[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[klaw]

Nox schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:35:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat opgeven van de Donbass en de optie voor navo open laten een compromis is. Dit is gewoon geven wat Putin wil. Al vraag ik me stiekem af wat dat stuk land in de Donbass verder te bieden heeft.

Ik betwijfel of dit iets is wat Putin wil, de Donbass staat al defacto onder zijn controle en kan worden gebruikt om druk op Kiev uit te oefenen, als Kiev deze opgeeft (en de Krim) kunnen ze juist Navo lid worden...
Het gaat hem juist om Europa; ik betwijfel het...

[Nox]

klaw schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:07:
[...]


Ik betwijfel of dit iets is wat Putin wil, de Donbass staat al defacto onder zijn controle en kan worden gebruikt om druk op Kiev uit te oefenen, als Kiev deze opgeeft (en de Krim) kunnen ze juist Navo lid worden...
Het gaat hem juist om Europa; ik betwijfel het...

Ja, dit 'conflict' gewoon zo houden houdt Oekraïne instabiel en voorkomt dat het de navo kan joinen. Maar zeg dat dan gewoon, weet de rest van de wereld ook waar ze aan toe zijn. Kunnen we zonder al die verplaatsingen soldaatje spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 27-01-2022 10:30 ]

[YakuzA]

De kaart voor de Russische 'oefeningen' in Belarus:

Belarusian MoD has published a legend of the exercises with Russia. The imperialist predators of Neris, Pomoria, Bedbugia and Dneprovia will attack the Republic of Polesie in order to change its political leadership and destroy its Union State with the mighty Northern Federation. pic.twitter.com/vfbvyoH0g4

— Tadeusz Giczan (@TadeuszGiczan) 27 januari 2022

+1 voor de verwoording

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2022 10:58 ]

[mindcre8r]

Als je ziet wat de landen om Oekraïne ter beschikking stellen en hoe ze in de "wedstrijd" zitten geef je Rusland toch geen kans van slagen.

[YakuzA]

mindcre8r schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:34:
Als je ziet wat de landen om Oekraïne ter beschikking stellen en hoe ze in de "wedstrijd" zitten geef je Rusland toch geen kans van slagen.

Als je op de kaart kijkt en ziet hoeveel kilometer grensgebied er tussen Rusland en Belarus aangrenzend aan Oekraïne is, is dat flink moeilijk om te verdedigen.

Die paar vliegtuigen met anti-tank wapens etc die nu last-minute gestuurd worden, gaan voor dat tactische steekspel een stuk minder uitmaken.
Ook met de toch wat onbekende targets vanuit Rusland blijft dat moeilijk aangezien ze op meerdere punten de dreiging positioneren.

[Lordy79]

YakuzA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:44:
[...]

Als je op de kaart kijkt en ziet hoeveel kilometer grensgebied er tussen Rusland en Belarus aangrenzend aan Oekraïne is, is dat flink moeilijk om te verdedigen.

Die paar vliegtuigen met anti-tank wapens etc die nu last-minute gestuurd worden, gaan voor dat tactische steekspel een stuk minder uitmaken.
Ook met de toch wat onbekende targets vanuit Rusland blijft dat moeilijk aangezien ze op meerdere punten de dreiging positioneren.

Bovendien, wat denk je dat 'onze' straaljagers in Bulgarije gaan doen..? Russische tanks of vliegtuigen uitschakelen? Dan heb je dus écht een probleem. (Tenzij die straaljagers NAVO grondgebied bedreigen/aanvallen)

[Virtuozzo]

Goede samenvatting in Foreign Affairs: https://www.foreignaffair...2022-01-27/putin-doctrine

Let op de stukken over soevereiniteit en invloed. On point.

[Yucon]

YakuzA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:44:
[...]

Die paar vliegtuigen met anti-tank wapens etc die nu last-minute gestuurd worden, gaan voor dat tactische steekspel een stuk minder uitmaken.

Is het idee niet voornamelijk de prijs van een invasie simpelweg hoger maken? Daar is het wel precies het soort wapens voor.

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 27-01-2022 13:04 ]

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:09:
[...]


Er werd hem geen strobreed in de weggelegd. Meer dan een foei en enkele sancties kwam het niet. Wellicht geen milde sancties maar het was niet genoeg om zijn positie te verslappen of het land gigantisch te naaien. Dus ja, hij heeft er een mooi stuk land bij zonder teveel gezeik.

Nou, het heeft hem heel veel gekost. Heel veel. De interne machtsdynamiek heeft zware rekeningen gekregen, interne stabiliteit flinke rimpeleffecten en op de grond staan de baten in geen enkele verhouding tot de kosten. Zelfs het PR aspect is niet gevolgd.

Pur sang is dat stuk Donbas een continue herinnering aan de beperkingen van het gehanteerde machtsmodel. En dat wringt.

[GekkePrutser]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:05:
[...]
Nou, het heeft hem heel veel gekost. Heel veel. De interne machtsdynamiek heeft zware rekeningen gekregen, interne stabiliteit flinke rimpeleffecten en op de grond staan de baten in geen enkele verhouding tot de kosten. Zelfs het PR aspect is niet gevolgd.

Ik ben het wel met @De_Bastaard eens.. Het heeft hem en zijn overige bendeleden wellicht veel gekost aan sancties, maar alleen sancties is al iets op het allerlaagste niveau van 'gezeik' voor het militair inlijven van een stuk land.

Op het spectrum wat er mogelijk is tussen helemaal niets 'ja hoor pak maar mee' en WW3 vind ik dit toch een bijzonder laag punt in het mogelijke spectrum van uitkomsten. Ik denk ook dat de inneming zeker een PR "Win" is geweest voor Putin richting zijn eigen bevolking, want die zien die kosten een stuk minder.

Wat natuurlijk meehielp is die marinebasis waar iets mee moest gebeuren en het feit dat de bevolking al decennia 'gezuiverd' was en vervangen door Russen.

[ Voor 15% gewijzigd door GekkePrutser op 27-01-2022 13:25 ]

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:21:
[...]


Ik ben het wel met @De_Bastaard eens.. Het heeft hem en zijn overige bendeleden wellicht veel gekost aan sancties, maar alleen sancties is al iets op het allerlaagste niveau van 'gezeik' voor het militair inlijven van een stuk land.

Op het spectrum wat er mogelijk is tussen helemaal niets 'ja hoor pak maar mee' en WW3 vind ik dit toch een bijzonder laag punt in het mogelijke spectrum van uitkomsten. Ik denk ook dat de inneming zeker een PR "Win" is geweest voor Putin richting zijn eigen bevolking, want die zien die kosten een stuk minder.

Wat natuurlijk meehielp is die marinebasis waar iets mee moest gebeuren en het feit dat de bevolking al decennia 'gezuiverd' was en vervangen door Russen.

Effectief is de Donbas actie juist geweest wat de kleine kern van oligarchen met de ruggen tegen eigen muur gezet heeft. Dat valt misschien buiten beeld, maar zou ik niet afdoen als wat gezeik.

Die win is er ook in PR niet. Integendeel. Russen kunnen nog steeds niet op verzuchting van vakantie. Integendeel. Klinkt misschien maf, maar buiten kringen van intelligentsia is dat wel het narratief wat Putin maar niet de kop ingedrukt krijgt. Effectief is het een stempel van incompetentie.

Enfin, misschien kunnen we het beter benaderen in termen van katalysator dan in vraagstuk van welke vorm van erg / minder erg. Immers, alhoewel er baten zijn van frozen conflict, de realiteit daarachter is dan weer juist een van de aanjagers van escalatie.

Dat is iets om in het achterhoofd te houden, welke vorm of welke effectiviteit van handeling die volgt dan ook, het is op zijn beurt wederom aanjager tot verdere escalatie.

[Virtuozzo]

mindcre8r schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:34:
Als je ziet wat de landen om Oekraïne ter beschikking stellen en hoe ze in de "wedstrijd" zitten geef je Rusland toch geen kans van slagen.

Het is peanuts in verhouding tot wat het Kremlin verzameld heeft. En, het is hoe dan ook symptoombestrijding, er is immers geen verdragsrelatirmcollectieve verdediging Oekraïne.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:55:
Het is peanuts in verhouding tot wat het Kremlin verzameld heeft. En, het is hoe dan ook symptoombestrijding, er is immers geen verdragsrelatirmcollectieve verdediging Oekraïne.

Met 120.000 militairen een sterk vijandig gebied ter grootte van heel West-Europa met 44 miljoen inwoners onder controle houden is onmogelijk, het recept voor succesvolle counter-insurgency.

Laat de Russen maar binnenwandelen, daarna één voor één afschieten in dicht stedelijk gebied of nauwelijks verdedigbare uithoeken. Poetin heeft weinig te winnen bij een daadwerkelijke grootschalige invasie, om het land na een inval te stabiliseren heeft hij veel meer troepen nodig.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Met 120.000 militairen zwaar vijandig gebied ter groote van heel West-Europa met 44 mijoen inwoners onder controle houden is onmogelijk, het recept voor succesvolle counter-insurgency.

Sinds wanneer dat? Zou voor het eerst in de geschiedenis zijn dat het onmogelijk zou zijn.

Enkel de vraag van bereidheid tot inzet is bepalend voor controle. Anders gezegd: hoe ver wil je gaan.

Laat de Russen maar binnenwandelen, daarna één voor één afschieten in dicht stedelijk gebied of juist nauwelijks verdedigbare uithoeken. Poetin heeft weinig te winnen bij een daadwerkelijke grootschalige invasie, om het land na een inval te stabiliseren heeft hij veel meer troepen nodig.

Ja, dat hoor ik wel eens, meestal van mensen zonder achtergrond in het domein Het is zo simpel niet. Onderschat niet de complexiteit, ook niet de afhankelijkheden bij complexe samenleving.

Zeker, traditionele vorm van industriële schaal van oorlogsvoering is zijn punt niet. Maar dat laatste stukje, al eens gehoord van verdeel en heers?

[YakuzA]

Lordy79 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:47:
[...]
Bovendien, wat denk je dat 'onze' straaljagers in Bulgarije gaan doen..? Russische tanks of vliegtuigen uitschakelen? Dan heb je dus écht een probleem. (Tenzij die straaljagers NAVO grondgebied bedreigen/aanvallen)

In April/Mei valt daar sowieso niet zoveel meer te doen voor 'onze' F-35's denk ik

De toestellen zijn afkomstig van 322 Squadron van Vliegbasis Leeuwarden en worden in april en mei in Bulgarije gestationeerd.

[-AzErTy-]

hoevenpe schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Met 120.000 militairen een sterk vijandig gebied ter grootte van heel West-Europa met 44 miljoen inwoners onder controle houden is onmogelijk, het recept voor succesvolle counter-insurgency.

Laat de Russen maar binnenwandelen, daarna één voor één afschieten in dicht stedelijk gebied of nauwelijks verdedigbare uithoeken. Poetin heeft weinig te winnen bij een daadwerkelijke grootschalige invasie, om het land na een inval te stabiliseren heeft hij veel meer troepen nodig.

Aan de andere kant denk ik niet dat Putin al te veel bezig zal zijn met "propere" oorlogsvoering, het zou geen precisie oorlogsvoering genre VS in Irak zijn maar eerder Syrië x10. Bovendien denk ik niet dat hij zich veel zal moeten aantrekken van oorlogsmisdaden en negatieve impact op het thuisfront.

Er weerhoudt hem niet veel om gewoon brute force enkele steden in Oekraïne extreem hard aan te pakken en dan valt het nog te bekijken hoe ver de burgerbevolking wilt gaan als de kostprijs en vergelding hoog zijn.

Of bij bezetting lokaal enkele machtige criminelen promoveren en belonen om law en order te brengen op bloederige wijze met goedkeuring van op een afstandje zonder zelf al te verantwoordelijk te moeten zijn.

Dit zou wel eens een ongeziene vluchtelingenstroom op gang kunnen brengen waar wij het Westen waarschijnlijk ook helemaal niet klaar voor zijn.

Ik vraag me serieus af of daar al eens deftig over nagedacht is?

[YakuzA]

-AzErTy- schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:56:
[...]
Aan de andere kant denk ik niet dat Putin al te veel bezig zal zijn met "propere" oorlogsvoering, het zou geen precisie oorlogsvoering genre VS in Irak zijn maar eerder Syrië x10. Bovendien denk ik niet dat hij zich veel zal moeten aantrekken van oorlogsmisdaden en negatieve impact op het thuisfront.

Er weerhoudt hem niet veel om gewoon brute force enkele steden in Oekraïne extreem hard aan te pakken en dan valt het nog te bekijken hoe ver de burgerbevolking wilt gaan als de kostprijs en vergelding hoog zijn.

Of bij bezetting lokaal enkele machtige criminelen promoveren en belonen om law en order te brengen op bloederige wijze met goedkeuring van op een afstandje zonder zelf al te verantwoordelijk te moeten zijn.

Dit zou wel eens een ongeziene vluchtelingenstroom op gang kunnen brengen waar wij het Westen waarschijnlijk ook helemaal niet klaar voor zijn.

Ik vraag me serieus af of daar al eens deftig over nagedacht is?

Vanuit Putin gezien zijn de Ukrainers soortvan 'mede-russen' dus qua extreem hard optreden met navenante aantallen burgerdoden zoals in Syrie zie ik het niet met opzet komen.

Lokale invloed is ook aardig gedaald in de afgelopen 7 jaar, van wat ik laatst zag vind meer dan 80% van de inwoners van de Oekraïne Putin een 'klootzak' en wilden ze niks met hem te maken hebben.
Gecombineerd met vrije strenge entry restrictions voor Russische mannen in de Oekraïne (was ingevoerd na het Krim verhaal zodat er niet ineens op grote schaal groene mannetjes op duiken)

(bovenstaande is nog niet een helemaal samenhangend verhaal, maar weet niet exact hoe ik het aan elkaar kan breien )

[J2S]

YakuzA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:18:
Vanuit Putin gezien zijn de Ukrainers soortvan 'mede-russen' dus qua extreem hard optreden met navenante aantallen burgerdoden zoals in Syrie zie ik het niet met opzet komen.

Rusland ziet hun eigen inwoners al als alleen een grondstof, denk niet dat ze aardiger gaan doen tegen de buren

[Virtuozzo]

-AzErTy- schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:56:
[...]

Ik vraag me serieus af of daar al eens deftig over nagedacht is?

In de meeste Europese lidstaten, ja. Zelfs die op geografische afstand, zo is Spanje vanuit bewustwording van toxische invloed van Russische state & non-state actors (enkel wij maken onderscheid, zij niet) flink aanjager van dergelijke discussies en initiatieven tot maatregelen. Zelfs nog meer dan een Polen.

Helaas zijn er ook lidstaten die blokkeren. Duitsland zit bijvoorbeeld in spagaat vanuit zowel historische achtergrond als perikelen van beïnvloeding (denk debat kernenergie, de kwestie Schröder e.d.). Maar ook Nederland, maar dat is een verkenning die voor allerlei topics in AWM zou passen.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:18:
[...]

Vanuit Putin gezien zijn de Ukrainers soortvan 'mede-russen' dus qua extreem hard optreden met navenante aantallen burgerdoden zoals in Syrie zie ik het niet met opzet komen.

Lokale invloed is ook aardig gedaald in de afgelopen 7 jaar, van wat ik laatst zag vind meer dan 80% van de inwoners van de Oekraïne Putin een 'klootzak' en wilden ze niks met hem te maken hebben.
Gecombineerd met vrije strenge entry restrictions voor Russische mannen in de Oekraïne (was ingevoerd na het Krim verhaal zodat er niet ineens op grote schaal groene mannetjes op duiken)

(bovenstaande is nog niet een helemaal samenhangend verhaal, maar weet niet exact hoe ik het aan elkaar kan breien )

Dat perspectief is volledig vernietigd in Rusland. Van media tot intelligentsia, van politiek tot economie. Het is rauw vijandsbeeld geworden, en elke historische correlatie van perceptie is vrijwel volledig weg in Rusland.

Wat de machtsdynamiek voor perspectief aangaat, die is bruut simpel: everything, everyone, is a resource. Oekraïne wordt net zo consistent de boerderij genoemd als de wingewesten binnen Rusland.

[Delerium]

Gezien de weerkaart snap ik wel dat er momenteel niets gebeurt. Poolwind over het hele gebied tot en met Athene maakt dat er sowieso weinig in beweging komt.

* Delerium let op weerkaarten.

[downtime]

hoevenpe schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Met 120.000 militairen een sterk vijandig gebied ter grootte van heel West-Europa met 44 miljoen inwoners onder controle houden is onmogelijk, het recept voor succesvolle counter-insurgency.

Laat de Russen maar binnenwandelen, daarna één voor één afschieten in dicht stedelijk gebied of nauwelijks verdedigbare uithoeken. Poetin heeft weinig te winnen bij een daadwerkelijke grootschalige invasie, om het land na een inval te stabiliseren heeft hij veel meer troepen nodig.

De kunst is om het bezette volk een wortel voor te houden. Als je lokale mensen (liefst een minderheid die zich gemarginaliseerd voelt) als wortel een betaalde baan en een mooi uniform voorhoudt, en de belofte van meer als ze goed hun best doen, dan hoef je niet veel militairen in te zetten. Zo hebben westerse landen hun koloniën ook honderden jaren bestuurd. Laat de natives het vuile werk maar doen.

[J2S]

downtime schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 18:29:
Laat de natives het vuile werk maar doen.

Het mooie in dit geval is dat veel natives getransplanteerde Russen zijn, dus nog makkelijker aan hun kant te krijgen.

In de sovjet tijd waren er veel geforceerde volksverhuizingen van Russen naar andere sovjet landen. Dit om invloed te verstevigen en, in het geval ze het land toch verliezen, later weer makkelijker terug te kunnen komen. Persoonlijk vind ik het niet overtuigend, maar Rusland vindt het wel leuk om te blijven herhalen dat ze hun mede russen moeten komen bevrijden.

[Virtuozzo]

Snapshot van operationele zone via DFRLab, voor wie een wat meer technisch overzicht zoekt. Let wel, dit is niet compleet. https://medium.com/dfrlab...into-belarus-e1b9635d55f2

Not all aspects of the buildup, such as aviation assets, short-range ballistic missiles, and the arrival of the 217th Airborne Regiment, are discussed.

Ander type technische benadering, zogeheten signal/noise observation, dit stuk is wel een aanrader: https://www.atlanticcounc...raine-follow-these-clues/


Voor wie wat meer perspectief zoekt voor verdragsorganisatie gerelateerde posities, morgen (1430 - 1515 (CET)) is een online / live sessie met Stoltenberg, registratie vereist maar deze sessie is publiek.

https://www.atlanticcounc...on-with-jens-stoltenberg/


In reactie op wat discussie eerder in het topic in relatie tot Europese posities en het in veel opzichten (verklaarbaar) aan de zijlijn staan, deze publicatie is misschien interessant voor wat perspectief wat binnen Nederlands media landschap vooralsnog ontbreekt: https://www.atlanticcounc...ice-in-the-russia-crisis/


Aangezien er ook best wat rondgaat à la "ja maar Europese landen verdeeld", altijd goed om wat zaken in het achterhoofd te houden: https://www.atlanticcounc...-nato-is-still-effective/


Als laatste, het is luttele dagen geleden dat velen Wit Rusland nog buiten de dynamiek zochten en / of konden plaatsen, inmiddels moet ik mij aansluit bij eerdere analyse van Brian Whitmore, het is extreem krampachtig in bochten wringen om dat land als separaat te zien.

[sdk1985]

hoevenpe schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Met 120.000 militairen een sterk vijandig gebied ter grootte van heel West-Europa met 44 miljoen inwoners onder controle houden is onmogelijk, het recept voor succesvolle counter-insurgency.

Laat de Russen maar binnenwandelen, daarna één voor één afschieten in dicht stedelijk gebied of nauwelijks verdedigbare uithoeken. Poetin heeft weinig te winnen bij een daadwerkelijke grootschalige invasie, om het land na een inval te stabiliseren heeft hij veel meer troepen nodig.

Dat is een erg 'westerse' kijk op de zaken. Een inval van een 'vijandig' land is niet te vergelijken met bijvoorbeeld de aanwezigheid in Afghanistan. Daar werd met 2 handen op de rug gevochten omdat een duidelijk doel was de bevolking te ontzien. Bij een land tegen land oorlog zal iedereen moeten capituleren.

Bekijk het eens van de andere kant. Als je op GFP kijkt dan zie je dat Rusland de volgende middelen heeft;
772 fighters, 1543 heli's, 544 attack heli's, 12420 tanks, 30122 pantser voertuigen, 6574 self-propelled artillery,3391 rocket artillery en nog 7571 losse artillery. USA heeft bijvoorbeeld 1498 self-propelled artillery, 1366 rocket artillery en 1339 losse artillery. Rusland heeft dus een enorme focus op een artillery/tank strategie. Desnoods bombardeer je alles dat weerstand bied plat met je artillerie. Vergelijk het met het bombardement op rotterdam.

De bommenregen, die vroeg in de middag viel, duurde slechts een kwartier, maar de vernietigende uitwerking, mede door de branden die ontstonden, was gigantisch. Meer dan 24.000 woningen werden in de as gelegd, 32 kerken en 2 synagogen werden verwoest. Ongeveer 650-900 mensen vonden de dood en 80.000 Rotterdammers werden dakloos. Toen de volgende dag de Duitsers dreigden op dezelfde manier ook Utrecht plat te gooien, was dit reden genoeg voor de capitulatie, op 15 mei 1940 getekend door generaal Winkelman e.a. te Rijsoord (gemeente Ridderkerk).

Zo lang andere landen niet helpen kan Oekraïne eigenlijk alleen maar verliezen.

[renegrunn]

Zelensky vraagt westerse landen geen paniek te zaaien en beschouwt de situatie inmiddels minder gespannen dan voorheen.

https://www.nu.nl/oekrain...-zaaien-over-rusland.html

Lijkt mij ook een verstandig uitgangspunt: bewaar kalmte, stuur op diplomatie en blijf in gesprek.

Ook vanuit de Russische kant heeft Lavrov aangegeven geen oorlog te willen, wel met de toevoeging "Maar we laten onze belangen niet vertrapt en genegeerd worden".

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 19:24:
Zelensky vraagt westerse landen geen paniek te zaaien en beschouwt de situatie inmiddels minder gespannen dan voorheen.

https://www.nu.nl/oekrain...-zaaien-over-rusland.html

Zelensky heeft - zo denk ik - inmiddels door dat het tempo van zijn initiatieven waarschijnlijk te hoog ligt voor de nog aanwezige gevoelige dynamiek van oligarchie binnen een Oekraïne - iets wat nog steeds ingangen voor het Kremlin geeft. De waarschuwing van de Britten is aangekomen, het maakt hem voorzichtiger.

Lijkt mij ook een verstandig uitgangspunt: bewaar kalmte, stuur op diplomatie en blijf in gesprek.

Dat is inderdaad precies wat de VS en NATO als primaire focus hanteren. Het zou prettig zijn wanneer het Kremlin dat ook zou doen.

Ook vanuit de Russische kant heeft Lavrov aangegeven geen oorlog te willen, wel met de toevoeging "Maar we laten onze belangen niet vertrapt en genegeerd worden".

Ach, Lavrov zegt altijd wat nodig is voor gedragseffect. Het is al heel lang geen diplomatie meer. De claim van geen oorlog willen is zo'n PR punt, het is al heel wat jaren niet meer serieus te nemen.

Het is in deze oprecht te betreuren dat Nederlandse media zo weinig aandacht besteden aan geopolitiek. Van huurlingen op Cyprus, van Private Military Corporations die in de Sahel aan stoken zijn om vluchtelingenstromen aan te zwengelen, van gebruik van georganiseerde misdaad als state-actors, we kunnen een flink spreadsheet vullen met wat men in media de afgelopen jaren allemaal gemist heeft.


De dynamiek van onderhandelingen is nog steeds niet duidelijk. Veel incidenten met Russische gezanten die zelf niet weten waar ze aan toe zijn, iets wat altijd weinig vertrouwen geeft. Zit iemand serieus aan tafel? Zit iemand er voor de vorm? Spreekt deze persoon namens de machthebber?

Vooralsnog is er sprake van pijnlijk zichtbaar gebrek aan engagement in diplomatiek proces.

Lavrov's verdere uitspraken zijn veel meer interessant, en dan met name voor didactiek. Zeker, zoals gewoonlijk ontworpen voor triggers van headlines, maar voor het eerst ontbraken de verwijzingen naar hoe Oost-Europese landen "zonder eigenaar" zijn. En voor het eerst ontbrak ook de verwijzing naar non-soevereiniteit van lidstaten van de Europese Unie.

Dat laatste is trouwens niet iets van "omg EU". Het heeft te maken met kaders gehanteerd binnen het Kremlin, alles draait om eigendom en gebruik. Lang verhaal kort, Europa is voor hen chaos. Zij zien er geen enkele aanwezigheid van welke soevereiniteit dan ook. Binnen de hele mix erkent men slechts de soevereiniteit van de VS, afhankelijk van wie men wil triggeren zitten Frankrijk / Duitsland wel / niet in de selectie. Dus even cru: Nederland is voor wat in het Kremlin zit iets à la wingewest. Het is geen land of soevereine staat.

Deze verschuiving in didactiek en selectie van verwijzingen is best interessant. Het legt een vraag op tafel: is het Kremlin misschien bereid om toch serieus het pad van diplomatie te bewandelen, wetende dat de eisen van het Kremlin nooit ingewilligd zullen of kunnen worden (daar zijn ze ook voor ontworpen).

In termen van geopolitiek komt die vraag neer op dit: is er signaal dat het Kremlin gezicht zal proberen te redden middels het - voor de verandering - serieus aan tafel te gaan zitten.

De waarschijnlijkheid van aanwezigheid van ruimte daartoe is de afgelopen week toegenomen. Voornamelijk omdat achter het veneer van politieke dynamiek VS/EU er sprake is van nogal wat rimpeleffecten die hier eigenlijk prima te begrijpen zijn, maar in het zero sum denken van het Kremlin haaks staan op verwachtingen.

Of het genoeg is? We zijn nog niet op dat punt. Dat zal pas meer duidelijk worden in de bewegingen en logistiek in het veld, en dan met name in Wit-Rusland. Tenzij het Kremlin echt aan tafel komt zitten.

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:22:
Dat is inderdaad precies wat de VS en NATO als primaire focus hanteren.

Van wat ik zo lees zijn het voornamelijk Frankrijk en Duitsland welke hierin het voortouw nemen?

Lavrov zegt altijd wat nodig is voor gedragseffect. Het is al heel lang geen diplomatie meer. De claim van geen oorlog willen is zo'n PR punt, het is al heel wat jaren niet meer serieus te nemen.

Misschien, maar ik hoop dat het geen stunt is. Naïef, zou kunnen, maar zou voor iedereen beter zijn als de angel er kan worden gehaald.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:42:
[...]


Van wat ik zo lees zijn het voornamelijk Frankrijk en Duitsland welke hierin het voortouw nemen?

De NAVO werkt heel anders, er zit politieke component bij, maar besluitvorming volgt kaders die daar niet toe beperkt zijn, of al lang uitgewerkt en akkoord verklaard zijn.

Wat we eigenlijk altijd doen is gebruik maken voor politieke interacties van de diversiteit die NATO heeft, en waar het als verdragsorganisatie op gestoeld is. Verschillende stoelen geven gerichte boodschap binnen het geheel van messaging.

Bijvoorbeeld, een VS verplaatst troepen. Dat is signaal. Een Duitsland legt de nadruk op de noodzaak tot diplomatiek proces. Frankrijk verduidelijkt dat men niet gelooft dat het Kremlin oprecht aan tafel zit voor deelname in dergelijk proces.

Al die signalen versterken elkaar.

[...]


Misschien, maar ik hoop dat het geen stunt is. Naïef, zou kunnen, maar zou voor iedereen beter zijn als de angel er kan worden gehaald.

Weet je, dat is nou juist het probleem van de afgelopen tien - veertien jaar met het Kremlin. Het is altijd weer stunt. En altijd weer angel. Heb je een kwestie in Syrië op tafel, dan zit er weel een oligarch met huurlingen net aan de grens van Mali. Het houdt niet op.

Maar goed, zolang wat in het Kremlin zit daar blijft zitten zal het ook niet op kunnen houden. Het is in historisch opzicht allemaal pijnlijk gekend en voorspelbaar, maar er komt steeds meer punt waar de rek er uit is daar. En dat is waarom al dit zo gevaarlijk is. Het gaat om het vreten, en thuis is de schuur leeg.

Je zou kunnen zeggen dat het minste scenario dat van continue chantagepolitiek is: laat ons doen wat we willen anders beginnen we met weer een stunt, zogezegd. Probleem is dat zelfs dat zich niet aan kaders doet houden, want het houdt nooit op.

Er moet iets heel serieus in de machtsdynamiek daar veranderen. En dat is eigenlijk afhankelijk van hoeveel ruimte wij hun oligarchen en praktijken hier geven.

[downtime]

renegrunn schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 19:24:

Ook vanuit de Russische kant heeft Lavrov aangegeven geen oorlog te willen, wel met de toevoeging "Maar we laten onze belangen niet vertrapt en genegeerd worden".

Lege woorden. Welke agressor heeft ooit hardop gezegd dat ie oorlog wil? Het verhaal is altijd: We willen niet maar misschien voelen we ons wel gedwongen. Ik vind dit helemaal niet geruststellend.

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 21:05:
Weet je, dat is nou juist het probleem van de afgelopen tien - veertien jaar met het Kremlin. Het is altijd weer stunt. En altijd weer angel. Heb je een kwestie in Syrië op tafel, dan zit er weel een oligarch met huurlingen net aan de grens van Mali. Het houdt niet op.

Ik moet zeggen dat ik het enorm interessant vind om te leren hoe de Russische "alternatieve staatsvorm" in elkaar steekt. Maar ook confronterend hoe ver dit van mijn eigen perceptie van realiteit staat. Mijn beperkte beeld was altijd dat de staat altijd "de baas" is (alhoewel, dat beeld was al aan het draaien sinds ik het topic over de Nederlandse politiek volg...), en nu leer ik dat een stel oligarchen toch de zaak flink controleren.

Hoe ligt de machtsverhouding tussen Putin/Kremlin/Oligarchen? Wanneer zo'n oligarch de zaak zit te verstieren (in b.v. Mali), krijgt die dan niet gewoon een "poloniumpje" of een lange excursie naar de gulag? Of is Putin hun marionet? Wie houdt daar wie in het zadel?

[ Voor 6% gewijzigd door boxlessness op 28-01-2022 22:31 ]

[Virtuozzo]

boxlessness schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 22:30:
[...]

Ik moet zeggen dat ik het enorm interessant vind om te leren hoe de Russische "alternatieve staatsvorm" in elkaar steekt. Maar ook confronterend hoe ver dit van mijn eigen perceptie van realiteit staat. Mijn beperkte beeld was altijd dat de staat altijd "de baas" is (alhoewel, dat beeld was al aan het draaien sinds ik het topic over de Nederlandse politiek volg...), en nu leer ik dat een stel oligarchen toch de zaak flink controleren.

In de kern is de structuur er een van zeer ver gevorderde machtspolitiek zonder scheiding van machten of andere balans mechanismen zoals wij ze kennen. In bepalende zin is het zowel resultaat van genormaliseerd grensoverschrijdend gedrag als gevolg van cumulatieve historische trauma’s.

Hoe ligt de machtsverhouding tussen Putin/Kremlin/Oligarchen? Wanneer zo'n oligarch de zaak zit te verstieren (in b.v. Mali), krijgt die dan niet gewoon een "poloniumpje" of een lange excursie naar de gulag? Of is Putin hun marionet? Wie houdt daar wie in het zadel?

Er zijn meerdere kringen en niveaus, het merendeel daarvan is onderdeel van het ecosysteem van macht en voeding, maar geen onderdeel van de machtsdynamiek. Er is een ijzeren plafond zou je kunnen zeggen. Alles daaronder is grondstof. Ongeacht hoe rijk je bent. Lig je dwars, ben je niet te compromitteren, dan tja, dan val je uit het raam en zo. Of erger. Een soort rauwe ongemaskerde meritocratie: geloof in de kruimel, die krijgen vereist meegaan met optimale paden (sociopathie), om dan er achter te komen dat de echte oligarch je nog steeds als grondstof ziet, en gebruikt.

Putin functioneert als guarantor en poortwachter. Er is een kleine kern, discipelen van Andropov, voornamelijk vanuit de overlap tussen inlichtingen en georganiseerde misdaad. Elk daarvan beheerst domeinen, zoals onderdelen van staat, bancaire mechanismen, ondernemingen e.d. Zie het als een soort van regenten, maar dan in continue concurrentie ondanks gedeelde afhankelijkheden en kwetsbaarheden. Om het in balans en in focus van strategische doelstellingen te houden, tevens voor maskirovka zodat ze niet eindigen als de Tsaar, heeft die kleine kern korte lijnen en vallen kritieke stukken van domeinen onder de guarantor. Is er taart, of onmin over de taart, dan is het de taak van de poortwachter om de koek te snijden. En meer eten te halen.

Het Kremlin is in veel opzichten net zo gesegregeerd als het land. Er zijn conforme delen, normale mensen, maar macht zit op specifieke punten. En enkel daar. Net als eigendom van middelen. Net zoals de gemiddelde Rus ongeacht achtergrond of opbouw veelal slechts een stap van afgrond of afknijpen verwijderd is, zo ook die conforme onderdelen van staat - en de mensen daar.

Al met al is het voor ons heel moeilijk om echt te doorgronden, het correspondeert niet aan wat we kennen. De minst slechte vergelijking is die van een bananenrepubliek, afhankelijk van ruwe grondstoffen, die overgenomen is door een coalitie van georganiseerde misdaad.


Klein voorbeeld. Een van de leden van de kleine kern is iemand die zowel partner is van zo’n beetje het grootste misdaadfiguur ter wereld (Mogilevich), maar hij is ook bestuurder van vitale ondernemingen. Tegelijkertijd verzorgt hij ook het reilen en zeilen van een aantal huurlingen organisaties, actief zowel regulier, als in georganiseerde misdaad. Met regelmaat ligt hij in de clinch met bondgenoten van Putin in de strijd over grondstofwinning, maar die huurlingen ondersteunen wel FSB activiteiten mondiaal, wat weer volledig van Putin is. Ondertussen luisteren ze allebei naar iemand die volledig buiten zowel kleine kern als grote kring staat, een oligarch die nog vanuit de Soviet periode de grootste staatsonderneming in particuliere exploitatie heeft. Een onderneming die nooit geraakt wordt door de concurrentie of de excessen.


Als je hier echt eens in wil duiken, dan zijn er een paar leestips om mee te beginnen.

https://www.nybooks.com/a...his-cronies-stole-russia/
Korte introductie tot dit book, zo’n beetje het “how did we get here & why does it continue” standaard werk. https://www.goodreads.com...57531-putin-s-kleptocracy

https://12ft.io/proxy?q=h...49-11e1-8211-00144feabdc0 Introductie tot wat we kennen als Selectorate Theorie, het functionele model van machtspolitiek (in al zijn varianten van regentisme, anocracy, kleptocracy helemaal door naar fascisme, neofeodaal corporatisme en alle andere varianten van autoritarisme- altijd een glijdende schaal). Over hoe het werkt, en de pijnlijke correlaties met sadopopulisme, gulzig en grensoverschrijdend gedrag en de bijzondere relatie tussen Dutch Disease en het verdoemd zijn tot autoritarisme. De hapklare boekvariant van het wetenschappelijk model is goed uitgewerkt in dit boek: https://www.goodreads.com...9-the-dictator-s-handbook

En dan deze, omdat het nogal een confrontatie met bias is, al het bovenstaande. Dit is fictie, al is het Russische fictie. Anders gezegd, de waarheid uitgewerkt onder het masker van literatuur. Oude traditie in een land van tirannie en oligarchie, al eeuwen en eeuwen lang. Ik voeg het toe omdat het vaak makkelijker is om vanuit extrapolatie theorie en abstractie te verwerken. Tevens omdat ondanks wat de auteur dacht te bereiken, het boek onder Russische intelligentsia geheiligd wordt als juist het werk wat de lovenswaardige toekomst presenteert. Saillant in de kantlijn, het werk is in het VK door Reese-Mogg en in de VS door Peter Thiel meermaals aangemerkt als exact dat: de te scheppen toekomst. https://www.goodreads.com...9238-day-of-the-oprichnik

[Virtuozzo]

boxlessness schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 22:30:
[...]

Ik moet zeggen dat ik het enorm interessant vind om te leren hoe de Russische "alternatieve staatsvorm" in elkaar steekt. Maar ook confronterend hoe ver dit van mijn eigen perceptie van realiteit staat. Mijn beperkte beeld was altijd dat de staat altijd "de baas" is (alhoewel, dat beeld was al aan het draaien sinds ik het topic over de Nederlandse politiek volg...), en nu leer ik dat een stel oligarchen toch de zaak flink controleren.

Hoe ligt de machtsverhouding tussen Putin/Kremlin/Oligarchen? Wanneer zo'n oligarch de zaak zit te verstieren (in b.v. Mali), krijgt die dan niet gewoon een "poloniumpje" of een lange excursie naar de gulag? Of is Putin hun marionet? Wie houdt daar wie in het zadel?

Kleine zijstap. Wat in Rusland dominant is, dat heeft raakvlak met wat hier aan de hand is. Zoals wel vaker uitgewerkt in het topic: hun machtsdynamiek heeft macht en kan zich voeden vanuit onze kwetsbaarheden, en de ruimte die wij laten voor grensoverschrijdend gedrag. Het idee vanuit ons exceptionalisme is dat dit altijd gaat om hun grensoverschrijdend gedrag. Zou mooi zijn, helaas is dat slechts een vector. Het gaat eigenlijk juist veel meer om ons grensoverschrijdend gedrag: transities van bestuurscultuur, de opkomst van de machtspolitieke school, de transitie naar politiek als PR versus bestuur en zo meer.

Misschien is juist al dit van mogelijke escalatie iets wat ruimte en prikkel geeft voor ons hier om eens na te denken over de processen en veranderingen waar een Kremlin invloed door krijgt, omdat onze kwetsbaarheden toenemen. Een proces wat tot ongeveer een jaar of vijftien geleden volledig ons eigen ding was, sinds die tijd echter een groeiende overlap heeft gekregen met investeringen vanuit het Kremlin om die processen te versterken. Gebruik van ons gedrag als hefboom, zogezegd - onderdeel van 5e generatie oorlogsvoering, component cognitive warfare.

Dit boek is een aanrader om zodra het uit is eens rustig door te lezen. Het richt zich volledig op dat eigen aandeel / eigen dynamiek. De overlap met het mondiale probleem van gestimuleerde groei van machtspolitieke dominantie, daar gaat het niet over. Het richt zich op ons politiek gedrag en onze processen van - zoals dat heet - Elite Capture. Publicatie datum 3 mei.

https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

[defiant]

Hubert Smeets gaat in op de kwestie van de narratief dat de Oekraïne een zogenaamd verdeeld land zou zijn qua oriëntatie:
Neutraliteit na 8 jaar oorlog? Vraag wat Oekraïners zelf willen

Is Oekraïne, dat door het Kremlin niet wordt erkend als soevereine staat, inderdaad verscheurd tussen Oost en West? Nee! De burgers kijken sinds 2014 steeds minder naar Rusland en steeds meer naar de Atlantische alliantie.

Volgens het sociologische bureau KIIS wilde in de lente van 2014 slechts een derde dat Oekraïne er lid van werd. Acht jaar (proxy)oorlog verder is de stemming bijna omgekeerd. Nu zou 59 procent voor toetreding stemmen en 28 procent tegen, aldus het KIIS. De resterende 10 procent twijfelt. De crux is dat deze pro-westerse trend zich in het hele land manifesteert. Dus óók in de zuidoostelijke provincies (Odessa, Dnipro, Charkiv, Donbas), waar Russisch van oudsher de voertaal is. In deze strook is de haat/liefde voor de NAVO nu in evenwicht. Dat was kort na de annexatie van de Krim heel anders.

Deze verschuiving past in een bredere pro-Europese beweging. Tweederde van de Oekraïners wil bij de EU. In het zuidoosten, dat president Poetin liever ‘Klein Rusland’ zou noemen, is eveneens een klare meerderheid van bijna 54 procent voor een EU-lidmaatschap en slechts 33 procent tegen. Zeven jaar geleden was in deze twee regio’s nog 40 en 38 procent tegen Europa gekant. Bij concurrerende opiniepeilers is het beeld vergelijkbaar.

Kortom, terwijl op het slagveld met Russische huurlingen en separatisten in de Donbas meer dan 13.000 doden zijn gevallen, blijven Oekraïners zich op het Westen richten. Dit tij zal niet snel keren. Want hoe jonger, des te positiever ze zijn over NAVO, ongeacht of ze van huis uit Oekraïens of Russisch spreken. Deze oriëntatie is een uiting van nationalisme én Verfassungspatriottismus, zoals het in Duitsland heet. Sinds 1991 heeft zich namelijk een gevoel van burgerschap ontwikkeld.

Dat dit bewustzijn inmiddels een politieke identiteit is geworden, dringt echter amper door in Nederland.

Het narratief van een z.g.n. verdeeld qua oriëntatie klopt dus niet meer en neemt met de nieuwe generatie ook steeds meer wending naar het westen. Dat er toch nog steeds, ook in Nederland, wordt gedaan alsof de situatie niet zo is, wordt door Hubert Smeets gekwalificeerd als ongeïnformeerdheid. Ik denk dat het moedwillig jezelf niet informeren door mensen die wel stellige uitspraken doen, eerder neer komt op desinformatie met politieke motieven. Het is immers makkelijk een oogje dicht te knijpen als men zich baseert op een foutief beeld waardoor men zich niet hoeft te verantwoorden.

Poetin komt overal mee weg

Jarenlang kon Poetin feitelijk ongestraft zijn gang gaan. Als hij straks Oekraïne binnenvalt, mag het Westen zich dat aanrekenen, vindt Aleksandr Skorobogatov

De arrogantie waarmee Poetin het Westen chanteert met een onuitvoerbaar ultimatum en zich demonstratief op een oorlog met Oekraïne voorbereidt, is natuurlijk in de eerste plaats de schuld van Poetin en zijn regime. Maar in tweede plaats van het Westen zelf. Al twee decennia zijn alle misdaden van Poetin – zowel in Rusland als daarbuiten – al met al ongestraft gebleven. Poetin komt overal mee weg. Ja, er zijn internationale sancties opgelegd, maar tegen wie zijn die gericht? Tegen Poetin zelf en zijn binnenste cirkel, die enorme financiële belangen hebben in het Westen? Nee, en iedereen weet dat. De bestaande sancties straffen op geen enkele manier de mensen die werkelijk verantwoordelijk zijn voor het misdadige binnen- en buitenlands Kremlinbeleid. Zoals zij Rusland beroofden, zoals zij vernietigden wat er nog over was van de vrijheden onder Jeltsin, zoals zij de mensen bang maakten met het bloeddorstige Westen, zo doen zij verder, en tegelijkertijd kopen ze in datzelfde Westen villa’s en paleizen, jachten, vliegtuigen en voetbalclubs, sturen ze hun kinderen, echtgenotes, minnaressen, papa’s en mama’s naar het Westen voor een goede opleiding en om geciviliseerd te chillen.

Dit is overigens een klassieke afpersingsconstructie waarbij het slachtoffer de misdadiger betaalt voor ‘bescherming’. In de situatie van Poetins maffiaregime wordt die zogenaamde bescherming van Poetin betaald door de hele Russische bevolking. Ze betalen met hun vrijheid, ze betalen met hun welvaart. Maar het Westen betaalt ook, door zijn principes op te offeren en zijn democratische idealen te verraden: goede betrekkingen met de bandiet Poetin zijn belangrijker dan de mensenrechten, de vrijheid van Aleksej Navalny, het leven van Anna Politkovskaja, de vrijheid in Wit-Rusland en de vrede in Oekraïne.

Kunnen sancties een internationale afperser stoppen? De bestaande zachte en laffe sancties zeker niet. Maar werkelijk harde sancties, gerichte sancties tegen de 35 mensen op de zogeheten ‘Navalny-lijst’, sancties tegen specifieke mensen ten behoeve van wie het misdadige regime in Rusland bestaat, tegen de zeer nauwe entourage van Poetin, tegen de zogeheten ‘portemonnee van Poetin’ en tegen Poetin zelf – dergelijke sancties zullen vroeg of laat effect sorteren. Om te beginnen zullen ze op zijn minst duidelijk maken dat het Westen niet klaar is om eindeloos voetveeg te spelen voor Poetin en zijn kompanen. Dat een misdaad tenminste gevolgd kán worden door een straf.

Hij legt de vinger inderdaad op de zere plek, het westen faciliteert Poetin en z'n oligarchen uitgebreid in het westen, maar heeft hierdoor niet door dat hierdoor zelf gecorrumpeerd wordt. Het zogenaamde "neutraal" zijn van kapitaal en investeringen is een concept waar alleen westerse landen in geloven of misschien niet geloven maar wel een oogje dicht knijpen. Autocratische staten en oligarchen weten dat kapitaal en investeringen altijd een politiek doel dienen.

Zie ook:
Ukraine crisis: US sounds alarm over Russian ‘dirty money’ in London

American officials fear that they will be unable to impose effective sanctions on President Putin if Russia invades Ukraine because of years of British tolerance of suspect money flooding into London.

Diplomatic sources told The Times that US State Department officials had expressed “dismay and frustration” at the British government’s failure to take tough action against the flow of Russian funds, particularly in “Londongrad”.

“The fear is that Russian money is so entrenched in London now that the opportunity to use it as leverage against Putin could be lost,” a source in Washington said.

Londongrad is al een heel lang een begrip en fenomeen waarin Russische kapitaal invloed en posities heeft verworven op belangrijke gebieden in het VK. Zijn er inmiddels grote financiële belangen, dan heeft dat vaak vanzelf een effect op beleid.

[wauskoek]

Mooi filmpje van Johhny FD (die ook wel eens voor komt in filmpjes van Bald and Bankrupt).

Vanaf minuut 17 verteld hij hoe het leven en situatie is in Kiev op dit moment.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 23:59:
Het narratief van een z.g.n. verdeeld qua oriëntatie klopt dus niet meer en neemt met de nieuwe generatie ook steeds meer wending naar het westen. Dat er toch nog steeds, ook in Nederland, wordt gedaan alsof de situatie niet zo is, wordt door Hubert Smeets gekwalificeerd als ongeïnformeerdheid. Ik denk dat het moedwillig jezelf niet informeren door mensen die wel stellige uitspraken doen, eerder neer komt op desinformatie met politieke motieven. Het is immers makkelijk een oogje dicht te knijpen als men zich baseert op een foutief beeld waardoor men zich niet hoeft te verantwoorden.

Daarom denk ik niet dat Poetin met 120.000 troepen 'even' Oekraïne inneemt en stabiliseert. Grote delen van het land zijn inmiddels vijandig, alleen rond de Donbas kan hij met deze aantallen relatief eenvoudig beperkt grondgebied veroveren en behouden.

Besef ook dat Rusland leunt op dienstplichtigen, als daar duizenden van in een zak terugkomen zal dat effect hebben op de publieke opinie. Als Poetin echt had willen aanvallen dan had hij dat imo allang gedaan, het militaire verassingseffect is inmiddels totaal weg.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:32:
[...]

Daarom denk ik niet dat Poetin met 120.000 troepen 'even' Oekraïne inneemt en stabiliseert. Grote delen van het land zijn inmiddels vijandig, alleen rond de Donbas kan hij met deze aantallen relatief eenvoudig beperkt grondgebied veroveren en behouden.

Besef ook dat Rusland leunt op dienstplichtigen, als daar duizenden van in een zak terugkomen zal dat effect hebben op de publieke opinie. Als Poetin echt had willen aanvallen dan had hij dat imo allang gedaan, het militaire verassingseffect is inmiddels totaal weg.

Wat je vorige week ook al schreef... dit gaat vermoedelijk met een sisser aflopen.

Heb meer het idee dat Putin 'even' weer voor vol aangezien wil worden dan dat hij daadwerkelijk Oekraïne binnen gaat vallen. Hij weet nu wat hij heeft, terwijl zo'n inval een doos van Pandora opent waarbij er meer scenario's zijn dat het hem (misschien wel letterlijk) de kop zal gaan kosten dan dat hij er wat bij wint.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:32:
[...]
Daarom denk ik niet dat Poetin met 120.000 troepen 'even' Oekraïne inneemt en stabiliseert. Grote delen van het land zijn inmiddels vijandig, alleen rond de Donbas kan hij met deze aantallen relatief eenvoudig beperkt grondgebied veroveren en behouden.

Besef ook dat Rusland leunt op dienstplichtigen, als daar duizenden van in een zak terugkomen zal dat effect hebben op de publieke opinie. Als Poetin echt had willen aanvallen dan had hij dat imo allang gedaan, het militaire verassingseffect is inmiddels totaal weg.

Het zal voor hem middels de Gazprom een min of meer "gratis" show zijn, die wij indirect zelf financieren.

[hoevenpe]

gekkie schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 13:12:
Het zal voor hem middels de Gazprom een min of meer "gratis" show zijn, die wij indirect zelf financieren.

Zou me niet verbazen als het hem vooral om het manipuleren van de olie- en gasprijs te doen is...

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Zou me niet verbazen als het hem vooral om het manipuleren van de olie- en gasprijs te doen is...

Nouja of het doel is of middel, of beide ?

Het "grappige" is dat hij in directe zin weinig doet, de "paniek" verzorgen wij vooral zelf (met onze "vrije" markt), wat hij vervolgens vrij lang in stand kan houden door wat militairen, vooral te verplaatsen, relatief goedkoop.
En waarschijnlijk stop hij er ook weer vroeg genoeg mee zodat het middels diezelfde "vrije" markt onrendabel blijft om echt serieus een alternatief te zoeken en daar maximale op inzetten.
We zullen voorlopig nog wel even af en aan in die tang blijven zitten ben ik bang.

[Harm_H]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:32:
[...]

Daarom denk ik niet dat Poetin met 120.000 troepen 'even' Oekraïne inneemt en stabiliseert. Grote delen van het land zijn inmiddels vijandig, alleen rond de Donbas kan hij met deze aantallen relatief eenvoudig beperkt grondgebied veroveren en behouden.

Besef ook dat Rusland leunt op dienstplichtigen, als daar duizenden van in een zak terugkomen zal dat effect hebben op de publieke opinie. Als Poetin echt had willen aanvallen dan had hij dat imo allang gedaan, het militaire verassingseffect is inmiddels totaal weg.

Naief. We gaan het zien, ik voorzie wel een 30% kans. Rusland valt eerst aan, en daarna China op Taiwan. Ik durf er ook een datum op te plakken: tussen 25 februari en eind maart 2022. Maargoed, ik verwacht niets anders van de wegkijkers terwijl Utrecht Centraal inmiddels kroelt van de uitgeprocedeerde azielzoekers en andere probleemgroepen. Wat ik ook kan garanderen is dat 'wij' of 'het Westen' niks doet. Net als met Hong Kong.

[shoombak]

Harm_H schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 17:48:
[...]


Naief. We gaan het zien, ik voorzie wel een 30% kans. Rusland valt eerst aan, en daarna China op Taiwan. Ik durf er ook een datum op te plakken: tussen 25 februari en eind maart 2022. Maargoed, ik verwacht niets anders van de wegkijkers terwijl Utrecht Centraal inmiddels kroelt van de uitgeprocedeerde azielzoekers en andere probleemgroepen. Wat ik ook kan garanderen is dat 'wij' of 'het Westen' niks doet. Net als met Hong Kong.

30%? Eerder 50, wel of niet..
Die verhalen dat Rusland en China samenspannen om synchroon de US in de spagaat te werken zijn al helemaal nergens op gebaseerd.

[Lordy79]

J2S schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:30:
[...]

Rusland ziet hun eigen inwoners al als alleen een grondstof, denk niet dat ze aardiger gaan doen tegen de buren

Dat fenomeen is niet exclusief in Rusland gaande. Noord Korea, China en voor mijn gevoel zelfs in de EU is een mensenleven minder waard dan ik 30 jaar geleden dacht dat 't waard was. Maar dat kan ook komen doordat ik 30 jaar geleden naiever was dan nu.

[Lordy79]

Harm_H schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 17:48:
[...]
Net als met Hong Kong.

Hong Kong is een heel ander verhaal. Totaal niet te vergelijken met Taiwan en al helemaal niet met Oekraïne. Ik heb een zwak voor HK en vind het jammer dat het zo gelopen is; de laatste keer dat ik er was lagen er geen klinkers meer in de straten ivm de enorme protesten en ik was onder de indruk hoe vreedzaam het ging. Maar het heeft niet mogen baten en door covid19 heeft China een perfect excuus om iedereen buiten te houden.

[Harm_H]

Lordy79 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 20:38:
[...]

Hong Kong is een heel ander verhaal. Totaal niet te vergelijken met Taiwan en al helemaal niet met Oekraïne. Ik heb een zwak voor HK en vind het jammer dat het zo gelopen is; de laatste keer dat ik er was lagen er geen klinkers meer in de straten ivm de enorme protesten en ik was onder de indruk hoe vreedzaam het ging. Maar het heeft niet mogen baten en door covid19 heeft China een perfect excuus om iedereen buiten te houden.

Als het zo ver komt - wat ik zei, die kans schat ik op 30% - dan zeg ik niet dat het altijd zo blijft. Ja, China kan Hong Kong/Cambodja/Taiwan allemaal onder controle krijgen, en Rusland een groot gedeelte van het oostblok. They win the battle, but lose the war. Uiteindelijk zullen het internet, democratie, technologie en klimaatverandering zorgen dat zowel communistisch Rusland als China vallen. Je ziet al bij de jeugd in beide landen dat er weinig steun is voor deze actie, en naar verloop van tijd zullen deze dictators vervangen worden. Ook zal India massaal emigreren naar China, en zullen wij - ja, wij - emigreren naar Rusland. Hier zullen tientallen jaren overheen gaan voordat dit allemaal zal plaatsvinden. Wat nu gebeurt zijn misschien de laatste stuiptrekkingen van een kat in de hoek.

[Virtuozzo]

Nul kans. Stop linking the two together.

https://warontherocks.com...ing-their-fates-together/

[mindcre8r]

Als de motivatie was om de energieprijzen te stuwen zoals hierboven werd gesteld dan is het een domme zet. Europa zal nu nog sneller inzetten op de energie transitie om de afhankelijkheid de nek om te kunnen draaien.

[YakuzA]

mindcre8r schreef op zondag 30 januari 2022 @ 20:04:
Als de motivatie was om de energieprijzen te stuwen zoals hierboven werd gesteld dan is het een domme zet. Europa zal nu nog sneller inzetten op de energie transitie om de afhankelijkheid de nek om te kunnen draaien.

De energie transitie in Duitsland is alleen om van bruinkool en kernenergie af te straffen en meer aardgas te gaan gebruiken.

[gekkie]

mindcre8r schreef op zondag 30 januari 2022 @ 20:04:
Als de motivatie was om de energieprijzen te stuwen zoals hierboven werd gesteld dan is het een domme zet. Europa zal nu nog sneller inzetten op de energie transitie om de afhankelijkheid de nek om te kunnen draaien.

Zou kloppen ware het niet dat:
We dat uberhaupt aan het doen zijn, maar dat tergend traag gaat en er naast gas weinig alternatieven zijn en al helemaal geen snelle alternatieven, buiten het groene spul wat niet stabiel genoeg is in de aanlevering om je land op te kunnen draaien (en electra is momenteel uberhaupt een klein deel van de hele energie mix, als je wegbrandstoffen en gasverwarming er bij rekent). Even een kerncentrale bouwen gaat hem ook niet worden.

Hou je over nog meer besparen, maar dat heeft 2 problemen, grote industrieën schakel je ook niet zomaar even om en er hier mee stoppen en op dat vlak afhankelijk worden van het buitenland (voor zover we het al niet zijn) lijkt me niet heel veel beter dan afhankelijk zijn qua energie.

En als je het al doet, dan kan na je initiële investering, Rusland de gaskraan weer open draaien en je investeringen de nek op draaien, zeker als je dat vanuit de markt ipv uit de overheid hebt laten komen, bedrijven hebben een stuk minder lange adem is ons westerse systeem. Allemaal prima uit te buiten.

[CurlyMo]

@gekkie Duitsland ligt aardig dwars maar heeft een prima alternatief en dat is de kerncentrales open houden. Die sluiten is echt waanzin als wij ze vervolgens dicht bij de grens alsnog gaan bouwen en je daardoor aan het infuus van Rusland blijft hangen.

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 30-01-2022 23:02 ]

[migchiell]

Harm_H schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 21:06:
[...]


Als het zo ver komt - wat ik zei, die kans schat ik op 30% - dan zeg ik niet dat het altijd zo blijft. Ja, China kan Hong Kong/Cambodja/Taiwan allemaal onder controle krijgen, en Rusland een groot gedeelte van het oostblok. They win the battle, but lose the war. Uiteindelijk zullen het internet, democratie, technologie en klimaatverandering zorgen dat zowel communistisch Rusland als China vallen. Je ziet al bij de jeugd in beide landen dat er weinig steun is voor deze actie, en naar verloop van tijd zullen deze dictators vervangen worden. Ook zal India massaal emigreren naar China, en zullen wij - ja, wij - emigreren naar Rusland. Hier zullen tientallen jaren overheen gaan voordat dit allemaal zal plaatsvinden. Wat nu gebeurt zijn misschien de laatste stuiptrekkingen van een kat in de hoek.

Waarom denk je dat we gaan emigreren naar Rusland?

[gekkie]

CurlyMo schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:01:
@gekkie Duitsland heeft een prima alternatief en dat is de kerncentrales open houden. Die sluiten is echt waanzin als wij ze vervolgens dicht bij de grens alsnog gaan bouwen en je daardoor aan het infuus van Rusland blijft hangen.

Op zich wel, al is het wel voor een groot deel oude meuk wat ze hebben staan en heb ik het gevoel dat de Duitsers daar nog niet helemaal klaar voor zijn (ook getuige het niet als "groen" willen aanmerken van kernenergie).

Maar Europees gezien zou het mij verstandig lijken er een gezamelijk beleid op te gaan voeren wat zowel voor groen als onafhankelijk en stabiel gaat, daar hadden we al lang onderzoek naar moeten financieren, ook qua kernenergie wat daar nog aan te verbeteren valt.

En tevens een financieringsmodel opzetten (groen (ook consument) betaald (of beter verdiend minder) voor stabiliteit die uit andere energie vormen moet komen die wellicht onrendabeler zijn, zijn altijd staatsdeelnemingen en de sloop en saneringskosten worden goed verwerkt.
Maar goed zal voorlopig niet van de grond komen, want we hebben ons in het niets is groen genoeg behalve hydro, wind en zonneenergie lijkt het. Waarbij voornamelijk hydro dan nog aardig stabiel is, maar wel weer maar beperkt voor handen (zeker als je dus bedenkt dat je wegbrandstoffen qua afhankelijkheid en onze gasverwarming ook nog om moet zetten naar electra).

We hebben vrees ik redelijk decadent geleefd de afgelopen, zeg 3 decennia. Nu grote investeringen nodig, onderzoek niet of nauwelijks gedaan en ondertussen op bijna elk vlak een speelbal geworden die in de tang zit. Zal een duur verhaal worden ben ik bang en een hoop decadentie die er af zal moeten (o.a. van bullshit-banende influencers etc).
Maar goed misschien ben ik te dystopisch in m'n outlook, menigeen mag het hopen

[De_Bastaard]

Vergeet niet dat voor Duitsland de overstap van olie naar gas al een hele stap is. Ik woon er en echt gigantisch veel mensen hebben nog een olietank (wij incl).

Veelal oude huizen dus naar warmtepomp heeft niet direct zin.

Anyway beter gaan ze hier (Duitsland) gewoon dan meteen voor waterstof want die afhankelijk van Rusland is gewoon slecht. Daarbij slaat het echt nergens op dat ze alle kerncentrales sluiten, symboolpolitiek. Fukushima was de aanleiding maar hier rondom Aken zijn meer mensen gestorven of ziek geworden aan die ranzige damp van de nabijgelegen kolencentrale dan er aan Fukushima’s kernramp gestorven zijn.

[rapture]

De_Bastaard schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:28:
Vergeet niet dat voor Duitsland de overstap van olie naar gas al een hele stap is. Ik woon er en echt gigantisch veel mensen hebben nog een olietank (wij incl).

Veelal oude huizen dus naar warmtepomp heeft niet direct zin.

Anyway beter gaan ze hier (Duitsland) gewoon dan meteen voor waterstof want die afhankelijk van Rusland is gewoon slecht. Daarbij slaat het echt nergens op dat ze alle kerncentrales sluiten, symboolpolitiek. Fukushima was de aanleiding maar hier rondom Aken zijn meer mensen gestorven of ziek geworden aan die ranzige damp van de nabijgelegen kolencentrale dan er aan Fukushima’s kernramp gestorven zijn.

En de echte Belgen hebben nog een mazouttank. Verwarmen op stookolie was de norm en aardgas is nieuwe technologie dat gepromoot wordt.

[RemcoDelft]

rapture schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:35:
[...]

En de echte Belgen hebben nog een mazouttank. Verwarmen op stookolie was de norm en aardgas is nieuwe technologie dat gepromoot wordt.

Stookolie of zelfs diesel zou voor veel Nederlanders nu ook voordeliger zijn dan aardgas. Of zoals steeds meer Nederlanders al doen: afvalhout verbranden. De schadelijke rook in woonwijken wordt er niet minder op.

[Brent]

De_Bastaard schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:28:
Veelal oude huizen dus naar warmtepomp heeft niet direct zin.

Ben bekend met het Duitse Probleem (tm), maar is dit wel zo? Een gasketel ophangen is toch niet heel veel minder werk dan een warmtepomp? De CV hangt al, toch? Een CV ketel is goedkoper, maar dat probleem is overal hetzelfde, ook hier.

[migchiell]

Brent schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:40:
[...]

Ben bekend met het Duitse Probleem (tm), maar is dit wel zo? Een gasketel ophangen is toch niet heel veel minder werk dan een warmtepomp? De CV hangt al, toch? Een CV is goedkoper, maar dat probleem is overal hetzelfde, ook hier.

offtopic:
Als die oude huizen niet goed geïsoleerd zijn dan is een warmtepomp wellicht niet krachtig genoeg om ze te verwarmen

[icecreamfarmer]

renegrunn schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 19:24:
Zelensky vraagt westerse landen geen paniek te zaaien en beschouwt de situatie inmiddels minder gespannen dan voorheen.

https://www.nu.nl/oekrain...-zaaien-over-rusland.html

Lijkt mij ook een verstandig uitgangspunt: bewaar kalmte, stuur op diplomatie en blijf in gesprek.

Ook vanuit de Russische kant heeft Lavrov aangegeven geen oorlog te willen, wel met de toevoeging "Maar we laten onze belangen niet vertrapt en genegeerd worden".

Ik heb Lavrov eigenlijk nog nooit op de waarheid kunnen betrappen. de Amerikanen kunnen spinnen maar wat hij (en de andere Russen) doet is echt next level

[Brent]

migchiell schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:43:
[...]

offtopic:
Als die oude huizen niet goed geïsoleerd zijn dan is een warmtepomp wellicht niet krachtig genoeg om ze te verwarmen

Sure, maar dat verbeteren is toch zeker onderdeel van de "wende"?

[De_Bastaard]

Brent schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:40:
[...]

Ben bekend met het Duitse Probleem (tm), maar is dit wel zo? Een gasketel ophangen is toch niet heel veel minder werk dan een warmtepomp? De CV hangt al, toch? Een CV is goedkoper, maar dat probleem is overal hetzelfde, ook hier.

Nou ja niet direct zin is wellicht wat verkeerd omschreven. Die huizen, zoals de onze, moeten eerst beter geïsoleerd worden en zou je bijv. lagetemperatuur radiatoren moeten ophangen om er ook fatsoenlijk gebruik van te willen maken. Ik wil bijv. niet een WP die inefficient werkt omdat hij teveel moet verwarmen.

[migchiell]

Brent schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:45:
[...]

Sure, maar dat verbeteren is toch zeker onderdeel van de "wende"?

offtopic:
Zou wel een goed idee zijn maar dan moet je dat dus wel eerst doen voordat je kunt overstappen naar warmtepompen. Betekent dat Duitsland de komende 10 jaar nog niet massaal aan de warmtepomp kan. En Nederland misschien ook wel niet, er zijn hier ook nog genoeg oudere huizen die niet goed genoeg geisoleerd zijn om van het gas af te gaan.

[Proton_]

*knip* offtopic

[ Voor 112% gewijzigd door polthemol op 31-01-2022 13:59 ]

[dollyking]

het is allemaal niet zo ingewikkeld, er komt geen oorlog.

EU zegt Nordstream mag open als je de troepen afbouwt / terugtrekt / UA niet binnenvalt
RU zegt prima, gaan we doen, maar NAVO aub niet verder opschuiven.

Vervolgens sluit RU het gas af via UA, en plaatst een RU gezinde leiding in UA als reddende engel.
als EU of USA gaat tegensputteren gaat de Nordstream dicht.

zo ongeveer

[icecreamfarmer]

Brent schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:40:
[...]

Ben bekend met het Duitse Probleem (tm), maar is dit wel zo? Een gasketel ophangen is toch niet heel veel minder werk dan een warmtepomp? De CV hangt al, toch? Een CV ketel is goedkoper, maar dat probleem is overal hetzelfde, ook hier.

Daar heb je een heel andere monteur met andere competenties voor nodig. Een warmtepomp is in feite een grote airco. En hoeft niet (veel) duurder te zijn. Ik snap de tussenstap van Duitsland dan ook maar ten dele.
Dit kunnen ze over 10 jaar weer gaan vervangen.

[rapture]

Ik kijk ernaar vanuit een ander perspectief dan lokale of regionale politiek/macht.

Maar ook dat perspectief zul je moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen. Niemand kan verifiëren of wat je poneert klopt of niet en als mensen hier op in willen gaan keer je de bewijslast om, waardoor andere mensen moeite moeten doen om er inhoudelijk met betrouwbare bronnen op in te gaan.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 01-02-2022 23:40 ]

[Virtuozzo]

Dat was wel een heel creatieve kopie van een script uit de fabriekjes. En dan een die rondgepompt wordt binnen specifieke crypto circuits - wat op zijn beurt heel wat zegt.

Correlation /= causation. Lees het zelf nog eens en krab je achter de oren 😬

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 01-02-2022 14:37 ]

[icecreamfarmer]

Ik vond dit erg heldere artikel die het politieke systeem ook goed omschrijft:

https://www.atlanticcounc...tern-sanctions-on-russia/

The impact of Western sanctions on Russia and how they can be made even more effective

When analyzing a Western policy on Russia, one must first assess the nature of Russia’s government.1 The authors call it “kleptocratic” or “neopatrimonial” autocracy, as such regimes sustain loyalty of elites and population through the redistribution of benefits and spoils. The two main objectives of Vladimir Putin’s system are to maintain power and to enrich a narrow elite. The Kremlin’s foreign policy should be seen from this perspective. It is designed to promote the interests of the current Kremlin elite, not the Russian nation. One means of doing so has been small victorious wars, as described by a century-old Russian term. As the Russian economy has barely grown since 2014, the Kremlin has become more cautious with major real warfare. Instead, it pursues cheaper, so-called hybrid warfare, such as cyberattacks and assassinations.

For the West, a real war with Russia has been out of question. But, since Russia’s aggression in Ukraine in 2014, the West has felt a need to do something substantial to impede Russian foreign aggression. Its natural choice has been sanctions. The West has focused on two kinds of sanctions: financial sanctions and personal sanctions on human-rights violators and corrupt businessmen working for the Kremlin. In addition, the West has introduced some restrictions on the export of technology, while it has abstained from the previously common trade sanctions. In general, sanctions are becoming more diverse, with the share of trade sanctions falling, while financial and visa sanctions are becoming more popular.2

[TheVivaldi]

Ik snap niet helemaal waarom Rutte cyberexperts naar Oekraĩne wil sturen om de overheid te beschermen tegen cyberaanvallen, terwijl er hier onlangs nog een vernietigend rapport was over ónze cyberveiligheid. Als we onszelf al niet goed kunnen beschermen, waarom zou het dan bij een ander ineens wel lukken? Of is dit een gevalletje Help mijn man is klusser, waarbij de mannen overal goed kunnen klussen behalve in hun eigen huis?

[CurlyMo]

TheVivaldi schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:57:
Of is dit een gevalletje Help mijn man is klusser, waarbij de mannen overal goed kunnen klussen behalve in hun eigen huis?

Maar dan ga je voorbij aan onze Rianne van Rijbroek

[Mektheb]

TheVivaldi schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:57:
Ik snap niet helemaal waarom Rutte cyberexperts naar Oekraĩne wil sturen om de overheid te beschermen tegen cyberaanvallen, terwijl er hier onlangs nog een vernietigend rapport was over ónze cyberveiligheid. Als we onszelf al niet goed kunnen beschermen, waarom zou het dan bij een ander ineens wel lukken? Of is dit een gevalletje Help mijn man is klusser, waarbij de mannen overal goed kunnen klussen behalve in hun eigen huis?

Dan kan het nog steeds zo zijn wij het beter voor elkaar hebben dan daar.

Maar ja ik zou ik als ik Oekraïne was op dat gebied bij Israël 🇮🇱 aankloppen.
Die schijnen het wel te snappen

[Virtuozzo]

TheVivaldi schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:57:
Ik snap niet helemaal waarom Rutte cyberexperts naar Oekraĩne wil sturen om de overheid te beschermen tegen cyberaanvallen, terwijl er hier onlangs nog een vernietigend rapport was over ónze cyberveiligheid. Als we onszelf al niet goed kunnen beschermen, waarom zou het dan bij een ander ineens wel lukken? Of is dit een gevalletje Help mijn man is klusser, waarbij de mannen overal goed kunnen klussen behalve in hun eigen huis?

PR. Defensie als smeermiddel.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:17:
[...]

Dan kan het nog steeds zo zijn wij het beter voor elkaar hebben dan daar.

Maar ja ik zou ik als ik Oekraïne was op dat gebied bij Israël 🇮🇱 aankloppen.
Die schijnen het wel te snappen

Ja, al is dat een deur die op heel andere manieren catastrofaal is en zal zijn totdat de Bibi/Mogilevich netwerken daar opgerold zijn. En dat kan nog wel een decennium duren, best case. NSO heeft zijn oorsprong. In netwerk.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:10:
[...]

Maar dan ga je voorbij aan onze Rianne van Rijbroek

You had to say it 😬😬😬

[AMARONE|IA]

Mektheb schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:17:
[...]

Dan kan het nog steeds zo zijn wij het beter voor elkaar hebben dan daar.

Maar ja ik zou ik als ik Oekraïne was op dat gebied bij Israël 🇮🇱 aankloppen.
Die schijnen het wel te snappen

Die lui zijn dan weer niet te vertrouwen dus ik snap wel dat ze niet bij dat rare volk aankloppen daar.

[Mektheb]

AMARONE|IA schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:09:
[...]

Die lui zijn dan weer niet te vertrouwen dus ik snap wel dat ze niet bij dat rare volk aankloppen daar.

Mja wie is dat wel?
Denk je dat de NAVO geen agenda heeft?, en helpen we Oekraïne uit de grond van ons hart?

Si vis pacem, para bellum

[defiant]

Modbreak:

De afgelopen tijd komen zijn er vanwege het opnieuw actueel worden van het conflict ook weer de diverse visie/theorieën over het conflict aan de orde. Af en toe voldoen deze niet aan onze eisen voor onderbouwing met betrouwbare bronnen en/of onze andere AWM regels, waardoor de discussie ontspoort.

Vandaar hierbij even de extra nadruk op wat specifieke punten uit ons beleid. Heb je een specifiek eigen visie/theorie over het conflict, let dan op het volgende:

• Onderbouwd je betoog met betrouwbare en verifieerbare bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.

Zie ook de topic warning.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:44:
[...]

Mja wie is dat wel?
Denk je dat de NAVO geen agenda heeft?, en helpen we Oekraïne uit de grond van ons hart?

Si vis pacem, para bellum

Een NAVO heeft inderdaad geen agenda. Zit op geen enkele wijze in de structuur, en dat is iets wat misschien best wel eens onderwerp van debat zou mogen zijn, omdat dit ook de reden is waarom binnen NAVO missies en raamwerken kaders ontbreken die in de tegenwoordige wereld bitter vereiste zijn gebleken. Denk bijvoorbeeld aan kaders als hearts & minds bij counter / insurgency, maar denk ook aan hoe lang het geduurd heeft voordat iets als cognitive warfare überhaupt zelfs maar op tafel kwam.

In elk opzicht is het een verdragsorganisatie geschapen vanuit ons concept van scheiding der machten.

Ik zeg niet dat we dit los moeten laten, integendeel. Maar de structuur, de raamwerken, de doctrines, het is allemaal vanuit oudere tijden alsof de wereld stil staat.

De lidstaten, ja, daar zit altijd menige agenda. Veel daarvan is ook gewoon prima. Maar zelfs bij dat wat in principe prima is blijken ook valstrikken te zitten, denk bijvoorbeeld aan hoe de fundamenten van een Duitse Ostpolitik misbruikt kunnen worden. En ja, helaas is het altijd zo dat perverse prikkels om de hoek klaar staan, dat is altijd iets om tegen te waken. Gelukkig is vrijwel elke lidstaat een open samenleving met gescheiden machten. Al met al is de balans prima, we lopen enkel achter de complex realiteit aan met oogkleppen van exceptionalisme.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 00:16:
[...]
denk bijvoorbeeld aan hoe de fundamenten van een Duitse Ostpolitik misbruikt kunnen worden.

Vermoed dat Duitslands opstelling in deze crisis (ogenschijnlijk pacifistisch) de kans op een conflict juist groter maakt.

Rusland heeft Duitsland 'bij de kloten'. Nordstream, Schröder, Duitsland zelfverklaarde commitment aan (Russisch) gas voor de komende zeg 20 jaar... het maakt dat onze Oosterburen het zich bijkans niet kunnen veroorloven om partij te worden in een eventueel conflict.

Maar waar het oorspronkelijke Molotov-Ribbentroppact indirect leidde tot een oorlog tussen Duitsland en Engeland/Frankrijk, kan de huidige onvrijwillige versie van dat pact de spanningen tussen die respectievelijke landen wederom flink op doen laaien. En daarmee voor Putin juist een extra reden zijn om het vuurtje op te stoken.

Want wat als de Russen Oekraïne wel binnen vallen? Wat als Duitsland zich dan zo terughoudend op blijft stellen? Dat ze zelfs haar luchtruim gesloten houdt voor westerse mogendheden die Oekraïne willen helpen (zoals Duitsland met de Engelsen heeft gedaan)? Het zal voor flink wat spanning binnen de EU/Europa leiden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 02:11:
Want wat als de Russen Oekraïne wel binnen vallen? Wat als Duitsland zich dan zo terughoudend op blijft stellen? Dat ze zelfs haar luchtruim gesloten houdt voor westerse mogendheden die Oekraïne willen helpen (zoals Duitsland met de Engelsen heeft gedaan)? Het zal voor flink wat spanning binnen de EU/Europa leiden.

Het zal hier geen populaire mening zijn, soms verdenk ik de Duitse regering ervan vol Putin-verstehers te zitten. De reactie van Scholz is uitermate zwak en ondermijnend, alsof men belang heeft bij Oekraïne in de Russische invloedssfeer. Bewust of onbewust creëren ze associatie met het Molotov-Ribbentrob pact, ook toen was het Oekraïne die daar een hoge prijs voor betaalde.

Rusland is aan het bluffen, in zijn persconferentie met Orban kwam hij niet sterk over. Het gaat alleen maar over westerse steun, over zijn 'eisen' aan de NAVO heeft niemand het meer. Die invasie komt er niet, dat is eerder aan Biden en rasopportunist Johnson te danken dan aan onze oosterburen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:39:
[...]

Het zal hier geen populaire mening zijn, soms verdenk ik de Duitse regering ervan vol Putin-verstehers te zitten. De reactie van Scholz is uitermate zwak en ondermijnend, alsof men belang heeft bij Oekraïne in de Russische invloedssfeer. Bewust of onbewust creëren ze associatie met het Molotov-Ribbentrob pact, ook toen was het Oekraïne die daar een hoge prijs voor betaalde.

Rusland is aan het bluffen, in zijn persconferentie met Orban kwam hij niet sterk over. Het gaat alleen maar over westerse steun, over zijn 'eisen' aan de NAVO heeft niemand het meer. Die invasie komt er niet, dat is eerder aan Biden en rasopportunist Johnson te danken dan aan onze oosterburen.

Ik denk dat Duitsland nog een historische last draagt vanuit hun WOII-afhandeling en ze zich daarom heel voorzichtig opstellen. Bedenk dat voor Duitsland de eigenlijke afhandeling tot diep in de jaren 80 heeft geduurd en pas eindigde toen de DDR in 1990 werd opgeheven (en zelfs dat heeft nog altijd diepe littekens veroorzakat in hun maatschappij die nog altijd terug te zien zijn op demografisch vlak alleen al).

Alles wat wijst op de meest minimale kans op oorlog met Rusland waarbij ze betrokken raken, zal ze nerveus maken naar ik in schat.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:51:
Ik denk dat Duitsland nog een historische last draagt vanuit hun WOII-afhandeling en ze zich daarom heel voorzichtig opstellen.

Als Duitsland al een historische schuld draagt dan eerder jegens Oekraïne dan Rusland: dat land heeft tijdens WO2 enorm geleden onder zowel Russische als Duitse agressie.

Mijn cynische kant zegt dat belangen van de Duitse industrie anno 2022 een minstens zo belangrijke reden zijn om Poetin niet teveel tegen de haren in te strijken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:06:
[...]

Als Duitsland al een historische schuld draagt dan eerder jegens Oekraïne dan Rusland: dat land heeft tijdens WO2 enorm geleden onder zowel Russische als Duitse agressie.

Mijn cynische kant zegt dat belangen van de Duitse industrie anno 2022 een minstens zo belangrijke reden zijn om Poetin niet teveel tegen de haren in te strijken.

het is niet specifiek een schuld gericht op een land, het is meer een groot besef van de gevolgen van een oorlog en dat die niet zomaar opgelost zijn de dag nadat een oorlog stopt, vooral vanwege dat de referentie naar de DDR.

Maar goed, we laten Rusland natuurlijk ook bestaan door gretig het geld van hun oligarchen te accepteren, door niets te doen met ons energieissue maar het gas dan maar bij Rusland te kopen en alzo houden we hun zeer broze economie in leven (en dus Poetin in het zadel en dus de problemen die hij maakt).

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:51:
[...]

Ik denk dat Duitsland nog een historische last draagt vanuit hun WOII-afhandeling en ze zich daarom heel voorzichtig opstellen. Bedenk dat voor Duitsland de eigenlijke afhandeling tot diep in de jaren 80 heeft geduurd en pas eindigde toen de DDR in 1990 werd opgeheven (en zelfs dat heeft nog altijd diepe littekens veroorzakat in hun maatschappij die nog altijd terug te zien zijn op demografisch vlak alleen al).

Alles wat wijst op de meest minimale kans op oorlog met Rusland waarbij ze betrokken raken, zal ze nerveus maken naar ik in schat.

Klopt, dat is (terecht) een heel heikel punt in Duitsland. Tevens zal de aanwezigheid van Duits personeel of materieel in de regio door de Russen publicitair met name binnenlands zeer effectief gebruikt kunnen worden.

Maar toch heb ik het gevoel dat Duitsland wel iets moet doen. Niet zozeer militair, maar men zal bijvoorbeeld wel duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan en hun lucht- en grondgebied open moeten stellen voor (by lack of a better word) de geallieerden.

Duitsland is een te grote macht en heeft niet de luxe om maar op zijn handen te blijven zitten. Vergelijk het een beetje met de positie van de VS in het begin van de Tweede Wereldoorlog. Door hun afwachtende houding werden de slechte actoren steeds brutaler en zelfverzekerder. En op een gegeven moment konden zij zich niet aan het conflict onttrekken en heeft het ze waarschijnlijk veel meer slachtoffers en inspanningen gekost dan als ze direct aan het begin wat standvastiger op hadden getreden.

Duitsland heeft eenzelfde positie als je kijkt naar een potentieel conflict tussen Rusland en Oekraïne. Duitsland is door Rusland in een positie gemanoeuvreerd dat ze bijna de spil zijn waar het hele spel om draait. Dan heb je als grootmacht niet de luxe om aan de zijlijn te blijven staan.

[unclero]

polthemol schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:51:
Ik denk dat Duitsland nog een historische last draagt vanuit hun WOII-afhandeling en ze zich daarom heel voorzichtig opstellen.

"The Americans did the winning, the British did the fighting and the Russians did the dieing."

Vergist u zich ook niet dat dit ouder is dan WO2. De Russen hebben een lang geheugen. Die herinneren zich ook Pools-Litouwse invasies in de Tijd der Troebelen. Die herinneren zich ook hoe Batoe Khan - de Eerste Tsaar, de Hoeder van de Ware Orthodoxie, Beschermheer van Moskou - die 'westerse heidenen' pacificeerde. Die herinneren zich nog hoe de jonge Novgorodse prins Alexander de Teutonen versloeg in de Slag op het IJs, als ware het de dag van gister.

De Duitsers beseffen dat de Russen zich dat nog allemaal herinneren. Dus de Duitsers zullen niet snel iets doen, of zomaar wapentuig verkopen. Die hebben sowieso hun lesje wel geleerd na dat gedoe met Iran en Irak (Duitser verkoopt wat aan een Belg in Monaco, die dat verkoopt aan een Zwitser, die dat verkoopt aan een Libiër, die dat vervolgens aan een Irakees verkoopt, op papier tenminste). En in tegenstelling tot een Nederland en een België hebben zij wél aan zelfreflectie gedaan na het Babylon-debacle (in België hadden ze nog een iets te nieuwsgierige politieker omgebonkt).

Daar staat tegelijkertijd ook weer tegenover dat niets de Russen zo nerveus maakt als Duitsers die net alsof doen alsof ze niet zien wat er gaande is.

[downtime]

unclero schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:37:
[...]

Vergist u zich ook niet dat dit ouder is dan WO2. De Russen hebben een lang geheugen. Die herinneren zich ook Pools-Litouwse invasies in de Tijd der Troebelen. Die herinneren zich ook hoe Batoe Khan - de Eerste Tsaar, de Hoeder van de Ware Orthodoxie, Beschermheer van Moskou - die 'westerse heidenen' pacificeerde. Die herinneren zich nog hoe de jonge Novgorodse prins Alexander de Teutonen versloeg in de Slag op het IJs, als ware het de dag van gister.

Je bedoelt waarschijnlijk: Het wordt ze van jongs af aan ingeprent op school.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:17:
[...]

Klopt, dat is (terecht) een heel heikel punt in Duitsland. Tevens zal de aanwezigheid van Duits personeel of materieel in de regio door de Russen publicitair met name binnenlands zeer effectief gebruikt kunnen worden.

Ongetwijfeld maar dat verklaart niet waarom Duitsland ook dwars ligt als andere landen iets willen doen. Gewoon je luchtruim open stellen voor bondgenoten is wel het minste wat je kunt doen.
Die actie om 5000 helmen te leveren was heel vreemd. Dat schreeuwt wel heel hard "dit is pure symboliek en absoluut niet bedoeld om Oekraine te helpen".

Duitsland is een te grote macht en heeft niet de luxe om maar op zijn handen te blijven zitten.

[...]

Duitsland is door Rusland in een positie gemanoeuvreerd dat ze bijna de spil zijn waar het hele spel om draait. Dan heb je als grootmacht niet de luxe om aan de zijlijn te blijven staan.

Absoluut. Grote macht geeft verantwoordelijkheid. Dat is de keerzijde van de medaille. Als een grootmacht neutraal blijft dan is dat gewoon een manier om de machtsbalans in stand te houden in het voordeel van de sterkste partij. Want het is immers een bewuste keuze om de zwakkere partij niet te steunen.

[unclero]

downtime schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:55:
Je bedoelt waarschijnlijk: Het wordt ze van jongs af aan ingeprent op school.

Uiteraard. Hier en daar de historische werkelijkheid nog een beetje opgeleukt. Zo had de jonge Alexander Nevsky natuurlijk niet helemaal zelf, aangevuld met enkele duizenden bezorgde Russische burgers, die Teutonen verslagen. Het hielp bijzonder dat hij zich eerst onderworpen had aan de Khan, die hem als presentje een paar regimenten Mongolen uitleende, en hem toefluisterde dat hij binnenkort Hongarije plat ging branden, zodat de Teutonen er alleen voor zouden staan.

Taal speelt ook mee. De Russen zien zo een bezoek van Rutte en Hoekstra aan Zelensky ook voor een deel als een Duits bezoek (wat overigens, gezien de lijntjes niet raar is). In het Russisch heeft men meerdere woorden voor 'Duitser'. Men kent de 'Duitser' als inwoner van de huidige Bondsrepubliek. Men kent ook 'Germaanse' waarmee men bedoelt 'de stammen woonachtig in het gebied van het Koninkrijk Pruissen'. Maar men kent ook het woord 'Doofstomme', waarmee men iedereen uit het voormalige Heilige Roomse Rijk, minus Frankrijk (die men aanduid met 'de Franken') bedoelt, waaronder ook de Nederlanders. In context verwijst dat laatste ook nog naar de Oprichniks van Ivan de Verschrikkelijke.

[YakuzA]

Een overzichtelijk stukje van de BBC over de situatie aan de grens.
Vond het ook wel goed dat ze een stukje aanstipten over de macht van de Russisch orthodoxe kerk en hoe die ook wat invloed hierin hebben op de achtergrond.

Verder is de genoemde datum van 20 Feb idd een belangrijke.
Toevallig zijn dan de olympische spelen en de Russische oefeningen in Belarus allebei tegelijk aan de laatste officiële dag toe.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 03-02-2022 18:35 ]

[icecreamfarmer]

Als we er trouwens toch elke keer de VS bij halen dan is dit wel een mooi stuk:
https://tnsr.org/2021/11/...-the-shadow-of-major-war/

Een geschiedenis hoe de VS Florida van de Spanjaarden heeft afgepakt.
Ik kende dit verhaal niet maar als je het leest zie je echt superveel parallellen met hoe Rusland nu bezig is.

Did U.S. Leaders Seek to Relieve Spanish Fears of Future Predation?

Jefferson, Madison, and Monroe made no secret of their desire to annex Florida, but they sought to reassure Spain by casting their motivations as legitimate and their intentions as peaceful. Jefferson initially tried to establish a legal claim to West Florida by arguing that it had been included in the Louisiana Purchase (despite still being under Spanish rule), but France’s refusal to play along doomed that effort.78 Madison repeatedly emphasized his own plausible deniability as his agents worked to destabilize Spanish Florida, publicly blaming each intrusion on renegade private actors. Reflecting his perspective, Judge Harry Toulmin decried filibusters scheming to seize the Spanish fort at Mobile (while simultaneously encouraging its residents to emulate the rebels of Baton Rouge).79 Madison condemned the “Patriots” and pirates who took Amelia Island, even as he wielded their successes as evidence of Spain’s evaporated authority. Similarly, Monroe rebuked Jackson strongly enough to convince Onís that his takeovers of Spanish forts were rogue acts rather than official policy, only for Adams to weaponize them diplomatically.80

In parallel to this plausible deniability, Madison and Monroe justified increasingly aggressive intrusions by referencing the U.S. right of self-defense against threats posed by pirates, Native Americans, and escaped slaves based in Florida. Madison claimed that his 1810 annexation of Baton Rouge was provoked by “a crisis … subversive of the order of things under the Spanish authorities.”81 Jackson argued in 1818 that “the immutable laws of self defense … compelled the American government to take possession of such parts of the Floridas in which the Spanish authority could not be maintained,” words that Monroe echoed in his annual message.82 Adams even composed a lengthy, uncompromising defense of Jackson’s seizures of St. Marks and Pensacola on the grounds that British agents had “rekindled” a “negro-Indian war against our borders” in which the Spanish fort commanders were complicit.83

Most egregiously, Jackson seized every remaining Spanish fort except St. Augustine in the spring of 1818, ordering its capture also before Monroe countermanded it.66 Although Monroe claimed he had gone rogue, Jackson entered Florida under orders to eliminate the Seminole threat and clearly saw destroying Spanish power there as part of his mission.67 With Spain’s grasp reduced to one outpost, Monroe declared Florida a failed state: “To a country over which she fails to maintain her authority, and which she permits to be converted to the annoyance of her neighbors, her jurisdiction for the time necessarily ceases to exist.”68

Dit komt allemaal wel heel bekend voor.

[Sandor_Clegane]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:16:
Als we er trouwens toch elke keer de VS bij halen dan is dit wel een mooi stuk:
https://tnsr.org/2021/11/...-the-shadow-of-major-war/

Een geschiedenis hoe de VS Florida van de Spanjaarden heeft afgepakt.
Ik kende dit verhaal niet maar als je het leest zie je echt superveel parallellen met hoe Rusland nu bezig is.


[...]


Dit komt allemaal wel heel bekend voor.

Check de Filipijnen eens.

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:16:
Als we er trouwens toch elke keer de VS bij halen dan is dit wel een mooi stuk:
https://tnsr.org/2021/11/...-the-shadow-of-major-war/

Een geschiedenis hoe de VS Florida van de Spanjaarden heeft afgepakt.
Ik kende dit verhaal niet maar als je het leest zie je echt superveel parallellen met hoe Rusland nu bezig is.


[...]


Dit komt allemaal wel heel bekend voor.

Als we de geschiedenis erbij halen heeft bijna geen enkel land schone handen.

Verschil is dat de meerderheid van de huidige machtige landen in tegenstelling tot toen van mening is dat we zo niet meer met elkaar om dienen te gaan.

[polthemol]

unclero schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:37:
[...]


"The Americans did the winning, the British did the fighting and the Russians did the dieing."

Vergist u zich ook niet dat dit ouder is dan WO2. De Russen hebben een lang geheugen. Die herinneren zich ook Pools-Litouwse invasies in de Tijd der Troebelen. Die herinneren zich ook hoe Batoe Khan - de Eerste Tsaar, de Hoeder van de Ware Orthodoxie, Beschermheer van Moskou - die 'westerse heidenen' pacificeerde. Die herinneren zich nog hoe de jonge Novgorodse prins Alexander de Teutonen versloeg in de Slag op het IJs, als ware het de dag van gister.

De Duitsers beseffen dat de Russen zich dat nog allemaal herinneren. Dus de Duitsers zullen niet snel iets doen, of zomaar wapentuig verkopen. Die hebben sowieso hun lesje wel geleerd na dat gedoe met Iran en Irak (Duitser verkoopt wat aan een Belg in Monaco, die dat verkoopt aan een Zwitser, die dat verkoopt aan een Libiër, die dat vervolgens aan een Irakees verkoopt, op papier tenminste). En in tegenstelling tot een Nederland en een België hebben zij wél aan zelfreflectie gedaan na het Babylon-debacle (in België hadden ze nog een iets te nieuwsgierige politieker omgebonkt).

Daar staat tegelijkertijd ook weer tegenover dat niets de Russen zo nerveus maakt als Duitsers die net alsof doen alsof ze niet zien wat er gaande is.

mijn punt was niet naar een specifieke partij te wijzen. Duitsland heeft na WOII een besef ontwikkeld binnen de maatschappij wat de gevolgen zijn van oorlogen (niet gek ook met de puinhopen die het voor hunzelf heeft veroorzaakt). Ze zijn politiek vrij terughoudend met het roffelen op de oorlogstrom.

[Brent]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:33:
[...]

mijn punt was niet naar een specifieke partij te wijzen. Duitsland heeft na WOII een besef ontwikkeld binnen de maatschappij wat de gevolgen zijn van oorlogen (niet gek ook met de puinhopen die het voor hunzelf heeft veroorzaakt). Ze zijn politiek vrij terughoudend met het roffelen op de oorlogstrom.

Als ik ergens respect voor heb, is het hoe de Duitsers met die geschiedenis zijn omgegaan. Is daartoe ook wel stevig genudged door de Amerikanen in de vroege na-oorlogse jaren, maar ze hebben het opgepakt en in hun staatsontwerp en cultuur verankerd. Het contrast met de Russen (waarmee het enige verschil is aan welke kant ze stonden) of eigenlijk elk ander land met zo'n soort geschiedenis is schril. Soms denk ik na over hoe mooi het geweest zou zijn als dat anders was gelopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 04-02-2022 11:53 ]

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:32:
[...]

Als we de geschiedenis erbij halen heeft bijna geen enkel land schone handen.

Verschil is dat de meerderheid van de huidige machtige landen in tegenstelling tot toen van mening is dat we zo niet meer met elkaar om dienen te gaan.

Ik ben daar ook geen voorstander van. Maar vond dit wel grappig.

[defiant]

Het probleem zit hem in verschil tussen 2 verschillende zaken:

1. Het voorkomen van oorlog.
2. Wat te doen als een partij niet vatbaar is voor dialoog en argumentatie en oorlog gebruik als exponent van politieke macht.

Punt 1 is vaak langdurige proces van een complexe interactie van zowel binnenlandse en buitenlandse strategie, beleid en geopolitiek. Europa zelf was bijvoorbeeld zo'n project.

Maar faalt punt 1 en kom je aan op punt 2, dan heb je vaak niets meer aan het proces van punt 1. Dan zal je moeten toegeven dat er fouten zijn gemaakt of je gewoon de pech hebt met omstandigheden buiten eigen controle.

Het probleem is imho dat o.a. Duitsland denkt dat we nog op punt 1 zitten en oorlog voorkomen kan worden, maar de andere partij heeft inmiddels al op niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat geweld op alle spectrums een legitiem middel is voor het bereiken van eigen doelen.

Voor dat scenario kan Duitsland ook naar de eigen geschiedenis kijken met precies hetzelfde scenario en zien hoe dat is afgelopen.

[Drum]

Ik wilde dit achtergrondartikel nog even delen. Het meeste hiervan is al eens langsgekomen, maar desalniettemin een goed artikel, vooral de tweede helft:

Bron: The Atlantic - The Reason Putin Would Risk War

It’s a long way from the Donbas to France or the Netherlands, where far-right politicians hang around the European Parliament and take Russian money to go on “fact-finding missions” to Crimea. It’s a longer way still to the small American towns where, back in 2016, voters eagerly clicked on pro-Trump Facebook posts written in St. Petersburg. But they are all a part of the same story: They are the ideological answer to the trauma that Putin and his generation of KGB officers experienced in 1989. Instead of democracy, they promote autocracy; instead of unity, they try constantly to create division; instead of open societies, they promote xenophobia. Instead of letting people hope for something better, they promote nihilism and cynicism.

Putin is preparing to invade Ukraine again—or pretending he will invade Ukraine again—for the same reason. He wants to destabilize Ukraine, frighten Ukraine. He wants Ukrainian democracy to fail. He wants the Ukrainian economy to collapse. He wants foreign investors to flee. He wants his neighbors—in Belarus, Kazakhstan, even Poland and Hungary—to doubt whether democracy will ever be viable, in the longer term, in their countries too. Farther abroad, he wants to put so much strain on Western and democratic institutions, especially the European Union and NATO, that they break up. He wants to keep dictators in power wherever he can, in Syria, Venezuela, and Iran. He wants to undermine America, to shrink American influence, to remove the power of the democracy rhetoric that so many people in his part of the world still associate with America. He wants America itself to fail.

These are big goals, and they might not be achievable. But Putin’s beloved Soviet Union also had big, unachievable goals. Lenin, Stalin, and their successors wanted to create an international revolution, to subjugate the entire world to the Soviet dictatorship of the proletariat. Ultimately, they failed—but they did a lot of damage while trying. Putin will also fail, but he too can do a lot of damage while trying. And not only in Ukraine.

Ook met enkel de aanwezigheid van troepen langs de grenzen van Oekraïne wordt er schade al veroorzaakt (a.g.v. de dreiging), terwijl de kosten relatief laag zijn in vergelijking met daadwerkelijke inzet van materieel. Er wordt gesproken over sancties bij een inval, maar zou er nu ook al niet ontmoediging moeten zijn door de kostprijs van dreigen te vergroten (of is er al sprake van dergelijke ontmoediging)? De indirecte kosten voor Rusland is de verversing van de herinnering in Europa welk alternatief er aan de oostgrens van Europa ligt, met hopelijk vergroting van saamhorigheid en opbouw van defensie als gevolg.

[YakuzA]

Xi sluit zich aan bij de lobby tegen een gemeenschappelijke ‘vijand’ NAVO.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 22:38:
[YouTube: Russia and China criticize NATO after Putin and Xi's talks | DW News]

Xi sluit zich aan bij de lobby tegen een gemeenschappelijke ‘vijand’ NAVO.

Om het even scherp te stellen: hun “standpunt” is botweg dat van “might makes right”.

Soevereiniteit? Zelfbeschikking? Nope.


Het is dan ook triest om te zien hoe veel verslaggeving het hele punt mist.

[defiant]

Het valt sowieso op dat veel van de analyse van het conflict alleen onder opinie of commentatoren is terug te vinden bij de z.g.n. serieuzere media. Alsof het nog steeds een kwestie is van perspectief, terwijl het gaat om de kernprincipes waar onze democratische rechtstaten op zijn gebouwd. Ik denk dat veel mensen niet eens weten dat Rusland een oligarchie is en wat de implicaties daarvan zijn voor ons als geopolitiek buurland.

Het is een soort van misplaatste "onafhankelijkheid" die de media/pers zichzelf heeft aangemeten, wat men lijkt aan te grijpen als een excuus is om maar niet al te diep op de kwestie in te gaan.

We zouden bijvoorbeeld een stuk weerbaarder zijn tegen propaganda uit Rusland als de essentie van het conflict en tegenstelling zou worden uitgelegd.

---

Er komt ook nog goed nieuws uit Duitsland:
Russia's RT channel blocked by German regulators

German-language version of the Russian state broadcaster can no longer be transmitted in Germany. The timing of the ban comes amid high tensions between Moscow and the West.

Dit is wederom zo'n zelfde kwestie, ik heb nooit gesnapt waarom een autocratische oligarchie wat buitenlandse media zelf weert van het westen wel de kans krijgt om propaganda uit te zenden. Het getuigd van naïeve visie dat een westerse democratische rechtstaat vanuit zichzelf intrinsiek alle destabiliserende factoren van buiten kan weerstaan.

Niets is minder waar natuurlijk, een democratische rechtstaat bestaat bij het vermogen om juist bedreigingen ervan te identificeren en te weren. Dit is nu ook eindelijk gebeurd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:53:
Het valt sowieso op dat veel van de analyse van het conflict alleen onder opinie of commentatoren is terug te vinden bij de z.g.n. serieuzere media. Alsof het nog steeds een kwestie is van perspectief, terwijl het gaat om de kernprincipes waar onze democratische rechtstaten op zijn gebouwd. Ik denk dat veel mensen niet eens weten dat Rusland een oligarchie is en wat de implicaties daarvan zijn voor ons als geopolitiek buurland.

Het is een soort van misplaatste "onafhankelijkheid" die de media/pers zichzelf heeft aangemeten, wat men lijkt aan te grijpen als een excuus is om maar niet al te diep op de kwestie in te gaan.

We zouden bijvoorbeeld een stuk weerbaarder zijn tegen propaganda uit Rusland als de essentie van het conflict en tegenstelling zou worden uitgelegd.

Exceptionalisme.
Normalisatie gulzige bestuurscultuur.
Consumptief normatief gedrag.
Neo-klassiek ideologische politieke economie met brede sociaal- én politiek-culturele voetafdruk.

Het is allemaal verklaarbaar. We doen het onszelf aan. Dat laat ruimte vallen. En daar worden de breekijzers ingezet.


Ik ga nu iets op tafel leggen wat misschien erg op scherp stellen is, maar ik doe het niet zonder reden. Er is immers sprake van causale relaties tussen selectorale interne machtsdynamiek en kwetsbaarheden.

Anders gezegd: de Nederlandse machtspolitieke verbinding kan niet overleven bij correcties van kwetsbaarheden.

Nog scherper: de interne doelstellingen van herordening vanuit toegepast sadopopulisme zijn niet haalbaar wanneer we interne kwetsbaarheden aanpakken.

It’s a decision.