[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

Fuujii schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:26:
[...]


Hoe tragisch het ook is voor de mensen in Oekraïne: de gemiddelde burger gaat hier weinig van merken denk ik, los van politiek/talkshows. Net als dat mensen hier niet wakker liggen van tientallen miljoenen mensen die verhongeren of al in oorlog verkeren.

Als die gemiddelde burger bijvoorbeeld bij een Rabobank werkt, dan zal hij of zij er vrij makkelijk best wat van voelen - het is de moeite waard om eens in de voetafdruk van niet enkel deze bank, maar elke Nederlandse systeembank, in een Oekraïne te duiken.

Als iemand hier werkzaam is in sectoren van Metaal & Techniek, productie of dienstverlening, dan zijn de rimpeleffecten van conflict in relatie tot grondstoffen, toevoer, productie en zo voorts ook wel van interesse.

Uiteindelijk zit het effectieve effect hem in wat men niet weet terwijl het effect er wel is. Immers, het maakt niet uit welk conflict het is, er zijn altijd directe effecten én rimpeleffecten. Of die nu economisch zijn, of politiek. Stel je bijvoorbeeld voor dat mensen schrikken en wat meer kwetsbaar zijn voor Sterke Man PR in Nederlandse politiek. Dat is iets wat bij conflictescalaties een van de meest voorkomende gevolgen is in omringende landen. Het is in een dergelijk scenario echt niet onvoorstelbaar dat Nederlandse gulzige politieke bestuurscultuur helemaal doorschiet, vervolgens heb je een machtspolitieke verbinding van VVD/CDA/D66 met veel marketing maar visies van "wij gaan Thatcher nadoen" (wat al een draaiboek is, maar dat is iets van een ander topic in AWM). Schiet zoiets door, nu ja, kijk naar Cameron in het VK. Nexit scenario's zijn dan echt niet van de lucht.

Conflicten hebben altijd gevolgen. Direct, en indirect. Menselijke bias wringt zich altijd in bochten om daar maar blind voor te zijn en te blijven. Dat neemt echter niet weg dat de gevolgen er altijd zijn. En hoe meer blind we ons houden, voor zowel oorzaak als conflict als gevolg, des te groter de destabilisatie vanuit rimpeleffecten. En tja, daar zitten kostenplaatjes bij. En schadelast.


Het is hard om het onderscheid in deze te maken tussen conflicten bij verstrengeling en conflicten of verstoringen bij gebruik. We zijn ontzettend verweven op het Europese continent, juist wij zouden ons de harde lessen moeten herinneren van correlaties tussen verwevenheid en conflict.

Verstoringen bij gebruik, zoals de hongersnoden in postkoloniale landen waar wij bijvoorbeeld hun visgronden verkocht hebben aan andere landen, dat is een vergelijking die scheef gaat. Ook in gedragseffecten. Die verwevenheid stelt ons immers bloot aan effecten die er bij verstoringen / conflict van gebruik niet zijn.

En dat heeft gevolgen voor dat fenomeen van afstand. Een hongersnood in Eritrea komt binnen op TV, maar is iets heel anders binnen sociale psychologie dan een lam liggen van een interne productiesector. Zie het als het issue van de aardbeving. Die op afstand heeft minder gedragseffect hier dan de aardbeving dichtbij.

Maar daar wringt dus de schoen: de verwevenheid reduceert die factor afstand tot nihil. Immers, de gevolgen planten zich voort.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Moet eerst nog maar zien dat ze Oekraïne onder de duim krijgen: binnenvallen is relatief eenvoudig, de rust en stabiliteit bewaren veel lastiger. Zie de Amerikanen in Irak en de NAVO in Afghanistan.

Los daarvan: als het Russische mes dwars door de Poolse wouden en Duitse laaglanden snijdt heb ik niet de illusie dat onze Grebbeberg en waterline ze tegen gaat houden. Waarom zou je je kinderen aan die illusie opofferen?

We zouden geen deuk in een pakje boter slaan. Ik kan me niet voorstellen dat onze partners dan nog steeds lijdzaam toekijken.

Dat niettegenstaande, onze manier van leven is vrij digitaal. De voortdurende druk vanuit de overheid om burgers privacy te ontnemen en dwingend toegang tot het leven van onderdanen vorderen (alle communicatie onderscheppen, ondermijnen beveiliging, EARN IT), schept juist mogelijkheden voor een totalitair regime.

[shoombak]

Dat er mensen zijn die zich momenteel geen zorgen maken verbaasd mij nog het meest. In de vorige escalatie daar werd een burgervliegtuig met Nederlanders uit de lucht geschoten. Dit gaat ons allemaal raken, niet komende weken, maar wel maanden of nog later.. ik zie het vrij somber in en baal dat mijn kinderen niet dezelfde zorgeloze jeugd tegemoet gaan als mijzelf.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Moet eerst nog maar zien dat ze Oekraïne onder de duim krijgen: binnenvallen is relatief eenvoudig, de rust en stabiliteit bewaren veel lastiger. Zie de Amerikanen in Irak en de NAVO in Afghanistan.

Misschien niet zo leuk, maar vanuit de gemaakte observaties in Kazachstan heeft retraining samen met nieuwe tactische en strategische doctrines & innovaties terdege mogelijk gemaakt om een land vrij snel en vrij laagdrempelig niet te pacificeren, maar te neutraliseren. Ook op civiel niveau.

Je maakt hier de aanname van traditioneel perspectief. Het Kremlin deelt dat niet. Ossetië en Transnistrië zijn net als Tsjetsjenië goede verkenningen. Je valt binnen, neutraliseert vermogen tot civiel operationeel potentieel. Je verdeelt de taart onder de kleine oligarchen en laat hen als baronnen opereren. Of het nu goed of fout gaat, of het nu in brand vliegt of niet, er is aan elke kant te verdienen. En op elke wijze te positioneren voor narratief.

De tijd van Napoleon is echt voorbij. Vergelijkingen van Midden-Oosten of Afghanistan zijn scheef vanuit complexiteit van sociale en economische geografie.


Een Oekraïne gaat niet om onder de duim krijgen. Het gaat om gebruik als hefboom.

Los daarvan: als het Russische mes dwars door de Poolse wouden en Duitse laaglanden snijdt heb ik niet de illusie dat onze Grebbeberg en waterline ze tegen gaat houden. Waarom zou je je kinderen aan die illusie opofferen?

Dat is een predispositie van autoritarisme. Oh we zijn machteloos, dus we geven ons over en gaan lekker meedoen.

Ik zou zeggen, denk er eens rustig over na. Een tijdje. Die predispositie mist niet enkel elk punt in de mix, maar zorgt er juist voor dat de kids opgevreten worden.

[ultimateharry]

Mochten de Russen uiteindelijk toch geen grootschalige invasie uit gaan voeren, dan hebben ze in ieder geval een behoorlijk realistische voorbereiding uitgevoerd; https://www.economist.com...rs-a-more-dangerous-phase

[devilsnight]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:30:
[...]


Nee, het probleem daar is dat media gewoon niet in staat zijn om de vertaalslag te maken van waarschijnlijkheidsberekeningen en strategische analyse naar berichtgeving. Voor een groot deel is dat een probleem wat volgt uit hoe media zich hier ontwikkeld hebben (clicks, sales, leads), maar voor een ook best groot deel zit dat in het gewoon zelf geen expertise in deze hebben. Dat was er ooit wel, maar dat is allemaal buiten de deur gezet.


De omstandigheden en bewegingen op dit moment zijn van dien aard, locatie, intensiteit en volume dat de waarschijnlijkheid van escalatie toeneemt. Het maakt in deze niets uit of dat een bewuste escalatie is (eenheid X ga de grens over en provoceer Y) of onbewust (storing in techniek of technologie, eenheid die de weg kwijt raakt e.d.).

Tegelijkertijd neemt ook de waarschijnlijkheid toe dat het Kremlin de geplande oefeningen met en in Wit-Rusland zal gebruiken om gezichtsverlies thuis te voorkomen. Denk aan narratief als "kijk wat hebben we ze bang gemaakt met een oefening". Dit omdat ondanks de schijn in Nederlandse media van afwezigheid van cohesie tussen Europese lidstaten er terdege gecoördineerde focus is over verschillende vectoren op druk om escalatie te voorkomen.

Dit is een gevoelige situatie. Het zou beter zijn wanneer de waarschijnlijkheid van het eerste af zou nemen en het tweede toe zou nemen. Helaas kiest men er in het Kremlin voor om juist dat te doen wat historisch juist altijd weer tot drama geleid heeft, en dan is een enkele stupiditeit al snel voldoende om een escalatie te laten volgen. Waarna het heel veel moeite kost om de geest weer in de fles te krijgen.

De vraag is nu niet óf het Kremlin laat of gaat escaleren, maar of de druk bij die tweede genoemde trend groot genoeg is om het Kremlin van narratief te laten wisselen. Op dit moment is het narratief heel eenvoudig gezegd dit: "wij zijn het slachtoffer maar we zijn sterke jongens en zij zijn slap dus we gaan er voor". Er zijn inmiddels best signalen binnen Rusland die wijzen op een mogelijke switch van narratief naar dat genoemde "was maar een oefening mensen".


Het signaleren van waarschijnlijkheden en het volgen van handelingen daarop zoals praktische voorbereidingen die signaal geven van "wij nemen dit op elke wijze serieus en handelen daarnaar" is iets wat binnen die gebrekkige vertaalslag van onze media een indruk geeft die varieert van "wij hier kloppen de boel op" helemaal door tot "we rennen weg". Maar in praktische zin is het niets van dat alles, het is juist signaal vanuit onze verdragskaders. Bevestigend signaal naar het Kremlin dus dat als zij escaleren er consequenties vanzelf zullen zijn. Hun keuze. We gaan ze geen scenario's van soft power exits of gijzelingen of pseudo-escalatie geven.

Het lijkt er langzaam op dat dit in tegenstelling tot de diplomatieke initiatieven gewicht in de schaal begint te werpen. Dat is positief, maar het is ook een pijnlijke bevestiging van het totaal niet gericht zijn op diplomatie in dit alles door het Kremlin. Dat is best pijnlijk, maar het is ook zorgwekkend. Immers, het niet serieus ageren binnen IB / diplomatie is iets wat in de menselijke geschiedenis juist altijd weer potentieel van escalatie dramatisch groter maakt. Wanneer mensen niet serieus met elkaar aan tafel zitten, wanneer de diplomaat die daar voor Lavrov zit geen idee heeft wat hij wel of niet kan zeggen omdat hij geen backing van thuis krijgt, dan is er ook geen mogelijkheid via die wegen tot de-escalatie.


Persoonlijk verwacht ik een escalatie in focus vanuit het Kremlin op de geplande oefeningen. De grote vraag daarbij zit hem in de mate van controle uitgeoefend over de betrokken eenheden (traditioneel maar ook non-traditioneel, dus niet enkel strijdkrachten maar ook Little Green Men, PMC's en oligarch-wannabees) door het Kremlin. Hoe groter die controle, des te lager de waarschijnlijkheid van escalatie zonder draaiboek. Hoe minder directe controle, des te groter het potentieel op stupiditeiten en dus escalatie.

Maar, caveat, daar zit een additionele kwestie bij, en die is heel moeilijk door ons te beïnvloeden. De scope van agenda van het Kremlin. Wil men invasie, dan komt het er. En dan kunnen wij niets doen behoudens achteraf straffen en proberen wegen te zoeken tot de-escalatie. Wil men geen invasie, prima, maar dan zal het Kremlin stringente controle moeten uitoefenen over bewegingen van heel wat componenten in een behoorlijk grote machine.

Hitting the nail on its head wat je zegt over de media. Het gaat nu al jaren alleen maar om de eerste zijn en of het überhaupt echt waar is boeit maar weinig. Daarom is het goed een forum als dit te hebben waar we terecht kunnen om dit soort dingen te bespreken.

Ik volg het nieuws weinig, maar dit ving ik op via Twitter en bleef in mijn hoofd spoken. Het is allemaal heel nieuw voor me en ik ben wel iemand die iets te snel naar het doemscenario neigt te gaan. Ook toen in het verleden in ons land dingen in het nieuws hadden over een "verwarde" man die op een station mensen had neergestoken met een mes, of de terroristische aanslag in Parijs. Het is menselijk om hierdoor heel negatief te gaan denken en bang te worden om nog met de trein te gaan reizen of naar Parijs ooit nog te doen, maar we moeten er niet in doordraaien.

Doe ik soms wel en uiteindelijk schiet ik er niks mee op ook. Na je bericht gelezen te hebben ben ik iets geruster qua onze veiligheid dan, want voor de mensen daar is het verschrikkelijk. Kan het me echt niet voorstellen, als het echt los zou gaan daar, that is.

[devilsnight]

shoombak schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:55:
Dat er mensen zijn die zich momenteel geen zorgen maken verbaasd mij nog het meest. In de vorige escalatie daar werd een burgervliegtuig met Nederlanders uit de lucht geschoten. Dit gaat ons allemaal raken, niet komende weken, maar wel maanden of nog later.. ik zie het vrij somber in en baal dat mijn kinderen niet dezelfde zorgeloze jeugd tegemoet gaan als mijzelf.

De grote vraag is alleen, op wat voor manieren gaat het ons raken. Maar ja, dat is een vraag waar niemand echt een antwoord op kan hebben.

[Virtuozzo]

Fuujii schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:33:
[...]

Ik heb eerlijk gezegd nog steeds twijfels of het echt gaat gebeuren, al lijken alle signalen daar op te wijzen. Zoals iedereen in het topic: het is puur gissen. Ik denk helemaal niet dat Rusland echt uit is op oorlog. En ook niet op een groot Sovjet-rijk. Want dat is gewoon niet realistisch. Ondanks ze hier de agressor zijn.

Signalen wijzen juist niet op finaliteit van potentieel van escalatie. Dat komt in alle notificaties van Overheden naar voren, het issue is dat van beheersbaarheid van dat potentieel. En daar hebben wij geen invloed op. Hier wringt weer die vertaalslag binnen media, en het vermogen / de (on)wil van bevolking hier om die vertaalslag te toetsen.

Het is ook geen kwestie meer van "Rusland". Die tijden waren al onder Jetlsin voorbij. Dat was hun laatste kans. Sindsdien is het afgelopen. Het Kremlin bepaalt, en wat in het Kremlin zit heeft geen enkele overlap met de Russische bevolking. Enkel een rigide focus op gebruik van alles en iedereen als grondstof en voeding.

Dat is een van die gevoelige zaken waar in een Oekraïne men al overheen is moeten stappen. Het wakker worden bij de gesegregeerde realiteit van wat ooit de goede buur was, al is ook dat grotendeels een stuk beeldvorming want die relatie is altijd al bijzonder gecompliceerd geweest. Vraag het aan Stalin die het een goed idee zag om ruimte te maken voor Russen middels geschapen hongersnood in een Oekraïne. Brezjnev en anderen waren daar ook niet vies van. Men is wakker moeten worden t.a.v. het probleem van oligarchie en de valstrik van anocratie.

Er wordt natuurlijk door zowel de Westerse als Russische overheid een bepaald narratief neergezet. Hoe dan ook, enorm lastige en spannende situatie.

Er is geen Westers narratief. Actualiteit gemist? Zeker, er is een gedeelde lijn, maar narratief is er niet bij. Er is ook niet van individuele westerse landen narratief. We hebben juist een gedeelde lijn bij individuele perspectieven en posities.

Voor ons is dat normaal. Diversiteit stimuleert continuïteit, of we nu naar bestuurskunde kijken of geopolitiek, die lessen liggen er. Voor het Kremlin is dat echter rauwe chaos. Voor hen kan zoiets niet.

En binnen media is het niet makkelijk om zoiets te duiden. Dan krijg je al snel reductionisme. En dus binaire valstrikken die ongefundeerd zijn.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Los daarvan: als het Russische mes dwars door de Poolse wouden en Duitse laaglanden snijdt heb ik niet de illusie dat onze Grebbeberg en waterline ze tegen gaat houden. Waarom zou je je kinderen aan die illusie opofferen?

De mensen klagen al steen en been over dat het zo zwaar is met de inflatie en de Corona regels, wat denk je dat we hier voor regels krijgen als we elke ochtend lekker omrollen en mogen opzitten voor Putin?

Maar gezien de navo banden zullen ze sowieso niet zomaar snel hier aan de grens staan.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2022 18:08 ]

[RobinNL]

KLM vliegt niet meer naar Oekraïne, ook niet om Nederlanders op te halen

Vanochtend kregen Nederlanders te horen om te vertrekken uit Oekraïne (wel werd eerder gevraagd om goed na te denken of het verblijf nog wel verstandig was). Een uur geleden kwam het nieuws naar buiten dat KLM niet meer naar Oekraïne vliegt, ook niet om Nederlanders op te halen.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:07:
De mensen klagen al steen en been over dat het zo zwaar is met de inflatie en de Corona regels, wat denk je dat we hier voor regels krijgen als we elke ochtend lekker omrollen en mogen opzitten voor Putin?

De trein van Zwolle naar Emmen wordt waarschijnlijk een stuk veiliger...

[hoevenpe]

Quote ipv edit

[ Voor 94% gewijzigd door hoevenpe op 12-02-2022 18:09 ]

[Virtuozzo]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:06:
[...]


De grote vraag is alleen, op wat voor manieren gaat het ons raken. Maar ja, dat is een vraag waar niemand echt een antwoord op kan hebben.

Daar liggen studies over op de plank. Best wat trouwens. Clingendael heeft er een focus op, maar ook andere organisaties. Van denk tanks tot aan Onderzoeksinstellingen van Overheid.

Het is niet dat we het niet kunnen weten. Het is veel dat we het niet willen weten. En dat laatste voltrekt zich op allerlei manieren via allerlei wegen.


Ik kan heel goed begrijpen dat de burger die twee banen draait en continu hoort dat inflatie doorslaat ruimte noch prikkel heeft om naar geopolitiek te kijken. Volledig. Het zit dan al scheef in het niet kunnen toetsen van dat inflatieprobleem omdat het al scheef zat vanuit het twee banen moeten draaien, als gevolg van brede verschuivingen binnen eigen land. Maar het probleem blijft: consequenties zijn er altijd, en dat maakt het extra zuur en gevoelig.

Ik kan ook heel goed begrijpen dat een politicus van de machtspolitieke school geen interesse heeft in het zien van bredere focus op het Kremlin en verkenning binnen ondersteunende netwerken van ondernemen op condities binnen Rusland. Logisch, wat in het Kremlin zit is immers louter verdere iteratie van machtspolitiek. Er ligt aldus een pijnlijke correlatie tussen de politicus van gulzige bestuurscultuur hier en de continuïteit daarvan wanneer er gekeken wordt naar wat daar uiteindelijk het resultaat van is - ook al is dat elders en niet thuis.

Ik kan ook heel goed media in deze begrijpen. De consequenties van het internet, dat is een reëel fenomeen. De consequenties van platforms dienen zich ook aan. Net als de consequenties van de perverse machine van AdTech. Net zo de perikelen van schaalvergroting van media die opgekocht worden, opgepompt worden met uitbreidingen om vervolgens gereduceerd te worden tot machines van AdTech.

Er zijn allerlei perikelen die ons blikveld beperken. Ondanks dat het relatief goed gaat, ook al beginnen we langzaam te beseffen dat de lijnen opschuiven. Het is allemaal gedrag. En gedrag volgt op perceptie. En dat is een constructie. Slechts in zeer beperkte mate van het individu zelf.


Enfin, scenario's van gevolgen, effecten en rimpeleffecten, dat is geen onbekend terrein. Of het nu overheid is of de bancaire sector, die onderzoeken zijn en worden gedaan. Het is veel meer een vraagstuk van "hoe bereiden we ons voor op potentieel van mogelijke scenario's". Nu ja, zie de Covid crisis. Die is eigenlijk best indicatief voor hoe we handelen bij aanwezige kennis van mogelijke scenario's.

[Virtuozzo]

RobinNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:08:
KLM vliegt niet meer naar Oekraïne, ook niet om Nederlanders op te halen

Vanochtend kregen Nederlanders te horen om te vertrekken uit Oekraïne (wel werd eerder gevraagd om goed na te denken of het verblijf nog wel verstandig was). Een uur geleden kwam het nieuws naar buiten dat KLM niet meer naar Oekraïne vliegt, ook niet om Nederlanders op te halen.

Wat op zich prima te begrijpen en te verklaren is. Nederlanders kiezen electoraal voor een "zoek het zelf uit" type gepolitiseerde overheid. Nu ja, dan krijg je dit soort situaties waar zaken niet synchroon lopen.

Eigen verantwoordelijkheid en zo.

Dat neemt niet weg dat er goede manieren zijn om het land uit te komen, maar het kan absoluut zo zijn dat dit op andere dan makkelijke consumptieve wegen zal moeten zijn. Om eerlijk te zijn, na MH17 begrijp ik dat een KLM zo'n beslissing neemt.

[Stoffa]

Ik snap eigenlijk uberhaupt niet waarom Rusland zo graag Oekraine wil inlijven:

- Het is 1 groot pauperland met een economie van niks, daar word je alvast niet blij van.
- Rusland wil een bufferzone tussen hen en de Navo in de vorm van Oekraine. Klinkt logisch. Maar als je Oekraine inlijft is het effectief gewoon Rusland, en heb je nog steeds geen bufferzone.
- Rusland/Poetin zou het oude Rusland weer in ere willen herstellen, en daar hoort Oekraine bij. Fair enough, maar ik zie Poetin toch meer als iemand die gewoon lekker zijn bevolking wil afpersen, en daarvan wil leven als een god. Of hij nou werkelijk zo begaan is met de russische historie vraag ik me eigenlijk af.

Nee, ik zou de russen adviseren de moeite te laten. Veel efforts voor weinig gains

[ Voor 7% gewijzigd door Stoffa op 12-02-2022 18:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:16:
Enfin, scenario's van gevolgen, effecten en rimpeleffecten, dat is geen onbekend terrein. Of het nu overheid is of de bancaire sector, die onderzoeken zijn en worden gedaan. Het is veel meer een vraagstuk van "hoe bereiden we ons voor op potentieel van mogelijke scenario's". Nu ja, zie de Covid crisis. Die is eigenlijk best indicatief voor hoe we handelen bij aanwezige kennis van mogelijke scenario's.

Maar is dit voor de gemiddelde burger een 'crisis'?

Zolang artikel 5 van het NAVO handvest niet geactiveerd wordt blijft het een geopolitieke wedstrijd verplassen in de Russische achtertuin. Oekraïne boeit vrijwel niemand.

Dit draait niet om Oekraïne, het gaat imo om Biden en zijn opvolging. Poetin heeft er alle belang bij dat de Amerikaanse publieke opinie zich tegen hem keert, binnen een jaar is er het smadelijke vertrek uit Afghanistan en dreigt er een groot internationaal conflict, vier jaar Trump zijn daarbij vergeleken een oase van internationale rust... (sarcasme voor de duidelijkheid)

[Fuujii]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:44:
[...]


Als die gemiddelde burger bijvoorbeeld bij een Rabobank werkt, dan zal hij of zij er vrij makkelijk best wat van voelen - het is de moeite waard om eens in de voetafdruk van niet enkel deze bank, maar elke Nederlandse systeembank, in een Oekraïne te duiken.

Als iemand hier werkzaam is in sectoren van Metaal & Techniek, productie of dienstverlening, dan zijn de rimpeleffecten van conflict in relatie tot grondstoffen, toevoer, productie en zo voorts ook wel van interesse.

Uiteindelijk zit het effectieve effect hem in wat men niet weet terwijl het effect er wel is. Immers, het maakt niet uit welk conflict het is, er zijn altijd directe effecten én rimpeleffecten. Of die nu economisch zijn, of politiek. Stel je bijvoorbeeld voor dat mensen schrikken en wat meer kwetsbaar zijn voor Sterke Man PR in Nederlandse politiek. Dat is iets wat bij conflictescalaties een van de meest voorkomende gevolgen is in omringende landen. Het is in een dergelijk scenario echt niet onvoorstelbaar dat Nederlandse gulzige politieke bestuurscultuur helemaal doorschiet, vervolgens heb je een machtspolitieke verbinding van VVD/CDA/D66 met veel marketing maar visies van "wij gaan Thatcher nadoen" (wat al een draaiboek is, maar dat is iets van een ander topic in AWM). Schiet zoiets door, nu ja, kijk naar Cameron in het VK. Nexit scenario's zijn dan echt niet van de lucht.

Conflicten hebben altijd gevolgen. Direct, en indirect. Menselijke bias wringt zich altijd in bochten om daar maar blind voor te zijn en te blijven. Dat neemt echter niet weg dat de gevolgen er altijd zijn. En hoe meer blind we ons houden, voor zowel oorzaak als conflict als gevolg, des te groter de destabilisatie vanuit rimpeleffecten. En tja, daar zitten kostenplaatjes bij. En schadelast.


Het is hard om het onderscheid in deze te maken tussen conflicten bij verstrengeling en conflicten of verstoringen bij gebruik. We zijn ontzettend verweven op het Europese continent, juist wij zouden ons de harde lessen moeten herinneren van correlaties tussen verwevenheid en conflict.

Verstoringen bij gebruik, zoals de hongersnoden in postkoloniale landen waar wij bijvoorbeeld hun visgronden verkocht hebben aan andere landen, dat is een vergelijking die scheef gaat. Ook in gedragseffecten. Die verwevenheid stelt ons immers bloot aan effecten die er bij verstoringen / conflict van gebruik niet zijn.

En dat heeft gevolgen voor dat fenomeen van afstand. Een hongersnood in Eritrea komt binnen op TV, maar is iets heel anders binnen sociale psychologie dan een lam liggen van een interne productiesector. Zie het als het issue van de aardbeving. Die op afstand heeft minder gedragseffect hier dan de aardbeving dichtbij.

Maar daar wringt dus de schoen: de verwevenheid reduceert die factor afstand tot nihil. Immers, de gevolgen planten zich voort.

Leuk verhaal in theorie, maar in praktijk? Natuurlijk zijn er (in)directe gevolgen. Maar tot hoever merkt de gemiddelde burger dat?
Waarschijnlijk te weinig. Daarom leeft het niet echt onder mensen.

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:20:
Ik snap eigenlijk uberhaupt niet waarom Rusland zo graag Oekraine wil inlijven:

- Het is 1 groot pauperland met een economie van niks, daar word je alvast niet blij van. Het is niet alsof je een schat aan bodemschatten naar binnen haalt door ze te annexeren of heb ik dat mis?
- Rusland wil een bufferzone tussen hen en de Navo in de vorm van Oekraine. Klinkt logisch. Maar als je Oekraine inlijft is het effectief gewoon Rusland, en heb je nog steeds geen bufferzone.
- Rusland/Poetin zou het oude Rusland weer in ere willen herstellen, en daar hoort Oekraine bij. Fair enough, maar ik zie Poetin toch meer als iemand die gewoon lekker zijn bevolking wil afpersen, en als een ware maffiabaas wil leven als een god. Of hij nou werkelijk zo begaan is met de russische historie vraag ik me eigenlijk af.

Nee, ik zou de russen adviseren de moeite te laten. Veel efforts voor weinig gains

Voedingssystemen van machtspolitiek selectoraat. Anders gezegd: wat in het Kremlin zit interesseert zich niet voor een Oekraïne, maar aangezien machtspolitiek en autoritarisme altijd vermogen tot scheppen van welvaart vernietigt moet men andere wegen elders tot voeden van de machtsdynamiek zoeken.

De kleine kern van grote oligarchen zal een Oekraïne worst zijn. Voor hen is het enige punt het idee van een mogelijk anti-oligarchisch Oekraïne én het gebruik van het land om de rest van Europa te ontwrichten en beïnvloeden. That's it.

Maar die kleine kern heeft afhankelijkheden. De taart is van hen, maar willen ze in positie blijven dan moeten ze er voor zorgen dat de bredere kring van kleine oligarchen ook te eten krijgt. En dan is landjepik altijd onvermijdbaar. Immers, thuis is alles al opgevreten en verdeeld, nu ja, op gegeven moment is het machtspolitieke equivalent van thuisbezorgd het enige alternatief.


Ik heb eerder in het topic een stuk geplaatst over wat we selectorate theory noemen en de correlaties van machtspolitiek en economische reservoirs, met wat boekentips. Er is ook een meer populaire introductie daartoe in een ander boek. Het beperkt zich wel tot twee van de drie machtsmechanismen, maar geeft hapklaar goed inzicht in hoe waar welke vork in welke steel moet steken voor dergelijke dynamiek.

https://www.goodreads.com...9-the-dictator-s-handbook

Wie liever kijkt dan leest, dit is een best goede en hapklare introductie tot selectorate theory. Let met name op het laatste deel waar het over de correlatie van anocratie / grondstoffen gaat.

Lang verhaal kort: het gaat het Kremlin niet om inlijven, maar om gebruik. Als voeding, als hefboom.

En dan is er iets in dit alles wat best gruwelijk is maar waar ook overheen gekeken wordt. In dit alles is een Wit-Rusland al soldaat gemaakt. Tenzij iemand nog gelooft dat al die PMC's, bendes en strijdkrachten nog weg gaan.

Effectief heeft Putin als guarantor dus al een extra taart weten te krijgen om onder klein selectoraat te verdelen. Landjepik.

[Virtuozzo]

Fuujii schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:29:
[...]

Leuk verhaal in theorie, maar in praktijk? Natuurlijk zijn er (in)directe gevolgen. Maar tot hoever merkt de gemiddelde burger dat?
Waarschijnlijk te weinig. Daarom leeft het niet echt onder mensen.

Tja, als de burger niets merkt van belastingen, arbeidsmarkt, consumptieve economie en zo voorts, prima. Maar dan is het ook wel een echt bewust blinde burger.

[Fuujii]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:31:
[...]


Tja, als de burger niets merkt van belastingen, arbeidsmarkt, consumptieve economie en zo voorts, prima. Maar dan is het ook wel een echt bewust blinde burger.

Beetje een kromme vergelijking. Dit zijn namelijk wel onderwerpen die leven onder het volk omdat het ze direct raakt.

Het gedoe in Oekraïne voelt ver weg, saai, niet relevant en het raakt niet genoeg. Althans zo voelt het voor burgers. Daarom zijn mensen er niet mee bezig. Los van de (geo)politieke gevolgen. Tenzij benzine morgen opeens 5 euro per liter gaat kosten.
En ja, dat is zeker een vorm van kop in het zand: je hebt tenslotte beperkt aandacht en energie.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:31:
[...]


Tja, als de burger niets merkt van belastingen, arbeidsmarkt, consumptieve economie en zo voorts, prima. Maar dan is het ook wel een echt bewust blinde burger.

Fuujii schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:35:
[...]

Beetje een kromme vergelijking. Dit zijn namelijk wel onderwerpen die leven onder het volk omdat het ze direct raakt.

Dit gaat er nog van uit dat de relatie tussen oorzaken en gevolgen ook vanuit de media aangereikt worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:23:
[...]

Maar is dit voor de gemiddelde burger een 'crisis'?

Zolang artikel 5 van het NAVO handvest niet geactiveerd wordt blijft het een geopolitieke wedstrijd verplassen in de Russische achtertuin. Oekraïne boeit vrijwel niemand.

Dit draait niet om Oekraïne, het gaat imo om Biden en zijn opvolging. Poetin heeft er alle belang bij dat de Amerikaanse publieke opinie zich tegen hem keert, binnen een jaar is er het smadelijke vertrek uit Afghanistan en dreigt er een groot internationaal conflict, vier jaar Trump zijn daarbij vergeleken een oase van internationale rust... (sarcasme voor de duidelijkheid)

Het is ook geen crisis. Het probleem met die term is ons traditionele perspectief, het is niet van toepassing.

Crisis conform onze termen zal er niet meer zijn tenzij er sprake is op de een of andere magische wijze van een nucleair conflict. En die kans is dermate nihil, zelfs ondanks potentieel van tactische escalatie van die aard, dat we ons in slaap kunnen blijven sussen. Met alle gevolgen van dien.


Dat de kwestie van Oekraïne & potentieel escalatie gebruikt wordt, absoluut. Het Kremlin gebruik alles, altijd in meervoudige duale focus. Die vector naar Amerikaanse dynamiek is inderdaad vrij evident. En wederom een bevestiging van reeds aanwezig zijn van conflict.

Als terzijde, ben wat voorzichtiger met reproduceren van narratief. Die Afghan Exit was er hoe dan ook. En die smadelijkheid, die is veroorzaakt door dat verdrag van Pompeo. Reductionisme maakt kwetsbaar. Puntje ironie, voor subversie In de VS is dat saillant genoeg vele malen meer duidelijk dan hier, welkom terug bij het probleem van disfunctionele media in het Nederlandse en de blik van isolationisme als handelsland


Ik kan je verzekeren dat een Oekraïne behoorlijk wat mensen interesseert. Maar, toegegeven, dat zijn dan wel mensen die zich informeren t.a.v. consequenties en effecten. Binnen een MKB is het een onderwerp, informatieverzoeken vanuit MKB aan Europese Instellingen en geopolitieke denk tanks zijn behoorlijk van volume. Wat ook prima te begrijpen is, logisch zelfs. Maar inderdaad, binnen publiek debat is het zelfs nu een non-topic op zijn ergst, een scheef perspectief topic op zijn minst erg. Saillant, VNO-NCW kringen steken daar behoorlijk bij af in termen van afwezigheid bij dergelijke verzoeken.


Pur sang, het is geen crisis, het is conflict.

Het is de moeite waard om daar eens rustig bij stil te staan. Crisis is wat conflict kan scheppen. We zitten al geruime tijd in een staat van conflict. We zijn dat stadium al lang gepasseerd, zonder crisis als oorzaak. Daar wringt nogal een schoen, het is een onverklaard conflict. Maar het is een actief conflict. Ongeacht wat wij willen of wat wij er van denken.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:39:
[...]


[...]


Dit gaat er nog van uit dat de relatie tussen oorzaken en gevolgen ook vanuit de media aangereikt worden.

Goed opgemerkt.

Let op de didactiek van de gebruiker. Het is een script van predisposities. Machteloosheid, overgeven, nergens invloed op hebben, alles is toch slecht, het maakt niets uit. In combinatie met de gegeven topicwaarschuwing is het wel interessant om te zien hoe hij kronkelt voor narratief.

[Fuujii]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:42:
[...]


Goed opgemerkt.

Let op de didactiek van de gebruiker. Het is een script van predisposities. Machteloosheid, overgeven, nergens invloed op hebben, alles is toch slecht, het maakt niets uit. In combinatie met de gegeven topicwaarschuwing is het wel interessant om te zien hoe hij kronkelt voor narratief.

Nogal flauw dit. De discussie ging erover waarom het onderwerp geen hot topic is. Met mijn reactie erop: het leeft niet genoeg omdat het mensen (nog) niet genoeg raakt. Niet geheel irrelevant.

Ik vind je manier van posten niet erg constructief en nogal flauw voor de discussie. Alsof alleen jij alle wijsheid in pacht hebt verpakt in moeilijk leesbare stukken. Dat bedoel ik niet flauw, maar het is nogal een dooddoener voor de discussie zelf (zelfs al heb je gelijk). Het zal de discussie verder helpen, en dan leer ik er wat van.

Nu weer on-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Fuujii op 12-02-2022 19:02 ]

[Brazos]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:56:
[...]


[...]


Dat is een predispositie van autoritarisme. Oh we zijn machteloos, dus we geven ons over en gaan lekker meedoen.

Ik zou zeggen, denk er eens rustig over na. Een tijdje. Die predispositie mist niet enkel elk punt in de mix, maar zorgt er juist voor dat de kids opgevreten worden.

Leuk praat allemaal. Maar ik geloof dat A: Europa zonder al teveel moeite een leger op de been kan hebben dat de Russen geen schijn van kans geeft bij een inval, en dat B: het hebben van zo'n leger een garantie is dat de Russen dit soort slechte grappen niet uithalen.

Als er dan voor wordt gekozen om weerloos te wachten dan acht ik het niet mijn leven waard dat ervoor te riskeren als dat niet nodig was geweest.

Als we een leger hadden, en ze halen toch slechte grappen uit, dan vind ik het best om gebruik makend van dit overwicht elke poging tot moes te slaan, en wil ik mij daar best voor inzetten met enige risico's.

Maar ik denk niet dat veel mensen er op zitten te wachten weer met het gebroken geweertje ten strijde te trekken. Dat was destijds kansloos en zonder invloed op zaken, en is dat nu ook.

[Indoubt]

Stoffa schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:20:
Ik snap eigenlijk uberhaupt niet waarom Rusland zo graag Oekraine wil inlijven:

- Het is 1 groot pauperland met een economie van niks, daar word je alvast niet blij van.
- Rusland wil een bufferzone tussen hen en de Navo in de vorm van Oekraine. Klinkt logisch. Maar als je Oekraine inlijft is het effectief gewoon Rusland, en heb je nog steeds geen bufferzone.
- Rusland/Poetin zou het oude Rusland weer in ere willen herstellen, en daar hoort Oekraine bij. Fair enough, maar ik zie Poetin toch meer als iemand die gewoon lekker zijn bevolking wil afpersen, en daarvan wil leven als een god. Of hij nou werkelijk zo begaan is met de russische historie vraag ik me eigenlijk af.

Nee, ik zou de russen adviseren de moeite te laten. Veel efforts voor weinig gains

Ik hoorde van een HR strateeg dat veel slaaris admiistratie en ook deel sfinanciele administratie in Oekraine zit. Die maakte zich toch wel zorgen.

Dienstverlening schijnt nog best aardig te zijn daar en blijkbaar lekker goedkoop om er uit te besteden. Als ik me niet vergis zijn er ook wat datacenters

Ik zou even voorzichtig zijn met uitspraken over de mogelijke schade. Die zou best nog wel eens forser kunnen zijn dan gedacht.

[Brent]

Indoubt schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:04:
[...]


Ik hoorde van een HR strateeg dat veel slaaris admiistratie en ook deel sfinanciele administratie in Oekraine zit. Die maakte zich toch wel zorgen.

Dienstverlening schijnt nog best aardig te zijn daar en blijkbaar lekker goedkoop om er uit te besteden. Als ik me niet vergis zijn er ook wat datacenters

Ik zou even voorzichtig zijn met uitspraken over de mogelijke schade. Die zou best nog wel eens forser kunnen zijn dan gedacht.

Wie was ook al weer de grootste investeerder in Oekraïne?

En niet alleen voor Nederlandse investeerders is dat een issue, de hele top 5 is EU.

En dan komt er nog bij wat het gevolg is van een Oligarchije dat 800km dichterbij is komen te liggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 12-02-2022 19:10 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:06:
[...]

Wie was ook al weer de grootste investeerder in Oekraïne?

En niet alleen voor Nederlandse investeerders is dat een issue, de hele top 5 is EU.

En dan komt er nog bij wat het gevolg is van een Oligarchije dat 800km dichterbij is komen te liggen.

Wat dacht je van al die data over burgers, bedrijven en ondernemers hier in de handen van oligarchije.


Heel serieus, dat is een nachtmerrie van jewelste. Zelfs binnen ABDUP zit men met hoofdpijn, en dat wil best iets zeggen.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:18:
[...]


Wat dacht je van al die data over burgers, bedrijven en ondernemers hier in de handen van oligarchije.


Heel serieus, dat is een nachtmerrie van jewelste. Zelfs binnen ABDUP zit men met hoofdpijn, en dat wil best iets zeggen.

Precies, dat bedoel ik. De schade die daar uit voort kan vloeien is heel wat forser als dat de meeste denken.

Achteraf is het misschien niet zo heel handig natuurlijk, of eigenlijk vooraf ook al niet maar er zijn maar weinigen die dat weten.

Tot een paar dagen geleden wist ik het ook niet trouwens. En dan heb ik nog wel enige contacten. Wat dat betreft verbaast het me niet dat de gemiddelde Nederlander hier niet mee bekend is.

[renegrunn]

Indoubt schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:04:
[...]


Ik hoorde van een HR strateeg dat veel slaaris admiistratie en ook deel sfinanciele administratie in Oekraine zit. Die maakte zich toch wel zorgen.

Dienstverlening schijnt nog best aardig te zijn daar en blijkbaar lekker goedkoop om er uit te besteden. Als ik me niet vergis zijn er ook wat datacenters

Ik zou even voorzichtig zijn met uitspraken over de mogelijke schade. Die zou best nog wel eens forser kunnen zijn dan gedacht.

Ik kwam voor mijn werk tot een jaar of 5 geleden regelmatig in Kiev. Vaak ging ik ook samen met mensen van andere heel bekende bedrijven hier in NL daarnaartoe om onze remote teams te bezoeken. Grote kantoren, met uitstekend geschoolde mensen die geweldig werk afleverden. Onder andere onze bekende prins met evenzo bekende bril heeft er een groot bedrijf zitten, in meerdere steden.

Lekker goedkoop gaat trouwens al een paar jaar niet meer op hoor. Salarissen zijn in deze landen op dat gebied opgelopen. De reden dat wij een deel van ons werk hier uitbesteden was meer het aanbod, of eigenlijk het gebrek er aan in NL.

[ Voor 11% gewijzigd door renegrunn op 12-02-2022 20:10 ]

[Delerium]

Hebben Wilders en Baudet al aangegeven hun Russische vrienden niet militair maar wel politiek te steunen?

[renegrunn]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:58:
Hebben Wilders en Baudet al aangegeven hun Russische vrienden niet militair maar wel politiek te steunen?

Zeker, gemist?

Poetin toont zich steeds duidelijker de leider van conservatief Europa. Prachtige vent. En hij heeft zo gelijk over de NAVO-agressie en de absurde oorlogszucht van EU, WEF, etc.

Dus hup, MarkieMark, naar Moskou en een deal maken met die man. Sluit vriendschap met Rusland! https://t.co/FZa09Ghzh9

— Thierry Baudet (@thierrybaudet) 11 februari 2022

[YakuzA]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:00:
[...]


Zeker, gemist?

[Embed]

Die pleit dus idd voor even bukken voor de broodheer.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2022 20:09 ]

[hoevenpe]

Thierry heeft wat teveel lavendel gesnoven...

[Coldcat]

Krijg net een bericht van een collega daar. Hij is blij met de aandacht omdat het toch helpt de situatie te verbeteren:

But on the other hand, we understand here that this hype plays an important role by revealing the problem to the international society and governments, consolidating them around Ukraine, and ruining the surprise factor for Russia. All of this actually decreases the chances of the situation worsening.

[Kenny_026]

Zit Poetin niet in een enorme spagaat? Is hij niet op zoek naar een exit?

Komt na al die maanden spierballen tonen en dan nu afdruipen niet over als zwak? Heeft hij uberhaupt steun van het volk met een invasie?

[Wozmro]

Volgens mij zit Putin de boel te stangen met de bedoeling dat Navo(VS) onder druk een fout zal maken.

En dan heeft hij een excuus; ’zij zijn begonnen’ om een russisch gezind deel van Oekraïne in te nemen.

Ik denk dat hij vooral aan zijn interne vijanden wil duidelijk maken dat hij nog altijd de sterke man is.
Niet vergeten dat iemand als Putin zeer eenzaam is. Een moment niet opletten en zijn kop is er af.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:50:
Volgens mij zit Putin de boel te stangen met de bedoeling dat Navo(VS) onder druk een fout zal maken.

En dan heeft hij een excuus; ’zij zijn begonnen’ om een russisch gezind deel van Oekraïne in te nemen.

Ik denk dat hij vooral aan zijn interne vijanden wil duidelijk maken dat hij nog altijd de sterke man is.
Niet vergeten dat iemand als Putin zeer eenzaam is. Een moment niet opletten en zijn kop is er af.

Dat zijn inderdaad variabelen in de mix.

[alexbl69]

Wozmro schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:50:
En dan heeft hij een excuus; ’zij zijn begonnen’ om een russisch gezind deel van Oekraïne in te nemen.

Heeft hij nog een excuus nodig? Het zal volgens mij niet veel uitmaken. Net als in 1939 waarbij de Polen zogenaamd begonnen waren.

Poetin wacht niet op een excuus. Het enige waar hij misschien op wacht is de sluitingsceremonie in Peking.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:06:
Poetin wacht niet op een excuus. Het enige waar hij misschien op wacht is de sluitingsceremonie in Peking.

Hij wint sowieso: als er niets gebeurd heeft heeft het westen ten onrechte paniek gezaaid en haar burgers geëvacueerd.

Snap ook niet goed waar de paniek opeens vandaan komt, er zijn recent geen substantiële versterkingen aangevoerd. 200k+ lijkt me het minimum voor een succesvolle campagne.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:10:
[...]

Hij wint sowieso: als er niets gebeurd heeft heeft het westen ten onrechte paniek gezaaid en haar burgers geëvacueerd.

Snap ook niet goed waar de paniek opeens vandaan komt, er zijn recent geen substantiële versterkingen aangevoerd. 200k+ lijkt me toch het minimum voor een succesvolle campagne.

Amfibische landings schepen van de noordelijke vloot komen nu langzaam aan bij Sebastopol aan, waardoor de extra dreiging richting Odesa/Mariupol geopend wordt.
En de troepen opbouw voor de training aan de grens Belarus-Oekraïne lijkt bijna afgerond, de veldhospitalen worden daar al opgebouwd.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:10:
[...]

Hij wint sowieso: als er niets gebeurd heeft heeft het westen ten onrechte paniek gezaaid en haar burgers geëvacueerd.

Snap ook niet goed waar de paniek opeens vandaan komt, er zijn recent geen substantiële versterkingen aangevoerd. 200k+ lijkt me het minimum voor een succesvolle campagne.

Neem aan dat de inlichtingendiensten meer weten, want er is de afgelopen 24 uur wel wat rumoer ontstaan inderdaad.

Het terugroepen van je burgers en stoppen van vliegverkeer doe je immers niet om Poetin dwars te zitten.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:19:
[...]

Amfibische landings schepen van de noordelijke vloot komen nu langzaam aan bij Sebastopol aan, waardoor de extra dreiging richting Odesa/Mariupol geopend wordt.
En de troepen opbouw voor de training aan de grens Belarus-Oekraïne lijkt bijna afgerond, de veldhospitalen worden daar al opgebouwd.

Tweede man bij de NAVO (David van Weel) Gisteren bij op1. Wist te vertellen dat er aanwijzingen zijn dat er transfusie bloed gehamsterd wordt.

[FrankoNL]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:10:
[...]

Hij wint sowieso: als er niets gebeurd heeft heeft het westen ten onrechte paniek gezaaid en haar burgers geëvacueerd.

Snap ook niet goed waar de paniek opeens vandaan komt, er zijn recent geen substantiële versterkingen aangevoerd. 200k+ lijkt me het minimum voor een succesvolle campagne.

Volgens mij klopt dat niet helemaal. Er zijn nu zo'n 130.000 troepen beschikbaar die zich ondertussen nog meer richting de Oekraïnse grens aan het bewegen zijn. Daarnaast zeggen experts dat een korte campagne ala de Krim, dus het oosten van Oekraïne annexeren, met deze troepenmacht mogelijk is.

[KeRsTmAnNeKe]

Oosten Donbas of verder, Kharkiv etc? Ken wat mensen in die stad, de ene maakt zich totaal geen zorgen, de ander wel, maar woonde oorspronkelijk in de buurt van Luhansk… die heeft al wat gedoe meegekregen.
Ben benieuwd, hopelijk loopt het uit op niets

[Mektheb]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:31:
[...]


Tweede man bij de NAVO (David van Weel) Gisteren bij op1. Wist te vertellen dat er aanwijzingen zijn dat er transfusie bloed gehamsterd wordt.

Alle tekenen zijn er, hoop alleen dat de echt zo’n verzet krijgen dat ze het wellicht lukt maar met heeel veel hoofdpiin

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:21:
Het terugroepen van je burgers en stoppen van vliegverkeer doe je immers niet om Poetin dwars te zitten.

Lijkt me ook vergezocht, juist daarom probeer ik de escalatie de duiden. Waar komen de recente ontwikkelingen vandaan, blijft het beperkt tot de Russische achtertuin of raakt het ook de NAVO?

[devilsnight]

Zag net dit op Reddit

https://apnews.com/articl...9f0be1609da5435c98cfc8022

Gesprek tussen Biden en Putin is afgerond. En ik weet niet wat ik van deze comment moet maken...tweede comment

https://www.reddit.com/r/...roid_app&utm_source=share


https://ria.ru/20220212/ukraina-1772415037.html

Die melden dat Russische diplomaten ook zijn begonnen met het verlaten van Oekraïne. Volgens Reddit is dit echt wel een indicator dat Rusland echt een invasie planned.

[ Voor 22% gewijzigd door devilsnight op 12-02-2022 22:52 ]

[devilsnight]

En dit komt van Daily Mail die het weer van Der Spiegel heeft.

Russia is planning to invade Ukraine on Wednesday, a credible intelligence report has claimed, as US President Joe Biden urgently arranged a telephone call with Vladimir Putin on Saturday in a bid to prevent war.

According to German newspaper Der Spiegel, the US Secret Service, CIA and the Pentagon are said to have received intel of an 'exceptionally detailed' invasion plan, scheduled for February 16.

https://www.dailymail.co....cial-means-available.html

[ Voor 11% gewijzigd door devilsnight op 12-02-2022 23:01 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 21:10:
[...]

Hij wint sowieso: als er niets gebeurd heeft heeft het westen ten onrechte paniek gezaaid en haar burgers geëvacueerd.

Snap ook niet goed waar de paniek opeens vandaan komt, er zijn recent geen substantiële versterkingen aangevoerd. 200k+ lijkt me het minimum voor een succesvolle campagne.

Er is nul paniek. Maar ga vooral mee met het zaaien.

Als terzijde, enige achtergrond in domein?

[Virtuozzo]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 22:36:
Zag net dit op Reddit

https://apnews.com/articl...9f0be1609da5435c98cfc8022

Gesprek tussen Biden en Putin is afgerond. En ik weet niet wat ik van deze comment moet maken...tweede comment

Wat hier eerder voorbij gekomen is, het niet serieus aanwezig zijn / ingaan op IB / Diplomatie. Dat was van meet af aan een vraagstuk, tijdens de initiële sessies werd al snel duidelijk dat ook de Russische diplomaten niet wisten waar ze aan toe waren. Geen backing, geen instructies, geen protocol, niets van dat alles. Enkel een spreekbuis van Lavrov voor PR statements.

Het overleg vandaag bevestigd wederom de eerdere observaties: diplomatie is voor Kremlin in deze context enkel iets van PR.

Positief is dat inderdaad niet. Maar, dit is niet voor het eerst. Putin heeft er best een handje naar om diplomatieke kanalen te negeren en alles op persoonlijk perspectief in interactie aan te laten komen. Dat lijkt misschien hetzelfde, wanneer er sprake is van een gesprek tussen hem en bijvoorbeeld een Macron of Biden, maar er is cruciaal verschil. Diplomatie heeft kaders, het persoonlijke is weinig meer dan een oefening in positioneren en beïnvloeding.

De achtergrond in deze zit hem in die kwestie van soevereiniteit. Het Kremlin stelt enkel een zeer beperkt aantal landen als zijnde soeverein, en dan enkel buiten verdragskaders. Dus bijvoorbeeld een VS is wel soeverein. Nederland niet. Maar een VS is dat enkel buiten kaders van NATO of andere verdragsorganisatie, en dus houdt Putin elke boot af tenzij hij enkel met een VS aan tafel kan zitten zonder welke aanwezigheid, vertegenwoordiging of behartiging van andere partijen.


Dat is dan ook een van de centrale thema’s in al dit: het Kremlin wil af van cohesie in het Westen, van welke aard dan ook.

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 22:59:
[...]


Er is nul paniek. Maar ga vooral mee met het zaaien.

Nou, dat lijken zowel president Zelenski als de minister van buitenlandse zaken net anders te zien:

https://www.volkskrant.nl...n-front-op-aarde~v474465/

Ook niet voor het eerst dat deze 2 dat hebben gezegd in de afgelopen weken. Paniek is een breed begrip, maar gezien wat er in de 48 uur zich heeft voorgedaan, snap ik het wel.

[devilsnight]

Ik was in gesprek met een Amerikaan op een ander forum en hij zei oa dit:

Putin said that if Ukraine will join NATO expect Ukraine to try to get Crimea back by force, and in that case NATO will be dragged into war with Russia, and since Russia clearly understands that NATO is stronger then expect nukes to be used.

Ik heb dit eens opgezocht en dit is waar die "there will be no winners" quote vandaan kwam. Vraag.....hoe groot is de kans dat Ukraine dit zal doen? Of valt dat gewoonweg echt niet te zeggen?

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 23:10:
[...]


Nou, dat lijken zowel president Zelenski als de minister van buitenlandse zaken net anders te zien:

https://www.volkskrant.nl...n-front-op-aarde~v474465/

Ook niet voor het eerst dat deze 2 dat hebben gezegd in de afgelopen weken. Paniek is een breed begrip, maar gezien wat er in de 48 uur zich heeft voorgedaan, snap ik het wel.

Ben je mal, er zijn reacties op media, en reacties op diplomatiek niveau.

Bij media wordt er flink verkocht ja, zeker. Op diplomatiek niveau is het gewoon rustig. Waar men in Oekraïne positie voor neemt is het niet willen zien van enig narratief wat door het Kremlin uitgelegd kan worden als provocatie. En dat is prima te begrijpen.

Maar paniek is er niet. Dat gezegd, er zijn zat media die zich achter de oren zouden mogen krabben met vertaalslag - maar dat wringt aldus bij media. Niet in de statements of uitingen IB of beleidsniveaus.

Pur sang is het allemaal normaal verkeer. En normale uitvoering en voorbereiding. Zie de eerdere uitleg over het probleem van die twee waarschijnlijkheidsberekeningen.


Enfin, persoonlijk is in mijn inschatting dat het inderdaad een zeer serieuze situatie is met reëel potentieel van escalatie. Maar, ik zie ook signalen van een zoeken naar wegen weg van gezichtsverlies, zie de eerdere uitleg over Belarus / narratief oefeningen.

Wat je niet wil is verrast worden. En laten we nu ook eens helemaal eerlijk zijn, het is niet verkeerd om mensen te informeren t.a.v. aanwezige mogelijke scenario’s en daar voorbereidingen bij te treffen. Integendeel. Helemaal binnen bredere context van een reëel mondiaal conflict waar wij pas wakker bij aan het worden zijn.

Het alternatief is doen alsof we blind zijn, dan doen alsof we verrast zijn, ongeacht of er nu invasie is, coup, Little Green Men, kompromat of wat dan ook. Ik zou denken dat we wat dat aangaat inmiddels wel vaak genoeg wakker geworden zijn.


Nogmaals, hoe hard ook, het gaat het Kremlin niet om een Oekraïne, behoudens dan in termen van gebruik daarvan als hefboom. Dat zou vrij duidelijk mogen zijn vanuit wat Putin, Lavrov et alii stellen. Wij hier zijn de inzet, een NATO en een EU, zelfbeschikkingsrecht en rule of law.

We mogen in deze niet vergeten waar men naar terug wil. Een mondiaal multipolair model van voor de tijd van concepten als rechtsstaat, parlementaire democratie en supranationale mechanismen van collectieve veiligheid. Neofeodalisme.


Begrijp me niet verkeerd, ik heb de afgelopen periode ook echte momenten van paniek gezien. Maar dan bij politici of politieke ambtenaren die zich zelf betrapten op zwaar ongeïnformeerd zijn. Maar goed, dat is wel een heel andere situatie.

[Virtuozzo]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 23:29:
Ik was in gesprek met een Amerikaan op een ander forum en hij zei oa dit:


[...]


Ik heb dit eens opgezocht en dit is waar die "there will be no winners" quote vandaan kwam. Vraag.....hoe groot is de kans dat Ukraine dit zal doen? Of valt dat gewoonweg echt niet te zeggen?

Nul.

Denk er eens over na. NATO is een defensieve verdragsorganisatie. Leden kunnen niet zomaar zelf offensief te werk gaan zonder meteen buiten de kaders zoals Artikel 5 en dergelijke te vallen.

Daarbij, het ligt gevoelig, maar een Oekraïne wil dat gebied niet eens meer. Men beseft donders goed dat welke magische herovering dan ook een drama van asymmetrisch conflict zou zijn voor generaties. Frozen conflict. Ja, soevereiniteit, maar het gebied is al dusdanig vermorzeld voor sociale en economische geografie, de prijs is gewoon te hoog.

Serieus, nul. Dit is een narratief uit de fabriekjes van Petrograd. Zoals altijd, ben voorzichtig met platforms en sociale media. Zelfs zonder directe aanwezigheid van beïnvloeding of subversie, het zijn vanuit ontwerp mechanismen louter effectief voor gedragseffecten vanuit narratief.

Iets anders er van verwachten, tja, ik begrijp het idee. Maar het zijn allemaal platforms die hun oorsprong en ontwerp hebben in digitale wapentechnologie. Ze kunnen gewoon niet functioneren als conforme informatiestroom.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2022 23:36 ]

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 23:31:
[...]
Ben je mal, er zijn reacties op media, en reacties op diplomatiek niveau.

Bij media wordt er flink verkocht ja, zeker. Op diplomatiek niveau is het gewoon rustig. Waar men in Oekraïne positie voor neemt is het niet willen zien van enig narratief wat door het Kremlin uitgelegd kan worden als provocatie. En dat is prima te begrijpen.

Maar paniek is er niet. Dat gezegd, er zijn zat media die zich achter de oren zouden mogen krabben met vertaalslag - maar dat wringt aldus bij media. Niet in de statements of uitingen IB of beleidsniveaus.

Media, dat is inderdaad precies het punt. Wellicht rust op diplomatiek niveau, maar dit zijn ook maar mensen, die lezen ook kranten en kijken ook naar het nieuws. Wat zou anders de reden zijn dat een Zelensky iedereen vraagt geen paniek te zaaien? Als er iemand hierin recht van spreken heeft, is hij het wel...

En nee, ik voel mij niet mal.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 23:40:
[...]


Media, dat is inderdaad precies het punt. Wellicht rust op diplomatiek niveau, maar dit zijn ook maar mensen, die lezen ook kranten en kijken ook naar het nieuws. Wat zou anders de reden zijn dat een Zelensky iedereen vraagt geen paniek te zaaien? Als er iemand hierin recht van spreken heeft, is hij het wel...

En nee, ik voel mij niet mal.

Zelensky is ook een actor van een eigen dynamiek. Een die op zekere manier ook bijgedragen heeft aan de escalaties van Putin. Zijn focus op schoonmaak van oligarchie en transitie naar rechtsstaat is behoorlijk gaan versnellen. En dan is tegensignaal krijgen iets wat best wel even binnen kan komen, juist met de herinnering aan reële bereidheid van tegenstander tot escalatie in het achterhoofd.

De reden waarom hij tot rust oproept komt neer op: het hoort bij zijn positie, het is vereist bij interne dynamiek, en hij is wil niets zien wat door het Kremlin gebruikt zou kunnen worden als provocatie.

Allemaal prima, en goed, en begrijpelijk. Gewoon conform. Alleen dat laatste, dat is hopeloos. Het maakt gewoon niets uit wat “wij” zeggen. Voor het Kremlin is er geen Waarheid, het concept is er niet. Het is zero sum. Dus wordt alles gedaan wat nodig geacht wordt.

We zouden hier Mark Rutte op een preekstoel kunnen zetten in blinde paniek met opzwepende taal en zo meer. Of een Hoekstra met doodsaai protocollaire uitleg van pappen, nathouden en sussen. Maakt niets uit.

Maar dat is iets waar Zelensky het nog moeilijk mee heeft. Hij is echt niet de enige in deze. Merkel kwam er al vrij vroeg achter, maar goed, zij is weg nu. Bij Macron daalde het deze week pas echt in. In Spanje is men er al langer achter. Lang verhaal kort, het kost moeite om het aspect cognitive warfare in dit conflict echt voor functie en aanwezigheid in te schatten.

Los daarvan, voor interne consumptie in politieke arena is het ook gewoon prima. Er zijn nog steeds groepen in een Oekraïne die nog flinke blootstelling hebben aan Russische narrative engines. R1 wordt nog steeds veel bekeken bijvoorbeeld, en dat is dan Russisch.

[Kenny_026]

Ik heb links en rechts ook gelezen over doemscenario’s met kernwapens. Maar gaan die dingen eigenlijk uberhaupt nog aankomen tegenwoordig met alle technieken van luchtafweergeschut?

[Crim]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:09:
Ik heb links en rechts ook gelezen over doemscenario’s met kernwapens. Maar gaan die dingen eigenlijk uberhaupt nog aankomen tegenwoordig met alle technieken van luchtafweergeschut?

Ja op grote schaal is dat eigenlijk niet te stoppen (Wikipedia: Mutual assured destruction)

[Kenny_026]

Crim schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:15:
[...]


Ja op grote schaal is dat eigenlijk niet te stoppen (Wikipedia: Mutual assured destruction)

Ja mn vader heeft altijd spionage bij de onderzeedienst gedaan en die vertelde al dat dit in dergelijke sotuaties vanuit zee zou gaan. Maar is het nog steeds zo dat we moeten aannemen dat er overal op de wereld onderzeeërs liggen waar de tegenpartijen niets van weten? Kunnen we dat nog niet in kaart brengen nu?

[devilsnight]

Ik had het er vandaag hier nog over dat het me zo verbaasde dat geen enkel van mijn vrienden zich echt druk lijkt te maken, aangezien niemand erover begon ook. Tot begin deze avond dan, want in de Xbox Party zei eentje ineens dat hij het echt nog wel WW3 ziet worden met deze hele situatie.

Ik ga niet beweren dat ik er nou zoveel van weet, maar het moet toch wel gruwelijk uit de hand lopen wil dat gebeuren lijkt me. Daarna spraken we over de mogelijke consequenties zoiets als dit zou kunnen hebben voor ons Nederlanders, maar eigenlijk had niemand daar echt iets over in te brengen. Wat ik kan begrijpen, we zijn hier niet bepaald bekend mee. Maar het is wel iets wat in mijn kop blijft spoken.

[downtime]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:22:
[...]

Ja mn vader heeft altijd spionage bij de onderzeedienst gedaan en die vertelde al dat dit in dergelijke sotuaties vanuit zee zou gaan. Maar is het nog steeds zo dat we moeten aannemen dat er overal op de wereld onderzeeërs liggen waar de tegenpartijen niets van weten? Kunnen we dat nog niet in kaart brengen nu?

De Amerikanen en Russen hebben meerdere opties. Ze hebben ballistische raketten, kruisraketten en bommen. En die kunnen ze afleveren vanaf landbases, onderzeeërs, oppervlakteschepen en bommenwerpers. Ze hebben al die opties om te garanderen dat een tegenstander nooit afweer tegen alle soorten kernwapens kan ontwikkelen. Een deel komt er misschien niet door maar een groter deel wel.

Dus jouw vader zat ernaast toen hij zei dat het vanuit zee zou gaan. Er is meer dan alleen de onderzeeërs. Maar dat is wel de beste optie dus landen die niet zoveel verschillende systemen kunnen financieren als de Russen en Amerikanen die hebben soms alleen onderzeeërs.

En nee, die onderzeeërs zijn bijna niet in kaart te brengen, want de oceaan is groot en onderzeeërs die zich steeds verplaatsen zijn heel moeilijk te vinden. Ook daar geldt dat er in oorlogstijd misschien wel een paar gevonden en tot zinken gebracht worden maar de meerderheid zal lang genoeg overleven om z'n raketten te lanceren.

[Fuujii]

devilsnight schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:35:
Ik had het er vandaag hier nog over dat het me zo verbaasde dat geen enkel van mijn vrienden zich echt druk lijkt te maken, aangezien niemand erover begon ook. Tot begin deze avond dan, want in de Xbox Party zei eentje ineens dat hij het echt nog wel WW3 ziet worden met deze hele situatie.

Ik ga niet beweren dat ik er nou zoveel van weet, maar het moet toch wel gruwelijk uit de hand lopen wil dat gebeuren lijkt me. Daarna spraken we over de mogelijke consequenties zoiets als dit zou kunnen hebben voor ons Nederlanders, maar eigenlijk had niemand daar echt iets over in te brengen. Wat ik kan begrijpen, we zijn hier niet bepaald bekend mee. Maar het is wel iets wat in mijn kop blijft spoken.

De kans dat dit uitmondt in WW3 is echt nihil.

[Lordy79]

Ja en stel dat er wel massaal kernwapens worden ingezet... Dan hoop je maar dat er een flinke waterstofbom inslaat op een paar kilometer, dan ben je *floep* weg. Daar maak ik me niet zo druk om.

Of Rusland nu terecht of onterecht bang is dat Oekraïne bij het westerse pact komt, voor Rusland is dat blijkbaar een stap te ver. En ik denk dat Putin zijn zin krijgt en Oekraïne inderdaad een soort neutraal blijft. En als hij denkt dat dat niet zo is zal hij daar militair wat meer rommelen dan dat hij al doet.

Maar een volledige invasie en bezetting zie ik hem niet doen omdat zoals aangegeven dit veel te veel manschappen en geld kost.

Wat betreft kernwapens is het toch zo dat de heilige graal is als je op drie manieren die dingen kunt inzetten: onderzeeërs, per raket en via een bommenwerper.

Ik maak me persoonlijk drukker om een land als noord Korea dan om Rusland. En drukker om de opvolger van Putin dan om Putin.

[saert]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 23:34:
[...]

Daarbij, het ligt gevoelig, maar een Oekraïne wil dat gebied niet eens meer. Men beseft donders goed dat welke magische herovering dan ook een drama van asymmetrisch conflict zou zijn voor generaties. Frozen conflict. Ja, soevereiniteit, maar het gebied is al dusdanig vermorzeld voor sociale en economische geografie, de prijs is gewoon te hoog.

Serieus, nul. Dit is een narratief uit de fabriekjes van Petrograd. Zoals altijd, ben voorzichtig met platforms en sociale media. Zelfs zonder directe aanwezigheid van beïnvloeding of subversie, het zijn vanuit ontwerp mechanismen louter effectief voor gedragseffecten vanuit narratief.

Welk gebied? Wil Rusland niet gewoon heel Oekraïne opofferen of zit ik er helemaal naast?

[tuinïnen]

Fuujii schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:55:
[...]

De kans dat dit uitmondt in WW3 is echt nihil.

Nihil is denk ik wat overdreven veilig geschat. Er is altijd wel een risico op een onverwacht ongepland evenement dat de zaken op scherp kan zetten. A la MH17 maar dan wat erger.

Gek genoeg zie ik de dreiging van grote cyberaanvallen veel waarschijnlijker dan het gebruik van kernwapens. De impact kan onverwacht groot zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 22:59:
Er is nul paniek. Maar ga vooral mee met het zaaien.

Nul paniek?

Wekenlang was het relatief rustig, in de podcast van Hammelburg, De Wijk en Hahn was er brede concensus over de-escalatie van beide kanten.

Gisteren opeens het ene na het andere pushbericht, code rood en tegelijkertijd de KLM die alle vluchten staakt. Nederlanders die niet meer terug kunnen, Biden die waarschuwt voor enorm hoge kosten, CNN die de infographics over een mogelijke invasie oppoetst.

Of paniek het juiste woord is kan je over twisten, maar dat we in korte tijd van relatieve rust naar een waarschijnlijke invasie binnen 48 uur zijn gegaan lijkt me helder.

[Kenny_026]

Alle navo landen die mensen massaal evacueren is volgens mij precies wat de paniek weergeeft toch? Als er 0 paniek zou zijn hadden die mensen de koffers nog in de kast laten staan lijkt me.

Maar @Virtuozzo ziet wellicht nog tich stappen voor het tot echte escalatie komt denk ik. Voor ons, mij in elk geval en waarschijnlijk het overgrote deel van de burgers voelt dit als iets wat volgende week allemaal fout kan gaan. In die zin is de ellende dichtbij.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:34:
[...]
Gisteren opeens het ene na het andere pushbericht, code rood en tegelijkertijd de KLM die alle vluchten staakt. Nederlanders die niet meer terug kunnen,

Die kunnen prima terugkomen, er zijn tientallen vluchten per dag vanuit Oekraïne naar de EU.
Zelfs meerdere andere maatschappijen die vanuit NL daar nog op vliegen.

Alleen KLM heeft ivm het MH17 trauma eerder besloten niet meer te vliegen.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 13-02-2022 08:41 ]

[sh4d0wman]

Het lijkt mij bluf-poker op hoog niveau. Rusland wint weinig met een echte invasie. Poetin heeft nu wel al Wit-Rusland in zijn zak zonder enige oorlog. Litouwen is volgens mij EU-member dus daar zal hij zijn handen niet aan willen branden. De overige twee landjes daar in de buurt weet ik zo niet maar die voelen wel de hete adem van Rusland gok ik.

De veilige optie is economische/cyber oorlogsvoering om Oekraine. Zodra de bevolking van Oekraine daar genoeg van heeft kan het land in tweeen splitsen of kan hij een Pro-Russisch poppetje neerzetten.

Amerika zal weinig doen. Die kunnen nu mooi gas aan Europa verkopen en Rusland als boeman neer blijven zetten. China is het echte gevaar voor Amerika en die kijken toe hoe het Westen nu handelt. Europa speelt op het wereldtoneel niet echt meer mee.

[FairPCsPlease]

Wat mij opluchtte is dit artikel in The Guardian: https://www.theguardian.c...reat-of-russian-invasion:
"Ukrainians in Kyiv shrug off threat of Russian invasion - While many are making contingency plans, life continues as normal in a city that has grown weary of the constant talk of war"

Ik voel mij heel angstig en zit erover in hoe angstig mensen in de Oekraïne zich moeten voelen, maar kennelijk valt dat nogal mee en zijn mensen in de Oekraïne eerder geïrriteerd dat Westerse media zo paniekerig reageren en gaan ze gewoon door met hun normale leven en achten een invasie onwaarschijnlijk, al bereiden ze zich wel voor.

[ Voor 15% gewijzigd door FairPCsPlease op 13-02-2022 08:52 ]

[YakuzA]

FairPCsPlease schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:51:
Wat mij opluchtte is dit artikel in The Guardian: https://www.theguardian.c...reat-of-russian-invasion:
"Ukrainians in Kyiv shrug off threat of Russian invasion - While many are making contingency plans, life continues as normal in a city that has grown weary of the constant talk of war"

Ik voel mij heel angstig en zit erover in hoe angstig mensen in de Oekraïne zich moeten voelen, maar kennelijk valt dat nogal mee en zijn mensen in de Oekraïne eerder geïrriteerd dat Westerse media zo paniekerig reageren en gaan ze gewoon door met hun normale leven en achten een invasie onwaarschijnlijk, al bereiden ze zich wel voor.

Ik denk dat je erbij moet begrijpen dat ze de facto al sinds 2014 in ‘oorlog’ zijn met Rusland.
Voor Oekraïners is de huidige situatie niet heel veel anders dan afgelopen jaren, ze leven al continu onder deze dreiging.

[Kenny_026]

sh4d0wman schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:50:.

Amerika zal weinig doen. Die kunnen nu mooi gas aan Europa verkopen en Rusland als boeman neer blijven zetten. China is het echte gevaar voor Amerika en die kijken toe hoe het Westen nu handelt. Europa speelt op het wereldtoneel niet echt meer mee.

Dat is wel heel erg ongenuanceerd. Europa speelt niet meer mee….

We hoeven niet bang te zijn dat we net als 70-80 geleden russen door het land hebben die mensen op de trein zetten. Maar de economische gevolgen gaan enorm zijn en laat Europa daar nu net juist wel een enorme speler in de wereld zijn.

[Proton_]

@hoevenpe zoals ik het heb meegekregen was de consensus gedurende lange tijd 'de komende paar dagen gebeurt er niets, als er al escalatie komt is dat tweede helft februari' (kijk een maand terug in dit topic).
En hier zijn we dan, 13 februari zonder toenadering.
Wat jij als paniek ziet is -volgens mij- gewoon het uitvoeren van draaiboeken. Behalve het verstrijken van tijd is er weinig veranderd.
De media, dat is een ander verhaal.
Ik mag hopen dat je daar intussen doorheen prikt

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:40:
Die kunnen prima terugkomen, er zijn tientallen vluchten per dag vanuit Oekraïne naar de EU.
Zelfs meerdere andere maatschappijen die vanuit NL daar nog op vliegen.

Zie voor vandaag inderdaad opties via Praag en Parijs, direct naar Amsterdam lijkt er niet meer te zijn.

[NiGeLaToR]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:02:
[...]


Dat is wel heel erg ongenuanceerd. Europa speelt niet meer mee….

We hoeven niet bang te zijn dat we net als 70-80 geleden russen door het land hebben die mensen op de trein zetten. Maar de economische gevolgen gaan enorm zijn en laat Europa daar nu net juist wel een enorme speler in de wereld zijn.

Niet voor niets besteedt Rusland enorm veel geld en energie aan destabiliseren van de EU. Van spammen van sociale media met complotten tot financieren van populistische partijen. Als de EU echt 1 was, was Rusland niets meer anders dan kernwapens. Qua economie, inwoners en collectieve militaire macht geen vergelijk meer.

[Kenny_026]

Proton_ schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:04:
@hoevenpe zoals ik het heb meegekregen was de consensus gedurende lange tijd 'de komende paar dagen gebeurt er niets, als er al escalatie komt is dat tweede helft februari' (kijk een maand terug in dit topic).
En hier zijn we dan, 13 februari zonder toenadering.
Wat jij als paniek ziet is -volgens mij- gewoon het uitvoeren van draaiboeken. Behalve het verstrijken van tijd is er weinig veranderd.
De media, dat is een ander verhaal.
Ik mag hopen dat je daar intussen doorheen prikt

Was het idee van het begin af aan niet dat Poetin de spelen in China niet in de weg wilde zitten?

[The Reeferman]

Rusland komt denk ik alleen in actie tegen Oekraïne als het de door Rusland gesteunde afvallige regio's aanvalt/binnenvalt. Gezien Oekraïne rond de 120.000 manschappen in de nabijheid van de frontlinie heeft gestationeerd heeft Rusland wil Rusland dat iig kunnen evenaren.

Rusland wil dat de 2 partijen de afspraken van het Misk II akkoord nakomen. Directe onderhandelingen tussen de 2 partijen en een oplossing overeenkomen. Maar als Zelensky dat doet is de kans groot dat ie problemen krijgt in Kiev met nationalistische fracties. De nationalisten willen eigenlijk de separatisten verslaan en de afvallige regio's weer onder het gezag van Kiev plaatsen. Maar dan reageren de Russen dus dat is ook niet echt een optie.

[hoevenpe]

Proton_ schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:04:
Wat jij als paniek ziet is -volgens mij- gewoon het uitvoeren van draaiboeken. Behalve het verstrijken van tijd is er weinig veranderd.
De media, dat is een ander verhaal.
Ik mag hopen dat je daar intussen doorheen prikt

Dat was een maand geleden inderdaad de concensus, maar in de door mij aangehaalde podcast met Bernard Hammelburg en Rob de Wijk ging het erover dat de vooruitzichten gunstiger waren geworden.

Nu lijkt het 'opeens' terug bij af, dat is ergens toch verrassend.

[Gaius]

hoevenpe schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:10:
[...]

Nu lijkt het 'opeens' terug bij af, dat is ergens toch verrassend.

Niet echt toch? Ik bedoel, weten we nu al echt wat de plannen en bedoelingen zijn van Putin en het directe clubje daar omheen? Als hij nu de-escaleert, wat heeft hij dan bereikt? Behalve afgaan als een gieter en potentieel de NATO wakker schudden niet zoveel toch?

Zo'n podcast is best leuk (net als dit topic trouwens), maar het zijn meningen en aannames, afgezien van wat achtergrondinformatie en amusement heeft het verder niet zoveel waarde. Ik zou er geen conclusies (of ook maar iets wat daar op lijkt) aan durven verbinden in ieder geval.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:04:
[...]

Zie voor vandaag inderdaad opties via Praag en Parijs, direct naar Amsterdam lijkt er niet meer te zijn.

Er zijn ook grenzen met meerdere EU landen om via te reizen.

In de media is wel een stroom artikelen over Nederlanders die niet willen evacueren. Dat schept een nogal vertekend beeld. Mocht het mis gaan dan zullen er veel artikelen komen over het falen van de overheid maar niks over hun eigen berichtgeving.

https://www.ad.nl/home/ne...er-mijn-familie~a88bd78e/

https://nos.nl/collectie/...heb-wel-een-fiets-gekocht

https://www.nu.nl/buitenl...-al-acht-jaar-oorlog.html

[hoevenpe]

Gaius schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:17:
Als hij nu de-escaleert, wat heeft hij dan bereikt? Behalve afgaan als een gieter en potentieel de NATO wakker schudden niet zoveel toch?

Een grootschalige aanval is voor Poetin niet zonder risico: Oekraïne staat er militair veel beter voor dan 8 jaar geleden. Dan gaat North Stream 2 niet open, komen er zware economische sancties en duizenden gesneuvelde Russen zal negatief effect hebben op zijn populariteit.

Ik hou serieus rekening met uit de hand gelopen blufpoker, het zou imo verstandig zijn Poetin een uitweg te bieden. Een aanval puur om gezichtsverlies te voorkomen is in niemands belang.

[Kenny_026]

Wordt de oekraine ook niet al 8 jaar opgeleid door Blackwater?

[sh4d0wman]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:02:
[...]
We hoeven niet bang te zijn dat we net als 70-80 geleden russen door het land hebben die mensen op de trein zetten. Maar de economische gevolgen gaan enorm zijn en laat Europa daar nu net juist wel een enorme speler in de wereld zijn.

Je hebt weinig aan een goede economie als er geen militaire slagkracht is om het te beschermen. Veel is daarbij ook wel afhankelijk van USA en CN.

Europa is nu al in hoge mate afhankelijk van Russisch gas. Men had mazzel met een relatief warme winter maar toch vielen er bedrijven om door de hoge prijs. Wat als er per direct helemaal geen Russisch gas komt?

Het electriciteitsnet is zo goed als vol en zit verweven met andere Europese landen. Het is niet zo moeilijk om daar een verstoring te creeeren welke een (al dan niet langdurige) blackout veroorzaken.

Dan heb je nog het cyber component om de economie te verstoren. In al deze gevallen heb je geen Russische (of Chinese) soldaat nodig.

Maar het grootste probleem is beslissingen maken. Dat gaat in de EU nooit snel en kan dodelijk zijn wanneer er een echte agressor opstaat...

Recent had Litouwen, een EU lid, een ambassade of soortgelijk gebouw voor Taiwan geopend. China kwam direct met diverse handelsverboden. Europa keek het aan en gaat nu wellicht naar de rechter. Maar een ferme response blijft vooralsnog uit.

[The Reeferman]

sh4d0wman schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:50:
Amerika zal weinig doen. Die kunnen nu mooi gas aan Europa verkopen en Rusland als boeman neer blijven zetten. China is het echte gevaar voor Amerika en die kijken toe hoe het Westen nu handelt. Europa speelt op het wereldtoneel niet echt meer mee.

Tijdens Trump zijn presidentschap tweette Frans Timmermans dat het misschien tijd was om als Europa zelf een buitenlands beleid te ontwikkelen ipv van het door de VS te laten bepalen. Alleen is VS beleid tot op heden gericht op hun machtspositie te behouden door te zorgen dat niemand groter/machtiger word dan de VS. Al lijkt dit nu met China toch wel op z'n eind te zijn. 150 jaar geleden was Engeland nog de sterkste wereldmacht en toen zag men vooral Duitsland als kanshebber om op termijn machtiger te worden als hen zelf. Na de 2de wereldoorlog nam Washington DC het stokje over van London. De Duitse dreiging was bedwongen maar door nieuwe mogelijkheden van vervoer en communicatie en door de omvang van de VS zelf zoeken ze hun potentiële concurrent ook een maatje groter. Europa is er zeker één van, de koude oorlog en de 2 deling van Duitsland hielden dat aardig in toom. De spanningen met Rusland zijn daar een verlengde van. En de NAVO speelt daar een belangrijke rol in. Zo hoor je wel eens de slogan "NATO is to keep the Russians out and the Germans(en Europa in het verlengde) down"

Een Euraziatisch machtsblok is de nachtmerrie van andere wereldmachten, aangezien dat kwa oppervlakte, bevolkingsgrootte en productiviteit niet te evenaren is. En er geen water tussen zit.

[devilsnight]

https://www.military.com/...ent-russian-invasion.html

US Soldiers in Ukraine Pulling Out Amid Warnings of Imminent Russian Invasion

[Fuujii]

tuinïnen schreef op zondag 13 februari 2022 @ 07:41:
[...]


Nihil is denk ik wat overdreven veilig geschat. Er is altijd wel een risico op een onverwacht ongepland evenement dat de zaken op scherp kan zetten. A la MH17 maar dan wat erger.

Gek genoeg zie ik de dreiging van grote cyberaanvallen veel waarschijnlijker dan het gebruik van kernwapens. De impact kan onverwacht groot zijn.

Op de schaal van WO2? Dat lijkt me stug. Het is dan Rusland met een relatief zwak leger en relatief zwakke economie tegen het Westen. Die kans is verwaarloosbaar. Ja, de enige 'maar' zijn kernwapens. Ik denk (hoop) alleen niet dat zoiets snel gebeurt. Zelfs niet bij escalatie. Tenzij de VS Het Rode Plein oprijdt met tanks.

En het is maar hoe je een wereldoorlog definieert natuurlijk.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 08:39:
Alle navo landen die mensen massaal evacueren is volgens mij precies wat de paniek weergeeft toch? Als er 0 paniek zou zijn hadden die mensen de koffers nog in de kast laten staan lijkt me.

Maar @Virtuozzo ziet wellicht nog tich stappen voor het tot echte escalatie komt denk ik. Voor ons, mij in elk geval en waarschijnlijk het overgrote deel van de burgers voelt dit als iets wat volgende week allemaal fout kan gaan. In die zin is de ellende dichtbij.

Common sense /= panic.

Het is gewoon voorbereiding op eventualiteit. Dat soort zaken wordt uitgewerkt, gepland, in draaiboeken verwerkt e.d. Kom je in een scenario uit bij specifieke condities, dan volgt specifiek protocol. Natuurlijk zit daar altijd een evaluatie bij, maar je weegt in essentie het potentieel van schadelast bij niets doen versus potentieel van escalatie.

Ik kan prima begrijpen dat mensen het als paniek zien. Maar het is het niet. Een evacuatie à la Vietnam ooit, of Libanon na de aanslag op de mariniersbarakken, dat is een paniek scenario. Onvoorbereid -> escalatie -> niet weten wat te doen.


Zoals ik eerder schreef, er zijn twee algemene trends van waarschijnlijkheid, vooralsnog zitten we niet op een punt van escalatie. Maar dat is in deze het probleem ook gewoon niet. Het wringt op de aspecten van afstand en beheersing.

Afstand, dat is waarom je eigenlijk grootschalige oefeningen gewoon niet aan een grens doet. Laat staan dat je een target of deployment zone tegen een grens aanlegt. Het risico van stupiditeit of fog of war is gewoon te groot.

Daar komt dan dat aspect beheersing, zeker in moderne varianten van conflictvoering (5e generatie) zijn rigide command & control structuren botweg niet langer effectief. Je bouwt aldus flexibiliteit op elk niveau in, maar dat wil ook zeggen dat je op zekere punten vermogen tot controle verliest. In een machtsdynamiek waar oligarchen hun eigen kolonels hebben en eenheden bijverdienen in PMC's (om maar iets te noemen) zit je dan met behoorlijk wat punten waar spel gespeeld kan worden. Bovenop de reguliere marge van fouten in beweging of verplaatsing.


In dat soort scenario's is het gewoon dom om geen regie te voeren bij informatievoorziening en voorbereiding op mogelijke escalatie. Stel je voor je doet niks, gaat het mis dan heb je een gigantisch probleem van burgers in een hel van oorlog op afstand zonder enig vermogen om ze te helpen. Dat levert niet enkel je burgers over aan saillante zaken, maar ook jou als land.

Andersom, stel je zit daar als burger. Waar trek je de grens? Waar neem je wanneer welke beslissing? Op basis van welke informatie? Of doe je niets, en accepteer je de uitkomst van mogelijke scenario's.


Wat hier langzaam begint op tafel te komen zit hem - zo denk ik - in de verwarring tussen crisis en conflict vanuit ons lineaire en traditionele denken. Crisis leidt tot conflict. Van A naar niet Beter. Maar, nee. Conflict is er reeds. Crises, meervoud, vinden plaats binnen conflict. Maar het idee van crisis laat ons ook bias toepassen tegen erkenning van aanwezigheid van conflict.

Het is als een soort van wakker worden in een vijf fasen van verwerking. En dat zit hier in het Westen best onderbewust diep. Op zich prima verklaarbaar, wat het Kremlin kan doen volgt immers op de ruimte die wij hebben laten vallen, én op hoe we ons zelf kwetsbaar gemaakt hebben. Dat is bij aanwezige reflex van isolationisme en systeem 1 denken best een confrontatie van "hey, wat is dit nou allemaal".

Terwijl het onverwacht noch nieuw is. Immers, conflict was er al. Ongeacht of we dat nu wilden of konden erkennen.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:38:
Wordt de oekraine ook niet al 8 jaar opgeleid door Blackwater?

Nee. Dat is een narratief met voetafdruk binnen Amerikaans-Russische oligarchie. Erik Prince, in de periode Trump, zat te prikkelen om een privé leger in Oekraïne te trainen, zoals hij dat veelvuldig doet voor oligarchen wereldwijd. Dat is er niet van gekomen, logisch ook, maar het verhaal werd wel stevig rondgepompt. Met hevige dosis ironie: "look, Americans training Ukraine to invade us poor Russia". Ondertussen is Erik Prince frontman van een van de grotere organisaties van Russische non-state actoren, actief in uitrusten en opleiden van milities van Russische oligarchen, én training & uitrusting van Russische PMC's zoals Wagner et alii.

Dat neemt niet weg dat er de afgelopen jaren ontzettend veel Oekraïne binnengekomen is voor focus op training, innovatie, adaptatie en zo voorts en zo verder. Dat moest ook wel. En tja, zo eigenaardig is het ook niet eens. Het land werd onderworpen aan inval en oproer van Frozen Conflict. Of het nu gevoelig ligt of niet, dan heb je de taak om belangen te behartigen. En daar hoort beschermen bij.

[Virtuozzo]

The Reeferman schreef op zondag 13 februari 2022 @ 10:07:
[...]


Tijdens Trump zijn presidentschap tweette Frans Timmermans dat het misschien tijd was om als Europa zelf een buitenlands beleid te ontwikkelen ipv van het door de VS te laten bepalen. Alleen is VS beleid tot op heden gericht op hun machtspositie te behouden door te zorgen dat niemand groter/machtiger word dan de VS. Al lijkt dit nu met China toch wel op z'n eind te zijn. 150 jaar geleden was Engeland nog de sterkste wereldmacht en toen zag men vooral Duitsland als kanshebber om op termijn machtiger te worden als hen zelf. Na de 2de wereldoorlog nam Washington DC het stokje over van London. De Duitse dreiging was bedwongen maar door nieuwe mogelijkheden van vervoer en communicatie en door de omvang van de VS zelf zoeken ze hun potentiële concurrent ook een maatje groter. Europa is er zeker één van, de koude oorlog en de 2 deling van Duitsland hielden dat aardig in toom. De spanningen met Rusland zijn daar een verlengde van. En de NAVO speelt daar een belangrijke rol in. Zo hoor je wel eens de slogan "NATO is to keep the Russians out and the Germans(en Europa in het verlengde) down"

Eh, kleine caveat daarbij, dat hebben wij hier in Europa ooit zelf zo gezocht. We vertrouwen elkaar niet meer, en ons zelf niet meer. Zelfs het toenmalige VK zag uiteindelijk in dat het heel lang zou duren voordat Europese mogendheden weer balansposities in mondiaal bestel zouden kunnen nemen. De Suez crisis was de laatste tik, zogezegd. Vanaf dat moment hebben wij de VS in positie van guarantor gepositioneerd.

De toegenomen mondiale complexiteit en het afscheid van traditionele vormen van oorlog (effectief een escalatie in potentieel van oorlog in varianten) hebben geresulteerd in een veranderende dynamiek waar dat unipolaire model van ordening niet langer gedragen kan worden door de guarantor. We weten al sinds '89 dat uiteindelijk binnen mechanismen van collectieve veiligheid er een punt zou komen waarop de VS niet langer het model van 2/1 zou kunnen continueren (twee grote conflicten simultaan en 1 kleiner). Derhalve ook op gegeven moment de push vanuit de VS naar Europa om op eigen benen te gaan staan. En een push vanuit Europa naar Frankrijk en Duitsland om een nieuwe balans te vinden in relatie tot de rol van Duitsland binnen structuren van collectieve veiligheid.

Maar goed, dat hebben we zelf in beetje onderuit gehaald. Europa was iets om met de vinger naar te wijzen, om te gebruiken voor populisme ter afleiding, laten we het economisch houden die EU & zo meer. Effectief hebben we daarmee eigen ruiten ingegooid voor stabiele ontwikkeling zonder struikelen over historische fouten. En ja, Duitsland heeft botweg extreme moeite met het idee van een dergelijke rol. Wat ik prima kan begrijpen. Alle gekheid op een stokje, maar drie keer op rij over een continent heen walsen, elke keer erger dan de vorige keer, dat je op gegeven moment dan wel enige schroom hebt, vrij evident.

De NAVO is niet ontworpen om Duitsland binnen Europa klein te houden. Ik ken die narratieven, maar het is flauwekul. De rol van Duitsland zit hem in heel andere verdragskaders: het Europese Experiment. De NAVO is wel ook ontworpen als mechanisme van collectieve veiligheid met rigide defensieve focus om Europese mogendheden de impuls te ontzeggen om weer koloniale zaken te gaan bedrijven. Frankrijk heeft daar een keer een probleem mee gehad, toen is men er ook enigszins uitgestapt, maar niet echt, en men kwam weer terug.

Ik denk dat we onderschatten hoe diep de vereisten van borging en wisselwerking tussen supranationale organisaties zitten hier in het Europese. Daar zijn goede redenen voor. En het levert ook behoorlijk wat op. Niet in het minste, de vereiste stabiliteit voor opbouw van welvaart.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:35:
[...]

Een grootschalige aanval is voor Poetin niet zonder risico: Oekraïne staat er militair veel beter voor dan 8 jaar geleden. Dan gaat North Stream 2 niet open, komen er zware economische sancties en duizenden gesneuvelde Russen zal negatief effect hebben op zijn populariteit.

Dat idee van grootschalige invasie van geïndustrialiseerde oorlogsvoering is iets wat in Westerse media diep zit, maar het slaat nergens op. Invasie heeft tegenwoordig niet eens meer leger nodig

De scenario's van actieve escalatie Rusland / Oekraïne zijn allemaal van een 5e generatie.

Ik hou serieus rekening met uit de hand gelopen blufpoker, het zou imo verstandig zijn Poetin een uitweg te bieden. Een aanval puur om gezichtsverlies te voorkomen is in niemands belang.

Dat is dat waar ik het een paar pagina's geleden over had: die twee trends van waarschijnlijkheidsbepaling, waar het meest nuttige de tweede trend van narrative switch is (naar "look how scared we made them with an exercise folks"). Vergis je in deze niet, ook dat minst destructieve scenario heeft zijn prijs. Maar nu eerlijk, ook dat is een prijs die er hoe dan ook aan zat te komen ongeacht vector. Links- of rechtsom, een Belarus is nu van Putin.

Maar kijk uit, het Kremlin speelt nooit poker, laat staan blufpoker. Het is meer elementair. Intern de machtsdynamiek van corrupt selectoraat, extern de dynamiek van het kunnen blijven graaien naar vreten.


Ik sta er eigenlijk wel verbaasd van dat in het Nederlandse dit nog steeds niet besproken wordt. In Duitsland of Spanje wordt gewoon de Belarus genoemd als prijs van de-escalatie. En dat is iets waar al weken de focus op ligt in vele initiatieven tot de-escalatie vanuit het westen. Omleiden van de energie, zogezegd.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:06:
[...]


Niet voor niets besteedt Rusland enorm veel geld en energie aan destabiliseren van de EU. Van spammen van sociale media met complotten tot financieren van populistische partijen. Als de EU echt 1 was, was Rusland niets meer anders dan kernwapens. Qua economie, inwoners en collectieve militaire macht geen vergelijk meer.

Tja, het mag eens duidelijk gaan worden: we zitten al lang en breed in staat van conflict. Het is niet relevant of we dit willen of weten. Het conflict is er. Willen we er vanaf, nu ja, dat kan. Maar dat vraagt wel iets.

[downtime]

The Reeferman schreef op zondag 13 februari 2022 @ 10:07:
[...]

Een Euraziatisch machtsblok is de nachtmerrie van andere wereldmachten, aangezien dat kwa oppervlakte, bevolkingsgrootte en productiviteit niet te evenaren is. En er geen water tussen zit.

Er komt geen Euraziatisch machtsblok. Wat je ziet is twee buurlanden die de schijn van vriendschap ophouden maar die elkaar zien als voedsel wat nog niet rijp genoeg is om de pan in te gaan.

[Kenny_026]

Op beelden van CNN wordt er dus al wel geschoten en journalisten uit de frontlinie weggehaald. Dat wist ik heel niet.

[beany]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 14:24:
Op beelden van CNN wordt er dus al wel geschoten en journalisten uit de frontlinie weggehaald. Dat wist ik heel niet.

Dat is in het oosten. Daar wordt al 8 jaar geschoten.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 14:24:
Op beelden van CNN wordt er dus al wel geschoten en journalisten uit de frontlinie weggehaald. Dat wist ik heel niet.

Misschien heb je de vorige invasie gemist? 😎

[DaniëlWW2]

Uiteraard volg ik de militaire ontwikkelingen relatief goed. Noem het een morbide professionele nieuwsgierigheid.

Ik zit namelijk al weken te kijken naar een militaire beweging die voor mij duidelijk zou maken dat een invasie werkelijk aanstaande is. Dat is voor mij het verschijnen van het 1ste Gardisten tankleger dat normaal gestationeerd is rond Moskou. Dat is de krachtigste, best uitgeruste en waarschijnlijk ook meest Kremlin loyale formatie in het Russische leger en feitelijk ook de operationele reserve.

Nou, het lijkt erop dat de eenheden naar de grens verplaatst in de regio rond Belgorod. Direct op de weg naar Kharkov net over de grens.
https://liveuamap.com/en/...y-by-citeamen--looks-like

[slijkie]

Heb voor mijzelf al een botje met Twitter feeds in Telegram gedumpt. Wel zo handig.

Channel: https://t.me/ukrainecrisis
Groep: https://t.me/intelhub_ukrainecrisis

Beide ander soort bot, zelfde feeds op dit moment.

Op dit moment volg ik deze feeds:

- ELINT News (ELINTNews)
- Gerjon | חריון (Gerjon_)
- NATO (NATO)
- Vitaliy Popov (Vitaliy23404583)
- Президент России (KremlinRussia)
- MFA of Ukraine 🇺🇦 (MFA_Ukraine)
- Ukraine War Report (UkrWarReport)
- International Centre for Strategic Intelligence (ICSI_OSINT)
- Ukraine / Україна (Ukraine)
- Terror Alarm (terror_alarm)
- Euromaidan PR (EuromaidanPR)
- InformNapalm (InformNapalm)
- redandblackattack (redanblacattack)
- Military Air Tracking Alliance (MATA_osint)
- OSINTtechnical (Osinttechnical)
- The Lookout (The_Lookout_N)
- CIT (en) (CITeam_en)
- Rob Lee (RALee85)
- Frederik Van Lokeren (KaptainLOMA)
- Liveuamap (Liveuamap)
- Intel Air & Sea (air_intel)
- 4emberlen (4emberlen)
- marqs (MarQs__)
- H I Sutton (CovertShores)
- IgorGirkin (GirkinGirkin)

Mensen nog tips voor Twitter feeds die ik zou moeten volgen wat betreft de Oekraïne situatie?

Zelf vind ik het belangrijk om beide kanten te volgen, en niet alleen de westerse of oosterse kant. Vandaar dat ik ook Russische accounts wens toe te voegen.

Edit: toevoeging

[ Voor 10% gewijzigd door slijkie op 13-02-2022 15:15 ]

[YakuzA]

slijkie schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:04:
Heb voor mijzelf al een botje met Twitter feeds in Telegram gedumpt. Wel zo handig.

Channel: https://t.me/ukrainecrisis
Groep: https://t.me/intelhub_ukrainecrisis

Beide ander soort bot, zelfde feeds op dit moment.

Op dit moment volg ik deze feeds:

[...]


Mensen nog tips voor Twitter feeds die ik zou moeten volgen wat betreft de Oekraïne situatie?

Zelf vind ik het belangrijk om beide kanten te volgen, en niet alleen de westerse of oosterse kant. Vandaar dat ik ook Russische accounts wens toe te voegen.

Edit: toevoeging

Je kan kijken welke feeds ze op liveuamap hebben staan.

[dr.lowtune]

Ondertussen lijkt Rusland (bij monde van de ambassadeur in Zweden) zich niet druk te maken om sancties: https://www.ad.nl/buitenl...sterse-sancties~abd9e8b8/

Tja, wat helpt dan nog?