[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[YakuzA]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

Nu ben ik niet zo comfortabel met het hele concept van 'spheres of influence', een klein land zou zijn eigen keuzes moeten kunnen maken over waar het zich mee affilieert maar de realiteit is gewoon anders. De acceptatie van een grens van die sphere of influence aan onze oostelijke kant door het vormen van een autonome Donbas regio met russische affiliatie is linksom of rechtsom het end game denk ik.

Denk dat dat iets te simplistisch is.
Rusland heeft het al 30 jaar vrij gestaan om te proberen toe te treden tot de EU.

Dat ze de keus maken om dat niet eens te proberen ligt meer aan Rusland dan aan het 'westen', er zijn genoeg ex-sovjet landen die uiteindelijk zien dat op deze manier toch de weg vooruit ligt.

[XWB]

Deathchant schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:06:
Wat ik niet zo goed snap is dat onze minister van buitenlandse zaken zegt dat het voor NL nog niet zo cruciaal is om mensen daar weg te halen. We hebben allemaal gezien hoe snel het in Afghanistan ging.
Het lijkt mij toch behoorlijk naief om te denken dat Poetin heus niet gaat aanvallen. Die man heeft zoveel invloed, zo ontzettend veel geld en hij is altijd duidelijk geweest over het terugwillen van de oude USSR-landen. Het lijkt mij ook naief om te blijven beargumenteren dat er een politieke uitweg is gezien er echt niks van bewijs lijkt te zijn dat Rusland zich als een betrouwbare "partner" gedraagt; als je het mij vraagt gaat die man gewoon aanvallen en is dat geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér. Wat mij betreft halen ze onze mensen gewoon weg daar.

De EU, en dus ook Nederland, denk dat evacuatie tot verdere escalatie kan leiden.

quote: https://www.volkskrant.nl...groter-dan-ooit~bd905281/

De Europese Unie liet maandagochtend bij monde van buitenlandcoördinator Josep Borell weten dat het voorlopig geen reden ziet de gezinnen van haar diplomaten uit Oekraïne terug te roepen. Borrell zei dat de EU ‘de situatie niet wil dramatiseren’. Volgens hem zal Brussel het voorbeeld van de VS alleen volgen als de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken nieuwe informatie heeft die een evacuatie noodzakelijk zou maken.

Dat de VS en VK alvast evacueren lijkt mij toch een voorbode. Nederland zal weer halsoverkop moeten evacueren en dan krijgen we weer Afghanistan taferelen, en dan kan de nieuwe minister gelijk aftreden

[Proton_]

@Dr. Strangelove deze?
https://www.theguardian.c...-crisis-nato-russia-minsk
De conclusie kan ik me wel in vinden, maar ik heb toch sterk de indruk dat Rusland veel te trots is/was om hulp te accepteren voor het opbouwen van een bestendige staat. Dat ze nu een oligarchie hebben ligt niet alleen aan het westen

Ik vermoed ook dat dit topic er anders uit had gezien als Duitsland dit jaar al een koudegolf had gehad.

[downtime]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

De deur stond altijd open maar de Russen wilden zelf niet. De andere voormalige oostbloklanden wilden maar al te graag. Hadden wij dan de deur dicht moeten houden voor die landen omdat we zonodig de status quo van de Koude Oorlog moesten bewaren? Dan zouden die columnisten ons nu verwijten dat we historische kansen in Oosteuropa hebben verkwanseld.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:22:
@Dr. Strangelove deze?
https://www.theguardian.c...-crisis-nato-russia-minsk
De conclusie kan ik me wel in vinden, maar ik heb toch sterk de indruk dat Rusland veel te trots is/was om hulp te accepteren voor het opbouwen van een bestendige staat. Dat ze nu een oligarchie hebben ligt niet alleen aan het westen

Ik vermoed ook dat dit topic er anders uit had gezien als Duitsland dit jaar al een koudegolf had gehad.

Niet na de “val” van de Soviet Unie. Heel andere dynamiek. Men wilde uit de historische strop van oligarchie. Maar, inderdaad, de valstrik was een ontwerp van Andropov. Dat ontwerp stoelde op studie van ons gedrag.

De oorzakelijkheid is er een van kwetsbaarheden. It always boils down to behaviour.

[GekkePrutser]

Deathchant schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:06:
Wat ik niet zo goed snap is dat onze minister van buitenlandse zaken zegt dat het voor NL nog niet zo cruciaal is om mensen daar weg te halen. We hebben allemaal gezien hoe snel het in Afghanistan ging.
Het lijkt mij toch behoorlijk naief om te denken dat Poetin heus niet gaat aanvallen. Die man heeft zoveel invloed, zo ontzettend veel geld en hij is altijd duidelijk geweest over het terugwillen van de oude USSR-landen. Het lijkt mij ook naief om te blijven beargumenteren dat er een politieke uitweg is gezien er echt niks van bewijs lijkt te zijn dat Rusland zich als een betrouwbare "partner" gedraagt; als je het mij vraagt gaat die man gewoon aanvallen en is dat geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér. Wat mij betreft halen ze onze mensen gewoon weg daar.

Denk je dan echt dat hij gelijk naar Kiev door marcheert? Onze mensen zitten daar wel veilig voorlopig. Al heb ik het idee dat het Nederland meer om de kosten te doen is zoals gebruikelijk

YakuzA schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:10:
[...]

Denk dat dat iets te simplistisch is.
Rusland heeft het al 30 jaar vrij gestaan om te proberen toe te treden tot de EU.

Dat ze de keus maken om dat niet eens te proberen ligt meer aan Rusland dan aan het 'westen', er zijn genoeg ex-sovjet landen die uiteindelijk zien dat op deze manier toch de weg vooruit ligt.

Ik denk dat het voor een typische Russische 'Sterke man' leider gewoon onverkoopbaar is zich 'ondergeschikt' te maken aan een groot bloc zoals de EU. Dit zie je ook terug in interviews met politici, er was laatst nog een interview met de oude minister van BuZa op NOS.nl die zei dat Putin zich altijd opstelt van "Waarom word ik niet behandeld als een supermacht?" en vindt dat hij niet serieus genoeg genomen wordt.

Dus ik denk niet dat dit ooit een serieuze optie is geweest. En de culturen zijn ook te anders, die hele oligargie troep is voor ons alleen maar een zorgenkind (net als Ukraine erbij zou komen trouwens want daar is het net zo).

Vraag me ook af of Amerika hier wel blij mee was geweest eigenlijk. Voor de wereldvrede was het goed geweest maar het had Amerika als supermacht ondermijnd.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:59:
[...]
Denk je dan echt dat hij gelijk naar Kiev door marcheert? Onze mensen zitten daar wel veilig voorlopig. Al heb ik het idee dat het Nederland meer om de kosten te doen is zoals gebruikelijk

De Russische legers worden met volle vaart naar de grens van Belarus en Oekraine gereden, op een schamele 100km vanaf Kiev:

Yelsk, Gomel region. 20 km from the border with Ukraine.
ZILs with covered back were spotted in the morning (23.01). It is quite possible that these could be rocket-propelled artillery vehicles. pic.twitter.com/qaNUaCa9qG

— Belarusian Hajun project (@Hajun_BY) 24 januari 2022

Dus ja, ze zitten al direct in het gevarengebied als daar iets doorbreekt aan de grens.

[downtime]

GekkePrutser schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:59:
[...]

Denk je dan echt dat hij gelijk naar Kiev door marcheert? Onze mensen zitten daar wel veilig voorlopig.

Nog nooit van vliegtuigen en kruisraketten gehoord? Dit is het Russische leger en niet de Taliban. Het vliegveld van Kiev sluit voor burgerverkeer zodra het eerste schot valt.

[dieselb0y]

GekkePrutser schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:59:
[...]


Denk je dan echt dat hij gelijk naar Kiev door marcheert? Onze mensen zitten daar wel veilig voorlopig. Al heb ik het idee dat het Nederland meer om de kosten te doen is zoals gebruikelijk


[...]

Ik denk niet dat het om de kosten gaat maar het als hefboom instrument wordt gebruikt. In eerste instantie als afschrikking en het klinkt heel cru, maar EU burgers in Oekraine 'doing their business as usual' en dan in 'n oorlog verstrikt raken of zelfs sneuvelen door 'n bewuste invasie? Flinke hefboom om Rusland hard te raken als EU en hiermee worst-case onwillige EU landen mee te krijgen in die aanpak..

[ErikT738]

downtime schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:34:
[...]

Nog nooit van vliegtuigen en kruisraketten gehoord? Dit is het Russische leger en niet de Taliban. Het vliegveld van Kiev sluit voor burgerverkeer zodra het eerste schot valt.

Oekraïne is ook geen Afghanistan. Je hebt geen vliegtuig nodig om terug naar Nederland te komen. Met de auto is het ongeveer een dag non-stop rijden. Ook hebben we hier te maken met een professioneel leger wat (hopelijk) iets netter met burgers om zou gaan dan de Taliban.

[mindcre8r]

ErikT738 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:46:
[...]

Oekraïne is ook geen Afghanistan. Je hebt geen vliegtuig nodig om terug naar Nederland te komen. Met de auto is het ongeveer een dag non-stop rijden. Ook hebben we hier te maken met een professioneel leger wat (hopelijk) iets netter met burgers om zou gaan dan de Taliban.

och ze schieten ook passagiersvliegtuigen uit de lucht..... of is het deze keer dan anders?

[GekkePrutser]

downtime schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:34:
[...]

Nog nooit van vliegtuigen en kruisraketten gehoord? Dit is het Russische leger en niet de Taliban. Het vliegveld van Kiev sluit voor burgerverkeer zodra het eerste schot valt.

Dat is waar maar alles wijst op een focus op het oostelijke gebied. Ik verwacht niet dat ze de Dnjepr voorbij gaan. Ik heb in de media niemand gehoord die verwacht dat Kiev aangevallen wordt. Als dat zo zou zijn dan zouden ze ook gewoon het westelijke deel van de grens met belarus kunnen gebruiken natuurlijk Ze zitten juist daar in de buurt van Gomel omdat dat toegang geeft tot het Oostelijke deel.

dieselb0y schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:36:
[...]
Ik denk niet dat het om de kosten gaat maar het als hefboom instrument wordt gebruikt. In eerste instantie als afschrikking en het klinkt heel cru, maar EU burgers in Oekraine 'doing their business as usual' en dan in 'n oorlog verstrikt raken of zelfs sneuvelen door 'n bewuste invasie? Flinke hefboom om Rusland hard te raken als EU en hiermee worst-case onwillige EU landen mee te krijgen in die aanpak..

Dat is waar, een beetje op de manier waarop Amerikaanse soldaten in Seoul zitten.. Met name om de dreiging aan Noord-Korea Amerika er direct bij te betrekken als het mis gaat.

Ik vind dat ook niet zo cru, dat is ook een beetje de taak van ambassadepersoneel. Net zoals legermensen.

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 24-01-2022 16:08 ]

[dollyking]

downtime schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:40:
[...]

De deur stond altijd open maar de Russen wilden zelf niet. De andere voormalige oostbloklanden wilden maar al te graag. Hadden wij dan de deur dicht moeten houden voor die landen omdat we zonodig de status quo van de Koude Oorlog moesten bewaren? Dan zouden die columnisten ons nu verwijten dat we historische kansen in Oosteuropa hebben verkwanseld.

De dialoog vanuit de EU is nooit gevoerd op gelijke ooghoogte, USA zou dat nooit toestaan.
ergens snap ik Rusland wel,
waarom vraagt Rusland geen NAVO lidmaatschap aan? dan kun je zien hoe de kaarten liggen.

[ErikT738]

mindcre8r schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:54:
[...]


och ze schieten ook passagiersvliegtuigen uit de lucht..... of is het deze keer dan anders?

Ik wil niet in een hoek geduwd worden waar ik de Russen moet verdedigen, maar voor zover ik weet was dit geen bewuste actie van het Russische leger. Wat zouden ze er überhaupt mee winnen? Als ze nu Kiev innemen en al het ambassadepersoneel systematisch uit gaan moorden vergroten ze enkel de kans op westers of zelfs wereldwijd ingrijpen.

[djengizz]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

Het is geen kwestie van 'op een moment krijg je een tegenreactie'. Wij waren de zelfverklaarde winnaars van de koude oorlog en gedroegen ons daarnaar.

Voor Rusland is het één lange periode van conflict van toen tot nu dus inclusief koude oorlog, afgelopen decennia en nu. Alleen de uitvoering van en benadering hoe om te gaan met dat conflict is binnen Rusland veranderd. Zij hebben nooit gedacht in winnaars of verliezers of zelfs maar looptijd van het conflict.

[Limbeckx]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

Nu ben ik niet zo comfortabel met het hele concept van 'spheres of influence', een klein land zou zijn eigen keuzes moeten kunnen maken over waar het zich mee affilieert maar de realiteit is gewoon anders. De acceptatie van een grens van die sphere of influence aan onze oostelijke kant door het vormen van een autonome Donbas regio met russische affiliatie is linksom of rechtsom het end game denk ik.

Remember this: https://nos.nl/nieuwsuur/...dens-de-revolutie-in-kiev

In de kou laten staan klinkt alsof we zouden moeten helpen. Ik denk dat Rusland niet zozeer onderdeel van het westen wil of wilde worden. Ze willen hun eigen autonomie en daar hoort een buffer tussen heb en hun 'tegenstanders' bij. De NAVO en de EU schuift de hele tijd dichter naar Rusland toe en Rusland voelt zich daardoor genoodzaakt om daar iets tegen te doen.

Je kunt beargumenteren dat wij niet de niet de tegenstander zijn of dat andere landen zoals Oekraine zelf bepalen waar ze bij willen horen maar Rusland heeft niet aan de boodschap.

[Brent]

dollyking schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:05:
[...]

waarom vraagt Rusland geen NAVO lidmaatschap aan? dan kun je zien hoe de kaarten liggen.

Dat zou een mooie stunt zijn, maar ondanks de vele gerechtvaardigde kritieken op de Navo denk ik dat men daar die zet ook wel doorziet

[mindcre8r]

ErikT738 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:07:
[...]

Ik wil niet in een hoek geduwd worden waar ik de Russen moet verdedigen, maar voor zover ik weet was dit geen bewuste actie van het Russische leger. Wat zouden ze er überhaupt mee winnen? Als ze nu Kiev innemen en al het ambassadepersoneel systematisch uit gaan moorden vergroten ze enkel de kans op westers of zelfs wereldwijd ingrijpen.

Dat was ook niet mijn intentie, wat ik er mee aan wil duiden is dat het gebeurde in een tijd dat er minimaal sprake was van oorlog, hierbij werd een fout gemaakt. stel je voor wat voor fouten er kunnen optreden in een oorlog situatie, daar gaan veel burgers een potentieel slachtoffer zijn.

[hoevenpe]

Ben ik de enige die denkt dat dit met een sisser gaat aflopen?

120.000 Russische troepen tegen 250.000 van Oekraïne, met reservisten oplopend tot 500.000. Dat is geen walk-in-the-park, integendeel zelfs.

[ph4ge]

Limbeckx schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:09:
Je kunt beargumenteren dat wij niet de niet de tegenstander zijn of dat andere landen zoals Oekraine zelf bepalen waar ze bij willen horen maar Rusland heeft niet aan de boodschap.

Poetin is gewoon compleet onredelijk en doet wat hij zelf wil, dat klopt. We leven niet meer in de 19e eeuw, het hele idee van buffers is absurd, laat staan dat de buffers daar zelf wat over te zeggen hebben. Het is gewoon ordinair landjepik, laten we het verder niet mooier maken dan het is. De NAVO doet hier niet aan, die voorkomt het alleen.

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:11:
Ben ik de enige die denkt dat dit met een sisser gaat aflopen?

120.000 Russische troepen tegen 250.000 van Oekraïne, met reservisten oplopend tot 500.000. Dat is geen walk-in-the-park, integendeel zelfs.

Die nummers zeggen niet zoveel. Techniek, moraal, training, etc. zeggen veel meer. Saddam Hoessein had ook meer troepen dan de invasiemacht, toch werd hij makkelijk verslagen.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 24-01-2022 16:14 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:12:
Die nummers zeggen niet zoveel. Techniek, moraal, training, etc. zeggen veel meer. Saddam Hoessein had ook meer troepen dan de invasiemacht, toch werd hij makkelijk verslagen.

Die waren eerst wekenlang gebombardeerd en veel Irakezen (Sjiieten/Koerden) stonden niet achter Saddam.

Het moreel aan Oekraïense kant is onvergelijkbaar, die krijgen alle militaire inlichtingen die de NAVO tot z'n beschikking heeft.

[Limbeckx]

ph4ge schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:12:
[...]

Poetin is gewoon compleet onredelijk en doet wat hij zelf wil, dat klopt. We leven niet meer in de 19e eeuw, het hele idee van buffers is absurd, laat staan dat de buffers daar zelf wat over te zeggen hebben. Het is gewoon ordinair landjepik, laten we het verder niet mooier maken dan het is. De NAVO doet hier niet aan, die voorkomt het alleen.

Ahh ja. Laten we niet proberen het te begrijpen. Laten we onze eigen rol niet bevragen. Laten we er met z'n allen zeker van zijn dat wij aan de goede kant staan.

Als dat het naratief is, zitten we heel diep in de oude koude oorlogsretoriek terwijl we al zo lang weten dat die retoriek ook vooral retoriek was.

[ErikT738]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:11:
Ben ik de enige die denkt dat dit met een sisser gaat aflopen?

120.000 Russische troepen tegen 250.000 van Oekraïne, met reservisten oplopend tot 500.000. Dat is geen walk-in-the-park, integendeel zelfs.

Al mijn kennis van het Oekraïense leger is gebaseerd op een aflevering van Reizen Waes in het grensgebied, maar daarvan was ik niet heel erg onder de indruk. Zijn we verder het punt waar je met manschappen een oorlog wint niet al even voorbij? Volgens mij zijn logistiek, informatie en materieel meer van belang.

Maar goed, laten we hopen dat het met een sisser afloopt.

[downtime]

GekkePrutser schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:05:
[...]

Dat is waar maar alles wijst op een focus op het oostelijke gebied. Ik verwacht niet dat ze de Dnjepr voorbij gaan. Ik heb in de media niemand gehoord die verwacht dat Kiev aangevallen wordt.

Dat is niet hoe het werkt. Command & Control van het Oekraiense leger zit ongetwijfeld in Kiev en dat is altijd een primair doelwit in een oorlog. In de eerste Golfoorlog (1991) was Baghdad ook geen focus van de geallieerde legers maar het werd volop gebombardeerd. Dan kan er ook wel eens een bom op een woonwijk of een ambassade vallen.
De Chinese ambassade in Belgrado werd indertijd toch ook slachtoffer van NATO-bommen? Een ongeluk zit in een klein hoekje als je met bommen speelt.

[downtime]

Limbeckx schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:21:
[...]

Ahh ja. Laten we niet proberen het te begrijpen. Laten we onze eigen rol niet bevragen. Laten we er met z'n allen zeker van zijn dat wij aan de goede kant staan.

Er is niks mis met proberen te begrijpen. Maar dat schiet snel door naar "het is allemaal onze schuld en daarom moeten we Putin nu zijn zin geven".

We hebben Oosteuropa geen NATO-lidmaatschap opgedrongen. Als Putin de confrontatie niet zocht dan zouden er niet eens NATO troepen in Oosteuropa zitten want dat kost maar geld.
Maar die landen wilden dolgraag lid worden uit angst voor de Russen. Als de Russen dat vervelend vinden dan moeten ze misschien ook bij zichzelf te rade gaan en "hun eigen rol bevragen". Waarom zit die angst voor de Russen er zo diep in?

[hoevenpe]

downtime schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:42:
Als de Russen dat vervelend vinden dan moeten ze misschien ook bij zichzelf te rade gaan en "hun eigen rol bevragen". Waarom zit die angst voor de Russen er zo diep in?

Zonder NAVO en EU-lidmaatschap waren de Baltische staten allang Russisch geweest...

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:11:
Ben ik de enige die denkt dat dit met een sisser gaat aflopen?

120.000 Russische troepen tegen 250.000 van Oekraïne, met reservisten oplopend tot 500.000. Dat is geen walk-in-the-park, integendeel zelfs.

De Russen hebben wel een luchtmacht die het leger van Oekraïne snel zou kunnen lamleggen:

Soboljev, prominent activist bij de pro-Europese Maidan-revolutie in 2013 en oud-parlementslid, is zich bewust van de superioriteit van het Russische leger. Hij bereidt zich voor op een scenario waarin het Oekraïense leger verlamd raakt door Russische luchtaanvallen. ‘Dan gaat het verzet door via kleine groepen. Groepen als deze kunnen dan een belangrijke rol gaan spelen.’

---

Oekraïne heeft de pech te kampen met een onverslaanbare vijand. Rusland, een van de twee grote kernmachten op aarde, heeft in het afgelopen decennium zijn landmacht, luchtmacht en marine gemoderniseerd en heeft daar meer middelen voor dan Oekraïne, een van de armste landen van Europa.

‘De slagkracht van het Oekraïense leger is onvergelijkbaar met zeven jaar geleden, maar het leger is nog steeds veel kleiner dan dat van Rusland’, zegt Andrej Zagorodnjoek, Oekraïens minister van Defensie in 2019 en 2020. ‘De Russen zijn superieur in de lucht. Ze kunnen met een vingerknip de controle overnemen over ons luchtruim.’

De achterstand die het Oekraïense leger heeft opgelopen na de val van de Sovjet-Unie is te groot om op korte termijn goed te maken. Het land heeft sinds de onafhankelijkheid geen enkele nieuwe gevechtsjager aangeschaft. De bevelhebber van de luchtmacht klaagde onlangs dat hij over tien jaar geen werkend vliegtuig meer over heeft.

Van de zeevloot is ook weinig over. Bij de annexatie van de Krim nam Rusland 70 procent van de Oekraïense schepen in beslag. De macht op de Zwarte Zee en de Zee van Azov is in handen van Ruslands Zwarte Zee-vloot, die voor anker ligt voor de Krim.

‘Iedereen steunt ons, maar niemand zal ons beschermen’
Vier scenario’s voor een Russische invasie in Oekraïne

En dan nog wat cyberaanvallen erbij, waar Rusland ook goed in schijnt te zijn:

Analisten verwachten korte en felle luchtaanvallen, om te beginnen op de Oekraïense luchtverdediging, in combinatie met elektronische- en cyberaanvallen om communicatie uit te schakelen of desinformatie te verspreiden. Dat Oekraïense overheidswebsites ­deze week door nog onbekende ­daders werden gehackt, past in dat beeld. Waarschijnlijk is in de eerste fase ook een rol weggelegd voor de fameuze ‘groene mannetjes’ zonder uniform, de ‘Spetsnaz’ of speciale eenheden. Op dat voorbereidende werk zou een grondaanval volgen, inclusief tanks en pantservoertuigen.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 24-01-2022 16:55 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:44:
[...]

Zonder NAVO en EU-lidmaatschap waren de Baltische staten allang Russisch geweest...

Wij idem.

[Brazos]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:11:
Ben ik de enige die denkt dat dit met een sisser gaat aflopen?

120.000 Russische troepen tegen 250.000 van Oekraïne, met reservisten oplopend tot 500.000. Dat is geen walk-in-the-park, integendeel zelfs.

Ze hebben de Krim en Donetsk/Luhansk ingenomen met minder.

Dit soort cijfers zeggen niet zoveel, of zijn we Afganistan alweer vergeten? Of en hoe het leger van Oekraïne gaat vechten en hoe een eventuele verrassingsaanval inclusief eventueel binnenlandse sabotage/coup acties gaan uitpakken moet nog maar blijken.

Voor hetzelfde geld zit de regering met 2 dagen in Polen en valt het land uiteen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:44:
[...]

Zonder NAVO en EU-lidmaatschap waren de Baltische staten allang Russisch geweest...

Tja ik heb ook meerdere keren gevraagd aan degenen die het compleet redelijk vinden wanneer Rusland een land binnenvalt omdat ze een buffer willen, of we dan ook de Baltische staten uit de EU moeten gooien. Zodat Rusland daar ook een buffer heeft (vraag me niet tegen wat, maar goed). Maar daar willen ze meestal weer niet op reageren.

[ph4ge]

Limbeckx schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:21:
[...]


Ahh ja. Laten we niet proberen het te begrijpen. Laten we onze eigen rol niet bevragen. Laten we er met z'n allen zeker van zijn dat wij aan de goede kant staan.

Als dat het naratief is, zitten we heel diep in de oude koude oorlogsretoriek terwijl we al zo lang weten dat die retoriek ook vooral retoriek was.

Beter dan een overduidelijk lulverhaal uit Russische propaganda napraten. Er is niks redelijks aan een invasie van een buurland.

Laten we als Europa Kaliningrad ook maar veroveren. Dat ligt akelig dichtbij en was nog niet zo lang geleden Duits. Dat is een lachwekkende suggestie, maar van de Russen vinden we dat logisch.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 24-01-2022 20:10 ]

[Johan Bogle]

Gelukkig hebben wij Wopper: https://www.ad.nl/politie...e-inval-rusland~ac518a65/

Die Amerikanen en Engelsen, wat weten die nu helemaal? 😂😂 Buza wederom in de fout hiermee?

[sugarlevi01]

Johan Bogle schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:06:
Gelukkig hebben wij Wopper: https://www.ad.nl/politie...e-inval-rusland~ac518a65/

Die Amerikanen en Engelsen, wat weten die nu helemaal? 😂😂 Buza wederom in de fout hiermee?

Het is wel een hele andere situatie dan in Afghanistan. Dat was een aflopende zaak. Geen oplopende zoals hier.

Daarnaast zijn de US en UK iets meer van het oprollen van de mouwen en andere oorlogsretoriek. Die zeggen eigenlijk kom maar op, wij zijn er klaar voor.

Lekker makkelijk ook voor ze.
Europe, zegt a. Wij zijn niet bang, en nemen de dreigementen niet te serieus. en b. Wij verwachten nog een goede afloop, je kunt nog kiezen Rusland, je kunt nog met ons praten.

[Johan Bogle]

sugarlevi01 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:53:
[...]


Het is wel een hele andere situatie dan in Afghanistan. Dat was een aflopende zaak. Geen oplopende zoals hier.

Daarnaast zijn de US en UK iets meer van het oprollen van de mouwen en andere oorlogsretoriek. Die zeggen eigenlijk kom maar op, wij zijn er klaar voor.

Lekker makkelijk ook voor ze.
Europe, zegt a. Wij zijn niet bang, en nemen de dreigementen niet te serieus. en b. Wij verwachten nog een goede afloop, je kunt nog kiezen Rusland, je kunt nog met ons praten.

Lekker naief, net als in Afghanistan.

[HKLM_]

US places up to 8,500 troops on alert for possible deployment to Eastern Europe amid Russia tensions

[HKLM_]

Zojuist bekent geworden:

HKLM_ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:25:
US places up to 8,500 troops on alert for possible deployment to Eastern Europe amid Russia tensions

[olafmol]

Lekker verwarring en onderlinge strijd creeeren met dit soort berichten. Doen ze slim:

“Rusland zegt ook bij harde sancties gas te blijven leveren aan Europa”

https://www.nu.nl/economi...n-leveren-aan-europa.html

[Mektheb]

olafmol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:32:
Lekker verwarring en onderlinge strijd creeeren met dit soort berichten. Doen ze slim:

“Rusland zegt ook bij harde sancties gas te blijven leveren aan Europa”

https://www.nu.nl/economi...n-leveren-aan-europa.html

Ja dat zou ik ook doen als je economisch kapot gemaakt gaat worden.
Dan moet je toch ergens verdienen

[DeKever]

Kunnen wij dat gas niet afkoppelen? Dan maar een paar maanden in de kou. Of kunnen we dat mentaal danwel economisch niet aan?

[olafmol]

Mektheb schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:34:
[...]

Ja dat zou ik ook doen als je economisch kapot gemaakt gaat worden.
Dan moet je toch ergens verdienen

Begint me wel duidelijk te worden dat het vooral een “verdeel & heers” strategie lijkt te zijn van heer P en consorten. En met “heers” is het dan vooral “nog meer macht en daarmee geld voor ons kliekje”. Geld verdienen over de rug van een verdeelde EU.

BTW, Rusland “economisch kapot” maken, daar wordt niemand beter van. Kijk maar naar het verleden wat er gebeurt in landen die economisch het water aan de lippen hebben staan. Er zijn betere strategieën te bedenken.

[RemcoDelft]

DeKever schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
Kunnen wij dat gas niet afkoppelen? Dan maar een paar maanden in de kou. Of kunnen we dat mentaal danwel economisch niet aan?

Ga je gang

[downtime]

olafmol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
[...]

Er zijn betere strategieën te bedenken.

Doe eens een voorstel want dit is wat mager. Wat is die zogenaamd betere strategie?

[Mektheb]

olafmol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
[...]


Begint me wel duidelijk te worden dat het vooral een “verdeel & heers” strategie lijkt te zijn van heer P en consorten. En met “heers” is het dan vooral “nog meer macht en daarmee geld voor ons kliekje”. Geld verdienen over de rug van een verdeelde EU.

BTW, Rusland “economisch kapot” maken, daar wordt niemand beter van. Kijk maar naar het verleden wat er gebeurt in landen die economisch het water aan de lippen hebben staan. Er zijn betere strategieën te bedenken.

volgens mij is het in het geval van Rusland algemeen bekend dat als je daar van iemand af wil het volk in actie moet komen

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

Nu ben ik niet zo comfortabel met het hele concept van 'spheres of influence', een klein land zou zijn eigen keuzes moeten kunnen maken over waar het zich mee affilieert maar de realiteit is gewoon anders. De acceptatie van een grens van die sphere of influence aan onze oostelijke kant door het vormen van een autonome Donbas regio met russische affiliatie is linksom of rechtsom het end game denk ik.

Weet je, ik ben die retoriek dat dit de schuld is van "het westen" inmiddels echt helemaal zat. Idem voor het Kremlin met hun eisen omtrent invloedssfeer en dat dit maar geaccommodeerd moet worden. Zo gezegd door de Putinverstehers.

De Sovjet-Unie heeft de Koude Oorlog gewoon keihard verloren, klaar. Niks gecontroleerde ineenstorting om later opnieuw te beginnen. Vervolgens hebben alle voormalige vazalstaten besloten dat zo weinig mogelijk meer met Rusland te maken wenste te hebben. Daarom hebben de meeste bescherming gezocht bij het alternatief in de NAVO onder Amerikaans leiderschap. Daarnaast is de levensstandaard fors omhoog gegaan voor de meeste van die mensen door de EU.

Dat dit allemaal het Kremlin niet bevalt, is heel erg balen voor het Kremlin. Ze hadden misschien iets anders moeten proberen dan dertig jaar hun eigen land leegroven. Dan hoefde ze zich misschien niet zo'n zorgen te maken over een paar kleine democratische landen aan de periferie die niks met Rusland te maken willen hebben en een bedreiging vormen voor het regime in het Kremlin door zoiets bizars als een basale levensstandaard aan de bevolking aanbieden.

---

En die waardeloze slapjanussen hier hebben het ook verpest. Rusland is een demografische verzwakte, technologische bijna failliete staat die niet eens realistisch zou moeten kunnen dromen om op gelijke hoogte te staan met zelfs maar een paar West-Europese landen, laat staan heel Europa. Militair horen ze niet eens een bedreiging te zijn omdat Europa alleen met gemak een staand, professioneel leger op de been kan houden en zelf veel beter kan uitrusten is dan alle Russische strijdkrachten in het Europese deel van Rusland bij elkaar, inclusief mobilisabele reserves.

Dan kan ik ook nog gaan mopperen over hoe de primaire tank van de Russen, de T-72B3, nog steeds haar commandanten niet in staat stelt om een beetje fatsoenlijk uit die stalen doodskist te kijken of dat de motor nog steeds een opgepoetst pre-WO2 ontwerp is waar ze eens een turbolader aan hebben toegevoegd. En nee, daar is niks aan overdreven. Het is letterlijk een iteratie van de Kharkiv model V-2. Een motor ontworpen in jawel, Oekraine en de ontwerper is geëxecuteerd in de late jaren 1930, want Stalin. Oh en het was zelfs in WO2 eigenlijk al helemaal geen goed motorontwerp. Serieus gebrek aan vermogen tot het punt dat de Duitsers eigenlijk al iets beters hadden van vergelijkbaar formaat en gewicht (MB507) dan zelfs de motoren die nu in de T-72B3 liggen.

Ja die anekdote heeft ook een functie. De enige reden dat het Russische leger überhaupt bedreigend lijkt, is omdat hier in het westen werkelijk alles verkwanseld is door een aantal landen, waaronder ook zeker Nederland, eigenlijk een negatieve uitschieter. Want de Russen komen qua uitrusting niet eens in de buurt buiten een paar zeer selectieve zaken. Qua bevolkingsaantallen is het ook hopeloos en economische draagkracht is misschien nog wel het meest hopeloze van alles voor Rusland. En een wapenwedloop kan dit Rusland echt niet betalen. Ze kunnen hun nieuwe "show off" spul niet eens in noemenswaardige aantallen aanschaffen.

---

Maar helaas heeft Oekraïne hier niks aan.
Die gaan waarschijnlijk vechtend ten onder, maar ten onder gaan ze waarschijnlijk wel. En het is denk ik niet eens zozeer dat ze zo enorm "outmatched" zullen zijn op de grond. Nee, ik verwacht dat Rusland dit met luchtoverwicht, cyberaanvallen, verstoring van communicaties en maskirovka gaat proberen te winnen.

Oekraïne haar strategische situatie is namelijk slecht. Ze hebben te maken met twee legers die toebehoren aan twee verschillende militaire districten. De staf van een dergelijke district zal bij actieve operaties dienen op het operationele niveau met strategische implicaties. Vertaald: Het 8ste (Rostov aan de Don) en 20ste (Voronezh) leger kunnen onafhankelijk van elkaar, die twee legers aansturen en rapporteren direct aan de generale staf in Moskou. Ga er gerust vanuit dat fase 1 bestaat uit iets van een omsingelingsoperatie ten oosten van de Dnjepr vanuit twee strategische directies terwijl ondertussen Oekraïne haar luchtafweer en bevelsvoeringsstructuur vernietigd zal worden. Een fase 2 zou het oversteken van de Dnjepr zijn.

Je kan allerlei alternatieve operaties bedenken zoals een amfibische invasie vanaf de Krim richting Odessa, uitbreken vanuit de Krim, een derde front openen door het 1ste gardisten tankleger van de Moskou regio te verplaatsen naar Wit-Rusland en zo een aanval te lanceren of zelfs dat er een uitval plaatsvind vanuit Transnistrië. Daarvoor zijn allen bezwaren aan te brengen waardoor ik het niet erg waarschijnlijk acht. Respectievelijk logistieke bezwaren, de Pripjatmoerassen en de geografische zeer afgelegen en in geval van oorlog ook compleet afgesneden positie van Transnistrië.

Al deze opties zullen waarschijnlijk wel Oekraïense eenheden vragen die elders hard nodig zullen zijn. Die zijn eventueel te vervangen voor mobilisabele eenheden, maar dan moet je wel mobiliseren voordat de Russische aanval begint en juist mobiliseren kan ook opgevat worden als "provocatie" om maar meteen met de aanval te beginnen vanuit Russisch perspectief.

Voor een redelijk goede kaart van de locatie van Russische formaties zie:
https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces

---

Laatste is dat we gelukkig in Nederland zo'n eersteklas Minister van BuZa hebben die nu in zijn eindeloze wijsheid, ambassadepersoneel op vrijwillige basis, Kiev laat verlaten. Dat is het soort sterke, doortastende leiderschap met een duidelijke visie op zaken, wat echt indruk zal maken in het Kremlin.

En zelfs als de EU zowaar kan besluiten dat we onszelf ook pijn gaan doen met een olie en gas embargo + Rusland uit SWIFT gooien, dan alsnog gaat dat pas op termijn pijn doen. Want van wat ik heb begrepen, heeft Rusland een gigantische hoeveelheid goud, Euro's, Ponden, Yens etc opgebouwd als oorlogskist, een echte oorlogskist wel te verstaan...

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:53:

---

Maar helaas heeft Oekraïne hier niks aan.
Die gaan waarschijnlijk vechtend ten onder, maar ten onder gaan ze waarschijnlijk wel. En het is denk ik niet eens zozeer dat ze zo enorm "outmatched" zullen zijn op de grond. Nee, ik verwacht dat Rusland dit met luchtoverwicht, cyberaanvallen, verstoring van communicaties en maskirovka gaat proberen te winnen.

Oekraïne haar strategische situatie is namelijk slecht. Ze hebben te maken met twee legers die toebehoren aan twee verschillende militaire districten. De staf van een dergelijke district zal bij actieve operaties dienen op het operationele niveau met strategische implicaties. Vertaald: Het 8ste (Rostov aan de Don) en 20ste (Voronezh) leger kunnen onafhankelijk van elkaar, die twee legers aansturen en rapporteren direct aan de generale staf in Moskou. Ga er gerust vanuit dat fase 1 bestaat uit iets van een omsingelingsoperatie ten oosten van de Dnjepr vanuit twee strategische directies terwijl ondertussen Oekraïne haar luchtafweer en bevelsvoeringsstructuur vernietigd zal worden. Een fase 2 zou het oversteken van de Dnjepr zijn.

Je kan allerlei alternatieve operaties bedenken zoals een amfibische invasie vanaf de Krim richting Odessa, uitbreken vanuit de Krim, een derde front openen door het 1ste gardisten tankleger van de Moskou regio te verplaatsen naar Wit-Rusland en zo een aanval te lanceren of zelfs dat er een uitval plaatsvind vanuit Transnistrië. Daarvoor zijn allen bezwaren aan te brengen waardoor ik het niet erg waarschijnlijk acht. Respectievelijk logistieke bezwaren, de Pripjatmoerassen en de geografische zeer afgelegen en in geval van oorlog ook compleet afgesneden positie van Transnistrië.

Al deze opties zullen waarschijnlijk wel Oekraïense eenheden vragen die elders hard nodig zullen zijn. Die zijn eventueel te vervangen voor mobilisabele eenheden, maar dan moet je wel mobiliseren voordat de Russische aanval begint en juist mobiliseren kan ook opgevat worden als "provocatie" om maar meteen met de aanval te beginnen vanuit Russisch perspectief.

Voor een redelijk goede kaart van de locatie van Russische formaties zie:
https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces

Waarom zou Rusland de hele Oekraine willen veroveren ?
Kan me voorstellen om een deel in te lijven met veel etnische Russen en de rest proberen een vazal staat van te maken ofzo. Maar halen ze zich anders niet weer wat Tsjetsjenen-a-like ellende op te hals ?
Niet dat Poetin daar zelf in directe zin veel van zal merken, maar goed.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:53:Pripjatmoerassen

Een aak komt de Dniepr af dobberen, meert aan in Kiev, en plots blijkt de aak vol te zitten met groene mannetjes, sorry, Kadyrovtsy aangevuld met Syrische huurlingen. Die beginnen te schieten in Kiev, en terwijl iedereen naar Kiev kijkt, rollen de tanks via de weg het land in.

En zelfs als de EU zowaar kan besluiten dat we onszelf ook pijn gaan doen met een olie en gas embargo + Rusland uit SWIFT gooien, dan alsnog gaat dat pas op termijn pijn doen. Want van wat ik heb begrepen, heeft Rusland een gigantische hoeveelheid goud, Euro's, Ponden, Yens etc opgebouwd als oorlogskist, een echte oorlogskist wel te verstaan...

Waar staan die kisten, en wie beheert die? Dat vind ik in dit geval een veel interessantere vraag. Er is immers een groot verschil tussen "we moeten een oorlogskas vullen" en "we gaan die oorlogskas aanwenden waar die voor bedoelt is". Niet dat dan even later blijkt dat het speelgeld was voor een groepje hogere oligarchen om een nieuw leven op te bouwen in Dubai of Hong Kong ofzo.

DeKever schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
Kunnen wij dat gas niet afkoppelen? Dan maar een paar maanden in de kou. Of kunnen we dat mentaal danwel economisch niet aan?

De Russen hebben die gaskraan eigenlijk al dichtgedraaid. En zie hoeveel onrust ontstaat bij het idee dat in Groningen weer meer gas opgepompt moet worden.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:38:
[...]

Een aak komt de Dniepr af dobberen, meert aan in Kiev, en plots blijkt de aak vol te zitten met groene mannetjes, sorry, Kadyrovtsy aangevuld met Syrische huurlingen. Die beginnen te schieten in Kiev, en terwijl iedereen naar Kiev kijkt, rollen de tanks via de weg het land in.

Volgens mij vermelde ik Maskarovka.
Maar de precieze details raden is vooral academisch. Ik ben me er zeer bewust van dat voorspelbaarheid niet wenselijk, noch al te realistisch zal zijn.

[...]

Waar staan die kisten, en wie beheert die? Dat vind ik in dit geval een veel interessantere vraag. Er is immers een groot verschil tussen "we moeten een oorlogskas vullen" en "we gaan die oorlogskas aanwenden waar die voor bedoelt is". Niet dat dan even later blijkt dat het speelgeld was voor een groepje hogere oligarchen om een nieuw leven op te bouwen in Dubai of Hong Kong ofzo.

Van wat ik had begrepen de Russische centrale bank, tenminste officieel. Dus wie is daar de baas?
Verder vermoed ik dat menig oligarch allang een zeer goed verborgen fonds heeft als onderdeel van hun "get out" noodstrategie. Want ze hebben allemaal Khodorkovsky gezien. In deze betwijfel ik een beetje of zei hier voorgaan voor de belangen van de Russische staatsveiligheid. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat niemand iets geeft om de bevolking...

[DaniëlWW2]

gekkie schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:02:
[...]

Waarom zou Rusland de hele Oekraine willen veroveren ?
Kan me voorstellen om een deel in te lijven met veel etnische Russen en de rest proberen een vazal staat van te maken ofzo. Maar halen ze zich anders niet weer wat Tsjetsjenen-a-like ellende op te hals ?
Niet dat Poetin daar zelf in directe zin veel van zal merken, maar goed.

Vanuit westers perspectief zou je dat denken. Maar wie zegt dat ze in het Kremlin nog zo mogen denken? Want het lijkt inmiddels niet meer mogelijk om te denken dat de Oekraïners niet een "verloren" broedervolk zijn dat terug moet keren naar het Russische thuisland.

En als je er heel cynisch naar zou kijken, dan is het natuurlijk geweldig als het Russische leger doodbloed in Oekraïne. Het is minder geweldig voor de bevolking in Oekraïne...

[XWB]

DeKever schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
Kunnen wij dat gas niet afkoppelen? Dan maar een paar maanden in de kou. Of kunnen we dat mentaal danwel economisch niet aan?

Dan mag Biden nog wat extra gastankers naar Europa sturen

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:53:
[...]

Dat dit allemaal het Kremlin niet bevalt, is heel erg balen voor het Kremlin. Ze hadden misschien iets anders moeten proberen dan dertig jaar hun eigen land leegroven. Dan hoefde ze zich misschien niet zo'n zorgen te maken over een paar kleine democratische landen aan de periferie die niks met Rusland te maken willen hebben en een bedreiging vormen voor het regime in het Kremlin door zoiets bizars als een basale levensstandaard aan de bevolking aanbieden.

Ik denk dat Poetin in gedachten iets te lang in de Sovjettijd is blijven plakken, misschien is de val van de Unie wel een onverwerkt trauma voor die man. Misschien dat hij inmiddels wel baalt dat Rusland geen economische grootmacht geworden is, zoals China dat wel gedaan heeft.

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 00:01:
[...]


Ik denk dat Poetin in gedachten iets te lang in de Sovjettijd is blijven plakken, misschien is de val van de Unie wel een onverwerkt trauma voor die man. Misschien dat hij inmiddels wel baalt dat Rusland geen economische grootmacht geworden is, zoals China dat wel gedaan heeft.

Nou ja, dat is dan toch gevolg van eigen keuzes. Die stringente fixatie op wat ooit Dutch Disease heette, nu die Resource Question, verklaarbaar is het vanuit selectorate theory binnen gulzige machtsdynamiek. But it cuts the country off by its knees.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:02:
[...]

Waarom zou Rusland de hele Oekraine willen veroveren ?
Kan me voorstellen om een deel in te lijven met veel etnische Russen en de rest proberen een vazal staat van te maken ofzo. Maar halen ze zich anders niet weer wat Tsjetsjenen-a-like ellende op te hals ?
Niet dat Poetin daar zelf in directe zin veel van zal merken, maar goed.

Zoekterm: Frozen Conflict. Daar wringt het. Zeker nu in het Westen bewustzijn begint te komen van de correlatie tussen gedrag hier, ruimte voor toxiciteit daar, en consequenties hier. Een frozen conflict is dan niet enkel van nut voor interne machtsdynamiek, niet enkel om een open samenleving als buurman niet als risico te hebben, maar juist als gigantische perverse prikkel ter misdirectie. Van ons perspectief, en gedrag.

De Donbass functioneert al geruime tijd niet meer als frozen conflict voor die vector gericht op Europa. Transnistrië, idem. Dus: escalatie.

Kijk uit, gewapend conflict aan de voordeur! En we kijken weg van de subversie, infiltratie, het coöpteren, de beïnvloeding en zo voorts en zo verder.

In strategisch opzicht gaat het Putin niet om een Oekraïne, maar om Europa. Oekraïne, dat is slechts tactische dynamiek van het vreten van oligarchjes. Het echte vreten, dat zijn wij.


In dit alles is dit echt iets om eens wat breder blikveld bij toe te passen. We mogen niet vergeten dat de kans dat we tussen hamer en aambeeld komen te zitten uitermate reëel is. De VS balanceren op het uiterste randje van anocratie: met zeer reëel risico van verworden tot een tweede Rusland.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 25-01-2022 00:20 ]

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:48:
En als je er heel cynisch naar zou kijken, dan is het natuurlijk geweldig als het Russische leger doodbloed in Oekraïne. Het is minder geweldig voor de bevolking in Oekraïne...

Die waren altijd al de pineut en zullen het ook blijven, niemand die daar bovenmatig in geïnteresseerd is, behalve misschien als middel, je zou ze bijvb naar de EU kunnen proberen te drijven en je vrienden in Wit-rusland hun loodsen ook weer eens open te zetten richting grens, misschien dat Moldavie ook nog mee wil doen. Mooi "asielzoekers" front ter "entertainment".

[Dr. Strangelove]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:53:
[...]


Weet je, ik ben die retoriek dat dit de schuld is van "het westen" inmiddels echt helemaal zat. Idem voor het Kremlin met hun eisen omtrent invloedssfeer en dat dit maar geaccommodeerd moet worden. Zo gezegd door de Putinverstehers.

De Sovjet-Unie heeft de Koude Oorlog gewoon keihard verloren, klaar. Niks gecontroleerde ineenstorting om later opnieuw te beginnen. Vervolgens hebben alle voormalige vazalstaten besloten dat zo weinig mogelijk meer met Rusland te maken wenste te hebben. Daarom hebben de meeste bescherming gezocht bij het alternatief in de NAVO onder Amerikaans leiderschap. Daarnaast is de levensstandaard fors omhoog gegaan voor de meeste van die mensen door de EU.

Dat dit allemaal het Kremlin niet bevalt, is heel erg balen voor het Kremlin. Ze hadden misschien iets anders moeten proberen dan dertig jaar hun eigen land leegroven. Dan hoefde ze zich misschien niet zo'n zorgen te maken over een paar kleine democratische landen aan de periferie die niks met Rusland te maken willen hebben en een bedreiging vormen voor het regime in het Kremlin door zoiets bizars als een basale levensstandaard aan de bevolking aanbieden.

Haven't they heard we won the war / What do they keep on fighting for?



Ben ik het op zich niet mee oneens allemaal maar ik vraag me wel af of het zich zo had moeten uitspelen. Vanuit het Westen is altijd met argwaan gekeken naar Rusland en dat is niet veranderd na Gorbachov.

En wat er ook gebeurd is, we zitten nu met een Rusland dat zich wil profileren en daartoe bereid lijkt te zijn met, letterlijk, grof geschut. We hebben in NATO en de EU en in mindere mate misschien de VS, die lekker ver weg zitten, niet de eendracht of de mentaliteit om dat effectief te counteren.

Dus ik denk niet zo zeer dat ik een Putinversteher ben alswel een realist die ziet dat er in dit conflict weinig te halen is vanuit het westen op de korte termijn. Hopelijk leidt het daarna tot een wat gezondere en effectievere weerstand tegen wat Putin van plan is want ik geloof er niks van dat een autonome Donbas regio zijn endgame is.

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:38:
[...]


Haven't they heard we won the war / What do they keep on fighting for?



Ben ik het op zich niet mee oneens allemaal maar ik vraag me wel af of het zich zo had moeten uitspelen. Vanuit het Westen is altijd met argwaan gekeken naar Rusland en dat is niet veranderd na Gorbachov.

En wat er ook gebeurd is, we zitten nu met een Rusland dat zich wil profileren en daartoe bereid lijkt te zijn met, letterlijk, grof geschut. We hebben in NATO en de EU en in mindere mate misschien de VS, die lekker ver weg zitten, niet de eendracht of de mentaliteit om dat effectief te counteren.

Dus ik denk niet zo zeer dat ik een Putinversteher ben alswel een realist die ziet dat er in dit conflict weinig te halen is vanuit het westen op de korte termijn. Hopelijk leidt het daarna tot een wat gezondere en effectievere weerstand tegen wat Putin van plan is want ik geloof er niks van dat een autonome Donbas regio zijn endgame is.

Dat wantrouwen jegens Rusland is helaas volkomen terecht gebleken. En er zijn ook tijden geweest dat de relatie met Poetin helemaal niet zo slecht was. Maar dat is inmiddels allang verleden tijd, door de acties van Poetin. Immers wenste Georgië en Oekraïne ook bij de NAVO te gaan horen en begon Poetin met de dreigementen. En die oorlog in Georgie was het begin, Yanukovych aan de macht helpen en steunen was het tweede. En toen Yanukovych werd verdreven, begon de volgende invasie.

Overigens is het uitermate realistisch om Rusland nu te confronteren met een dusdanig overweldigende militaire macht vanuit Europa, dat ze het ook laten bij Oekraïne. Dat is immers een verloren zaak. Dan heeft Rusland maar een beperkte paar honderd kilometer strategische diepte naar Moskou en feitelijk nul naar St. Petersburg. Heel jammer voor het Kremlin dat ze hierdoor nul opties meer hebben. Veel beter voor de bevolking aan beide kanten van de grens.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:47:
[...]


Dat wantrouwen jegens Rusland is anders volkomen terecht gebleken. En er zijn ook tijden geweest dat de relatie met Poetin helemaal niet zo slecht was. Maar dat is inmiddels allang verleden tijd, door de acties van Poetin. Immers wenste Georgië en Oekraïne ook bij de NAVO te gaan horen en begon Poetin met de dreigementen. En die oorlog in Georgie was het begin, Yanukovych aan de macht helpen en steunen was het tweede. En toen Yanukovych werd verdreven, begon de volgende invasie.

Overigens is het uitermate realistisch om Rusland nu te confronteren met een dusdanig overweldigende militaire macht vanuit Europa, dat ze het ook laten bij Oekraïne. Dat is immers een verloren zaak. Dan heeft Rusland maar een beperkte paar honderd kilometer strategische diepte naar Moskou en feitelijk nul naar St. Petersburg. Heel jammer voor het Kremlin dat ze hierdoor nul opties meer hebben. Veel beter voor de bevolking aan beide kanten van de grens.

Ah, maar nu vergeten we dat het bij deze kwestie Putin niet om een Oekraïne gaat, maar om Europa. Het is een gelaagde maar strategische machtsdynamiek.

Dat besef is bij de onderhandeling eindelijk eens ingedaald. Best opmerkelijk, immers, traditioneel was signaal van wapengekletter iets wat de aandacht wegnam van andere invalswegen. In deze moet ik toch opmerken dat ongeacht de PR functies met name Duitsland een flinke rol speelde bij verduidelijking van prioriteit van die andere invalswegen.

Of een Oekraïne een verloren zaak is, ik heb daar zo mijn twijfels bij. We onderschatten in welke mate die dynamiek een katalysator kan zijn, intern aan het land als extern in vectoren binnen Europa, maar ook Rusland.

Probleem is echter wel dat Putin in elk opzicht met de rug tegen de muur staat vanuit consequenties van eigen handelen én de gevolgen van het voedingssysteem van macht binnen zijn eigen land (en gelieerde ecosystemen). Eigenlijk is het een blijk van zwakte dat hij geen andere weg meer heeft dan dat 18e/19e eeuwse wapengekletter.

En ook dat is iets wat bij de onderhandelingen op tafel kwam. Zoals bijvoorbeeld die latere sessie met de Duitse delegatie en de Russische. Lavrov stond niet enkel stamelend en oud in beeld omdat de nieuwe Duitse dame zo veel beter in beeld stond. Maar juist omdat wat over tafel gegaan was volledig voorbij ging aan de talking points van Lavrov - en rücksichtslos de vinger op de door Putin zelf veroorzaakte eigen wonden deed leggen.


Komt puntje bij paaltje, en wordt het draaiboek wapengekletter dat van wapengeweld, dan zal Putin een variant moeten toepassen zoals we kennen van de eerste Golfoorlog omdat enkel een paradigm shift hem ruimte kan geven. Dan even heel hard, een Oekraïne staat in deze zonder lidmaatschap verdragsorganisaties collectieve veiligheid. Het staat alleen. Maar het kan overleven zolang als het Kremlin beperkt blijft in het combineren van toepassingen. Dus, wapengeweld plus paralyse infra plus instigeren insurrectie e.d.

Tijdens deze periode van onderhandeling en positioneren is best flink getimmerd aan het verwijderen van opties. Zo langzamerhand rest het Kremlin nog relatief weinig meer dan puur wapengeweld. Maar, dat is wel iets waar men juist van weet dat het zeer laagdrempelig meer kan kosten dan het oplevert.

Niet in termen van gebied, territorium. Maar in het spanningsveld van interne machtsdynamiek en de afhankelijkheden van het kunnen opvreten van Europa.

[Virtuozzo]

There will not be further strategic warning ahead of an offensive.

[KleineJoop]

DeKever schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:37:
Kunnen wij dat gas niet afkoppelen? Dan maar een paar maanden in de kou. Of kunnen we dat mentaal danwel economisch niet aan?

Normaal ben jij toch altijd van het individuele belang en die politieke standpunten, en nu ben je bereid tot in de extremen te gaan voor het collectief belang? Vindt je dat zelf ook niet gek? Je zou bijna denken dat we in Nederland politiek rechts-populistisch gevormd worden via denktanks en invloeden van bijv. buitenlandse mogendheden die baat hebben bij niet alleen verdeeldheid in Europa maar ook in landen zelf, oh wacht...., dat is ook zo ja.

[Virtuozzo]

Snapshot van de RTS, dit in het kader van de mondiale bancaire positiewijzigingen ten aanzien van de Russische munt de afgelopen weken.



Zo’n beetje het historische patroon corresponderend aan destabilisatie -> escalatie.


En dan dit, kort stuk technische analyse door Michael Kofman, een beetje een naam vanuit zijn opmerkelijk accurate pre-analyses van Russische gedrag- en planningsbewegingen. Zoals die van Zapad ‘21.

https://warontherocks.com...s-standoff-with-the-west/

De inzet? Europa.

De hamvraag? Can Putin back down. Die vraag komt neer op de prijs, anders gezegd, “can Putin afford to back down”.

Het is een vraag die velen bezighoudt, en alhoewel Putin opties heeft, binnen de lokale dynamiek hebben teveel cruciale posities van oligarchie dat niet. Binnen geostrategisch perspectief is het een probleem van zero sum denken.

Ergens is al dit pijnlijk klassiek als dynamiek van machtspolitiek- dat schept niet, het concentreert en ondermijnt vermogen tot scheppen. Aldus ontstaat er een zelfversterkend patroon waar telkens meer buiten de deur gegeten moet worden.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:20:
There will not be further strategic warning ahead of an offensive.

Zodra de troepen plaatsing in Belarus klaar is, staan de stukken op hun plek vanuit Rusland gezien.

https://belarus.liveuamap.com/

Zijn nog redelijk veel onderweg op de trein momenteel zo te zien, zal misschien nog een paar dagen duren voordat ze klaar staan bij de grens om de dreiging richting Kiev te verhogen.

[Gaius]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:08:
De inzet? Europa.

Je blijft dit herhalen, maar kun je verder uitweiden wat je hier nu precies mee bedoelt? Wat wil Putin met/van Europa, en hoe en met welke middelen gaat Putin deze doelen proberen te halen?

[Virtuozzo]

Gaius schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:27:
[...]


Je blijft dit herhalen, maar kun je verder uitweiden wat je hier nu precies mee bedoelt? Wat wil Putin met/van Europa, en hoe en met welke middelen gaat Putin deze doelen proberen te halen?

Dat is veertig jaar aan geopolitiek en een paar duizend jaar aan machtspolitiek samenvatten, poeh, wat een vraag

Misschien is het meer begrijpelijk met een schets van machtsdynamieken. Simplificatie en reductionisme zijn altijd groot risico bij analyse, maar als schets is de schadelast beperkt genoeg.

Rusland is eigenlijk geen land meer. Het is verworden tot een reservoir aan grondstoffen onder beheer van een paar grote oligarchen, en verschillende clubjes kleine oligarchen. Allemaal komt uit het een overlap van inlichtingengemeenschap en georganiseerde misdaad. Het is de meest rauwe dynamiek van machtspolitiek die er in onze moderne tijd is.

Dergelijke dynamiek is niet inherent stabiel. Cohesie is laagdrempelig gerelateerd aan twee zaken: voeding, of vijand. Vaak alle twee, aangezien dergelijke dynamiek een bijzondere mentaliteit kweekt: zero sum denken.

Nederland had ooit een vergelijkbaar probleem als het Rusland onder dat criminele regime. Alles was afhankelijk van inkomsten uit grondstoffen, die afhankelijkheid deed innovatief vermogen ondermijnen, het zorgde voor een interne dynamiek van ongelijkheid (de zetel, de wingewesten), het zorgde voor instabiliteit, concentratie van welvaart en afbraak van vermogen tot het genereren van welvaart.

In economie noemden we dat Dutch Disease. Tegenwoordig (Nederlandse lobby is sterk) is het “the resource question”.


Putin heeft te maken met een continue interne verschraling van middelen en continue afbraak van vermogen tot scheppen van welvaart. Het enige wat gegenereerd wordt komt uit grondstoffen. Al dat is puur domein van oligarchen. En die zijn nogal gulzig, en weinig gericht op lange termijn visie. Putin als guarantor van die machtsdynamiek moet er dus voor zorgen dat al die clubjes krijgen wat ze nodig hebben, dat ze elkaar niet naar de keel vliegen, en dat de algemeen gedeelde machtsdynamiek verborgen dan wel onaantastbaar blijft.

Lang verhaal kort: men schept niets. Men vreet alles op. Dus moet men alles wat men nodig heeft van buiten halen.

Dat buiten, dat zijn wij.

Wij staan voor oligarchen als rauwe chaos. Als iets wat niet kan en mag bestaan. Zelfbeschikking, rechten, het zijn allemaal bedreigingen. Maar wat wij hebben is wat zij benodigen.

Aangezien ze ons als de boerderij bestempelen zijn we in termen van zero sum strategisch perspectief geen partij of entiteit. Voor de oligarchen is het simpel: die Europese chaos bestaat enkel omdat de VS het beschermen, en al die Europese voeding is daarom niet voor hen, maar voor de VS en die gevaarlijke chaotische Europeanen.

Voor dit soort crimineel regime is het eigenlijk simpel: zij kunnen enkel bestaan wanneer de ander niet bestaat. Zij kunnen enkel vreten wanneer de ander niet eet.

De afgelopen decennia heeft die kleine kern van grote oligarchen met Putin als guarantor consistent draaiboeken toegepast die stoelen op het werk ooit van Yuri Andropov, de enige man ooit in het Soviet Politbureau die niet op de grote stoel wilde zitten, maar die verder dacht dan de toenmalige oligarchen.

Dat begon al vrij snel na Jeltsin. Alles is een grondstof, zo is het perspectief en het denken. Of dat nu een ondernemer is, een onderneming, iets wat in de grond zit, een stuk dienstverlening, een denk tank, een school, een bestuurder, een politicus - of een burger die passief informatie consumeert.

De facto is het gewoon oorlogsvoering, het heeft ons echter enige tijd gekost om dat te erkennen omdat wij gewend zijn aan scheiden van zaken. Zoals scheiding der machten, zoals expertise en mening, et cetera. Zo is bijvoorbeeld de vector van beïnvloeding via media een gewone toepassing van cognitieve oorlogsvoering, net zoals het fêteren van een ondernemer of politicus. Net zoals het participatie nemen in een onderneming.

De strategie is eigenlijk doodeenvoudig: je koopt alles wat op enige wijze functioneert als mechanisme van politieke, economische en sociale weefsels. Waar je er niet in slaagt om iets te kopen, compenseer je met het beïnvloeden van personen en organisaties.

Immers, je moet het in bezit krijgen wil je er van kunnen vreten.

Voor Putin’s perspectief heeft zijn machtsdynamiek geen toekomst zolang als de plek waar de resterende voeding vandaan moet komen door een VS beschermd wordt.

In zero sum denken wordt er geen onderscheid gemaakt in middelen. Alles is een middel. We moeten ons ook goed in de oren knopen, machtspolitiek is in zijn essentie een expressie van grensoverschrijdend gedrag. Er zijn geen grenzen. Consequenties zijn er niet. Ergo: alles kan, alles mag, maar ook alles moet.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:08:
[...]

Zodra de troepen plaatsing in Belarus klaar is, staan de stukken op hun plek vanuit Rusland gezien.

https://belarus.liveuamap.com/

Zijn nog redelijk veel onderweg op de trein momenteel zo te zien, zal misschien nog een paar dagen duren voordat ze klaar staan bij de grens om de dreiging richting Kiev te verhogen.

Tot aan de gebeurtenissen in Kazachstan waren de meeste analyses van een periodiek richting Maart / April. Hoe daar echter specifieke eenheden te werk zijn gegaan heeft die analyses onderuit gehaald. Het idee was dat ongeacht technisch scenario er heel veel op zijn plek moest zijn voor kunnen schakelen tussen opties bij inzet.

Nu ja, het is in Nederlandse media best buiten beeld gevallen, maar Kazachstan is behoorlijk groot en gespreid. De clusters van verzet waren behoorlijk hevig. Er was ook nog eens sprake van behoorlijke transities op de grond (denk aan overgave van autoriteiten, overlopen van eenheden e.d.). Maar in minder dan een week was het opgeruimd. Zonder zaken als compromitteren / omkopen / afkopen. Inzet -> opruimen.

Het was wel een eyeopeners t.a.v. technische en praktische vermogens van die eenheden. En dat waren eenheden specifiek getraind voor Oekraïne scenario’s.

Er zal geen echte waarschuwing meer volgen. Komt het, dan komt het. Dat besef lijkt opmerkelijk genoeg in het Westen meer te zijn ingedaald dan binnen een Oekraïne zelf. Het is bijna alsof de gewenning aan het aanwezige conflict het blikveld beperkt heeft tot een acceptatie van frozen conflict state- maar dus ook een blinde vlek geschapen heeft voor signalen van escalatie.

Welke opties bij escalatie ook genomen worden, het zal heel snel gaan. Enige vraag is die van timing. En dat is iets waar we steeds minder zeker zijn van effectiviteit van modellen & analyses om dat uit te werken.

[Dutchy88]

Hoewel dit vanuit Russisch oogpunt best zal kloppen denk ik niet dat het zo eenvoudig in elkaar steekt en dat Putin zo vanuit Oekraïne even door zal steken naar de rest van Europa (als de inzet inderdaad Europa is).

Hij zal eerder sturen op verdere verdeeldheid binnen Europa om hiervan te profiteren. Om te prikken en porren waar het kan. Maar een brede langdurige oorlog? Daar is de economie van Rusland momenteel echt niet geschikt voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Dutchy88 op 25-01-2022 21:18 ]

[renegrunn]

Dutchy88 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:13:
Hoewel dit vanuit Russisch oogpunt best zal kloppen denk ik niet dat het zo eenvoudig in elkaar steekt en dat Putin zo vanuit Oekraïne even door zal steken naar de rest van Europa (als de inzet inderdaad Europa is).

Hij zal eerder sturen op verdere verdeeldheid binnen Europa om hiervan te profiteren. Om te prikken en porren waar het kan. Maar een brede langdurige oorlog? Daar is de economie van Rusland momenteel echt niet geschikt voor.

Zijn economie misschien niet… daarom is hij druk vriendjes maken:

https://www.ft.com/conten...b3-4007-9188-ec9717c60023

Verbaas mij ook best wel dat je hier niet meer over leest in het nieuws. Een combi van deze 2, dat is waar we ons best wel zorgen over mogen maken naar mijn idee.

[Lordy79]

Dutchy88 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:13:
Hoewel dit vanuit Russisch oogpunt best zal kloppen denk ik niet dat het zo eenvoudig in elkaar steekt en dat Putin zo vanuit Oekraïne even door zal steken naar de rest van Europa (als de inzet inderdaad Europa is).

Als Poetin Polen binnenvalt is het WW3... Dan kun je een nucleaire schuilkelder boeken.
Natuurlijk bedoelt @Virtuozzo niet dat Poetin Europa militair zal binnenvallen maar de inzet is wel Europa. Invloedssfeer. Tot eind jaren 80 zat oost Europa onder de invloedssfeer van de Sovjet-Unie. Die grens die door Duitsland liep ligt nu aan de grens van Rusland (als je Oekraïne bij de invloedssfeer van 'het Westen' telt).

En dat pikt Poetin niet en is gevaarlijk voor hem en zijn kliek. Als Oekraïne de komende 10 tot 20 jaar verwordt tot wat nu Polen is, is er een redelijk welvarend land naast Rusland met vrijheid van meningsuiting en dergelijke. De stap daarna is Rusland zelf: de Russen die misschien ook die welvaartssprong willen en meer vrijheden.
Om dat te voorkomen moet Oekraïne op zijn minst instabiel, onontwikkeld en liefst pro Russisch worden en blijven.

Rusland wil dus eigenlijk alle landen om Rusland heen die nog geen NAVO landen en/of EU landen zijn in haar invloedssfeer brengen en houden, desnoods met militair geweld.
Poetin heeft bewezen niet terug te deinzen voor de inzet van het leger...

[Virtuozzo]

Dutchy88 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:13:
Hoewel dit vanuit Russisch oogpunt best zal kloppen denk ik niet dat het zo eenvoudig in elkaar steekt en dat Putin zo vanuit Oekraïne even door zal steken naar de rest van Europa (als de inzet inderdaad Europa is).

Hij zal eerder sturen op verdere verdeeldheid binnen Europa om hiervan te profiteren. Om te prikken en porren waar het kan. Maar een brede langdurige oorlog? Daar is de economie van Rusland momenteel echt niet geschikt voor.

Dat is een traditioneel perspectief op conflict. Wapengekletter, gebied innemen, et cetera. Die tijden zijn voorbij, in die zin dat territorium als concept bij 5e generatie oorlogsvoering en machtspolitiek niet langer iets is van Staten en grenzen. Maar van grondstoffen en netwerken, waarbij we in het achterhoofd moeten houden dat alles en iedereen een grondstof is.

Stel je voor het Kremlin bezet een stuk Oekraïne. Verder rukt het niet op. Wel gebruikt het de schokeffecten om politiek perspectief hier op het militair domein te richten. Dan zou je denken dat dit tegenwicht biedt. Nee, ondertussen zit beïnvloeding al lang in circuits van denk tanks, zet Rosneft in op verdere participaties, worden bestuurders in ondernemingen gechanteerd en gecompromitteerd- het is geen singulier domein van militaire oorlogsvoering.

Een goed startpunt voor verkenning is bijvoorbeeld de verwevenheid tussen verschillende toolboxen van het Kremlin. Georganiseerde misdaad is geen middel van de staat, zo denken wij. Voor hen wel. Sterker nog, de grootste delen van de “formele” machtsdynamiek daar worden bemand door actoren van georganiseerde misdaad, en op zijn beurt functioneren die netwerken als zogeheten state actors in hun buitenlands.

Het is hier buiten beeld van media gevallen, maar de perikelen in Spanje van misdaad, corruptie en de vertakkingen naar regionaal politiek separatisme is bijvoorbeeld herleidbaar naar de enorme groei van bereik van Russische georganiseerde misdaad in dat land. En dan specifiek die van Semyon Mogilevich. Een naam om eens op te zoeken.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:39:
[...]

Als Poetin Polen binnenvalt is het WW3... Dan kun je een nucleaire schuilkelder boeken.

Als dat een inval bij NAVO lidstaten is, ja, dan is dat scenario van hoge waarschijnlijkheid.

Derhalve ook die saillant focus op ontwrichting van de verdragsorganisatie, en het scheppen van spanningsvelden daarbinnen.

Maar goed, een Oekraïne staat buiten welke verdragsorganisatie van collectieve verdediging dan ook.

Natuurlijk bedoelt @Virtuozzo niet dat Poetin Europa militair zal binnenvallen maar de inzet is wel Europa. Invloedssfeer. Tot eind jaren 80 zat oost Europa onder de invloedssfeer van de Sovjet-Unie. Die grens die door Duitsland liep ligt nu aan de grens van Rusland (als je Oekraïne bij de invloedssfeer van 'het Westen' telt).

En dat pikt Poetin niet en is gevaarlijk voor hem en zijn kliek. Als Oekraïne de komende 10 tot 20 jaar verwordt tot wat nu Polen is, is er een redelijk welvarend land naast Rusland met vrijheid van meningsuiting en dergelijke. De stap daarna is Rusland zelf: de Russen die misschien ook die welvaartssprong willen en meer vrijheden.
Om dat te voorkomen moet Oekraïne op zijn minst instabiel, onontwikkeld en liefst pro Russisch worden en blijven.

Rusland wil dus eigenlijk alle landen om Rusland heen die nog geen NAVO landen en/of EU landen zijn in haar invloedssfeer brengen en houden, desnoods met militair geweld.
Poetin heeft bewezen niet terug te deinzen voor de inzet van het leger...

Invloedssfeer, vreetschuur.

De crux is dit: zoals hun machtsdynamiek in elkaar zit kan deze enkel functioneren binnen bestaande structuur, maar die vernietigt het vermogen tot zelf voorzien in voeding. Daarmee ligt er een continue aanjager van meer, meer, verder, verder, harder, wreder.

Nu ja, zolang wij dit blijven zien binnen traditionele en compleet achterhaalde klassieke concepten van conflict en oorlogsvoering zal dat een existentiële uitdaging voor ons worden.

Nu ben ik misschien ietwat cru, als iemand ooit van Meina Goldstein’s tiende man school, maar je wacht niet met handeling bij verval van vermogen tot handeling.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 23:41:
[...]

je wacht niet met handeling bij verval van vermogen tot handeling.

Daarom vrees ik China. Het gaat daar niet zo heel goed dus ze kunnen denken: nu of nooit...
Gelukkig gaat t ook niet zo goed met de VS...

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 07:03:
[...]

Daarom vrees ik China. Het gaat daar niet zo heel goed dus ze kunnen denken: nu of nooit...
Gelukkig gaat t ook niet zo goed met de VS...

Wat niet goed zit in China zijn zaken /kwesties waar vrijwel overal risico externe richting heeft. Anders gezegd, men doet enorme moeite om systemische bubbels hun consequenties elders te laten hebben. Dusdanig veel moeite dat het eigenlijk een ander model is van collaps / respons dan zoals wij ze kennen.

Ik verwacht geen gebruik van crisis elders door China voor militaire toepassingen. Tenzij meer dan een zo’n collaps volgt.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:02:
[...]


Wat niet goed zit in China zijn zaken /kwesties waar vrijwel overal risico externe richting heeft. Anders gezegd, men doet enorme moeite om systemische bubbels hun consequenties elders te laten hebben. Dusdanig veel moeite dat het eigenlijk een ander model is van collaps / respons dan zoals wij ze kennen.

Ik verwacht geen gebruik van crisis elders door China voor militaire toepassingen. Tenzij meer dan een zo’n collaps volgt.

Wat dat eerste betreft: eens.

Wat dat tweede: ik denk dat je het toch wel met me eens bent dat als de Chinese overheid het gevoel heeft dat ze op haar 'top' zit, ze dan meteen Taiwan zullen trachten in te lijven. Ik ben alleen benieuwd hoe (even los van het menselijke leed) want 'gewoon' binnenvallen met bootjes kost heel, heel veel levens en geeft Taiwan de tijd om bepaalde maatregelen te nemen zoals het vernietigen van essentiële productie(capaciteit).

Enfin, dit ging over Rusland: hoe denk jij over het afstemmen van Rusland en China om beide tegelijk militaire actie te voeren? Als Rusland Oekraine binnenvalt op hetzelfde moment dat China stappen onderneemt tegen Taiwan, hebben ze beide meer kans op succes.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:46:
[...]

Wat dat eerste betreft: eens.

Wat dat tweede: ik denk dat je het toch wel met me eens bent dat als de Chinese overheid het gevoel heeft dat ze op haar 'top' zit, ze dan meteen Taiwan zullen trachten in te lijven. Ik ben alleen benieuwd hoe (even los van het menselijke leed) want 'gewoon' binnenvallen met bootjes kost heel, heel veel levens en geeft Taiwan de tijd om bepaalde maatregelen te nemen zoals het vernietigen van essentiële productie(capaciteit).

Zeker, echter naar het nu uitziet zal dat een integratie zijn vanuit Taiwan. De verstrengelingen zijn flink toegenomen, de militair-civiele verbindingen idem. Het is afwachten, maar er is geen enkel scenario waarin Taiwan onafhankelijk blijft. Opmerkelijk genoeg lijkt dat besef binnen Nederlandse ondernemingen met voetafdruk maar niet in te dalen, maar dat terzijde.

Enfin, dit ging over Rusland: hoe denk jij over het afstemmen van Rusland en China om beide tegelijk militaire actie te voeren? Als Rusland Oekraine binnenvalt op hetzelfde moment dat China stappen onderneemt tegen Taiwan, hebben ze beide meer kans op succes.

Het Kremlin volgt op Beijing in termen van geostrategie, maar het is een meer complexe relatie. Er is opmerkelijke integratie maar ook uitverkoop van Russische territoria en middelen naar China toe. Rusland is echter ook een probleem voor China, in veel opzichten. Bijvoorbeeld de sturingscomponent van georganiseerde misdaad, de gesegregeerde staat van het land.

Je zou kunnen zeggen dat China het Kremlin gebruikt als breekijzer, maar China blijft extreem voorzichtig - men kijkt verder dan vijfjarenplannen zou je kunnen zeggen. Xi heeft bijvoorbeeld niet de perikelen van Putin (ik wordt ouder het moet nu). Cultuur-historische verschillen zijn van interesse.

Iets wat opvalt in Chinese strategie is dat er altijd een component is van focus op gebruik van entropy. Men versterkt het, prikkelt het, maar haakt altijd in op aanwezig entropisch proces. In zekere zin is dit vanuit eigen cultuur-historisch bewustzijn. Men kent eigen geschiedenis, opkomst en verval. Men kent ook eigen geschiedenis van confrontatie tussen wat in opkomst, en wat in verval is.

Zoals Xi in 2017 op een bijeenkomst in de Chinese variant van Davos zei: “we werken als water, we versterken de stroom, we stappen er niet in”. Dit is iets wat in elk aspect van extern strategisch beleid een herleidbaar fundament is.

Om eerlijk te zijn, voor Westerse mentaliteiten is dat misschien zelfs de meest gevaarlijke vorm van bedreiging. Laat ik het even scherp stellen, hoe ga je om met een bedreiging die denkt in termen van vijftig jarige cycli, die gebruikt maakt van omgeving- en gedragscondities waar wij van geloven (!) dat ze óf magisch natuurlijk, óf van ons hier en nu zijn.

Wat in het Kremlin zit heeft daar trouwens wel bewustzijn van, in veel opzichten is er sprake van een overhevelen naar China, een breed nestelen van Chinees perspectief, of zoals Dugin recent het stelde: “Rusland moet leren onder te gaan in beschaving om een toekomst te hebben, zoals de horde haar toekomst kreeg” (horde zijnde verwijzing naar Mongoolse invasies / iteraties van imperium). En inderdaad, er is breed sprake van een langzaam overhevelen van strategische middelen naar China, van grondstoffensector tot integratie krijgsmacht onderdelen helemaal door tot aan oligarchen die met beschermd pensioen gaan.

Putin zelf is trouwens niet van die school. Hij zit nog altijd resoluut in het Andropov draaiboek. De meesten van de kleine kern ook, en dat begint een spanningsveld te worden naarmate meer daarvan zich de andere kant op zijn aan het richten.

Wat dat aangaat is die situatie potentieel additioneel aanjager in het huidige Oekraïne conflict. Putin lijkt te beseffen (Lavrov’s uitspraken zijn interessant) dat zijn machtsdynamiek niet enkel functioneel kan blijven wanneer het kan blijven vreten, maar ook wanneer het voldoende gewicht kan ontwikkelen binnen de Sino-Russische strategische dynamiek.

Saillant detail, een van zijn totaal mislukte projecten bijvoorbeeld is die van strategische logistiek. Maar dan ook totaal mislukt. Wie wil weten wat voor effecten een zijderoute heeft zou eigenlijk eens in Rusland moeten gaan kijken. Rusland heeft geen strategische logistiek meer, heeft ook geen clusters van MKB/R&D meer langs al die routes. China heeft dat nu. En de kaalslag in die gebieden is hevig, zeer hevig.

[Jebus4life]

Hoewel ik dat militair strategisch een erg logische keuze zou vinden, denk ik dat dat een stap is waar ze beiden voorzichtig mee zullen omspringen. Voor je het weet krijg je plots een narratief binnen de US/EU dat dit een aanval op onze vrijheid is en dat "ze" onze way of life willen vernietigen. We hebben al voldoende gezien hoe krachtig dat narratief werkt.

Ik zeg niet dat dat zal gebeuren, maar als de geest eenmaal uit de fles is krijg je hem er niet meer in... In mei 1940 wou zowat 95% van de Amerikanen uit de oorlog blijven. FDR is dat najaar herverkozen op een platform dat hij de US, behalve economisch, uit de oorlog zou houden (en zijn concurrent, Willkie, was echt 100% tegen involvment in de oorlog). 6 maanden later was er al een ruime meerderheid voor "hulp" aan de UK; en nog eens 6 maanden later (na Pearl Harbor), uiteraard boven de 90% ​

Europa is eigenlijk nog steeds niet met zijn defensie bezig dankzij de NAVO paraplu; de (voor Europese normen) bijzonder vredige tijden van de afgelopen 30 jaar hebben Europa in slaap gewiegd, en uiteindelijk is momenteel niet echt draagvlak om dat te veranderen. Maar ik denk dat we het potentieel van Europa toch niet moeten onderschatten en ons toch best wel als een sleeping giant mogen zien, en zeker China heeft denk ik weinig te winnen om te riskeren Europa plots extreem te bruskeren door plots "overduidelijk" met Rusland samen te spannen (maar @Virtuozzo mag me tegenspreken). Lijkt me dat China in een conflict tussen beiden gewoon veel geld binnenharkt van beide kanten...
*Of je Europa op 1 lijn gaat krijgen, dat is weer iet anders...

[Lordy79]

Tja, hét verschil tussen nu en 1940 blijft 'nucleaire wapens' en als díe ingezet worden is er pas een geest uit de fles.

[klaw]

Ik kwam iets tegen op https://belarus.liveuamap.com/;
Blijkbaar vonden Belarussische soldaten het nodig om te schieten toen er een Poolse grenspatrouille kwam... (In de lucht?)
Dit gebeurde rond/ in de buurt van vluchtelingen die Polen probeerden binnen te komen en gearresteerd werden?

https://twitter.com/Straz...tatus/1486241176617472002
(Niet echt de tijd om mij erin te verdiepen) maar het lijkt erop dat ook daar de spanningen flink op lopen...

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:34:
Tja, hét verschil tussen nu en 1940 blijft 'nucleaire wapens' en als díe ingezet worden is er pas een geest uit de fles.

Misschien iets om er even naast te zetten, je kan meer en meer laagdrempelig schade van schaal aanrichten met cyber warfare. Wat nog steeds niet als concept geformaliseerd is binnen kaders van Artikel vijf.

[GekkePrutser]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:37:
[...]
Misschien iets om er even naast te zetten, je kan meer en meer laagdrempelig schade van schaal aanrichten met cyber warfare. Wat nog steeds niet als concept geformaliseerd is binnen kaders van Artikel vijf.

En laat Rusland daar dan ook precies hun specialiteit van gemaakt hebben...

Op het werk houden we hier ook serieus rekening mee (niet zozeer als direct betrokkene maar meer spillover van het conflict, zoals destijds met NotPetya gebeurd is).

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:02:
[...]


En laat Rusland daar dan ook precies hun specialiteit van gemaakt hebben...

Op het werk houden we hier ook serieus rekening mee (niet zozeer als direct betrokkene maar meer spillover van het conflict, zoals destijds met NotPetya gebeurd is).

Wat in het Kremlin zit is beter in toepassingen van cognitieve oorlogsvoering en non-state actors (zie georganiseerde misdaad) dan cyber warfare. Het is meer een kwestie van hun voorsprong uit onze achterstand én complexiteit van infrastructuur.

China's voorsprong is van een totaal andere orde. Maar dan ook echt à la orde van grootte in capabiliteit en capaciteit. Cyber warfare van het Kremlin is eigenlijk relatief kleinschalig, verdeeld, onderdeel van domein oligarchie en overlap georganiseerde misdaad.

Misschien wat bot, maar onze kwetsbaarheden t.a.v. Russische cyber warfare, we zouden ons diep moeten schamen. Pur sang is niveau van competentie hier vele malen groter, maar dat is helaas niet de enige of zelfs maar de zwaarste component in de berekening.

[Virtuozzo]

Ik kan het zo snel even niet terugvinden, maar eerder in het topic kwam bericht voorbij inzake toepassingen van maskirovka, een concept uit de Soviet tijd.

De moderne variant is wel iets om aan te stippen: Reflexive Control. Een iteratie op dat historische concept wat vanuit prikkelen van Elite Capture processen in het Westen zich heeft weten te nestelen binnen debat van zowel politiek als media. Maar, het is een beïnvloeding.

https://georgetownsecurit...control-the-new-cold-war/

In een land als Oekraïne beter gekend dan hier: https://euromaidanpress.c...part-5-reflexive-control/

Als terzijde, de toepassing wordt veelvuldig ingezet als didactische trigger vanuit hoeken van alt- en extreem-rechts in het Westen, bij kwesties die volgen op het in publiek debat komen van grensoverschrijdend gedrag. Wel een teken aan de wand, gezien de verbindingen.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 26-01-2022 19:34 ]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:37:

Misschien iets om er even naast te zetten, je kan meer en meer laagdrempelig schade van schaal aanrichten met cyber warfare. Wat nog steeds niet als concept geformaliseerd is binnen kaders van Artikel vijf.

Inderdaad. Het is bovendien lastig te bewijzen dat Rusland of welk land dan ook achter een cyberaanval zit. En zelfs als je het toch kunt bewijzen dan bewijs je nog niets want het is niet 'tastbaar'. Als er tanks over een grens rollen en gaan schieten is het tastbaar, op film, dat land A schiet op land B.

Dus ze kunnen hun gang gaan.
Verder valt Oekraïne natuurlijk ook niet onder de NAVO dus niet artikel 5 en dat maakt dat t voor Putin nu of nooit is... Als Oekraïne gebeiteld zit in de NAVO dan is het -vanuit Russisch perspectief- voor altijd verloren.

(Om weer even het China uitstapje te maken: misschien moeten ze Taiwan maar laten toetreden tot de NAVO )

[Virtuozzo]

Voor die oceaan zijn er andere verdragsorganisaties 😎

[hoevenpe]

Bijzonder gevoel voor humor hebben onze oosterburen:

quote: https://www.theguardian.c...aining-mission-in-ukraine

Germany’s offer to Ukraine of 5,000 helmets is ‘joke’, says Vitali Klitschko

“The behaviour of the German government leaves me speechless,” he told the newspaper Bild. “The defence ministry apparently hasn’t realised that we are confronted with perfectly equipped Russian forces that can start another invasion of Ukraine at any time. What kind of support will Germany send next, pillows?”

Olaf Scholz, the German chancellor, has declined to export weapons to Ukraine and has been accused in recent days of holding up the movement of arms offered by Nato allies.

Earlier this week Ukraine’s ambassador in Berlin had urged the German government to at least help by sending 100,000 helmets and protective vests. However, Germany’s defence minister, Christine Lambrecht, announced on Wednesday that her country would instead supply just 5,000 military helmets. She claimed the offer sent “a very clear signal: we are on your side.”

[Virtuozzo]

Die correspondent in Moskou is toch wel opmerkelijk. Afsluiten met ruimte voor narratief van Putin, met slechts bitter weinig functionele analyse daarvan, en opmerkelijk weglaten van nogal wat kritieke statements van Blinken.

https://nos.nl/l/2414647

https://www.cnn.com/2022/...russia-ukraine/index.html

it may well be right that Russia's not serious about this at all. But we have an obligation to test that proposition, to pursue the diplomatic path, to leave no diplomatic stone unturned.

This = deelname aan diplomatiek proces en onderhandelingen. Anders gezegd, zoals de technische analyses laten zien, het Kremlin ziet de politieke arena als arena voor subversie, het plan van opbouw alsmede uitvoering daarvan is al een dik jaar actief. Daarmee dus ook de kaart van militaire actie.

[GekkePrutser]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:13:
[...]
China's voorsprong is van een totaal andere orde. Maar dan ook echt à la orde van grootte in capabiliteit en capaciteit. Cyber warfare van het Kremlin is eigenlijk relatief kleinschalig, verdeeld, onderdeel van domein oligarchie en overlap georganiseerde misdaad.

Is dat zo? Ik heb dan in elk geval wel het idee dat China de capabiliteiten veel minder vaak inzet dan Rusland. Of beter is in het verbergen van hun sporen wellicht.

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:13:
[...]
Misschien wat bot, maar onze kwetsbaarheden t.a.v. Russische cyber warfare, we zouden ons diep moeten schamen. Pur sang is niveau van competentie hier vele malen groter, maar dat is helaas niet de enige of zelfs maar de zwaarste component in de berekening.

Het is ook wel een beetje de aard van het beestje. Zij hoeven maar 1 keer te winnen om succes te hebben. Wij verdedigers hoeven maar 1 keer te verliezen om hen te laten winnen...

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:17:
[...]


Is dat zo? Ik heb dan in elk geval wel het idee dat China de capabiliteiten veel minder vaak inzet dan Rusland. Of beter is in het verbergen van hun sporen wellicht.

Beide. Plus, China maakt veel minder gebruik van non-state networks, georganiseerde misdaad / domeinen van oligarchen. Veel meer van wat verborgen zit achter het gordijn van hun secondaire staat binnen de staat (het militaire domein heeft eigen territorium, eigen economie, eigen academia, eigen industrie, eigen alles).

[...]


Het is ook wel een beetje de aard van het beestje. Zij hoeven maar 1 keer te winnen om succes te hebben. Wij verdedigers hoeven maar 1 keer te verliezen om hen te laten winnen...

Als dat zo was, dan waren ze niet decennia bezig met knabbel en knijpen

Alles is proces.

[gekkie]

GekkePrutser schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:17:
[...]
Is dat zo? Ik heb dan in elk geval wel het idee dat China de capabiliteiten veel minder vaak inzet dan Rusland. Of beter is in het verbergen van hun sporen wellicht.

Zal er wellicht ook van af hangen wat het doel er van is, wat je wilt bereiken en wat je daar mee kan.
Ik heb de indruk dat het China tot nu toe grotendeels om kennis te doen is geweest (politiek en industrieel) en minder om te verstoren of om haar macht (nu al) te tonen op dat vlak. Iets waar Rusland maar beperkt wat aan heeft omdat het die kennis vaak maar matig zelf zou kunnen toepassen (industrieel) om er echt beter van te worden. Zou naar mijn indruk dus niet onlogisch zijn dat je van het Russische meer merkt, terwijl het Chinese best meer uitgebreid zou kunnen zijn.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:24:
[...]

Beide. Plus, China maakt veel minder gebruik van non-state networks, georganiseerde misdaad / domeinen van oligarchen. Veel meer van wat verborgen zit achter het gordijn van hun secondaire staat binnen de staat (het militaire domein heeft eigen territorium, eigen economie, eigen academia, eigen industrie, eigen alles).

Wat dacht je van noord-korea.... die halen 'honderden miljoenen' binnen aan gestolen cryptovaluta. Zouden dat echt allemaal Noord-Koreanen zijn?
[...]

[J2S]

GekkePrutser schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:17:
Is dat zo? Ik heb dan in elk geval wel het idee dat China de capabiliteiten veel minder vaak inzet dan Rusland. Of beter is in het verbergen van hun sporen wellicht.

Huawei is in de problemen gekomen omdat hun software niet te vertrouwen is.
Er zijn ook veel goedkope security cams op de markt van Chinese makelij die bijzonder slechte beveiliging hebben (tot hard-coded passwords aan toe).
Er worden ook verdomd veel Chinese mobieltjes verkocht met allemaal software dat veel naar huis belt.
Ook nog iets met staats obligaties...

Rusland heeft dat allemaal niet. We kunnen makkelijker van Russisch gas af dan dat we zonder de Chinese fabriek kunnen.

Simpel gezegd, de Chinese manier van invloed opbouwen is succesvoller geweest dan de Russische. Belt & Road vs. Sovjet Unie

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:35:
[...]

Wat dacht je van noord-korea.... die halen 'honderden miljoenen' binnen aan gestolen cryptovaluta. Zouden dat echt allemaal Noord-Koreanen zijn?
[...]

Distributed networks. In Noord Korea is dat het domein van Office 39. Lang verhaal kort, een georganiseerde misdaad structuur in dienst van de top van het land, die tevens functioneert als sturingsmechanisme voor elke non-State vector van georganiseerde misdaad. Van wallet raiding tot exchange blackmail helemaal door tot aan shipping piracy en slavenhandel (saillant, zowel van leveringen eigen burgers aan Rusland en China, als leveringen van wishlists in het Midden Oosten en verder). Ze zijn tevens de beste valsemunters ter wereld.

Wat crypto aangaat, Office 39 heeft vreemde overlap met personen gelieerd aan Palantir bij de meeste crypto exchanges. Daar ligt een goudmijn voor onderzoeksjournalistiek, alsmede inlichtingendomein.

Wat cyberwarfare aangaat, China stuurt elk kwartaal trainees naar Noord Korea, sinds de WannaCry ransom zaak. Om te leren, zegt wel iets.

Serieus, dit is een gigantische beerput.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:53:
[...]


Distributed networks. In Noord Korea is dat het domein van Office 39. Lang verhaal kort, een georganiseerde misdaad structuur in dienst van de top van het land, die tevens functioneert als sturingsmechanisme voor elke non-State vector van georganiseerde misdaad. Van wallet raiding tot exchange blackmail helemaal door tot aan shipping piracy en slavenhandel (saillant, zowel van leveringen eigen burgers aan Rusland en China, als leveringen van wishlists in het Midden Oosten en verder). Ze zijn tevens de beste valsemunters ter wereld.

Wat crypto aangaat, Office 39 heeft vreemde overlap met personen gelieerd aan Palantir bij de meeste crypto exchanges. Daar ligt een goudmijn voor onderzoeksjournalistiek, alsmede inlichtingendomein.

Wat cyberwarfare aangaat, China stuurt elk kwartaal trainees naar Noord Korea, sinds de WannaCry ransom zaak. Om te leren, zegt wel iets.

Serieus, dit is een gigantische beerput.

Een deel wist ik wel (dat van het 'uitlenen' van 'werknemers' aan landen buiten Noord Korea). Maar het is toch opmerkelijk dat ze echt zó goed zijn in cyberwarfare!

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:58:
[...]

Een deel wist ik wel (dat van het 'uitlenen' van 'werknemers' aan landen buiten Noord Korea). Maar het is toch opmerkelijk dat ze echt zó goed zijn in cyberwarfare!

Noord Korea is eigenlijk de volgende iteratie van wat Rusland nu is: extreme machtspolitiek binnen condities van oligarchie zonder vermogen tot uitbreiding van economische reservoirs bij afhankelijkheid van relatie tussen selectoraat en grondstoffenwinning.

Hun antwoord daarop was het zich reorganiseren tot georganiseerde misdaad. Dat is wat het is. Dit is ook waarom dat “land” de grootste potentiële katalysator van mondiale escalatie is. Nucleaire technologie, biotechnologie, er zijn grenzen. En in alles is het een grote cult.

Rusland en China zien NK als zowel hefboom als katalysator als petrischaal van alles wat maar toegepast zou kunnen worden. En dat is de enige check op dat “land”.

De oorlogskas van de machtskern van NK doet niet onder voor die van het Kremlin. Wel iets om stil bij te staan.

[Nox]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:34:
Tja, hét verschil tussen nu en 1940 blijft 'nucleaire wapens' en als díe ingezet worden is er pas een geest uit de fles.

Ik mag hopen dat beide partijen geen kernoorlog ontketenen. Er ligt genoeg narigheid om planeet aarde in een klap onbewoonbaar te maken. Ik verwacht dat beide partijen dat niet doen overigens, van Trump weet je het nooit, wat dat betreft is het fijner dat Biden daar aan de knoppen zit.

[De_Bastaard]

klaw schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:05:
Ik kwam iets tegen op https://belarus.liveuamap.com/;
Blijkbaar vonden Belarussische soldaten het nodig om te schieten toen er een Poolse grenspatrouille kwam... (In de lucht?)
Dit gebeurde rond/ in de buurt van vluchtelingen die Polen probeerden binnen te komen en gearresteerd werden?

https://twitter.com/Straz...tatus/1486241176617472002
(Niet echt de tijd om mij erin te verdiepen) maar het lijkt erop dat ook daar de spanningen flink op lopen...

Zoiets stoms kan straks opeens de vonk zijn die nodig is. Hoop het niet, denk ook nog altijd dat het een wedstrijdje verplassen is waarbij Rusland op t einde zonder gezeik Donbass krijgt. Net als de Krim zeg maar.

[Virtuozzo]

J2S schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:36:
[...]

Huawei is in de problemen gekomen omdat hun software niet te vertrouwen is.
Er zijn ook veel goedkope security cams op de markt van Chinese makelij die bijzonder slechte beveiliging hebben (tot hard-coded passwords aan toe).
Er worden ook verdomd veel Chinese mobieltjes verkocht met allemaal software dat veel naar huis belt.
Ook nog iets met staats obligaties...

Rusland heeft dat allemaal niet. We kunnen makkelijker van Russisch gas af dan dat we zonder de Chinese fabriek kunnen.

Simpel gezegd, de Chinese manier van invloed opbouwen is succesvoller geweest dan de Russische. Belt & Road vs. Sovjet Unie

China is veel meer subtiel dan het Kremlin, zie https://warontherocks.com...oreign-direct-investment/

(Het probleem is niet Europa, maar een aantal lidstaten, saillant).

Maar het Kremlin is bruut.


Onder de streep is, als we niet rap wakker worden, het resultaat hetzelfde.

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:15:
[...]


Zoiets stoms kan straks opeens de vonk zijn die nodig is. Hoop het niet, denk ook nog altijd dat het een wedstrijdje verplassen is waarbij Rusland op t einde zonder gezeik Donbass krijgt. Net als de Krim zeg maar.

De Krim .. krijgen .. was .. zonder gezeik?

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:34:
[...]


De Krim .. krijgen .. was .. zonder gezeik?

Ja zonder gezeik een wedstrijd verplaatsen is als voetballen zonder bal...
Maar hij bedoelt denk ik zonder serieuze tegenstand (militair)

[De_Bastaard]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:34:
[...]


De Krim .. krijgen .. was .. zonder gezeik?

Er werd hem geen strobreed in de weggelegd. Meer dan een foei en enkele sancties kwam het niet. Wellicht geen milde sancties maar het was niet genoeg om zijn positie te verslappen of het land gigantisch te naaien. Dus ja, hij heeft er een mooi stuk land bij zonder teveel gezeik.

[shoombak]

Ik heb het idee dat er inmiddels al een compromis is gesloten gezien de taal uit Oekraïne de laatste dagen? Waarschijnlijk iets met het afstaan van de Donbass regio en geen aansluiting bij de NAVO voor het westelijke deel.

[Nox]

shoombak schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:29:
Ik heb het idee dat er inmiddels al een compromis is gesloten gezien de taal uit Oekraïne de laatste dagen? Waarschijnlijk iets met het afstaan van de Donbass regio en geen aansluiting bij de NAVO voor het westelijke deel.

Je zou kunnen zeggen dat opgeven van de Donbass en de optie voor navo open laten een compromis is. Dit is gewoon geven wat Putin wil. Al vraag ik me stiekem af wat dat stuk land in de Donbass verder te bieden heeft.

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:35:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat opgeven van de Donbass en de optie voor navo open laten een compromis is. Dit is gewoon geven wat Putin wil. Al vraag ik me stiekem af wat dat stuk land in de Donbass verder te bieden heeft.

Rusland wilde eerder de Donbas al niet hebben.
Die 2 lakeien hadden eerder al aangeboden zich aan te sluiten bij Rusland met zoals de Krim, maar dat is toch tegen gehouden vanuit Rusland om voor mij onbekende redenen.
Het zal in mijn opinie voornamelijk zijn geweest om het conflict als een open wond te houden zonder dat Rusland daar direct op aangesproken kan worden.

/edit: en het zal ook wel met de MH17 straf processen te maken kunnen hebben?
Als Donbas nu ineens Rusland wordt, ondermijnen ze hun hele 'juridische' onderbouwing daar

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2022 12:23 ]