoals het hoort.

het is nog erger, de vloerverwarming zit alleen in de keuken, ca 15m2

Enkele vragen:
Wat is de normale aanvoertemperatuur van de cv-ketel?

van de huidige stond die op max geloof ik, dus een graad of 80. zelf nog nooit aangehad aangezien we midden in de zomer de sleutels hebben gekregen (nu dik 1 maand geleden). de nieuwe ketel gaat fatsoenlijk ingeregeld worden en ik hoop op een aanvoer van rond de 60 graden uit te komen

Waar wordt de temperatuur voor het thermostatische mengventiel gemeten?

géén idee

Heb je een maximum-thermostaat welke de pomp bij te hoge temperatuur (>40 °C) ook afschakelt?

blijkbaar niet, wat je op de foto ziet is alles.hooguit het mengventiel links die dicht gaat bij te hoge aanvoer

Aanbeveling: Vervang de oude stroomvreter door een A-labelpomp met een verbruik van < 10W.

pomp staat nu op stand 1 (30watt) & achter een klokschakelaar en ga ik, zoals gezegd, meeschakelen met CV bedrijf van de (nieuwe) ketel. terugverdientijd wordt dan wel heel lang.

[ Voor 9% gewijzigd door jorisjan op 30-07-2017 17:42 ]

[Oxellaar]

@jorisjan De mengkraan zit altijd voor de pomp, nooit erna.
Als hij na de pomp zou zitten, dan zou, bij het dicht lopen van de kraan, de pomp geen doorstroming meer hebben. Ook is er dan geen stroming meer over de vloerverwarming, hierdoor zou het veel te lang duren voordat de kraan weer open gaat.

Op de foto kan ik alleen niet zien waar de capillaire voeler zit, die moet namelijk wel na de pomp zitten.

[jorisjan]

dank Oxellaar voor je uitleg,


ik kan de capillaire voeler nergens vinden, kan het zijn dat ze thermostatische kraan met interne voeler hebben toegepast? edit, er is een RTL ventiel toegepast.

ik heb de CV even op standje aan gezet en ik kom er nu achter dat het toch net anders aangesloten zit dan ik dacht: de heimeier RTL zit dus in de retour (zoals het hoort). geinig systeem zo, het laat (koud) retour water net zo lang door richting ketel tot het de ingestelde temperatuur op de knop bereikt is en het ventiel sluit zich dan, zodoende kan er geen warm aanvoer CV water meer bij en is de vloer daarmee op temperatuur.




foto van de zijkant

[ Voor 156% gewijzigd door jorisjan op 31-07-2017 18:41 ]

[ocaj]

(even een cross-post uit een ander topic https://gathering.tweaker...ist_messages/1752325/last, aangezien dit topic in de zomer wat actiever is):

Om meer flow over mijn vloerverwarming te krijgen en daarmee het pendelen van de ketel te voorkomen had ik het idee om mijn verdeler ipv hydraulisch actief (ipv neutraal) aan te sluiten. Het gaat om een standaard-robot-verdeler (https://media.robotclimat...handleiding-juli-2015.pdf). Ik heb nu de retour-leiding verplaatst van de aanvoerretour-balk naar de retouraanvoer-balk (positie C naar J in gelinkte handleiding) en had verwacht dat het daarmee klaar was.

Het vreemde is dat zodra ik nu de verwarming aanzet, de ketel (Vaillant hrSolide VHR18-22) boven een seconde of 10 begint te draaien en vervolgens hoor je een zachte zoem, alsof de pomp-motor in de ketel blokkeert.
Ik begin nu ernstig te twijfelen of ik iets gemist heb en of wat ik wilde bereiken wel zo eenvoudig is, of dat er nog meer bij komt kijken om de verdeler hydraulisch actief aan te sluiten?

(er zit overigens nog wel wat lucht in het circuit, ook met het ontluchtings-testprogramma is die er nog niet helemaal uit, maar ook bij dat programma hoor ik de pomp zoemen alsof hij blokkeert).

Graag advies!

[Daannn1987]

ocaj schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 16:48:
(even een cross-post uit een ander topic https://gathering.tweaker...ist_messages/1752325/last, aangezien dit topic in de zomer wat actiever is):

Om meer flow over mijn vloerverwarming te krijgen en daarmee het pendelen van de ketel te voorkomen had ik het idee om mijn verdeler ipv hydraulisch actief (ipv neutraal) aan te sluiten. Het gaat om een standaard-robot-verdeler (https://media.robotclimat...handleiding-juli-2015.pdf). Ik heb nu de retour-leiding verplaatst van de aanvoer-balk naar de retour-balk (positie C naar J in gelinkte handleiding) en had verwacht dat het daarmee klaar was.

Het vreemde is dat zodra ik nu de verwarming aanzet, de ketel (Vaillant hrSolide VHR18-22) boven een seconde of 10 begint te draaien en vervolgens hoor je een zachte zoem, alsof de pomp-motor in de ketel blokkeert.
Ik begin nu ernstig te twijfelen of ik iets gemist heb en of wat ik wilde bereiken wel zo eenvoudig is, of dat er nog meer bij komt kijken om de verdeler hydraulisch actief aan te sluiten?

(er zit overigens nog wel wat lucht in het circuit, ook met het ontluchtings-testprogramma is die er nog niet helemaal uit, maar ook bij dat programma hoor ik de pomp zoemen alsof hij blokkeert).

Graag advies!

Die ga ik even volgen, mijn verdeler van VTE lijkt verdacht veel op die van Robot. http://www.vte-smartersol...ormatie-SLIM-verdeler.pdf

Hierbij heb ik enkele maanden geleden het mengen gestopt d.m.v. het indraaien van het LTC Ventiel.
De pomp is echter nog wel actief (nu alleen nog voor de flow?)... vraag mij af ik deze ook volledig kan elimineren . Hiermee heb ik toen wel het pendelen gestopt omdat ik toch meer kw kwijt kon in de vloer... Ondertussen hangt hier een WP en is van pendelen geen sprake meer

[DJKroon]

ocaj schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 16:48:
(even een cross-post uit een ander topic https://gathering.tweaker...ist_messages/1752325/last, aangezien dit topic in de zomer wat actiever is):

Om meer flow over mijn vloerverwarming te krijgen en daarmee het pendelen van de ketel te voorkomen had ik het idee om mijn verdeler ipv hydraulisch actief (ipv neutraal) aan te sluiten. Het gaat om een standaard-robot-verdeler (https://media.robotclimat...handleiding-juli-2015.pdf). Ik heb nu de retour-leiding verplaatst van de aanvoer-balk naar de retour-balk (positie C naar J in gelinkte handleiding) en had verwacht dat het daarmee klaar was.

Het vreemde is dat zodra ik nu de verwarming aanzet, de ketel (Vaillant hrSolide VHR18-22) boven een seconde of 10 begint te draaien en vervolgens hoor je een zachte zoem, alsof de pomp-motor in de ketel blokkeert.
Ik begin nu ernstig te twijfelen of ik iets gemist heb en of wat ik wilde bereiken wel zo eenvoudig is, of dat er nog meer bij komt kijken om de verdeler hydraulisch actief aan te sluiten?

(er zit overigens nog wel wat lucht in het circuit, ook met het ontluchtings-testprogramma is die er nog niet helemaal uit, maar ook bij dat programma hoor ik de pomp zoemen alsof hij blokkeert).

Graag advies!

En waarom heb je de retour naar J geplaatst??
Dit zou volgens mij de aanvoer moeten zijn.

Wat er nu gebeurt is dat je aanvoer vanaf je ketel op de retourbalk van je vloerverwarming komt.
Hier wordt de retour vloerverwarming gemengt met aanvoer van de ketel.
De pomp van je vloerverdeler pomp dit in je aanvoerbalk van je vv.
Alleen i.p.v. door je vloerslangen gaat het nu naar de ketel omdat daar je retour zit van je ketel.

Omdat je thermische regelkraan voeler van je vloerverwarming warmte krijgt (door ontbreken van retourwater vloer en een hete aanvoerbalk) gaat je thermische regelkraan dicht.
Hierbij stopt de doorstroming over je ketel circuit.
Echter krijgt je cvpomp nu de invloed van je vloerverwarmingpomp qua drukverschil te verwerken wat hij niet leuk vindt.
Is het toevallig een modulerende/ketelprintgestuurde pomp in de ketel?

Als de aanvoer op J had gezeten is je stroming omgedraait ten opzichte van je hydraulisch actieve verdeler.
Maar ik verwacht dan toch nog wel problemen.
Doordat je hiervoor een neutrale verdeler had, had dit geen invloed op je ketel.

Oftewel, je hebt hydraulisch technisch probleem hierdoor gemaakt.
Dat wordt weer sleutelen.
En ik adviseer je er weer een neutrale verdeler van te maken en meer kijken naar de inrgeling en toevoercapaciteit van je installatie naar je vloerverwarming toe.

Hoeveel l/u doet de ketel en met welke capaciteit?
Hoe groot is diameter van leiding en hoelang is de leiding naar je vloerverwarming?
Hoeveel warmte kan daar door?
Welke warmte afgifte heeft je vloerverwarming met welke temperatuur?
Hoe groot is de flow in l/u over je vloer?
Welke delta-T heeft je vloerverwarming?
Welk vermogen heb je nodig om de ruimte op te warmen?

Vaak komt het erop neer dat de ketel meer warmte maakt dan dat je vloerverwarming af kan staan, hier is niet veel aan te doen behalve het juist waterzijdig inregelen van de complete installatie.

Vaak gaat een ketel eerst 1 uur 18 kw in pompen, als je vloer maar 6 kw doet heb je 3 uur warmte in 1 uur gemaakt.
Tussendoor zakt je temperatuur wel waardoor de ketel even gaat branden en dan weer uit gaat omdat het te warm is.
De toegevoegde warmte van eventjes branden is een korreltje op de eerdere 18 kw in 1 uur.
Dat is de reden dat waterzijdig inregelen kan besparen als je het van A tot Z goed doet.

[ Voor 70% gewijzigd door DJKroon op 01-08-2017 18:20 ]

[ocaj]

@DJKroon Allereerst, dank voor het meedenken!

DJKroon schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 17:30:
[...]

En waarom heb je de retour naar J geplaatst??
Dit zou volgens mij de aanvoer moeten zijn.

Ik had in de handleiding van de verdeler gelezen:

Robot verdeelunits worden standaard geleverd in hydraulisch-neutrale uitvoering (d.w.z. geen drukverschil tussen aanvoer- en retourleiding). U kunt de verdeelunit eventueel hydraulisch-actief aansluiten door het retourventiel (C) te blinderen en aan te sluiten op de geblindeerde aansluiting (J).

Aangezien de retour-aansluiting afgesloten wordt, maakte ik daaruit op dat de retour-leiding dan dus naar J moest.....

Ik zie dat ik het in mijn post verkeerdom had staan. Die aansluiting J is op de onderste balk en dat is de aanvoer-balk.
Hydraulisch neutraal zaten zowel de CV-aanvoer, als de CV-retour op de retourbalk.
Wat ik nu heb is de aanvoer op de retourbalk en de retour op de aanvoerbalk (als ik dat zo opschrijf klinkt het inderdaad wel een beetje raar...)

Wat er nu gebeurt is dat je aanvoer vanaf je ketel op de retourbalk van je vloerverwarming komt.
Hier wordt de retour vloerverwarming gemengt met aanvoer van de ketel.
De pomp van je vloerverdeler pomp dit in je aanvoerbalk van je vv.
Alleen i.p.v. door je vloerslangen gaat het nu naar de ketel omdat daar je retour zit van je ketel.

Omdat je thermische regelkraan voeler van je vloerverwarming warmte krijgt (door ontbreken van retourwater vloer en een hete aanvoerbalk) gaat je thermische regelkraan dicht.

Dat snap ik niet, die regelkraan zit met een voeler in de aanvoerbalk, zolang er geen water van 45 graden in de aanvoerbalk zit blijft die kraan toch gewoon open?

Hierbij stopt de doorstroming over je ketel circuit.
Echter krijgt je cvpomp nu de invloed van je vloerverwarmingpomp qua drukverschil te verwerken wat hij niet leuk vindt.
Is het toevallig een modulerende/ketelprintgestuurde pomp in de ketel?

Nee, de ketel is van 2006 en zover ik weet nog van voor de tijd van de modulerende pompen die volgens mij maar 2 standen kent (standaard gebruikt hij stand 1 voor cv en stand 2 voor warm water), dat wordt wel gestuurd door de ketel.

Oftewel, je hebt hydraulisch technisch probleem hierdoor gemaakt.
Dat wordt weer sleutelen.
En ik adviseer je er weer een neutrale verdeler van te maken en meer kijken naar de inrgeling en toevoercapaciteit van je installatie naar je vloerverwarming toe.

Dat vermoeden had ik al... zucht... gelukkig is het nog geen winter.

Hoeveel l/u doet de ketel en met welke capaciteit?
Hoe groot is diameter van leiding en hoelang is de leiding naar je vloerverwarming?
Hoeveel warmte kan daar door?
Welke warmte afgifte heeft je vloerverwarming met welke temperatuur?
Hoe groot is de flow in l/u over je vloer?
Welke delta-T heeft je vloerverwarming?
Welk vermogen heb je nodig om de ruimte op te warmen?

Het probleem dat ik probeer op te lossen is dat ik meer warmte in de vloer probeer te krijgen. De Robot-standaardverdeler is een hoge temperatuur verdeler en verwacht een aanvoer van 70+ graden. Hij is dus gebouwd op veel bijmengen van retourwater uit de vloer en vervolgens het grootste deel weer naar de ketel terug te sturen.
In de praktijk moduleren thermostaat + ketel het water al gauw naar 40-50 graden en doordat de verdeler maar een beetje van die warmte bij de retour mengt duurt het eindeloos voor de vloer warm wordt en schiet de ketel continu in de pendelstand.
De aanvoer-temperatuur naar de vloer wordt alleen hartje winter uiteindelijk een graad of 40, maar doorgaans komt hij niet zo ver. (voor zover ik gezien heb de afgelopen winter, ik heb inmiddels een bergje thermometers gekocht en ga die voor komende seizoen netjes loggen, zodat ik beter inzicht krijg, maar dat is weer een ander project...)

Verder is de vloerverwarming als bijverwarming aangelegd, verre van ideaal, maar dat aanpassen is geen optie. We gebruiken hem in de praktijk als hoofdverwarming en het wordt uiteindelijk ook wel warm, dat het een traag systeem is snap ik dus wel, maar het reageert soms toch wel erg traag waardoor we comfort verliezen.

Ik had gehoopt (en o.a. in dit forum ook wel gemeend te lezen) door hem hydraulisch actief aan te sluiten dat er meer warmte door de vloer zou gaan lopen, waardoor deze sneller warm wordt, ook op lagere temperatuur.

Een betere oplossing is om de HTV-verdeler te vervangen door een LTV-verdeler, maar dat kost ook weer de nodige centen, dus ik wilde eerst dit proberen.

Overigens was de verdeler aangesloten met 16x2 flex, waar ook nog van die knietjes inzaten die maar 7mm doorsnee hebben (heb er 1 doorgezaagd en opgemeten). Aangezien de rest van mijn huis allemaal half-duims buis is heb ik nu ook de verdeler aangesloten met 15mm CV-buis. Dat moet ook al een hoop flow schelen.

Jij adviseert dus om eerst maar terug te bouwen naar hydraulisch neutraal en dan hopen dat de 15mm ipv die dunne flex-buisjes ook al genoeg extra oplevert?

De ketel zelf is een bescheiden CW3-ketel die tot 7kW terug kan moduleren, dus wat dat betreft zit ik qua ketel vrij gunstig.
Flow weet ik helaas niet, ik heb geen flowmeters in de vloerverwarming en mijn ketel heeft alleen voor warm water een flow-indicatie.

[DJKroon]

ocaj schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:23:
@DJKroon Allereerst, dank voor het meedenken!

Geen dank, je probleem is nog niet gevonden

[...]


Ik had in de handleiding van de verdeler gelezen:

[...]


Aangezien de retour-aansluiting afgesloten wordt, maakte ik daaruit op dat de retour-leiding dan dus naar J moest.....

Daar lijkt het wel op als je het leest.
Echter vindt ik het apart dat een retourleiding aangesloten wordt op de aanvoerbalk van je vv unit die warm is, hiermee krijgt de ketel warm water terug i.p.v. retourwater uit je vv unit.
Dat is wel tegenstrijdig.
Anderzijdes zit daar de drukverhogingzijde van de pomp wat water uit je vv unit naar je cv installatie/ketel duwt (of wat je bij actieve groepen ziet naar een open verdeler omdat daar geen drukverschil aangeboden wordt).

We houden dat nog even in twijfelen, ben daar zelf ook niet over uit.

Ik zie dat ik het in mijn post verkeerdom had staan. Die aansluiting J is op de onderste balk en dat is de aanvoer-balk.
Hydraulisch neutraal zaten zowel de CV-aanvoer, als de CV-retour op de retourbalk.
Wat ik nu heb is de aanvoer op de retourbalk en de retour op de aanvoerbalk (als ik dat zo opschrijf klinkt het inderdaad wel een beetje raar...)

Ja dat is ook wel apart te noemen. Dit geeft iig wel rendementverlies op het totale plaatje.
Immers als je 2 bakken water wil verwarmen naar 40 graden en 1 bak is 39 graden en de ander 30, dan ga je de bak die 30 graden is verwarmen.

[...]

Dat snap ik niet, die regelkraan zit met een voeler in de aanvoerbalk, zolang er geen water van 45 graden in de aanvoerbalk zit blijft die kraan toch gewoon open?

Probleem is dat de pomp van de vloerverdeler water verpompt van retour naar aanvoer.
Maar aan dezelfde aanvoer zit ook je ketelpomp te zuigen.
Hoeveel water gaat er dan effectief door je vloerslangen met meer weerstand?
Ik vermoed heel weinig waardoor de aanvoerbalk warm is en daar reageert je temperatuurregelkraanvoeler op die daar in zit.
Gevolg is dat je kraan dus sluit.
Doordat die sluit krijg je wel koud retourwater uit je vloer en daar reageert je voeler op en gaat weer open.

Vervolgens komt er een slok warm water en herhaalt zich dit vermoedelijk.

[...]

Nee, de ketel is van 2006 en zover ik weet nog van voor de tijd van de modulerende pompen die volgens mij maar 2 standen kent (standaard gebruikt hij stand 1 voor cv en stand 2 voor warm water), dat wordt wel gestuurd door de ketel.

Vaillant had volgens mij toen al ketelprintgestuurde pompen.
Uit ervaring weet ik dat niet de krachtigste pompen zijn en zeker lucht in de pomp snel overlijden, ontluchten is zeer belangerijk bij dit toestel.
Is je automatische ontluchter die er zit nog wel goed??
Het brommen is vaak een pomp die vastloopt.
Probeer je pomp eventueel te ontluchten door de moer aan de voorkant (voorzichtig bij warm water!!).
En controleer je ontluchter!

[...]

Dat vermoeden had ik al... zucht... gelukkig is het nog geen winter.


[...]


Het probleem dat ik probeer op te lossen is dat ik meer warmte in de vloer probeer te krijgen. De Robot-standaardverdeler is een hoge temperatuur verdeler en verwacht een aanvoer van 70+ graden. Hij is dus gebouwd op veel bijmengen van retourwater uit de vloer en vervolgens het grootste deel weer naar de ketel terug te sturen.
In de praktijk moduleren thermostaat + ketel het water al gauw naar 40-50 graden en doordat de verdeler maar een beetje van die warmte bij de retour mengt duurt het eindeloos voor de vloer warm wordt en schiet de ketel continu in de pendelstand.
De aanvoer-temperatuur naar de vloer wordt alleen hartje winter uiteindelijk een graad of 40, maar doorgaans komt hij niet zo ver. (voor zover ik gezien heb de afgelopen winter, ik heb inmiddels een bergje thermometers gekocht en ga die voor komende seizoen netjes loggen, zodat ik beter inzicht krijg, maar dat is weer een ander project...)

Ik ben van mening dat een goede ingeregelde HTV ook op LTV kan draaien.
HTV heeft een delta T van 20, LTV van 5 graden.
De flow moet dus 4x zo groot zijn om je vermogen van HTV op LTV kwijt te kunnen.
Ik zou hem daarom niet vervangen tenzij je echt naar warmtepompsystemen gaat kijken.

Verder is de vloerverwarming als bijverwarming aangelegd, verre van ideaal, maar dat aanpassen is geen optie. We gebruiken hem in de praktijk als hoofdverwarming en het wordt uiteindelijk ook wel warm, dat het een traag systeem is snap ik dus wel, maar het reageert soms toch wel erg traag waardoor we comfort verliezen.

Hangen de radiatoren er nog??
Rust deze uit met thermostaatkranen en stel die in op 18/19/20 graden en laat de vloerverwarming de laatste graad (tot bv 21) doen.
Zo heb je bij een koud huis toch snel je opwarming.
Mocht het bijna warm zijn dan blijft je vloer draaien/warm om het comfort daarvan te behouden en je huis daar verder op temperatuur te houden.

Ik had gehoopt (en o.a. in dit forum ook wel gemeend te lezen) door hem hydraulisch actief aan te sluiten dat er meer warmte door de vloer zou gaan lopen, waardoor deze sneller warm wordt, ook op lagere temperatuur.

Als je een installatiesysteem hebt waar geen drukverschil wordt aangeboden (bv open verdeler) moet je hem actief maken omdat hij anders geen warm cv water krijgt.

Echter doet de ketelpomp dat drukverschil aanbieden.
Als er niets ingeregeld is neemt het water de kortste weg.

Als je ketel op zolder hangt en je vv unit beneden gaat dit capaciteitproblemen geven.
Echter ken ik jouw installatiesituatie niet, maar dit geld wel grofweg voor 80%.
Inregelen en juist dimemsioneren van leidingen zijn dus erg belangerijk.
Niet ingeregeld is problemen houden, maakt niet uit wat je verandert.

Een betere oplossing is om de HTV-verdeler te vervangen door een LTV-verdeler, maar dat kost ook weer de nodige centen, dus ik wilde eerst dit proberen.

Zie hierboven, zonde van het geld als het met het huidige ook kan lukken.
Een LTV verdeler vindt HTV niet echt leuk.

Overigens was de verdeler aangesloten met 16x2 flex, waar ook nog van die knietjes inzaten die maar 7mm doorsnee hebben (heb er 1 doorgezaagd en opgemeten). Aangezien de rest van mijn huis allemaal half-duims buis is heb ik nu ook de verdeler aangesloten met 15mm CV-buis. Dat moet ook al een hoop flow schelen.

Oef, dat is een marathon rennen en verplicht door een rietje ademen en naar mijn mening het eerste probleem.
Tuurlijk wel beter dan de 16x2 flex.
Echter is dit verschil zo klein dat dit niet veel verbetering geeft.

Hoeveel m2 moet de vloer doen?
Als je rekent met +- 130 watt per m2 weet je welke capaciteit je normaliter nodig hebt.
Dan weet je hoeveel je unit nodig heeft.
15mm is dan te weinig, 22mm begint er op te lijken maar als het even kan nog een stap groter als de leiding vanaf ketel naar vv unit heel erg lang is.

Jij adviseert dus om eerst maar terug te bouwen naar hydraulisch neutraal en dan hopen dat de 15mm ipv die dunne flex-buisjes ook al genoeg extra oplevert?

Ik denk dat je moet verzwaren om een beetje warmte te krijgen.

Je idee is om door de actieve verdeler meer water uit de ketel te krijgen in je vv unit.
Een logische gedachte.

Maar niet logisch om dat door een rietje te doen.
Verzwaar de leidingen en regel je cv installatie in, al is het grof weg en hoeft niet op de liter precies, wel maakt het op de liter precies inregelen een uitdagend project!

De ketel zelf is een bescheiden CW3-ketel die tot 7kW terug kan moduleren, dus wat dat betreft zit ik qua ketel vrij gunstig.
Flow weet ik helaas niet, ik heb geen flowmeters in de vloerverwarming en mijn ketel heeft alleen voor warm water een flow-indicatie.

Flowmeters zijn niet nodig.
Je hebt in de handleiding je pompgrafiek staan.
Wel zijm flowmeters makkelijk in je vv unit, echter als de vloerslangen even lang zijn ook onzin.
Eenigste wat je moet weten is het drukverschil tussen aanvoer en retour, weerstand van de ketel en de pompgrafiek kan je al grofweg op 25 liter/uur precies de flow berekenen.

Maar dat is voor mij makkelijk praten als ex cv-servicemonteur
Maar grafieken etc zijn er niet voor niets!

Ik heb bij mij thuis namelijk alles doorgerekend en ingeregeld.
Ik heb 2x een 2,5 kw radiator in de woonkamer hangen aangesloten met 15mm.
Opzich normaal zou je zeggen, maar als je doorrekend kom je er achter dat 22mm eigenlijk benodigd is.
Nu met 15mm lukt het wel, echter door de nauwe doorgang en hogere watersnelheid door de leiding fluit het heel lichtjes.
Het wordt warm, maar is zeker niet ideaal! (in mijn ogen met licht autistische gedachtes haha )
Terwijl mijn Intergas HRE 36/30 toch op pompstand 1 draait en toch 925 liter per uur flow nog teveel is voor mijn situatie.
660 liter totaal is eigenlijk gewenst.
Als ik straks de elga neem en bivilant wil stoken ben ik wel gedwongen een open verdeler systeem ervan te maken en de reat van het huis op de schop te nemen.

Je krijgt dan van die bekende duitse installaties die in ogen van nederlanders toch veel te uitgebreid en daardoor duur is.
Echter in gebruik het zuinigst wat je dus terug verdient omdat je nooit meer warmte aanmaakt dan nodig is

[ocaj]

DJKroon schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:18:

Probleem is dat de pomp van de vloerverdeler water verpompt van retour naar aanvoer.
Maar aan dezelfde aanvoer zit ook je ketelpomp te zuigen.
Hoeveel water gaat er dan effectief door je vloerslangen met meer weerstand?
Ik vermoed heel weinig waardoor de aanvoerbalk warm is en daar reageert je temperatuurregelkraanvoeler op die daar in zit.
Gevolg is dat je kraan dus sluit.
Doordat die sluit krijg je wel koud retourwater uit je vloer en daar reageert je voeler op en gaat weer open.

Vervolgens komt er een slok warm water en herhaalt zich dit vermoedelijk.

Dat maakt het inderdaad duidelijker. Klinkt niet als de handigste methode...

Vaillant had volgens mij toen al ketelprintgestuurde pompen.
Uit ervaring weet ik dat niet de krachtigste pompen zijn en zeker lucht in de pomp snel overlijden, ontluchten is zeer belangerijk bij dit toestel.
Is je automatische ontluchter die er zit nog wel goed??
Het brommen is vaak een pomp die vastloopt.
Probeer je pomp eventueel te ontluchten door de moer aan de voorkant (voorzichtig bij warm water!!).
En controleer je ontluchter!

Ik moet bekennen dat ik er simpelweg op vertrouwde dat de ontluchter gewoon werkt, maar zal het morgen eens controleren. Normaal laat ik onderhoud van de ketel over aan de monteur en kom niet verder dan de instellingen van het menu, maar zal morgen eens rustig kijken of ik de ontluchter en de pomp kan controleren.
Ik bedenk me nu dat ik dit jaar eigenlijk voor het eerst de ketel in de zomerstand gezet, maar de pomp is toch dezelfde pomp die ook voor warm water gebruikt wordt en we dus dagelijks gebruiken?

Ik ben van mening dat een goede ingeregelde HTV ook op LTV kan draaien.
HTV heeft een delta T van 20, LTV van 5 graden.
De flow moet dus 4x zo groot zijn om je vermogen van HTV op LTV kwijt te kunnen.
Ik zou hem daarom niet vervangen tenzij je echt naar warmtepompsystemen gaat kijken.

Goed om te horen dat het in principe ook met een HTV-verdeler moet kunnen werken. Mijn idee was om eerst te kijken wat ik met tunen kan bereiken om bij wat lagere temperatuur het huis warm te krijgen en pas als de ketel einde levensduur is (maar ik verwacht dat hij nog minstens 5 jaar mee moet kunnen) naar een warmtepomp te gaan kijken. Dan is op dat moment het waarschijnlijk dus wel nodig om een LTV-verdeler te plaatsen?

Hangen de radiatoren er nog??
Rust deze uit met thermostaatkranen en stel die in op 18/19/20 graden en laat de vloerverwarming de laatste graad (tot bv 21) doen.
Zo heb je bij een koud huis toch snel je opwarming.

Dat vind ik nou echt een top-idee ! (waarom heb ik dat zelf nooit bedacht... )
Ja, ze hangen er nog, maar ze staan altijd dicht. Mijn theorie was dat als ik de radiatoren openzet, de vloer helemaal nooit warm ging worden, maar voor het opstarten in de ochtend of na een dagje weg een thermostaatkraan op 18 lijkt me een strak plan.

Als je ketel op zolder hangt en je vv unit beneden gaat dit capaciteitproblemen geven.
Echter ken ik jouw installatiesituatie niet, maar dit geld wel grofweg voor 80%.
Inregelen en juist dimemsioneren van leidingen zijn dus erg belangerijk.
Niet ingeregeld is problemen houden, maakt niet uit wat je verandert.

Ketel hangt inderdaad op de 2e verdieping en vloerverwarming op de begane grond.

Oef, dat is een marathon rennen en verplicht door een rietje ademen en naar mijn mening het eerste probleem.
Tuurlijk wel beter dan de 16x2 flex.
Echter is dit verschil zo klein dat dit niet veel verbetering geeft.

Hoeveel m2 moet de vloer doen?
Als je rekent met +- 130 watt per m2 weet je welke capaciteit je normaliter nodig hebt.
Dan weet je hoeveel je unit nodig heeft.
15mm is dan te weinig, 22mm begint er op te lijken maar als het even kan nog een stap groter als de leiding vanaf ketel naar vv unit heel erg lang is.

Het is ca 40m2, maar zijn helaas slechts 2 groepen en ligt 20cm hoh (stom, stom, stom had ik me 5 jaar geleden maar in vloerverwarming verdiept ipv het uitzoeken van de mooiste plavuizen. Vloerverwarming was bij de tegelhandel niet veel meer dan een vinkje "doe maar met vloerverwarming", maar goed dat is achteraf: die vloer gaat er waarschijnlijk nooit meer uit). De vloerverwarming ligt overigens wel met isolatiematten onder de vloerverwarming in een nieuwe dekvloer.
De leiding van ketel naar vloerverwarming vergroten is ook nogal een flinke klus, dus ik vrees dat ik het met de bestaande buizen (jaren 70, dikwandig staal, half duims) zal moeten doen.

Flowmeters zijn niet nodig.
Je hebt in de handleiding je pompgrafiek staan.
Wel zijm flowmeters makkelijk in je vv unit, echter als de vloerslangen even lang zijn ook onzin.
Eenigste wat je moet weten is het drukverschil tussen aanvoer en retour, weerstand van de ketel en de pompgrafiek kan je al grofweg op 25 liter/uur precies de flow berekenen.

Maar dat is voor mij makkelijk praten als ex cv-servicemonteur
Maar grafieken etc zijn er niet voor niets!

Dat klinkt voor jou waarschijnlijk een stuk vanzelfsprekender dan voor mij....

Ik ga morgen eerst maar weer eens terugbouwen naar hydraulisch neutraal en dan deze winter aandachtig inregelen en monitoren.

[DJKroon]

ocaj schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 23:01:
[...]

Dat maakt het inderdaad duidelijker. Klinkt niet als de handigste methode...


[...]

Ik moet bekennen dat ik er simpelweg op vertrouwde dat de ontluchter gewoon werkt, maar zal het morgen eens controleren. Normaal laat ik onderhoud van de ketel over aan de monteur en kom niet verder dan de instellingen van het menu, maar zal morgen eens rustig kijken of ik de ontluchter en de pomp kan controleren.
Ik bedenk me nu dat ik dit jaar eigenlijk voor het eerst de ketel in de zomerstand gezet, maar de pomp is toch dezelfde pomp die ook voor warm water gebruikt wordt en we dus dagelijks gebruiken?

Je kan morgen de kap er even afhalen en kijken bij de pomp, hier zit een potje op, dat is de automatische ontluchter.
Als er een bloemkool op gegroeit is, is het niet best meer.
Eventueel even zacht met schroevendraaier tegen tikken, sons zit de vlotter vast en komt dan los.
Wel met beleid doen, sommige zijn van plastic en creert een waterballet in het ergste geval.
Ontlucht eventueel de pomp even.
Dit kan het brommen oplossen, wat toch het probleem is wat ik uit je post haal.

[...]


Goed om te horen dat het in principe ook met een HTV-verdeler moet kunnen werken. Mijn idee was om eerst te kijken wat ik met tunen kan bereiken om bij wat lagere temperatuur het huis warm te krijgen en pas als de ketel einde levensduur is (maar ik verwacht dat hij nog minstens 5 jaar mee moet kunnen) naar een warmtepomp te gaan kijken. Dan is op dat moment het waarschijnlijk dus wel nodig om een LTV-verdeler te plaatsen?

Als he het grof inregelt kan je zeker op lagere temperatuur stoken.
Als je een modulerende thernostaat heb op de Vailliant gaat hij dat zelf doen.

Velen willen geforceerd een lage temperatuur, maar het beste is een lage temperatuur krijgen vanuit de regeling.
Dat is een teken dat je warmteafgifte goed is!

[...]

Dat vind ik nou echt een top-idee ! (waarom heb ik dat zelf nooit bedacht... )
Ja, ze hangen er nog, maar ze staan altijd dicht. Mijn theorie was dat als ik de radiatoren openzet, de vloer helemaal nooit warm ging worden, maar voor het opstarten in de ochtend of na een dagje weg een thermostaatkraan op 18 lijkt me een strak plan.

Best of both worlds
Radiatoren is eenmaal even lekker op hoge temperatuur met opstoken.
Daarna moet je lekker op lage temperatuur doorzudderen op de vloer.

Veel mensen die vloerverwarming nemen willen dan ook alle radiatoren weg.
Dan raad ik aan om toch 1 bakbeest te laten hangen voor echte koude winters.

[...]

Ketel hangt inderdaad op de 2e verdieping en vloerverwarming op de begane grond.

Ja dat dacht ik al, veel meters leiding.

[...]

Het is ca 40m2, maar zijn helaas slechts 2 groepen en ligt 20cm hoh (stom, stom, stom had ik me 5 jaar geleden maar in vloerverwarming verdiept ipv het uitzoeken van de mooiste plavuizen. Vloerverwarming was bij de tegelhandel niet veel meer dan een vinkje "doe maar met vloerverwarming", maar goed dat is achteraf: die vloer gaat er waarschijnlijk nooit meer uit). De vloerverwarming ligt overigens wel met isolatiematten onder de vloerverwarming in een nieuwe dekvloer.
De leiding van ketel naar vloerverwarming vergroten is ook nogal een flinke klus, dus ik vrees dat ik het met de bestaande buizen (jaren 70, dikwandig staal, half duims) zal moeten doen.

Het is eigenlijk jammer dat het bedrijf je daar niet op gewezen hebt en de makkelijke weg hebben gekozen.
Anderzijdes wil je als klant ook gemak ipv moeilijke technische rotzooi

Als mensen alles van te voren wisten
Dan zag jou en mijn leven er anders uit dan nu niet waar?

[...]

Dat klinkt voor jou waarschijnlijk een stuk vanzelfsprekender dan voor mij....

Ik ga morgen eerst maar weer eens terugbouwen naar hydraulisch neutraal en dan deze winter aandachtig inregelen en monitoren.

Kijk eerst even je ketel na met lucht, dit kan in jouw situatie een hoop roet in het eten gooien.

Misschien is het slim om je installatie in kaart te brengen.
Misschien is een deel vanaf de ketel tot de 1e verdieping wel te verzwaren, dan zou dat al wat schelen.
Misschien kan je de pomp van de ketel hoger zetten om zodoende meer stroming/drukverschil te creeren.
Er zijn nog wel trucjes om dat te verbeteren.

I.c.m. grof inregelen (radiatoren boven 50% open, beneden 100% open bv.) kan je ook een eind komen.
In ieder geval verder dan nu, lees eventueel de Topic Start door of kijk op YouTube een filmpje inregelen van Danfoss of Heimeier

[Oxellaar]

jorisjan schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:03:
dank Oxellaar voor je uitleg,


ik kan de capillaire voeler nergens vinden, kan het zijn dat ze thermostatische kraan met interne voeler hebben toegepast? edit, er is een RTL ventiel toegepast.

ik heb de CV even op standje aan gezet en ik kom er nu achter dat het toch net anders aangesloten zit dan ik dacht: de heimeier RTL zit dus in de retour (zoals het hoort). geinig systeem zo, het laat (koud) retour water net zo lang door richting ketel tot het de ingestelde temperatuur op de knop bereikt is en het ventiel sluit zich dan, zodoende kan er geen warm aanvoer CV water meer bij en is de vloer daarmee op temperatuur.

[afbeelding]


foto van de zijkant
[afbeelding]

Aha een RTL. Eigenlijk zijn die niet geschikt voor vloerverwarming boven de 10m2 en op twee lussen heb ik ook niet eerder gezien, maar het werkt blijkbaar wel. De kans bestaat nu wel dat er vrij lang een hoge aanvoertemperatuur de vloer in gaat, omdat het lang duurt voordat de retour warm wordt. Ik zou de RTL dus niet al te hoog instellen.

[jorisjan]

Oxellaar schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 14:03:
[...]

Aha een RTL. Eigenlijk zijn die niet geschikt voor vloerverwarming boven de 10m2 en op twee lussen heb ik ook niet eerder gezien, maar het werkt blijkbaar wel. De kans bestaat nu wel dat er vrij lang een hoge aanvoertemperatuur de vloer in gaat, omdat het lang duurt voordat de retour warm wordt. Ik zou de RTL dus niet al te hoog instellen.

ach, als de lussen een beetje gelijk zijn aangelegd komt dat wel goed. zeker als de gemengde water blijft circuleren. tijdens testje heb ik de retour niet boven de 33 graden gezien, lijkt me een mooie waarde om mee te beginnen. retour wel wel binnen no time warm, die pomp die er op zit is volgens mij een beetje overbemeten... maar daar gaan we tijdens het stookseizoen wel achter komen

[ocaj]

DJKroon schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 00:13:

Je kan morgen de kap er even afhalen en kijken bij de pomp, hier zit een potje op, dat is de automatische ontluchter.
Als er een bloemkool op gegroeit is, is het niet best meer.
Eventueel even zacht met schroevendraaier tegen tikken, sons zit de vlotter vast en komt dan los.
Wel met beleid doen, sommige zijn van plastic en creert een waterballet in het ergste geval.
Ontlucht eventueel de pomp even.
Dit kan het brommen oplossen, wat toch het probleem is wat ik uit je post haal.

Ik ben na vandaag een deuk in mijn ego en in mijn portemonnee verder, maar om te voorkomen dat ik binnenkort mocht optreden in "Help, mijn man is klusser" heb ik toch maar een monteur laten komen.
Pomp bleek overleden en is vervangen en hij heeft er ook een nieuwe ontluchter op gezet.

Ik had vanmorgen alles al teruggebouwd naar hydraulisch neutraal, maar ook daarna kwam de pomp niet meer tot leven.

Of de pomp nu al dood is gegaan vóór of juist doordat ik naar hydraulisch actief omgebouwd had zal ik nooit weten, maar voorlopig laten we het maar even zoals het is. Komende winter temperaturen loggen en dat geeft in ieder geval inzicht in hoe e.e.a. presteert.

Misschien is een deel vanaf de ketel tot de 1e verdieping wel te verzwaren, dan zou dat al wat schelen.

Hoe helpt dat dan? De circulatie gaat toch nooit harder dan de smalste doorsnede? Er kan toch niet boven meer water doorheen dan beneden?

In ieder geval verder dan nu, lees eventueel de Topic Start door of kijk op YouTube een filmpje inregelen van Danfoss of Heimeier

Ik heb het deel I topic al uit en ben halverwege deel II, dus ik heb me al aardig ingelezen. Behalve de vloerverwarming heb ik alleen de badkamer aanstaan (daar wil ik nog een klokthermostaat op zetten ipv de thermostaatknop die er nu zit). En op zolder is één kamer waar de thermostaat meestal op 2-3 staat. Verder staat alles uit, behalve de verwarming op de gang. Die mis/gebruik ik als bypass voor de vloerverwarmingsverdeler door hem een heel klein beetje open te zetten (minder dan een kwart), als ik dat niet doe wordt de aanvoer bij de verdeler nooit warm en zet de pompschakelaar de vloerverwarming niet aan. Maar dat is een heel minimale flow, dus die gooit - denk ik - geen roet in het eten.

[Oxellaar]

jorisjan schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 15:25:
[...]

ach, als de lussen een beetje gelijk zijn aangelegd komt dat wel goed. zeker als de gemengde water blijft circuleren. tijdens testje heb ik de retour niet boven de 33 graden gezien, lijkt me een mooie waarde om mee te beginnen. retour wel wel binnen no time warm, die pomp die er op zit is volgens mij een beetje overbemeten... maar daar gaan we tijdens het stookseizoen wel achter komen

Ik zeg niet dat het waardeloos werkt, maar officeel hoort het niet op deze manier. Een RTL gebruik je niet op deze manier. Volgens de fabrikant niet meer dan 10m2, echt bedoeld als een stukje bijverwarming van een badkamer.
Het circuit van een RTL heeft normaal ook geen eigen pomp.

Zo gebruik je een RTL ventiel.
Hier had een kleine verdeler gemonteerd moeten worden.

[jorisjan]

Volledig uit interesse, omdat ik het leuk vind om de techniek te doorgronden..,Is er een (technische) reden waarom het officieel niet zo hoort? Ik snap dat je wat minder controle hebt over de verdeling van de warmte in je vloer, met name in de aanwarmfase, maar verder?

[DJKroon]

ocaj schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 19:39:
[...]


Ik ben na vandaag een deuk in mijn ego en in mijn portemonnee verder, maar om te voorkomen dat ik binnenkort mocht optreden in "Help, mijn man is klusser" heb ik toch maar een monteur laten komen.
Pomp bleek overleden en is vervangen en hij heeft er ook een nieuwe ontluchter op gezet.

Ik had vanmorgen alles al teruggebouwd naar hydraulisch neutraal, maar ook daarna kwam de pomp niet meer tot leven.

Of de pomp nu al dood is gegaan vóór of juist doordat ik naar hydraulisch actief omgebouwd had zal ik nooit weten, maar voorlopig laten we het maar even zoals het is. Komende winter temperaturen loggen en dat geeft in ieder geval inzicht in hoe e.e.a. presteert.

Veel mensen beginnen niet aan het sleutelen van verwarmingen, ik vind het een +1 voor je ego
Je hebt er wel over nagedacht zoals ik eerder al zei, echter door geen vakbekwaamheid mis je het complete plaatje of de punt op de i.
Is dat erg? Nee maar in dit geval wel even vervelend, maar dat is gelukkog weer goed te maken!

Ik weet dat een vailliantpompen niet veel kunnen hebben waardoor ik gokte dat de pomp kapot is gegaan doordat je ontluchter slecht was.
Een bekende kwaal helaas...
Zelf ging ik waterzijdig nooit versleutelen bij een Vailliant zonder een nieuwe ontluchter en vaak ook expantievat (normaliter is 8 jaar toch wel de max) meteen te vervangen.

Het meest vervelende is dat een vailliantpomp serieus geld is en niet vervangbaar is voor een universele pomp.

[...]

Hoe helpt dat dan? De circulatie gaat toch nooit harder dan de smalste doorsnede? Er kan toch niet boven meer water doorheen dan beneden?

Ja dat kan zeker uitmaken als er op die leiding ook nog aftakkingen zitten naar radiatoren.

Vergelijk het met een snelweg met 2 banen.
Als 50% van de auto's de afrit nemen, is de 2 baans weg na de afrit niet echt toegevoegde waarde.

Was de snelweg nou 3 baans en 40% neemt de afrit, dan is de 2 baans weg daarna wel een toegevoegde waarde.

Maar er gaat 10% minder de afrit af, is dat een goede vergelijking? Jazeker, er kunnen bij dezelfde hoeveelheid auto's die afslaan, meer auto's rechtdoor. Dat kan alleen als de capaciteit voor de afrit voldoende groot is.
Bij de 2 banen voor de afrit was dat de bottleneck.

Nu is dit wel erg jip en janneke taal, maar technisch gezien heb je minder drukverlies in de leiding.
Doordat je minder drukverliest hebt kan er meer water door.

Probeer anders in kaart te brengen hoe je installatie met welke diameter loopt.

Het is voor mij nu nog best wel gissen hoe de situatie bij jou is.

Nog even een andere vraag, heb je toevallig de cv pomp op laag vermogen ingesteld om elektra te besparen??
Pas op dat je daarmee minder drukverschil hebt en controleer of je hem eventueel op max vermogen kan zetten, dan heb je kans dat hij meer water naar je vv unit krijgt.

[...]

Ik heb het deel I topic al uit en ben halverwege deel II, dus ik heb me al aardig ingelezen. Behalve de vloerverwarming heb ik alleen de badkamer aanstaan (daar wil ik nog een klokthermostaat op zetten ipv de thermostaatknop die er nu zit). En op zolder is één kamer waar de thermostaat meestal op 2-3 staat. Verder staat alles uit, behalve de verwarming op de gang. Die mis/gebruik ik als bypass voor de vloerverwarmingsverdeler door hem een heel klein beetje open te zetten (minder dan een kwart), als ik dat niet doe wordt de aanvoer bij de verdeler nooit warm en zet de pompschakelaar de vloerverwarming niet aan. Maar dat is een heel minimale flow, dus die gooit - denk ik - geen roet in het eten.

Dat klinkt toch als een waterzijdig inregelprobleem als je gangradiator open zet dat je vv unit niks meer krijgt.

Sleutelwoord is inregelen en je water juist verdelen over je installatie.

Lees lekker verder, vooral in de topicstart.
Heel eenvoudig is de materie niet, maar het is uiteindelijk wel begrijpbaar.

Misschien is het te overwegen om Heimeier of danfoss dynamische inregelkranen aan te schaffen.
Hiermee kan je makkelijk inregelen zonder teveel kennis en kan je thermische radiatorknoppen gebruiken.

Is wel een extra deuk in de portemonnee maar de comfort die je daarvoor terug kan krijgen vindt ik priceless en raad het dan ook iedereen aan.

[Oxellaar]

jorisjan schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:50:
Volledig uit interesse, omdat ik het leuk vind om de techniek te doorgronden..,Is er een (technische) reden waarom het officieel niet zo hoort? Ik snap dat je wat minder controle hebt over de verdeling van de warmte in je vloer, met name in de aanwarmfase, maar verder?

In jouw geval valt het misschien mee, je hebt een flinke diameter slangen zag ik.
Maar normaal gesproken krijg je een flink te hoge aanvoer voor vloerverwarming in de aanwarmfase.
Je kunt dus een flink verschil in temperatuur krijgen. Ook heeft de vloer zo geen beveiliging op hoge temp.

Hoofdzakelijk zijn het wat comfortklachten die veroorzaakt kunnen worden, geen schade oid.
Alleen ik zou het zo niet gemaakt hebben. Een tweegroeps verdeler met een pomp was waarschijnlijk ongeveer even duur geweest. Een losse pomp, RTL ventiel en het extra fitwerk is ook niet echt goedkoop.

[Raymond]

Binnenkort gaat bij ons het dak eraf Niet een feestje, maar een verbouwing.
De aannemer heeft er dan ook een kraan bij en dat leek mij een prima moment om een buffervat op zolder te laten tillen
Maar als je in dit overzicht kijkt:
http://www.eco2all.nl/wp-...14-prijslijst-website.pdf
Dan is er blijkbaar keuze genoeg aan buffervaten Dus ik kan jullie advies wel gebruiken bij de keuze van vat.
Onze huidige situatie is heel simpel: We hebben een NEFIT Ecomline excellent HR ketel uit 2008. Ondanks dat we wat meer zelfvoorzienend gaan worden qua energie, (zonnepanelen, houtkachel), verwacht ik dat we altijd wel een CV-ketel zullen blijven houden. Of de warmtepomp moet echt goed in staat zijn die functie over te nemen, icm de CV-houtkachel.

We krijgen er binnenkort zonnepanelen (geen zonneboilers) bij. We gaan ongeveer 1000KWh meer opwekken dan dat we nu gebruiken. We krijgen een houtkachel. Nu een eenvoudige gewone houtkachel (2dehandsje voor weinig), maar met het idee om op termijn een CV-houtkachel te plaatsen. Maar zo'n kachel is erg prijzig en ik weet niet of we structureel gaan stoken (daar gaan we met deze kachel achterkomen).
We overwegen ook om een warmtepomp te plaatsen, aangezien je die uit het buitenland en met huidige subsidie voor erg weinig kan krijgen.
Ons hele huis is nu voorzien van radiatoren en dat blijft voorlopig zo. Alleen onze aanbouw en nieuwe badkamer krijgen vloerverwarming, bij elkaar 25m2 oid. En die krijgen niet direct een eigen leiding met lage temp water oid, dat wordt gewoon een aftakking vanaf de CV leiding

Welk type buffervat is dan handig om hierop te plaatsen? Hoe groot moet'ie optimaal zijn en hoe klein moet'ie minimaal zijn? En welke aansluitingen zouden er dan op moeten zitten. Moet er ook een electrische spiraal in zitten of kunnen we die ook achterwege laten?

Ikzelf zie de rol van het vat voornamelijk als buffer voor de CV-houtkachel en als anti-pendel voorziening voor een eventuele warmtepomp. Maar misschien valt er meer uit te halen qua rendement?

[ocaj]

DJKroon schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:29:
[...]

Veel mensen beginnen niet aan het sleutelen van verwarmingen, ik vind het een +1 voor je ego
Je hebt er wel over nagedacht zoals ik eerder al zei, echter door geen vakbekwaamheid mis je het complete plaatje of de punt op de i.
Is dat erg? Nee maar in dit geval wel even vervelend, maar dat is gelukkog weer goed te maken!

Thanks, daar heb je ook gelijk in. Ik zeg tegen de kinderen ook altijd "van proberen kun je leren...".
Achteraf gezien was het wel prima dat er een monteur bij moest komen: er bleek aan de achterkant van de rookgas-afvoer een gat in het pijpje te zitten. Had ik nooit gezien (wanneer kijk je daar nou achter...?), maar dat is dan toch de ervaring van de monteur die de combinatie RVS-pijp + aluminium-pijpje al bijna automatisch meteen nakeek.
Die is dus ook gelijk vervangen (en toch ook maar gelijk een nieuwe koolmonoxide-meter besteld).

Ik weet dat een vailliantpompen niet veel kunnen hebben waardoor ik gokte dat de pomp kapot is gegaan doordat je ontluchter slecht was.
Een bekende kwaal helaas...

Voor jou een bekende kwaal, voor mij als simpele consument is Vaillant een prima merk, dus heb er nooit bij stil gestaan. Altijd gewoon aangenomen dat hij bij vullen en leeglaten lopen dat zelf wel zou detecteren en daar goed mee om zou kunnen gaan. Weer wat geleerd dus :-)

Het meest vervelende is dat een vailliantpomp serieus geld is en niet vervangbaar is voor een universele pomp.

Klopt, leek mij een goed moment om er gelijk een a-label pomp in te zitten en de monteur heeft nog even navraag gedaan. Vaillant schijnt die wel te hebben, maar die past weer net niet in deze ketel.
Niet het einde van de wereld, ik heb een paar honderd kWh aan electriciteit over, dus die 1, hooguit 2kWh per dag in de winter (60 Watt CV-ketel, 60 Watt verdeler x 10 (?) uur) kan ik wel missen ). En zo valt er in de toekomst nog wat te bezuinigen. Voorlopig loopt mijn elektra-jaarverbruik gestaag naar beneden door diverse andere maatregelen.

Ja dat kan zeker uitmaken als er op die leiding ook nog aftakkingen zitten naar radiatoren.

...

Nu is dit wel erg jip en janneke taal, maar technisch gezien heb je minder drukverlies in de leiding.
Doordat je minder drukverliest hebt kan er meer water door.

Duidelijk.
Direct bij de ketel splitst mijn cv-circuit zich in de voorkant en achterkant van het huis. Aan de voorkant zitten 2 grote radiatoren (BG en 1e verdieping) die doorgaans dicht staan (1e verdieping heel af en toe open) en verder de kleine radiator in de gang naast de vloerverwarmingsverdeler en dan nog de badkamer.
Verwarming in de badkamer zit een voetventiel op, dus daar kan ik mee aan de slag en ga ik ook de thermostaat-knop vervangen door een klokthermostaat-knop.
In de praktijk zal dus doorgaans de vloerverwarming de enige afnemer zijn aan de voorkant van het huis.

Nog even een andere vraag, heb je toevallig de cv pomp op laag vermogen ingesteld om elektra te besparen??
Pas op dat je daarmee minder drukverschil hebt en controleer of je hem eventueel op max vermogen kan zetten, dan heb je kans dat hij meer water naar je vv unit krijgt.

Mijn Vaillant heeft een 2-traps instelling, die staat nog op de fabrieksinstelling (stand 1: CV, stand 2: Warm water). Daar kan ik deze winter wel eens mee experimenteren om die ook voor CV op de hoogste stand te zetten. Tegen die tijd moet mijn thermometer-datalogger ook draaien, dus kan ik ook het effect beter beoordelen.

Dat klinkt toch als een waterzijdig inregelprobleem als je gangradiator open zet dat je vv unit niks meer krijgt.

Ja, maar die had ik "ingeregeld" door de (handmatige) radiatorknop maar net een heel klein tikje open te zetten. Verder valt die knop weg onder de ombouw van de vloerverwarmingsverdeler, dus daar komt niemand aan

Misschien is het te overwegen om Heimeier of danfoss dynamische inregelkranen aan te schaffen.
Hiermee kan je makkelijk inregelen zonder teveel kennis en kan je thermische radiatorknoppen gebruiken.

Geleerd hebbende dat die Vaillant-pomp wat kwetsbaar is voor aftappen/vullen ben ik nu even wat terughoudender met klusjes waarvoor de druk er af moet, ik denk dat ik deze winter eerst aandachtig ga meten en waar ik al voetventielen heb zitten ook inregelen en dan maar eens rustig een vervolgplannetje ga maken.

Dank in ieder geval voor je waardevolle input!

[jorisjan]

Oxellaar schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 09:50:
[...]

In jouw geval valt het misschien mee, je hebt een flinke diameter slangen zag ik.
Maar normaal gesproken krijg je een flink te hoge aanvoer voor vloerverwarming in de aanwarmfase.
Je kunt dus een flink verschil in temperatuur krijgen. Ook heeft de vloer zo geen beveiliging op hoge temp.

Hoofdzakelijk zijn het wat comfortklachten die veroorzaakt kunnen worden, geen schade oid.
Alleen ik zou het zo niet gemaakt hebben. Een tweegroeps verdeler met een pomp was waarschijnlijk ongeveer even duur geweest. Een losse pomp, RTL ventiel en het extra fitwerk is ook niet echt goedkoop.

Tnx!

[Chris12]

Weet iemand waar/welke bouwmarkt witte buis/leiding isolatie verkoopt?
Hornbach/praxis/gamma alleen maar grijs/zwart/blauw.

Als één van de eerste stappen om eenvoudig een beetje m3 gas te besparen wil ik de radiator leidingen voorzien van isolatie. Echter de WAF (en ik zelf eigenlijk ook) is niet akkoord met de standaard bouwmarkt grijs of blauwe buisisolatie.
En bovendien lopen er een groot aantal leidingen in het zicht waardoor ik wel genoodzaakt ben om dit netjes met witte isolatie af te werken. (muren allemaal strak wit gestucd en gelatexed)

Qua buisisolatie zoek ik naar 22mm en 16mm, en het liefst met een plakrand welke erover heen valt of buisisolatie welke in elkaar grijpt.
Ik heb al wat buisisolatie geplaatst op niet zichtbare plakken en hetgeen dat tegen elkaar plakt gaat snel los, en heb ik nu extra vast gezet met tyreps.

[ThinkPad]

Waar lopen ze in het zicht dan? Want als ze in de woonkamer lopen dan is het niet nodig om ze te isoleren, die warmte kun je daar immers wel gebruiken. Pas als ze over/door een tochtige berging/zolder/garage/kruipruimte ofzo lopen heeft het zin om te isoleren. En juist op die plekken is de WAF niet interessant lijkt me

[Chris12]

De hoofdleiding loopt in overloop van de trap naar zolder (circa 4m) en door de studeerkamer (circa 5m) en door de slaap kamer (circa 4m) voordat deze leiding 'eindigt' bij grote vasco radiator in huiskamer).

Het duurt altijd vrij lang voordat de radiator in de huiskamer warm wordt, en juist de studeer kamer wordt veel te warm (zelfs met de radiator daar dicht), vandaar het isoleren van deze leiding (heen en retour).

[Beekforel]

Volgens mij zit er niet veel anders op dan grijze isolatie te gebruiken en wit in te tapen...

[Clumsy Smurf]

Zo ver ik weet is er ook geen witte isolatie voor de verwarmingsleidingen, omdat meestal dat wat je moet isoleren toch niet in het zicht is.
Wat ik me verder anders ook even afvraag, hoe ga je de hoeken netjes afwerken, of zitten er geen hoeken in?

[DJ^]

Waarom maak je geen omkisting. Dan kun je de boel helemaal volproppen met isolatie en heb je een strakke afwerking.

[Waah]

Wat DJ zegt. Kan je meteen kabels doorheen trekken voor internet en dergelijke.....
Zelf hier ook gedaan. Liep ook de afvoer van toilet en douche door. Omkisting gemaakt, steenwol er tegenaan en alles is meteen geruisloos.

[ Voor 18% gewijzigd door Waah op 07-08-2017 20:04 ]

[Proton_]

Chris12 schreef op zondag 6 augustus 2017 @ 20:41:
Het duurt altijd vrij lang voordat de radiator in de huiskamer warm wordt, en juist de studeer kamer wordt veel te warm (zelfs met de radiator daar dicht), vandaar het isoleren van deze leiding (heen en retour).

Buisisolatie gaat je dan waarschijnlijk niet helpen. Waterzijdig inregelen wel.
Het vermogensverlies van een paar meter buis valt in het niet bij een radiator die voldoende water krijgt

[Clumsy Smurf]

Waterzijdig inregelen heeft toch geen effect als de radiator dicht staat maar de ruimte toch warm wordt door de verwarmingsbuizen die door die kamer lopen, of zie ik dat nu verkeerd?

[Beekforel]

Lijkt erop dat die "grote" radiator te weinig flow heeft waardoor het water in de studeerkamer rustig aan de warmte kan afgeven?

[Proton_]

Natuurlijk beperk je met buisisolatie de warmteafgifte in de studeerkamer, maar dat is hoogstens een paar honderd watt.
Je huiskamer (-radiator) zal dus na de buisisolatie niet merkbaar sneller opwarmen.

Als je een rondje delta-T meet bij alle radiatoren, dan weet je waar het CV-vermogen blijft

[Kroonkurk]

@Chris12

Wiite buisisolatie, zoiets ? https://www.jurrenco.nl/leiding-isolatie-dicht-13x15/

[mukky]

Vorig jaar heb ik een begin gemaakt met het maken van een dashboard om mijn vloerverwarming volledig waterzijdig in te regelen. Nu het stookseizoen er weer aankomt heb ik het project afgemaakt. Eerst het resultaat:



Wat je ziet is een actuele weergave van de retourtemperatuur van iedere vloerverwarmingsgroep per verdieping, rechts daarvan zie je een grafiek waarbij de retourtemperatuur van die groep wordt afgezet tegen de gemiddelde retourtemperatuur van alle groepen in het laatste uur. Zo kun je per groep bijregelen en volgen wat de impact is op je gehele systeem.

Wat heb ik gebruikt om dit te maken:

• 15 DS18B20 sensoren, besteld via AliExpress. Elke sensor is bevestigd op een retourleiding.
• Per verdieping een ESP8266 NodeMCU met daarop ESP Easy om de sensoren uit te lezen en door te sturen naar een Raspberry Pi.
• Een Raspberry Pi 3 met daarop mosquitto om de metingen te ontvangen, influxdb als database om ze op te slaan en Node-Red om de metingen weer te geven.

Indien jullie geïnteresseerd zijn in een write-up met configuratiedetails maak ik die graag. Winter is coming...

[Cranberry]

@mukky 'k ben erg benieuwd naar details. Dus als je bang bent dat je je gaat vervelen nu langzamerhand vroeger donker wordt......

Mooi project!

[Wolfram55]

Mijn situatie is als volgt.

Woning met 2 verdiepingen.

Op de 2 verdieping 2 slaapkamers, badkamer en cv-hok.
Op de 1e de woonkamer
Begane grond keuken, berging en hal.

Thermostaat op de begane grond
Aan alle radiatoren op de 1e & 2e verdieping hangen thermostaatkranen.

In de keuken een convectorput.
Deze put wil ik zoveel mogenlijk warmte geven(!). Dus niet dmv Jaga of iets dergelijks maar ervoor zorgen dat hij maximaal warmte aangeleverd krijgt. Hij ligt aan het eind van de leiding.

In weze 2 vragen:

- Kan ik dmv thermostaatknoppen die het debiet kunnen instellen ervoor zorgen dat die convectorput nog meer warm water krijgt (en langer) ?

- Is het nuttig om in de woonkamer de radiator van het type 3000x400x11 te vervangen door 3000x400x22 zodat ook daardoor de convectorput meer warmte krijgt ?

[Oxellaar]

Wolfram55 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:55:
Mijn situatie is als volgt.

Woning met 2 verdiepingen.

Op de 2 verdieping 2 slaapkamers, badkamer en cv-hok.
Op de 1e de woonkamer
Begane grond keuken, berging en hal.

Thermostaat op de begane grond
Aan alle radiatoren op de 1e & 2e verdieping hangen thermostaatkranen.

In de keuken een convectorput.
Deze put wil ik zoveel mogenlijk warmte geven(!). Dus niet dmv Jaga of iets dergelijks maar ervoor zorgen dat hij maximaal warmte aangeleverd krijgt. Hij ligt aan het eind van de leiding.

In weze 2 vragen:

- Kan ik dmv thermostaatknoppen die het debiet kunnen instellen ervoor zorgen dat die convectorput nog meer warm water krijgt (en langer) ?

- Is het nuttig om in de woonkamer de radiator van het type 3000x400x11 te vervangen door 3000x400x22 zodat ook daardoor de convectorput meer warmte krijgt ?

Een thermostaat knop reageert op ruimtetemperatuur, de opening van de kraan is dus nooit hetzelfde.
Wel kunnen sommige thermostaatkranen handmatig op flow begrensd worden.
Heb je een duidelijke foto van de kraan, dus niet van de knop.

Het bijplaatsen of vergroten van een radiator geeft geen winst voor je convector.

[naftebakje]

Wolfram55 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:55:
...
- Kan ik dmv thermostaatknoppen die het debiet kunnen instellen ervoor zorgen dat die convectorput nog meer warm water krijgt (en langer) ?

- Is het nuttig om in de woonkamer de radiator van het type 3000x400x11 te vervangen door 3000x400x22 zodat ook daardoor de convectorput meer warmte krijgt ?

-Ja, door goed waterzijdig af te regelen kan je zorgen dat je beneden voldoende warmte hebt. Het zal wel je rendement wat beperken.
- Als je wamte tekort hebt in de woonkamer, of de nodige watertemperatuur wil lager krijgen, kan het nuttig zijn de radiator in de woonkamer aan te passen. Deze zal niet zorgen voor meer warmte in convectorput.

Maar ik heb de indruk dat je met een probleem zit wat je hier niet uitschrijft. Heb je geen nood aan 2 thermostaten, een voor de keuken (hoge watertemperatuur) en een voor de woonkamer?

[Wolfram55]

Oxellaar schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:47:
[...]

Een thermostaat knop reageert op ruimtetemperatuur, de opening van de kraan is dus nooit hetzelfde.
Wel kunnen sommige thermostaatkranen handmatig op flow begrensd worden.
Heb je een duidelijke foto van de kraan, dus niet van de knop.

Het bijplaatsen of vergroten van een radiator geeft geen winst voor je convector.

Het zijn 20 jaar oude Comap gevallen ( en sommige aan vervanging toe vandaar)



Deze hebben idd een stelschroeje in het binnenwerk zitten. Geeft dat hetzelfde effect?

[Wolfram55]

naftebakje schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:10:
[...]
-Ja, door goed waterzijdig af te regelen kan je zorgen dat je beneden voldoende warmte hebt.

Ik heb al waterzijdig ingeregeld en dat leverde me een besparing op en meer comfort ..... Dat was dus geweldig !

Nu wil ik het maximale uit de convectorput halen.

Het zal wel je rendement wat beperken.

Daarom dacht ik aan een grotere radiator.

Maar ik heb de indruk dat je met een probleem zit wat je hier niet uitschrijft. Heb je geen nood aan 2 thermostaten, een voor de keuken (hoge watertemperatuur) en een voor de woonkamer?

Dat sprak ik niet uit omdat ik niet wist dat dat kan/kon:) en zie zo 123 ook niet hoe dat te doen.

[Oxellaar]

Wolfram55 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:19:
[...]


Het zijn 20 jaar oude Comap gevallen ( en sommige aan vervanging toe vandaar)

[afbeelding]

Deze hebben idd een stelschroeje in het binnenwerk zitten. Geeft dat hetzelfde effect?

Ik bedoelde eigenlijk een foto van de kraan, zonder knop. Onder de knop zit soms een mogelijkheid om de doorstroming te begrenzen.

[Wolfram55]

Oxellaar schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:40:
[...]

Ik bedoelde eigenlijk een foto van de kraan, zonder knop. Onder de knop zit soms een mogelijkheid om de doorstroming te begrenzen.

Ah ... ok ....
Ben overigens in de war met de "gewone" Comap kranen die ik heb ....
Maar deze kan je vlg mij niet stellen ......

[Aegle]

mukky schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:28:
Vorig jaar heb ik een begin gemaakt met het maken van een dashboard om mijn vloerverwarming volledig waterzijdig in te regelen. Nu het stookseizoen er weer aankomt heb ik het project afgemaakt. Eerst het resultaat:

[afbeelding]

Wat je ziet is een actuele weergave van de retourtemperatuur van iedere vloerverwarmingsgroep per verdieping, rechts daarvan zie je een grafiek waarbij de retourtemperatuur van die groep wordt afgezet tegen de gemiddelde retourtemperatuur van alle groepen in het laatste uur. Zo kun je per groep bijregelen en volgen wat de impact is op je gehele systeem.

Wat heb ik gebruikt om dit te maken:

• 15 DS18B20 sensoren, besteld via AliExpress. Elke sensor is bevestigd op een retourleiding.
• Per verdieping een ESP8266 NodeMCU met daarop ESP Easy om de sensoren uit te lezen en door te sturen naar een Raspberry Pi.
• Een Raspberry Pi 3 met daarop mosquitto om de metingen te ontvangen, influxdb als database om ze op te slaan en Node-Red om de metingen weer te geven.

Indien jullie geïnteresseerd zijn in een write-up met configuratiedetails maak ik die graag. Winter is coming...

Nou, dan weet ik wel een najaarsklusje voor je... . Ben benieuwd naar je "write-up" .

[Oxellaar]

@Wolfram55 Nee, helaas niet instelbaar...
Binnenwerk vervangen voor instelbaar binnenwerk kan wel....

[ Voor 41% gewijzigd door Oxellaar op 18-08-2017 17:33 ]

[Wolfram55]

@Oxellaar
Dat zou dan deze zijn .....

Comap therm.binnenwerk 5814 3/8-1/2-3/4 tbv M28 kranen



Dus even voor mij dat ik geen redenatie fout maak ....
Uitgaande dat bovengenoemde diegene zijn die je bedoelt.

Mijn systeem is dusdanig met sensoren op de retourleidingen van de radiatoren ingeregeld dat de convectorput gelijk met de andere radiatoren op de verschillende verdiepingen gaat opwarmen. Kon dat mooi met grafana volgen.

Door het knijpen van de radiatoren op de verdiepingen geef ik mijn convectorput een boost(je) ?

Of is dit moeilijk in te schatten.

Pin je er niet op vast

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 18-08-2017 20:14 ]

[Oxellaar]

@Wolfram55
Dat is inderdaad een juist binnenwerk.

En het knijpen van andere radiatoren zal je convector waarschijnlijk meer flow geven.

Alleen is het altijd lastig om twee verschillende afgifte systemen op elkaar af te stemmen. Convectoren en radiatoren verschillen nogal van elkaar. Convectoren horen een kleinere dT te hebben dan radiatoren.

[Wolfram55]

Dank @Oxellaar

Die gaan we dan maar eens bestellen .
Bespaard me dan weer aardig wat tov de Heimeier E-clipse of soortgelijke ..... Want dan is hij te vergelijken met die toch ?

Denk dat het belangrijk is dat de put als 1e zoveel mogelijk warmte krijgt om eventueel daarna daar te regelen.
Hij is overigens ook verkeerdom aangesloten ...... maar dat maakt vlg mij eerlijk gezegd niet zoveel uit. Maar daar kan ik de plank volledig mis slaan.

[Oxellaar]

Wolfram55 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 10:33:
Dank @Oxellaar

Die gaan we dan maar eens bestellen .
Bespaard me dan weer aardig wat tov de Heimeier E-clipse of soortgelijke ..... Want dan is hij te vergelijken met die toch ?

Denk dat het belangrijk is dat de put als 1e zoveel mogelijk warmte krijgt om eventueel daarna daar te regelen.
Hij is overigens ook verkeerdom aangesloten ...... maar dat maakt vlg mij eerlijk gezegd niet zoveel uit. Maar daar kan ik de plank volledig mis slaan.

Nee, Eclipse kranen zijn niet vergelijkbaar met normale dubbel instelbare kranen.

Eclipse kranen hebben een druk onafhankelijke debiet instelling.
Dat wil zeggen dat de flow ALTIJD gelijk is, ook met wisselende vraag in het afgifte systeem of hoger toerental van de pomp.
Een instelling van 40L/u blijft 40L.

Ze bieden dus veel meer voordeel dan gewone dubbel instelbare kranen. Daar zal de doorstroming nooit gelijk blijven bij verandering in het systeem. Bijvoorbeeld door het dichtdraaien van een radiator.

[Wolfram55]

Oxellaar schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:07:
Nee, Eclipse kranen zijn niet vergelijkbaar met normale dubbel instelbare kranen.

Kijk ...... dan is het toch maar weer even goed dat ik mijn gedachten hier herformuleer ....

En met "dubbel" bedoel je: thermostaatgedeelte en het nieuwe insert waar we het over hebben ?

[Oxellaar]

@Wolfram55 Enkel instelbaar is alleen handmatig met de knop, dubbel is met knop en een vaste, apart instelbare stand om de doorstroming te begrenzen

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 10:33:
Dank @Oxellaar

Die gaan we dan maar eens bestellen .
Bespaard me dan weer aardig wat tov de Heimeier E-clipse of soortgelijke ..... Want dan is hij te vergelijken met die toch ?

Denk dat het belangrijk is dat de put als 1e zoveel mogelijk warmte krijgt om eventueel daarna daar te regelen.
Hij is overigens ook verkeerdom aangesloten ...... maar dat maakt vlg mij eerlijk gezegd niet zoveel uit. Maar daar kan ik de plank volledig mis slaan.

Uhhh Ja inderdaad sla je hier de plank mis.
Verkeerd aangesloten radiatoren of convectoren leveren nog maar de helft van het vermogen.
Ik zou dit zeker eerst verhelpen.

[mukky]

Cranberry schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:52:
@mukky 'k ben erg benieuwd naar details. Dus als je bang bent dat je je gaat vervelen nu langzamerhand vroeger donker wordt......

Mooi project!

Aegle schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 16:58:
[...]


Nou, dan weet ik wel een najaarsklusje voor je... . Ben benieuwd naar je "write-up" .

Bij deze de write-up: https://edgetechnology.wordpress.com/2017/08/19/waterzijdig-inregelen-van-je-vloerverwarming-met-een-raspberry-pi/

[ Voor 21% gewijzigd door mukky op 20-08-2017 00:30 ]

[Wolfram55]

Seafarer schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 23:47:
Uhhh Ja inderdaad sla je hier de plank mis.
Verkeerd aangesloten radiatoren of convectoren leveren nog maar de helft van het vermogen.
Ik zou dit zeker eerst verhelpen.

Hoop dat je gelijk hebt want dan scheelt dat idd erg veel .....

Bij radiatoren ga ik met je mee en dat is overduidelijk.


Maar een convectorput is een ander princiepe.
Weer even met mijn "gezonde Hollandse verstand".
Het zijn, kort door de bocht 2 pijpen dus geen warmte die moet zakken. Het water wordt geforceerd door de 2 pijpen gepompt.

Nog gekker gezegd..... Het lijkt mij zelfs beter als de ingang onder zit omdat dan de lucht die er vanonder door naar boven gaat meer tijd heeft om de warmte af te nemen van de schotten die om de pijpen zit.

Maar schiet me aub af als ik ongelijk heb (hoop ik zelfs) dan ga ik ze onmiddelijk omwisselen

[Wolfram55]

@mukky

Bij deze draag ik je voor om een linkje in het start topic
Had mij heel veel tijd gescheeld ( wat ook zeer leerzaam is overigens ). Nieuwelingen zijn hierdoor snel op weg.

[Wolfram55]

Hypothese ....

Een systeem waarvan alle radiatoren een thermostaatknop hebben (behalve die in de referentieruimte) en de kv ingeregeld op de knop ....
Dat systeem is dus goed waterzijdig ingeregeld ....
Er wordt ook niet tussentijds gedraaid aan de knoppen.

Is er tov dat systeem dan nog, wat comfort of besparing betreft winst te boeken met Heimeier eclipse ?

Twijfel dus nog even tussen de Comap kranen te voorzien van inserts waarmee ik de kv-waarde kan instellen of de duurdere E-clipse. Heb er 5 nodig en dat scheelt ff zo maar zeker €100,-

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 20-08-2017 14:58 ]

[DJKroon]

Wolfram55 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 14:40:
Hypothese ....

Een systeem waarvan alle radiatoren een thermostaatknop hebben (behalve die in de referentieruimte) en de kv ingeregeld op de knop ....
Dat systeem is dus goed waterzijdig ingeregeld ....
Er wordt ook niet tussentijds gedraaid aan de knoppen.

Is er tov dat systeem dan nog, wat comfort of besparing betreft winst te boeken met Heimeier eclipse ?

Twijfel dus nog even tussen de Comap kranen te voorzien van inserts waarmee ik de kv-waarde kan instellen of de duurdere E-clipse. Heb er 5 nodig en dat scheelt ff zo maar zeker €100,-

Zodra je thermostatische ventielen gaan regelen (lees: zelf gaan knijpen!!), verandert dat de doorstroming op je andere kranen.
Omdat deze door de KV waarde een vaste weerstand hebben, gaat de doorstroming wijzigen (wordt hoger, kan ook te hoog worden en begint hij te fluiten).
Of het veel is? Nee dat valt mee.
Maar je ketel krijgt nog steeds dezelfde hoeveelheid water die hij moet verwarmen.
Kortom, besparing is niet heel groot.
Maar dan zou je een modulerende pomp op Delta-P (ja, geen delta-T) moet hebben om dat te compenseren.
Dan is het aantal L/h minder die je ketel hoeft te verwarmen en dan bespaar je meer gas.
Echter een modulerende pomp kost zodanig dat 5x heimeier kraan simpeler en goedkoper is.
Omdat je instelling nu door de ingebouwde drukregelaar constant is, wordt alleen het afgegeven vermogen aan l/h verpomp.
Idieaalste situatie is heimeier eclipse en modulerende pomp, dan bespaar je maximaal.

[ Voor 8% gewijzigd door DJKroon op 20-08-2017 18:10 ]

[dunklefaser]

@DJKroon Je laatste zin - dit wil ik ter discussie te stellen, zeker
als je de montagetijd (=arbeidsloon) mee rekend.
Ik heb hier sinds januari een modulerende A-labelpomp - type Antares
welke je op verschillende karakteristieken, dus ook op delta p
en ook zelflerend kan instellen. In januari voor € 140,- gekocht.
(max. 45 min. van mijn tijd voor vervangen pomp, incl. druk van de installatie halen etc.
- en ik ben geen installateur)
Ik weet niet wat de Heimeier eclipse kranen kosten en hoeveel tijd je kwijt bent per kraan
(eventueel leegmaken installatie en vullen!).

[Wolfram55]

DJKroon schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 18:04:
Zodra je thermostatische ventielen gaan regelen (lees: zelf gaan knijpen!!), verandert dat de doorstroming op je andere kranen.
Omdat deze door de KV waarde een vaste weerstand hebben, gaat de doorstroming wijzigen

Helder ....
Moest wel toch nog even 5x lezen voordat ik door had dat je bedoelde dat de kranen zichzelf regelde .

Of het veel is? Nee dat valt mee.

Het fluiten ?

Maar je ketel krijgt nog steeds dezelfde hoeveelheid water die hij moet verwarmen.
Kortom, besparing is niet heel groot.

OK .....

Omdat je instelling nu door de ingebouwde drukregelaar constant is, wordt alleen het afgegeven vermogen aan l/h verpomp.

Dat is met eclipse ?

Dus met mijn eigen woorden
De besparing en extra comfort is niet groot met thermstaatknoppen waarmee je de kv 1malig insteld.
Eerder het risoco op fluiten haal je binnenshuis.

Als dat zo is wat ik vertaal en ik pas dat verhaal op mijn situatie toe waar ik mijn convectorput zoveel mogelijk wil voorzien van water zijn de eclipse het idelaast ....


Het gaat mij niet om de uren.
Belangrijkste is mijn rendement in de keuken met convectorput te verhogen ( zonder Jaga etc ).


@dunklefaser
Setje van 5st kost al snel €150,- zonder eventuele koppelingen .

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 13:17:
[...]


Hoop dat je gelijk hebt want dan scheelt dat idd erg veel .....

Bij radiatoren ga ik met je mee en dat is overduidelijk.


Maar een convectorput is een ander princiepe.
Weer even met mijn "gezonde Hollandse verstand".
Het zijn, kort door de bocht 2 pijpen dus geen warmte die moet zakken. Het water wordt geforceerd door de 2 pijpen gepompt.

Nog gekker gezegd..... Het lijkt mij zelfs beter als de ingang onder zit omdat dan de lucht die er vanonder door naar boven gaat meer tijd heeft om de warmte af te nemen van de schotten die om de pijpen zit.

Maar schiet me aub af als ik ongelijk heb (hoop ik zelfs) dan ga ik ze onmiddelijk omwisselen

Begin dan maar met omwisselen.

In principe beweer je dus eigenlijk glashard dat het totale onzin is dat fabrikanten vermelden dat er een aan voer en een retour is. Het maken van rode en blauwe slangen is dus ook onzin. Het maken van handleidingen waarop staat wat toevoer en retour is , is ook onzin.

Misschien even googlen op:
verkeerd aangesloten convector.
gemiddelde delta T over een warmtewisselaar.
meestroom wisselaar en tegenstroom wisselaar.

Daarna mag je mij het verschil uitleggen tussen een convector en een radiator. We praten dan niet over straling. Want een radiator geeft ook convectie.
Dus het heetste water bovenin om de grootste gemiddelde delta T te krijgen.

[DJKroon]

dunklefaser schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 18:43:
@DJKroon Je laatste zin - dit wil ik ter discussie te stellen, zeker
als je de montagetijd (=arbeidsloon) mee rekend.
Ik heb hier sinds januari een modulerende A-labelpomp - type Antares
welke je op verschillende karakteristieken, dus ook op delta p
en ook zelflerend kan instellen. In januari voor € 140,- gekocht.
(max. 45 min. van mijn tijd voor vervangen pomp, incl. druk van de installatie halen etc.
- en ik ben geen installateur)
Ik weet niet wat de Heimeier eclipse kranen kosten en hoeveel tijd je kwijt bent per kraan
(eventueel leegmaken installatie en vullen!).

Heimeierkranen heb ik voor 16 euro per stuk kunnen kopen en had er 9 nodig.
Kom zelf uit de installatiebranche en heb ze zo goedkoop omdat ik bij de groothandel inkoop.
Ben er in totaal 3 uur mee bezig geweest.
Aftappen voor en achterkant huis, dan als de bovenverdieping droog staat, tijdens het aftappen al vervangen totdat je beneden bent.
Dan vanaf onderen gevuld en door de automatische ontluchters meteen goed op druk zonder lucht.

Bij mij waren de kranen hard aan vervanging toe.
Als ik dan iets vervang wil ik gewoon goed spul en niet half aanklote waardoor het goed lijkt maar niet de punt op de i is.
Maar waarom wil je het zo graag ter discussie stellen als ik vragen mag???

Wolfram55 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 19:22:
[...]


Helder ....
Moest wel toch nog even 5x lezen voordat ik door had dat je bedoelde dat de kranen zichzelf regelde .

Ja, daar staan veel mensen niet bij stil.
Omdat je zei dat je ze zelf niet zou verstellen wilde ik je er wel aan herinneren dat thermische knoppen dat zelf doen.

[...]


Het fluiten ?

Als je een normale pomp hebt en je gaat inregelen of je sluit de helft van je installatie af, dan moet dezelfde waterhoeveelheid die je pomp doet, door vernauwingen. Je snelheid die door je buizen gaan wordt dan hoger.
Immers je pomp gaat niet aftoeren en blijft het water doordrukken.
Als je snelheid van je water door de buis/kraan te hoog wordt gaan ze fluiten.
Dit wordt vaak als irritant ervaren en daar wil je graag voor behoeden.
Daarom zijn heimeier eclipsekranen aan te raden omdat door de ingebouwde drukregelaar/hoeveelheidregelaar er niet meer stroming/snelheid ontstaat in je installatie.

[...]


OK .....

Ik moet toegeven dat dit nog wel verdere uitleg nodig heeft als je er niet mee bekend bent.

Doordat je gaat inregelen ga je niet alleen je waterhoeveelheid verdelen over je radiatoren zodat ze de juiste capaciteit geven.
Ook je totale hoeveelheid water die per uur wordt verpompt door je ketel wordt minder.
Gaan we even een klein (theoretisch) voorbeeldje geven.

Niet ingeregelde installatie:
Ketel doet 1200 liter per uur.
Ketel doet een delta T van 20 graden.

P=QM x C x Delta T
P=1200 x 4,2J x 20 graden
P=(1200l/u:3600) x 4,2J x 20 graden
P=0.33l/s x 4,2 x 20
P=27 kw aan energie die opgewekt moet worden.

Nu gaan we de installatie inregelen/doorrekenen.
We komen er dan achter dat 900 liter per uur nodig is om de installatie goed te laten functioneren.

P=900 x 4,2 x 20
P=(900/3600) x 4,2 x 20
P=21 kw nodig

Doordat je gaat inregelen hoeft er dus minder water door je ketel heen die het wil verwarmen.
En daar zit je besparing zonder dat je koude ruimtes hebt.
En door het inregelen is je afgegeven vermogen per ruimte ideaal waardoor het snel opwarmt.
Resultaat is maximaal comfort, minimaal gasverbruik.

Nadeel van je kv afsluiters is dat als een radiator gaat knijpen omdat je ruimte op temperatuur is, andere radiatoren meer water krijgen.
Je pomp verpompt namelijk dezelfde hoeveelheid water.
Bij de Heimeier eclipse kranen gaan ze niet meer water doorlaten.
Hierbij wordt de hoeveelheid water omgezet in drukopbouw (zie de pompgrafiek, dit kost evenveel energie bij minder water, daarom is een modulerende pomp dan handig omdat hij aftoert en minder energie gaat verbruiken)
Staan er 2 radiatoren uit of zijn ze op temperatuur, dan zakt je totale hoeveelheid water wat door je installatie verpompt wordt.
En dat kan zomaar 2x 100 liter zijn.

Je installatie verpompt dan nog maar 700 liter per uur.
Als je de bovenstaande som er dan op los laat kom je uit op 16,3 kw
Je verwarmingsinstallatie gaat dan waterzijdig op deellast werken.
Dit is met kv kranen niet te halen waardoor je minder gaat besparen.
Kv afsluiters kan je wel gebruiken waar het afgegeven vermogen/waterhoeveelheid constant is, denk aan een boilergroep of LBKgroep.

Hopelijk heb ik zo een beetje kunnen uitleggen waardoor je gaat besparen.
Ik hou het moduleren van temperatuur van de ketel etc even daarbuiten omdat het dan best ingewikkeld kan worden.
Dan ga je het over regeltechnische vermogensturing hebben.
Maar als je daar dieper op ingaat zie je waarschijnlijk door de bomen het bos niet meer omdat er heel veel meer bij komt kijken.

Daarom vindt ik het totaalplaatje zeer belangerijk zoals ik dat bij dunklefaser bedoel.
Dit zijn maar eenmalige kosten, je gasrekening komt elk jaar terug.
Dan is de eenmalige investering zeer makkelijk terugverdient tot een bepaalde hoogte.

[...]


Dat is met eclipse ?

Dus met mijn eigen woorden
De besparing en extra comfort is niet groot met thermstaatknoppen waarmee je de kv 1malig insteld.
Eerder het risoco op fluiten haal je binnenshuis.

Het is zeker wel comfortabel te maken en zal niet slecht zijn.
Alleen pas op dat je niet te ver gaat knijpen omdat het dan kan gaan fluiten door een te hoge watersnelheid in je installatie.
Alleen qua besparen kan je minder verwachten.
Ik vindt dat half werk (mening).

Als dat zo is wat ik vertaal en ik pas dat verhaal op mijn situatie toe waar ik mijn convectorput zoveel mogelijk wil voorzien van water zijn de eclipse het idelaast ....

Het gaat mij niet om de uren.
Belangrijkste is mijn rendement in de keuken met convectorput te verhogen ( zonder Jaga etc ).

Ik adviseer eigenlijk alles uit te rusten met heimeier, in ieder geval je radiatoren.
Convectorput blijft wel een lastig item!
Want als je daar op lagere temperatuur gaat stoken verlies je heel veel vermogen.
Dan is een hogere doorstroming daar zeer gewenst om het vermogenverlies te compenseren omdat er anders weinig vermogen uit komt en het kil maakt.

Die zou je wel met een kv afsluiter kunnen uitrusten bijvoorbeeld.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegt waarom ik het adviseer.
Want deze materie gaat best diep en is lastig omdat alles elkaar beinvloed.

Misschien is het interresant om op youtube te zoeken naar danfoss dynamic valve of de heimeier webinair of waterzijdig inregelen.
Hier wordt ook een hoop uitgelegt met voorbeelden erbij waardoor je er een beter beeld bij gaat krijgen.

[_JGC_]

Vandaag eens zo'n flexibele borstel door de T22 in de eethoek gehaald. 2,80 meter radiator verder (wat een pokke-werk overigens, vakje voor vakje), een grote gore stofbende op de vloer en vensterbank. Gok dat deze schoonmaakbeurt komende winter wel voor wat extra rendement zal zorgen.

[dunklefaser]

@DJKroon
Jouw latere! toevoeging:
"Ideale situatie is: Heimeier Eclipse en modulerende pomp, dan bespaar je maximaal."
treft de spijker op de kop (natuurlijk). De combinatie van modulerende pomp en de
heimeier kranen is hydraulisch optimaal en bespaart ook nog elektrische energie in deellast.
Ook de uitleg van de werking van het "Eclipse" principe in jouw latere bijdrage is prima.

Mijn kritiek was gericht op de vergelijking van de kosten (voor een normale tweaker zonder
speciale inkoopmogelijkheden)

@Wolfram55 schreef dat 5 Heimeier Eclipse kranen ca. € 150 kosten zonder koppelingen! etc..
Dan zit ik al boven de € 140,- voor mijn modulerende A-labelpomp.

Ik kon de pomp makkelijk zelf vervangen maar bij het vervangen van mijn 30 jaar oude
draaiknopkranen heb ik toch mijn bedenkingen. En als een installateur het werk moet uitvoeren
weet ik niet wat die per kraan rekent (vaag idee: 5 x € 70,- incl materiaal? = € 350,-)
Just my 2 cts

[naftebakje]

Wolfram55 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 10:33:
...Denk dat het belangrijk is dat de put als 1e zoveel mogelijk warmte krijgt om eventueel daarna daar te regelen...

Zelfbouw-DBE al overwogen? Wat ventilatoren in de put, inschakelen als toevoerleiding warm wordt, en je hebt direct veel meer vermogen uit je convector.

[Seafarer]

naftebakje schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 10:02:
[...]
Zelfbouw-DBE al overwogen? Wat ventilatoren in de put, inschakelen als toevoerleiding warm wordt, en je hebt direct veel meer vermogen uit je convector.

En als de toevoer en retour goed aangesloten zijn, dan komt er nog veel meer warmte uit.

[Gecko123]

@ThinkPad en andere forumlezers,

Is de besparing van 15-20% door dynamische debietafsluiters (bijv. eclips) niet wat rooskleurig in de situatie met een vaste cv pompstand?

Door een radiator hiervan te voorzien garandeerd het weliswaar een goede DeltaT van de betreffende radiator, echter zal deze niet tegelijkertijd het rendement van radiatoren zonder debietregelaar (dus bijvoorbeeld die in de ruimte van de thermostaat) doen verslechteren? Waardoor hierbij dus geen overall winst wordt behaald?

Ik overweeg de eclipse afsluiters alleen lijkt me dit overbodig als er in de nieuwste generatie CV-ketels een modulaire pomp zit.

Graag jullie reacties.

[ Voor 5% gewijzigd door Gecko123 op 21-08-2017 14:38 ]

[Wolfram55]

Seafarer schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:23:
In principe beweer je dus eigenlijk glashard dat het totale onzin is dat fabrikanten vermelden dat er een aan voer en een retour is. Het maken van rode en blauwe slangen is dus ook onzin. Het maken van handleidingen waarop staat wat toevoer en retour is , is ook onzin.

Net contact gehad met de technische man van de firma waar hij vandaan komt .....

Maakt niet uit hoe je hem aansluit .....


Hij zegt "we doen er wel van de blauwe en rode dopjes in maar dat is meer om dit soort telefoontjes te voorkomen, maar het maakt niet uit ....." .

Don't shoot the pianoplayer pls


Goolge isniet altijd je vriend ....

[Wolfram55]

naftebakje schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 10:02:
Zelfbouw-DBE al overwogen? Wat ventilatoren in de put, inschakelen als toevoerleiding warm wordt, en je hebt direct veel meer vermogen uit je convector.

Ik ben daar afgelopen winter erg druk mee geweest.
Verschillende manieren geprobeerd waaronder ventilatoren op meerdere plaatsten.

Mijn ervaring is dat wat ik daarvoor al had, verschillende PVC pijpen als schoorsteen over de hele lengte.
Dit gaf bij mij het meeste warmte.


Onder het mom van "keep it simpel" :):.

[plaspvd]

Wolfram55 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:08:
[...]


Ik ben daar afgelopen winter erg druk mee geweest.
Verschillende manieren geprobeerd waaronder ventilatoren op meerdere plaatsten.

Mijn ervaring is dat wat ik daarvoor al had, verschillende PVC pijpen als schoorsteen over de hele lengte.
Dit gaf bij mij het meeste warmte.


Onder het mom van "keep it simpel" :):.

Zou je dit wat willen toelichten? Heb je hier de fans in geplaatst? Evt een foto

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:02:
[...]


Net contact gehad met de technische man van de firma waar hij vandaan komt .....

Maakt niet uit hoe je hem aansluit .....


Hij zegt "we doen er wel van de blauwe en rode dopjes in maar dat is meer om dit soort telefoontjes te voorkomen, maar het maakt niet uit ....." .

Don't shoot the pianoplayer pls


Goolge isniet altijd je vriend ....

Heb jij dan maar een U pijp door de lamellen lopen? Want dan klopt het wat die man zegt.
Ik bedoel dus in een horizontaal vlak. Want dat maakt niet uit of water er linksom of rechts om doorheen gaat. Maar heb je pijpen boven elkaar dan maakt het wel degelijk uit.

Zelf iemand geholpen met zijn convector put. Pijpen zaten ook verkeerd om. (maar wel een convector met meerdere lagen boven elkaar) Pijpen omgedraait en een zeer groot verschil in afgifte.

Dus Sorry als ik dit dus over het hoofd heb gezien.

[Proton_]

Wolfram55 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 13:17:
[...]
Maar een convectorput is een ander princiepe.
Weer even met mijn "gezonde Hollandse verstand".
Het zijn, kort door de bocht 2 pijpen dus geen warmte die moet zakken. Het water wordt geforceerd door de 2 pijpen gepompt.

Elke radiator/convector/condensor/verdamper... is in de basis een warmtewisselaar.
En elke warmtewisselaar werkt het beste bij tegenstroom, omdat dat dan het temperatuurverschil maximaal is.
Wikipedia: Tegenstroomprincipe

Je hebt wel gelijk dat het verschil van bij een convector minder groot is dan bij een ledenradiator, omdat er geen convectie binnen de waterstroom is. Maar zeker met DBE (geforceerde luchtstroom) en dus lagere watertemperatuur en dus lager temperatuurverschil tussen water en lucht, is het correct aansluiten de moeite waard.

[DJKroon]

dunklefaser schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 08:21:
@DJKroon
Jouw latere! toevoeging:
"Ideale situatie is: Heimeier Eclipse en modulerende pomp, dan bespaar je maximaal."
treft de spijker op de kop (natuurlijk). De combinatie van modulerende pomp en de
heimeier kranen is hydraulisch optimaal en bespaart ook nog elektrische energie in deellast.
Ook de uitleg van de werking van het "Eclipse" principe in jouw latere bijdrage is prima.

Mijn kritiek was gericht op de vergelijking van de kosten (voor een normale tweaker zonder
speciale inkoopmogelijkheden)

@Wolfram55 schreef dat 5 Heimeier Eclipse kranen ca. € 150 kosten zonder koppelingen! etc..
Dan zit ik al boven de € 140,- voor mijn modulerende A-labelpomp.

Ik kon de pomp makkelijk zelf vervangen maar bij het vervangen van mijn 30 jaar oude
draaiknopkranen heb ik toch mijn bedenkingen. En als een installateur het werk moet uitvoeren
weet ik niet wat die per kraan rekent (vaag idee: 5 x € 70,- incl materiaal? = € 350,-)
Just my 2 cts

Oke op die manier, ik snap je punt.
Kosten/baten gezien is een modulerende pomp dan het voordeligst.
Dan is heimeier kranen en modulerende pomp dubbel op.
Je kan opzich heel goed wegkomem met oudere kranen en een modulerende pomp zoals in jouw situatie.

En ik zeg opzich omdat je daarbij wel afhankelijk bent van de drukverschil die op het einde aan jouw installatie (zeg maar verste punt vanaf de pomp en in 90% van de gevallen de woonkamer betreft) overhoud.
Dan speelt leidingweerstand een grote rol.
Bij open/dicht kranen valt dat gelukkig wel mee.
Omdat je dan een vrij statische inregeling hebt.

In geval met thermische radiatorkranen is het anders, dan kan je de doorstroming niet garanderen dat je voldoende drukverschil overhoud waar je kraan op ingesteld staat.
Dan heb je een zeer dynamische installatie.
Onvoldoende drukverschil over je kraan betekent dat je stoming minder is en daardoor afgifte vermogen gaat verliezen/niet kan garanderen.

Daarom heeft een modulerende pomp bij mij niet de voorkeur.
Ben er wel eerlijk in dat een "leek" dat niet 1,2,3 merkt.
Daarom spreek ik de voorkeur uit aan het plaatsen van de eclipse (of danfoss dynamic valve, iig een drukgeregelde debiet kraan).
Hierbij is je besparing groot omdat het nooit te warm wordt en ook veel comfort geeft omdat het de juiste temperatuur in de ruimte heeft.
Ook de waterhoeveelheid per radiator blijft voldoende.
Je moet alleen oppassen dat je woonkamerradiator van 2 of 3 kw niet met 15mm is aangesloten, dan is je stroming te hoog in de leiding waardoor het kan gaan fluiten.
Dit kan je oplossen door de leidingen te verzwaren.
Helaas zijn dit ook extra kosten als je daar aan stort, stoor je dr niet aan dan scheelt dat weer.

En als monteur zijnde die hiermee bezig is, merkt eigenlijk op dat 90% van de cv installaties in huizen onder de maat is.

Vergelijk de installatie maar tussen duitsers en nederlanders, een wereld van verschil!
Duitsers zijn trots op hun techniek

[Voogel]

Even een snelle advies vraag voordat ik alles ga inregelen.

Wat zoude jullie doen:

Voetventiel aanbrengen ipv huidige elleboog?


Binnenwerk van de Comap thermostaatkraan vervangen voor 1tje die wel een debiet schroef heeft?

[Wolfram55]

plaspvd schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:12:
Zou je dit wat willen toelichten? Heb je hier de fans in geplaatst? Evt een foto

Jazeker



Wat ook belangrijk is, is dat je langsschot strak tegen de lamellen ligt.

Ook fans op de "schoorsteen" geprobeerd .... Was er niet kapot van .....

Kwam nog wel een interessant artikeltje tegen ....
http://alexandria.tue.nl/repository/freearticles/606181.pdf

Maar niks over het aansluiten

[Wolfram55]

Seafarer schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:13:
Heb jij dan maar een U pijp door de lamellen lopen?

Nee geen horizontale U-vorm.
Heb 3 pijpen boven en 3 onder liggen en die zijn verticaal met elkaar verbonden.

Dus Sorry als ik dit dus over het hoofd heb gezien.

Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor

[ Voor 10% gewijzigd door Wolfram55 op 21-08-2017 21:52 ]

[Wolfram55]

Proton_ schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:19:
En elke warmtewisselaar werkt het beste bij tegenstroom, omdat dat dan het temperatuurverschil maximaal is.

Is een convectorput op basis van tegenstroom ????

De warmte uit de bron daalt niet maar wordt "geforceerd" door de buizen gevoerd.

Denk ook maar harop he

[Proton_]

Koude lucht stroomt van onder naar boven, warm water moet dan van boven naar beneden
Al dan niet heen en weer.
@Wolfram55 hoe heb je het effect van je schoorsteen-experiment gemeten?

[Wolfram55]

DJKroon schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:56:
[...]
Ik moet toegeven dat dit nog wel verdere uitleg nodig heeft als je er niet mee bekend bent.

Dank voor je, zoals altijd, excellente uitleg en de genomen tijd om dit weer helder te proberen krijgen .... echt top !

Ik duik hier nog even rustig in en kom daar zeker nog even op terug.

Je had ze voor €16,- maar daar moeten dan nog wel de knoppen bij en die zijn ook zo'n €17,- minimaal vlg mij.
Mijn Comap kranen hebben M28 en eclipse M30

[ Voor 4% gewijzigd door Wolfram55 op 21-08-2017 18:20 ]

[Wolfram55]

Proton_ schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 18:04:
Koude lucht stroomt van onder naar boven, warm water moet dan van boven naar beneden

Uhhh .... net andersom toch ?
Of bedoel je in de concvectorput?

Proton_ schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 18:04:
@Wolfram55 hoe heb je het effect van je schoorsteen-experiment gemeten?

Met een voeler via grafana in de ruimte en voelers boven de fan cq schoorsteen.
Hier bleef de temperatuur gelijk.

[plaspvd]

@Voogel

Persoonlijk zo ik een voetventiel plaatsen, mocht je om wat voor reden dan ook de kachel eraf willen halen, kan je de rest van je verwarmingssysteem nog gewoon gebruiken door deze dicht te draaien.

[ Voor 10% gewijzigd door plaspvd op 21-08-2017 18:42 ]

[Proton_]

@Wolfram55 inderdaad, ik bedoel stroming in de convector.

Een thermometer voor de ruimtetemperatuur en eentje voor de uittrede luchttemperatuur van de convector?
En wat bedoel je met 'bleef gelijk'?

Het meest eenvoudige is de aanvoer-en retourtemperatuur van het water te meten; bij gelijke omstandigheden is een hoger temperatuurverschil een hoger vermogen en hoger ketelrendement.

[Wolfram55]

Proton_ schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 18:54:
@Wolfram55 inderdaad, ik bedoel stroming in de convector.

Ok ....
Maar waar baseer je dat dan op ?
Bedoel. Vandaag een technische man van de producent van convectorputten gesproken.
Maakte niet uit ......

Een thermometer voor de ruimtetemperatuur en eentje voor de uittrede luchttemperatuur van de convector?

Uhhh ja ?
DS18B20 met grafana .... mooie grafiekjes. Kan je perfect alles volgen.

En wat bedoel je met 'bleef gelijk'?

De warme lucht boven de schoorsteentjes bleef op beide manieren gemeten hetzelfde. Dus (uit mijn hoofd) 30 graden met schoorsteentje en 30 met ventilator op schoorsteen of gelijk op lamellen.

Het meest eenvoudige is de aanvoer-en retourtemperatuur van het water te meten; bij gelijke omstandigheden is een hoger temperatuurverschil een hoger vermogen en hoger ketelrendement.

Daarin heb je gelijk .....
Het zou beter zijn geweest de retourtemperatuur te meten ..... point made .
Vond mijn meetmethode ook niet optimaal.
Kan ik miss nog wel doen deze winter eventueel.

[ThinkPad]

Gaat deze thermostaatkraan op deze radiator passen zonder dat ik de buizen/koppelstukken moet aanpassen?
Het lijkt gewoon een drop-in replacement, maar just checking...

Ik heb al voetventielen waarmee ik de boel ga inregelen komende winter (ben onlangs verhuisd) maar zou ook graag de normale kranen vervangen door thermostaatkranen. Ik hoop dat dat kan zonder dat ik de buizen moet inkorten, nieuwe knelkoppelingen erop etc...

[ Voor 28% gewijzigd door ThinkPad op 21-08-2017 21:36 ]

[Wolfram55]

ThinkPadd schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 21:25:
Gaat deze thermostaatkraan op deze radiator passen zonder dat ik de buizen/koppelstukken moet aanpassen?
Het lijkt gewoon een drop-in replacement, maar just checking...

Ik heb al voetventielen waarmee ik de boel ga inregelen komende winter (ben onlangs verhuisd) maar zou ook graag de normale kranen vervangen door thermostaatkranen. Ik hoop dat dat kan zonder dat ik de buizen moet inkorten, nieuwe knelkoppelingen erop etc...

Ik ben geen (absoluut) expert maar omdat ik daar ook mee bezig ben (zojuist er 1 tussenuit gehaald om te weten wat ik moet kopen) lijkt mij dat niet het geval.

De knelkoppeling op je buis tot daar aan toe maar het gedeelte naar je kniestuk daar zou je wel erg veel geluk moeten hebben denk ik.
Om maar neit te spreken over de lengte.

Maar ..... zag je onlangs ook informeren over eclipse ..... daar van afgestapt?

[ThinkPad]

Het is waarschijnlijk al niet meer relevant, ze waren al vergeven begreep ik van de verkoper.
De kraan is volgens mij ook wat langer, dus dan moet ik de buis al inkorten. En waarschijnlijk sowieso nieuwe knelringen. Valt nog wel te doen opzich.

Eclipse, geen idee Heb de laatste maanden niet zo veel gepost hier in dit topic.

[Wolfram55]

ThinkPadd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 12:49:
Eclipse, geen idee Heb de laatste maanden niet zo veel gepost hier in dit topic.

In de war met je vraag over "gewone" thermostaatkranen :-)

[Wolfram55]

DJKroon schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:56:
Misschien is het interresant om op youtube te zoeken naar danfoss dynamic valve of de heimeier webinair of waterzijdig inregelen.

Uitermate interessant .....
Heb zojuist deze YouTube: Webinar 'Inregelen: balanceren van een cv installatie' gekeken en wil daar wel even mee aan de slag

Is dit een beetje goeie of zeg je kijk die of die eens.
Het mooist zou zijn waar ze ook convectorputten meenemen maar die zullen er wel niet zijn.

[Wolfram55]

Even vraagje .....

Net een kraan er tussen uitgehaald. Oftewel mijn cv afgetapt.
Dit kan toch geen kwaad voor mijn ketel he ivm tapwater.
Lijkt me niet maar ff voor de zekerheid.
Kan zijn dat hij 'n maandje ofzo zo blijft staan voordat ik de kranen er weer op doe

[naftebakje]

Hangt af van je ketel, bij de meeste ketels werkt dit niet, dacht dat intergas ketels dit wel probleemloos kunnen.

[Oxellaar]

ThinkPadd schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 21:25:
Gaat deze thermostaatkraan op deze radiator passen zonder dat ik de buizen/koppelstukken moet aanpassen?
Het lijkt gewoon een drop-in replacement, maar just checking...

Ik heb al voetventielen waarmee ik de boel ga inregelen komende winter (ben onlangs verhuisd) maar zou ook graag de normale kranen vervangen door thermostaatkranen. Ik hoop dat dat kan zonder dat ik de buizen moet inkorten, nieuwe knelkoppelingen erop etc...

De inbouw lengte zal wel gelijk zijn. Alleen het knelset, dus knelring en zeskant, zijn van ieder merk weer anders. Het beste vervang je die direct. Knelring kun je schuin doorzagen en zo van de leiding schuiven.
De bocht naar de radiator zal best passen, dat is allemaal conisch.

[_-= Erikje =-_]

Situatie:

Ketel met ingebouwde boiler ( ) en 2 gescheiden circuit uitgangen.
1 daarvan gaat de (door ons niet gebruikte en niet uit te vogelen) vloerverwarming in; de pomp hiervan staat uit & de mengkraan dicht
De andere uitgang van de ketel gaat het reguliere circuit in.

Nu wil het zo dat de ketel bij warmwater productie blijkbaar altijd warm water uit de aansluiting richting de vloer wil duwen. Deze staat dicht en zo pompt de ketel dus warm water het koude retour circuit in. Nu zat er een afsluiter op de uitgang richting de vloer om 'm in te regelen, deze heb ik nu volledig dicht staan (de retour word nu ook niet meer kokend heet)

Kan dit kwaad? in principe is die aansluiting optioneel te gebruiken.

Verder moet ik nog eens alle radiatoren af (mix van reguliere en convector) en de ketel zelf eens een slagje terug zetten (tot er een combi komt)

[ThinkPad]

Oxellaar schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:10:
[...]

De inbouw lengte zal wel gelijk zijn. Alleen het knelset, dus knelring en zeskant, zijn van ieder merk weer anders. Het beste vervang je die direct. Knelring kun je schuin doorzagen en zo van de leiding schuiven.
De bocht naar de radiator zal best passen, dat is allemaal conisch.

Dan doel je op de zeskant die onderin de huidige kraan zit denk ik?
Hoe doe ik dat met die Danfoss dan? Omdat je zegt 'vervang je die direct'. Die Danfoss zit geen zeskant bij...

Maar die Danfoss zal het toch niet gaan worden, iemand kaapt ze onder m'n neus weg waarschijnlijk. Ik ga maar even een zoekopdracht instellen op MP om wat betaalbare thermostaatkranen te kopen.

[ Voor 17% gewijzigd door ThinkPad op 22-08-2017 15:36 ]