[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[FrankoNL]

Erhnam schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:00:
[...]


Klopt. Dit is allang ingecalculeerd. Rusland bekijkt het vanuit een zeer lange termijn strategie. Het zal economisch misschien even kort pijn doen, maar langere termijn levert het veel meer op.

Wat levert het de Russen precies op dan? Een stuk van Oekraine, dat staat nou ook niet echt bekend als een economisch wereldwonder.

[Erhnam]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:01:
[...]


Wat levert het de Russen precies op dan? Een stuk van Oekraine, dat staat nou ook niet echt bekend als een economisch wereldwonder.

Het doel is de oude Soviet te herstellen om op die manier een grote wereldspeler te kunnen worden. Poetin ziet nu ook kans omdat Europa verdeeld is en Amerika zich niet zal willen inmengen.

[tweakduke]

Even simpel van nu.nl, maar dit verklaart waarom Rusland hoog spel speelt met Oekraïne. Over de geschiedenis en de langere spanningen omtrent de gebieden na de val van de Sovjet Unie is nog veel te lezen.

De Russische president Vladimir Poetin wil niet erkennen dat Oekraïne een eigen staat vormt en ziet het land volgens experts als Russisch grondgebied. Daarom wil hij al helemaal niet dat Oekraïne toenadering zoekt tot het Westen.

Hoewel we de gedachten van de Russische president niet kunnen lezen, stellen deskundigen dat hij een sterk geopolitiek belang heeft bij gelijkgestemde buurlanden. Dat zijn zogenoemde 'bufferzones', die feitelijk niet bij Rusland horen, maar ook niet bij de NAVO.

https://www.nu.nl/buitenl...kraine-en-het-westen.html

Heel simpel gesteld zouden de NAVO landen kunnen zeggen: doe Oekraïne maar niet bij de NAVO om de internationale spanningen, maar dat botst met de waarden dat landen zelf mogen bepalen of ze er bij willen en toegeven aan Rusland doen we ook niet zomaar. Frankrijk is niet happig dat Oekraïne bij de NAVO komt, daarom zat Macron bij Poetin aan de lange tafel. Op dit moment is er nog geen aanval, maar als dat gebeurt, heeft dat gesprek dus helaas niet geholpen.

[FrankoNL]

Erhnam schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:04:
[...]


Het doel is de oude Soviet te herstellen om op die manier een grote wereldspeler te kunnen worden. Poetin ziet nu ook kans omdat Europa verdeeld is en Amerika zich niet zal willen inmengen.

Ja maar dat is een hopeloos doel. De baltische staten zijn NAVO lid, same voor Bulgarije enzo. Verder dan Oekraine gaan de Russen niet komen.

[FrankoNL]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:11:
Even simpel van nu.nl, maar dit verklaart waarom Rusland hoog spel speelt met Oekraïne. Over de geschiedenis en de langere spanningen omtrent de gebieden na de val van de Sovjet Unie is nog veel te lezen.

[...]

https://www.nu.nl/buitenl...kraine-en-het-westen.html

Heel simpel gesteld zouden de NAVO landen kunnen zeggen: doe Oekraïne maar niet bij de NAVO om de internationale spanningen, maar dat botst met de waarden dat landen zelf mogen bepalen of ze er bij willen en toegeven aan Rusland doen we ook niet zomaar. Frankrijk is niet happig dat Oekraïne bij de NAVO komt, daarom zat Macron bij Poetin aan de lange tafel. Op dit moment is er nog geen aanval, maar als dat gebeurt, heeft dat gesprek dus helaas niet geholpen.

Ik begrijp op zich het standpunt van de NAVO wel. De eisen van de Russen zijn ook wel wat onredelijk, en dat weten ze. Een andere eis is bijvoorbeeld dat de NAVO al hun troepen terugtrekt uit de oostblok landen, waaronder NAVO bondgenoten. Die eis is gewoon belachelijk. Helemaal als je zelf 175.000 troepen op de grens hebt staan.

[ Voor 3% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 22:15 ]

[Mektheb]

Zijn we nu aan de vooravonden gekomen?, het voelt zo er heerst spanning.
Er gebeurt van alles, late night drone vluchten van de USA.
Convoys gespot in Donetsk..
Landen roepen mensen op terug te komen.

Ik ben er bang voor.

[dr.lowtune]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:14:
[...]


Ik begrijp op zich het standpunt van de NAVO wel. De eisen van de Russen zijn ook wel wat onredelijk, en dat weten ze. Een andere eis is bijvoorbeeld dat de NAVO al hun troepen terugtrekt uit de oostblok landen, waaronder NAVO bondgenoten. Die eis is gewoon belachelijk. Helemaal als je zelf 175.000 troepen op de grens hebt staan.

Het is nu eenmaal makkelijker oud Sovjet gebieden annexeren als er niet van die vervelende NAVO troepen gelegerd zijn.

[MagniArtistique]

Mektheb schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:16:
Zijn we nu aan de vooravonden gekomen?, het voelt zo er heerst spanning.
Er gebeurt van alles, late night drone vluchten van de USA.
Convoys gespot in Donetsk..
Landen roepen mensen op terug te komen.

Ik ben er bang voor.

Waar ben je bang voor dan?

[FrankoNL]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:19:
[...]


Het is nu eenmaal makkelijker oud Sovjet gebieden annexeren als er niet van die vervelende NAVO troepen gelegerd zijn.

Exact en daarom is die eis natuurlijk totaal belachelijk. Rusland gooit de schijn op dat ze voor een diplomatieke oplossing zijn maar tegelijkertijd komen ze met dit soort geschifte wensen.

Om even een simpel voorbeeld te geven:

Jij hebt ruzie met je buurman over een stukje grond tussen jullie percelen en de buurman zegt vervolgens dat hij best wel wil praten maar alleen als je ook nog even 35 procent van jouw perceel ontruimt. Zo niet, dan slaat hij je met een schep op je hoofd omdat je hem zogenaamd hebt uitgelokt.

Even voor de duidelijkheid: Het westen doet niks he in Oekraine. Wij hebben het niet van Rusland afgepikt. In 2014 hebben de Oekrainers ervoor gekozen om een meer westers georienteerde regering te installeren omdat het overgrote gedeelte een pest hekel heeft aan Rusland. In het Oosten hebben de Russen vervolgens de Krim geannexeerd en eigenlijk ook het deel tot aan Donesk.

En dan is het westen volgens Rusland de agressor. Dat is natuurlijk de grap van de eeuw. En dan laat ik het verhaal in Georgie nog even buiten beschouwing.

Ze zijn volledig gek geworden van de Wodka daar.

[ Voor 54% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 22:29 ]

[Mektheb]

MagniArtistique schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:21:
[...]


Waar ben je bang voor dan?

Nou ik ben niet bang dat wij iets moeten, maar voor Oekraïne vind ik het wel ernstig als er een invasie komt.
Voelt machteloos een land die niet zijn eigen beslissingen kan maken, een volk wat niet vrij mag zijn en moderniseren en doen wat ze willen.
Maakt me boos en emotioneel tegelijk.

Heb het met ze te doen…

[YakuzA]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:12:
[...]
Ja maar dat is een hopeloos doel. De baltische staten zijn NAVO lid, same voor Bulgarije enzo. Verder dan Oekraine gaan de Russen niet komen.

Moldavië, Georgië etc.

[FrankoNL]

YakuzA schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:39:
[...]

Moldavië, Georgië etc.

Moldavie heeft, voor zover ik weet, in haar grondwet opgenomen dat ze altijd neutraal zullen blijven. Dus de noodzaak voor Rusland om daar wat mee te doen is niet zo groot.

Georgie hebben ze eerder geprobeerd, dat is toen eigenlijk mislukt door druk vanuit het Westen.

[rainier15]

Zijn er ook redenen te bedenken waarom de VS juist wel het conflict verder zou willen laten escaleren met Rusland?

[YakuzA]

rainier15 schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:42:
Zijn er ook redenen te bedenken waarom de VS juist wel het conflict verder zou willen laten escaleren met Rusland?

Rusland is de enige die nu aan het escaleren is?

[Uniciteit]

Ik hoop echt van harte dat de Amerikanen er naast zitten en dat er dus geen invasie komt.

In eerste instantie natuurlijk een enorme ramp voor Oekraïne, maar het is ook een tragedie voor alle overige Europese landen... we staan erbij, we kijken er naar en willen er niets tegen doen.

Een Europees land dreigt te vallen... en we staan het toe.

[FrankoNL]

rainier15 schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:42:
Zijn er ook redenen te bedenken waarom de VS juist wel het conflict verder zou willen laten escaleren met Rusland?

De VS is niet aan het escaleren. Je kan van de VS vinden wat je wil, maar in dit conflict zijn ze niet de agressor. hebben ze overigens ook geen belang bij. de VS wil niet weer een oorlog ingesleept worden en al helemaal niet met Rusland.

[FrankoNL]

Uniciteit schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
Ik hoop echt van harte dat de Amerikanen er naast zitten en dat er dus geen invasie komt.

In eerste instantie natuurlijk een enorme ramp voor Oekraïne, maar het is ook een tragedie voor alle overige Europese landen... we staan erbij, we kijken er naar en willen er niets tegen doen.

Een Europees land dreigt te vallen... en we staan het toe.

Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

[Virtuozzo]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

Mwa, het is al best lang oorlog. Enkel ons perspectief staat ons niet toe het te erkennen.

Sponsoring alt rechts, organisatie extreem rechts, gebruik van georganiseerde misdaad voor beïnvloeding, compromitteren van academici en politici, loslaten van 5e generatie methodologieën op publiek debat. Het gaat over scheiding der machten net zo heen als over grenzen en domeinen.

Normaal is dat allemaal niet. Er ligt een lijn van escalatie over twintig jaar. Het conflict is er. Of wij dat nu willen, erkennen, of niet.


Al met al is juist de effectiviteit van conflictvoering - dankzij ons onvermogen bij blikveld - waarom de huidige situatie in mijn ogen voor het Kremlin extreem riskant is. Extreem. Aan de andere kant, ik moet ook erkennen dat het uiteindelijk een bij aanwezige mentaliteit en doctrine natuurlijke escalatie is. Maar dan wel een waar timing voor het Kremlin bijzonder riskant is.

Maar goed, ook dat is bij aanwezige mentaliteit verklaarbaar: zero sum.

[FrankoNL]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:57:
[...]


Mwa, het is al best lang oorlog. Enkel ons perspectief staat ons niet toe het te erkennen.

Sponsoring alt rechts, organisatie extreem rechts, gebruik van georganiseerde misdaad voor beïnvloeding, compromitteren van academici en politici, loslaten van 5e generatie methodologieën op publiek debat. Het gaat over scheiding der machten net zo heen als over grenzen en domeinen.

Normaal is dat allemaal niet. Er ligt een lijn van escalatie over twintig jaar. Het conflict is er. Of wij dat nu willen, erkennen, of niet.


Al met al is juist de effectiviteit van conflictvoering - dankzij ons onvermogen bij blikveld - waarom de huidige situatie in mijn ogen voor het Kremlin extreem riskant is. Extreem. Aan de andere kant, ik moet ook erkennen dat het uiteindelijk een bij aanwezige mentaliteit en doctrine natuurlijke escalatie is. Maar dan wel een waar timing voor het Kremlin bijzonder riskant is.

Maar goed, ook dat is bij aanwezige mentaliteit verklaarbaar: zero sum.

Vandaar ook mijn opmerking "full scale".

Als het gaat om het digitale, is het al jaren wereldoorlog bijvoorbeeld.

[Uniciteit]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

Zeker niet. Het is, vanuit ons perspectief, ook volledig uit te leggen waarom wij als Westen niet militair actief zijn in Oekraïne (en ook er niet mee dreigen).

Neemt niet weg dat het enorm tragisch is dat, als er echt een invasie plaats gaat vinden, de overige Europese landen zwaar hebben gefaald.

Indien er een invasie komt dan worden er door Rusland grenzen overschreden en stappen gezet op een wijze die we tot een half jaar als complete fantasie zouden hebben afgedaan. Dat zorgt er ook echt voor dat de veiligheidssituatie voor alle Europese landen verslechterd - waaronder die van Nederland.

Rusland ziet nu dat we niet militair reageren. Rusland ziet ook dat er geen echte leider is binnen Europa. Rusland ziet dat we diplomatiek zwak staan. Ook qua sancties zijn we er nog niet uit - en we doen het ook pas achteraf en niet alvast wat vooraf om te ontmoedigen. De Duitsers willen zelfs nog steeds niet bevestigen dat Nord Stream 2 van de baan is bij een invasie.

Zou Putin dan echt volledig afzien van acties in bijvoorbeeld de Baltische staten? Acties daar lijken absurd, want zij zitten in de NAVO... maar een invasie zoals die nu mogelijk plaats gaat vinden leek een half jaar geleden ook absurd.

[FrankoNL]

Uniciteit schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:00:
[...]

Zeker niet. Het is, vanuit ons perspectief, ook volledig uit te leggen waarom wij als Westen niet militair actief zijn in Oekraïne (en ook er niet mee dreigen).

Neemt niet weg dat het enorm tragisch is dat, als er echt een invasie plaats gaat vinden, de overige Europese landen zwaar hebben gefaald.

Indien er een invasie komt dan worden er door Rusland grenzen overschreden en stappen gezet op een wijze die we tot een half jaar als complete fantasie zouden hebben afgedaan. Dat zorgt er ook echt voor dat de veiligheidssituatie voor alle Europese landen verslechterd - waaronder die van Nederland.

Rusland ziet nu dat we niet militair reageren. Rusland ziet ook dat er geen echte leider is binnen Europa. Rusland ziet dat we diplomatiek zwak staan. Ook qua sancties zijn we er nog niet uit - en we doen het ook pas achteraf en niet alvast wat vooraf om te ontmoedigen. De Duitsers willen zelfs nog steeds niet bevestigen dat Nord Stream 2 van de baan is bij een invasie.

Zou Putin dan echt volledig afzien van acties in bijvoorbeeld de Baltische staten? Acties daar lijken absurd, want zij zitten in de NAVO... maar een invasie zoals die nu mogelijk plaats gaat vinden leek een half jaar geleden ook absurd.

Valt mee. Per saldo is Rusland in 2014 Oekraïne al binnengevallen. Dus zo gek is het niet.

De Baltische staten daarentegen is een totaal andere situatie. Dan ontketent hij een oorlog die hij niet kan winnen.

[Virtuozzo]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:58:
[...]


Vandaar ook mijn opmerking "full scale".

Als het gaat om het digitale, is het al jaren wereldoorlog bijvoorbeeld.

Full scale is het al. Geruime tijd. Enkel niet conform ons perspectief en associatie, en het aspect geweldsinzet ligt grotendeels buiten lokale kring. Puur de inzet van Russische PMC’s in de Sahel zone, Syrië, Transnistrië en zo voorts, maar goed. Als ik dan naar non-state actors kijk, er is nul verschil tussen dat en wat “vroeger” bijzondere inzet of interventies genoemd werden.

Het enige wat er niet is, dat komt eigenlijk neer op het aspect geïndustrialiseerde oorlogsvoering op schaal. En dat was er al niet, dat betreft een grotendeels kunstmatige herinnering aan eerste en tweede wereldoorlogen. De equivalenten van een Vietnam of Korea uit tijden van koude oorlog zijn niet weg.

Ik heb soms het idee dat het publieke debat weinig op de hoogte is van hoe zeer de wereld veranderd is de afgelopen tien à twintig jaar.

[Uniciteit]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:05:
[...]


Valt mee. Per saldo is Rusland in 2014 Oekraïne al binnengevallen. Dus zo gek is het niet.

De Baltische staten daarentegen is een totaal andere situatie. Dan ontketent hij een oorlog die hij niet kan winnen.

Ik ben het er mee eens dat hij dan een oorlog ontketend. Ik vrees alleen dat onze (te kort aan) reactie op de situatie in Oekraïne er voor kan zorgen dat er bij Rusland twijfels ontstaan of we wel zo eensgezind zijn.

Het enige wat het Westen de afgelopen maanden heeft uitgestraald is dat we het vooral niet onderling met elkaar eens zijn. Dan kunnen de Russen al snel gaan van "de Baltische staten zijn onmogelijk" naar "heel misschien komen we er wel mee weg".

[Mektheb]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

En in België of Spanje wel?

Sorry maar ik heb meer sympathie voor Oekraïne dan voor 1 van de zuiderlanden

[Virtuozzo]

Uniciteit schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:00:
[...]

Zou Putin dan echt volledig afzien van acties in bijvoorbeeld de Baltische staten? Acties daar lijken absurd, want zij zitten in de NAVO... maar een invasie zoals die nu mogelijk plaats gaat vinden leek een half jaar geleden ook absurd.

Ah, maar kijk uit. Er is een kritiek verschil tussen die twee scenario’s. Artikel 5.

Dat is n.v.t. bij de Oekraïne situatie. Bij de Baltische Staten is het de facto, automatisch. Maar let op. Dat is nu de facto en automatisch, maar is het dat nog steeds in scenario’s na een inval in Oekraïne? Dat is een behoorlijk vraagstuk waar op geen enkele wijze een volmondig en onderbouwd “ja” op gegeven kan worden.

Het is wat cru, en kil, maar het gaat het Kremlin slechts tot op marginale hoogte om een Oekraïne. Het gaat primair om ons hier. Putin beseft donders goed dat de veranderingen in dat land enkel momentum behouden bij onveranderde functionaliteit van Europese Unie binnen trans-Atlantische verdragskaders. Hij beseft donders goed dat een inval in dat land op veel manieren juist fundament schept voor weerstand tegen oligarchie binnen dat land.

Ik moet zeggen, dit is iets wat binnen Nederlandse media onbelicht blijft, in Duitse en Franse media is dat veel meer aanwezig. Elders idem. De inzet van de huidige situatie is niet een Oekraïne. Wij zijn de inzet. En dat is heel hard om zo te stellen.


Dan even dit, het is al heel lang geen kwestie meer van oorlogen winnen. Maar van conflict en invloed, en oorlog / geweld niet verliezen. Kijk eens naar een Wit-Rusland. Wie denkt dat de strijdkrachten van het Kremlin daar nog weg gaan? Of het nu leger is, bratva netwerken of de PMC’s. Dat heeft Putin al binnen.

[Virtuozzo]

Uniciteit schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:09:
[...]

Ik ben het er mee eens dat hij dan een oorlog ontketend. Ik vrees alleen dat onze (te kort aan) reactie op de situatie in Oekraïne er voor kan zorgen dat er bij Rusland twijfels ontstaan of we wel zo eensgezind zijn.

Het enige wat het Westen de afgelopen maanden heeft uitgestraald is dat we het vooral niet onderling met elkaar eens zijn. Dan kunnen de Russen al snel gaan van "de Baltische staten zijn onmogelijk" naar "heel misschien komen we er wel mee weg".

Nee Maar niet vanwege wel of niet cohesie. Maar vanwege verschil in perspectief en mentaliteit. We zijn het hier prima met elkaar eens, werken in parallel, niet perfect maar wel gebufferd binnen verdragskaders en mechanismen van trusting trust (intern). Maar voor het Kremlin is dat chaos, het kan niet - het is bedreiging. Zero sum.

Zelfs al hadden we alle neuzen gelijk staan aan tafel en in media, dan nog maakte het geen verschil. Europese landen hebben in het Kremlin denken gewoon geen soevereiniteit, geen status. Geen positie. Wij zijn een economisch reservoir, om op te vreten.

Men werkt al lang over alle grenzen en scheidingen van structuren en machten heen. Het bestaat voor hen allemaal niet. Heel serieus, ons perspectief is helaas niet van toepassing op hun denken en doctrines. Iets waar zelfs de Ostpolitik Duitsers nu achter beginnen te komen.

[CrazyOne]

Zullen we het eens omdraaien? Misschien dat dan de russische tactiek wat duidelijker wordt. De sovjet unie plaatste (met hulp van Cuba zelf) manschappen en materiaal op Cuba, dicht bij de VS. We weten allemaal hoe dat is afgelopen.

Stel dat het warschaupact nog zou bestaan, en een dealtje met Mexico probeert te maken waardoor ze wat troepen aan de grens mogen zetten, hoe zou Amerika reageren?
@Mektheb Welk deel van de Oekraïne heb je sympathie voor? Het westelijk gedeelte wat van oudsher meer "europeaans" aandoet, of het oostelijk deel, waar de meerderheid van de bevolking nog Russisch is, en Rusland ook niet per se als agressor zien?

[Qwerty-273]

Het wordt waarschijnlijk een stuk drukker in Polen met de stromen Oekraïners die nu richting het Westen trekken. Ik merk in de stad (woon in Warschau) dat er meer en meer mensen in het openbaar vervoer / op straat zijn die een Oost-Slavische taal spreken (Oekraïens / Russisch / Belarussisch / etc). Het zijn dan meestal wel "jongeren" (ze zien er uit tussen de 18-30 voornamelijk). Dat was een stuk minder 2-3 jaar geleden. Covid gooit een beetje roet in de ogen de laatste 2 jaar met een leegte op straat.

Daarnaast zie ik bij een selecte groep Polen de weerstand behoorlijk oplopen (die familie hebben verloren door de massamoorden door de OUN-B en de UPA). Aan de andere kant, zit er ook geen enkele Pool te wachten op nog een grotere grens met Rusland. Het stuk met Kaliningrad (voorheen Königsberg) is al groot genoeg.

Nog een kort stukje over de paradoxen in de relatie tussen Polen en Oekraïne:
https://www.wilsoncenter....olish-ukrainian-relations

[ Voor 4% gewijzigd door Qwerty-273 op 11-02-2022 23:51 ]

[MagniArtistique]

rainier15 schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:42:
Zijn er ook redenen te bedenken waarom de VS juist wel het conflict verder zou willen laten escaleren met Rusland?

Ja, dat europa noodgedwongen aan amerikaans schaliegas moet gaan hangen in plaats van aan het russische aardgas. Toeval dat amerika juist daarop de afgelopen jaren flink heeft ingezet?

[ Voor 13% gewijzigd door MagniArtistique op 11-02-2022 23:57 ]

[Virtuozzo]

CrazyOne schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:45:
Zullen we het eens omdraaien? Misschien dat dan de russische tactiek wat duidelijker wordt. De sovjet unie plaatste (met hulp van Cuba zelf) manschappen en materiaal op Cuba, dicht bij de VS. We weten allemaal hoe dat is afgelopen.

Stel dat het warschaupact nog zou bestaan, en een dealtje met Mexico probeert te maken waardoor ze wat troepen aan de grens mogen zetten, hoe zou Amerika reageren?

Niet van toepassing als vergelijking. Immers, er is geen intentie tot, en geen verdragskader. De vergelijking gaat op zoveel manieren scheef dat het een boek zou kosten om in volledigheid uit te werken.

Spits het eens toe. Oekraïne is soeverein. Het is hun beslissing waar ze zich op richten. Er is niet eens sprake van een lidmaatschap van NAVO of EU, dat is het punt niet. Het punt is dat men zelf beslissing wil en mag maken.

De oligarchen in het Kremlin zien dat anders. Might Makes Right. Een Oekraïne heeft net zoveel soevereiniteit voor hen als een Nederland: nul.


Dit soort oefeningen zijn leuk, maar ze zijn inherent zelf-manipulatief. Ze gaan immers voorbij aan de rauwe essentie van dit alles: zelfbestemmingsrecht.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:55:
[...]


Ja, dat europa noodgedwongen aan amerikaans schaliegas moet gaan hangen in plaats van aan het russische aardgas. Toeval dat amerika juist daarop de afgelopen jaren flink heeft ingezet?

Als je het topic een beetje gevolgd hebt dan zou duidelijk mogen zijn dat de Amerikaanse energie industrie daar niet op ingezet heeft voor export, maar voor interne energie behoefte binnen kaders van geopolitieke afhankelijkheden. Anders gezegd: het aan eigen afhankelijkheden ontworstelen, het stimuleren en het stabiliseren van interne economie

Klein voorbeeld, ruim voorbij gekomen in onderbouwing binnen de VS topics, energieprijzen in de VS zijn niet enkel een enorme driver van interne (niveau staten & interne kapitaalstromen) economische functionaliteit, het is ook een onderwerp van hoge relevantie binnen electorale geografie geworden. Gas prices influence elections.


Wat hier binnenkomt is trouwens iets waar wel eens meer naar gekeken zou mogen worden, het is hier een paar keer kort voorbij gekomen, maar het Amerikaanse aandeel is saillant klein.

[Ashilh]

MagniArtistique schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:55:
[...]


Ja, dat europa noodgedwongen aan amerikaans schaliegas moet gaan hangen in plaats van aan het russische aardgas. Toeval dat amerika juist daarop de afgelopen jaren flink heeft ingezet?

Puur voor eigen markt. Ingezet op energie onafhankelijkheid. Geen enkele manier dit grootschalig economisch verantwoord te transporteren.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 23:46:
Het wordt waarschijnlijk een stuk drukker in Polen met de stromen Oekraïners die nu richting het Westen trekken. Ik merk in de stad (woon in Warschau) dat er meer en meer mensen in het openbaar vervoer / op straat zijn die een Oost-Slavische taal spreken (Oekraïens / Russisch / Belarussisch / etc). Het zijn dan meestal wel "jongeren" (ze zien er uit tussen de 18-30 voornamelijk). Dat was een stuk minder 2-3 jaar geleden. Covid gooit een beetje roet in de ogen de laatste 2 jaar met een leegte op straat.

Daarnaast zie ik bij een selecte groep Polen de weerstand behoorlijk oplopen (die familie hebben verloren door de massamoorden door de OUN-B en de UPA). Aan de andere kant, zit er ook geen enkele Pool te wachten op nog een grotere grens met Rusland. Het stuk met Kaliningrad (voorheen Königsberg) is al groot genoeg.

Nog een kort stukje over de paradoxen in de relatie tussen Polen en Oekraïne:
https://www.wilsoncenter....olish-ukrainian-relations

Dat stukje Oblast Kaliningrad, ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt. Zo zat ik vorige week aan tafel met een aantal mensen (ambtenaren, maar dat zijn ook mensen) die heel serieus verbaasd stonden te kijken dat er een stuk Rusland in Europa ligt. Toegegeven, gepolitiseerde stoelen, maar dan nog.

Wat Polen aangaat, ik hoop dat snel meer inzichtelijk wordt dat er een gevoelige overlap ligt tussen actoren van huidige dominante politiek, en actoren van het Kremlin. Variërend van overlap in mentaliteit via overnemen van draaiboeken tot ronduit stupide voorbeelden van twee heren dienen met bijbanen.

[BramViking]

De oorlog zit eraan te komen. Wil alleen niet dat wij erbij betrokken gaan worden. Ukraine is geen NATO land. Zou een groter probleem worden als andere Europese landen zich ook ermee gaan bemoeien.

[Virtuozzo]

[Ashilh]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:07:
[...]

ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt.

Ik denk dat het antwoord op deze vraag bijzonder beangstigend gaat zijn. Men is zo op zichzelf gekeerd dat alles wat niet een direct voelbare, laagdrempelige emotionele reactie oplevert als onbelangrijk ervaren wordt.

Met als versterkende factoren voor dit specifieke onderwerp nieuws moeheid en het feit dat het merendeel van het land Oekraïne niet als Europees ziet.

[YakuzA]

BramViking schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:26:
De oorlog zit eraan te komen. Wil alleen niet dat wij erbij betrokken gaan worden. Ukraine is geen NATO land. Zou een groter probleem worden als andere Europese landen zich ook ermee gaan bemoeien.

Ah ja.
De klassieke ‘laten we het een worst toegooien, en dan laat ie daarna ons vast met rust’

Helaasch, hoe meer je het voert, hoe groter het zich voelt en zich manifesteert.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2022 00:44 ]

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:07:
[...]


Dat stukje Oblast Kaliningrad, ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt. Zo zat ik vorige week aan tafel met een aantal mensen (ambtenaren, maar dat zijn ook mensen) die heel serieus verbaasd stonden te kijken dat er een stuk Rusland in Europa ligt. Toegegeven, gepolitiseerde stoelen, maar dan nog.

Wat Polen aangaat, ik hoop dat snel meer inzichtelijk wordt dat er een gevoelige overlap ligt tussen actoren van huidige dominante politiek, en actoren van het Kremlin. Variërend van overlap in mentaliteit via overnemen van draaiboeken tot ronduit stupide voorbeelden van twee heren dienen met bijbanen.

Overigens pure nieuwsgierigheid, wat heb jij gestudeerd en wat voor rol heb je nu ? (Kan ook begrijpen dat je niet wil delen op een openbaar forum)

Je hebt veel kennis en achtergrond. Over een breed spectrum aan politieke historische ontwikkelingen en de huidige geo politieke situatie.

Wordt je niet eens moe van alle ‘ellende’ die je tegenkomt in je werk. En ellende tussen haakjes omdat het een mengeling van allerlei factoren is die samen al deze ellende vormen. Van denken vanuit een politieke tunnelvisie tot onwetendheid, incompetentie. Tot aan het wel willen verbeteren maar geen idee hebben hoe dat te doen in het huidige systeem en klimaat.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:42:
De klassieke ‘laten we het een worst toegooien, en dan laat ie daarna ons vast met rust’

Helaasch, hoe meer je het voert, hoe groter het zich voelt en zich manifesteert.

Toch mooi hoe sommige mensen denken dat we militair nog wat voorstellen. Onze soldaten hebben onvoldoende materieel en munitie, 'pang pang' roepen maakt echt indruk tegen de Russen.

Als ze al een succesvolle missie uitvoeren krijgen ze na afloop de politiek correcte meute over zich heen 'want burgerdoden'. Hawija en de Chora vallei laten vooral zien dat oorlog smerig is, je vuile handen moet maken om te kunnen winnen.

West-Europa is verslaafd aan het Russische gas, als 'wij' moeten kiezen tussen een warm huis of vrijheid voor Oekraïne dan weet ik het antwoord wel.

[Brazos]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

Misschien niet, en het spijt me voor de analogie, maar Oekraïne begint toch wel heel erg op het Sudetenland te lijken.

Die Russen zijn krankzinnig, dat is wel duidelijk.

[Thalaron]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Gelukkig niet zeg. We gaan toch geen full scale oorlog riskeren om Oekraine?

Enerzijds zou het nogal risicovol zijn om dat te riskeren voor enkel Oekraïne.

Anderzijds... Oekraïne niet bijstaan kan ook signaal zijn dat we dan ook niet moeilijk gaan doen wanneer Rusland doorgaat naar b.v. Polen. En daarna Duitsland? Waar gaat het ophouden.

Rusland ziet Oekraïne wellicht als hun eigendom en zal het daar wellicht bij laten, echter is ook dat natuurlijk een risicovolle gok.

Als de mensheid érgens goed in is, dan is het wel om zichzelf de verdoemenis in te helpen

[Cobb]

Er gaat niks gebeuren. De VS blijken er naast te zitten, spelen het op misleiding. De Russen blijven tegelijkertijd de VS verwijten misinformatie te verspreiden. De komende 2 jaar zal met een noodgang getracht worden om Oekraïne binnen de EU te krijgen.

[Joost.B]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:07:
[...]


Dat stukje Oblast Kaliningrad, ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt. Zo zat ik vorige week aan tafel met een aantal mensen (ambtenaren, maar dat zijn ook mensen) die heel serieus verbaasd stonden te kijken dat er een stuk Rusland in Europa ligt. Toegegeven, gepolitiseerde stoelen, maar dan nog.

Ik ben er een paar jaar eigenlijk ook per toeval achtergekomen. Normaal heb ik een aardig geheugen maar kan me oprecht niet herinneren dat bij bv. topo te hebben geleerd of zelf te hebben geconstateerd. Moet zeggen dat ik de sfeer in die hoek een stuk beter vond dan andere gebieden in het westen van Rusland. Ik voelde me daar beter op mijn gemak dan de grensovergang bij bv. Murmansk (praten over 4 a 5 jaar geleden).

[devilsnight]

Ik volg het nieuws echt heel weinig maar zo nu en dan kom ik tweets tegen van mensen die ik volg en eentje had een paar quotes van Putin zoals "There will be no winners." En dat hij heel Europa zal meenemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de context niet weet, maar kan niet ontkennen dat ik dit wel enge quotes vindt.

Aan de andere kant hoe vaak roepen die wereldleiders wel niet vreemde dingen? Maar toch. Ik las op Reddit dat naar verwachting 15-16 de hel zal losbreken, maar zonder verder enige echte onderbouwing, oftewel eigenlijk gewoon fearmongering. Maar toch blijft het wel in mijn hoofd spoken. En mocht dit echt uit de hand lopen, wat zijn de gevolgen voor ons land vraag ik mij af?

[shoombak]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:11:
Ik volg het nieuws echt heel weinig maar zo nu en dan kom ik tweets tegen van mensen die ik volg en eentje had een paar quotes van Putin zoals "There will be no winners." En dat hij heel Europa zal meenemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de context niet weet, maar kan niet ontkennen dat ik dit wel enge quotes vindt.

Aan de andere kant hoe vaak roepen die wereldleiders wel niet vreemde dingen? Maar toch. Ik las op Reddit dat naar verwachting 15-16 de hel zal losbreken, maar zonder verder enige echte onderbouwing, oftewel eigenlijk gewoon fearmongering. Maar toch blijft het wel in mijn hoofd spoken. En mocht dit echt uit de hand lopen, wat zijn de gevolgen voor ons land vraag ik mij af?

Voornamelijk op de middellange termijn, krijgt het Westen Poetin terug in zijn hok door een daadkrachtige reactie, of komt er verdeeldheid binnen de EU en geeft die Poetin het idee dat dezelfde exercitie tegen andere Oost Europese landen ook zou kunnen lukken? Verder denk ik dat op de wat langere termijn conflicten alleen maar heftiger zullen worden door energietransitie en de klimaarcrisis.
Verder is er momenteel vooral een informatieoorlog gaande tussen Rusland en de VS. De Russen gebruiken FUD voor verdeeldheid binnen het Westen, de VS gebruiken het vijandsbeeld voor eenheid binnen het Westen.

[FrankoNL]

Thalaron schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 09:42:
[...]


Enerzijds zou het nogal risicovol zijn om dat te riskeren voor enkel Oekraïne.

Anderzijds... Oekraïne niet bijstaan kan ook signaal zijn dat we dan ook niet moeilijk gaan doen wanneer Rusland doorgaat naar b.v. Polen. En daarna Duitsland? Waar gaat het ophouden.

Rusland ziet Oekraïne wellicht als hun eigendom en zal het daar wellicht bij laten, echter is ook dat natuurlijk een risicovolle gok.

Als de mensheid érgens goed in is, dan is het wel om zichzelf de verdoemenis in te helpen

Als je denkt dat Rusland de militaire capaciteiten heeft om Duitsland te bedreigden, dan overschat je ze echt schromelijk.

[tweakduke]

Het lijkt onderhand steeds meer de koude oorlog retoriek om Oekraïne. De VS zegt dat Rusland waarschijnlijk gaat binnenvallen en prompt is er toch weer overleg tussen die 2 landen.

En, zoals gisteren ook gezegd. Oekraïne zit nog niet bij de NAVO en de EU dat is ook de reden dat Poetin het spelletje speelt met dit land. Hij gaat echt niet een land binnenvallen wat al onderdeel is van de NAVO, want dan heb je meteen een oorlog tegen het hele bondgenootschap en dus een wereldoorlog.

[hoevenpe]

FrankoNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:28:
Als je denkt dat Rusland de militaire capaciteiten heeft om Duitsland te bedreigden, dan overschat je ze echt schromelijk.

Het Duitse leger is in nog slechtere staat dan dat van ons, het probleem voor Poetin zijn de Polen. Die zijn nooit zo naïef geweest als wij, die hebben hun leger op orde en milities opgericht om zichzelf tot de laatste snik te verdedigen.

[Thalaron]

FrankoNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:28:
[...]


Als je denkt dat Rusland de militaire capaciteiten heeft om Duitsland te bedreigden, dan overschat je ze echt schromelijk.

Ik ben niet heel erg op de hoogte van de militaire capaciteit, maar als alleen Duitsland al te moeilijk zou zijn, waarom spreken velen dan over een wereldoorlog? Hooguit een kernoorlog waarbij alles en iedereen naar de klote gaat zou ik dan nog gaan vrezen op het moment dat Rusland zich in het nauw gedreven voelt of Joe in slaap valt boven zijn koffertje..

[BramViking]

YakuzA schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:42:
[...]

Ah ja.
De klassieke ‘laten we het een worst toegooien, en dan laat ie daarna ons vast met rust’

Helaasch, hoe meer je het voert, hoe groter het zich voelt en zich manifesteert.

Nee, we hebben er gewoon niks mee te maken. Daarnaast stelt het Nederlandse leger geen reet voor. Mocht een NATO land er zich mee bemoeien dan wordt het dus een derde wereld oorlog. Zit jij daarop te wachten? De meeste niet namelijk. Maar je mag je er gerust vrijwillig bij aansluiten.

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 00:07:
[...]


Dat stukje Oblast Kaliningrad, ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt. Zo zat ik vorige week aan tafel met een aantal mensen (ambtenaren, maar dat zijn ook mensen) die heel serieus verbaasd stonden te kijken dat er een stuk Rusland in Europa ligt. Toegegeven, gepolitiseerde stoelen, maar dan nog.

Ik kijk regelmatig wat filmpjes van het youtube kanaal "History Matters", en regelmatig heb ik dan ook een "uh, echt"-moment. Zo ook met Kaliningrad, welke ik een paar dagen terug tegen kwam.

[MikeyMan]

BramViking schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:27:
[...]

Nee, we hebben er gewoon niks mee te maken. Daarnaast stelt het Nederlandse leger geen reet voor. Mocht een NATO land er zich mee bemoeien dan wordt het dus een derde wereld oorlog. Zit jij daarop te wachten? De meeste niet namelijk. Maar je mag je er gerust vrijwillig bij aansluiten.

Punt blijft dat niets doen ook een prijs heeft.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:33:
Het lijkt onderhand steeds meer de koude oorlog retoriek om Oekraïne. De VS zegt dat Rusland waarschijnlijk gaat binnenvallen en prompt is er toch weer overleg tussen die 2 landen.

Voorzichtig. De VS zeggen niet "X is wat gaat gebeuren", integendeel. Er wordt gewezen op mogelijkheid en waarschijnlijkheid, daarbij neemt men stappen (conform draaiboek) ter bescherming van mens & materieel.

Op dit moment is de strategische analyse deze: er is een toenemende waarschijnlijkheid van escalatie (dit kan bewust maar ook onbewust zijn), tegelijkertijd neemt de waarschijnlijkheid van de-escalatie ook toe. Dit is op het eerste oog een tegenstelling, de valstrik is die van binair perspectief. Het is het een, of het ander. Nou, nee. Net als gedrag is elk netwerkfenomeen van hogere orde een spectrum waar zowel causale als gecorreleerde als ongerelateerde relaties & effecten spelen.

Pur sang nemen we echter veel sneller het meest extreme signaal aan voor verwerking. De context en complexiteit niet. Zie systeem 1 en 2 denken op individueel niveau, bij groepen is dat niet anders. Onze mechanismen daarbij, zoals media simplificeren en parafraseren dan, maar zo wordt er wel heel wat vertekend.


Onder de streep is er zo langzamerhand een redelijke waarschijnlijkheid dat het Kremlin gezicht zal redden middels focus op de grote Russische-Wit-Russische militaire oefening. Vergeet niet, het Kremlin krijgt er zo al een land bij - die strijdkrachten, PMC's en misdaadclusters gaan niet meer weg uit Wit-Rusland.

Intern levert dat Putin ruimte op om wat vreten te verdelen binnen oligarchie.


Het probleem hierbij is dat het voor het Kremlin geen oplossing is voor hun strategische problematiek. En dan is het op elkaar stapelen van allerlei traditionele en niet-traditionele actoren & middelen van gecoördineerd geweld iets wat historisch niet echt vaak een goed recept is voor stabiliteit.

Een oefening van dergelijke schaal zo dicht bij een grens is ronduit stupide. Voor je het weet zit in de mist van druk en spanning een eenheid aan de verkeerde kant van de lijn. Ongeacht of dit opzet is of niet, het risicopotentieel van escalatie neemt toe naarmate de oefeningen actieve inzet worden.

En, zoals gisteren ook gezegd. Oekraïne zit nog niet bij de NAVO en de EU dat is ook de reden dat Poetin het spelletje speelt met dit land.

Zie het als een hefboom voor targeting van de inzet. En dan is het kil, maar de inzet, dat zijn wij hier. Een Oekraïne zelf is pur sang enkel vreten voor lagere oligarchie.

[RobinNL]

Het reisadvies voor Oekraine is naar rood veranderd. Alle Nederlanders worden opgeroepen te vertrekken.

Bron: https://www.nu.nl/algemee...roepen-te-vertrekken.html

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:42:
[...]


Punt blijft dat niets doen ook een prijs heeft.

Het is eigenlijk nog meer eenvoudig: het raakt ons aan zo'n beetje alles. Van economie tot politiek, van media tot rechtsstaat, van bancaire sector tot landbouw, van MKB tot R&D.

Maar ja, het is niet enkel dat in het algemeen de Nederlandse blik vrij isolationistisch geworden is, maar ook beperkt in termen van acceptatie van stimuli. Het publiek debat wil niet nadenken. Enkel consumeren. Na ons de zondvloed, we zien wel waar we boos op worden om ons mee af te leiden elke keer weer.


Het is basaal, banaal zelfs. Maar juist omdat het aan zo veel raakt is het pijnlijk eenvoudig, en ontzettend complex. Niet gecompliceerd, gewoon complex. En dat is tegenwoordig al te veel.

[Tincahunter]

*knip* Lees s.v.p. ons AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

D.w.z. dit is geen topic waar alleen claims/meningen kan neerzetten, het draait vooral om de onderbouwing ervan met betrouwbare bronnen en die ontbreekt. Een paar van deze soortgelijke reacties zijn verwijderd.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 12-02-2022 13:47 ]

[Virtuozzo]

RobinNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:52:
Het reisadvies voor Oekraine is naar rood veranderd. Alle Nederlanders worden opgeroepen te vertrekken.

Bron: https://www.nu.nl/algemee...roepen-te-vertrekken.html

Verstandig. Kwestie van voorkomen > genezen. Het is niet relevant wat er volgt, of zelfs maar of wat volgt, maar dat je voor je mensen zorgt voorafgaand aan potentieel van escalatie.

Als terzijde, in ieder geval is wat dat aangaat er lering getrokken uit de Afghan Exit kwestie.

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:51:
[...]

Voorzichtig. De VS zeggen niet "X is wat gaat gebeuren", integendeel. Er wordt gewezen op mogelijkheid en waarschijnlijkheid, daarbij neemt men stappen (conform draaiboek) ter bescherming van mens & materieel.

Op dit moment is de strategische analyse deze: er is een toenemende waarschijnlijkheid van escalatie (dit kan bewust maar ook onbewust zijn), tegelijkertijd neemt de waarschijnlijkheid van de-escalatie ook toe. Dit is op het eerste oog een tegenstelling, de valstrik is die van binair perspectief. Het is het een, of het ander. Nou, nee. Net als gedrag is elk netwerkfenomeen van hogere orde een spectrum waar zowel causale als gecorreleerde als ongerelateerde relaties & effecten spelen.

Pur sang nemen we echter veel sneller het meest extreme signaal aan voor verwerking. De context en complexiteit niet. Zie systeem 1 en 2 denken op individueel niveau, bij groepen is dat niet anders. Onze mechanismen daarbij, zoals media simplificeren en parafraseren dan, maar zo wordt er wel heel wat vertekend.


Onder de streep is er zo langzamerhand een redelijke waarschijnlijkheid dat het Kremlin gezicht zal redden middels focus op de grote Russische-Wit-Russische militaire oefening. Vergeet niet, het Kremlin krijgt er zo al een land bij - die strijdkrachten, PMC's en misdaadclusters gaan niet meer weg uit Wit-Rusland.

Intern levert dat Putin ruimte op om wat vreten te verdelen binnen oligarchie.


Het probleem hierbij is dat het voor het Kremlin geen oplossing is voor hun strategische problematiek. En dan is het op elkaar stapelen van allerlei traditionele en niet-traditionele actoren & middelen van gecoördineerd geweld iets wat historisch niet echt vaak een goed recept is voor stabiliteit.

Een oefening van dergelijke schaal zo dicht bij een grens is ronduit stupide. Voor je het weet zit in de mist van druk en spanning een eenheid aan de verkeerde kant van de lijn. Ongeacht of dit opzet is of niet, het risicopotentieel van escalatie neemt toe naarmate de oefeningen actieve inzet worden.

[...]


Zie het als een hefboom voor targeting van de inzet. En dan is het kil, maar de inzet, dat zijn wij hier. Een Oekraïne zelf is pur sang enkel vreten voor lagere oligarchie.

Het was een eenvoudige flashback van mij, maar inderdaad de situatie van nu lijkt anders wat ik gisteren ook niet onderkend hebt

Het eerdere stuk dat je postte:

Dat stukje Oblast Kaliningrad, ik vraag me soms echt af in hoeverre Nederland nog wel naar buiten kijkt. Zo zat ik vorige week aan tafel met een aantal mensen (ambtenaren, maar dat zijn ook mensen) die heel serieus verbaasd stonden te kijken dat er een stuk Rusland in Europa ligt. Toegegeven, gepolitiseerde stoelen, maar dan nog.

Er is bijzonder weinig aandacht voor en ik moet zeggen dat ik zelf ook even moest graven hoe het exact zit na de ontwikkelingen van onderhand al heel wat jaren. Dat doen weinig mensen, maar dat is niets nieuws.

[Virtuozzo]

Tincahunter schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:58:
*knip*

Dit slaat nergens op?

Wat is "blijft maar provo waren"? Is dat een vertaalfout? Transcriptie fout? Beetje weird, er zijn geen NATO oefeningen in welk grensgebied dan ook. Sterker nog, dat wordt nu juist altijd conform draaiboek vermeden.

Waarom zou je dat zo in een discussie willen leggen? Beetje scheppen van een valse tegenstelling.

"Hier in zein"? Is dat ook een vertaalfoutje?

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 12-02-2022 13:48 ]

[Yucon]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:51:

Zie het als een hefboom voor targeting van de inzet. En dan is het kil, maar de inzet, dat zijn wij hier. Een Oekraïne zelf is pur sang enkel vreten voor lagere oligarchie.

Je hebt dit al vaker gezegd wat betreft het verhaal van de boerderij, en als ik me niet vergis heb je ook wel eens benoemd dat de de echte top niet heel veel uitmaakt wat er nu precies met zowel Europa als het westen van Rusland zou gebeuren als het op een kernoorlog uit zou draaien.

Maar toch kan ik dat geheel niet goed met elkaar combineren. Voor zover ik het begrijp is Rusland niet sterk genoeg om Europa conventioneel te veroveren. Je hebt natuurlijk nog kernwapens.. maar om boerderijtermen te blijven valt er niet veel meer te vreten als je je boerderij platbrandt. Hoe moet je die twee zaken verenigen?

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:00:
[...]

Het was een eenvoudige flashback van mij, maar inderdaad de situatie van nu lijkt anders wat ik gisteren ook niet onderkend hebt

Dat is een van die dingen wat zaken compliceert: continue veranderlijkheid van condities en patronen bij actoren in de soep. Het zal de komende periode nog flink schuiven, waar het wringt zijn de punten / momenten waar dergelijke beweging ongecontroleerd wordt.

Dat is dat escalatiepotentieel. Kan zowel bewust als onbewust zijn. Bijvoorbeeld, een inzet van een PMC vanuit Transnistrië, bewust, maar non-state actor. Maar ook een eenheid die de weg kwijtraakt. Of een raket met een storing.

Op beleidsniveau is het probleem niet zozeer de bereidheid tot het samenstellen en mobiliseren van dergelijk militair potentieel. We zitten al twintig jaar in een 5e generatie conflict. Wel de bereidheid om dergelijke beweging op dusdanige korte afstand te brengen dat er laagdrempelig teveel mis kan gaan.

Het eerder stuk dat je postte:

[...]

Er is bijzonder weinig aandacht voor en ik moet zeggen dat ik zelf ook even moest graven hoe het exact zit na de ontwikkelingen van onderhand al heel wat jaren. Dat doen weinig mensen, maar dat is niets nieuws.

Dat is helaas inderdaad met zoveel zaken. Een Belgische missie in Mali is zo al eens tegen Wagner aangelopen (Russische PMC), op Cyprus de Britten tegen een andere "onderneming", in Spanje bleek separatisme en escalatie van corruptie wortels te hebben in gecoördineerde non-state actoren van georganiseerde Russische misdaad. In Griekenland is vorig jaar een Gouden Dageraad complex opgerold op terrein van een Russische PMC gehuurd van een Chinese shipping ondernemer. En bij Oblast Kaliningrad rent er van alles heen-en-weer over de grens.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:51:
[...]
Zie het als een hefboom voor targeting van de inzet. En dan is het kil, maar de inzet, dat zijn wij hier. Een Oekraïne zelf is pur sang enkel vreten voor lagere oligarchie.

Een ding begrijp ik niet helemaal. Wat maakt ons (ik neem aan dat je de rijke landen uit de EU) interessant voor Rusland?

Stel dat Poetin het voor elkaar krijgt dat wij economisch kopje onder zouden gaan, dat China daar mee ook onder druk komt te staan omdat voor hen een belangrijke afzetmarkt wegvalt -> economische problemen China -> politieke onrust in China -> betere positie Rusland tov China. Zoiets?

Of zou het Rusland erom gaan dat economische sancties worden opgeheven?

Wat ik buiten dat niet helemaal begrijp is de focus van Rusland op Europa in plaats van op China. Als ik Rusland was zou ik banger zijn voor China. Maakt de focus op Oostblok Rusland niet kwestbaarder voor China?

Hoe beschouwt Rusland ons? Denken zij dat wij ook zero sum denken, maw dat wij Rusland leeg zouden willen eten?

Last but not least: hoe kijken de oligarchen naar de escapades? Dit wapengekletter moet wel gefinancierd worden, en te verwachten economische sancties zouden hen raken. Hoeveel vrijheid wordt Poetin dan nog gegund door zijn criminele netwerk?

[tweakduke]

Tincahunter schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:14:
*knip*

Kijk dan wel even wat voor land Litouwen is, bij welk bondgenootschap en unie dat onderhand zit. Er zit een verschil in waarom Oekraïne nu gebruikt wordt en niet andere landen in het internationale speelveld.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 12-02-2022 13:51 ]

[Virtuozzo]

Yucon schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:04:
[...]

Je hebt dit al vaker gezegd wat betreft het verhaal van de boerderij, en als ik me niet vergis heb je ook wel eens benoemd dat de de echte top niet heel veel uitmaakt wat er nu precies met zowel Europa als het westen van Rusland zou gebeuren als het op een kernoorlog uit zou draaien.

Maar toch kan ik dat geheel niet goed met elkaar combineren. Voor zover ik het begrijp is Rusland niet sterk genoeg om Europa conventioneel te veroveren. Je hebt natuurlijk nog kernwapens.. maar om boerderijtermen te blijven valt er niet veel meer te vreten als je je boerderij platbrandt. Hoe moet je die twee zaken verenigen?

Nucleair potentieel is binnen Russische doctrines zowel tactisch als strategisch. Maar, dit is militaire doctrine. Oligarchie staat daar boven. Met eigen doctrines en draaiboeken. Het is een beetje een klassiek probleem van extreme machtspolitiek, de top heeft niet enkel eigen mentaliteit maar ook eigen keuken los van wat verder in de toolbox zit.

De eerste crux zit hem in wie waar welk onderscheid maakt tussen tactisch en strategisch. Een loods op een boerderij platgooien, no problem. Helemaal no problem wanneer je geen onderscheid maakt tussen wapens en prijs van schadelast van wapens.

De tweede crux is dat men weet dat men niet de middelen heeft voor een traditionele vorm van conflict en overname. Men weet dat men het anders moet doen. Asymmetrisch, 5e generatie conflictvoering.

De derde crux zit hem in hun focus op gebruik van ons gedrag ten gunste van hen. Ondermijning verdragskaders, ruimte voor compromitteren politieke economie & gelieerde actoren, stimuli van gulzig gedrag binnen bestuurscultuur en zo voorts en zo verder. Waarbij er agenda is die veel breder en verder gaat dan onze gebruikelijke 18 maanden cycli. Zero sum denken daar is strategisch, en op geen enkele wijze kortzichtig, zoals ons denken.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:11:
[...]


Een ding begrijp ik niet helemaal. Wat maakt ons (ik neem aan dat je de rijke landen uit de EU) interessant voor Rusland?

Stel dat Poetin het voor elkaar krijgt dat wij economisch kopje onder zouden gaan, dat China daar mee ook onder druk komt te staan omdat voor hen een belangrijke afzetmarkt wegvalt -> economische problemen China -> politieke onrust in China -> betere positie Rusland tov China. Zoiets?

Of zou het Rusland erom gaan dat economische sancties worden opgeheven?

Lang verhaal kort: oligarchie, plutocratie, anocratie - of het nu de criminele varianten zijn zoals in het tegenwoordige Rusland of niet, het zijn modellen van ordening waar het vermogen tot scheppen van welvaart zich zelf ondermijnt. Erger nog, het vermogen tot innovatie valt weg. Het zijn ook modellen van inrichting waar de enige continuïteit van macht rust op de relatie tussen gebruik van grondstoffen en het selectoraat van de machtsmachine.

Anders gezegd: het machtsmodel sloopt zich zelf, het moet aldus wel steeds verder graaien om te vreten.

Nu ja, wij scheppen, wij innoveren. Wij zijn aldus hun maaltijd. It really is that simple.


Ik heb eerder in het topic wat boekentips gegeven over Selectorate Theory, sociale psychologie en politieke economie van gulzige ordeningsmodellen, onder de streep is het eigenlijk gewoon simpel. De baron maakt niks en knijpt alles uit, hij moet uiteindelijk roofbaron worden wil hij zijn macht behouden. Want hij staat en valt bij het verdelen van taart voor wie hem vermogen tot macht levert.

Wat ik buiten dat niet helemaal begrijp is de focus van Rusland op Europa in plaats van op China. Als ik Rusland was zou ik banger zijn voor China. Maakt de focus op Oostblok Rusland niet kwestbaarder voor China?

Ja, en gezien historische trauma's zou je inderdaad absoluut kunnen verwachten dat daar juist veel meer stimuli liggen. Sinds Andropov is er echter over de decennia heen sprake van een goed gecoördineerd netwerkfenomeen van lobby en narratieven en initiatieven tot samenwerking waardoor heel veel daarvan gewoon weggevallen is. Plus, oligarchen worden ook oud. Dergelijke dynamiek heeft interne garantor, maar vereist ook externe garantor. China heeft zich heel slim in die positie weten te nestelen.

Hoe beschouwt Rusland ons? Denken zij dat wij ook zero sum denken, maw dat wij Rusland leeg zouden willen eten?

Wat in het Kremlin zit. Wat Rusland wil is botweg niet relevant meer. Russen zijn op elk niveau gesegregeerd als grondstof voor een criminele oligarchie. Russen zijn ook gewoon mensen. Net als wij. Maar hun omstandigheden zijn dusdanig dat zij gewicht noch positie hebben.

Voor wat heerst, zijn wij chaos. Dat is de minst slechte samenvatting die ik kan geven. Hun denken is inderdaad zero sum, om te winnen moet de ander verliezen. Er is geen middle ground, het is een existentiële strijd. Maar wij corresponderen inderdaad niet aan hun kaders. Daarmee: chaos. Daarmee zijn wij iets wat vernietigd moet worden. Tegelijkertijd moet men vreten van wat wij scheppen. De oplossing is binnen de mentaliteit simpel: zij moeten ons blijven engageren om te voorkomen dat onze chaos hen besmet.

Last but not least: hoe kijken de oligarchen naar de escapades? Dit wapengekletter moet wel gefinancierd worden, en te verwachten economische sancties zouden hen raken. Hoeveel vrijheid wordt Poetin dan nog gegund door zijn criminele netwerk?

Never waste a crisis. And any crisis presents profits. Je kan aan elke kant van dynamiek verdienen. Grensoverschrijdend gedrag is de standaard. Dit is heel moeilijk uit te leggen, maar goed, misschien moeten we blij zijn dat het moeilijk uit te leggen is.

Het denken is volledig anders. Feodaal, extreem libertarisme, contrarianism, accelerationism. Misschien kan ik beter een voorbeeld geven. Leg de loep eens op een Tsjetsjenië. Wat men daar geschapen heeft is het ideaal zoals de oligarchie het zich voor doet stellen. Absolute macht bij de boerderij.

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:40:
[...]

Het Duitse leger is in nog slechtere staat dan dat van ons, het probleem voor Poetin zijn de Polen. Die zijn nooit zo naïef geweest als wij, die hebben hun leger op orde en milities opgericht om zichzelf tot de laatste snik te verdedigen.

Het Duitse leger mag dan niet veel voorstellen, maar als Rusland voor onze landgrenzen zou staan worden jij en ik gewoon opgeroepen om te gaan vechten hoor.

[Virtuozzo]

Tincahunter schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:02:
*knip*

Flauwekul. Een oefening binnen gebied van verdragskader, conform die verdragskaders, met uitnodiging voor waarnemers (zowel binnen OESO verband als direct), op gecoördineerde afstand van grensgebied, binnen soeverein gebied.

Dat is geen provoceren. De vergelijking gaat op zoveel manieren scheef dat het al snel een valse tegenstelling wordt. Helemaal wanneer je daar het script ingooit van "alleen als neutraal".

Met een klein beetje nuchter perspectief zou je dat inzien Time to adapt.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 12-02-2022 13:49 ]

[FrankoNL]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:40:
[...]

Het Duitse leger is in nog slechtere staat dan dat van ons, het probleem voor Poetin zijn de Polen. Die zijn nooit zo naïef geweest als wij, die hebben hun leger op orde en milities opgericht om zichzelf tot de laatste snik te verdedigen.

Het gaat niet alleen om Duitsland. Het idee dat dit Rusland een NAVO staat aanvalt is echt totale fantasie. Daarmee plegen ze effectief zelfmoord. Rusland wil helemaal geen oorlog met het westen. Rusland wil gewoon een buffer creëren. Oekraïne is daarvoor geschikt.

[ Voor 10% gewijzigd door FrankoNL op 12-02-2022 13:54 ]

[hoevenpe]

XWB schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:36:
Het Duitse leger mag dan niet veel voorstellen, maar als Rusland voor onze landgrenzen zou staan worden jij en ik gewoon opgeroepen om te gaan vechten hoor.

Waarmee...
Gaan we mondkapjes gooien en 'boe' roepen?

Nee dank je, doe wel een cursus Russisch voor beginners...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:01:
[...]

Waarmee...
Gaan we mondkapjes gooien en 'boe' roepen?

Nee dank je, doe wel een cursus Russisch voor beginners...

Ook wanneer de plaatselijke zetbaas je echtgenote wil voor het weekend? Ik stel het even op scherp, maar ik zou je echt aanraden je eerst wat te informeren over omstandigheden aldaar vooraleer je ze hier wil accepteren.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:18:
[...]


Nucleair potentieel is binnen Russische doctrines zowel tactisch als strategisch. Maar, dit is militaire doctrine. Oligarchie staat daar boven. Met eigen doctrines en draaiboeken. Het is een beetje een klassiek probleem van extreme machtspolitiek, de top heeft niet enkel eigen mentaliteit maar ook eigen keuken los van wat verder in de toolbox zit.

De eerste crux zit hem in wie waar welk onderscheid maakt tussen tactisch en strategisch. Een loods op een boerderij platgooien, no problem. Helemaal no problem wanneer je geen onderscheid maakt tussen wapens en prijs van schadelast van wapens.

De tweede crux is dat men weet dat men niet de middelen heeft voor een traditionele vorm van conflict en overname. Men weet dat men het anders moet doen. Asymmetrisch, 5e generatie conflictvoering.

De derde crux zit hem in hun focus op gebruik van ons gedrag ten gunste van hen. Ondermijning verdragskaders, ruimte voor compromitteren politieke economie & gelieerde actoren, stimuli van gulzig gedrag binnen bestuurscultuur en zo voorts en zo verder. Waarbij er agenda is die veel breder en verder gaat dan onze gebruikelijke 18 maanden cycli. Zero sum denken daar is strategisch, en op geen enkele wijze kortzichtig, zoals ons denken.

Ik denk dat wij in het westen onze informatievoorziening niet goed georganiseerd hebben (pers bestaat uit commerciële entiteiten reagerend op financiële prikkels), maar hoe komt het dat dit perspectief niet terug te vinden is in de media?
Ter illustratie. Ik lees in de krant een human interest verhaaltje van iemand die de jongens in de loopgraven bezoekt. Gefaciliteerd persmoment vanuit Oekraine. Prima, voedt een beetje nieuwsgierigheid. Maar is een detailfoto, zo extreem ingezoomd dat ik niets kan zien.
Ik lees over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Prima, is actueel. Maar ook wel een beetje waan van de dag.
Ik lees over woke en dekolonisatie, de collegebankjes moeten in een andere opstelling en er moet zelf-censuur komen langs raciale lijnen. Er is nog een sudoku en het weerbericht. (Ik vraag me overigens af of bij het woke-gebeuren ook geen sprake is van niet-westerse beïnvloeding tbv afleiding en instabiliteit, of dat het domweg een spontaan fenomeen is, maar dat gaat mss te veel offtopic).

Hoe kan het zijn dat er geen daadwerkelijk intellectueel debat is over relevante (geo-) politieke zaken? Waar is de intelligentsia in het Westen? Hoe komt het dat het inhoudelijke debat over Rusland afwezig is?

[Virtuozzo]

FrankoNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:53:
[...]


Het gaat niet alleen om Duitsland. Het idee dat dit Rusland een NAVO staat aanvalt is echt totale fantasie. Daarmee plegen ze effectief zelfmoord. Rusland wil helemaal geen oorlog met het westen. Rusland wil gewoon een buffer creëren. Oekraïne is daarvoor geschikt.

Met buffers heeft het niets te maken, dat gaat volledig voorbij aan de moderne realiteit van aanwezige ordening, denken en strategische kaders. Dit narratief is er een van PR, ontworpen voor ons traditionele denken en onze stimuli van gedrag / perceptie. Onderdeel van doctrines van 5e generatie conflictvoering, zie cognitive warfare).

Probeer het eens te benaderen in termen van ecologie van voeding en grondstof. Veel praktischer, en reëel.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:03:
[...]


Ook wanneer de plaatselijke zetbaas je echtgenote wil voor het weekend? Ik stel het even op scherp, maar ik zou je echt aanraden je eerst wat te informeren over omstandigheden aldaar vooraleer je ze hier wil accepteren.

Punt blijft; hoeveel invloed heb je erop.

We hebben echt niks in de melk te brokkelen als Rusland bij ons aan de grens staat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:03:
Ook wanneer de plaatselijke zetbaas je echtgenote wil voor het weekend? Ik stel het even op scherp, maar ik zou je echt aanraden je eerst wat te informeren over omstandigheden aldaar vooraleer je ze hier wil accepteren.

Uiteindelijk zal de overgrote meerderheid zich gewoon aanpassen en conformeren, Nederland ging pas massaal 'in het verzet' toen de Canadezen hun straat in reden.

Pretenderen dat 'wij' in het hier en nu de held gaan uithangen is op z'n zachts gezegd opportuun. Veel zal afhangen van de manier waarop men omgaat met de bevolking, de Duitsers hadden niet voor niets 'de fluwelen handschoen' als initieel beleid.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:06:
[...]
Punt blijft; hoeveel invloed heb je erop.

We hebben echt niks in de melk te brokkelen als Rusland bij ons aan de grens staat.

Gelukkig hebben we Polen en Duitsland tussen ons en Rusland zodat we vanuit de 2e linie 2 F35’s kunnen sturen en onze tanks die we bij de Duitsers leasen

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:01:
[...]

Waarmee...
Gaan we mondkapjes gooien en 'boe' roepen?

In zo'n hypothetische situatie worden wapens geregeld.

Aan het begin van de Tweede Wereldoorlog was het Franse leger in niet al te goede staat, ondanks dat er veel geld naar verdediging ging (zoals de Maginot Line). Toch werden 6 miljoen mannen opgeroepen en gemobiliseerd. Er waren op dat moment niet genoeg geweren en kogels, maar de wapens kwamen gewoon later.

Als het menens is kan er veel geregeld worden. Dat zie je ook terug in de huidige coronacrisis.

[defiant]

Modbreak:

Gezien de activiteit rondom dit conflict is er een update van de topic regels, ze gelden nu in het algemeen.

Er is tevens een regel toegevoegd:

• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance

Er bestaat in dit conflict immers geen neutraliteit, het is immers een conflict dat gaat om verschillende visies op staatsinrichting, d.w.z. een autocratische oligarchie vs democratische rechtstaten.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:09:
[...]
Pretenderen dat 'wij' in het hier en nu de held gaan uithangen is op z'n zachts gezegd opportuun. Veel zal afhangen van de manier waarop men omgaat met de bevolking, de Duitsers hadden niet voor niets 'de fluwelen handschoen' als initieel beleid.

Ten opzichte van hoe het nazi Duitsland van toen in Oekraïne had huis gehouden stelde dat in NL niks voor idd.

Maar dat is hiervoor nu niet heel relevant.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2022 14:13 ]

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat wij in het westen onze informatievoorziening niet goed georganiseerd hebben (pers bestaat uit commerciële entiteiten reagerend op financiële prikkels), maar hoe komt het dat dit perspectief niet terug te vinden is in de media?
Ter illustratie. Ik lees in de krant een human interest verhaaltje van iemand die de jongens in de loopgraven bezoekt. Gefaciliteerd persmoment vanuit Oekraine. Prima, voedt een beetje nieuwsgierigheid. Maar is een detailfoto, zo extreem ingezoomd dat ik niets kan zien.
Ik lees over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Prima, is actueel. Maar ook wel een beetje waan van de dag.
Ik lees over woke en dekolonisatie, de collegebankjes moeten in een andere opstelling en er moet zelf-censuur komen langs raciale lijnen. Er is nog een sudoku en het weerbericht. (Ik vraag me overigens af of bij het woke-gebeuren ook geen sprake is van niet-westerse beïnvloeding tbv afleiding en instabiliteit, of dat het domweg een spontaan fenomeen is, maar dat gaat mss te veel offtopic).

Hoe kan het zijn dat er geen daadwerkelijk intellectueel debat is over relevante (geo-) politieke zaken? Waar is de intelligentsia in het Westen? Hoe komt het dat het inhoudelijke debat over Rusland afwezig is?

Lang verhaal kort: we hebben dat ons zelf aangedaan. We dachten dat de Koude Oorlog voorbij was, we dachten dat we gewonnen hadden. En dus ontstond er een open ruimte waarbij de traditionele vormen van mogelijke bedreigingen wegvielen. We hadden de War on Terror daarna, maar dat was op afstand, abstractie, marginaal van lokaal effect, en dus vielen de stimuli weg van na de Tweede Wereldoorlog om waakzaam te zijn.

De bredere context daarbij zit in additionele complexiteit. We zijn niet zomaar tot onze open samenleving met welvaart en welzijn gekomen. Het is een strijd geweest van ontworstelen aan feodaal denken over decennia en zelfs de eeuwen heen. Een iteratieve ontwikkeling van tegen de lampen aanlopen van koning naar baron naar captain of industry naar oligarch in het elke keer botsen met consequenties van conservatisme en hiërarchisch denken.

Anders gezegd: we zijn al geruime tijd bezig met het ons ontworstelen aan varianten van autoritarisme en feodalisme in confrontatie met de consequenties daarvan. En in dat ontworstelen zijn we ontzettend ver gekomen én zijn we er in geslaagd om iets te scheppen wat het mogelijk maakt om als samenlevingen ons zelf te stabiliseren en laten ontplooien zonder in de oude verzuchtingen en valstrikken te lopen.

Maar toen de aanwezigheid van externe bedreiging wegviel bleek dat we weliswaar heel veel hadden bereikt en ons flink hadden ontwikkeld, maar dat we ook te weinig afgerekend hadden met de aanwezigheid van verzuchtingen naar autoritarisme. Predisposities, vanuit ongelijkheid (kansen, welvaart, toegang), maar ook vanuit onze gedragsbiologie.

Vanaf het moment dat de Koude Oorlog "voorbij" was kwam er een push van ouder denken, van autoritarisme, van valstrikken van conservatisme. We hebben gewonnen, klaar dus met al dat demos cratos. Back to business as usual, in een zekere historische zin.

Wat volgde was iets wat in veel topics hier in detail beschreven is in onderbouwing van onderzoeken, publicaties en boeken. Kort gezegd een lobby vanuit specifieke segmenten van wat de volksmond als "elite" omschrijft voor beïnvloeding van culturele narratieven (individualisme, meritocratie, exceptionalisme e.d.) alsmede mechanismen van individuele en collectieve vorming (onderwijs, media, platforms e.d.) om tot rimpeleffecten te komen voor gedragseffecten op samenlevingen zelf. Met als doelstelling het weer uit te komen bij 18e/19e eeuwse varianten van autoritarisme (neofeodaal corporatisme, regentisme e.d.).

Dit is iets wat vrij makkelijk conflict schept met onze bias. Het idee dat mensen zo denken, dat ze in staat zijn tot dergelijke initiatieven, dat we als mensen überhaupt kwetsbaar zijn voor dat soort vreemde dingen. Toch is het de realiteit waarin we leven. Het is geen nieuw fenomeen. Als we heel eerlijk zijn is het niet anders dan hoe een Edmund Burke de Franse Revolutie wist te reframen en perverteren om opkomend gedachtegoed van gelijkheid, vrijheid en broederschap een richting te geven waar het weliswaar niet langer om de koning ging, maar om de nieuwe captain of industry als nieuwe baron met lijfeigenen. Dat reframen is altijd een patroon geweest vanuit conservatisme. Zowel voor die Revolutie als daarna. Denk aan een Hayek die zag dat politiek een bedreiging zou vormen voor de nieuwe baron, en aldus - met sponsoring en organisatie van Nederlanders - met de Oostenrijkse school aan tafel ging zitten om raamwerken te bedenken voor wat later het paradigma werd van dethroning politics.

Wat we bijvoorbeeld nu in een VS hebben zien culmineren in de periode Trump is effectief dat: dethroning politics. Een Nancy McLean heeft ooit dankzij toegang tot correspondentie archieven van een aantal personen haarscherp in beeld weten te brengen dat dergelijke lobby en denken niet enkel bestaat, maar ook doelstellingen formuleert over decennia heen. En dat is slechts een enkel voorbeeld, er is een gigantische lijst van spreekwoordelijke Cassandra's die ons er op wijzen. Maar goed, de bias is sterk in de mens.

Die historische strijd van ontworstelen heeft ons veel opgeleverd, maar het is ook iets wat voornamelijk het resultaat is van confrontatie met externe bedreigingen van autoritarisme. Anders gezegd: van confrontatie met autoritarisme wat niet slim genoeg is om subtiel te zijn.

De afgelopen veertig jaar hebben we in het Westen in toenemende mate te maken gekregen met agenda en agency van autoritarisme wat wel slim genoeg is om subtiel te zijn, en bij afwezigheid van externe bedreiging en geloof in het hebben gewonnen van dat oude conflict zijn we gewoon in slaap gesukkeld.

Nu lopen we zowel tegen de interne effecten van autoritarisme als de externe aanwezigheid daarvan aan. Het resultaat is een collectief equivalent van de vijf fasen van verwerking. We willen het niet weten. We passen bias toe. We kijken weg. We lopen tegen lampen aan. We worden langzaam wakker.

Maar goed, wat in het Kremlin zit is al veel langer dan wij op de hoogte van de reële historische aard van die strijd van ontworstelen aan autoritarisme. Andropov formuleerde vanuit zijn inzichten en experimenten in sociale psychologie in zijn KGB tijd een lange termijn agenda waarbij het gebruik van de tegenstander's eigen gedrag tegen zich zelf centraal stond. Vanuit besef dat Rusland niet in staat was om te concurreren met wat het Westen wist te scheppen. Die draaiboeken zijn nog steeds sacrosanct. Ze vormen de basis voor het Kremlin machtsmodel, voor de aanwezige ordening, voor strategisch beleid en zo voorts en zo verder. Net als Gorbachev was Putin een van de actoren door hem getraind. Er is geen oligarch van de kleine kring te vinden die niet doordrenkt is met de draaiboeken van Andropov. Op zich logisch, het komt allemaal uit de toenmalige plutocratie van inlichtingengemeenschap en georganiseerde misdaad.


Al met al hebben wij ons zelf gewoon voor heel veel zaken blind gemaakt. Dit speelt op zoveel terreinen dat het ontzettend moeilijk is om het zelfs maar in kaart te brengen. We hebben in AWM bijvoorbeeld een topic over ons onderwijs. Dat is ook een domein binnen dit algemene onderwerp van verzanden in processen van elite capture en afglijden naar anocratie. Maar het mag meteen duidelijk zijn hoe veel stappen er tussen bewustwording bij dat domein liggen en een proces van bewustwording van geopolitiek. We hebben inmiddels flink wat lichtingen afgeleverd die niet gevormd zijn tot burger, maar tot consument voorzien van gespecialiseerde opleiding. En niet breed onderwijs van bewustzijn.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:06:
[...]


Punt blijft; hoeveel invloed heb je erop.

We hebben echt niks in de melk te brokkelen als Rusland bij ons aan de grens staat.

En dus moeten we voorkomen dat het zover komt. Maar dat wil dus ook zeggen dat we moeten erkennen dat het over grenzen heen gaat. 5e generatie conflict.

Lang verhaal kort, dat komt er op neer dat we hier schoon schip moeten maken zodat we niet langer inherent kwetsbaar zijn. Dan valt de ruimte voor wat in het Kremlin zit hier weg. Maar ook daar.

Dit is het meest gevoelige aspect van dit alles. Wij maken het zelf mogelijk. Wij laten de ruimte vallen. Dit is de richting van de pijl, zogezegd.


De vraag is dan hoeveel invloed we op ons zelf hebben. Nu ja, dat is absoluut geen prettige verkenning. Maar het is er wel een van eigen belang.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:09:
[...]

Uiteindelijk zal de overgrote meerderheid zich gewoon aanpassen en conformeren, Nederland ging pas massaal 'in het verzet' toen de Canadezen hun straat in reden.

Pretenderen dat 'wij' in het hier en nu de held gaan uithangen is op z'n zachts gezegd opportuun. Veel zal afhangen van de manier waarop men omgaat met de bevolking, de Duitsers hadden niet voor niets 'de fluwelen handschoen' als initieel beleid.

Je vergeet dat heel veel van toenmalig Nederland erger was dan de bezetter, met verve. De predisposities zitten diep in het Nederlandse.

Maar dat verzet kwam niet pas toen de Canadezen de straat in reden. De predisposities van progressieve aard en richting zitten ook diep. Even zo diep.

Bot gezegd: er is inherent potentieel in dat geamalgameerde cultuur-historische van het Nederlandse om extreem door te slaan in faciliteren, en om extreem weerstand te bieden.


Nu ja, daar ligt een keuze. Van eigen belang. En dan wijs ik er toch op dat welke variant van autoritarisme dan ook, het nog nooit iets heeft opgeleverd voor ieder ander dan de spreekwoordelijke baron boven het ijzeren plafond - behoudens concentratie van welvaart en mechanismen daartoe bij opschuivende lijnen totdat alles behoudens die baron afgeknepen en uitgemolken werd.

Zeker, we hebben onze culturele narratieven om die realiteit ver van ons te houden, maar het kost weinig moeite om daar doorheen te prikken. Die goede oude VOC mentaliteit! Ja, die vernietigde het toenmalige MKB, de Oostzee handel, de lokale infrastructuur en zadelde het land met een paar eeuwen lang andermans schulden afbetalen op. Zo ken ik er nog een hele lijst. Laten we nu eens eerlijk zijn, Nederlandse welvaart en opbouw kwam pas weer vanuit externe hulp bij het Marshall plan. En ook nog eens nadat we een flinke mep kregen omdat we weer wilden gaan koloniseren ongeacht consequenties.

Als puntje bij paaltje komt ligt die keuze er. En de foute keuze heeft consequenties. Er is geen kruimel. Er is geen eigen positie. Er is geen status quo. Don't take it from me, read your history.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:45:
[...]


Je vergeet dat heel veel van toenmalig Nederland erger was dan de bezetter, met verve. De predisposities zitten diep in het Nederlandse.

Maar dat verzet kwam niet pas toen de Canadezen de straat in reden. De predisposities van progressieve aard en richting zitten ook diep. Even zo diep.

Bot gezegd: er is inherent potentieel in dat geamalgameerde cultuur-historische van het Nederlandse om extreem door te slaan in faciliteren, en om extreem weerstand te bieden.


Nu ja, daar ligt een keuze. Van eigen belang. En dan wijs ik er toch op dat welke variant van autoritarisme dan ook, het nog nooit iets heeft opgeleverd voor ieder ander dan de spreekwoordelijke baron boven het ijzeren plafond - behoudens concentratie van welvaart en mechanismen daartoe bij opschuivende lijnen totdat alles behoudens die baron afgeknepen en uitgemolken werd.

Zeker, we hebben onze culturele narratieven om die realiteit ver van ons te houden, maar het kost weinig moeite om daar doorheen te prikken. Die goede oude VOC mentaliteit! Ja, die vernietigde het toenmalige MKB, de Oostzee handel, de lokale infrastructuur en zadelde het land met een paar eeuwen lang andermans schulden afbetalen op. Zo ken ik er nog een hele lijst. Laten we nu eens eerlijk zijn, Nederlandse welvaart en opbouw kwam pas weer vanuit externe hulp bij het Marshall plan. En ook nog eens nadat we een flinke mep kregen omdat we weer wilden gaan koloniseren ongeacht consequenties.

Als puntje bij paaltje komt ligt die keuze er. En de foute keuze heeft consequenties. Er is geen kruimel. Er is geen eigen positie. Er is geen status quo. Don't take it from me, read your history.

Maar dat lijkt er niet in te zitten , de kans op een foute keuze van onze bewindslieden is levensgroot als ik je bijdragen goed begrijp. En niet alleen in deze situatie maar in allerlei beslissingstrajecten zitten 'we' verkeerd. Dat tij lijkt nauwelijks nog te keren.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 15:04:
[...]


Maar dat lijkt er niet in te zitten , de kans op een foute keuze van onze bewindslieden is levensgroot als ik je bijdragen goed begrijp. En niet alleen in deze situatie maar in allerlei beslissingstrajecten zitten 'we' verkeerd. Dat tij lijkt nauwelijks nog te keren.

We hebben het zelf in de hand, zo lang als ons bestel en samenleving functioneren conform ontwerp voor balans: it's not top down, it's bottom up.

Or it ends bottoms up. We normaliseren grensoverschrijdend gedrag op zoveel manieren terwijl we bankieren op wat effectief niet eens door ons zelf bepaald wordt: onze perceptie, mening. Bij een blikveld wat steeds meer beperkt is, en een blik die steeds meer naar binnen ligt.

Misschien wat cru, maar bekijk het eens zo. We zijn een handelsland. Hoe is dat te verenigen met een steeds meer beperkte blik die zich steeds meer naar binnen richt? Hoe is dat te verenigen met bankieren op mening? Grensoverschrijdend gedrag compromitteert. Al die specialisatie focus is leuk binnen detailniveau, maar het is ook gewoon het aanleren van oogkleppen.

Eigen belang dient het allemaal niet. Integendeel.


Dat vraagt wat van het individu. Ongeacht kleine of grote rol. Ongeacht kleine of grote handeling. En dat is iets wat we vergeten zijn omdat we interen op wat we bereikt hebben. Want we "hebben gewonnen" en dus is er status quo. Nou, nee dus.

[Brazos]

XWB schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:36:
[...]


Het Duitse leger mag dan niet veel voorstellen, maar als Rusland voor onze landgrenzen zou staan worden jij en ik gewoon opgeroepen om te gaan vechten hoor.

Er zit wel een verschil tussen opgeroepen worden om te vechten en daadwerkelijk te gaan vechten. Het zou vervelend zijn, maar ik wens iedereen dan vooral heel veel succes.

Men gaat mij niet vinden in een loopgraaf voor Rutte met een gedeeld geweertje met mijn buurman en 2 kogels. Defensie is teveel verwaarloosd om nog te gaan proberen te vechten, en politiek leiderschap is er ook niet.

[devilsnight]

shoombak schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:22:
[...]

Voornamelijk op de middellange termijn, krijgt het Westen Poetin terug in zijn hok door een daadkrachtige reactie, of komt er verdeeldheid binnen de EU en geeft die Poetin het idee dat dezelfde exercitie tegen andere Oost Europese landen ook zou kunnen lukken? Verder denk ik dat op de wat langere termijn conflicten alleen maar heftiger zullen worden door energietransitie en de klimaarcrisis.
Verder is er momenteel vooral een informatieoorlog gaande tussen Rusland en de VS. De Russen gebruiken FUD voor verdeeldheid binnen het Westen, de VS gebruiken het vijandsbeeld voor eenheid binnen het Westen.

Ik zie overal ook veel comments zoals dat het allemaal mooie praatjes zijn en dat er niks zal gebeuren, totdat het geen praatjes meer zien. Rusland ontkent het allemaal, maar dat zegt niks. Maar ik las net dit, dit klinkt alweer iets fijner.

https://www.msn.com/nl-nl...val/ar-AATLesf?li=BBoPEwG

[FrankoNL]

Brazos schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 15:49:
[...]


Er zit wel een verschil tussen opgeroepen worden om te vechten en daadwerkelijk te gaan vechten. Het zou vervelend zijn, maar ik wens iedereen dan vooral heel veel succes.

Men gaat mij niet vinden in een loopgraaf voor Rutte met een gedeeld geweertje met mijn buurman en 2 kogels. Defensie is teveel verwaarloosd om nog te gaan proberen te vechten, en politiek leiderschap is er ook niet.

Dit is wat mij betreft enkel een denkbaar scenario in een alternatief universum.

[Weissbier]

XWB schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 13:36:
[...]


Het Duitse leger mag dan niet veel voorstellen, maar als Rusland voor onze landgrenzen zou staan worden jij en ik gewoon opgeroepen om te gaan vechten hoor.

Woon jij in hetzelfde Nederland als ik dan? Want de coronacrisis heeft wel duidelijk gemaakt, dat de jeugd van tegenwoordig geen greintje discipline hebben. Die zullen naar het front gestuurd worden en dan zijn er geen frikadellen broodjes en energiedrankjes, dan moeten ze keihard vechten. Ja sorry ik werk in een supermarkt, dus dan heb je zo'n beeld van de jeugd

Of gaat Nederland veteranen naar het front sturen? En al die Nederlanders die afgekeurd werden voor defensie, mogen die dan wel plotseling bij het leger?

Ik ben bang eerlijk gezegd, dat veel Nederlanders helemaal niet zouden vechten voor hun land en zullen deserteren. Zelf mag ik trouwens niet voor Nederland krijgsmacht vechten, want dan verlies ik mijn Oostenrijkse staatsburgerschap. En die wil ik graag behouden, dus waarschijnlijk wordt ik dan sowieso opgeroepen om voor het Oostenrijkse leger te vechten.

Zo goed als de coronamaatregelen nageleefd worden in dit land, zo goed luisteren de burgers naar de regering: als Mark Rutte oproept om voor het land te vechten, dan zegt de Nederlander. Er is toch niets aan de hand? Waarom zou ik vechten? Laat die Russen maar komen hoor, zolang ze geen burgers doden.

[MikeyMan]

Dacht dat je tot 40 opgeroepen kon worden, maar dat blijkt niet het geval. Kom ik goed weg.

Ben er niet perse op tegen om me aan te melden. Maar voor Oekraïne? Voor Polen wel? Of voor Duitsland dan? Ik gok het laatste eerlijk gezegd.

[Virtuozzo]

Weissbier schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:40:
[...]

Woon jij in hetzelfde Nederland als ik dan? Want de coronacrisis heeft wel duidelijk gemaakt, dat de jeugd van tegenwoordig geen greintje discipline hebben. Die zullen naar het front gestuurd worden en dan zijn er geen frikadellen broodjes en energiedrankjes, dan moeten ze keihard vechten.

Dat is altijd zo. En dat geldt voor elke leeftijd. Het is minder een kwestie van waar je mee moet werken dan hoe groot de druk is om er mee te werken. Wordt die druk groot genoeg, dan is er heel veel mogelijk. En dan zijn attitudes ook dankzij toegenomen druk laagdrempelig anders.

[devilsnight]

Iets meer dan een half uur geleden meldde Nu.nl dat een Russische invasie toch echt nabij lijkt.

Maar dan lees je het artikel en dan is het een samenvatting van alles en lees je dat het vooral om de oude dreigingen lijkt te gaan. Toch concluderen ze dat het erop lijkt dat het een kwestie van dagen is voordat ze overgaan op een invasie.

Wat me vooral opvalt is dat ik niemand in mijn omgeving er echt over hoor, mijn broer niet, vrienden niet. Toch begin ik het allemaal maar eng te vinden en dan ook zeker wat het voor ons zou kunnen gaan betekenen.

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:47:
Dacht dat je tot 40 opgeroepen kon worden, maar dat blijkt niet het geval. Kom ik goed weg.

Ben er niet perse op tegen om me aan te melden. Maar voor Oekraïne? Voor Polen wel? Of voor Duitsland dan? Ik gok het laatste eerlijk gezegd.

Tja, als officier tot 40? Als medic tot 45? Als reguliere soldaat tot 35?

Ik verwacht echter niet opgeroepen te worden, want als het zo ver komt, dan is het wel heel erg misgegaan.

En dan moet je ook nog willen vechten voor dit land en ik denk dat velen dat om uiteenlopende redenen niet willen (gebrek aan Frikandelbroodjes aan het front, geen binding met Nederland, geen zin, angst om later alsnog terecht te staan etc.).

Misschien pakken wij de koninklijke weg dan wel, varen we naar Engeland

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:03:
[...]


Tja, als officier tot 40? Als medic tot 45? Als reguliere soldaat tot 35?

Ik verwacht echter niet opgeroepen te worden, want als het zo ver komt, dan is het wel heel erg misgegaan.

En dan moet je ook nog willen vechten voor dit land en ik denk dat velen dat om uiteenlopende redenen niet willen (gebrek aan Frikandelbroodjes aan het front, geen binding met Nederland, geen zin, angst om later alsnog terecht te staan etc.).

Misschien pakken wij de koninklijke weg dan wel, varen we naar Engeland

Verdomd... 45 is het inderdaad...
Dan toch de kisten maar in het vet zetten

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:47:
Dacht dat je tot 40 opgeroepen kon worden, maar dat blijkt niet het geval. Kom ik goed weg.

Ben er niet perse op tegen om me aan te melden. Maar voor Oekraïne? Voor Polen wel? Of voor Duitsland dan? Ik gok het laatste eerlijk gezegd.

Ah, maar dergelijke berekening is al heel lang niet meer van de tijd. Zaken gaan over grenzen heen.

Praktisch voorbeeld: stel het Kremlin is zo gek om de remmen er vanaf te halen t.a.v. Oekraïne en stel men slaagt er in om politieke destabilisatie van verdragskaders te bewerkstelligen en stel er is op gegeven moment een inval na geschapen escalatie in de Baltische staten.

Ongeacht of dat nu traditioneel is à la strijdkrachten, een militie, little green men of een inzet van PMC's als Wagner of een van de tientallen andere private legertjes van oligarchen.

Dan zegt Nederlander X "daar ga ik niet voor knokken". Nu ja, effectief is Nederlander X dan al te laat met wakker worden, maar hij garandeert met zijn beslissing een verdere escalatie. Zowel traditioneel als non-traditioneel.


Ondertussen krijgt hij ook flink wat rimpeleffecten voor zijn kiezen thuis. Immers, nogal wat van Nederlands MKB heeft bijzonder nauwe banden met de verfijnd ontwikkelde digitale economie van de Baltische staten. Behoorlijk wat van de operabiliteit van de Nederlandse systeembanken heeft daar ook nog eens grote en dubbele voet in. De impact daarvan is vrij eenvoudig uit te werken naar reële inflatie (dus niet wat we nu hebben, prijzen opdrijven en doen alsof het inflatie is), verstoringen bancaire stabiliteit, activaties spaardeposito regelingen en aldus beperkingen daarvan, verstoringen van landschap verzekeringen en pensioenen, rimpeleffecten huizenmarkt, collaps van productiesectoren die voetafdruk van grondstoffen dan wel diensten hebben en zo voorts door naar een flinke mep van additionele belastingen terwijl ondertussen gulzige bestuurscultuur thuis crisis ziet en er lekker gebruik van maakt - want dat is genormaliseerd.


Waar trek je de grens? Nu ja, daar zijn verdragsorganisaties en fundamenten van politieke economie voor. Pur sang houdt op dit moment dat op bij - binnen context - een NATO. Valt dat weg, of valt de cohesie daarvan weg, dan is er geen grens meer te trekken. Ik heb het idee dat Nederlands publiek debat hier graag een blinde vlek bij hanteert.

Onder de streep is het zaak om te voorkomen dat we in een situatie komen waar een grens getrokken en een keuze gemaakt moet worden - alvorens dat niet langer kan.

Dat is voor een deel het domein van Internationale Betrekkingen, IB, en diplomatie. Maar, slechts voor een deel. Immers, voorkomen is het enige genezen en destabilisatie is in tegenstelling tot stabilisatie altijd een zelfversterkend proces.

Dus: voorkomen > genezen.

Dan komen we keihard weer uit bij de gevoelige crux van het debacle. It's about us and our behaviour. Wat dat aangaat, ik moet het in deze Navalny nageven, hij heeft inderdaad de vinger op de gevoelige plek gelegd: elk debacle volgt uit ontwikkelingen en gedrag in het Westen. Dat is wat ruimte laat. Nature abhors a vacuum. Zeker, dat ruimte laten wordt enorm versterkt vanuit malversaties door wat in het Kremlin zit. Maar ook dat is enkel slechts mogelijk omdat we ons daar zelf kwetsbaar voor maken. Waarmee we weer uitkomen bij zaken hier, en niet daar. Bestuurscultuur, elite capture, media & platforms - ga zo door.


Dat we het überhaupt hebben over een vraag als "en wanneer ga jij vechten" is behoorlijk significant en pijnlijke bevestiging van ons eigen onvermogen en onwil om voorkomen als prioriteit te stellen. Het is signaal dat we voorbij gaan aan oorzakelijkheid én oplossingsbereidheid.

[Fuujii]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:58:
Iets meer dan een half uur geleden meldde Nu.nl dat een Russische invasie toch echt nabij lijkt.

Maar dan lees je het artikel en dan is het een samenvatting van alles en lees je dat het vooral om de oude dreigingen lijkt te gaan. Toch concluderen ze dat het erop lijkt dat het een kwestie van dagen is voordat ze overgaan op een invasie.

Wat me vooral opvalt is dat ik niemand in mijn omgeving er echt over hoor, mijn broer niet, vrienden niet. Toch begin ik het allemaal maar eng te vinden en dan ook zeker wat het voor ons zou kunnen gaan betekenen.

Hoe tragisch het ook is voor de mensen in Oekraïne: de gemiddelde burger gaat hier weinig van merken denk ik, los van politiek/talkshows. Net als dat mensen hier niet wakker liggen van tientallen miljoenen mensen die verhongeren of al in oorlog verkeren.

[MikeyMan]

@Virtuozzo natuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Maar met een idioot valt lastig te handelen. Ik zie los van het opgeven van Oekraïne ook weinig gebeuren eerlijk gezegd.

[Virtuozzo]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:58:
Iets meer dan een half uur geleden meldde Nu.nl dat een Russische invasie toch echt nabij lijkt.

Maar dan lees je het artikel en dan is het een samenvatting van alles en lees je dat het vooral om de oude dreigingen lijkt te gaan. Toch concluderen ze dat het erop lijkt dat het een kwestie van dagen is voordat ze overgaan op een invasie.

Wat me vooral opvalt is dat ik niemand in mijn omgeving er echt over hoor, mijn broer niet, vrienden niet. Toch begin ik het allemaal maar eng te vinden en dan ook zeker wat het voor ons zou kunnen gaan betekenen.

Nee, het probleem daar is dat media gewoon niet in staat zijn om de vertaalslag te maken van waarschijnlijkheidsberekeningen en strategische analyse naar berichtgeving. Voor een groot deel is dat een probleem wat volgt uit hoe media zich hier ontwikkeld hebben (clicks, sales, leads), maar voor een ook best groot deel zit dat in het gewoon zelf geen expertise in deze hebben. Dat was er ooit wel, maar dat is allemaal buiten de deur gezet.


De omstandigheden en bewegingen op dit moment zijn van dien aard, locatie, intensiteit en volume dat de waarschijnlijkheid van escalatie toeneemt. Het maakt in deze niets uit of dat een bewuste escalatie is (eenheid X ga de grens over en provoceer Y) of onbewust (storing in techniek of technologie, eenheid die de weg kwijt raakt e.d.).

Tegelijkertijd neemt ook de waarschijnlijkheid toe dat het Kremlin de geplande oefeningen met en in Wit-Rusland zal gebruiken om gezichtsverlies thuis te voorkomen. Denk aan narratief als "kijk wat hebben we ze bang gemaakt met een oefening". Dit omdat ondanks de schijn in Nederlandse media van afwezigheid van cohesie tussen Europese lidstaten er terdege gecoördineerde focus is over verschillende vectoren op druk om escalatie te voorkomen.

Dit is een gevoelige situatie. Het zou beter zijn wanneer de waarschijnlijkheid van het eerste af zou nemen en het tweede toe zou nemen. Helaas kiest men er in het Kremlin voor om juist dat te doen wat historisch juist altijd weer tot drama geleid heeft, en dan is een enkele stupiditeit al snel voldoende om een escalatie te laten volgen. Waarna het heel veel moeite kost om de geest weer in de fles te krijgen.

De vraag is nu niet óf het Kremlin laat of gaat escaleren, maar of de druk bij die tweede genoemde trend groot genoeg is om het Kremlin van narratief te laten wisselen. Op dit moment is het narratief heel eenvoudig gezegd dit: "wij zijn het slachtoffer maar we zijn sterke jongens en zij zijn slap dus we gaan er voor". Er zijn inmiddels best signalen binnen Rusland die wijzen op een mogelijke switch van narratief naar dat genoemde "was maar een oefening mensen".


Het signaleren van waarschijnlijkheden en het volgen van handelingen daarop zoals praktische voorbereidingen die signaal geven van "wij nemen dit op elke wijze serieus en handelen daarnaar" is iets wat binnen die gebrekkige vertaalslag van onze media een indruk geeft die varieert van "wij hier kloppen de boel op" helemaal door tot "we rennen weg". Maar in praktische zin is het niets van dat alles, het is juist signaal vanuit onze verdragskaders. Bevestigend signaal naar het Kremlin dus dat als zij escaleren er consequenties vanzelf zullen zijn. Hun keuze. We gaan ze geen scenario's van soft power exits of gijzelingen of pseudo-escalatie geven.

Het lijkt er langzaam op dat dit in tegenstelling tot de diplomatieke initiatieven gewicht in de schaal begint te werpen. Dat is positief, maar het is ook een pijnlijke bevestiging van het totaal niet gericht zijn op diplomatie in dit alles door het Kremlin. Dat is best pijnlijk, maar het is ook zorgwekkend. Immers, het niet serieus ageren binnen IB / diplomatie is iets wat in de menselijke geschiedenis juist altijd weer potentieel van escalatie dramatisch groter maakt. Wanneer mensen niet serieus met elkaar aan tafel zitten, wanneer de diplomaat die daar voor Lavrov zit geen idee heeft wat hij wel of niet kan zeggen omdat hij geen backing van thuis krijgt, dan is er ook geen mogelijkheid via die wegen tot de-escalatie.


Persoonlijk verwacht ik een escalatie in focus vanuit het Kremlin op de geplande oefeningen. De grote vraag daarbij zit hem in de mate van controle uitgeoefend over de betrokken eenheden (traditioneel maar ook non-traditioneel, dus niet enkel strijdkrachten maar ook Little Green Men, PMC's en oligarch-wannabees) door het Kremlin. Hoe groter die controle, des te lager de waarschijnlijkheid van escalatie zonder draaiboek. Hoe minder directe controle, des te groter het potentieel op stupiditeiten en dus escalatie.

Maar, caveat, daar zit een additionele kwestie bij, en die is heel moeilijk door ons te beïnvloeden. De scope van agenda van het Kremlin. Wil men invasie, dan komt het er. En dan kunnen wij niets doen behoudens achteraf straffen en proberen wegen te zoeken tot de-escalatie. Wil men geen invasie, prima, maar dan zal het Kremlin stringente controle moeten uitoefenen over bewegingen van heel wat componenten in een behoorlijk grote machine.

[Fuujii]

devilsnight schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 16:39:
[...]


Ik zie overal ook veel comments zoals dat het allemaal mooie praatjes zijn en dat er niks zal gebeuren, totdat het geen praatjes meer zien. Rusland ontkent het allemaal, maar dat zegt niks. Maar ik las net dit, dit klinkt alweer iets fijner.

https://www.msn.com/nl-nl...val/ar-AATLesf?li=BBoPEwG

Ik heb eerlijk gezegd nog steeds twijfels of het echt gaat gebeuren, al lijken alle signalen daar op te wijzen. Zoals iedereen in het topic: het is puur gissen. Ik denk helemaal niet dat Rusland echt uit is op oorlog. En ook niet op een groot Sovjet-rijk. Want dat is gewoon niet realistisch. Ondanks ze hier de agressor zijn.

Er wordt natuurlijk door zowel de Westerse als Russische overheid een bepaald narratief neergezet. Hoe dan ook, enorm lastige en spannende situatie.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:28:
@Virtuozzo natuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Maar met een idioot valt lastig te handelen. Ik zie los van het opgeven van Oekraïne ook weinig gebeuren eerlijk gezegd.

It's a bully problem. Hoe ouder die bully wordt, des te minder hij vatbaar wordt voor wegen tot correctie. Dat is ook zo'n gevoelig punt in dit alles, ongeacht wat, er komt een punt waarop het misgaat. Of dat nu is, of over een paar jaar, of wanneer een oligarch van de kleine kern denkt dat Putin seniel is en hij zelf aan de beurt is voor de grote stoel - en Putin leidt de boel af op de enige manier die een tiran altijd heeft. Extern conflict.

Daarmee komt het wederom uit bij dat voorkomen, en dat is wederom iets wat enkel wij in de hand hebben. Maar, ik geef het grif toe, dat ligt verdomd gevoelig. Het is immers nogal wat confrontatie met eigen zaken thuis.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:28:
Ik zie los van het opgeven van Oekraïne ook weinig gebeuren eerlijk gezegd.

Moet eerst nog maar zien dat ze Oekraïne onder de duim krijgen: binnenvallen is relatief eenvoudig, de rust en stabiliteit bewaren veel lastiger. Zie de Amerikanen in Irak en de NAVO in Afghanistan.

Los daarvan: als het Russische mes dwars door de Poolse wouden en Duitse laaglanden snijdt heb ik niet de illusie dat onze Grebbeberg en waterline ze tegen gaat houden. Waarom zou je je kinderen aan die illusie opofferen?

[Silent Thunder]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Moet eerst nog maar zien dat ze Oekraïne onder de duim krijgen

Natuurlijk gaan ze niet heel Ukraine pakken, dat is veel te groot.
Ik denk dat ze alleen de Donbas regio (helemaal in het oosten met veel native russen) willen innemen, dat is al voldoende om een buffer te houden. En de inwoners zijn volgens toch al pro-putin (een beetje hetzelfde als met de Krim)

[ Voor 47% gewijzigd door Silent Thunder op 12-02-2022 17:43 ]