[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 15:23:
[...]


Dat hebben ze dus ook gedaan naar Oekraïne. 'de Oekraïne' refereert naar de voormalige Sovjet sattelietstaat.

Het denigrerende aspect wordt inderdaad vrolijk gebruikt door de Russen omdat zij het niet als volwaardig land beschouwen. Het 'gevoel' waar je het over hebt zal vooral komen van wat je leest en daarvan oppikt, en dat zal overwegend Russische oorsprong hebben waarschijnlijk.

Het wordt nog wel eens gebruikt in Westerse media, maar zelden. Vooral omdat Oekraïne verzocht heeft om in het internationale verkeer die naam niet te gebruiken.

dat moet dan haast wel uit geschiedkundige teksten komen over WO2.
Je ziet het ook nog op de wikipagina van Operatie Barbarossa, de Duitse invasie van de Soviet-Unie.
Daar staat continue 'de Oekraïne'.
Dus ik zal het wel uit geschiedenisboeken overgenomen hebben.

Maar goed, dat hernoemen van 'de Oekraine' naar 'Oekraine' is natuurlijk nutteloos. Het inhoudelijke woord is er niet door veranderd, maar goed misschien in het Russisch wel maar dat ben ik niet machtig.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2022 16:16 ]

[dollyking]

mooi stukje topic achtergrond tot deze materie van Prof.Dr Gabriele Krone Schmalz. ze heeft onder meer het boek "Eiszeit mit Russland" geschreven

voor die gene die het Duits machtig is, hier een mooie video hierover.
op youtube

echte voordracht begint rond 21 min

[Brazos]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 15:57:
[...]

dat moet dan haast wel uit geschiedkundige teksten komen over WO2.
Je ziet het ook nog op de wikipagina van Operatie Barbarossa, de Duitse invasie van de Soviet-Unie.
Daar staat continue 'de Oekraïne'.
Dus ik zal het wel uit geschiedenisboeken overgenomen hebben.

Maar goed, dat hernoemen van 'de Oekraine' naar 'Oekraine' is natuurlijk nutteloos. Het inhoudelijke woord is er niet door veranderd, maar goed misschien in het Russisch wel maar dat ben ik niet machtig.

Het hernoemen van een land is verder niet aan jou of aan mij, en ook niet bijster interessant. Het wordt als beledigend/denigrerend ervaren, als je met die intentie wilt vasthouden aan 'de Oekraïne' is dat verder je goed recht.

Zo moeilijk is het eigenlijk ook niet, we zeggen ook niet 'de Duitsland' of 'de Spanje'. Ik ben het Russisch verder ook niet machtig, maar zover ik het begrijp uit de Wikipedia pagina verschilt het lidwoord tussen een regio of een land in het Russisch. 'de Oekraïne' is dus geen land maar een regio vertaalt uit het Russisch. Eigenlijk niet heel anders bij ons, wij zeggen ook 'de Veluwe' of 'de Waddenzee', maar niet 'de Frankrijk', wel 'de Dordogne' in Frankrijk.

Maar de Oekraïners zullen dat het beste weten, misschien kunnen we hun gewoon noemen zoals ze graag heten als land, en dat is Oekraïne.

[Verwijderd]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 16:44:
[...]


Het hernoemen van een land is verder niet aan jou of aan mij, en ook niet bijster interessant. Het wordt als beledigend/denigrerend ervaren, als je met die intentie wilt vasthouden aan 'de Oekraïne' is dat verder je goed recht.

Zo moeilijk is het eigenlijk ook niet, we zeggen ook niet 'de Duitsland' of 'de Spanje'. Ik ben het Russisch verder ook niet machtig, maar zover ik het begrijp uit de Wikipedia pagina verschilt het lidwoord tussen een regio of een land in het Russisch. 'de Oekraïne' is dus geen land maar een regio vertaalt uit het Russisch. Eigenlijk niet heel anders bij ons, wij zeggen ook 'de Veluwe' of 'de Waddenzee', maar niet 'de Frankrijk', wel 'de Dordogne' in Frankrijk.

Maar de Oekraïners zullen dat het beste weten, misschien kunnen we hun gewoon noemen zoals ze graag heten als land, en dat is Oekraïne.

in plaats van 'het grensland' noemen we het dus 'grensland'. Wat een klein woordje wel niet kan doen om mensen niet beledigd te laten voelen. Ze zijn daar in Kiev dus snel tevreden

[Brazos]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 16:49:
[...]

in plaats van 'het grensland' noemen we het dus 'grensland'. Wat een klein woordje wel niet kan doen om mensen niet beledigd te laten voelen. Ze zijn daar in Kiev dus snel tevreden

Oekraïne is gewoon een naam in het Nederlands of Engels of elk andere Westerse taal, geen hol die weet dat het 'grensland' betekent.

Maar zoals gezegd, als jij je graag beledigend wilt uitlaten moet je dat vooral doen. Ik wou het alleen even duidelijk maken, wat een ieder daar mee doet moet men zelf weten.

[YakuzA]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 16:44:
[...]
Het hernoemen van een land is verder niet aan jou of aan mij, en ook niet bijster interessant. Het wordt als beledigend/denigrerend ervaren, als je met die intentie wilt vasthouden aan 'de Oekraïne' is dat verder je goed recht.

Zo moeilijk is het eigenlijk ook niet, we zeggen ook niet 'de Duitsland' of 'de Spanje'. Ik ben het Russisch verder ook niet machtig, maar zover ik het begrijp uit de Wikipedia pagina verschilt het lidwoord tussen een regio of een land in het Russisch. 'de Oekraïne' is dus geen land maar een regio vertaalt uit het Russisch. Eigenlijk niet heel anders bij ons, wij zeggen ook 'de Veluwe' of 'de Waddenzee', maar niet 'de Frankrijk', wel 'de Dordogne' in Frankrijk.

Maar de Oekraïners zullen dat het beste weten, misschien kunnen we hun gewoon noemen zoals ze graag heten als land, en dat is Oekraïne.

Ik had nooit op deze manier zo stilgestaan bij deze formulering voor de landsnaam.

[downtime]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 16:44:
[...]

Zo moeilijk is het eigenlijk ook niet, we zeggen ook niet 'de Duitsland' of 'de Spanje'. Ik ben het Russisch verder ook niet machtig, maar zover ik het begrijp uit de Wikipedia pagina verschilt het lidwoord tussen een regio of een land in het Russisch. 'de Oekraïne' is dus geen land maar een regio vertaalt uit het Russisch. Eigenlijk niet heel anders bij ons, wij zeggen ook 'de Veluwe' of 'de Waddenzee', maar niet 'de Frankrijk', wel 'de Dordogne' in Frankrijk.

Toch is onze eigen naam een voorbeeld van het tegendeel. In het Engels heten we "The Netherlands" (betekent zoveel als "de lage landen") en in het Frans "Les Pays Bas", in het Duits "Die Niederlände". Altijd in meervoud en met lidwoord. Alleen wij korten onze naam tot het enkelvoud Nederland af.

[CurlyMo]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 20:19:
[...]

Toch is onze eigen naam een voorbeeld van het tegendeel. In het Engels heten we "The Netherlands" (betekent zoveel als "de lage landen") en in het Frans "Les Pays Bas", in het Duits "Die Niederlände". Altijd in meervoud en met lidwoord. Alleen wij korten onze naam tot het enkelvoud Nederland af.

Volgens mij heeft dat een andere historische betekenis. De Nederlanden refereert aan Nederland als verenigde gewesten in een eigen natie.

[downtime]

CurlyMo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 20:36:
[...]

Volgens mij heeft dat een andere historische betekenis. De Nederlanden refereert aan Nederland als verenigde gewesten in een eigen natie.

Het is een regio. De Nederlanden zijn eigenlijk een veel grotere regio dan alleen het huidige Nederland: Wikipedia: Nederlanden

[YakuzA]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 21:20:
[...]

Het is een regio. De Nederlanden zijn eigenlijk een veel grotere regio dan alleen het huidige Nederland: Wikipedia: Nederlanden

Tijd om de groene mannetjes naar Vlaanderen te sturen

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 22:12:
[...]

Tijd om de groene mannetjes naar Vlaanderen te sturen

De koloniën? Die zijn toch al in bezit?

/rent snel weg …

[Amphiebietje]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 21:20:
[...]

Het is een regio. De Nederlanden zijn eigenlijk een veel grotere regio dan alleen het huidige Nederland: Wikipedia: Nederlanden

In het buitenland is het echt de meervoudige vorm die de officiële benaming van Nederland is.

Dus voor Frankrijk is dat inderdaad "Les Pays Bas" ("De Lage Landen") en niet "Le Pays Bas" ("Het Lage Land"). Dat kan worden afgekort tot "Pays Bas", wat nog steeds naar het meervoud verwijst.
De term "Pays Bas" kan ook naar de regio "De Nederlanden" verwijzen, maar in de meeste contexten verwijst het naar Nederland als land (zie ook de Franse Wikipedia pagina voor de regio).

Edit: Er is een mooi Engelstalig artikel over de vele namen van De Nederlanden: https://en.wikipedia.org/...logy_of_the_Low_Countries

[ Voor 8% gewijzigd door Amphiebietje op 22-01-2022 11:23 ]

[YakuzA]

Zweden begint ook al wat troepen naar Gotland te verplaatsen ivm verhoogde Russische activiteit en dreiging in de regio.

[Brazos]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 20:19:
[...]

Toch is onze eigen naam een voorbeeld van het tegendeel. In het Engels heten we "The Netherlands" (betekent zoveel als "de lage landen") en in het Frans "Les Pays Bas", in het Duits "Die Niederlände". Altijd in meervoud en met lidwoord. Alleen wij korten onze naam tot het enkelvoud Nederland af.

Integendeel, het is een voorbeeld van hetzelfde. Tot 'de Nederlanden' behoort ook België, en ga een Belg maar eens vertellen dat hij in de Nederlanden woont.

Doen we ook niet, en al zal een Belg er wel om kunnen lachen misschien, dat zal snel veranderen als Nederland Antwerpen zou annexeren, de Vlaamse kust zou bezetten, en dagelijks Gent of Brugge zou beschieten.

[YakuzA]

De gestuurde defensieve wapens vanuit Europa lijken vooral gericht op de lichte anti-tank wapens:

The United Kingdom has sent a group of around 30 elite troops and 2,000 anti-tank missile launchers to Ukraine amid fears of a new Russian invasion.

According to the document, Estonia will transfer Javelin anti-tank missile systems to Ukraine, while Latvia and Lithuania will deliver Stinger missiles.

"Estonia, Latvia and Lithuania are working with their allies to quickly provide security assistance to Ukraine. We sincerely hope that Ukraine will not need to use these weapons, and we urge Russia to stop its aggressive and irresponsible behavior," the ministers said.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:59:
De gestuurde defensieve wapens vanuit Europa lijken vooral gericht op de lichte anti-tank wapens:

[...]


[...]

Ook frappant, de VS sturen Russische Hindes, gebouwd in Oekraïne voor Afghanistan, naar Oekraïne, als tegenwicht voor Russische agressie.

[unclero]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:59:
De gestuurde defensieve wapens vanuit Europa lijken vooral gericht op de lichte anti-tank wapens:

Bedenk dat zwaarder, complexer materieel tijd vergt om mensen in op te leiden. Tijd dat er nu niet meer is. Dus geen CBU-105's voor de Oekraïeners.
En ander zwaar materieel was al jaren geleden reeds aangekocht, denk aan de Turkse en Israelische drones.
Lichte wapens hebben de Oekraïeners zat. Zo rond 2016 zijn de rebellen begonnen wapens te verkopen aan iedere Oekraïener met geld. Rapporten rond die tijd merkten toen al op dat er een levendige handel is in illegale wapens, maar dat deze wapens nauwelijks de grens over gaan. Een rapport dat ik in 2020 onder ogen had gekregen sprak over verstopte voorraden van burgermilities en lokale (semi)overheden en de schatting dat één op de tien Oekraïeners een wapen zou hebben.
Maar dan nog, als ze die nú nog zouden moeten kopen staan ze achterin in de rij, omdat half Europa de afgelopen tijd op een shoppingspree is geslagen.

[Brazos]

unclero schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:20:
[...]

Bedenk dat zwaarder, complexer materieel tijd vergt om mensen in op te leiden. Tijd dat er nu niet meer is. Dus geen CBU-105's voor de Oekraïeners.
En ander zwaar materieel was al jaren geleden reeds aangekocht, denk aan de Turkse en Israelische drones.
Lichte wapens hebben de Oekraïeners zat. Zo rond 2016 zijn de rebellen begonnen wapens te verkopen aan iedere Oekraïener met geld. Rapporten rond die tijd merkten toen al op dat er een levendige handel is in illegale wapens, maar dat deze wapens nauwelijks de grens over gaan. Een rapport dat ik in 2020 onder ogen had gekregen sprak over verstopte voorraden van burgermilities en lokale (semi)overheden en de schatting dat één op de tien Oekraïeners een wapen zou hebben.
Maar dan nog, als ze die nú nog zouden moeten kopen staan ze achterin in de rij, omdat half Europa de afgelopen tijd op een shoppingspree is geslagen.

Wat ook mee speelt is dat bij een invasie veel van deze wapens in de handen van de Russen komen. Dat zal voor een javelin of stinger niet zo spannend zijn, maar gevoeliger materiaal wel.

[Virtuozzo]

Brazos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:29:
[...]


Wat ook mee speelt is dat bij een invasie veel van deze wapens in de handen van de Russen komen. Dat zal voor een javelin of stinger niet zo spannend zijn, maar gevoeliger materiaal wel.

Gezien het pijnlijke bereik van zowel State als non-State actoren van het Kremlin in de industrie hier in Europa is dat eigenlijk een non-risico voor consequenties.

We onderschatten structureel het probleem van participaties, kompromat en infiltratie.

[YakuzA]

https://www.themoscowtime...paratist-republics-a76109

Stap 2 wordt vanuit Rusland op het schaakbord klaar gezet.

Russian lawmakers have scheduled a hearing next week on whether to recognize the independence of two pro-Russian separatist regions of Ukraine, Russia's parliament speaker said Friday as pro-Kremlin lawmakers suggested the move would trigger full-scale war between Moscow and Kyiv.

Scheelt ze vanuit het zuid-oosten weer een paar kilometer rijden met de trein/tanks en deze stap zal door Oekraïne als een zeer grote provocatie worden gezien.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:38:
Zweden begint ook al wat troepen naar Gotland te verplaatsen ivm verhoogde Russische activiteit en dreiging in de regio.

die snap ik vooralsnog echt niet. Ik denk dat Gotland pas interessant wordt als de Baltische Staten al ingenomen zijn.
Misschien als strategisch punt als vooruitgeschoven post, maar voor de rest snap ik m niet zo.
Misschien zijn ze bang dat Gotland gebruikt zal worden door Zweden als disruptiepunt tussen St. Petersburg en Kaliningrad?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:59:
De gestuurde defensieve wapens vanuit Europa lijken vooral gericht op de lichte anti-tank wapens:

[...]


[...]

de meest logische stap, zoals ik ook al gedacht had. Gewoon een paar special forces die Oekraine helpt om de binnenvallende Russische tanks uit te schakelen en dan stokt de inval vanzelf.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:03:
https://www.themoscowtime...paratist-republics-a76109

Stap 2 wordt vanuit Rusland op het schaakbord klaar gezet.

[...]

Scheelt ze vanuit het zuid-oosten weer een paar kilometer rijden met de trein/tanks en deze stap zal door Oekraïne als een zeer grote provocatie worden gezien.

denk dat het niet veel uit maakt. De separatisten hebben ook al modernere wapens in gebruik zoals die Tornado-raket die alleen het RF-leger zou moeten hebben en die is naar verluid al gebruikt in Donetsk/Luhansk.
Ze kunnen wat korter rijden maar misschien doen ze dat sowieso al wel maar nu hoeven ze hun schouderpatches en merktekens niet meer te verwijderen bij het oversteken van de grens.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:24:
[...]
die snap ik vooralsnog echt niet. Ik denk dat Gotland pas interessant wordt als de Baltische Staten al ingenomen zijn.
Misschien als strategisch punt als vooruitgeschoven post, maar voor de rest snap ik m niet zo.
Misschien zijn ze bang dat Gotland gebruikt zal worden door Zweden als disruptiepunt tussen St. Petersburg en Kaliningrad?

Hier leggen ze zelf de onderbouwing uit:

[Brazos]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:24:
[...]

die snap ik vooralsnog echt niet. Ik denk dat Gotland pas interessant wordt als de Baltische Staten al ingenomen zijn.
Misschien als strategisch punt als vooruitgeschoven post, maar voor de rest snap ik m niet zo.
Misschien zijn ze bang dat Gotland gebruikt zal worden door Zweden als disruptiepunt tussen St. Petersburg en Kaliningrad?

Eigenlijk tegelijkertijd, Gotland leent zich uitstekend voor luchtafweer tegen een eventuele poging om de Baltische staten te bevrijden.

[mindcre8r]

Amerika dat haar personeel en familie terughaalt, dat deden ze altijd vrij laat. Zal het dan echt aanstaande zijn?

[Mektheb]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:38:
Zweden begint ook al wat troepen naar Gotland te verplaatsen ivm verhoogde Russische activiteit en dreiging in de regio.

Dat doen ze al een aantal weken, maar ja de Zweden vertrouwen die Russen voor geen meter.

[boxlessness]

Hmmm, ik krijg nu echt het gevoel van "shit's going down", en dat de vraag niet langer is OF, maar WANNEER. Misschien heb ik te veel actiefilms gezien, maar dat de Zweden verplaatsen voelt voor mij een signaal dat ze meer weten/opgevangen hebben.

Hoe is het verhaal in de Russische media nu? Kan Putin in eigen land nog terug zonder gezicht te verliezen, of wordt dit tot nu toe niet breed uitgemeten in de Russische media?

[Mektheb]

boxlessness schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:39:
Hmmm, ik krijg nu echt het gevoel van "shit's going down", en dat de vraag niet langer is OF, maar WANNEER. Misschien heb ik te veel actiefilms gezien, maar dat de Zweden verplaatsen voelt voor mij een signaal dat ze meer weten/opgevangen hebben.

Hoe is het verhaal in de Russische media nu? Kan Putin in eigen land nog terug zonder gezicht te verliezen, of wordt dit tot nu toe niet breed uitgemeten in de Russische media?

Dat kan die zeker niet, alleen al wat het kost om dit allemaal te regelen en te doen en met de NAVO te praten en eisen te stellen.

Duidelijk is wel er iets moet gaan gebeuren, al is het maar een stukje afsnoepen ergens anders.

[-AzErTy-]

Er vanuit gaande dat Putin het gewoon doet en Oekraine binnentrekt ben ik vooral benieuwd naar de manier, snelheid, etc.

Vanuit strategisch oogpunt zou ik denken gewoon snel, kort en massaal langs 3 kanten en dan gewoon zo snel mogelijk naar de Dnjepr en dit als nieuwe grens uitroepen. Liefst binnen de 2 a 3 dagen en dan op je dooie gemak de achtergebleven guerrilla aanpakken.

In zo'n scenario verwacht ik eigenlijk bar weinig reactie van het Westen buiten wat economische sancties etc.

[YakuzA]

-AzErTy- schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:06:
Er vanuit gaande dat Putin het gewoon doet en Oekraine binnentrekt ben ik vooral benieuwd naar de manier, snelheid, etc.

Vanuit strategisch oogpunt zou ik denken gewoon snel, kort en massaal langs 3 kanten en dan gewoon zo snel mogelijk naar de Dnjepr en dit als nieuwe grens uitroepen. Liefst binnen de 2 a 3 dagen en dan op je dooie gemak de achtergebleven guerrilla aanpakken.

In zo'n scenario verwacht ik eigenlijk bar weinig reactie van het Westen buiten wat economische sancties etc.

Oekraïne heeft het nadeel dat de grens zo lang is.

Hierdoor zijn ze aardig kwetsbaar, het meest waarschijnlijke in mijn ogen is:
Kharkiv te doen met een tang. Noord-zuid.
Landbrug naar de Krim, al is deze moeilijker omdat daar al 2 ingegraven grenzen zijn met troepen.
Kiev vanuit Belarus om de regering uit te schakelen.
En dan door om de grens bij de Dnjepr te leggen.

Gaat ze alleen niet binnen 2-3 dagen lukken gezien de opbouw van Oekraïense kant.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:20:
Gaat ze alleen niet binnen 2-3 dagen lukken gezien de opbouw van Oekraïense kant.

Daar heeft Rusland veel meer troepen voor nodig, 100.000 is relatief weinig voor zo'n groot land.

Alles valt of staat bij de vastberadenheid van Oekraïne, zeker in het westen en midden van het land zal het verzet hevig zijn.

[.ScorpionSquad]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:54:
[...]
Want de Duitse positie is zo onduidelijk dat je moet vermoeden dat ze het zelf niet eens weten in Berlijn. Helpt niet dat Duitse ministers elkaar al openlijk tegenspreken als het om Nordstream 2 gaat. Dat lijkt namelijk een intern spel te zijn geworden waar de Groenen ervanaf willen, de SPD niet wil committeren en de Liberalen de lijn willen gaan gebruiken. CDU-CSU wil de lijn ook openen, want die zaten er uiteindelijk achter dit "briljante" idee van nationale chantage.

Nordstream 2 is naar mijn weten een pressiemiddel uit de koker van Gerhard Schroeder.

[SomerenV]

-AzErTy- schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:06:
Er vanuit gaande dat Putin het gewoon doet en Oekraine binnentrekt ben ik vooral benieuwd naar de manier, snelheid, etc.

Vanuit strategisch oogpunt zou ik denken gewoon snel, kort en massaal langs 3 kanten en dan gewoon zo snel mogelijk naar de Dnjepr en dit als nieuwe grens uitroepen. Liefst binnen de 2 a 3 dagen en dan op je dooie gemak de achtergebleven guerrilla aanpakken.

In zo'n scenario verwacht ik eigenlijk bar weinig reactie van het Westen buiten wat economische sancties etc.

Ik ben benieuwd of het ook bij sancties blijft wanneer er NAVO-troepen en materieel met de grond gelijkgemaakt worden. Daarbij kun je het na alle spierballentaal van de afgelopen tijd niet bij sancties laten als het Westen zijnde. Maar een volwaardige oorlog tussen Rusland en de NAVO wil je ook voorkomen omdat dat waarschijnlijk ook niet heel gunstig af gaat lopen voor beide partijen.

[DutchITMaster]

Helaas ik heb niet veel vertrouwen in deze situatie.

DutchITmaster zet de Whisky aan de kant. Zoekt een fles Wodka op en заходи водки и ура

[YakuzA]

DutchITMaster schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:05:
Helaas ik heb niet veel vertrouwen in deze situatie.

DutchITmaster zet de Whisky aan de kant. Zoekt een fles Wodka op en заходи водки и ура

Tenzij je vriendin Ura heet of je wil juichen, is het икра?

(Zolang je dan Nemirov drinkt uit Oekraïne is dat wel prima )

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 22-01-2022 23:35 ]

[unclero]

boxlessness schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:39:
Hoe is het verhaal in de Russische media nu? Kan Putin in eigen land nog terug zonder gezicht te verliezen, of wordt dit tot nu toe niet breed uitgemeten in de Russische media?

Hij kan altijd terug. Gewoon de spindokters iets uit de grote duim laten zuigen, en de Russen verleggen hun aandacht naar iets anders.
De oligarchen/stakeholders zijn een ander verhaal. Die zien in militair avontuur en uitbreiding naar Oekraïne een vereiste voor continuïteit. Sommigen staan al in de startblokken. Terugkrabbelen zou betekenen dat er letterlijk koppen gaan rollen, want voor de meeste oligarchen geldt: up or out, en de grenzen aan 'up' zijn zo wel een beetje bereikt.

[XWB]

mindcre8r schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:28:
Amerika dat haar personeel en familie terughaalt, dat deden ze altijd vrij laat. Zal het dan echt aanstaande zijn?

Misschien, maar de Russen hebben maar 100.000 militairen paraat bij de grens. Voor een invasie zijn er veel meer militairen nodig, het is voor mij dan ook lastig in te schatten wat Poetin nou precies gaat doen.

[XWB]

Het Kremlin zou een een pro-Russische regeringsleider willen installeren:

https://www.nu.nl/algemee...in-oekraine-benoemen.html

[Virtuozzo]

XWB schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:47:
Het Kremlin zou een een pro-Russische regeringsleider willen installeren:

https://www.nu.nl/algemee...in-oekraine-benoemen.html

Saillant detail daarbij mag wel even expliciet benoemd worden. De hele club die het Kremlin op het oog heeft om op de stoeltjes te zetten … is dezelfde club waar Paul Manafort mee samengewerkt heeft tussen 2012 en 2017. M.u.v. een die naar Rusland gevlucht is in 2014, maar die duikt weer op in het Hunter Biden dossier.

The fight is global.

[unclero]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 02:14:
Saillant detail daarbij mag wel even expliciet benoemd worden. De hele club die het Kremlin op het oog heeft om op de stoeltjes te zetten … is dezelfde club waar Paul Manafort mee samengewerkt heeft tussen 2012 en 2017. M.u.v. een die naar Rusland gevlucht is in 2014, maar die duikt weer op in het Hunter Biden dossier.

Is die ook niet gelieerd aan de factie van oligarch Rinat Akhmetov, de onderkoning van Oekraïne, die al een tijdje in de clinch ligt met Zelensky?
Dat zou zacht gezegd opmerkelijk zijn, want Akhmetov heeft nog een paar rekeningen te vereffenen: zijn bezittingen in de DNR en LNR, waardoor zijn vermogen van een riante 18 miljard naar een schamele 8 miljard is gedaald. Nog even afgezien van het feit dat Akhmetov de afgelopen jaren druk bezig was met hernieuwbare energie en lobbyde voor aansluiting op het Europese grid, om Oekraïne onafhankelijk van Rusland te maken, wat energie betreft.

[Fuujii]

XWB schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:47:
Het Kremlin zou een een pro-Russische regeringsleider willen installeren:

https://www.nu.nl/algemee...in-oekraine-benoemen.html

Je leest en hoort vaker over spanningen. Zoals ook tussen Amerika en Iran een jaar of 2 geleden. Gaat dit met een sisser aflopen en is het puur spierballenvertoon, of is deze situatie daadwerkelijk anders en is de kans dat dit escaleert veel groter?

Want realistisch gezien ondanks al het gedreig: zo veel stelt Rusland niet voor militair en economisch vergeleken met andere supermachten. Rusland kan toch nooit succesvol Oekraïne binnenvallen en onder controle houden?

De enige troef zijn natuurlijk wel kernwapens.

[ Voor 36% gewijzigd door Fuujii op 23-01-2022 09:59 ]

[LA-384]

Fuujii schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:58:
Want realistisch gezien ondanks al het gedreig: zo veel stelt Rusland niet voor militair en economisch vergeleken met andere supermachten. Rusland kan toch nooit succesvol Oekraïne binnenvallen en onder controle houden?

De enige troef zijn natuurlijk wel kernwapens.

Dit is wat ik ook vaker heb gehoord in de podcast van Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn. Volgens mij heeft Wierd Duk het er ook over gehad.

Volgens hun kun je met 125.000 militairen geen land als Oekraïne succesvol binnenvallen. Schijnbaar speelt de temperatuur ook niet in hun voordeel, de grond zou te zacht zijn om tanks over te vervoeren.

Kernwapens zijn niet echt een troef volgens mij. Zo gauw iemand die inzet, is het gedaan.

[Deruxian]

Zouden deze twee toppers gaan meevechten?

https://youtu.be/rQnXo2HMriQ

[ Voor 8% gewijzigd door Deruxian op 23-01-2022 10:38 ]

[Joep]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:20:
[...]

Oekraïne heeft het nadeel dat de grens zo lang is.

Hierdoor zijn ze aardig kwetsbaar, het meest waarschijnlijke in mijn ogen is:
Kharkiv te doen met een tang. Noord-zuid.
Landbrug naar de Krim, al is deze moeilijker omdat daar al 2 ingegraven grenzen zijn met troepen.
Kiev vanuit Belarus om de regering uit te schakelen.
En dan door om de grens bij de Dnjepr te leggen.

Gaat ze alleen niet binnen 2-3 dagen lukken gezien de opbouw van Oekraïense kant.

Ik verwacht dat ze de meer Russisch gezinde regio van Odessa ook graag zouden willen hebben. Daar zou Transnistrië nog een rol bij kunnen spelen, als ze daar nog troepen naartoe kunnen verplaatsen.

[Agent47]

Het gaat toch wel gebeuren. Vooral met die mindset van Poetin. Ik denk ook niet dat het wereldwijd iets gaat doen. Ik denk dat hij het alleen bij (een deel van) Oekraïne houdt.

Verschrikkelijk voor die mensen daar.

[Brazos]

mindcre8r schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:28:
Amerika dat haar personeel en familie terughaalt, dat deden ze altijd vrij laat. Zal het dan echt aanstaande zijn?

Er komt vrieskou aan in Oekraïne, dat werd toch gezien als essentieel voor een invasie.

Mektheb schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:32:
[...]

Dat doen ze al een aantal weken, maar ja de Zweden vertrouwen die Russen voor geen meter.

Lees in het nieuws ook dat er in Zweden nogal wat Russische activiteiten worden waargenomen, zoals drones boven regeringsgebouwen de afgelopen weken. Kan natuurlijk ook de aandacht afleiden zijn.

[Brazos]

-AzErTy- schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:06:
Er vanuit gaande dat Putin het gewoon doet en Oekraine binnentrekt ben ik vooral benieuwd naar de manier, snelheid, etc.

Vanuit strategisch oogpunt zou ik denken gewoon snel, kort en massaal langs 3 kanten en dan gewoon zo snel mogelijk naar de Dnjepr en dit als nieuwe grens uitroepen. Liefst binnen de 2 a 3 dagen en dan op je dooie gemak de achtergebleven guerrilla aanpakken.

In zo'n scenario verwacht ik eigenlijk bar weinig reactie van het Westen buiten wat economische sancties etc.

Denk hetzelfde als Georgië in dat geval, snel en ver oprukken, en vervolgens terugtrekken en een stukje afsnoepen.

[Brazos]

Joep schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:49:
[...]

Ik verwacht dat ze de meer Russisch gezinde regio van Odessa ook graag zouden willen hebben. Daar zou Transnistrië nog een rol bij kunnen spelen, als ze daar nog troepen naartoe kunnen verplaatsen.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Oekraïne gaat doen met Transnistrië bij een nieuwe invasie. En of ze in staat zouden zijn dat gebied in te nemen als vergelding. Er zitten niet heel veel troepen daar, en de Russen kunnen er niet goed bij.

Het geeft ze wel iets om te onderhandelen, waar ze dat op dit moment niet hebben.

[Brazos]

LA-384 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:19:
[...]

Dit is wat ik ook vaker heb gehoord in de podcast van Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn. Volgens mij heeft Wierd Duk het er ook over gehad.

Volgens hun kun je met 125.000 militairen geen land als Oekraïne succesvol binnenvallen. Schijnbaar speelt de temperatuur ook niet in hun voordeel, de grond zou te zacht zijn om tanks over te vervoeren.

Kernwapens zijn niet echt een troef volgens mij. Zo gauw iemand die inzet, is het gedaan.

Dat zeiden ze van Irak vast ook. Daarnaast, er komt vorst aan in Oekraïne.

[De_Bastaard]

Ik dacht even dat Zweden ook bij de NAVO aangesloten is, maar dat is blijkbaar dus niet zo. Stel die gek valt Zweden binnen dan kan de navo er dus mee wegkomen door “niets te doen”?

[Amphiebietje]

De_Bastaard schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:51:
Ik dacht even dat Zweden ook bij de NAVO aangesloten is, maar dat is blijkbaar dus niet zo. Stel die gek valt Zweden binnen dan kan de navo er dus mee wegkomen door “niets te doen”?

Ik denk dat de EU daar toch wel op zou reageren...

[NiGeLaToR]

Amphiebietje schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:04:
[...]


Ik denk dat de EU daar toch wel op zou reageren...

https://www.bbc.com/news/world-europe-60035446

Ergens moet er een grens zijn die getrokken wordt?

Militaire type drones die 'gewoon' rondvliegen boven Zweeds grondgebied, is dat zo'n grens?

[Dennis1812]

NiGeLaToR schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:23:
[...]


https://www.bbc.com/news/world-europe-60035446

Ergens moet er een grens zijn die getrokken wordt?

Militaire type drones die 'gewoon' rondvliegen boven Zweeds grondgebied, is dat zo'n grens?

Ik vraag mij vooral af waarom Zweden die niet uit de lucht haalt.

[YakuzA]

Joep schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:49:
[...]
Ik verwacht dat ze de meer Russisch gezinde regio van Odessa ook graag zouden willen hebben. Daar zou Transnistrië nog een rol bij kunnen spelen, als ze daar nog troepen naartoe kunnen verplaatsen.

Odesa is, tegenwoordig iig, niet Russisch gezind.

Maar die zouden Rusland wel graag willen hebben idd.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:28:
Odesa is, tegenwoordig iig, niet Russisch gezind.

Maar die zouden Rusland wel graag willen hebben idd.

Dan moeten Rusland wel de hele kustlijn annexeren, anders krijgen ze hetzelfde probleem met energie/water/etc. als nu De Krim heeft.

[NiGeLaToR]

Dennis1812 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:25:
[...]

Ik vraag mij vooral af waarom Zweden die niet uit de lucht haalt.

Je doet dat volgens mij zoveel mogelijk op basis van een dreiging en zolang je niet weet van wie ze zijn en geen directe dreiging is ga je er wellicht niet op schieten zolang het boven bewoond gebied is.

Maar.. inderdaad.. met oplopende spanningen ook goed om een signaal af te geven dat niet alles geoorloofd is en getolereerd wordt. Geen idee.

De som van dit alles is bijzonder zorgwekkend.

[downtime]

Gezien recente BBC berichten dat de Russen contacten zouden onderhouden met voormalige Oekraiense politici vroeg ik me af of de Russen niet gewoon Kiev kunnen overnemen om daar een nieuwe regering te installeren. En dan maar hopen dat er een soort Vichy vs Vrije Fransen situatie ontstaat waarbij Oekraine gewoon uit elkaar valt omdat een deel van het land de oude regering (die dan niet meer in Kiev zit) blijven steunen en de rest de nieuwe regering. Vervolgens kan de nieuwe regering Moskou “uitnodigen” om zich nog jaren met het in naam nog steeds onafhankelijke Oekraine te bemoeien.

Het zou veel meer iets voor Putin zijn dan gewoon openlijk Oekraine inlijven. Het zou chaos opleveren en ook Europa kunnen splijten over de vraag wie nu de echte regering van Oekraine is: De mensen die ergens in een schuilplaats zitten of die mensen die in het paleis in Kiev zitten.

[XWB]

De_Bastaard schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:51:
Ik dacht even dat Zweden ook bij de NAVO aangesloten is, maar dat is blijkbaar dus niet zo. Stel die gek valt Zweden binnen dan kan de navo er dus mee wegkomen door “niets te doen”?

Maar Zweden is wel een EU-land, dus zo eenvoudig is het niet.

Overigens zie ik Zweden nog wel eens aansluiten bij NAVO, inmiddels is 40% van het Zweedse parlement van mening dat de aansluiting bij NAVO heroverwegen moet worden.

[CurlyMo]

XWB schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:15:
[...]


Maar Zweden is wel een EU-land, dus zo eenvoudig is het niet.

Ik lees ook nog weinig over Finland. Toch een direct buurland van Rusland.

[XWB]

Finland had wel gereageerd maar is wat terughoudend in vergelijking met Zweden: https://www.volkskrant.nl...d-willen-worden~b928e291/

[tweakduke]

De Hoop Scheffer is er niet gerust op en maant dat er actie moet worden genomen in plaats van afwachten

De Verenigde Staten en Duitsland zijn al begonnen met voorbereidingen om snel mensen in veiligheid te brengen, mochten de spanningen tussen Oekraïne en Rusland ontaarden in een gewapend conflict. Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Nederland zou bij die landen op zijn minst navraag moeten doen ‘op welke informatie zij dit baseren’, vindt De Hoop Scheffer.

https://www.ad.nl/binnenl...-het-totaal-mis~a612f5a3/

Ik kan het er alleen maar mee eens zijn, je kan denken dat de VS zich terugtrekt om een politiek signaal af te geven, maar als Zweden het ook doet dan kun je niet rustig gaan afwachten.

[De_Bastaard]

tweakduke schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:04:
De Hoop Scheffer is er niet gerust op en maant dat er actie moet worden genomen in plaats van afwachten

[...]

https://www.ad.nl/binnenl...-het-totaal-mis~a612f5a3/

Ik kan het er alleen maar mee eens zijn, je kan denken dat de VS zich terugtrekt om een politiek signaal af te geven, maar als Zweden het ook doet dan kun je niet rustig gaan afwachten.

Het is inderdaad Kabul 2.0, maar wat verwacht je met een bijna identiek kabinet

[Yucon]

Dennis1812 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:25:
[...]

Ik vraag mij vooral af waarom Zweden die niet uit de lucht haalt.

Wat zou er in dat geval eigenlijk precies gebeuren? Enerzijds kan Rusland nu eventueel gewoon ontkennen dat die dingen van hun zijn. Het equivalent van groene mannetjes.. maar zodra er een neergeschoten zou worden wordt het dan natuurlijk ook lastig om te protesteren in het geval dat ze eerder geroepen hebben dat die dingen niet van hun waren.

[hoevenpe]

tweakduke schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:04:
De Hoop Scheffer is er niet gerust op en maant dat er actie moet worden genomen in plaats van afwachten

Het luchtruim sluiten voor burgerluchtvaart bijvoorbeeld, of is één MH17 niet genoeg?

[tweakduke]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:25:
[...]

Het luchtruim sluiten voor burgerluchtvaart bijvoorbeeld, of is één MH17 niet genoeg?

Inderdaad ook dat, blijf mij verbazen aan het gebrek van een proactieve houding. Niet zelf de situatie inschatten of onderzoeken door rond te bellen, nee eerst moeten signalen hun bereiken.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:25:
[...]

Het luchtruim sluiten voor burgerluchtvaart bijvoorbeeld, of is één MH17 niet genoeg?

Voor niet-bestemmingsverkeer wordt het Oekraïense luchtruim al jaren (vrijwel) niet meer gebruikt.
(Zie dat er nu nog 2 of 3 wel over het westen heen vliegen, ironisch genoeg allemaal met bestemming in Rusland)

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 23-01-2022 15:48 ]

[downtime]

Yucon schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:19:
[...]

Wat zou er in dat geval eigenlijk precies gebeuren? Enerzijds kan Rusland nu eventueel gewoon ontkennen dat die dingen van hun zijn. Het equivalent van groene mannetjes.. maar zodra er een neergeschoten zou worden wordt het dan natuurlijk ook lastig om te protesteren in het geval dat ze eerder geroepen hebben dat die dingen niet van hun waren.

Zodra je begint te schieten geef je de ander de mogelijkheid om de moral highground te claimen. Dan gaat het niet meer over Rusland vs Oekraine maar gaat het over de vraag waarom Zweden geweld gebruikt tegen een onbewapend toestel wat op geen enkele manier een bedreiging voor Zweden is.
Je weet vantevoren dat er binnen en buiten Zweden genoeg "vrienden van Putin" zijn die dat opblazen tot een westerse provocatie. En natuurlijk is dat toestel dan alleen maar door een navigatiefout of slecht weer boven Zweden beland.

Daarnaast zijn er nog wat andere redenen: Drones zijn een uitdaging voor luchtverdedigingssystemen. Ook Israel heeft problemen gehad met drones die vanuit Libanon of Syrië kwamen. Ik weet niet wat de Zweedse mogelijkheden zijn om drones neer te halen en of ze behoefte voelen om de Russen te laten zien wat ze (niet) kunnen.

[RemcoDelft]

Ik lees steeds vaker bangmakering: "Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dat niet zomaar opvangen", waarbij Rusland als boeman wordt aangewezen, terwijl het me veel waarschijnlijker lijkt dat Oekraine de gasleiding vanuit Rusland dichtdoet. Waarom zou Rusland stoppen met ons het duurste gas ooit te verkopen? Of beter nog: waarom vertikt Europa het om de gloednieuwe Nordstream 2 in gebruik te nemen zodat we niet meer afhankelijk zijn van gas via Oekraine?

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:29:
Ik lees steeds vaker bangmakering: "Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dat niet zomaar opvangen", waarbij Rusland als boeman wordt aangewezen, terwijl het me veel waarschijnlijker lijkt dat Oekraine de gasleiding vanuit Rusland dichtdoet. Waarom zou Rusland stoppen met ons het duurste gas ooit te verkopen? Of beter nog: waarom vertikt Europa het om de gloednieuwe Nordstream 2 in gebruik te nemen zodat we niet meer afhankelijk zijn van gas via Oekraine?

Omdat de capaciteit van het gasnetwerk bij lange na niet de bottleneck is.
De gelimiteerde levering van Rusland is alleen omdat Rusland niet meer wil leveren.
Waarom willen ze niet meer van het duurste gas ooit leveren?

De enige reden voor nordstream is zodat Rusland de middle-man eruit kan halen en het gas transport voor hun goedkoper wordt. En de geopolitieke winst dat ze nog meer macht hebben over Belarus en Oekraïne.

Waarom zou Oekraïne de gas kraan dicht draaien als Rusland ze betaald voor het transport?

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 23-01-2022 16:38 ]

[Brazos]

Dennis1812 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:25:
[...]

Ik vraag mij vooral af waarom Zweden die niet uit de lucht haalt.

Zal wel om kleine drones gaan, die zijn niet zo makkelijk uit te schakelen. Daarnaast is het inzetten van luchtafweer boven bewoond gebied altijd een risico. Vermoedelijk hadden ze ofwel niet de juiste wapens ter plaatse, of werd het risico te groot geacht voor wat foto's.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:29:
Ik lees steeds vaker bangmakering: "Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dat niet zomaar opvangen", waarbij Rusland als boeman wordt aangewezen, terwijl het me veel waarschijnlijker lijkt dat Oekraine de gasleiding vanuit Rusland dichtdoet. Waarom zou Rusland stoppen met ons het duurste gas ooit te verkopen? Of beter nog: waarom vertikt Europa het om de gloednieuwe Nordstream 2 in gebruik te nemen zodat we niet meer afhankelijk zijn van gas via Oekraine?

Geopolitiek draait om meer dan alleen geld. We hadden om te beginnen al nooit dat gas nodig moeten hebben en Duitsland al helemaal niet. Rusland is de agressor in deze situatie en Duitsland weigert wapens te leveren via een derde partij nota bene om de Oekraine zichzelf te helpen beschermen - louter om geopolitieke redenen.

De verdeeldheid in de EU inclusief de mede door de Russen georganiseerde rotzooi in Brussel vandaag is net zo goed geopolitiek. Blijft mij verbazen hoe de Bellingcats en FTM's van deze wereld dat al tijden blootleggen, maar de politiek er maar niet aan wil. Je hoeft Rusland niet buiten te sluiten of te negeren, maar wel zorgen dat je bereid bent om op elk moment de banden door te knippen als men te ver gaat. En die grens, dat 'te ver gaan' is al zo vaak overschreden dat we er niet eens meer van opkijken. En zo zal het Oekraine ongetwijfeld ook vergaan. Wat zullen we veel thoughts and prayers sturen.

[durian]

Brazos schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:52:
[...]


Zal wel om kleine drones gaan, die zijn niet zo makkelijk uit te schakelen. Daarnaast is het inzetten van luchtafweer boven bewoond gebied altijd een risico. Vermoedelijk hadden ze ofwel niet de juiste wapens ter plaatse, of werd het risico te groot geacht voor wat foto's.

Een knakker van de veiligheidsdienst zei op het nieuws dat het vrij grote drones waren, meestal "gebruikt door staten". Ze deden ook niet hun best om stiekem te vliegen dus de theorie is dat iemand wil laten zien dat ze de mogelijkheid hebben om met een drone boven een kerncentrale te vliegen (tegelijkertijd boven drie zelfs). Iets neerschieten boven een kerncentrale is misschien ook geen goed idee...

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:08:
[...]

Duitsland weigert wapens te leveren

Het zou goed zijn als Nederland ook eens ophoudt met olie op het vuur gooien. Gek genoeg ben ik het hier met de SP eens:
Van Dijk erkent dat de situatie weliswaar veranderd is, zoals ook Hoekstra zegt, maar dat ingezet moet worden op 'dialoog, ontwapening en beheersing van het conflict'. 'Dit is geen ontwapening, maar bewapening, dus het gaat de verkeerde kant op. Wat is wijsheid op dit moment? Oekraïne tot de tanden bewapenen wat de VS en het VK ook al doen? Of de weg van dialoog en politieke oplossing inslaan? Dat is de weg die we moeten bewandelen.'

Van Dijk wijst erop dat wapenleveranties in strijd zijn met Europese regelgeving rond wapenexport. 'Je mag geen wapens leveren aan landen waar spanningen plaatsvinden en de regio instabiel is. Je krijgt een wapenwedloop, dit is Koude Oorlog 2.0. Natuurlijk wil Rusland een akkoord, dat geeft het Westen de gelegenheid om eisen op tafel te leggen.'

[marshallq]

Nog wat perspectief via - https://www.reddit.com/r/...raines/htt601v/?context=1

Putin sold gas extremely cheap to mobster Dmytro Firtash in Ukraine from the Russian state owned gas company Gazprom. Firtash sold that gas on to Ukraine and Europe for a huge markup. Firtash used the money to corrupt politics, buy out businesses in Ukraine, and install people in power sympathetic to Russia. Firtash also kicked money back from the sales to Putin and his Oligarchs in various ways so they could profit from the state owned Gazprom gas off the books.

Trumps later campaign manager Paul Manafort worked in Ukraine to revamp the image of Viktor Yanukovych. Yanukovych was a politician, crook, and Putin puppet. Manafort helped to get him elected as leader of Ukraine and Firtash provided the money for him to do so. So basically Manafort and Firtash helped install a Putin puppet leader in Ukraine with discount Russian gas proceeds. Something Manafort himself would repeat in the US years later. Yanukovych proceeded to steal about 1 billion from the people of Ukraine. So basically Russia was in full control there.

Yanukovych was ousted as leader of Ukraine during their revolution in 2014. He refused to sign agreements that would bring Ukraine closer to the West and the people had grown tired of his corruption. He fled before the Parliament could vote to impeach and replace him. Once a new president was chosen they wanted to go after corruption and much of that was in the gas industry that was funding these Russian puppet leaders and corrupt businessmen.

Biden’s son Hunter got a job at one of the major gas companies in Ukraine (Burisma) and Joe worked towards prosecuting corrupt officials there. They were going after the politicians and funding behind the corruption more or less. Biden/Obama administration could get nowhere because Firtash had bought out the judicial system including Viktor Shokin the head prosecutor of Ukraine. Biden threatened to withhold 1 billion in aid to Ukraine unless Shokin was removed as prosecutor, Ukraine of course quickly did so.

This opened the door for the corrupt politicians and business owners puppeted by Russia to be prosecuted. Firtash got arrested on an unrelated bribery charge and he wanted a stay of extradition to the US from Trump. To get it he offered Guliani manufactured dirt on the Bidens and sent two men on his payroll Lev Parnas and Igor Fruman to accomplish it. Parnas and Fruman were in the states funneling dirty Russian money to Republican politicians.

They all ended up getting caught because the whole quid pro quo phone call got leaked. So the whole thing was because Firtash wanted revenge against the Bidens for dismantling his corrupt empire that let him buy out everyone in Ukraine. Guliani tried to paint it as Joe Biden got the prosecutor fired in Ukraine because Hunter was corrupt and Joe didn't want him to be investigated. In reality the prosecutor was fired because he wouldn't investigate criminals because he was bought out by Firtash and Russia. Putin took Ukraine via corruption and now that's ended he wants to take it by force.

*This is a summary and accurate to the best of my knowledge. Best way to learn about all this is research the names above especially Dmytro Firtash. *

[Brazos]

durian schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:19:
[...]

Een knakker van de veiligheidsdienst zei op het nieuws dat het vrij grote drones waren, meestal "gebruikt door staten". Ze deden ook niet hun best om stiekem te vliegen dus de theorie is dat iemand wil laten zien dat ze de mogelijkheid hebben om met een drone boven een kerncentrale te vliegen (tegelijkertijd boven drie zelfs). Iets neerschieten boven een kerncentrale is misschien ook geen goed idee...

Dat had ik gemist, maar tussen een Reaper of Triton en een consumenten drone zit nog wel wat spreiding. Traditioneel luchtafweer is niet echt geschikt voor een apparaat van zeg 1,5m terwijl dat al voorbij een consumenten drone gaat.

Een kerncentrale is trouwens niet heel kwetsbaar, die dingen zijn gemaakt om een 747 frontaal te incasseren, een luchtdoelraket komt daar niet doorheen.

[Brazos]

CurlyMo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:19:
[...]

Ik lees ook nog weinig over Finland. Toch een direct buurland van Rusland.

Ik denk dat dat punt tweeledig is. Politiek gezien gaat Finland altijd een beetje middenweg als het aankomt op Rusland, en militair gezien neemt Finland zijn defensie heel serieus. Finland is een van de weinige landen dat is uitgerust om een grootschalige oorlog op eigen grondgebied te vechten.

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:21:
[...]


Van Dijk wijst erop dat wapenleveranties in strijd zijn met Europese regelgeving rond wapenexport. 'Je mag geen wapens leveren aan landen waar spanningen plaatsvinden en de regio instabiel is. Je krijgt een wapenwedloop, dit is Koude Oorlog 2.0. Natuurlijk wil Rusland een akkoord, dat geeft het Westen de gelegenheid om eisen op tafel te leggen.'

Noemt Van Dijk nog wat die regelgeving is ? Artikel 346 van het Treaty on the Functioning of the European Union is vrij duidelijk:

any Member State may take such measures as it considers necessary for the protection of the essential interests of its security which are connected with the production of or trade in arms, munitions and war material; such measures shall not adversely affect the conditions of competition in the internal market regarding products which are not intended for specifically military purposes.

edit: deze regel zou ook de wapenleveranties van o.a. Duitsland aan de Koerden hebben geblokkeerd toen ze tegen IS vochten, dat was een hele instabiele regio toen.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 23-01-2022 19:29 ]

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:21:
[...]
Natuurlijk wil Rusland een akkoord, dat geeft het Westen de gelegenheid om eisen op tafel te leggen.'

Ik denk dat je de ogen eens moet openen en zien dat Rusland geen (realistisch) akkoord wil.

Ze stellen expres onrealistische eisen om een pretext te vormen voor oorlog en hun landjepik.

/edit: hoeveel heeft Rusland terug gegeven van de Krim met 7 jaar praten? Waarom is nu ineens de reflex dat we nog maar meer moeten proberen te praten.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 23-01-2022 19:33 ]

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:23:
[...]

Ik denk dat je de ogen eens moet openen en zien dat Rusland geen (realistisch) akkoord wil.

Ze stellen expres onrealistische eisen om een pretext te vormen voor oorlog en hun landjepik.

/edit: hoeveel heeft Rusland terug gegeven van de Krim met 7 jaar praten? Waarom is nu ineens de reflex dat we nog maar meer moeten proberen te praten.

Omdat je nu nog ongehinderd wapens kan leveren en deze gedistribueerd kunnen worden...
Want het Kremlin gaat denk ik niet meer terugkrabbelen zonder hun zin te krijgen. De bereidheid om zelfs maar inhoudelijk over de eisen van het Kremlin te spreken is alleen nul, dus nu moeten ze wel. Want Poetin gaat echt helemaal af als hij nu niks doet. Af tot het punt dat zijn positie waarschijnlijk niet meer zeker is...

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:21:
[...]

Het zou goed zijn als Nederland ook eens ophoudt met olie op het vuur gooien. Gek genoeg ben ik het hier met de SP eens:
Van Dijk erkent dat de situatie weliswaar veranderd is, zoals ook Hoekstra zegt, maar dat ingezet moet worden op 'dialoog, ontwapening en beheersing van het conflict'. 'Dit is geen ontwapening, maar bewapening, dus het gaat de verkeerde kant op. Wat is wijsheid op dit moment? Oekraïne tot de tanden bewapenen wat de VS en het VK ook al doen? Of de weg van dialoog en politieke oplossing inslaan? Dat is de weg die we moeten bewandelen.'

Van Dijk wijst erop dat wapenleveranties in strijd zijn met Europese regelgeving rond wapenexport. 'Je mag geen wapens leveren aan landen waar spanningen plaatsvinden en de regio instabiel is. Je krijgt een wapenwedloop, dit is Koude Oorlog 2.0. Natuurlijk wil Rusland een akkoord, dat geeft het Westen de gelegenheid om eisen op tafel te leggen.'

Dit had gewerkt 5 of 10 jaar terug. Er staan 125.000 duizend tot de tanden bewapende Russen met duizenden tanks aan de grens. En dan geven we de Oekraine niets, behalve een opgeheven vinger aan Putin?

Wapenwedloop werkt zeker niet en is altijd contraproductief gebleken - het is nu simpelweg te laat.

Maargoed, wat ik al schreef - de wereld heeft een trackrecord in lijdzaam toekijken. De grote vraag is of Putin er intern mee wegkomt, naar de wereld moet hij een tijdje door de zure appel heen maar dat zal hem niet enorm schelen. Anders waren we uberhaupt niet in deze positie beland waarin we er min of meer vanuit gaan dat hij het wel weer zal doen.

De Russen zelf zijn er overigens net zo goed de dupe van. Het komt de ontwikkeling van Rusland niet ten goede.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:59:
[...]


Omdat je nu nog ongehinderd wapens kan leveren en deze gedistribueerd kunnen worden...
Want het Kremlin gaat denk ik niet meer terugkrabbelen zonder hun zin te krijgen. De bereidheid om zelfs maar inhoudelijk over de eisen van het Kremlin te spreken is alleen nul, dus nu moeten ze wel. Want Poetin gaat echt helemaal af als hij nu niks doet. Af tot het punt dat zijn positie waarschijnlijk niet meer zeker is...

Mark my words. Paradigm shift. Dat is de focus. Volgt escalatie, dan is de strategisch militaire component precies zoals die in de eerste Golfoorlog. De tactisch militaire component, dat is het enige waar nog open vragen liggen.

[Sissors]

RemcoDelft schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:21:
[...]

Het zou goed zijn als Nederland ook eens ophoudt met olie op het vuur gooien. Gek genoeg ben ik het hier met de SP eens:
Van Dijk erkent dat de situatie weliswaar veranderd is, zoals ook Hoekstra zegt, maar dat ingezet moet worden op 'dialoog, ontwapening en beheersing van het conflict'. 'Dit is geen ontwapening, maar bewapening, dus het gaat de verkeerde kant op. Wat is wijsheid op dit moment? Oekraïne tot de tanden bewapenen wat de VS en het VK ook al doen? Of de weg van dialoog en politieke oplossing inslaan? Dat is de weg die we moeten bewandelen.'

Van Dijk wijst erop dat wapenleveranties in strijd zijn met Europese regelgeving rond wapenexport. 'Je mag geen wapens leveren aan landen waar spanningen plaatsvinden en de regio instabiel is. Je krijgt een wapenwedloop, dit is Koude Oorlog 2.0. Natuurlijk wil Rusland een akkoord, dat geeft het Westen de gelegenheid om eisen op tafel te leggen.'

Euhm welke partij wil je precies gaan ontwapenen? Rusland lijkt mij niet. Dus hoe dom verwacht je precies dat ze in Oekraïne zijn? Als je grote buurland je wil binnenvallen dan maak je dat alleen maar aantrekkelijker voor ze als je gaat ontwapenen.

[durian]

Brazos schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:07:
[...]


Dat had ik gemist, maar tussen een Reaper of Triton en een consumenten drone zit nog wel wat spreiding. Traditioneel luchtafweer is niet echt geschikt voor een apparaat van zeg 1,5m terwijl dat al voorbij een consumenten drone gaat.

Een kerncentrale is trouwens niet heel kwetsbaar, die dingen zijn gemaakt om een 747 frontaal te incasseren, een luchtdoelraket komt daar niet doorheen.

Nou ben ik alleen bekend met Ringhals (werk) maar daar wil ik niet ik de buurt zijn als er een Boeing in crasht...

[ph4ge]

Sissors schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:50:
[...]

Euhm welke partij wil je precies gaan ontwapenen? Rusland lijkt mij niet. Dus hoe dom verwacht je precies dat ze in Oekraïne zijn? Als je grote buurland je wil binnenvallen dan maak je dat alleen maar aantrekkelijker voor ze als je gaat ontwapenen.

1994 tekende Oekraine een verdrag met onder andere Rusland waarin ze hun enorme nucleare arsenaal opgaven voor gegarandeerde vrijheid. Daar hebben ze inderdaad spijt van.

[skai21]

durian schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:13:
[...]

Nou ben ik alleen bekend met Ringhals (werk) maar daar wil ik niet ik de buurt zijn als er een Boeing in crasht...

**Sarcasm mode on**
Nu wil ik sowieso niet in de buurt zijn als er een Boeing crasht, maar dat geheel terzijde
**Sarcasm mode off**
Volgens mij zijn die dingen vooral gebouwd op het weerstaan van natuurrampen zoals aardbevingen enzovoort. Crashende Boeings zijn wel ineens een behoorlijke punt belasting die beton niet zo maar tegenhoudt. Laat staan de liters kerosine die erachteraan nog ontploffen.

[Appesteijn]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:48:
[...]


Mark my words. Paradigm shift. Dat is de focus. Volgt escalatie, dan is de strategisch militaire component precies zoals die in de eerste Golfoorlog. De tactisch militaire component, dat is het enige waar nog open vragen liggen.

Hoe bedoel je dit? Kun je dit uitleggen?

[Virtuozzo]

Appesteijn schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:26:
[...]


Hoe bedoel je dit? Kun je dit uitleggen?

De eerste Golfoorlog lanceerde de VS terug op het geopolitieke veld. Het consolideerde een enorme verschuiving in perceptie van en binnen de VS. Gedaan met het post-koude oorlog moeras, gedaan met het Vietnam trauma, gedaan met het idee van slappe was die strijdkrachten, gedaan met het perspectief op een VS als non-actor binnen mondiaal bestel na de koude oorlog.

Voor jongeren van nu moeilijk voorstelbaar, maar de impact van puur de force multipliers ingezet, het live afrekenen met zowel trauma als vijandsbeeld, het was een behoorlijke schokgolf. Zowel dat conflict als de effecten ervan. Ineens stonden de VS weer bovenaan. Ineens stond iedereen te kijken van “oh shit”. Op allerlei manieren.

Paradigm shift. Een Rusland, gespleten in misbruik door oligarchie, afbrokkelende cohesie, verbrokkelende trots, een moeras aan historische en tegenwoordige trauma’s, een interne perceptie van machteloosheid - een voedingsbodem.

[Sissors]

ph4ge schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:17:
[...]

1994 tekende Oekraine een verdrag met onder andere Rusland waarin ze hun enorme nucleare arsenaal opgaven voor gegarandeerde vrijheid. Daar hebben ze inderdaad spijt van.

Precies, als dit één ding duidelijk maakt, is het wel dat je heel weinig hebt aan papieren beloftes.

[Virtuozzo]

Level 4 notificatie van de Amerikaanse ambassade in Kiev: https://ua.usembassy.gov/ukraine-level-4-do-not-travel-2/

voluntary departure of U.S. direct hire employees (USDH) and ordered the departure of eligible family members (EFM)

[HollovVpo1nt]

Echt ongelooflijk triest en heel sneu dat wij in het ‘ontwikkelde westen’ onderling weer op spanning van oorlog staan, binnen Europa nota bene.

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 07:20:
Echt ongelooflijk triest en heel sneu dat wij in het ‘ontwikkelde westen’ onderling weer op spanning van oorlog staan, binnen Europa nota bene.

Tja dat is onze eigen schuld.

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:17:
[...]


Tja dat is onze eigen schuld.

Ach, Putin kan uit rancune ook de gaskraan nog dicht draaien, hier in de kou zitten zal wonderen doen voor het moraal….

We/our politicians fucked up.

[daanb14]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 00:06:
Anything but quiet on the Western front.

Als parafrasering op een oude uitspraak uit tijden die minder anders zijn dan we willen toegeven. Even een stuk voor context, aangezien er wat berichten voorbij zijn gekomen in een zin van "het is niet ons probleem", "het is ver weg", "het raakt ons niet".

Oprecht, de Nederlandse media en pers zijn een blamage bij het onderwerp. Uniform. Maar goed.

Even to the point: het is nog steeds hetzelfde conflict als ten tijde van de Koude Oorlog, de dynamiek is veranderd, de wapentechnologie meer divers en van zowel traditionele als niet-traditionele aard.

Maar, een Ukraïne is slechts één front, en een mogelijk front.

Het actieve front speelt zich af op ons grondgebied. Het is gevoelig, het is vervelend, het raakt op allerlei pijnlijke manieren aan politieke bestuurscultuur en verstrengelingen in politieke economie, maar het is dit front wat juist het potentieel aan escalatie mogelijk maakt.

Russia’s other European invasion: https://www.atlanticcounc...-other-european-invasion/


Iets om eens heel rustig voor te gaan zitten. Het is voor de gebruikers die de leeslijsten de afgelopen jaren in Big Tech, VS en economie gerelateerde topics gevolgd hebben waarschijnlijk allemaal geen verrassing - maar het is aan de tijd om eens een goed startpunt op tafel te hebben voor menige hand in eigen boezem in gesprek.

---

Dan even dit, een wat meer technische zijstap. Interessant voor de tijdlijn, alsmede voor context bij het probleem van aanwezig conflict met niet-traditionele escalaties waar "nu" ook traditionele mechanismen bij op tafel komen.

Missile systems and tanks spotted in Russian far east, heading west:
https://medium.com/dfrlab...heading-west-6d2a4fe7717a

Newly geolocated social media footage suggests redeployment began prior to US-Russia negotiations in Geneva

Dit via het DRF, Digital Forensics Lab. Het moet gezegd worden, Bellingcat heeft in zijn tijd een flinke revolutie veroorzaakt.

Ik ben dit bewuste artikel nu aan het lezen. Dat voorbeeld van Luca Volontè komt ineens wel heel erg bekend voor. Dat stond geloof ik in een hoofdstuk in het boek van Pieter Omtzigt over corruptie in de raad van Europa.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:22:
[...]

Ik ben dit bewuste artikel nu aan het lezen. Dat voorbeeld van Luca Volontè komt ineens wel heel erg bekend voor. Dat stond geloof ik in een hoofdstuk in het boek van Pieter Omtzigt over corruptie in de raad van Europa.

Meer nog in de stukken over de ontwikkeling van rol van denk tanks. Genoemde corruptie is het deel van partijpolitiek op Europees niveau als soft power toepassing vanuit externe consultatie, zoals binnen machtspolitiek genormaliseerd.

Meer iets voor het NL Politiek topic, maar de rol van D66 als poortwachter van saillante zaken en de transitie naar de huidige grote sponsoren is en blijft iets waar Omtzigt net iets meer compleet over had mogen zijn - vanaf Malta.

[Virtuozzo]

Enfin, het is niet enkel een confrontatie met interne machtspolitieke verbinding, maar ook met culturele narratieven. Exceptionalisme.

[XWB]

De NAVO stuurt extra troepen naar Oost-Europese lidstaten, iets wat Poetin nou net niet wilde:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...om-situatie-oekraine.html

De NAVO stuurt versterkingen naar Oost-Europese lidstaten en brengt troepen in gereedheid. De extra gevechtsvliegtuigen en oorlogsbodems moeten Rusland afschrikken in het conflict met Oekraïne, zegt NAVO-chef Jens Stoltenberg maandag.

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:39:
De NAVO stuurt extra troepen naar Oost-Europese lidstaten, iets wat Poetin nou net niet wilde:
[...]

Denk dat het Putin niet uit maakt, dit zal alleen zijn binnenlandse narratief versterken. Dus het kan best zijn dat hij dit juist wel wil.

Verder werken ze ook weer hard door aan hun narratief dat Oekraïne de aggressor is:

Kremlin says the threat of Ukrainian offensive at Donbass is "very high"

[Dr. Strangelove]

Ik las een column in The Guardian die me erg redelijk leek. Kort gezegd, we hebben Rusland na de Koude Oorlog een paar decennia lekker in de kou laten staan terwijl we de westerse sphere of influence fors naar het oosten hebben geschoven, tot aan de grens van Rusland. Op een gegeven moment krijg je een tegenreactie. We hebben genoeg mogelijkheden gehad in de jaren 90 om Rusland omhoog te trekken, zelfs onder Poetin nog in de beginjaren van zijn presidentsschap. But if you kick a guy when he's down...

Nu ben ik niet zo comfortabel met het hele concept van 'spheres of influence', een klein land zou zijn eigen keuzes moeten kunnen maken over waar het zich mee affilieert maar de realiteit is gewoon anders. De acceptatie van een grens van die sphere of influence aan onze oostelijke kant door het vormen van een autonome Donbas regio met russische affiliatie is linksom of rechtsom het end game denk ik.

[Deathchant]

Wat ik niet zo goed snap is dat onze minister van buitenlandse zaken zegt dat het voor NL nog niet zo cruciaal is om mensen daar weg te halen. We hebben allemaal gezien hoe snel het in Afghanistan ging.
Het lijkt mij toch behoorlijk naief om te denken dat Poetin heus niet gaat aanvallen. Die man heeft zoveel invloed, zo ontzettend veel geld en hij is altijd duidelijk geweest over het terugwillen van de oude USSR-landen. Het lijkt mij ook naief om te blijven beargumenteren dat er een politieke uitweg is gezien er echt niks van bewijs lijkt te zijn dat Rusland zich als een betrouwbare "partner" gedraagt; als je het mij vraagt gaat die man gewoon aanvallen en is dat geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér. Wat mij betreft halen ze onze mensen gewoon weg daar.