[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 01:24:
Ik ga nu iets op tafel leggen wat misschien erg op scherp stellen is, maar ik doe het niet zonder reden. Er is immers sprake van causale relaties tussen selectorale interne machtsdynamiek en kwetsbaarheden.

Anders gezegd: de Nederlandse machtspolitieke verbinding kan niet overleven bij correcties van kwetsbaarheden.

Nog scherper: de interne doelstellingen van herordening vanuit toegepast sadopopulisme zijn niet haalbaar wanneer we interne kwetsbaarheden aanpakken.

It’s a decision.

Ik heb het punt volgens mij wel eens eerder gemaakt, maar volgens mij zijn degene die dit uitdragen ervan overtuigd dat ze hier uit kunnen komen als winnaar. Gezien de aard van onze geopolitieke tegenstander lijkt me die uitkomst echter niet reëel. Degenen die dit faciliteren gaan dus eigenlijk voor de korte termijn winst, terwijl ze op lange termijn als verliezer of op z'n minst lager op de hiërarchie zullen eindigen.

De kernvraag hierin is denk ik: hoe denken mensen die dit soort processen faciliteren hierin zelf op lange termijn als winnaar uit te komen ?

[Appesteijn]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 01:24:
[...]

Anders gezegd: de Nederlandse machtspolitieke verbinding kan niet overleven bij correcties van kwetsbaarheden.

Zou je hiervan een voorbeeld willen geven of kunnen toelichten? (Ik merk dat het voor mij dan beter te begrijpen is)

[Virtuozzo]

Appesteijn schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:07:
[...]


Zou je hiervan een voorbeeld willen geven of kunnen toelichten? (Ik merk dat het voor mij dan beter te begrijpen is)

Denk bijvoorbeeld aan hoe partijen als een VVD, CDA en D66 stemmen winnen binnen electorale geografie. Het is bankieren op gulzige bestuurscultuur voor netwerk, navigeren op externe consultatie voor financiering, normaliseren van sadopopulisme - stuk voor stuk zijn dat toepassingen van grensoverschrijdend gedrag met enorme rimpeleffecten.

Neem die gulzige bestuurscultuur. Dat stoelt niet op expertise of realiteit, maar op loyaliteit en perceptie. Waarheid wordt irrelevant, regels worden gevaarlijk voor continuïteit en zo voorts en zo verder - een dynamiek van zelf versterkend grensoverschrijdend gedrag.

Mensen menen dat dergelijke dynamiek iets oplevert, maar ondanks dat het individueel kruimels geeft ontstaan er kwetsbaarheden vanuit gedrag. Men wordt beïnvloedbaar, men toetst zaken niet meer, men wil meer dan de kruimel, men wordt chantabel, men promoot mensen die skeletten in de kast hebben, men neemt beslissingen op basis van korte termijn denken, men richt de blik naar binnen en negeert de realiteit van de grotere wereld.

De consequenties daarvan werkend verstorend voor zowel de reguliere interne dynamiek van een land an sich, er treden echter ook effecten op die door externe actoren gebruikt en misbruikt kunnen worden. Dat zien we al op kleine schaal. Externe consultatie bijvoorbeeld, lobby volgt niet langer op de politicus of de partij, maar wordt zelfstandig, compromitteert of beïnvloed de politicus, weet zich binnen de machtsdynamiek te plaatsen - terwijl het binnen structuur van bestel daar niet thuis hoort en er niets is wat de vinger aan de pols kan houden - en gaat bijvoorbeeld eigen vlees keuren. Externe consultatie schrijft wetgeving waar het zelf aan moet voldoen, eerst worden dan regels verwijderd, dan toezicht, en dan vallen alle grenzen weg.

Dergelijk fenomeen van externe consultatie is al een verstoring, een fenomeen wat niet beperkt is tot interne actoren. Een lobbyist hoeft niet van een ING te zijn. Maar kan net zo goed van een denk tank zijn. Een buitenlandse denk tank. Die niet "echt" is, maar een state actor van een buitenlandse mogendheid. Of een medium, een platform, een advocatenkantoor. Of een clubje academici die zich laten sponsoren door een buitenlandse mogendheid.


Defiant wijst op de noodzaak tot bewustzijn van en bewustwording bij processen van beïnvloeding door externe actoren binnen geopolitieke dynamiek. Het toegenomen en nog steeds groeiende vermogen van criminele regimes om denken en doen hier naar hun hand te zetten.

Nu ja, dat is inderdaad vereist, hij wijst terecht op die noodzaak. Maar wat is nodig voor dergelijk bewustzijn en bewustwording? Functionele vierde macht, kwalitatief publiek debat, niet navigeren op prikkels maar op controle van beeldvorming voor realiteit, niet bankieren op mening hier en nu maar nadenken over verschil tussen wat iemand je zegt en wat hij doet.

Anders gezegd: willen we weerbaar zijn tegen externe beïnvloeding dan moeten we opnieuw denken en handelen op wijzen die ons beschermen tegen zowel verleidingen bij gedrag als manipulaties daarbij. Maar wat zien we bij de machtspolitieke verbinding binnen onze politieke dynamiek? Gericht gebruik van verleiding, misbruik van gedragseffecten, manipulaties van beeldvorming, maskering van handelen met overvloed aan beeldvorming.

Die weerbaarheid waar @defiant op wijst vraagt aanpassingen in gedrag en structuren en mechanismen die absoluut ons meer weerbaar kunnen maken tegen externe manipulaties. Maar dit is gedrag, alles is gedrag. Wat ons meer weerbaar zou maken tegen hoe een media landschap bespeelt wordt in informatiestroom is exact hetzelfde als wat ons door trukendozen van politisering heen zou laten prikken.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 01:32:
[...]

Ik heb het punt volgens mij wel eens eerder gemaakt, maar volgens mij zijn degene die dit uitdragen ervan overtuigd dat ze hier uit kunnen komen als winnaar. Gezien de aard van onze geopolitieke tegenstander lijkt me die uitkomst echter niet reëel. Degenen die dit faciliteren gaan dus eigenlijk voor de korte termijn winst, terwijl ze op lange termijn als verliezer of op z'n minst lager op de hiërarchie zullen eindigen.

De kernvraag hierin is denk ik: hoe denken mensen die dit soort processen faciliteren hierin zelf op lange termijn als winnaar uit te komen ?

Het is geloofsgedrag en onvolledige berekening. Vergeet niet dat men zelf al langer binnen verwrongen dynamiek zit, het is iets als "waar je mee omgaat raak je mee besmet". Als jij gelooft in toepassing van neo-klassieke politieke economie zoals ontworpen door James Buchanan om een samenleving naar autoritarisme te laten verschuiven en je ziet al die tijd enkel signalen op korte afstand dat het werkt, dan ben je zelf net zo onderhevig aan effecten.

Op gegeven moment ontstaat een verstoring binnen aanwezige perceptie waarbij de blik naar binnen gaat en er aannames gemaakt worden t.a.v. positie en perspectief. Waar men dus voor de machtstoepassing alles berekent voor resultaat is dat allemaal naar binnen gericht. Naar keys en coins binnen effecten van narratief voor interne dynamiek. Het idee dat externe actor daar überhaupt ook ingang bij zou kunnen vinden, het valt volledig weg.

Misschien ietwat vreemd als suggestie, maar in deze is verkenning van studies & onderzoeken naar machtsdynamica van georganiseerde misdaad een aanrader. De regent van de stad heeft misschien convenant met de regent van de andere stad, maar ze staan allebei te kijken wanneer ze vervolgens allebei zelf aan touwtjes blijken te hangen omdat daarbuiten meer geduldige en subversieve actoren zich laten gelden.

[Prutzertje]

Komt nu wel een vliegtuig van het Britse leger vanuit Oekraïne.

[ Voor 30% gewijzigd door Prutzertje op 06-02-2022 23:32 ]

[YakuzA]

Prutzertje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 23:26:
Komt nu wel een vliegtuig van het Britse leger vanuit Oekraïne.

[Afbeelding]

Zal wel deze zijn die terug vliegt:
https://mobile.twitter.co...tatus/1490307822348816388

Ze vliegen we vaker af en aan de laatste weken.
https://liveuamap.com/

[alexbl69]

Prutzertje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 23:26:
Komt nu wel een vliegtuig van het Britse leger vanuit Oekraïne.

[Afbeelding]

Dus dit keer wel over Duits grondgebied. Dat is tenminste een positief iets.

[unclero]

alexbl69 schreef op maandag 7 februari 2022 @ 07:29:
Dus dit keer wel over Duits grondgebied. Dat is tenminste een positief iets.

Ze is leeg.

[renegrunn]

Macron vandaag in Rusland, morgen in Oekraïne als bemiddelaar. En die volgorde is een gebaar richting Rusland.

https://www.volkskrant.nl...t-rond-oekraine~bf351e27/

[PClop]

downtime schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:55:
[...]

Je bedoelt waarschijnlijk: Het wordt ze van jongs af aan ingeprent op school.

Kuch kuch, hebt je het over ons westerlingen die na het zien van tig duizenden Hollywood frutsels
en miljoenen uitlatingen van gerespecteerde politici hier aan het westfront en NATO / NAVO / USA
dat wij er nu wel van doordrongen zijn hoe door en door slecht die Russen en Chinezen wel ( niet ) zijn?

[J2S]

PClop schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:13:
[...]


Kuch kuch, hebt je het over ons westerlingen die na het zien van tig duizenden Hollywood frutsels
en miljoenen uitlatingen van gerespecteerde politici hier aan het westfront en NATO / NAVO / USA
dat wij er nu wel van doordrongen zijn hoe door en door slecht die Russen en Chinezen wel ( niet ) zijn?

In het meeste nieuws kreeg ik tot voor kort niet zo mee dat China of Rusland nou zo slecht zijn. Door juist naar achtergrond artikelen te kijken en hier op het forum mee te lezen heb ik veel geleerd over de manieren waarop we moeten oppassen in de omgang met die regimes. Niet vanuit de NOS ofzo.

Daarnaast krijgt China ook telkens meer invloed in Hollywood.

[DaniëlWW2]

J2S schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:33:
[...]

In het meeste nieuws kreeg ik tot voor kort niet zo mee dat China of Rusland nou zo slecht zijn. Door juist naar achtergrond artikelen te kijken en hier op het forum mee te lezen heb ik veel geleerd over de manieren waarop we moeten oppassen in de omgang met die regimes. Niet vanuit de NOS ofzo.

Daarnaast krijgt China ook telkens meer invloed in Hollywood.

De NOS is dan ook hopeloos in de verslaggeving hiervan. Ze waren iets van drie weken te laat met het begin van de verslaggeving en het is verder is sporadisch en kortzichtig op zijn best. De NOS is toch vaak al zeer matig als het om niet Nederland gaat, maar hier is het helemaal te merken. Want zelfs als je totaal geen interesse hebt buiten je eigen directe regio, dan is dit alsnog zeer belangrijk voor Nederland.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:46:
[...]


De NOS is dan ook hopeloos in de verslaggeving hiervan. Ze waren iets van drie weken te laat met het begin van de verslaggeving en het is verder is sporadisch en kortzichtig op zijn best. De NOS is toch vaak al zeer matig als het om niet Nederland gaat, maar hier is het helemaal te merken. Want zelfs als je totaal geen interesse hebt buiten je eigen directe regio, dan is dit alsnog zeer belangrijk voor Nederland.

Beperkt tot een NOS is dat beperkte blikveld helaas niet. Het is ronduit opmerkelijk hoeveel er aan informatieverzoeken Europese Instellingen binnenkomt vanuit Nederlands MKB, zo begreep ik recent van een kennis werkzaam bij de dienst die dat soort verzoeken verwerkt.

Je zou kunnen stellen dat in het Nederlandse de blik naar binnen ligt. Isolationisme. Handelsland. Maar een grote factor in deze is een gegroeide overlap van politisering en commerciële initiatieven. Er is flink circuit gegroeid van pseudo-universitaire adviescentra. Helaas zijn die bitter weinig betrouwbaar in hun advies- & informatievoorziening. Ondanks dat het bedrijven behoorlijke duiten kost.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:55:
[...]


Beperkt tot een NOS is dat beperkte blikveld helaas niet. Het is ronduit opmerkelijk hoeveel er aan informatieverzoeken Europese Instellingen binnenkomt vanuit Nederlands MKB, zo begreep ik recent van een kennis werkzaam bij de dienst die dat soort verzoeken verwerkt.

Je zou kunnen stellen dat in het Nederlandse de blik naar binnen ligt. Isolationisme. Handelsland. Maar een grote factor in deze is een gegroeide overlap van politisering en commerciële initiatieven. Er is flink circuit gegroeid van pseudo-universitaire adviescentra. Helaas zijn die bitter weinig betrouwbaar in hun advies- & informatievoorziening. Ondanks dat het bedrijven behoorlijke duiten kost.

En dan moet je nagaan dat veel van die Russische olie via Rotterdam, West-Europa binnenkomt en natuurlijk de gasrotonde die nu op sterven na dood is. We hebben een economie die zo afhankelijk is van grotere geopolitieke bewegingen en een medialandschap dat werkelijk nul interesse heeft om zich hier in te verdiepen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:58:
[...]


En dan moet je nagaan dat veel van die Russische olie via Rotterdam, West-Europa binnenkomt en natuurlijk de gasrotonde die nu op sterven na dood is. We hebben een economie die zo afhankelijk is van grotere geopolitieke bewegingen en een medialandschap dat werkelijk nul interesse heeft om zich hier in te verdiepen.

Het gros van die problematiek komt - als ik even uit de school kan klappen - uit de tekstboek variant van het scheermes van Hanlon. Stupiditeit. Een paar jaar geleden was er een zekere beurs waar ik in gesprek was met een Jort en kornuiten uit groot-zakelijk Nederland. Alles wat sinds die tijd de revue gepasseerd is in onze realiteit werd terzijde geschoven als ondenkbare fantasie. Onderzoek en analyse werd als concept afgewezen. Eigen advies eerst, ook al was dat geworteld in dynamiek van iets wat opmerkelijke overeenkomsten had met Eton Syndroom.

Daarmee viel ook elke stimulus tot controle van adviespunten weg. Maar goed, de consequenties daarvan, dat zal op gegeven moment ongetwijfeld in rapportage door ICCT en HSD op tafel komen. Waarna specifieke personen krampachtig gaan proberen om het allemaal van tafel en in de kast te krijgen.

Compromitteren van gulzige stupiditeit is laagdrempelig. Maar de sociaal-economische en culturele effecten daarvan zijn reëel. Bitter reëel.

[downtime]

PClop schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:13:
[...]

Kuch kuch, hebt je het over ons westerlingen die na het zien van tig duizenden Hollywood frutsels
en miljoenen uitlatingen van gerespecteerde politici hier aan het westfront en NATO / NAVO / USA
dat wij er nu wel van doordrongen zijn hoe door en door slecht die Russen en Chinezen wel ( niet ) zijn?

Wie zegt dat Russen en Chinezen slecht zijn? Het gaat om belangen, en om de vraag of hun belangen wel corresponderen met de onze, en niet om de vraag of Russen en Chinezen goed of slecht zijn.

[Virtuozzo]

Daarbij, met "Russen en Chinezen" heeft het weinig te maken. Veel meer met oligarchie en crimineel regime. De burger is daarbij grondstof. Niets anders.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:42:
Daarbij, met "Russen en Chinezen" heeft het weinig te maken. Veel meer met oligarchie en crimineel regime. De burger is daarbij grondstof. Niets anders.

Uiteraard. Er is ook niemand die met 'De Chinezen' in dit soort context het gewone Chineze volk bedoeld.

Drie weken geleden had ik het over de intenties van de VS. Gisteren stond het hier: https://www.nu.nl/economi...-europa-dichtdraaien.html , maar dit was al iets eerder officieel benoemd.
In combinatie met de doelen voor 2050 https://ec.europa.eu/clim...050-long-term-strategy_nl
is duidelijk dat de VS, die sinds wat jaren (schalie)gas als goed verdienend exportproduct heeft https://www.reuters.com/b...exporter-2022-2021-12-21/ , maar wat graag nog dik verdienen wil aan het gas voordat niemand het meer nodig heeft.

Dat is precies wat ik eerder bedoelde. Het belang van de VS in de zaak is niet primair iets als wereldvrede of het helpen van de vrienden in Europa.

Het land Oekraïne is het speelveld, een heel nare situatie voor de mensen daar. Rusland is een rotland. De VS zoekt de controle over grondstoffen. En de EU staat wederom aan de zijkant toe te kijken.

Tja, liever de VS dan Rusland en dat soort sentimenten. Probleem is dat de EU denk ik beter af was geweest als we zowel vrienden met Rusland als de VS waren geworden. Door actief op te treden. Concurrerende gasprijzen van beide kanten geeft ons lagere prijzen en meer opties.

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 07:35:
[...]

Uiteraard. Er is ook niemand die met 'De Chinezen' in dit soort context het gewone Chineze volk bedoeld.

Drie weken geleden had ik het over de intenties van de VS. Gisteren stond het hier: https://www.nu.nl/economi...-europa-dichtdraaien.html , maar dit was al iets eerder officieel benoemd.
In combinatie met de doelen voor 2050 https://ec.europa.eu/clim...050-long-term-strategy_nl
is duidelijk dat de VS, die sinds wat jaren (schalie)gas als goed verdienend exportproduct heeft https://www.reuters.com/b...exporter-2022-2021-12-21/ , maar wat graag nog dik verdienen wil aan het gas voordat niemand het meer nodig heeft.

Dat is precies wat ik eerder bedoelde. Het belang van de VS in de zaak is niet primair iets als wereldvrede of het helpen van de vrienden in Europa.

ik denk dat je hier de plank wat mis slaat. Er is een politiek belang voor de VS om Europa stabiel (*afhankelijk van wie aan de macht is op dat moment aldaar natuurlijk, een collectie mensen van het GOP hebben bitter weinig ideologische problemen met Putin zijn Rusland) te houden. Al is het maar dat we een prima bufferzone zijn of worstcase een 2de front.

Het land Oekraïne is het speelveld, een heel nare situatie voor de mensen daar. Rusland is een rotland. De VS zoekt de controle over grondstoffen. En de EU staat wederom aan de zijkant toe te kijken.

Tja, liever de VS dan Rusland en dat soort sentimenten. Probleem is dat de EU denk ik beter af was geweest als we zowel vrienden met Rusland als de VS waren geworden. Door actief op te treden. Concurrerende gasprijzen van beide kanten geeft ons lagere prijzen en meer opties.

Je valt nu in het probleem wat shakedowns mogelijk maakt: proberen de agressor te pleasen. Dat werkt voor heel even en daarna hang je weer op de kop en mag je weer lappen. Laat ik meteen een groot obstakel voor je idee op de weg gooien: Rusland schiet een burgervliegtuig uit de lucht met Europese burgers veelal. Hoe wil je daar even casual een vriendschapsband mee gaan opbouwen?

Of anders gesteld: dit is als een maffiabaas die bij je thuis langs komt. Je keukentafel wordt aan gort geslagen, je hond dood geschoten en het pistool gaat daarna richting je kinderen wijzen, met daarbij het verzoek: 'geld!'. Meen je dat dit beter gaat worden als je vriendschap probeert te sluiten? Het enige wat werkt bij iemand die zich zo radicaal opstelt, is per definitie niet onderhandelen, stug vasthouden aan de harde grenzen die er zijn.

Slimmer was geweest dus in de EU om wat verder vooruit te kijken, te luisteren naar hun eigen wetenschappers en al jaren geleden te beginnen met te zorgen dat je niet meer afhankelijk bent van wie dan ook zijn fossiele gasvoorraden. Dan had je de bovenhand gehad voor nu tegen Rusland, omdat die gaskraan en nordstream2 geen enkele waarde meer vertegenwoordigden voor ons. Maar goed, hier zijn we dan: gas is net afgetikt als een vrij groene optie binnen Timmermans zijn klimaatplannen, dus blijven we maar wat doormodderen omdat we EU en NATObreed geen beslissingen durven nemen, bang als we zijn om ook maar een euro mis te lopen.

[Virtuozzo]

Los daarvan, het is wel heel erg selectief op de tijdlijn. Daarbij, ik denk dat weinigen echt voldoende inzage hebben in hoe gruwelijk intern relevant “gas prices” zijn voor binnenlandse dynamiek …

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 07:35:
[...] Probleem is dat de EU denk ik beter af was geweest als we zowel vrienden met Rusland als de VS waren geworden. Door actief op te treden. Concurrerende gasprijzen van beide kanten geeft ons lagere prijzen en meer opties.

Je slaat hier een gigantische plank mis. Er is geen vrienden zijn met criminelen. Ik druk het ietwat plastisch uit, in de hoop dat er een prikkel ligt tot nadenken - maak niet de fout van projecteren van conformiteit op subversieve machtsdynamiek.

Tevens de essentie van de tegenwoordige problematiek van Ostpolitik. Dat zou prima rol kunnen hebben indien er sprake was van gedeelde belangen en gedeelde mentaliteit. Inmiddels begint het duidelijk te worden dat al voor de Val van de Muur daar geen sprake van kon zijn, vanuit perspectief van de machthebbers in Rusland.

Als terzijde, enigszins vergelijkbare uitdaging wacht ons in deze indien de VS doorschieten op het huidige pad van anocratie. Disentanglement is niet voor niets een recent steeds vaker genoemd begrip in strategische planning. Maar ook daar: het Europese experiment is door lidstaten gereduceerd tot economie. Kortzichtigheid ten top.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:02:
[...]

ik denk dat je hier de plank wat mis slaat. Er is een politiek belang voor de VS om Europa stabiel (*afhankelijk van wie aan de macht is op dat moment aldaar natuurlijk, een collectie mensen van het GOP hebben bitter weinig ideologische problemen met Putin zijn Rusland) te houden. Al is het maar dat we een prima bufferzone zijn of worstcase een 2de front.

De plank is niet misgeslagen, je voegt juist toe aan mijn verhaal. Het gaat de VS niet om de arme Europeanen, maar ten eerste om hun eigen belang. De VS hoeft verder op geen enkel vlak bang te zijn voor Rusland. Alleen Rusland levert wel veel gas aan Europa. De VS heeft gas over en wil graag naar rijke landen exporteren. Dus vrij logisch dat ze al een tijdje bezig zijn om die agenda te pushen.
We weten allemaal dat Putin getriggerd gaat worden als Oekraïne wat richting de EU en de NATO draait. Dus het was vrij simpel voor de VS én Rusland om een conflict te zoeken daar en dat is duidelijk gelukt. Rusland doet het op de ouderwetse manier met legers en agressie. De VS eerst vrij subtiel met lobby en propaganda. Nogmaals, ik kies ook eerder voor de VS dan voor Rusland. Veel eerder. Alleen wij zijn in Nederland onderdeel van de EU. Zoals je verderop zei: Europa is hier de zwakkeling, wij mogen ons kapot schamen dat we de stoere mannen de boel laten regelen op zo'n escalerende manier. Niemand wil ooit oorlog, geweld, doden, enz. En toch staan de stoere mannen klaar om dat te laten gebeuren aan de rand van Europa.

[...]

Je valt nu in het probleem wat shakedowns mogelijk maakt: proberen de agressor te pleasen. Dat werkt voor heel even en daarna hang je weer op de kop en mag je weer lappen. Laat ik meteen een groot obstakel voor je idee op de weg gooien: Rusland schiet een burgervliegtuig uit de lucht met Europese burgers veelal. Hoe wil je daar even casual een vriendschapsband mee gaan opbouwen?

Of anders gesteld: dit is als een maffiabaas die bij je thuis langs komt. Je keukentafel wordt aan gort geslagen, je hond dood geschoten en het pistool gaat daarna richting je kinderen wijzen, met daarbij het verzoek: 'geld!'. Meen je dat dit beter gaat worden als je vriendschap probeert te sluiten? Het enige wat werkt bij iemand die zich zo radicaal opstelt, is per definitie niet onderhandelen, stug vasthouden aan de harde grenzen die er zijn.

Slimmer was geweest dus in de EU om wat verder vooruit te kijken, te luisteren naar hun eigen wetenschappers en al jaren geleden te beginnen met te zorgen dat je niet meer afhankelijk bent van wie dan ook zijn fossiele gasvoorraden. Dan had je de bovenhand gehad voor nu tegen Rusland, omdat die gaskraan en nordstream2 geen enkele waarde meer vertegenwoordigden voor ons. Maar goed, hier zijn we dan: gas is net afgetikt als een vrij groene optie binnen Timmermans zijn klimaatplannen, dus blijven we maar wat doormodderen omdat we EU en NATObreed geen beslissingen durven nemen, bang als we zijn om ook maar een euro mis te lopen.

Dat is ook precies wat ik bedoel. We laten ons afhankelijk maken. Je kunt gewoon vrienden blijven met Rusland en de VS om zo te voorkomen dat één van de twee een shakedown kan uitvoeren. Eerder andersom, we kunnen dan bijna een shakedown uitvoeren op Rusland, ook al is dat op zich niet mijn idee van een betere wereld dus. Maar inderdaad: na een actie als MH17 neerschieten, zijn we als EU niet in staat om ook maar iets tegen Rusland te doen.
Hoe dan ook, Putin is 69 geloof ik en linksom of rechtsom gaat Rusland het nooit volhouden op deze manier. Hun economie is te zwak om te beginnen.

Met vrienden blijven, bedoel ik niet dat we alles moeten accepteren van Rusland, maar dat wij onafhankelijk en vriendelijk naar andere landen zijn. Daar kom je op termijn echt het verst mee. Maar goed, dat lukt binnen de EU al niet. Zodra er een crisis is, financieel of met een pandemie, dan valt de broederschap al snel weer weg.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:37:
Los daarvan, het is wel heel erg selectief op de tijdlijn. Daarbij, ik denk dat weinigen echt voldoende inzage hebben in hoe gruwelijk intern relevant “gas prices” zijn voor binnenlandse dynamiek …

toch is dat best wel ironisch. Ik ben me door wat geschiedenisboeken heen aan het werken over deze en gene gebeurtenissen (van muiterijen tot opstanden, val van een rijk enz.) en de rode lijn is een beetje dat als je je toko draaiende wil houden zonder problemen, je ervoor moet zorgen dat mensen redelijk kunnen leven. Eten, warmen als het koud is, enz. In het gros van de zaken die ik las, werden opstanden uiteindelijk ontketend niet door revolutionairen, maar door 'de grijze massa' omdat ze simpelweg honger hadden, het koud hadden, geen huis meer konden betalen.

Ik zou verwachten dat dit toch basale bestuurskennis is?

@Playa del C. ik denk dat de VS zich heel druk moet gaan maken om Rusland. Heb je het punt gemist waar Putin een liefdesdans is begonnen richting Xi en die dans beantwoord werd? Of hoe ongestoord ze een stuk van Oekraïne konden innemen? (andere landen daar op de grens met Rusland worden daar nerveus van kan ik je garanderen). Misschien heb je het punt gemist waar Rusland vuistdiep zat te rotzooien met Amerikaanse politici, Britse politici en verkiezingen zonder enige gevolgen? Of wat dacht je van het overeind houden van het regime in Wit-Rusland? De lijst is lang en staat vol met punten waar de VS zich zorgen om moet maken.

Je vriendschapspunt, ik denk dat je je dan heel ongelukkig uit drukt. Er is geen vriendschap mogelijk met iemand die elke seconde bereid is Julius Ceasar persoonlijk 50 keer neer te steken, maar daarna ook nog eens doodleuk in het gezicht te spugen om daarna alles stug te ontkennen. Je hebt geen vriendschapsband nodig met 2 instabiele landen om te voorkomen dat je wordt afgezet. Je zorgt ten eerste dat je weerbaar bent als EU en NATO zijnde en ten tweede ga je afhankelijkheden die je kunt voorkomen, ook daadwerkelijk voorkomen. In het geval van Rusland: in een noodtempo stoppen met gas, wat toch al zinnig is om te doen ivm klimaatplannen.

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 09-02-2022 08:54 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:47:
[...]

toch is dat best wel ironisch. Ik ben me door wat geschiedenisboeken heen aan het werken over deze en gene gebeurtenissen (van muiterijen tot opstanden, val van een rijk enz.) en de rode lijn is een beetje dat als je je toko draaiende wil houden zonder problemen, je ervoor moet zorgen dat mensen redelijk kunnen leven. Eten, warmen als het koud is, enz. In het gros van de zaken die ik las, werden opstanden uiteindelijk ontketend niet door revolutionairen, maar door 'de grijze massa' omdat ze simpelweg honger hadden, het koud hadden, geen huis meer konden betalen.

Ik zou verwachten dat dit toch basale bestuurskennis is?

Dat is ook basale bestuurskunde. Van veertig jaar geleden. Vergelijk voor de grap eens curricula over de lichtingen heen.

Daarbij, je maakt hier een aantal aannames. Van competentie. Van uitgangspunt collectief belang. Met een relevante blinde hoek t.a.v. het historische probleem van conservatisme: get rid of anything feeding anyone other than us.

Koude oorlog voorbij? Top! Afbreken dat demos cratos gedoe. Andropov herkende dit als kans. Ik moet het hem nageven, zijn termijnvisie heeft breekijzers weten te zetten in onze eigen ziekte van elite capture. Christendom, bepalend. En ook dat was net als de tegenwoordige kerken van ideologie een masker voor een heel oude ziekte.

https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2022 08:55 ]

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:43:
[...]


Je slaat hier een gigantische plank mis. Er is geen vrienden zijn met criminelen. Ik druk het ietwat plastisch uit, in de hoop dat er een prikkel ligt tot nadenken - maak niet de fout van projecteren van conformiteit op subversieve machtsdynamiek.

Tevens de essentie van de tegenwoordige problematiek van Ostpolitik. Dat zou prima rol kunnen hebben indien er sprake was van gedeelde belangen en gedeelde mentaliteit. Inmiddels begint het duidelijk te worden dat al voor de Val van de Muur daar geen sprake van kon zijn, vanuit perspectief van de machthebbers in Rusland.

Als terzijde, enigszins vergelijkbare uitdaging wacht ons in deze indien de VS doorschieten op het huidige pad van anocratie. Disentanglement is niet voor niets een recent steeds vaker genoemd begrip in strategische planning. Maar ook daar: het Europese experiment is door lidstaten gereduceerd tot economie. Kortzichtigheid ten top.

Ben het eens hoor. Dat zou betekenen dat we vanaf nu als EU dus geen kuub gas meer van Rusland moeten afnemen. Maar wat waren we blij dat er weer gas vanuit Rusland kwam. Wat ik bedoel te zeggen, is dat we als EU ons van de ene criminele gasleverancier laten overnemen door een andere gasleverancier. En daarmee komen we van de regen in de drup. Het is ondertussen ook allemaal al te laat, dus op dit moment is vrienden blijven of worden met Rusland geen optie meer.

De VS is verder het land (onder de rijke landen) met de minste onderlinge verdragen en het meeste oorlogsgeweld. Ja, ook ik heb ze liever dan Rusland, maar dat is dus mijn probleem met beide kanten in dit conflict. In mijn visie is het het beste om veel verdragen en weinig oorlog te hebben.

MH17 was een onoverkomelijk punt, maar daarvoor hadden we ook kunnen zeggen: Putin, dit zijn de voorwaarden, we tekenen een verdrag en wat jij verder in je eigen land uitspookt, zoek je maar uit.
De VS bemoeit zich als wereldleider met Oekraïne, Rusland hapt wel, onze burgers vallen uit de lucht, er dreigt een oorlog. Wat een niveau die wereldpolitiek.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:47:
[...]

toch is dat best wel ironisch. Ik ben me door wat geschiedenisboeken heen aan het werken over deze en gene gebeurtenissen (van muiterijen tot opstanden, val van een rijk enz.) en de rode lijn is een beetje dat als je je toko draaiende wil houden zonder problemen, je ervoor moet zorgen dat mensen redelijk kunnen leven. Eten, warmen als het koud is, enz. In het gros van de zaken die ik las, werden opstanden uiteindelijk ontketend niet door revolutionairen, maar door 'de grijze massa' omdat ze simpelweg honger hadden, het koud hadden, geen huis meer konden betalen.

Ik zou verwachten dat dit toch basale bestuurskennis is?

@Playa del C. ik denk dat de VS zich heel druk moet gaan maken om Rusland. Heb je het punt gemist waar Putin een liefdesdans is begonnen richting Xi en die dans beantwoord werd? Of hoe ongestoord ze een stuk van Oekraïne konden innemen? (andere landen daar op de grens met Rusland worden daar nerveus van kan ik je garanderen). Misschien heb je het punt gemist waar Rusland vuistdiep zat te rotzooien met Amerikaanse politici, Britse politici en verkiezingen zonder enige gevolgen? Of wat dacht je van het overeind houden van het regime in Wit-Rusland? De lijst is lang en staat vol met punten waar de VS zich zorgen om moet maken.

Je vriendschapspunt, ik denk dat je je dan heel ongelukkig uit drukt. Er is geen vriendschap mogelijk met iemand die elke seconde bereid is Julius Ceasar persoonlijk 50 keer neer te steken, maar daarna ook nog eens doodleuk in het gezicht te spugen om daarna alles stug te ontkennen. Je hebt geen vriendschapsband nodig met 2 instabiele landen om te voorkomen dat je wordt afgezet. Je zorgt ten eerste dat je weerbaar bent als EU en NATO zijnde en ten tweede ga je afhankelijkheden die je kunt voorkomen, ook daadwerkelijk voorkomen. In het geval van Rusland: in een noodtempo stoppen met gas, wat toch al zinnig is om te doen ivm klimaatplannen.

Nee precies, mee eens. En ik drukte mij dan niet handig uit over de vriendschap met Rusland, maar daarmee bedoel ik dus een positief opbouwend klimaat, wat waarschijnlijk beter direct na de koude oorlog had kunnen gebeuren. Maar dan wil ik wel toevoegen dat de VS zelf ook in het rijtje criminelen hoort. Intern en extern is dat niet een land waar ik mee te maken wil hebben verder. Zou er niet willen wonen en zou er geen volledige vriendschap mee willen sluiten. De oorlogsmisdaden van de VS zijn ook niet mis én van zeer recent.

China is het echte probleem voor de VS. China heeft meer dan tien keer zoveel inwoners alsook een x maal betere economie dan Rusland. Ook China is voor ons een heel eng land.

Blijft over: de EU. We zijn hier het verst ontwikkeld en het braafst van iedereen, maar durven het niet aan om wereldleider te spelen. Zoals hier in het topic al eerder besproken, ja dat heeft dan wel alles te maken met WOII inderdaad en nog wat andere zaken die de EU de EU maken.

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:58:

MH17 was een onoverkomelijk punt, maar daarvoor hadden we ook kunnen zeggen: Putin, dit zijn de voorwaarden, we tekenen een verdrag en wat jij verder in je eigen land uitspookt, zoek je maar uit.
De VS bemoeit zich als wereldleider met Oekraïne, Rusland hapt wel, onze burgers vallen uit de lucht, er dreigt een oorlog. Wat een niveau die wereldpolitiek.

correctie: Rusland bemoeide zich actief met de politiek in Oekraïne, nam zelfs een stuk land in via huurlingen en Russische militairen zonder uniform (oorlogsmisdaad als ik me niet vergis) en ging verder met het blijven stoken in Oekraïne.

Vergeet niet dat de president die de Oekraïne moest onvluichten bij de opstanden, zwaar pro-Russisch was.

Je zult wat meer naar tijdslijnen moeten kijken want je lijkt wel oog te hebben voor de feiten die er zijn, maar de volgorde en de relaties kloppen niet.

Rusland hapt dus niet, Rusland doet. De VS doet omdat dit tegen NATO-grenzen aanschuurt, vooral gezien Oekraïne (en nog wat oud Sovjiet-landen) lid willen worden van de NATO. Dus de NATO-leden moeten wel in actie komen als ze hun bondgenootschap serieus nemen en zullen dus ook potentiële leden gaan bijspringen.

Termen als 'verst ontwikkeld' zou ik persoonlijk niet gana plakken. Je komt dan in heel modderig water terecht als je landen en regio's op die wijze wil beoordelen. Hoe je de term vriendschap hanteert is voor de rest verwarrend, ik heb niet het idee dat jij er dezelfde invulling aan geeft dan wat ik eraan geef. Met hoe en wat Rusland is, is er geen enkele vorm van vriendschap mogelijk. Als je meent dat dat wel kan, buig je eens over de geschiedenis van de DDR en het drama wat zich daar afspeelde. Dat is hoe die vriendschap eruit ziet. Het idee van dat 'we' na WOII het anders hadden moeten aanpakken in/met de Sovjiet Unie is ook twijfelachtig: als je de politieke lijnen daar volgt, was het een proces wat al liep. Wat hadden we dan moeten doen? Na de val van Duitsland (met dank aan Rusland) meteen doorstomen naar Moskou? Je bent hierin naiëf, je wilt een spelletje schaken spelen met iemand die doodleuk het schaakbord omgooit elke keer als de uitkomst hem niet aan staat. Het meest zinnige is gewoon niet meer spelen met die persoon, niet vriendschappen proberen op te bouwen.

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 09-02-2022 09:10 ]

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:04:
[...]

correctie: Rusland bemoeide zich actief met de politiek in Oekraïne, nam zelfs een stuk land in via huurlingen en Russische militairen zonder uniform (oorlogsmisdaad als ik me niet vergis) en ging verder met het blijven stoken in Oekraïne.

Vergeet niet dat de president die de Oekraïne moest onvluichten bij de opstanden, zwaar pro-Russisch was.

Je zult wat meer naar tijdslijnen moeten kijken want je lijkt wel oog te hebben voor de feiten die er zijn, maar de volgorde en de relaties kloppen niet.

Rusland hapt dus niet, Rusland doet. De VS doet omdat dit tegen NATO-grenzen aanschuurt, vooral gezien Oekraïne (en nog wat oud Sovjiet-landen) lid willen worden van de NATO. Dus de NATO-leden moeten wel in actie komen als ze hun bondgenootschap serieus nemen en zullen dus ook potentiële leden gaan bijspringen.

Klopt. Er is ook geen volgorde aan te wijzen. Want wat speelde er allemaal op de achtergrond? Daar weten we niks van.
Ik heb het alleen over het huidige conflict tussen de VS en Rusland. Putin is altijd de crimineel geweest inderdaad. Die is altijd bezig geweest met invloed op Oekraïne uitoefenen. De VS is er echter ook uit zichzelf op afgekomen. En niet om de arme Oekraïners te redden van die nare Putin. Vandaar dat ik het stel als: De VS mengt zich als eerst. De VS doet zoiets namelijk niet op de-escalerende wijze. De VS speelt op de achtergrond hetzelfde spel als Putin en sinds kort iets meer ook op de voorgrond. De VS weet dat ze door hun manier van handelen Putin in de huidige positie krijgen: die zit klem en moet gekke dingen doen, met zijn in verhouding kleine leger. Het werkt optimaal voor de VS, maar zo'n conflict gaat over de rug van de EU en de bevolking in Oekraïne (en MH17 slachtoffers).

[Playa del C.]

Kleine toevoeging:
Even anders gezegd. Een land als Rusland met een leider als Putin moet je niet bewust in het nauw brengen. Het land is al corrupt en crimineel. Breng het verder in het nauw en je krijgt conflicten zoals nu. Het kan zijn dat militair ingrijpen niet eens gaat plaatsvinden, maar het kan ook zijn dat er ergens een gek een atoombom dropt. Dat soort mogelijke uitkomsten moet je als wereldleiders toch altijd zien te voorkomen.

Net als de koude oorlog zelf: er stonden rijen en rijen aan metalen tanks klaar om alles te verwoesten. Zo'n enorme verspilling van tijd en energie.

Zowel Rusland als de VS exporteren momenteel gas. Nogmaals: de VS bemoeit zich met Oekraïne om de concurrent tegen te werken. Dat is makkelijk te doen tegen een land wat zelf ook nogal agressief bezig is geweest, maar dat maakt het nog niet 'goed'.

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:17:
Kleine toevoeging:
Even anders gezegd. Een land als Rusland met een leider als Putin moet je niet bewust in het nauw brengen. Het land is al corrupt en crimineel. Breng het verder in het nauw en je krijgt conflicten zoals nu. Het kan zijn dat militair ingrijpen niet eens gaat plaatsvinden, maar het kan ook zijn dat er ergens een gek een atoombom dropt. Dat soort mogelijke uitkomsten moet je als wereldleiders toch altijd zien te voorkomen.

Net als de koude oorlog zelf: er stonden rijen en rijen aan metalen tanks klaar om alles te verwoesten. Zo'n enorme verspilling van tijd en energie.

Zowel Rusland als de VS exporteren momenteel gas. Nogmaals: de VS bemoeit zich met Oekraïne om de concurrent tegen te werken. Dat is makkelijk te doen tegen een land wat zelf ook nogal agressief bezig is geweest, maar dat maakt het nog niet 'goed'.

de NATO bemoeit zich ermee... Je slaat de plank hier echt heel erg mis. Rusland heeft zichzelf in het nauw gebracht, er zijn redenen waarom de Sovjiet Unie uit elkaar is gevallen, er zijn redenen waarom Putin steeds meer wil, er zijn redenen voor heel veel zaken, die schuif je niet aan de kant met wat jij hier stelt.

Wat je ook vergeet: de Oekraïne heeft om hulp en steun gevraagd, als sinds de annexatie van de Krim. Dus: je hebt wel wat losstaande feiten op het netvlies, je tijdslijn en oorzaak/gevolg klopt voor geen meter.

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:30:
[...]

de NATO bemoeit zich ermee... Je slaat de plank hier echt heel erg mis. Rusland heeft zichzelf in het nauw gebracht, er zijn redenen waarom de Sovjiet Unie uit elkaar is gevallen, er zijn redenen waarom Putin steeds meer wil, er zijn redenen voor heel veel zaken, die schuif je niet aan de kant met wat jij hier stelt.

Wat je ook vergeet: de Oekraïne heeft om hulp en steun gevraagd, als sinds de annexatie van de Krim. Dus: je hebt wel wat losstaande feiten op het netvlies, je tijdslijn en oorzaak/gevolg klopt voor geen meter.

Precies. Rusland brengt zichzelf in het nauw. Landen als Georgie en Oekraine vormen geen enkele bedreiging ook niet als ze hun eigen route kiezen. De enige bedreiging is dat de gewoon Rus vrij snel ziet hoeveel beter het leven is als een land zich bij het Westen weet aan te sluiten.

Het is gewoon ordinair landjepik, niets meer en niets minder. Het Westen probeert al 30 jaar te de-escaleren. Obama is ooit al eens gekozen op de belofte om de relaties met Rusland te normaliseren na de inval van Georgië.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:30:
[...]

de NATO bemoeit zich ermee... Je slaat de plank hier echt heel erg mis. Rusland heeft zichzelf in het nauw gebracht, er zijn redenen waarom de Sovjiet Unie uit elkaar is gevallen, er zijn redenen waarom Putin steeds meer wil, er zijn redenen voor heel veel zaken, die schuif je niet aan de kant met wat jij hier stelt.

Wat je ook vergeet: de Oekraïne heeft om hulp en steun gevraagd, als sinds de annexatie van de Krim. Dus: je hebt wel wat losstaande feiten op het netvlies, je tijdslijn en oorzaak/gevolg klopt voor geen meter.

Nee, jij doet alsof ik al het andere negeer. Ik word alleen wat moe ervan om steeds te moeten benoemen dat Rusland inderdaad een zeer negatief land is in de wereld, met vele wandaden. Dat weten we al jaren en ligt duidelijk zichtbaar aan de oppervlakte. Alleen dat hebben we met de VS en de EU ook jaren zo laten ontstaan. Waarom nemen wij gas af van Rusland en waarom laten we dat nu een stok zijn om onszelf mee te slaan? En straks krijgt de VS die stok in handen als we aan hun schaliegas hangen.

Jij wil blijkbaar heel duidelijk stellen dat Rusland slecht is en dus nu eens aangepakt moet worden. In mijn ogen is de VS op veel punten niet veel beter. Ik kijk liever niet aan de zijlijn naar twee criminelen die in mijn achtertuin een potje vechten. Maar we zijn al te laat om dit alles te voorkomen, dat klopt. Rusland zal gestopt moeten worden nu. En mijn punt is daardoor: de EU moet hiervan leren en zich heel anders gaan opstellen. Zelfstandig worden en niet alleen economisch leuk meedoen. Handelen met de wereld werkt alleen als je niet afhankelijk bent van anderen. Zelfde lijntje geldt voor China, die op sluwe wijze ook het westen afhankelijk heeft gemaakt van hun sterke productie. En ook China begint zich momenteel wat op te spelen op het wereldtoneel richting Taiwan, enz. Ander conflict verder, maar hetzelfde principe. En ook in Taiwan mag de VS proberen het tij te keren.

[polthemol]

ik denk dat je moet gaan werken aan hoe je je uit drukt en wat je bedoeld, want je punten vliegen nu echt alle kanten op. Eerst moeten we vriendjes worden, dan weer niet, dan weer aanpakken. NATO-acties en VS worden door elkaar gehusseld. Ik heb geen flauw idee meer wat je punt nu is, maar ik blijf zitten met het gevoel dat je niet echt door hebt wat er gebeurt aldaar. Je mag dan misschien moe worden van het beeld dat Rusland geen fris land is, het doet geen enkele afbreuk aan dat punt. Vergeet niet dat Rusland zich er absoluut niet voor genereert om regelmatig wat onderdanen op te ruimen, zelfs als ze in het buitenland verblijven.

Dus je punt van gas: tjah, dat is kortetermijnpolitiek. De vrije markt, de VVD-mentaliteit zo je wil, het idee dat je alles overal tegen een economische maatlat aan moet houden en vooral: het negeren van feiten. Ook Duitsland is daarin getrapt en dat zullen we uiteindelijk weer te danken hebben aan stevig lobbygedrag wat de ruimte geeft voor deze contraproductieve strapatsen. Dat doet echter geen enkele afbreuk aan hoe Rusland het probleem is en dat probleem speelt al heel lang.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:53:
ik denk dat je moet gaan werken aan hoe je je uit drukt en wat je bedoeld, want je punten vliegen nu echt alle kanten op. Eerst moeten we vriendjes worden, dan weer niet, dan weer aanpakken. NATO-acties en VS worden door elkaar gehusseld. Ik heb geen flauw idee meer wat je punt nu is, maar ik blijf zitten met het gevoel dat je niet echt door hebt wat er gebeurt aldaar. Je mag dan misschien moe worden van het beeld dat Rusland geen fris land is, het doet geen enkele afbreuk aan dat punt. Vergeet niet dat Rusland zich er absoluut niet voor genereert om regelmatig wat onderdanen op te ruimen, zelfs als ze in het buitenland verblijven.

Dus je punt van gas: tjah, dat is kortetermijnpolitiek. De vrije markt, de VVD-mentaliteit zo je wil, het idee dat je alles overal tegen een economische maatlat aan moet houden en vooral: het negeren van feiten. Ook Duitsland is daarin getrapt en dat zullen we uiteindelijk weer te danken hebben aan stevig lobbygedrag wat de ruimte geeft voor deze contraproductieve strapatsen. Dat doet echter geen enkele afbreuk aan hoe Rusland het probleem is en dat probleem speelt al heel lang.

Lees het maar rustig door dan, want het is voor mij helder.

Alleen de woordkeuze 'vrienden worden' kun je ook opvatten als 'alles vergeven en vrolijk verder gaan'. Dat doen we uiteraard niet met Putin, hij is een crimineel. Je kan je echter wel vriendschappelijk opstellen tegenover een land. Zij mogen daar doen wat ze willen, buiten hun grenzen niks. Dat laatste gaat constant fout, maar zowel door Rusland als door de VS.

NATO is het middel wat de VS gebruikt voor eigen gewin. De NATO gaat officieel naar Oekraïne, maar wie levert daarna het schaliegas aan de EU?

Ik wordt verder ook niet moe van dat Rusland zo'n slecht land is, maar van het idee dat je dat in een topic als dit steeds erbij moet blijven zeggen. Dat is namelijk evident en voor iedereen lang en breed uitgemeten. Zodra je dan iets negatiefs benoemt over een ander land, wordt constant die kaart getrokken: ja maar Rusland is toch veel erger. Dat klopt, maar dat maakt een ander niet beter en heeft ook niks met het punt te maken wat ik wil maken over de VS.

En dat is inderdaad gas: want de VS gaat over een tijdje goed verdienen aan dit conflict. Is dat goed voor ons in de EU? Kan goed uitpakken, maar persoonlijk vind ik het te ver gaan om dat over de rug van Oekraïne te doen. Zodra het hele verhaal klaar en uitgemolken is, boeit het hele Oekraïne niemand in de VS meer.

In jouw laatste reactie ben je alleen maar bezig om uit te spreken dat Rusland het probleem is. Dat is in mijn ogen een veel te simpele opvatting van het probleem. Er is geschiedenis en iedereen heeft zijn eigen perspectief en huidige belangen. Als het zo simpel was dat Rusland gewoon 'landjepik' wil spelen, dan was het conflict al lang en breed jaren geleden gestopt.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:53:
ik denk dat je moet gaan werken aan hoe je je uit drukt en wat je bedoeld, want je punten vliegen nu echt alle kanten op. Eerst moeten we vriendjes worden, dan weer niet, dan weer aanpakken. NATO-acties en VS worden door elkaar gehusseld. Ik heb geen flauw idee meer wat je punt nu is, maar ik blijf zitten met het gevoel dat je niet echt door hebt wat er gebeurt aldaar. Je mag dan misschien moe worden van het beeld dat Rusland geen fris land is, het doet geen enkele afbreuk aan dat punt. Vergeet niet dat Rusland zich er absoluut niet voor genereert om regelmatig wat onderdanen op te ruimen, zelfs als ze in het buitenland verblijven.

Dus je punt van gas: tjah, dat is kortetermijnpolitiek. De vrije markt, de VVD-mentaliteit zo je wil, het idee dat je alles overal tegen een economische maatlat aan moet houden en vooral: het negeren van feiten. Ook Duitsland is daarin getrapt en dat zullen we uiteindelijk weer te danken hebben aan stevig lobbygedrag wat de ruimte geeft voor deze contraproductieve strapatsen. Dat doet echter geen enkele afbreuk aan hoe Rusland het probleem is en dat probleem speelt al heel lang.

Volgens mij is wat hij schrijft redelijk duidelijk, ik snap niet wat er zo moeilijk is om dat te begrijpen om heel eerlijk te zijn.

De VS duldt geen aanspraak op hun hegemonie, de rest is alleen maar geneuzel. Denk je nu echt dat ze ook maar een moer geven om de mensenrechten daar? Ik wou dat het zo was. Komt bij dat zij makkelijk hebben praten, zij zitten een paar duizend kilometer verderop en het is niet iets waar zij last van gaan hebben.

Het is net als in Afghanistan: "vrouwenrechten!" Yeah right.

Ik zou het toejuichen als bovenstaande de drijfveer zou zijn, maar dat geloof ik gewoon niet. Daarvoor zijn de mensen die het beleid maken en alle "denk tanks" en "policy wonks" er omheen me net iets te cynisch.

[polthemol]

@Sandor_Clegane is het?

of zou de nato/vs een mening hebben vanwege

In het Boedapestmemorandum van 1994 werd vastgelegd dat het land in ruil voor de kernwapens een soevereiniteitsgarantie kreeg van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Rusland.

onder andere? Mooi om dit alleen op gasprijzen af te willen tikken als waarom, maar er zijn toch wel wat historische dingetjes die spelen bij Oekraine en die gaan dieper dan 'we moeten vriendjes worden met rusland' als oplossing

[YakuzA]

De amfibische landings schepen van de baltische vloot worden door Rusland nu ook verplaatst richting de Krim om de dreiging van een landing vanuit zee extra te verhogen:

#Ukraine Crisis: #Cф Northern Fleet's Kola based 121st Landing Ship Brigade vessels #ВМФ Project775 Ropucha class Georgy Pobedonosets 016 & Olenegorsky Gornyak 012 and Project 11711 Ivan Gren class Pyotr Morgunov 117 transited Dardanelles towards Marmara en route to the BlackSea. pic.twitter.com/75L1Jok26X

— Yörük Işık (@YorukIsik) 9 februari 2022

#Ukraine Crisis - Reinforcements are now in the BlackSea 21:00UTC:#ВМФ Project775 Ropucha class LSTMs (tank carrying), #Бф Baltic Fleet’s 71st Landing Ship Brigade’s Kaliningrad 102, Minsk 127 & Korolev 130 transited Bosphorus and entered the BlackSea. My pix via @reuterspictures pic.twitter.com/yHaQ14vfef

— Yörük Işık (@YorukIsik) 8 februari 2022

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 11:51:
@Sandor_Clegane is het?

of zou de nato/vs een mening hebben vanwege

[qoute]In het Boedapestmemorandum van 1994 werd vastgelegd dat het land in ruil voor de kernwapens een soevereiniteitsgarantie kreeg van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Rusland.[/qoute]

onder andere? Mooi om dit alleen op gasprijzen af te willen tikken als waarom, maar er zijn toch wel wat historische dingetjes die spelen bij Oekraine en die gaan dieper dan 'we moeten vriendjes worden met rusland' als oplossing

Niemand zegt dat het alleen de gasprijzen zijn. Sterker nog, ik zei vanochtend nog dat er een complexe situatie met een geschiedenis is. Maar dat er momenteel een belangrijke factor rond gas is, is alsnog waar.

Als Oekraïne zich bij de NATO en/of de EU aansluit, dan is dat soevereiniteitsverdrag in de ogen van de Russen toch geschonden? En ziedaar, het ontstaan van het laatste conflict een paar weken terug. Verdragen stellen niks voor, zeker niet als grote legers ze afdwingen.

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:08:
[...]

Als Oekraïne zich bij de NATO en/of de EU aansluit, dan is dat soevereiniteitsverdrag in de ogen van de Russen toch geschonden? En ziedaar, het ontstaan van het laatste conflict een paar weken terug. Verdragen stellen niks voor, zeker niet als grote legers ze afdwingen.

Misschien moet je opzoeken wat soeverein betekend en wat er in dat boedapest memorandum/verdrag staat.
Wat je hier typt is onzin van de bovenste plank.

Door de Krim te stelen en in Oost-Oekraine de DPR/LNR te steunen zijn de Russen de enigen die dat conflict creëren en het memorandum ondermijnen.

[ Voor 27% gewijzigd door YakuzA op 09-02-2022 12:12 ]

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:10:
[...]

Misschien moet je opzoeken wat soeverein betekend en wat er in dat boedapest memorandum/verdrag staat.
Wat je hier typt is onzin van de bovenste plank.

Door de Krim te stelen en in Oost-Oekraine de DPR/LNR te steunen zijn de Russen de enigen die dat conflict creëren en het memorandum ondermijnen.

Nou, nou. Ken dat woord prima, hoor. Het is 'in de ogen van de Russen' niet volgens de overeenkomst. Ik zelf vind dat niet, elk soeverein land mag zelf weten waar het bij aansluit.

En ja, Rusland doet van alles fout. Moet het alweer zeggen in dit topic.

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:16:
[...]

Nou, nou. Ken dat woord prima, hoor. Het is 'in de ogen van de Russen' niet volgens de overeenkomst. Ik zelf vind dat niet, elk soeverein land mag zelf weten waar het bij aansluit.

En ja, Rusland doet van alles fout. Moet het alweer zeggen in dit topic.

De Russen zelf hebben het nooit over het Boedapest memorandum gehad en claimen ook niks daar over.
Ook niet bij de huidige escalaties en het NAVO/EU aansluitings verhaal.

Ik snap niet zo goed waar je die relatie vandaan probeert te halen of te leggen?
Misschien dat daar een gedeelte van de verwarring vandaan komt.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 09-02-2022 12:26 ]

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:19:
[...]

De Russen zelf hebben het nooit over het Boedapest memorandum gehad en claimen ook niks daar over.
Ook niet bij de huidige escalaties en het NAVO/EU aansluitings verhaal.

Ik snap niet zo goed waar je die relatie vandaan probeert te halen of te leggen?

https://www.rijksoverheid...ine-situatie-grens-nieuws

De kerneis van Putin is juist dat Oekraïne nooit bij de NAVO gaat aansluiten.

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:28:
[...]

https://www.rijksoverheid...ine-situatie-grens-nieuws

De kerneis van Putin is juist dat Oekraïne nooit bij de NAVO gaat aansluiten.

en wat had Rusland gezegd in dat verdrag? Dat Oekraine souverein is, wat betekend dat Oekraine dat fijn zelf mag beslissen. Putin gaat niet over lidmaatschappen bij de NATO

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:28:
[...]

https://www.rijksoverheid...ine-situatie-grens-nieuws

De kerneis van Putin is juist dat Oekraïne nooit bij de NAVO gaat aansluiten.

Ja, maar de eis van Rusland heeft 0 met het Boedapest memorandum te maken.
Een relatie waar je continu naar probeert te verwijzen in de laatste posts.

Ik zou zeggen, lees de wiki van het Boedapest memorandum en zoek even op waar Rusland hun versie van logica op baseert.

Het Boedapest memorandum is juist het gene wat door Rusland zo hard mogelijk genegeerd wordt en vermeden omdat ze duidelijk al door hebben dat wat ze doen daar niet mee in lijn is.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 09-02-2022 12:35 ]

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Ja, maar de eis van Rusland heeft 0 met het Boedapest memorandum te maken.
Een relatie waar je continu naar probeert te verwijzen in de laatste posts.

Ik zou zeggen, lees de wiki van het Boedapest memorandum en zoek even op waar Rusland hun versie van logica op baseert.

Het Boedapest memorandum is juist het gene wat door Rusland zo hard mogelijk genegeerd wordt en vermeden omdat ze duidelijk al door hebben dat wat ze doen daar niet mee in lijn is.

Juist! Kijk:

Putin annexeert de Krim. Enorme fout en een schending van het Boedapest memorandum. Ik zeg het maar even duidelijk, want jullie blijven maar denken dat ik Rusland verdedig.

Uit de wiki:
Russia tried to suggest that the US was in violation of the Budapest Memorandum and described the Euromaidan as a US-instigated coup

Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:40:
[...]
Juist! Kijk:

Putin annexeert de Krim. Enorme fout en een schending van het Boedapest memorandum. Ik zeg het maar even duidelijk, want jullie blijven maar denken dat ik Rusland verdedig.

Uit de wiki:
Russia tried to suggest that the US was in violation of the Budapest Memorandum and described the Euromaidan as a US-instigated coup

Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances

Ik zie idd dat mijn post iets te generiek was en daardoor een van de vele ontwijkende maskirovka kreten van Rusland uit 2014 erin gefietst kan worden.

Ik had het over de context van het huidige stelling over NAVO/EU uitbreiding van Rusland.

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:58:
[...]

Ik zie idd dat mijn post iets te generiek was en daardoor een van de vele ontwijkende maskirovka kreten van Rusland uit 2014 erin gefietst kan worden.

Ik had het over de context van het huidige stelling over NAVO/EU uitbreiding van Rusland.

Die slaat sowieso al nergens op, toch? Ik heb het zelf verder niet over de Russische kant in het verhaal, want die is zo helder als maar kan.

[Virtuozzo]

But her emails?

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:00:
[...]

Die slaat sowieso al nergens op, toch? Ik heb het zelf verder niet over de Russische kant in het verhaal, want die is zo helder als maar kan.

blijkbaar niet, want je blijft maar proberen 'but both sides!' te spelen met een hoop gekronkel en backtracking in je argumentatie.

Laten we het even plat slaan nogmaals:

- Oekraïne is op basis van het verdrag van Boedapest een souvereine natie geworden. Dit kregen ze in ruil voor het opgeven van hun kernwapens. Zowel Rusland als de VS zijn hier ondertekenaars van
- Rusland is al jaren bezig met 'Oekraïne pesten' via oa beinvloeden van lokale politiek aldaar. Zie ook hun oud-president Janoekovitsj die is afgezet en die vluchte naar Rusland
- Oekraïne zoekt meer toenadering naar het westen, oa. lidmaatschap van de NATO is voor hun aantrekkelijk vanwege steeds dieper gaande bemoeienissen vanuit Rusland, die doodleuk het Boedapest verdrag negeren
- Rusland annexeert de Krim (ik verwijs weer naar dat verdrag wat ze wederom schenden) en blijft hier een burgeroorlog voeden
- Rusland parkeert een invasiemacht langs de grens van Oekraïne en reageert beledigd dat de NATO reageert
- Rusland is nu ook wat boos aan het doen dat de VS opkomt voor de Oekraïne, htzij via de NATO, hetzij als eigen land zijnde. Echter: ook de VS heeft via dat eerder genoemde verdrag in feite beloofd de souvereiniteit van Oekraïne te beschermen
- Oekraïne vraagt aan de NATO-lidstaten en de facto het westen voor steun. Het westen was al eerder aan het uithelpen met oa hun krijgsmacht te moderniseren ten tijde van de Krim-toestanden. Het resultaat is vooralsnog dat Oekraïne aardig van zich af kan bijten. Vind Rusland niet zo leuk natuurlijk, want ze willen meer, de oude Sovjet Unie is de natte droom. Let ook op dat lidstaten van de NATO zoals Turkije zich ermee bemoeien ondertussen.

Wat jij nu doet is deze hele stapel aan zaken negeren en met een totaal ononderbouwde mening komen 'ja maar Amerika he, dat zijn ook geen schatjes'. Niet relevant: in deze situatie zijn ze gewoon hun afspraken en verdragen aan het nakomen zoals die zijn afgesloten. Oekraïne is een souverein land, die zelf mogen beslissen welke allianties ze wel of niet aan gaan. Rusland is de agressor, hele grote vette punt.

Ik beëindig ook meteen de discussie met je hierover, want feiten aan de kant proberen te zetten met eigen meningen zet geen zoden aan de dijk.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:42:
[...]

blijkbaar niet, want je blijft maar proberen 'but both sides!' te spelen met een hoop gekronkel en backtracking in je argumentatie.

Laten we het even plat slaan nogmaals:

- Oekraïne is op basis van het verdrag van Boedapest een souvereine natie geworden. Dit kregen ze in ruil voor het opgeven van hun kernwapens. Zowel Rusland als de VS zijn hier ondertekenaars van
- Rusland is al jaren bezig met 'Oekraïne pesten' via oa beinvloeden van lokale politiek aldaar. Zie ook hun oud-president Janoekovitsj die is afgezet en die vluchte naar Rusland
- Oekraïne zoekt meer toenadering naar het westen, oa. lidmaatschap van de NATO is voor hun aantrekkelijk vanwege steeds dieper gaande bemoeienissen vanuit Rusland, die doodleuk het Boedapest verdrag negeren
- Rusland annexeert de Krim (ik verwijs weer naar dat verdrag wat ze wederom schenden) en blijft hier een burgeroorlog voeden
- Rusland parkeert een invasiemacht langs de grens van Oekraïne en reageert beledigd dat de NATO reageert
- Rusland is nu ook wat boos aan het doen dat de VS opkomt voor de Oekraïne, htzij via de NATO, hetzij als eigen land zijnde. Echter: ook de VS heeft via dat eerder genoemde verdrag in feite beloofd de souvereiniteit van Oekraïne te beschermen
- Oekraïne vraagt aan de NATO-lidstaten en de facto het westen voor steun. Het westen was al eerder aan het uithelpen met oa hun krijgsmacht te moderniseren ten tijde van de Krim-toestanden. Het resultaat is vooralsnog dat Oekraïne aardig van zich af kan bijten. Vind Rusland niet zo leuk natuurlijk, want ze willen meer, de oude Sovjet Unie is de natte droom. Let ook op dat lidstaten van de NATO zoals Turkije zich ermee bemoeien ondertussen.

Wat jij nu doet is deze hele stapel aan zaken negeren en met een totaal ononderbouwde mening komen 'ja maar Amerika he, dat zijn ook geen schatjes'. Niet relevant: in deze situatie zijn ze gewoon hun afspraken en verdragen aan het nakomen zoals die zijn afgesloten. Oekraïne is een souverein land, die zelf mogen beslissen welke allianties ze wel of niet aan gaan. Rusland is de agressor, hele grote vette punt.

Ik beëindig ook meteen de discussie met je hierover, want feiten aan de kant proberen te zetten met eigen meningen zet geen zoden aan de dijk.

En toch is jouw opsomming dan weer precies passend binnen de westerse propaganda.

Lees eens terug en je ziet dat ik een heel heldere mening heb over dat de EU het probleem is hier. De VS is lekker bezig met de eigen belangen, prima, niks nieuws onder de zon.

Vraag je eens af waarom de VS niet heeft gezegd: Hee NAVO-bondgeboten uit Europa. In jullie regio zit Putin te eikelen. Kunnen jullie daar even wat aan doen? Nee, de VS loopt voorop. Dat kan. De VS komt daarna meteen met een deal om vanaf dan ook maar meteen de EU te voorzien van al het gas uit de VS wat de komende jaren nog goed verkocht moet worden.

En dat is prima, superslim van de VS en volkomen logisch en legaal. Mijn punt is dan ook alleen dat we in de EU enorme sufkezen zijn. Zeer braaf en intern verdeeld.

Jarenlang bezig met Oekraïne. Knal het land in de EU en de NAVO (als zij dat zelf willen) en elke Rus die militair over de grens komt, knal je terug.
Doen wij niet, kunnen we niet. We kijken hoe Putin langzaam mini-overwinningen behaald. Nu is de boel zo ver opgelopen dat de grote broer er met leger en gas op inspringt.

Elke keer als ik hierover iets zeg, zijn er een stel hier die denken dat ik pro-Russisch en anti-VS ben. Ik spreek alleen over de zwakte van onszelf. De VS is voor een Europeaan niet iets wat je zou moeten willen vertrouwen. Dat wel doen is precies de foute mentaliteit sinds WOII. Grote broer VS redt ons wel uit de problemen. Ik vind die Europese houding zo jammer en die komt in dit conflict pijnlijk naar voren.

[icecreamfarmer]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Lees het maar rustig door dan, want het is voor mij helder.

Alleen de woordkeuze 'vrienden worden' kun je ook opvatten als 'alles vergeven en vrolijk verder gaan'. Dat doen we uiteraard niet met Putin, hij is een crimineel. Je kan je echter wel vriendschappelijk opstellen tegenover een land. Zij mogen daar doen wat ze willen, buiten hun grenzen niks. Dat laatste gaat constant fout, maar zowel door Rusland als door de VS.

NATO is het middel wat de VS gebruikt voor eigen gewin. De NATO gaat officieel naar Oekraïne, maar wie levert daarna het schaliegas aan de EU?

Ik wordt verder ook niet moe van dat Rusland zo'n slecht land is, maar van het idee dat je dat in een topic als dit steeds erbij moet blijven zeggen. Dat is namelijk evident en voor iedereen lang en breed uitgemeten. Zodra je dan iets negatiefs benoemt over een ander land, wordt constant die kaart getrokken: ja maar Rusland is toch veel erger. Dat klopt, maar dat maakt een ander niet beter en heeft ook niks met het punt te maken wat ik wil maken over de VS.

En dat is inderdaad gas: want de VS gaat over een tijdje goed verdienen aan dit conflict. Is dat goed voor ons in de EU? Kan goed uitpakken, maar persoonlijk vind ik het te ver gaan om dat over de rug van Oekraïne te doen. Zodra het hele verhaal klaar en uitgemolken is, boeit het hele Oekraïne niemand in de VS meer.

In jouw laatste reactie ben je alleen maar bezig om uit te spreken dat Rusland het probleem is. Dat is in mijn ogen een veel te simpele opvatting van het probleem. Er is geschiedenis en iedereen heeft zijn eigen perspectief en huidige belangen. Als het zo simpel was dat Rusland gewoon 'landjepik' wil spelen, dan was het conflict al lang en breed jaren geleden gestopt.

Dat gasverhaal klinkt leuk ware het niet dat de VS (tot voor kort althans) geen olie en gas exporteren.
Dat LNG komt nu met name uit het MO en bv Japan.

[icecreamfarmer]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:01:
[...]

En toch is jouw opsomming dan weer precies passend binnen de westerse propaganda.

Lees eens terug en je ziet dat ik een heel heldere mening heb over dat de EU het probleem is hier. De VS is lekker bezig met de eigen belangen, prima, niks nieuws onder de zon.

Vraag je eens af waarom de VS niet heeft gezegd: Hee NAVO-bondgeboten uit Europa. In jullie regio zit Putin te eikelen. Kunnen jullie daar even wat aan doen? Nee, de VS loopt voorop. Dat kan. De VS komt daarna meteen met een deal om vanaf dan ook maar meteen de EU te voorzien van al het gas uit de VS wat de komende jaren nog goed verkocht moet worden.

En dat is prima, superslim van de VS en volkomen logisch en legaal. Mijn punt is dan ook alleen dat we in de EU enorme sufkezen zijn. Zeer braaf en intern verdeeld.

Jarenlang bezig met Oekraïne. Knal het land in de EU en de NAVO (als zij dat zelf willen) en elke Rus die militair over de grens komt, knal je terug.
Doen wij niet, kunnen we niet. We kijken hoe Putin langzaam mini-overwinningen behaald. Nu is de boel zo ver opgelopen dat de grote broer er met leger en gas op inspringt.

Elke keer als ik hierover iets zeg, zijn er een stel hier die denken dat ik pro-Russisch en anti-VS ben. Ik spreek alleen over de zwakte van onszelf. De VS is voor een Europeaan niet iets wat je zou moeten willen vertrouwen. Dat wel doen is precies de foute mentaliteit sinds WOII. Grote broer VS redt ons wel uit de problemen. Ik vind die Europese houding zo jammer en die komt in dit conflict pijnlijk naar voren.

Dat doet de VS op ons verzoek. Europa heeft 25 jaar lang zijn defensie afgebroken tot op het punt dat ze zelfs Libie amper langer dan 4 dagen konden bombarderen. Ook toen moest de VS ingevlogen worden.

Ik ben het met je eens dat het fijn zou zijn als de EU deze shit in zijn achtertuin kon oplossen zonder de VS maar helaas zijn we niet verenigd en is de staat van het leger zo slecht dat het alleen kan dienen als ondersteuning van de VS.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:47:
[...]

Nee, jij doet alsof ik al het andere negeer. Ik word alleen wat moe ervan om steeds te moeten benoemen dat Rusland inderdaad een zeer negatief land is in de wereld, met vele wandaden. Dat weten we al jaren en ligt duidelijk zichtbaar aan de oppervlakte. Alleen dat hebben we met de VS en de EU ook jaren zo laten ontstaan. Waarom nemen wij gas af van Rusland en waarom laten we dat nu een stok zijn om onszelf mee te slaan? En straks krijgt de VS die stok in handen als we aan hun schaliegas hangen.

Jij wil blijkbaar heel duidelijk stellen dat Rusland slecht is en dus nu eens aangepakt moet worden. In mijn ogen is de VS op veel punten niet veel beter. Ik kijk liever niet aan de zijlijn naar twee criminelen die in mijn achtertuin een potje vechten. Maar we zijn al te laat om dit alles te voorkomen, dat klopt. Rusland zal gestopt moeten worden nu. En mijn punt is daardoor: de EU moet hiervan leren en zich heel anders gaan opstellen. Zelfstandig worden en niet alleen economisch leuk meedoen. Handelen met de wereld werkt alleen als je niet afhankelijk bent van anderen. Zelfde lijntje geldt voor China, die op sluwe wijze ook het westen afhankelijk heeft gemaakt van hun sterke productie. En ook China begint zich momenteel wat op te spelen op het wereldtoneel richting Taiwan, enz. Ander conflict verder, maar hetzelfde principe. En ook in Taiwan mag de VS proberen het tij te keren.

Die slachtofferrol past niet, het volgt op projecteren van wat er in de interactie niet is. Je eigen projecties zijn daarbij vrij pijnlijk ongefundeerd dan wel selectief.

Dit voegt niets toe. Het is verdeel en heers. Lees nu eerst nog eens rustig wat @icecreamfarmer schrijft.

[Playa del C.]

icecreamfarmer schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:07:
[...]


Dat gasverhaal klinkt leuk ware het niet dat de VS (tot voor kort althans) geen olie en gas exporteren.
Dat LNG komt nu met name uit het MO en bv Japan.

Dan ben je slecht geïnformeerd. De VS zet al jaren vol in op schaliegas. Dat is sinds kort zo opgelopen dat de VS netto een exporteur is geworden. Probleem voor de VS is dat de wereld langzaam maar zeker over wil gaan op groenere alternatieven. Dus de VS hoopt de komende jaren nog zoveel mogelijk geld te verdienen aan het gas wat ze in eigen land winnen. Dat is zeer hot op dit moment.

https://www.trouw.nl/duur...ergie-supermacht~b3cc0b40

Sinds 2013 is de VS zeer actief en top-producent in de wereld van gas. En sinds wanneer is er gedonder in Oekraïne (wat één van de doorvoerpunten voor gas naar de EU is)? Prima, dat kan allemaal. Slim gespeeld of per ongeluk zo gelopen.

Nogmaals: mijn punt is niet dat de VS zo gemeen is, maar dat we als Europeanen zo ontzettend zwak zijn. Eerst afhankelijk van Rusland en straks na dit conflict afhankelijk van de VS.

icecreamfarmer schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:13:
[...]


Dat doet de VS op ons verzoek. Europa heeft 25 jaar lang zijn defensie afgebroken tot op het punt dat ze zelfs Libie amper langer dan 4 dagen konden bombarderen. Ook toen moest de VS ingevlogen worden.

Ik ben het met je eens dat het fijn zou zijn als de EU deze shit in zijn achtertuin kon oplossen zonder de VS maar helaas zijn we niet verenigd en is de staat van het leger zo slecht dat het alleen kan dienen als ondersteuning van de VS.

Ja, op dit moment ben ik ook blij dat vriend VS nog wel een sterk leger heeft. We zijn het dus precies eens met wat ik steeds zeg: Europa heeft zich te afhankelijk gemaakt.

Draai het eens om: wat zouden wij moeten doen als de VS er ineens niet meer zou zijn? Dan moeten we gas van Rusland kopen en hebben we geen sterk leger. Oeps.

[NoahAmber]

Gaat volgens mij maar om 1 ding. VS en de Navolanden willen de Oekraïne er met alle plezier bij hebben. Dan hebben ze de Krim ook en controleren ze de toegang tot de Zwarte Zee/Middelandse Zee [Sebstopol ergens eind 18de eeuw door de Russen gebouwd]. Rusland wil dat nooit opgeven want daar hebben ze het meeste belang bij. Alles wat verder genoemd wordt doet er niet toe. En van beiden kan ik die belangen begrijpen.

De Krim is voor Rusland wat Quantanomo Bay is voor de VS

[icecreamfarmer]

Playa del C. schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:44:
[...]

Dan ben je slecht geïnformeerd. De VS zet al jaren vol in op schaliegas. Dat is sinds kort zo opgelopen dat de VS netto een exporteur is geworden. Probleem voor de VS is dat de wereld langzaam maar zeker over wil gaan op groenere alternatieven. Dus de VS hoopt de komende jaren nog zoveel mogelijk geld te verdienen aan het gas wat ze in eigen land winnen. Dat is zeer hot op dit moment.

https://www.trouw.nl/duur...ergie-supermacht~b3cc0b40

Sinds 2013 is de VS zeer actief en top-producent in de wereld van gas. En sinds wanneer is er gedonder in Oekraïne (wat één van de doorvoerpunten voor gas naar de EU is)? Prima, dat kan allemaal. Slim gespeeld of per ongeluk zo gelopen.

Nogmaals: mijn punt is niet dat de VS zo gemeen is, maar dat we als Europeanen zo ontzettend zwak zijn. Eerst afhankelijk van Rusland en straks na dit conflict afhankelijk van de VS.

[...]

Ja, op dit moment ben ik ook blij dat vriend VS nog wel een sterk leger heeft. We zijn het dus precies eens met wat ik steeds zeg: Europa heeft zich te afhankelijk gemaakt.

Draai het eens om: wat zouden wij moeten doen als de VS er ineens niet meer zou zijn? Dan moeten we gas van Rusland kopen en hebben we geen sterk leger. Oeps.

Je hebt je tijdlijn verkeerd (en eerlijk gezegd ik ook). Ze mogen pas exporteren sinds 2016.

https://www.nortonroseful...-oil-and-lng-from-the-usa

Momenteel komt trouwens het merendeel van de lng uit qatar en Australië. De VS is wel idd groeiende.

Maar de VS hoeft daar geen oorlog voor te verzinnen om het te verkopen. Sterker nog het komt ze geopolitiek slecht uit nu ze een grotere focus op China willen hebben.

[icecreamfarmer]

NoahAmber schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:44:
Gaat volgens mij maar om 1 ding. VS en de Navolanden willen de Oekraïne er met alle plezier bij hebben. Dan hebben ze de Krim ook en controleren ze de toegang tot de Zwarte Zee/Middelandse Zee [Sebstopol ergens eind 18de eeuw door de Russen gebouwd]. Rusland wil dat nooit opgeven want daar hebben ze het meeste belang bij. Alles wat verder genoemd wordt doet er niet toe. En van beiden kan ik die belangen begrijpen.

De Krim is voor Rusland wat Quantanomo Bay is voor de VS

De Navo beheerst de zwarte zee al. Turkije en Griekenland zijn Navo landen. Je denkt toch niet dat de zwarte zee vloot in tijden van oorlog daar doorheen komt? Zeker omdat de Navo verreweg de grootste marine heeft.

[NoahAmber]

icecreamfarmer schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:47:
[...]


De Navo beheerst de zwarte zee al. Turkije en Griekenland zijn Navo landen. Je denkt toch niet dat de zwarte zee vloot in tijden van oorlog daar doorheen komt? Zeker omdat de Navo verreweg de grootste marine heeft.

Dat is een grove onderschatting van Rusland. Dat is ook het arrogante en hautaine wat ik veracht. Ach, die Russen. Stelletje prutsers. Zo mogen ze misschien wel ogen. Hoop niet dat we ooit gaan meemaken wie er gelijk heeft.

[icecreamfarmer]

NoahAmber schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:50:
[...]


Dat is een grove onderschatting van Rusland. Dat is ook het arrogante en hautaine wat ik veracht. Ach, die Russen. Stelletje prutsers. Zo mogen ze misschien wel ogen. Hoop niet dat we ooit gaan meemaken wie er gelijk heeft.

Huh ik zeg alleen maar dat je argumentatie nergens op slaat.

Waar staat de onderschatting?

[DaniëlWW2]

In ander nieuws. Een aantal, moet gezegd worden moedige mensen zijn zo te zien klaar met in leven zijn...

Er is nu een petitie die oproept aan Poetin om Kadyrov te ontslaan. Historisch ergens ook significant omdat het een beetje richting "de Tsaar heeft het beste met ons voor, maar zijn ondergeschikten niet" gaat. Dus als we de "Tsaar" aanschrijven met een petitie, dan gebeurd er misschien iets. Probleem is dat er alleen wat mee gebeurd als het de "Tsaar" goed uitkomt en een hervatting van het conflict in Tsjetsjenië, daar heeft Poetin niks aan.
https://nos.nl/artikel/24...jeense-leider-te-ontslaan

Voor de mensen die niet bekend zijn met hem. Hij is de leider van Tsjetsjenië die met bruut geweld die regio "onder controle houd". Verder is hij eigenlijk een zeer onbetrouwbare "vazal" in het moderne Rusland die regelmatig Russische wetgeving of instanties negeert en niet te controleren lijkt te zijn door zelfs de FSB. Dit tot het punt dat hij geïmpliceerd is met de moord op Boris Nemtsov binnen kijkafstand van het Kremlin. Iets dat zomaar een boodschap had kunnen zijn dat Kadyrov onaantastbaar is. Want de FSB stond destijds flink voor paal.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2022 18:13 ]

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 18:08:
Voor de mensen die niet bekend zijn met hem. Hij is de leider van Tsjetsjenië die met bruut geweld die regio "onder controle houd". Verder is hij eigenlijk een zeer onbetrouwbare "vazal" in het moderne Rusland die regelmatig Russische wetgeving of instanties negeert en niet te controleren lijkt te zijn door zelfs de FSB. Dit tot het punt dat hij geïmpliceerd is met de moord op Boris Nemtsov binnen kijkafstand van het Kremlin. Iets dat zomaar een boodschap had kunnen zijn dat Kadyrov onaantastbaar is. Want de FSB stond destijds flink voor paal.

De meeste analisten beschouwen hem sinds de moord op Nemtsov als de-facto de onderkoning van Rusland.
Een Russische federale rechter die een onwelgevallige uitspraak doet kan binnen een paar weken ineens op televisie zijn terwijl die bij Kadyrov thuis op de bank zit en zijn nederigste excuses aanbied, terwijl diens moeder naast hem zit en in huilen uitbarst dat "ze heeft gefaald in de opvoeding". Dat heet in Kadyrov-speak een 'vriendelijke berisping'.
Minder vriendelijke berispingen gaan over dissidenten én officials die ineens in het buitenland worden doodgevonden, doodgeschoten, doodgereden of doodgemarteld. Kadyrov's arm is zeer lang, enige uithoeken waar die niet reikt zijn Israël en Hong Kong.

Overigens begint die eerste inmiddels onrustig in de stoel te schuiven, want ondanks de verwevenheid van mensen, bedrijven én criminele organisaties en verschillende gentleman's agreements omtrent het omleggen van dissidenten en uitvechten van maffiavetes, beseffen de Israeli's dat een conflict met Oekraïne er voor zou zorgen dat Rusland dichter bij Tehran schurkt en oude garanties op losse schroeven zouden gaan staan.

[Virtuozzo]

Israël heeft überhaupt een grote schoonmaak die wacht, beginnende met de gruwelijke consequenties van het open zetten van de deuren voor de Mogilevich export machine van Russische “Joden”. Om maar twee takken op tafel te leggen, zonder dat geen Bibi, zonder dat geen NSO. De rimpeleffecten zijn breed.

An sich is de relatieve geopolitieke toenadering van Israël naar het Kremlin binnen regionale geopolitiek verklaarbaar. Dat wat je in de buurt ziet, dat waar je omgaat, maar inderdaad, in veel opzichten is men op achterstand komen te staan juist binnen die regionale geopolitiek. Terwijl er via de achterdeur flink wat besmetting binnengekomen is.

Ook in deze zijn non-State actoren van georganiseerde misdaad wederom de spil. Of we nu naar een backing van Kushner kijken, het Bibi drama, de uitverkoop van strategische veiligheidsindustrie, de tech transfers of gewoon het wakker worden bij verstrengelingen bij de tegenstanders.

In veel opzichten is het wel een studie waard voor Europeanen.


Dat gezegd, Nemtsov is ook wel een studie waard. Hoe vreemd het mag klinken, hij als fenomeen is precies het ideaal binnen de machtspolitiek-ideologische dynamiek. Dat is iets om eens heel rustig stil bij te staan.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-02-2022 14:18 ]

[shoombak]

Volgens de Amerikanen gaat het toch echt gebeuren..

De Russische president Vladimir Poetin zou hebben besloten om binnenkort Oekraïne binnen te vallen. Dat melden verslaggevers van de Amerikaanse nieuwszenders PBS en CNN vrijdag op basis van bronnen binnen de Amerikaanse inlichtingendiensten.

https://www.nu.nl/buitenl...ine-binnen-te-vallen.html

[ Voor 43% gewijzigd door shoombak op 11-02-2022 20:20 ]

[RobinNL]

shoombak schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:18:
Volgens de Amerikanen gaat het toch echt gebeuren..
https://www.nu.nl/buitenl...ine-binnen-te-vallen.html

Ik wilde net dezelfde link gaan plaatsen. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen dat Rusland het echt zou gaan doen, al zagen we eerder ook schepen varen in de Zwarte Zee. Rusland zou een oefening willen doen met Wit-Rusland / Belarus. Dan heb je troepen in het noorden, oosten en de schepen in het zuiden. Lijkt mij totaal geen prettig idee voor Oekraïne.

Ik vraag me ook echt af wat de gevolgen zijn voor Rusland als ze Oekraïne opeens binnenvallen. Ze hebben lang aangegeven dit niet van plan te zijn. Dan is dat land toch helemaal niet meer te vertrouwen?

Grote zorgen kabinet om situatie Oekraïne
Nederlanders geadviseerd land te verlaten

Het kabinet heeft volgens premier Mark Rutte ’grote zorgen’ over de situatie in Oekraïne. Nederlanders die zich in het land bevinden wordt daarom nogmaals op het hart gedrukt dat zij er beter aan doen om te vertrekken, tenzij zij er echt nodig zijn.

[YakuzA]

RobinNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:27:
[...]
Ik wilde net dezelfde link gaan plaatsen. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen dat Rusland het echt zou gaan doen, al zagen we eerder ook schepen varen in de Zwarte Zee. Rusland zou een oefening willen doen met Wit-Rusland / Belarus. Dan heb je troepen in het noorden, oosten en de schepen in het zuiden. Lijkt mij totaal geen prettig idee voor Oekraïne.

Ik vraag me ook echt af wat de gevolgen zijn voor Rusland als ze Oekraïne opeens binnenvallen. Ze hebben lang aangegeven dit niet van plan te zijn. Dan is dat land toch helemaal niet meer te vertrouwen?

Rusland heeft geen enkel vertrouwen/krediet om te verliezen, ze staan toch al rond de 0.

[YakuzA]

shoombak schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:18:
Volgens de Amerikanen gaat het toch echt gebeuren..

[...]
https://www.nu.nl/buitenl...ine-binnen-te-vallen.html

Ik verwacht dat de definitieve beslissing van Russische kant nog steeds op de 20e ligt.

[DaniëlWW2]

Sinds wanneer is het Kremlin te vertrouwen?
Maar het gaat denk ik ook gewoon gebeuren. Dat opeens mensen het land moeten verlaten is wel een duidelijk signaal dat de diplomatie heeft gefaald. Zeker omdat Nederland een evaluatiepunt heeft opgezet in Lviv, niet Kiev. Ver achter een eventuele gevechtszonde. Het is nu denk ik een kwestie van afwachten.

[FrankoNL]

Ik vraag me vooral af wat de gevolgen zijn voor ons hier in Europa en de wereldeconomie. Back to the dark ages of is het business as usual?

Ikzelf zit bijvoorbeeld in de situatie dat ik net een woning heb gekocht en mijn woning te koop heb gezet... Ik vrees dus dat e.e.a grote gevolgen gaat hebben voor de economie en dus de huizenmarkt.

[MagniArtistique]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:00:
Ik vraag me vooral af wat de gevolgen zijn voor ons hier in Europa en de wereldeconomie. Back to the dark ages of is het business as usual?

Ikzelf zit bijvoorbeeld in de situatie dat ik net een woning heb gekocht en mijn woning te koop heb gezet... Ik vrees dus dat e.e.a grote gevolgen gaat hebben voor de economie en dus de huizenmarkt.

Zal het dan toch onze redding worden?
Ik denk dat e.e.a heel erg afhankelijk is van of men besluit met bommen te gaan gooien.

[FrankoNL]

MagniArtistique schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:03:
[...]


Zal het dan toch onze redding worden?
Ik denk dat e.e.a heel erg afhankelijk is van of men besluit met bommen te gaan gooien.

Nouja voor de mensen die nu een huis willen kopen misschien wel .. voor mij zou de situatie in geval van een invasie dan natuurlijk catastrofaal kunnen uitpakken . Even bot gezegd: ik hoop dus dat iemand Poetin gauw terug zijn hok in duwt.

[XWB]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:00:
Ik vraag me vooral af wat de gevolgen zijn voor ons hier in Europa en de wereldeconomie. Back to the dark ages of is het business as usual?

Ikzelf zit bijvoorbeeld in de situatie dat ik net een woning heb gekocht en mijn woning te koop heb gezet... Ik vrees dus dat e.e.a grote gevolgen gaat hebben voor de economie en dus de huizenmarkt.

Zelf zonder oorlog zijn er genoeg redenen om zorgen te maken: de oplopende inflatie, en de onvermijdelijke stijging van de rentes.

[tweakduke]

Het is dan wel de vraag hoever Rusland Oekraïne bezet of alleen een deel om zo de eis: geen toetreding tot de Navo alsnog af te dwingen.

De VS gaat hier geen wereldoorlog voor riskeren, Oekraïne gaat de dupe worden.

[FrankoNL]

XWB schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:06:
[...]


Zelf zonder oorlog zijn er genoeg redenen om zorgen te maken: de oplopende inflatie, en de onvermijdelijke stijging van de rente.

Die gaat stijgen, maar niet voor het eind van het jaar. Daarnaast gaan de huizenprijzen pas echt zakken als de hypotheekrente boven de 3/4 procent komt. Dat gaat echt niet op zeer korte termijn gebeuren, althans niet als gevolg van de inflatie.

[dr.lowtune]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:06:
Het is dan wel de vraag hoever Rusland Oekraïne bezet of alleen een deel om zo de eis: geen toetreding tot de Navo alsnog af te dwingen.

De VS gaat hier geen wereldoorlog voor riskeren, Oekraïne gaat de dupe worden.

Tja, gaat Rusland daar stoppen of gaan ze nog meer gebiedjes relatief ongestraft pakken? Hoewel niet te vergelijken doet dit me toch een beetje denken aan een bepaalde periode uit de 20e eeuw.

Ook interessant; wat gaat China doen met de gebieden die zij graag willen hebben als “het westen” hier matig reageert.

[backupdevice]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:18:
[...]


Tja, gaat Rusland daar stoppen of gaan ze nog meer gebiedjes relatief ongestraft pakken? Hoewel niet te vergelijken doet dit me toch een beetje denken aan een bepaalde periode uit de 20e eeuw.

Ook interessant; wat gaat China doen met de gebieden die zij graag willen hebben als “het westen” hier matig reageert.

Dat laatste . Zou mij niet verbazen als Rusland aanvalt en de NAVO niks doet, China richting Taiwan gaat

[dr.lowtune]

backupdevice schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:23:
[...]


Dat laatste . Zou mij niet verbazen als Rusland aanvalt en de NAVO niks doet, China richting Taiwan gaat

“The Axis”……

[FrankoNL]

backupdevice schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:23:
[...]


Dat laatste . Zou mij niet verbazen als Rusland aanvalt en de NAVO niks doet, China richting Taiwan gaat

Ja maar dat laatste pikt de VS niet. Taiwan is strategisch gezien (TSMC) veel en veel te belangrijk.

Oekraine is voor de VS niets meer dan een lap grond tussen Europa en Rusland in.

[backupdevice]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:24:
[...]


“The Axis”……

Ja.

Maak me toch wel zorgen hierom hoor .

[tweakduke]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:18:
[...]


Tja, gaat Rusland daar stoppen of gaan ze nog meer gebiedjes relatief ongestraft pakken? Hoewel niet te vergelijken doet dit me toch een beetje denken aan een bepaalde periode uit de 20e eeuw.

Ook interessant; wat gaat China doen met de gebieden die zij graag willen hebben als “het westen” hier matig reageert.

Het is niet te vergelijken waarom het Nazi regime de landen annexeerde.
Ik zie het dat Poetin de oude Sovjet unie zoveel mogelijk wil herstellen.
De gemakkelijke steun aan Kazachstan, de Krim, Wit Rusland waar de president geen keus had in de armen van Poetin te rennen en nu Oekraïne dus.

China steunt dit en landen als Cuba en andere gelieerde landen aan die kant evengoed.

Dan staan de westerse landen met lege handen als je iets wil betekenen voor landen die worden ingenomen. De VN is vleugellam door veto rechten en drijf je de boel teveel op de spits, riskeer je een wereldoorlog en met de huidige kernmachten is dat geen optie.

[GekkePrutser]

RobinNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:27:
[...]
Grote zorgen kabinet om situatie Oekraïne
Nederlanders geadviseerd land te verlaten
[...]

Een kennis van me is er vorige week op vakantie geweest Naar Krakov (Polen) en daarna door naar Kiev.

Ik zei ook al van uhhhmmm... misschien niet zo'n heel geschikt moment?

Maar ze is alweer terug en ze had het leuk gehad en er was niets aan de hand volgens haar. Ik zou niet echt problemen in Kiev verwachten hoor maar je zit al gauw met een situatie waarbij reizen problematig wordt (denk aan vluchten die niet meer gaan om een MH17 situatie te voorkomen).

[FrankoNL]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:26:
[...]

Het is niet te vergelijken waarom het Nazi regime de landen annexeerde.
Ik zie het dat Poetin de oude Sovjet unie zoveel mogelijk wil herstellen.
De gemakkelijke steun aan Kazachstan, de Krim, Wit Rusland waar de president geen keus had in de armen van Poetin te rennen en nu Oekraïne dus.

China steunt dit en landen als Cuba en andere gelieerde landen aan die kant evenmin niet.

Dan staan de westerse landen met lege handen als je iets wil betekenen voor landen die worden ingenomen. De VN is vleugellam door veto rechten en drijf je de boel teveel op de spits, riskeer je een wereldoorlog met de huidige kernmachten geen optie.

Ik zie het ook als een laatste wanhoopspoging van de Russen om op het wereldtoneel mee te kunnen doen. Laten we eerlijk zijn: Rusland is niet veel meer dan een groot tankstation. De westerse wereld is langzaam afstand aan het nemen van fossiele brandstoffen. Rusland heeft economisch niks anders te bieden dan gas en olie. Als de vraag daarnaar in de toekomst afneemt is het over en sluiten met de Russen.

Voor het westen heeft China de rol die Rusland vertolkte in het verleden reeds overgenomen. Rusland is nu een gevalletje: Kat in het nauw, rare sprongen enzo.

[ Voor 5% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 21:32 ]

[HollowGamer]

https://www.nu.nl/buitenl...ine-binnen-te-vallen.html

Hoe bang moeten wij zijn? Het ziet er naar uit dat wij ons er mee gaan bemoeien (als EU/NAVO) en het lijkt hetzelfde als in de geschiedenis met Duitsland - Polen.

Ik ben al snel bang, vooral als het Rusland of China is, twee enorme grootmachten en zin in een (derde) wereld-oorlog moeten we echt niet hebben.

[dr.lowtune]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:26:
[...]

Het is niet te vergelijken waarom het Nazi regime de landen annexeerde.
Ik zie het dat Poetin de oude Sovjet unie zoveel mogelijk wil herstellen.
De gemakkelijke steun aan Kazachstan, de Krim, Wit Rusland waar de president geen keus had in de armen van Poetin te rennen en nu Oekraïne dus.

China steunt dit en landen als Cuba en andere gelieerde landen aan die kant evengoed.

Dan staan de westerse landen met lege handen als je iets wil betekenen voor landen die worden ingenomen. De VN is vleugellam door veto rechten en drijf je de boel teveel op de spits, riskeer je een wereldoorlog en met de huidige kernmachten is dat geen optie.

De motivatie achter het gedrag is anders, het effect met annexeren niet. Als Poetin de Sovjet-Unie wil herstellen, dan zou ik als Estland, Letland en Litouwen me ook zorgen maken, met een mooie toegang tot de Oostzee.

[HollowGamer]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:28:
[...]


Ik zie het ook als een laatste wanhoopspoging van de Russen om op het wereldtoneel mee te kunnen doen. Laten we eerlijk zijn: Rusland is niet veel meer dan een groot tankstation. De westerse wereld is langzaam afstand aan het nemen van fossiele brandstoffen. Rusland heeft economisch niks anders te bieden dan gas en olie. Als de vraag daarnaar in de toekomst afneemt is het over en sluiten met de Russen.

Voor het westen heeft China de rol die Rusland vertolkte in het verleden reeds overgenomen. Rusland is nu een gevalletje: Kat in het nauw, rare sprongen enzo.

Maar ze hebben wel (werkende) kernwapens, toch?

[FrankoNL]

HollowGamer schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:34:
[...]

Maar ze hebben wel (werkende) kernwapens, toch?

Tuurlijk hebben ze die, maar dat heeft het westen ook .. dus daar kunnen ze niet echt wat mee bereiken. Niemand is stom genoeg om die wapens te gebruiken. Dus dan resulteert het hoogstens weer in een koude oorlog .. een koude oorlog die Rusland wederom zal verliezen.

Ik denk oprecht dat dit, of ze oekraine nu binnenvallen of niet, de laatste stuiptrekkingen zijn van de grootmacht die Rusland ooit was.

[HollowGamer]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:06:
Het is dan wel de vraag hoever Rusland Oekraïne bezet of alleen een deel om zo de eis: geen toetreding tot de Navo alsnog af te dwingen.

De VS gaat hier geen wereldoorlog voor riskeren, Oekraïne gaat de dupe worden.

Dat laatste wil ik nog weleens zien. Misschien nu niet, maar wie zegt over een paar jaar?

Kijk in de geschiedenis, dan ging ook eerst met sancties en daarna werd het een WO.

[FrankoNL]

HollowGamer schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:33:
https://www.nu.nl/buitenl...ine-binnen-te-vallen.html

Hoe bang moeten wij zijn? Het ziet er naar uit dat wij ons er mee gaan bemoeien (als EU/NAVO) en het lijkt hetzelfde als in de geschiedenis met Duitsland - Polen.

Ik ben al snel bang, vooral als het Rusland of China is, twee enorme grootmachten en zin in een (derde) wereld-oorlog moeten we echt niet hebben.

Als Rusland oekraine binnenvalt is 1 ding. De NAVO hoeft dan niet te reageren en zal dat militair ook niet zo snel doen.

Als ze de baltische staten binnenvallen is dat een ander verhaal, want dan ontketent Rusland een oorlog met de VS en bijna het gehele westen. Een oorlog die ze onmogelijk kunnen winnen.

Kortom: Je moet wel heel, heel erg, dom zijn als Poetin zijnde wil je een van de baltische staten binnenfietsen.

EDIT: Wacht even ik dacht dat er net iets in het bericht stond over litouwen?

[ Voor 3% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 21:39 ]

[dr.lowtune]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:36:
[...]


Tuurlijk hebben ze die, maar dat heeft het westen ook .. dus daar kunnen ze niet echt wat mee bereiken. Niemand is stom genoeg om die wapens te gebruiken. Dus dan resulteert het hoogstens weer in een koude oorlog .. een koude oorlog die Rusland wederom zal verliezen.

Ik denk oprecht dat dit, of ze oekraine nu binnenvallen of niet, de laatste stuiptrekkingen zijn van de grootmacht die Rusland ooit was.

Vergis je niet hoever sommige mensen willen gaan om gezichtsverlies te voorkomen. Ik denk dat Poetin niet graag verliest en zijn bad-ass imago graag in stand houdt. Ik denk niet dat hij dom is, maar dat hij dit berekenend doet, de problemen komen als dat omslaat in overmoed….

[tweakduke]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:28:
[...]


Ik zie het ook als een laatste wanhoopspoging van de Russen om op het wereldtoneel mee te kunnen doen. Laten we eerlijk zijn: Rusland is niet veel meer dan een groot tankstation. De westerse wereld is langzaam afstand aan het nemen van fossiele brandstoffen. Rusland heeft economisch niks anders te bieden dan gas en olie. Als de vraag daarnaar in de toekomst afneemt is het over en sluiten met de Russen.

Voor het westen heeft China de rol die Rusland vertolkte in het verleden reeds overgenomen. Rusland is nu een gevalletje: Kat in het nauw, rare sprongen enzo.

Gezien de achtergrond van Poetin is de gedachtegang naar een groter Rusland niet vreemd. De timing is niet vreemd, de economie van Rusland gaat niet goed. Er is dan een deal met China gesloten, maar Poetin moet ook zijn eigen positie denken. Hij zal niet de eerste leider van Rusland zijn die naar de uitgang geforceerd wordt al heeft hij tot nu toe heel lang de touwtjes stevig in handen.

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:33:
[...]


De motivatie achter het gedrag is anders, het effect met annexeren niet. Als Poetin de Sovjet-Unie wil herstellen, dan zou ik als Estland, Letland en Litouwen me ook zorgen maken, met een mooie toegang tot de Oostzee.

Met als belangrijk verschil dat die landen al onderdeel zijn van de Navo en de EU. Poetin weet zijn grenzen wel.

[HollowGamer]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:38:
[...]


Als Rusland oekraine binnenvalt is 1 ding. De NAVO hoeft dan niet te reageren en zal dat militair ook niet zo snel doen.

Als ze de baltische staten binnenvallen is dat een ander verhaal, want dan ontketent Rusland een oorlog met de VS en bijna het gehele westen. Een oorlog die ze onmogelijk kunnen winnen.

Kortom: Je moet wel heel, heel erg, dom zijn als Poetin zijnde wil je een van de baltische staten binnenfietsen.

Ik hoop dat je gelijk hebt, al is het binnenvallen in Oekraïne iets wat zo te lezen niet zonder bloedvergieten zal zijn.

Maar Poetin heeft niet veel te verliezen, met het westen heeft hij sowieso al niets. Het was bij Duitsland ook niet allemaal in één keer, het ging stap voor stap, datzelfde kan Poetin ook doen.

[FrankoNL]

HollowGamer schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:42:
[...]

Ik hoop dat je gelijk hebt, al is het binnenvallen in Oekraïne iets wat zo te lezen niet zonder bloedvergieten zal zijn.

Maar Poetin heeft niet veel te verliezen, met het westen heeft hij sowieso al niets. Het was bij Duitsland ook niet allemaal in één keer, het ging stap voor stap, datzelfde kan Poetin ook doen.

Ja maar de situatie is totaal onvergelijkbaar met de tweede wereldoorlog. Dus die vergelijking gaat echt vee lte ver. Verder dan (een deel van) Oekraine zal Rusland echt niet gaan. Rusland maakt geen schijn van kans in een oorlog met het westen, dat weten ze zelf ook wel. de VS alleen zijn al een maatje te groot voor ze.

Rusland is niet meer de wereldmacht die het ooit was, economisch al helemaal niet. Rusland heeft de boot gemist en hebben zich economisch heel erg zwak gemaakt door de grote afhankelijkheid van de gasexport.

Waar we voornamelijk bang voor moeten zijn betreft de gevolgen voor de wereldeconomie en dus onze economie.

[ Voor 15% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 21:47 ]

[dr.lowtune]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:42:
[...]

Gezien de achtergrond van Poetin is de gedachtegang naar een groter Rusland niet vreemd. De timing is niet vreemd, de economie van Rusland gaat niet goed. Er is dan een deal met China gesloten, maar Poetin moet ook zijn eigen positie denken. Hij zal niet de eerste leider van Rusland zijn die naar de uitgang geforceerd wordt al heeft hij tot nu toe heel lang de touwtjes stevig in handen.

[...]

Met als belangrijk verschil dat die landen al onderdeel zijn van de Navo en de EU. Poetin weet zijn grenzen wel.

Ik denk dat het heel erg afhangt van hoe de NAVO nu reageert. Als het een reactie zonder tanden wordt, of zelfs met heibel binnen de club, hoe aannemelijk is het dan dat ze bij een aanval op een bondgenoot wel daadwerkelijk direct reageren in plaats van oeverloos zeveren?

[FrankoNL]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:47:
[...]


Ik denk dat het heel erg afhangt van hoe de NAVO nu reageert. Als het een reactie zonder tanden wordt, of zelfs met heibel binnen de club, hoe aannemelijk is het dan dat ze bij een aanval op een bondgenoot wel daadwerkelijk direct reageren in plaats van oeverloos zeveren?

Omdat dit in het verdrag staat. De NAVO zal er in dit geval alles aan doen om niet in een oorlog terecht te komen. Reken er maar op dat zodra de Russen in bijvoorbeeld Estland een spreekwoordelijke teen over de grens zetten, deze er wel direct afgehakt wordt. Dan wordt namelijk de NAVO / het westen zelf aangevallen. Zijn politiek gezien echt totaal verschillende situaties.

Ik zie dat Rusland echt niet doen. Dat zou echt een kamikaze aktie zijn.

En vergis je niet, de Russen hebben ons ook nodig. Zij verdienen het overgrote gedeelte van hun geld met export van grondstoffen zoals gas.

[ Voor 8% gewijzigd door FrankoNL op 11-02-2022 21:50 ]

[tweakduke]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:47:
[...]


Ik denk dat het heel erg afhangt van hoe de NAVO nu reageert. Als het een reactie zonder tanden wordt, of zelfs met heibel binnen de club, hoe aannemelijk is het dan dat ze bij een aanval op een bondgenoot wel daadwerkelijk direct reageren in plaats van oeverloos zeveren?

Een grote foei en sancties dat zal de eerste zet zijn. Dat heeft Poetin al lang mee gecalculeerd in hoeverre die sancties hem treffen.

[dr.lowtune]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:49:
[...]


Omdat dit in het verdrag staat. De NAVO zal er in dit geval alles aan doen om niet in een oorlog terecht tek omen. Reken er maar op dat zodra de Russen in bijvoorbeeld Estland een teen over de grens zetten, deze er direct afgehakt wordt. Dan wordt namelijk de NAVO / het westen zelf aangevallen. Zijn politiek gezien echt totaal verschillende situaties.

Ik zie dat Rusland echt niet doen. Dat zou echt een kamikaze aktie zijn.

Ik weet dus niet zo zeker of die reactie echt zo zal zijn. De NAVO is nog nooit zo getest. Ruimte geven in Oekraine kan de indruk wekken dat de NAVO niet zo sterk zal reageren. Als Poetin dan bepaald het er op te wagen dan gaat het hoe dan ook mis; ofwel de NAVO blijkt niks waard, ofwel direct oorlog met Rusland. Daarom denk ik dat er heel veel af gaat hangen van hoe de westerse reactie op een invasie van Oekraine gaat zijn.

[FrankoNL]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:51:
[...]

Een grote foei en sancties dat zal de eerste zet zijn. Dat heeft Poetin al lang mee gecalculeerd in hoeverre die sancties hem treffen.

Hem niet zo, zijn bevolking daarentegen ... en daar zit denk ik het grootste gevaar voor Poetin. Wat gaat hij doen als de Russen straks financieel totaal geruineerd zijn?

[FrankoNL]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:53:
[...]


Ik weet dus niet zo zeker of die reactie echt zo zal zijn. De NAVO is nog nooit zo getest. Ruimte geven in Oekraine kan de indruk wekken dat de NAVO niet zo sterk zal reageren. Als Poetin dan bepaald het er op te wagen dan gaat het hoe dan ook mis; ofwel de NAVO blijkt niks waard, ofwel direct oorlog met Rusland. Daarom denk ik dat er heel veel af gaat hangen van hoe de westerse reactie op een invasie van Oekraine gaat zijn.

Dat kan ik je vertellen: Militair gaan ze niks doen.

[dr.lowtune]

FrankoNL schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:53:
[...]


Hem niet zo, zijn bevolking daarentegen ... en daar zit denk ik het grootste gevaar voor Poetin. Wat gaat hij doen als de Russen straks financieel totaal geruineerd zijn?

Simpel, dan start je een grote oorlog om de aandacht af te leiden.

[Erhnam]

tweakduke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:51:
[...]

Een grote foei en sancties dat zal de eerste zet zijn. Dat heeft Poetin al lang mee gecalculeerd in hoeverre die sancties hem treffen.

Klopt. Dit is allang ingecalculeerd. Rusland bekijkt het vanuit een zeer lange termijn strategie. Het zal economisch misschien even kort pijn doen, maar langere termijn levert het veel meer op.

[FrankoNL]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:55:
[...]


Simpel, dan start je een grote oorlog om de aandacht af te leiden.

Dat is echt pure zelfmoord. Rusland kan een oorlog met het westen niet winnen.