[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:50:
[...]

Als je het artikel leest, zie je dat het is omdat DE gas doorlevert naar PL en UA.

Dat heeft dus niet te maken met het niet leveren van gas en ontvangen van geld door RU?
(Het gas stroomt niet terug naar Rusland)

Voorzichtig, Reuters heeft sinds een aantal maanden een strategisch partnerschap met TASS. Dit soort berichten moeten eigenlijk altijd eerst binnen onderzoeksjournalistiek getoetst worden. Het gaat bijvoorbeeld voorbij aan de eigendomsstructuren van de betrokken operators

De naam Vladimir Soldatkin is ook interessant bij het artikel. Oud protegé van Vladimir Bogdanov, Andropov's zetbaas in zijn tijd, en die naam is uiterst interessant om eens op te zoeken. Met name de onderneming achter Bogdanov.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2022 22:25 ]

[unclero]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:50:
Als je het artikel leest, zie je dat het is omdat DE gas doorlevert naar PL en UA.

Dat heeft dus niet te maken met het niet leveren van gas en ontvangen van geld door RU?
(Het gas stroomt niet terug naar Rusland)

Het is niet zo dat vanaf de Russische grens, de pijpleiding, de kleppen, de bunkers, de pompen ineens van andere bedrijven zijn dan die gelieerd aan dat in Den Bosch gevestigde Gazprom.
Het zijn joint-ventures (zoals in Duitsland het Wingas GmbH, dat het Duitse deel verzorgd), maar die mag u vooral zien als: Gazprom de uitvoering, de binnenlandse partner de financiering en de meeste winst.

[PLAE]

Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen wat de generaties voor mij voelde gedurende de koude oorlog. Het zal toch niet echt gaan gebeuren

Wil trouwens van harte de serie Russian Roulette van Vice aanraden. Bizar (goed) wat mij betreft alle ontwikkelingen gevolgd in de periode na Maidan. Ik zag echt ‘het licht’ bij de groene mannetjes zonder badges. Shocking.

https://video.vice.com/nl.../55b005b5d228472a56853e79

[Virtuozzo]

PLAE schreef op zondag 16 januari 2022 @ 23:09:
Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen wat de generaties voor mij voelde gedurende de koude oorlog. Het zal toch niet echt gaan gebeuren

Precies dat is een van de grootste aanjagers van het wegkijken. Politiek richt zich op de meest gebonden electorale geografie met grootste gewicht van sociale geografie.

Lang verhaal kort, dat zijn de boomers (kleine caveat, in het Nederlandse is dat iets meer uitgerekt dan in andere Westerse landen, voornamelijk omdat Nederland wat achter loopt op de Angelsaksische landen met overnemen van transities aldaar).

Het is inderdaad niet iets om te onderschatten. Het idee van een continu gevoel - opnieuw - van "het zal toch niet", "ja maar alles hier is toch goed" en "hoezo het is door mijn gedrag geschapen kwetsbaarheden", dat is een van de grootste redenen waarom onze politiek de verkenning en de toetsing afwijst.

De afgeleide gedragseffecten bij de volgende segmenten is van daaruit verklaarbaar: wat geen onderwerp is, zal ook onbekend zijn. Want onbekend is, dat is eng. Of erger, bestaat gewoon niet - want mening.


Plus, het pijnlijke gegeven van Elite Capture aanwezig binnen de Angelsaksische landen (waartoe ook Nederland behoort na het afscheid van het Rijnland model en het continentale na-oorlogse perspectief), een proces wat het Kremlin tot op extreme hoogte heeft weten te kapen op vrij eenvoudige en goedkope wijze.

Wil trouwens van harte de serie Russian Roulette van Vice aanraden. Bizar (goed) wat mij betreft alle ontwikkelingen gevolgd in de periode na Maidan. Ik zag echt ‘het licht’ bij de groene mannetjes zonder badges. Shocking.

https://video.vice.com/nl.../55b005b5d228472a56853e79

Ja, een aanrader. En van daaruit naar wat verkenning van wat cognitive warfare is. Ik ben er nog steeds voorstander van om Robert Sapolsky's "buckets" te integreren binnen onderwijs. Vanaf de kleuterschool, natuurlijk op nuttige wijze - social experiment based cognitive growth.

Het is iets wat ik op iedereen loslaat die in mijn werkomgeving binnen wil komen, ongeacht hoeveel PhD's of titels, eerst door naar Sapolsky. Het verschil tussen diegenen die binnen narratief blijven functioneren en degenen die de emmers kennen, het is een cruciaal verschil.

[GrooV]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:40:
[...]

Je legt mij woorden in de mond. Of en hoe de VS zich er mee moet bemoeien, hangt van de situatie af.

De situatie is veel complexer. De VS bemoeit zich al jarenlang met Oekraïne. Net als Rusland. Het is een strategische regio. Dus uiteindelijk kiest Oekraïne voor een kant, wel of niet onder druk van geld of steun.

Het is een kwestie van perspectief, anders was er ook geen conflict geweest. Zowel de VS als Rusland willen een minimale mate van controle over de regio en dat staat nu volledig op het spel door de eventuele toetreding van Oekraïne tot de Navo.
Zowel de VS als Rusland handelen hier uit eigen belang. En dat wordt er bij de Russen hard ingewreven, de rode slechteriken. De VS is geen haar beter op dat vlak.

Ik heb uiteindelijk uiteraard liever dat het westen groeit en dat het westen de controle over belangrijke zaken krijgt. Omdat ik in het westen woon. Puur eigen belang. Maar dat betekent niet dat we met oogkleppen op achter de VS moeten (blijven) staan.

Mijn punt is daarom vanaf het begin dat het de EU is die het meest faalt (hier en in de coronacrisis en in de financiële wereld en in de techsector).

Ik ga hier toch even op reageren, de VS geen haar beter wbt Oekraïne? De VS heeft geen schiereiland geannexeerd (overtreding verdrag Budapest 1994), geen militairen naar Oost-Oekraïne gestuurd en daar een gewapend conflict gesteund, geen raket installatie geleverd waar mee MH17 is neer gehaald, geen gasleveringsconflict met Oekraïne en geen 100k militairen aan de grens gepositioneerd.

Oekraïne zit helemaal niet op Rusland te wachten, het Kremlin is verantwoordelijk voor een van de grootste rampen van het land met miljoenen doden genaamd Holodomor Wikipedia: Holodomor

Die ramp is ook de reden waarom er zo veel Russen zijn gaan wonen (van 5% naar bijna 10%). Oekraïne wil Rusland niet, Rusland wil Oekraïne. En natuurlijk heeft de VS een eigen agenda, dat hebben ze altijd al gehad en dat hebben alle landen, dat heeft de EU ook. De truc is dat je genoeg controle houdt zodat je er niet volledig van afhankelijk bent.

[renegrunn]

GrooV schreef op maandag 17 januari 2022 @ 00:29:
[...]

Ik ga hier toch even op reageren, de VS geen haar beter wbt Oekraïne? De VS heeft geen schiereiland geannexeerd (overtreding verdrag Budapest 1994), geen militairen naar Oost-Oekraïne gestuurd en daar een gewapend conflict gesteund, geen raket installatie geleverd waar mee MH17 is neer gehaald, geen gasleveringsconflict met Oekraïne en geen 100k militairen aan de grens gepositioneerd.

Wellicht in deze kwestie niet. Maar zoals ik het lees, denk ik dat @Playa del C. het er om gaat dat we de Amerikanen ook niet altijd op hun blauwe ogen kunnen vertrouwen. Er spelen daar zoveel belangen waar wij geen weet van hebben.

Is Russia capable of conducting false flag operations targeting Ukraine? Yes.

Are US intel services prone to spreading misinformation, specifically about Russia? Also yes. https://t.co/qtmw3Wa9jT

— Leonid Ragozin (@leonidragozin) 14 januari 2022

Massavernietigingswapens Irak anyone? Het is nog net geen 20 jaar geleden dat de VS de halve wereld mee op tournee nam, en half Irak aan puin legde na onjuiste informatie te hebben verstrekt. Eindconclusie: geen wapens en geen link met Al Qaida.

We kunnen alleen maar hopen dat men middels diplomatiek tot een oplossing komt.

[IJzerlijm]

renegrunn schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:22:
[...]


Wellicht in deze kwestie niet. Maar zoals ik het lees, denk ik dat @Playa del C. het er om gaat dat we de Amerikanen ook niet altijd op hun blauwe ogen kunnen vertrouwen. Er spelen daar zoveel belangen waar wij geen weet van hebben.

Hoe weet je dan dat die belangen er zijn ? Je gaat er nu maar van uit dat die er zijn om de Amerikanen ergens van te kunnen beschuldigen.

Het is ook ruim twintig jaar geleden dat Putin een aantal gebouwen in Moskou opblies om Tsjetsjenie te kunnen binnenvallen.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 17-01-2022 07:39 ]

[renegrunn]

IJzerlijm schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:37:
[...]


Hoe weet je dan dat die belangen er zijn ? Je gaat er nu maar van uit dat die er zijn om de Amerikanen ergens van te kunnen beschuldigen.

Huh?

[IJzerlijm]

renegrunn schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:38:
[...]


Huh?

Bij de invasie van Irak in 2003 kan ik ook wel verklaren "er zijn belangen waar we niet van weten" en daarmee elk oordeel over die invasie opzij schuiven. In elke situatie in de wereld zijn er wel belangen waar we niet van weten maar het is de vraag of dat daarmee het onmogelijk is geworden de situatie te beoordelen op wat we wel weten.

[renegrunn]

IJzerlijm schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:52:
[...]
In elke situatie in de wereld zijn er wel belangen waar we niet van weten maar het is de vraag of dat daarmee het onmogelijk is geworden de situatie te beoordelen op wat we wel weten.

Het maakt het anders wel bijzonder lastig naar mijn idee. Weten we alles? En wat we weten, klopt dat?

[Playa del C.]

renegrunn schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:38:
[...]


Huh?

Precies. Zo gaat het hier in het topic. Het is prima hier om zonder onderbouwing te stellen dat Rusland een negatieve aggressor is. Maar zodra je iets negatiefs zegt over de VS, dan is er onderbouwing nodig. En als je die dan geeft, is het nog niet bewijs genoeg.

Een vreemde bubbel is het hier geworden.

Toen na 9/11 de VS de war on terror begon, was het westen in jubelstemming. De grote sterke VS ging die terroristen eens hard aanpakken. Tien jaar later waren we een illusie armer en nog eens tien jaar later bleek het geheel een ongekende ramp te zijn. Waarom? Het ging de VS niet zozeer om de wereld verbeteren, maar om eigen belang. Olie en macht.

Verder is de VS naar mijn mening een land met een volkomen achterlijk en achterhaald politiek systeem. Zowel de Democraten als de Republikeinen hebben hun eigenaardigheden, maar het zal altijd één van die twee worden. Het bepaalt sterk de gang van zaken in de wereld, omdat die twee partijen wisselend de macht over buitenlandse zaken hebben. Nou zijn de Duitsers altijd wat gematigd in de wereldpolitiek, maar het sterkste land van Europa vind ik een heel wat beter voorbeeld van wat een wereldleider zou moeten doen. Indirect een gevolg van WOII en de periode daarna, maar dat is een ander verhaal.

Oekraïne wordt al jaren om gestreden door zowel de VS als Rusland. Mensen willen graag geloven dat de VS daar de boel komt redden. Over tien jaar een illusie armer en nog eens tien jaar is het er een grotere bende dan nu. Die kans is redelijk aanwezig, maar de tijd zal het leren.

Het conflict is er helaas. Ik had alleen liever gezien dat de EU-landen zich veel meer met dit conflict in de achtertuin zouden bemoeien. Dat Duitsland namens de NAVO wat meer de leiding nam, met steun van Frankrijk, Engeland, Nederland, België, Noorwegen, Zweden en de rest. Maar ook de NAVO is door de VS sterk beïnvloedt. Het conflict in Oekraïne toont aan dat we in Europa nog altijd bang zijn voor de VS én Rusland en dat we de EU niet goed op poten krijgen.

En wat dan niet helpt, is om vanuit Europa (wij hier op tweakers) te blijven stellen dat de VS oprecht komt helpen in dit conflict. Ja, iemand moet het doen uiteindelijk, maar blijf na alle lessen in het verleden toch voorzichtig met de VS. De federale overheid is in dit geval 'de VS'. En dat is een heel andere VS dan die we kennen door cultuur (films, muziek, techniek, geschiedenis, enz.)

We zullen het zien. Want vrij zeker is het dat er in 2022 iets gaat gebeuren. Maarten van Rossem heeft vanavond een podcast over dit onderwerp. Kan zijn dat sommigen daar geen fan van zijn, maar ik ben benieuwd naar zijn analyse.
YouTube: Valt Rusland Oekraïne binnen? Een analyse door Maarten van Rossem

[Emgeebee]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:10:
[...]

Precies. Zo gaat het hier in het topic. Het is prima hier om zonder onderbouwing te stellen dat Rusland een negatieve aggressor is. Maar zodra je iets negatiefs zegt over de VS, dan is er onderbouwing nodig. En als je die dan geeft, is het nog niet bewijs genoeg.

Je maakt gewoon een klassieke valse gelijkstelling. De VS is niet net zo'n grote agressor als Rusland als het gaat om Oekraïne. Krim, donbas, mh17. Punt.

Vervolgens een heel verhaal over de rest vd wereld. Prima, helemaal gelijk, de VS is weer een veel grotere agressor richting Irak dan Rusland dat is. Maar het topic gaat over Oekraïne.

[Playa del C.]

Emgeebee schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:37:
[...]

Je maakt gewoon een klassieke valse gelijkstelling. De VS is niet net zo'n grote agressor als Rusland als het gaat om Oekraïne. Krim, donbas, mh17. Punt.

Vervolgens een heel verhaal over de rest vd wereld. Prima, helemaal gelijk, de VS is weer een veel grotere agressor richting Irak dan Rusland dat is. Maar het topic gaat over Oekraïne.

Dit krijg ik al een paar keer terug. Wanneer gaat het doordringen dat ik ze niet gelijk stel? In de laatste en andere reacties van mij geef ik juist steeds aan dat Rusland in dit conflict, voor zover wij weten, verreweg de ergste is. Er moet ook tegen Rusland worden opgetreden.

Rutte zei een paar dagen geleden al dat Europa een speler moet worden in dit conflict, geen speelveld. Scholz (Duitsland) probeert langzaam een strategie op te pakken, maar dreigt helaas alleen nog maar met het niet openen van een nieuwe gasleiding.

Europa moet veel meer gaan doen. Probeer niet met de angst in het achterhoofd vol achter de VS te gaan staan. Vorige conflicten spelen namelijk wel een rol. Ze scheppen het precedent, er wordt van geleerd. Ook ligt Oekraïne zowat tegen het Midden-Oosten (én Rusland) aan, waar de VS net twintig jaar heeft gerommeld.

[GrooV]

*knip* offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 17-01-2022 11:22 ]

[DeKever]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:08:
[...]

Dit krijg ik al een paar keer terug. Wanneer gaat het doordringen dat ik ze niet gelijk stel? In de laatste en andere reacties van mij geef ik juist steeds aan dat Rusland in dit conflict, voor zover wij weten, verreweg de ergste is. Er moet ook tegen Rusland worden opgetreden.

Rutte zei een paar dagen geleden al dat Europa een speler moet worden in dit conflict, geen speelveld. Scholz (Duitsland) probeert langzaam een strategie op te pakken, maar dreigt helaas alleen nog maar met het niet openen van een nieuwe gasleiding.

Europa moet veel meer gaan doen. Probeer niet met de angst in het achterhoofd vol achter de VS te gaan staan. Vorige conflicten spelen namelijk wel een rol. Ze scheppen het precedent, er wordt van geleerd. Ook ligt Oekraïne zowat tegen het Midden-Oosten (én Rusland) aan, waar de VS net twintig jaar heeft gerommeld.

Zolang we in Europa geen fatsoenlijke defensie hebben, kiezen we ervoor afhankelijk te zijn van de NAVO en ook de VS. Je krijgt meer voorelkaar met vriendelijke woorden én een geweer, dan alleen met vriendelijk woorden, zei ooit een wijs man.

[Verwijderd]

GrooV schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:20:
En ook Irak ligt een stuk genuanceerder dan “Er zijn geen WoMD’s gevonden !!!1111”

Ik ga geen enkel land verdedigen wat oorlog gaat voeren maar er gaat een hele geschiedenis aan vooraf waar ook Rusland als bondgenoot van Irak was betrokken.

En als Irak gewoon in eerste instantie had meegewerkt aan de sancties die door de Veiligheidsraad waren opgelegd was er ook geen oorlog geweest.

Irak was wel degelijk een groot probleem in die tijd en alle sancties hielpen niet meer. Vraag maar aan Kuwait

Je voornemen om geen land(en) te verdedigen, heeft wel één regel stand gehouden.

[Proton_]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:08:
[...]
Wanneer gaat het doordringen dat ik ze niet gelijk stel? In de laatste en andere reacties van mij geef ik juist steeds aan dat Rusland in dit conflict, voor zover wij weten, verreweg de ergste is. Er moet ook tegen Rusland worden opgetreden.

Ik geef je wat formuleringen terug waardoor meelezers zullen denken dat je in een propagandafuik gelopen bent.

Maar het verhaal dat de VS er iets te zoeken heeft is verder gezocht.

Nogal vreemd als een aantal van je argumenten draaien om belangen van de VS daar.
En belangrijk: één van de belangen die ze delen met de Oekraïners is stabiliteit. Zet daar de Russische belangen maar tegenover...

Ik stel dan ook nergens dat de Russen goed zitten Die zitten net zo fout. Alleen je kunt nog stellen dat Oekraïne op basis van geschiedenis, ligging, enz. iets meer bij Rusland zou horen dan bij de VS.

Hier moet je "net zo fout" weglaten of sterk nuanceren. Anders stel je ze gelijk in dat de VS fout zitten, en zie hierboven waarom dat niet houdbaar is. "Bij de VS horen" ligt helemaal niet op tafel en zo wel, dan is dat geheel aan hun.

Zowel de VS als Rusland handelen hier uit eigen belang. En dat wordt er bij de Russen hard ingewreven, de rode slechteriken. De VS is geen haar beter op dat vlak.

Zo ook hier: de controle die Rusland wil uitoefenen is een andere dan die de VS wil uitoefenen. In ieder geval in de perceptie van het volk waar het om gaat. Aan jou de mooie taak om iets anders aannemelijk te maken. Roepen dat de VS geen haar beter is, is uiterst verwarrend als je ze niet gelijk wil stellen en behoeft onderbouwing. Het lijkt me niet voor de hand liggend, want in vergelijkbare situaties (Kazachstan, Belarussia die terugkeren naar Poetin) wordt door het westen heel anders gereageerd terwijl daar ook belangen, pijpleidingen en grondstoffen zijn. Het verschil is de steun van het regime: vrijwillig vs verzet.

Veel van je ongenuanceerde stellingen (en false equivalences) zijn al weggeknipt overigens, dus daar kom ik niet op terug, maar ik snap het misverstand wel

Kijk, het Marshallplan voor ons was ook geen liefdadigheid, maar de stelling dat het ons uiteindelijk geholpen heeft durf ik wel aan. Het ene sluit het ander niet uit.
Ik ben het ook met je eens dat "we" ongezond afhankelijk zijn van de VS, maar daar heeft Oekraïne weinig aan. Ik hoop dus met je mee dat dit voor Europese landen (laten we dit los zien van de Unie) een katalysator wordt om buitenlands beleid en defensie structureel gezamenlijk aan te pakken.

[Playa del C.]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:15:
[...]

Ik geef je wat formuleringen terug waardoor meelezers zullen denken dat je in een propagandafuik gelopen bent.

[...]

Nogal vreemd als een aantal van je argumenten draaien om belangen van de VS daar.
En belangrijk: één van de belangen die ze delen met de Oekraïners is stabiliteit. Zet daar de Russische belangen maar tegenover...


[...]

Hier moet je "net zo fout" weglaten of sterk nuanceren. Anders stel je ze gelijk in dat de VS fout zitten, en zie hierboven waarom dat niet houdbaar is. "Bij de VS horen" ligt helemaal niet op tafel en zo wel, dan is dat geheel aan hun.


[...]

Zo ook hier: de controle die Rusland wil uitoefenen is een andere dan die de VS wil uitoefenen. In ieder geval in de perceptie van het volk waar het om gaat. Aan jou de mooie taak om iets anders aannemelijk te maken. Roepen dat de VS geen haar beter is, is uiterst verwarrend als je ze niet gelijk wil stellen en behoeft onderbouwing. Het lijkt me niet voor de hand liggend, want in vergelijkbare situaties (Kazachstan, Belarussia die terugkeren naar Poetin) wordt door het westen heel anders gereageerd terwijl daar ook belangen, pijpleidingen en grondstoffen zijn. Het verschil is de steun van het regime: vrijwillig vs verzet.

Veel van je ongenuanceerde stellingen (en false equivalences) zijn al weggeknipt overigens, dus daar kom ik niet op terug, maar ik snap de het misverstand wel

Kijk, het Marshallplan voor ons was ook geen liefdadigheid, maar de stelling dat het ons uiteindelijk geholpen heeft durf ik wel aan. Het ene sluit het ander niet uit.
Ik ben het ook met je eens dat "we" ongezond afhankelijk zijn van de VS, maar daar heeft Oekraïne weinig aan. Ik hoop dus met je mee dat dit voor Europese landen (laten we dit los zien van de Unie) een katalysator wordt om buitenlands beleid en defensie structureel gezamenlijk aan te pakken.

Ja klopt. Dit kan ik uitleggen, omdat er hier twee zaken door elkaar lopen.

*knip* je noemt hier weer allerlei deelzaken en trekt hier algemene conclusies uit zonder onderbouwing. Dat is geen basis voor een gezonde discussie, aangezien het de bewijslast voor die conclusie omdraait.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:22 ]

[Virtuozzo]

Maak een TR aan s.v.p.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:25 ]

[stefanass]

Zoals eerder gezegd is er slechts 1 ding wat telt;

De aanwezigheid / invloed vanuit de VS is door Oekraïne wel gewenst, die vanuit Rusland niet.
Dus niet (alleen) vanuit ons perspectief, ook vanuit het perspectief van Oekraïne.

Wat jij daarvan vindt en in hoeverre jij die even fout vindt of gelijk wilt stellen is niet van belang; Wat wel van belang is dat Oekraïne daar zelf over mag beslissen.

Vragen over wie meer recht op hebben op de regio qua gaswinning, volgens wie dan ook buiten Oekraïne zelf, zijn niet relevant.

Het enige relevante is wat Oekraïne daar zelf over denkt en beslist. En dat dat ongunstig uitpakt voor Rusland is gezien de historie, zowel recentelijk met de Krim-annexatie maar zeker ook verder terugkijkend, zou eigenlijk niemand moeten verbazen.

[Brent]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:29:
[...]

Anders gezegd: ja de VS is het betere land t.o.v. Rusland, vanuit ons perspectief (want of Russen en Chinezen er ook zo over denken, dat weet ik niet). Maar als zowel de VS als Rusland als hoofdreden de gasleiding in Oekraïne willen verdedigen voor eigen gewin, dan zijn ze op dat punt even slecht.

Ik geloof dat in je consternatie de wereld langs overzichtelijke machtsbloklijnen in te delen je een belangrijk ingrediënt vergeet: de opinie van de mensen in de voormalig-Oostblok-landen zelf. Die zien de Navo met ruime meerderheden als beste garantie van hun veiligheid. Als je eens wat dieper je zou inlezen op de vraag wat men in die mensen dan ziet als bedreiging en wat niet, zou je denk ik wat minder overkomen als de zoveelste trol in dit topic. Je spuit zoveel aantoonbare incorrecte informatie dat het geen doen is deze allemaal te weerleggen. Misschien is je doel niet het topic te ontsporen, maar weet dat je stijl wel dat effect heeft.

[Hmtsjmftsch]

Virtuozzo schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:32:
*knip*

*knip* reactie op modbreak verwijderd.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:26 ]

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:32:
*knip*

*knip* dit is ook niet constructief en inhoudelijk, maak een TR of reageer niet.

stefanass schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:40:
Zoals eerder gezegd is er slechts 1 ding wat telt;

De aanwezigheid / invloed vanuit de VS is door Oekraïne wel gewenst, die vanuit Rusland niet.
Dus niet (alleen) vanuit ons perspectief, ook vanuit het perspectief van Oekraïne.

Wat jij daarvan vindt en in hoeverre jij die even fout vindt of gelijk wilt stellen is niet van belang; Wat wel van belang is dat Oekraïne daar zelf over mag beslissen.

Vragen over wie meer recht op hebben op de regio qua gaswinning, volgens wie dan ook buiten Oekraïne zelf, zijn niet relevant.

Het enige relevante is wat Oekraïne daar zelf over denkt en beslist. En dat dat ongunstig uitpakt voor Rusland is gezien de historie, zowel recentelijk met de Krim-annexatie maar zeker ook verder terugkijkend, zou eigenlijk niemand moeten verbazen.

Dit is onzin. Oekraïne wordt enorm beïnvloedt van links en rechts en boven en onder. Enorme druk met enorme dreiging. En in die toestand denk je simpel te kunnen stellen dat het volk in Oekraïne op dit moment een weloverwogen keuze kan en mag maken. Nee, dit spel wordt volledig uitgespeeld door de VS en Rusland. Zowel Oekraïne als de EU zitten niet of nauwelijks aan de onderhandelingstafel. Er wordt niks gekozen, het land Oekraïne is puur een speelveld.

(Beetje alsof je met twee grote jongens voor een klein meisje staat te dreigen, om daarna te kiezen met later welke van die twee ze later wil trouwen en ze moet kiezen. Dan stel je hoop ik ook niet voor om dat huwelijk door te laten gaan, omdat het meisje er zelf voor koos.)

Brent schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:40:
[...]

Ik geloof dat in je consternatie de wereld langs overzichtelijke machtsbloklijnen in te delen je een belangrijk ingrediënt vergeet: de opinie van de mensen in de voormalig-Oostblok-landen zelf. Die zien de Navo met ruime meerderheden als beste garantie van hun veiligheid. Als je eens wat dieper je zou inlezen op de vraag wat men in die mensen dan ziet als bedreiging en wat niet, zou je denk ik wat minder overkomen als de zoveelste trol in dit topic. Je spuit zoveel aantoonbare incorrecte informatie dat het geen doen is deze allemaal te weerleggen. Misschien is je doel niet het topic te ontsporen, maar weet dat je stijl wel dat effect heeft.

Zo werkt het niet. Ik zeg niet eens zoveel dingen. Als jij als reageerder denkt dat je een opmerking van mij kan weerleggen, dan doe je dat rustig. Stellen dat het zo onzinnig is, dat je er maar niet op reageert, heeft niemand iets aan. Dat is meer een cancel-culture dingetje.

Zoveel geks heb ik ook niet gezegd. In het kort vind ik het heel jammer dat het zo is dat de EU nauwelijks betrokken is. De reden is duidelijk, er is al jaren een koude oorlog gaande tussen de VS en Rusland. In het westen is Rusland de duidelijke slechterik. Daar kan ik nog inkomen, maar dan kritisch zijn en stellen dat we op moeten passen op hoe de VS deze situatie over een paar weken, maanden of jaren laar uitpakken, lijkt mij niet onverstandig voor Europeanen.

En die stelling is niet zo gek. Dat is zo ongeveer wat Rutte ook stelt. De VS doet dit niet met het hoofddoel om de wereld te verbeteren. Het is eigen belang voor fossiele brandstoffen en een steek richting Rusland. Daarna weet ik niet eens of wereld verbeteren een reden voor ze is, maar dat terzijde. Dat hoeven ze ook niet als reden te hebben, maar als EU moeten we dan niet doen alsof het wel zo is.

Hmtsjmftsch schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:34:
*knip*

*knip* commentaar op mede discussie genoten op deze manier offtopic.

CurlyMo schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:39:
[...]

Nee in dit topic, zie deze modbreak bijv.

[...]


* CurlyMo gaat weer in readonly mode

Wat nergens op sloeg, CurlyMo, want ik kwam met feiten.
*knip zie eerdere modbreak, het gaan niet om de feiten, maar de conclusies die je niet onderbouwd.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:31 ]

[CurlyMo]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:55:
[...]
Wat nergens op sloeg, CurlyMo, want ik kwam met feiten.

Ik heb geen inhoudelijke mening over die casus. Ik deel enkel de eerdere verwoording van de modjes.

[wij]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Ik lees al langer op dit forum (in AWM) en ik vind juist dat er wel veel aandacht is voor de degradatie van de VS. De polarisatie, politieke problemen, sociale problemen. En het dreigende verval in een autocratie. Dus ik heb zelf niet het beeld dat iedereen hier doet alsof de VS perfect zijn.

Wel is het denk ik helder dat op dit moment Rusland toch echt de (voornaamste) agressor is. De gedachten is dat 'we' (als Europese landen) gezamenlijk moeten optreden om onze veiligheid en vrijheid te kunnen handhaven. Als er verdeeldheid ontstaat in het westen dan heeft Rusland in feite al gewonnen, dan kunnen ze over ons domineren. Als individuele landen stellen we namelijk niet zoveel voor, maar als geheel zijn we veel sterker.

[Virtuozzo]

*knip* reactie op modbreak'ed post verwijderd.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:33 ]

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:55:

*knip*

Je mist het hele punt van de modbreak. Bij herhaling. Wat erg dat je moet onderbouwen. Tot nu toe ben je niet met feiten gekomen, maar met 80/10/10 scripts. Het verschil is subtiel, maar significant - en iets waar gebruikers in dit forum door de jaren heen wel enige ervaring in opgebouwd hebben voor herkenning.

Lees de modbreak nog eens terug. Denk er eens rustig over na.


Wat de rest aangaat, laat dit soort methodologie gewoon achterwege. Het raakt kant nog wal, als er één forum is waar kritische blik op een VS - vanuit analyse & onderbouwing - over vele topics heen structureel aanwezig is, dan dit wel.

Wat je doet is gewoon tekstboek derailing, lees je eens in, toets je berichten.

Mij treft het niet als eigenaardig dat gebruikers de Tolerantie Paradox toepassen op je berichten.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:33 ]

[Playa del C.]

Laten we het hier maar bij laten. Ik zal zeker niet zeggen dat ik in alle opmerkingen prima onderbouw of altijd gelijk heb.
Heb wel het idee dat mensen bepaalde delen van mijn reacties verkeerd opvatten. *knip* deze discussie hoort niet in dit topic, als je dit op meta-niveau wilt aankaarten kan dat in het feedback topic, hier is het offtopic.

Het onderwerp is belangrijk en interessant. Maar uiteindelijk vooral eens met @wij. De discussie geeft soms ook verdeeldheid. Dus strategisch gezien is het misschien beter om te kiezen voor een sterk westen en de pijnpunten te bewaren voor na een conflict. Want de VS hebben we uiteindelijk ook nodig. Rusland niet letterlijk, maar als het kon, zou het toch mooier voor de wereld zijn als we allemaal samen konden werken.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 17-01-2022 23:12 ]

[Virtuozzo]

Repetition doesn't make truth. It merely reinforces perception.

[Amphiebietje]

Zullen we zeggen dat wat vooral opvalt, is dat sommige nieuwe posters, die nog nooit met regelmaat in de andere topics van dit specifieke forum hebben gepost, een bijzondere voorkeur lijken te hebben om plots in topics met bepaalde onderwerpen op te duiken?
Dat zijn dan dus topics zoals de uitbreiding van Rusland, of Donald Trump goed is, of de Chinese machthebbers lekker bezig zijn, en waarschijnlijk vergeet ik er nog een paar...

Het zal wel toeval zijn, alhoewel in mijn wereld "toeval" niet als een klok optreedt en in die topics dus wel, alsof er plots een portaal naar een parallelle dimensie is geopend.

[unclero]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:55:
(Beetje alsof je met twee grote jongens voor een klein meisje staat te dreigen, om daarna te kiezen met later welke van die twee ze later wil trouwen en ze moet kiezen. Dan stel je hoop ik ook niet voor om dat huwelijk door te laten gaan, omdat het meisje er zelf voor koos.)

Ik maak altijd een beetje de vergelijking met dat schoolplein, waar dat ene kind in zijn eentje in de zandbak achter blijft omdat al zijn 'vriendjes' liever gaan spelen met zijn tegenstander, en dan ergens het misschien toch begint te knagen dat dat ene kind misschien wel gewoon een pestkop is.

Die voormalige vriendjes van de pestkop, zijn de Oost-Europanen. Die wisten niet hoe snel ze onder de vleugels van de NAVO moesten komen zodra ze de kans kregen. Want niet alleen hebben die onderdrukking en goelags nog in levende herinnering, maar die herinneren zich ook dat vóór de partijsecretarissen nog de boyaren zaten, en daarvóór nog de oprichniks en daarvóór nog de daroeghachi's, enzovoorts.
Die liberale democratie zal ze wellicht worst wezen, maar het idee dat er zoiets bestaat als een functionerende overheid die minimaal steelt, afdoende bescherming bied tegen de maffia, en je in staat stelt voor jezelf iedere avond een extra stukje salami en een extra borreltje in te schenken, daar doen de meesten het voor.

En dat vinden ze in Moskou doodeng. Een echtgenoot die van je houd, slaat je, zo luidt een oud Russisch gezegde. En iedere nazaat van de Roes hoort zich te schikken in diens lotsbestemming dat deze altijd wel slaag zal krijgen van diens overheid die vervolgens ook nog eens dat stukje salami en die borrel afpakt. En op het moment dat de Klein-Russen (zoals Oekraïne ook wel wordt genoemd) en misschien ook wel de Wit-Russen gaan experimenteren met liberale democratie en vervolgens ook nog eens economisch welvarend kunnen worden, gaan de Russen zelf ook achter de oren krabben: "Is het eigenlijk wel normaal dat een oligarch als Mordasjov superjachten verzamelt als ware het postzegels, terwijl 99% van zijn 50.000 werknemers minder verdienen en een lagere levensverwachting hebben dan een theeplukker in Sri Lanka?" Zolang de televisie laat zien dat het buiten Rusland slechter of net zo slecht is als ín Rusland, zullen de meesten met "ja" antwoorden. Zodra dat echter niet het geval is, staan ze met de hooivorken en de fakkels op de trappen van het Kremlin.

[Brent]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:55:
[...]


Zo werkt het niet. Ik zeg niet eens zoveel dingen. Als jij als reageerder denkt dat je een opmerking van mij kan weerleggen, dan doe je dat rustig. Stellen dat het zo onzinnig is, dat je er maar niet op reageert, heeft niemand iets aan. Dat is meer een cancel-culture dingetje.

Nee, dat is meer dat niet iedereen zin of energie heeft met de raaskal in de hoek van het café te debatteren. Als je oprecht interesse hebt in een discussie, dan moet je altijd nagaan of je anderen wel aan het woord laat/begrijpt/serieus neemt/etc.

Zoveel geks heb ik ook niet gezegd. In het kort vind ik het heel jammer dat het zo is dat de EU nauwelijks betrokken is. De reden is duidelijk, er is al jaren een koude oorlog gaande tussen de VS en Rusland. In het westen is Rusland de duidelijke slechterik. Daar kan ik nog inkomen, maar dan kritisch zijn en stellen dat we op moeten passen op hoe de VS deze situatie over een paar weken, maanden of jaren laar uitpakken, lijkt mij niet onverstandig voor Europeanen.

Indien je ook wat in het topic terug had gelezen, had je genoeg kunnen lezen over de rol van de VS in dit conflict. Daar ga je helemaal aan voorbij, het is alsof voor jou de discussie begon toen je in het topic kwam. Dat is precies zo'n signaal aan anderen dat je het misschien wat leuker vind te praten dan te luisteren. Nogmaals, misschien begrijp ik dat verkeerd, maar realiseer je dat je die indruk zelf veroorzaakt. Aan jou iets met deze opmerking te doen.

[Playa del C.]

*knip* dit is niet hoe we met elkaar omgaan op dit forum

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 18-01-2022 12:07 ]

[YakuzA]

https://www.nu.nl/economi...er-aardgas-te-zitten.html

En daar zijn de volgende duimschroeven. Moldavië kan de Gazprom rekening niet meer betalen.
Hun vriendentarief zal wel geschrapt zijn toen ze zich meer op Europa wilden richten?

[mindcre8r]

Zojuist de verklaring van Biden gezien. En die vond ik slecht, en eigenlijk zeer ernstig nieuws voor elke Oekraïense die het heeft gelezen: Oekraïne we zullen jullie helpen door de agressor economisch te straffen, maar ze vallen helaas wel jullie land binnen en we helpen niet om te verdedigen. Ik krijg er een beetje een Polen 1939 gevoel bij, de hele wereld keek en het gebeurde.

[stefanass]

mindcre8r schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 06:27:
Zojuist de verklaring van Biden gezien. En die vond ik slecht, en eigenlijk zeer ernstig nieuws voor elke Oekraïense die het heeft gelezen: Oekraïne we zullen jullie helpen door de agressor economisch te straffen, maar ze vallen helaas wel jullie land binnen en we helpen niet om te verdedigen. Ik krijg er een beetje een Polen 1939 gevoel bij, de hele wereld keek en het gebeurde.

Verbazingwekkende verklaring inderdaad. Er zijn wel wat pogingen gedaan om de woorden van Biden "uit te leggen" door het Witt Huis, maar de manier waarop dingen verwoord werden in de verklaring was zeer slecht.

Dit leek deels op een open uitnodiging.

"Als jullie het niet té erg maken dan zijn wij waarschijnlijk te verdeeld om een sterke respons te geven"

Voor wie de verklaring niet gezien heeft, o.a. hier en hier

[ Voor 5% gewijzigd door stefanass op 20-01-2022 08:11 . Reden: links toegevoegd ]

[AMARONE|IA]

Sorry hoor maar het is toch onze achtertuin? Tijd dat wij als Europa eens goed gaan nadenken hoe wij onszelf overeind kunnen houden. Gisteren bij OP1 ook weer een stukje over de groeiende onrust in de Balkan. Gaan we weer toekijken of gewoon zorgen dat wij onze eigen grenzen kunnen verdedigen.. En wij is Europa.

[Snowhite0901]

Nja, k denk dat biden wel ware dingen zei over Putin. En Europa heeft de laatste aantal jaren misschien teveel bezuinigd op defensie... Ben benieuwd hoe alles zich gaat ontvouwen.

[boxlessness]

AMARONE|IA schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 08:38:
Sorry hoor maar het is toch onze achtertuin? Tijd dat wij als Europa eens goed gaan nadenken hoe wij O szelf overeind kunnen houden. Gisteren bij OP1 ook weer een stukje over de groeiende onrust in de Balkan. Gaan we weer toekijken of gewoon zorgen dat wij onze eigen grenzen kunnen verdedigen.. En wij is Europa.

Er zijn twee vragen:
1) WAT zou je kunnen doen? Troepenopbouw in de Oekraine is uitgesloten denk ik. Oekraine is onderdeel van noch de NAVO noch de EU, dus tenzij de Oekraine 100k+ EU troepen uitnodigt gaat dat niet gebeuren. Het landoppervlak van Oekraine is 15% van de EU landen samen genomen, en de grens tussen Rusland en Oekraine is ~2300km, zo'n 1/3e van de totale oostgrens van de EU.
Militair (conventioneel) "iets doen" gaat ons behoorlijk wat kosten en een significant deel van onze militaire capaciteit vragen.
Daarbij zijn we te laat om zoiets op poten te zetten, en zou een militaire macht in de Oekraine neerzetten een escalatie waarschijnlijk garanderen.

2) Welke prijs wil Europa betalen? En welke prijs wil de politiek betalen? Het hele Rusland/Oekraine gebeuren is in ieder geval voor de Nederlandse bevolking nog een ver-van-het-bed-gebeuren en een abstract probleem. Dus samen met de EU actie nemen gaat de kiezer niet blij maken. Ik weet niet hoe dit in de rest van de EU is.
Daarbij zijn we economisch deels afhankelijk van Russisch olie en gas. Bij een open conflict gaan die kranen dicht. Niet dat we meteen in het donker zitten en alles stil valt, maar het jaagt wel de kosten op.
En zelfs al wordt er geen ekele kogel afgevuurd, niet te onderschatten is sabotage en cyber warfare. We zijn op allerlei vlakken kwetsbaar. Stel je voor dat de PostNL plat gaat en je pakketje niet aan komt...

De vraag is wie er meer te verliezen heeft bij een conflict met Rusland. Ik denk dat we ons te comfortabel/arrogant voelen dat we het wel voor elkaar hebben.

[DaniëlWW2]

mindcre8r schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 06:27:
Zojuist de verklaring van Biden gezien. En die vond ik slecht, en eigenlijk zeer ernstig nieuws voor elke Oekraïense die het heeft gelezen: Oekraïne we zullen jullie helpen door de agressor economisch te straffen, maar ze vallen helaas wel jullie land binnen en we helpen niet om te verdedigen. Ik krijg er een beetje een Polen 1939 gevoel bij, de hele wereld keek en het gebeurde.

Nah, dit is meer een "Tsjechoslowakije in maart 1939".
Hierna volgt wel de garantiestelling voor de rest van de landen...

Maar wat mensen zich maar niet beseffen is dat als je echt een hoogste geweldspectrum oorlog in Oekraïne krijgt, Rusland waarschijnlijk met heel wat meer dan 100.000 man moet komen aanzetten. Tweede is dat het echt niet in een paar dagen voorbij zal zijn tenzij het Oekraïense leger helemaal hol blijkt te zijn. Alleen al het deel ten oosten van de Dnjepr is al enorm

Een heel andere factor is de vraag hoeveel gas de VS beschikbaar kan stellen aan Europa en hoeveel ook daadwerkelijk verwerkt kan worden. Want de Amerikanen zullen inzetten op "wrecking" van de Russische economie door die olie en gas import helemaal af te knijpen. En om dat te bereiken, zullen ze het tekort zelf moeten goedmaken. Dat overleeft de Russische economie niet. Daarbij de levering van nog veel meer wapens aan Oekraïne, met name anti tank wapens waar ook een technische reden achter zit, namelijk testen hoe goed ze nu echt werken. En om een wanhopige aanval dan te voorkomen, zullen er aardig wat formaties naar Polen gestuurd moeten worden, tegenover de Russische troepen in Wit-Rusland.

Het probleem is dat er een aantal Europese landen, waaronder zeker ook Nederland en Duitsland zijn, die met hun ongelofelijk kortzichtige en naïeve energiebeleid, een serieus obstakel vormen voor deze plannen. Niemand zal naar Nederland luisteren. Rutte krijgt gewoon te horen dat hij de gasvelden in Groningen weer mag openen. Duitsland is veel problematischer...

Want de Duitse positie is zo onduidelijk dat je moet vermoeden dat ze het zelf niet eens weten in Berlijn. Helpt niet dat Duitse ministers elkaar al openlijk tegenspreken als het om Nordstream 2 gaat. Dat lijkt namelijk een intern spel te zijn geworden waar de Groenen ervanaf willen, de SPD niet wil committeren en de Liberalen de lijn willen gaan gebruiken. CDU-CSU wil de lijn ook openen, want die zaten er uiteindelijk achter dit "briljante" idee van nationale chantage.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:54:
[...]

Want de Duitse positie is zo onduidelijk dat je moet vermoeden dat ze het zelf niet eens weten in Berlijn. Helpt niet dat Duitse ministers elkaar al openlijk tegenspreken als het om Nordstream 2 gaat. Dat lijkt namelijk een intern spel te zijn geworden waar de Groenen ervanaf willen, de SPD niet wil committeren en de Liberalen de lijn willen gaan gebruiken. CDU-CSU wil de lijn ook openen, want die zaten er uiteindelijk achter dit "briljante" idee van nationale chantage.

De Groenen hebben Buza in handen, kan dat nog een verschil maken? Zij stopt haar wens van Nordstream af te komen niet bepaald onder stoelen of banken.

Het helpt niet dat Duitsland enorm inzet op de aardgassificering van hun verwarming (dat is daar moderne tech). Het lange termijn idee is te switchen naar waterstof die ze op zee met windmolens gaan maken, maar dat is absoluut te lang om praktisch Russische kranen te kunnen dichtdraaien. Hun hele plan moet dan eigenlijk overboord, en dat zie ik niet zo snel gebeuren, al hebben ze eigenlijk een klein voordeel dat er nog relatief weinig gas gebruikt wordt (industrie even buiten beschouwing). Wat is haalbaar?

[DaniëlWW2]

Tweede probleem is wat er op de grond zal gebeuren. Het zal op zijn zachts gezegd geen gemakkelijke oorlog worden gezien Oekraïne haar territoriale reserves waarvan verwacht word zich te verspreiden bij een dreigende nederlaag van de hoofdmacht. En die hoofdmacht verslaan kan al een forse uitdaging worden aangezien Oekraïne de afgelopen acht jaar wel moest investeren in hun strijdkrachten. Rusland heeft ook te maken met weinig enthousiasme voor een oorlog en houdt ook al jarenlang alle berichten over gesneuvelde soldaten stil. Komt bij dat bij een "false flag" operatie waarna Rusland met een "gelegitimeerde tegenaanval", je het probleem hebt dat vrijwel de hele Russische mannelijke bevolking te maken heeft gehad met dienstplicht. Die weten echt wel dat je niet zo even zo'n troepenmacht verzameld aan de grens. Ergo, veel mensen zullen dat ook niet geloven.

Maar de territoriale eenheden (reserve formaties) bereiden zich daar voor op een partizanenstrategie. Dat is bijna een doodvonnis voor de bevolking.
Zo'n strategie verslaan kan alleen met overweldigende overmacht, gebieden uitkammen, bevolking deporteren, concentreren of executeren om de ondersteuning voor die partizanen weg te halen en dan alsnog is het vrijwel onmogelijk gezien de enorme oppervlakte van het land. Vraag het maar aan de Duitsers in WO2, de Sovjets in Afghanistan of de Fransen in Vietnam of Algerije, Amerikanen in Vietnam, Afghanistan of Irak. Er zijn successen zoals Nederland in Atjeh, de Britten in Zuid-Afrika (de Boeren) Maleisië of de Sovjets in de Baltische staten, maar dat was niet bepaald "humanitair".

Ik koester niet de illusie dat de Russen zo vriendelijk zullen omgaan met hun "Oekraïense broeders" in bezet gebied. Ze kunnen het gebied dus "pacificeren", maar dan is er ook weinig meer over na het gebruik van moderne bewapening. En dat kan dus helemaal uit de hand lopen van beide kanten.

Het levert ook een extra dimensie op, namelijk wat gebeurd er hier in Europa en Noord-Amerika als "mede westerlingen en christenen" opeens zo behandeld (lees gedeporteerd of afgeslacht) worden. Je kan niet uitsluiten dat er een roep gaat komen over interventie en dat heet dus WO3...

Brent schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:27:
[...]

De Groenen hebben Buza in handen, kan dat nog een verschil maken? Zij stopt haar wens van Nordstream af te komen niet bepaald onder stoelen of banken.

Het helpt niet dat Duitsland enorm inzet op de aardgassificering van hun verwarming (dat is daar moderne tech). Het lange termijn idee is te switchen naar waterstof die ze op zee met windmolens gaan maken, maar dat is absoluut te lang om praktisch Russische kranen te kunnen dichtdraaien. Hun hele plan moet dan eigenlijk overboord, en dat zie ik niet zo snel gebeuren, al hebben ze eigenlijk een klein voordeel dat er nog relatief weinig gas gebruikt wordt (industrie even buiten beschouwing). Wat is haalbaar?

Volgens mij zat Baerbock nog in het vliegtuig naar Oekraïne toen ze al onderuit werd gehaald door collega ministers. Dus dat was meteen een mislukte actie. De Duitse regering had gewoon niks moeten zeggen over Nord stream totdat ze zelf wisten wat ze gingen doen. Dat is nu te laat want dit heen en weer is niet bepaald geloofwaardig meer. Maar Duitsland zou in principe nog een aantal jaar door kunnen gaan op bruinkool. Misschien, heel misschien stopt de waanzin van een fossiele brandstof vervangen voor een andere dan ook en gaan ze kijken naar een meer structurele oplossing.

[Jebus4life]

mindcre8r schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 06:27:
Zojuist de verklaring van Biden gezien. En die vond ik slecht, en eigenlijk zeer ernstig nieuws voor elke Oekraïense die het heeft gelezen: Oekraïne we zullen jullie helpen door de agressor economisch te straffen, maar ze vallen helaas wel jullie land binnen en we helpen niet om te verdedigen. Ik krijg er een beetje een Polen 1939 gevoel bij, de hele wereld keek en het gebeurde.

De VS kan niets anders doen dan dreigen met sancties (of ze invoeren).

Er is nauwelijks ruimte om Oekraïne te helpen, Oekraïne is geen deel van NATO (en het lijkt me heel sterk dat dat zou gebeuren). Dus behalve materiële & financiele hulp is er weinig mogelijk. Bovendien zit Biden ook nog eens gebonden aan het feit dat half Amerika volledig in America First modus zit (mede dankzij trauma's van Afghanistan & Irak), en ik betwijfel of er bij de Democraten zoveel mensen een oorlog met de Russen willen (toch niet als het over Oekraïne gaat).

De VS is dankzij 4 jaar Trump niet langer een betrouwbare partner. Biden is ontzettend pro de Europese bondgenoten, maar die strekking is beduidend verkleind de afgelopen 5 jaar. De EU moet dringend werk maken van het optrekken van zijn defensiebudgetten en scenario's waarin Rusland na Oekraïne de Baltische staten, Polen (en zelfs Finland) zou gaan bedreigen.

Ik acht de kans echt reeël dat de VS bij een nieuwe Trump (of Trump-kloon) presidentschap de NATO zal verlaten. Of er voor de vorm zal inblijven maar géén actie zal ondernemen. De Fox pundits waren afgelopen maanden ook al héél aanwezig met hun propaganda waarom de VS zich eigenlijk iets moeten aantrekken van wat Poetin met Oekraïne wilt. Dat is niet zonder reden

[HvdBent]

stefanass schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 07:58:
[...]

Verbazingwekkende verklaring inderdaad. Er zijn wel wat pogingen gedaan om de woorden van Biden "uit te leggen" door het Witt Huis, maar de manier waarop dingen verwoord werden in de verklaring was zeer slecht.

Dit leek deels op een open uitnodiging.

"Als jullie het niet té erg maken dan zijn wij waarschijnlijk te verdeeld om een sterke respons te geven"

Voor wie de verklaring niet gezien heeft, o.a. hier en hier

Ik denk dat Poetin juist probeert te zien hoe verdeeld de VS zijn, en China zit ook niet stil. Als de midterms in de VS op een fiasco uitlopen voor de democraten dan konden we nog wel eens een nieuwe wereldoorlog tegemoet zien. Poetin heeft een oorlog nodig om zelf aan de macht te blijven, en is in hem in het verleden zo gelukt. China is ook aan het rommelen met Taiwan, Hongkong en de invloedsfeer in de zeeën. We leven echt in angstaanjagende tijden...

[Apache4u]

En als bonuspunten scoort Putin een verdeeld Europa.
Dat zie je eigenlijk nu al.

*knip* alleen een vliegroute is geen voldoende bewijs voor zo'n claim, laten we feiten juist in dit topic hier onderbouwen.

Zie ook: https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T
"Germany has not denied access to its airspace as the UK did not submit a request. There has been no dispute between the UK and Germany on this issue."

[ Voor 63% gewijzigd door defiant op 21-01-2022 23:03 ]

[sugarlevi01]

YakuzA schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:17:
https://www.nu.nl/economi...er-aardgas-te-zitten.html

En daar zijn de volgende duimschroeven. Moldavië kan de Gazprom rekening niet meer betalen.
Hun vriendentarief zal wel geschrapt zijn toen ze zich meer op Europa wilden richten?

Onder andere.Niet de eerste keer trouwens in het afgelopen half jaar. Er zijn ook nog wat onbetaalde rekeningen uit de hoge hoed getoverd. Sowieso enorme clusterfuck. Met een Moldavagaz dat grotendeels in handen is van Gazprom. En op de pof gas levert aan Transnistrië, waar de elektriciteitscentrale staat waar Moldavië grotendeels van afhankelijk is, die natuurlijk wel weer betaald willen worden voor de geleverde elektriciteit. Goeie deal voor de Russische separatisten daar.

Ik benijd de nieuwe regering niet. Van de vorige regering zijn ook nog wat informele ereleden met een miljardje of wat op de vlucht.

Dit is wel een mooie samenvatting: https://carnegiemoscow.org/commentary/85720

[GrooV]

boxlessness schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:25:
[...]

Er zijn twee vragen:
1) WAT zou je kunnen doen? Troepenopbouw in de Oekraine is uitgesloten denk ik. Oekraine is onderdeel van noch de NAVO noch de EU, dus tenzij de Oekraine 100k+ EU troepen uitnodigt gaat dat niet gebeuren. Het landoppervlak van Oekraine is 15% van de EU landen samen genomen, en de grens tussen Rusland en Oekraine is ~2300km, zo'n 1/3e van de totale oostgrens van de EU.
Militair (conventioneel) "iets doen" gaat ons behoorlijk wat kosten en een significant deel van onze militaire capaciteit vragen.
Daarbij zijn we te laat om zoiets op poten te zetten, en zou een militaire macht in de Oekraine neerzetten een escalatie waarschijnlijk garanderen.

2) Welke prijs wil Europa betalen? En welke prijs wil de politiek betalen? Het hele Rusland/Oekraine gebeuren is in ieder geval voor de Nederlandse bevolking nog een ver-van-het-bed-gebeuren en een abstract probleem. Dus samen met de EU actie nemen gaat de kiezer niet blij maken. Ik weet niet hoe dit in de rest van de EU is.
Daarbij zijn we economisch deels afhankelijk van Russisch olie en gas. Bij een open conflict gaan die kranen dicht. Niet dat we meteen in het donker zitten en alles stil valt, maar het jaagt wel de kosten op.
En zelfs al wordt er geen ekele kogel afgevuurd, niet te onderschatten is sabotage en cyber warfare. We zijn op allerlei vlakken kwetsbaar. Stel je voor dat de PostNL plat gaat en je pakketje niet aan komt...

De vraag is wie er meer te verliezen heeft bij een conflict met Rusland. Ik denk dat we ons te comfortabel/arrogant voelen dat we het wel voor elkaar hebben.

Als Rusland PostNL zo 123 plat kan leggen dan kan iedere ransomware toko/geheime dienst/whatever dat en is dat NU een actueel probleem en niet pas als er oorlog uit breekt

[Jebus4life]

Ik lees overigens net dat Trudeau een eerste oorlogsschip richting de zwarte zee gestuurd heeft.
*Er wonen meer dan 1 miljoen mensen met een Ukraïnse achtergrond in Canada, dat mag je natuurlijk niet uit het oog verliezen bij dergelijke beslissingen. Alles is politiek

[Seraphin]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:54:
[...]

Want de Duitse positie is zo onduidelijk dat je moet vermoeden dat ze het zelf niet eens weten in Berlijn. Helpt niet dat Duitse ministers elkaar al openlijk tegenspreken als het om Nordstream 2 gaat. Dat lijkt namelijk een intern spel te zijn geworden waar de Groenen ervanaf willen, de SPD niet wil committeren en de Liberalen de lijn willen gaan gebruiken. CDU-CSU wil de lijn ook openen, want die zaten er uiteindelijk achter dit "briljante" idee van nationale chantage.

Los van Nordstream 2 lijkt Baerbock ook niet helemaal opgelijnd te zijn voor wat betreft andere mogelijke reacties; zij heeft aangegeven het niet te zien zitten dat Rusland van SWIFT afgesloten zou worden. Gevolg; yields op Russisch staatspapier meteen omlaag.

Dus inderdaad, EU zitten intern en met de VS totaal niet op één lijn voor wat betreft mogelijke sancties. Terwijl ik zou verwachten dat een eenduidig, krachtig antwoord de Russische samenleving danig zou kunnen ontwrichten, zonder ook maar één kogel af te vuren.

[Brazos]

Seraphin schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:10:
[...]


Los van Nordstream 2 lijkt Baerbock ook niet helemaal opgelijnd te zijn voor wat betreft andere mogelijke reacties; zij heeft aangegeven het niet te zien zitten dat Rusland van SWIFT afgesloten zou worden. Gevolg; yields op Russisch staatspapier meteen omlaag.

Dus inderdaad, EU zitten intern en met de VS totaal niet op één lijn voor wat betreft mogelijke sancties. Terwijl ik zou verwachten dat een eenduidig, krachtig antwoord de Russische samenleving danig zou kunnen ontwrichten, zonder ook maar één kogel af te vuren.

Duitsland is er blijkbaar bij gebaat een grootschalige oorlog op Europees grondgebied toe te staan, maar ik vraag me af of zij in een positie zitten om een SWIFT blokkade tegen te gaan. Uiteindelijk gaat het internationale SWIFT verkeer door de VS. Europa heeft een apart systeem voor EU landen, maar dat zit dacht ik in Zwitserland, en het is onwaarschijnlijk dat dat zou worden ingezet om een eventuele blokkade van de VS te ondermijnen omdat Duitsland toch in de minderheid is met haar zachte heelmeester benadering. Nog los van de vraag in hoeverre dat systeem praktisch kan werken zonder het Amerikaanse netwerk.

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:10:
[...]


Los van Nordstream 2 lijkt Baerbock ook niet helemaal opgelijnd te zijn voor wat betreft andere mogelijke reacties; zij heeft aangegeven het niet te zien zitten dat Rusland van SWIFT afgesloten zou worden. Gevolg; yields op Russisch staatspapier meteen omlaag.

Dus inderdaad, EU zitten intern en met de VS totaal niet op één lijn voor wat betreft mogelijke sancties. Terwijl ik zou verwachten dat een eenduidig, krachtig antwoord de Russische samenleving danig zou kunnen ontwrichten, zonder ook maar één kogel af te vuren.

De EU en de VS zitten prima op een lijn. Maar, vergeet niet de verschillen tussen een EU en een VS. Duitsland als lidstaat zit in die dynamiek met een intern probleem. Duitse politieke traditie is dan om de Europese lijn te volgen.

De vraag is in hoeverre dat mogelijk is in de huidige situatie. Niet vanwege Europese geopolitiek of de complexiteit van Europese politiek. Maar vooral om de Nordstream 2 Kwestie eigenlijk voor Duitsland een probleem is als een vijf fasen van verwerking.

Het is vrij evident dat men zich heeft laten manipuleren. Wat wij hier vaak missen is dat de brug functie van Duitsland tussen de VS en Rusland historisch niet enkel resultaat was van omstandigheden, maar ook vereiste. Zoiets heeft brede rimpeleffecten.

Wat ik onder Duitse kennissen en collegae opmerk is een onderscheid voor perspectief van leeftijd. De jongeren zijn veel beter in staat om te erkennen dat historische politieke traditie sinds Adenauer effectief misbruikt is geworden in een grotere arena van geopolitiek. De ouderen hebben het daar heel erg moeilijk mee. Dat is niet eens iets van effect uit lobby à la Schroeder. Ja, dat is een ecosysteem, maar de voetafdruk is relatief gering. Het is veel meer een verlamming die volgt uit confrontatie met een realiteit waarin juist principe en perspectief gericht gemanipuleerd zijn geworden.

In veel opzichten is dat iets wat vrij goed vergelijkbaar is met het tapijt onder je principes uit getrokken te krijgen. Je morele basis.


Duitsland heeft na de wederopbouw eigenlijk nooit meer ingezet op realpolitik. Terwijl het concept daar vandaan komt. En nu ligt daar een confrontatie met het wel opnieuw moeten toepassen daarvan terwijl het concept zelf een confrontatie is met waarom men er van af gestapt is.

De nationaal-politieke dynamiek is daarbij gevoelig. Immers, men heeft zich dusdanig laten misbruiken dat het land voor het eerst sinds die wederopbouw economisch structureel kwetsbaar is.

Bot gezegd, dat is flink psychologisch stuiteren in die vijf fasen van verwerking. De tijd daarvoor ontbreekt echter.


Maar, dan ga ik toch even terug naar de persconferentie van Lavrov en de nieuwe Duitse tegenpool. Daar zat menig Merkel moment bij. Lavrov kwam er uit als een slappe oude man. Zonder fundament van argument of overtuiging. Het zijn dit soort momenten die in Moskou disproportionele impact hebben. Immers, het was een moment van een machtspunt waar niets liep zoals men er van overtuigd was dat het zou lopen. Voor oligarchen is dat net zo'n systeemschok als voor mensen uit een inlichtingendomein.


Laat ik dit zeggen: de indruk dat Duitsland blokkeert kan ik begrijpen, maar als Duitsland echt zou blokkeren dan zag de praktische situatie er heel anders uit. Dan ging er van Tsjechië of Denemarken net zo min iets naar een Oekraïne als vanuit Noorwegen, Zweden, Zwitserland of zelfs het VK. In mijn optiek hanteert Duitsland een lijn van subtiele PR, maar zet het een stap opzij binnen het proces. Niet een stap terug.


Wat SWIFT aangaat, ik denk dat we niet moeten onderschatten dat het spelen van die kaart een aantal Europese lidstaten zal raken. Duitsland zeker, al was het maar omdat men nog lang niet klaar is met de schoonmaak van een heel ander soort besmetting: Deutsche Bank en al haar tentakels. Nederland eigenlijk nog veel meer, er zit menig klein maar kritiek Londongrad in het Nederlandse, met flink gewicht - laat ik het zo zeggen.

Toch, de SWIFT kaart had al lang ingezet moeten worden. Misschien is dit hard, maar ook dit is ordinair een probleem van ruimte door ons gelaten. Het bereik van criminele oligarchie is er voor fiscaal-financiële domeinen dankzij SWIFT. Het hele alt-capital domein van crypto et alii is gewoon nog niet klaar. Er is wel extreem ingezet op versnelling van die toepassing, maar vooralsnog is wat in het Kremlin zit op dit punt kwetsbaar. En het is een van de weinige punten waar het kwetsbaar is.

[Goron]

De pijn van de vernietigingsoorlog die Duitsland gevoerd heeft tegen Rusland in WO2 zal toch diepere wonden nagelaten hebben dan wat we hier in Nederland hebben meegemaakt. Putin verwijst hier graag naar terug om zijn anti-europa standpunten een emotionele kracht te geven, 'Oekraïne zijn allemaal extreem rechtse neonazi's, ze staan aan onze grenzen, blablabla.

In die zin snap ik dat Duitsland in elk geval optisch gezien niet het voortouw wil nemen, Canadese troepen en Engelse wapens kan je toch minder goed als nazi's verkopen in de propaganda machine.

[YakuzA]

Kwam net de 'Putin accountability act' uit de VS tegen:

https://www.congress.gov/...se-bill/6422/text?r=1&s=2
https://www.washingtonpos...c-4522-876f-a567e22b7b20/

Die geeft (of gaat geven) weer meer de handen vrij voor de regering om sancties (inclusief SWIFT afsluiting lijkt het) in te stellen tegen Rusland.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 20-01-2022 18:15 ]

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 18:08:
Kwam net de 'Putin accountability act' uit de VS tegen:

https://www.congress.gov/...se-bill/6422/text?r=1&s=2
https://www.washingtonpos...c-4522-876f-a567e22b7b20/

Die geeft (of gaat geven) weer meer de handen vrij voor de regering om sancties (inclusief SWIFT afsluiting lijkt het) in te stellen tegen Rusland.

Het is inderdaad voorbereidend werk.

Let wel, er zijn binnen SWIFT twee systemen. Simplistisch gesteld, het Amerikaanse, en het Europese. Daar zit iets bij om over na te denken.

Een geen-uitsluiting maar beperking bijvoorbeeld. Dat zou betekenen dat de VS heel veel afsnijden. Maar het zou ook betekenen, wanneer de Europese landen niet volgen, dat het Europese systeem het de facto enige systeem voor het Kremlin wordt. We weten hoe en wat ze daar altijd op los laten, wanneer ze zich in vreten bedreigd zien.

Voor de VS prima. Voor ons, een escalatie van conflict op eigen terrein.

[DaniëlWW2]

Seraphin schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:10:
[...]


Los van Nordstream 2 lijkt Baerbock ook niet helemaal opgelijnd te zijn voor wat betreft andere mogelijke reacties; zij heeft aangegeven het niet te zien zitten dat Rusland van SWIFT afgesloten zou worden. Gevolg; yields op Russisch staatspapier meteen omlaag.

Dus inderdaad, EU zitten intern en met de VS totaal niet op één lijn voor wat betreft mogelijke sancties. Terwijl ik zou verwachten dat een eenduidig, krachtig antwoord de Russische samenleving danig zou kunnen ontwrichten, zonder ook maar één kogel af te vuren.

Zoals al aangehaald heeft de Duitse economie gewoon meer risicofactoren met de Russische dan de Amerikanen hebben. Die kunnen eigenlijk de halve wereld wel uit SWIFT gooien, maar voor Duitsland is dat anders. Daar doet het wel pijn, maar dat zou het dreigement, mits geloofwaardig, ook veel sterker maken vanuit de optiek van het Kremlin. Komt ook bij dat Duitsland inderdaad met het trauma van WO2 zit en ze daarom geen leidende of sturende rol durven te nemen. Dit terwijl Duitsland bij uitstek het land zou moeten zijn dat die rol nu zou moeten nemen.

Want Duitsland kan door haar geografische ligging gewoon veel meer invloed uitoefenen op eigenlijk heel Europa dan wel ander land dan ook. Ze zijn ook zo verweven met de EU via politieke, economische en financiële instanties dat ze de invloed hebben. Eigenlijk zou Duitsland nu heel Europa in het gareel moeten schoppen, een strategie moeten bepalen met de VS en dan zelf de diplomatie met het Kremlin moeten voeren zonder ook maar iets van Oekraïne weg te geven. En daarboven moet het zwaard van Damocles hangen in de vorm van SWIFT + de fossiele brandstoffen. Dan veranderd de strategische calculatie in het Kremlin heel snel...

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2022 21:42 ]

[alexbl69]

Dit zou The Finest Hour voor de EU kunnen zijn.

Als een aantal EU landen met als kern Duitsland en Frankrijk het lef zouden hebben om nu eigen troepen in Oekraïne te stationeren zetten ze Poetin bijna schaakmat.

Een aanval op Oekraïne zou dan automatisch een conflict met meerdere grote landen betekenen welke ook nog eens belangrijke handelspartners van Rusland zijn. Zo'n stap zou dan voor Rusland een onaanvaardbaar hoog risico worden. En belangrijker: een stap waarvan Poetin of voorhand weet dat hij hem persoonlijk in ieder geval politiek niet zal overleven.

Tweede punt is dat de VS en het VK zich waarschijnlijk heel rap bij zo'n initiatief zouden aansluiten. Die zitten immers niet te wachten op een potentieel succesvol gezamenlijk enkel Europees optreden wat de kiem zou kunnen zijn voor een militair samenwerkend en dus krachtiger Europa.

[IJzerlijm]

Van samenwerking worden de veel te kleine legers van Europa niet opeens magischerwijs sterker. Het zou de basis kunnen zijn voor een groei die de kaalslag sinds 1990 voor een deel ongedaan kan maken maar daar hebben we nu niet zoveel aan.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 06:48:
Dit zou The Finest Hour voor de EU kunnen zijn.

Als een aantal EU landen met als kern Duitsland en Frankrijk het lef zouden hebben om nu eigen troepen in Oekraïne te stationeren zetten ze Poetin bijna schaakmat.

Dus we klagen dat Rusland troepen in eigen land verplaatst, en ondertussen sturen wij F-35's (ik wist amper dat die al operationeel zijn) naar Bulgarije? Het lijkt er steeds meer op dat naast de VS en NAVO ook Europa een grote vijand nodig heeft om af te leiden van de eigen problemen.

Ik weet ook nog dat de meerderheid van Nederland tegen dat associatieverdrag met Oekraine heeft gestemd. En ik weet ook nog dat de Nederlandse overheid om diplomatieke redenen enkele dagen voor MH-17 werd neergeschoten geen waarschuwing doorgaf om daar niet meer over te vliegen. Maar Oekraine is goed en Rusland is slecht, aldus de EU.

[ Voor 21% gewijzigd door RemcoDelft op 21-01-2022 07:35 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 06:48:
Als een aantal EU landen met als kern Duitsland en Frankrijk het lef zouden hebben om nu eigen troepen in Oekraïne te stationeren zetten ze Poetin bijna schaakmat.

Als je dacht dat het Nederlandse leger in deplorabele staat verkeert heb je de Bundeswehr nog niet gezien, nog los van het gebrek aan draagvlak in westerse samenlevingen. Wie wil er sterven voor Mariupol?

Weet dat het hier geen populair standpunt is, degene die schaak staat dat zijn wij. Decennialang 'vredesdividend' en het verwaarlozen van onze eigen defensie en energievoorziening komt als een boemerang terug, een grootschalig conventioneel conflict hebben we de militaire middelen niet (meer) voor en als Poetin de gaskraan dichtdraait zit half Europa in de kou en het donker.

De omgekeerde big stick ideology, grote woorden maar uiteindelijk kunnen we heel weinig. Bidens 'small incursion' blunder maakt het alleen maar erger, Poetin weet hierdoor dat het gebied ten oosten van de Dnjepr innemen beperkte consequenties heeft. Waarom zou hij het niet doen?

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 07:32:
[...]

Dus we klagen dat Rusland troepen in eigen land verplaatst, en ondertussen sturen wij F-35's (ik wist amper dat die al operationeel zijn) naar Bulgarije? Het lijkt er steeds meer op dat naast de VS en NAVO ook Europa een grote vijand nodig heeft om af te leiden van de eigen problemen.

Bulgarije grenst aan Rusland, weer wat nieuws geleerd. Misschien is een verplaatsing binnen Nederland naar een meer oostelijk gelegen vliegveld ook wel een provocatie.

[GekkePrutser]

RemcoDelft schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 07:32:
[...]

Dus we klagen dat Rusland troepen in eigen land verplaatst, en ondertussen sturen wij F-35's (ik wist amper dat die al operationeel zijn) naar Bulgarije? Het lijkt er steeds meer op dat naast de VS en NAVO ook Europa een grote vijand nodig heeft om af te leiden van de eigen problemen.

Ik weet ook nog dat de meerderheid van Nederland tegen dat associatieverdrag met Oekraine heeft gestemd. En ik weet ook nog dat de Nederlandse overheid om diplomatieke redenen enkele dagen voor MH-17 werd neergeschoten geen waarschuwing doorgaf om daar niet meer over te vliegen. Maar Oekraine is goed en Rusland is slecht, aldus de EU.

Ik snap ook niet helemaal waarom we er iets tegen moeten willen doen.

De bevolking van de Donbas wil dolgraag bij Rusland. Wij onderschrijven democratische principes dus waarom is dat dan niet okee? Anders blijft het toch een burgeroorlogsgebied de komende jaren. De Oekraiense regering is de controle daar allang al kwijt (en ja dat komt natuurlijk wel ook door militaire steun van Rusland).

En Oekraine is helemaal niet van 'ons' dus zelfs als Putin daar tegen hun zin binnenvalt, wat hebben wij ermee te maken?

Ik ben absoluut niet pro-Rusland, integendeel. Maar ik vind ook wel dat we hier ruzie lopen te zoeken. De mensen daar in Oost-Oekraine willen het zelf. Het zou heel iets anders zijn als China Taiwan binnenvalt, of Rusland de Baltische staten, want die willen echt bij ons horen.

West Oekraine is een heel ander verhaal natuurlijk maar niemand gelooft dat Putin daar op uit is.

Ik vind het ook niet slecht dat we niet zo'n sterk leger meer hebben. Als Rusland tot in Nederland komt dan hebben we toch al verloren. Beter inzetten op nucleaire afschrikking waardoor ze het niet eens proberen.

[ Voor 6% gewijzigd door GekkePrutser op 21-01-2022 08:48 ]

[DeKever]

GekkePrutser schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:47:
[...]


Ik vind het ook niet slecht dat we niet zo'n sterk leger meer hebben. Als Rusland tot in Nederland komt dan hebben we toch al verloren. Beter inzetten op nucleaire afschrikking waardoor ze het niet eens proberen.

Dit vind ik wat simpel gedacht.

1. Een leger is niet alleen ter verdediging van de landsgrenzen. Als je je internationale politiek niet vleugellam wilt maken, heb je vuurkracht nodig.

2. Een fictieve agressor weegt de baten en lasten af van een aanval. Een sterk leger voorkomt dat de balans snel doorslaat. Wil je niet knokken? Zorg dat je sterk bent.

[d0s]

GekkePrutser schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:47:
[...]


Ik snap ook niet helemaal waarom we er iets tegen moeten willen doen.

De bevolking van de Donbas wil dolgraag bij Rusland. Wij onderschrijven democratische principes dus waarom is dat dan niet okee? Anders blijft het toch een burgeroorlogsgebied de komende jaren. De Oekraiense regering is de controle daar allang al kwijt (en ja dat komt natuurlijk wel ook door militaire steun van Rusland).

En Oekraine is helemaal niet van 'ons' dus zelfs als Putin daar tegen hun zin binnenvalt, wat hebben wij ermee te maken?

Ik ben absoluut niet pro-Rusland, integendeel. Maar ik vind ook wel dat we hier ruzie lopen te zoeken. De mensen daar in Oost-Oekraine willen het zelf. Het zou heel iets anders zijn als China Taiwan binnenvalt, of Rusland de Baltische staten, want die willen echt bij ons horen.

West Oekraine is een heel ander verhaal natuurlijk maar niemand gelooft dat Putin daar op uit is.

Ik vind het ook niet slecht dat we niet zo'n sterk leger meer hebben. Als Rusland tot in Nederland komt dan hebben we toch al verloren. Beter inzetten op nucleaire afschrikking waardoor ze het niet eens proberen.

Dolgraag? Spreek je uit eigen ervaring of referenties? De mensen die ik ken in de Donbas - het nog niet door de 'seperatisten' bezette gedeelte - willen absoluut niet (meer) bij Rusland horen.

[GekkePrutser]

d0s schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:06:
[...]
Dolgraag? Spreek je uit eigen ervaring of referenties? De mensen die ik ken in de Donbas - het nog niet door de 'seperatisten' bezette gedeelte - willen absoluut niet (meer) bij Rusland horen.

Nee ik heb niets met het gebied te maken.. Maar wat ik zie van TV (met name rond MH17) is een gebied dat al 'verloren' is aan de separatisten.

Als Putin dat inneemt is er niet zo veel aan verloren vind ik. Net als aan de Krim. Niet dat ik het tof vind dat hij het heeft ingenomen, maar omdat ze de bevolking daar toch al structureel 'verrussischd' hadden, was er toch niet veel meer aan te winnen.

Ik zou ook voor geen goud bij Rusland willen horen, maar als mensen in een gebied dat wel willen dan moet dat wel kunnen vind ik.

En als ze het niet willen kunnen we ze steunen met wapens zoals Rusland doet, maar ons direct inmengen vind ik wel een stap te ver.

1. Een leger is niet alleen ter verdediging van de landsgrenzen. Als je je internationale politiek niet vleugellam wilt maken, heb je vuurkracht nodig.

2. Een fictieve agressor weegt de baten en lasten af van een aanval. Een sterk leger voorkomt dat de balans snel doorslaat. Wil je niet knokken? Zorg dat je sterk bent.

1) Ja maar zo heel veel belang zouden we ook niet moeten willen hebben in de internationale politiek vind ik. Een hoop gedoe veroorzaken we zelf door hier en daar de boel op te stoken. Denk aan Syrie, Irak en het onstaan van IS daar... Hebben we zelf gedaan door een machtsvacuum te maken. De hele vluchtelingencrisis komt daar ook uit voort. En zijn de mensen in Afghanistan echt beter af nu? Wat mij betreft kunnen we veel beter meer een 'hands off' politiek voeren en alleen ingrijpen als er echt genocide e.d. gepleegd wordt.

Maarja wanneer dat gebeurt staan we erbij en kijken ernaar (zie Srebrenica). Wat ik zie is dat we met al onze legers vooral veel ellende veroorzaakt hebben.

2) Ja maar daarom dus de focus op nucleaire deterrence zodat het gewoon de tegenreactie nooit waard is.

Maar serieus, ik snap niet echt wat het belang van de EU hierbij is. Waarom moeten we koste wat kost Oekraine bij ons trekken? Als ze het echt hadden gewild dan hadden ze het in de jaren '90 wel gedaan zoals de rest van Oost Europa.

Ik heb een beetje het gevoel dat de EU dit doet meer om commerciele redenen. Oekraine als landbouwgebied voor de EU, voor natuurlijke bronnen, meer invloedssfeer. En dat soort redenen vind ik te sterk lijken op imperialisme. Dat zouden we anno nu niet meer moeten willen.

Ik ben echt niet pro-Putin maar ik vind dat wat meer isolationisme ons wel zou sieren. We zijn nou niet echt goed bezig geweest de laatste decennia met Amerika als wereldpolitie.

[ Voor 56% gewijzigd door GekkePrutser op 21-01-2022 09:21 ]

[Brazos]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 06:48:
Dit zou The Finest Hour voor de EU kunnen zijn.

Als een aantal EU landen met als kern Duitsland en Frankrijk het lef zouden hebben om nu eigen troepen in Oekraïne te stationeren zetten ze Poetin bijna schaakmat.

Een aanval op Oekraïne zou dan automatisch een conflict met meerdere grote landen betekenen welke ook nog eens belangrijke handelspartners van Rusland zijn. Zo'n stap zou dan voor Rusland een onaanvaardbaar hoog risico worden. En belangrijker: een stap waarvan Poetin of voorhand weet dat hij hem persoonlijk in ieder geval politiek niet zal overleven.

Tweede punt is dat de VS en het VK zich waarschijnlijk heel rap bij zo'n initiatief zouden aansluiten. Die zitten immers niet te wachten op een potentieel succesvol gezamenlijk enkel Europees optreden wat de kiem zou kunnen zijn voor een militair samenwerkend en dus krachtiger Europa.

Europese legers zijn helemaal niet meer in staat om langdurig een groot conflict te vechten. En er is totaal geen industrie om zoiets op relatief korte termijn op te zetten, om nog maar niet te spreken over de wil van de bevolking om te mobiliseren. Daarnaast kost het tijd om zoiets op te zetten en kan Rusland elk moment over gaan op de aanval voordat er iets klaar staat daar, en zal dat waarschijnlijk ook wel doen voordat ze voor de keuze staan zoals jij die schetst.

Dat zou een spelletje bluf zijn zonder dat je kunt doorzetten, en waarbij de tegenstander je hand al kan overtroeven voor je hem speelt. En laten we ook niet vergeten dat niemand hier zin heeft om in de loopgraven van Oekraïne te staan. En op het moment dat dat duidelijk wordt zal het conflict veel breder worden dan alleen Oekraïne.

[Brazos]

d0s schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Dolgraag? Spreek je uit eigen ervaring of referenties? De mensen die ik ken in de Donbas - het nog niet door de 'seperatisten' bezette gedeelte - willen absoluut niet (meer) bij Rusland horen.

De mensen die dat niet wil(de)len in het bezette gebied liggen inmiddels wel onder de graszoden of in een vluchtelingenkamp. Lekker makkelijk natuurlijk.

[Virtuozzo]

Voor de mensen die niet begrijpen waarom je een tiran zou moeten tegenhouden, misschien is het een idee om het eens te zien door een lens van voeding.

De tiran heeft thuis de taart daar al moeten verdelen. Tornt hij daar aan, dan gaat zijn huis de fik in. Aangezien tirannie het vermogen van samenleving tot groei en functionaliteit vernietigt ontstaat er een patroon waar om het huis overeind te houden er a) elders eten gehaald moet worden en b) de mensen thuis niet mogen zien dat elders mensen zelf over hun eigen eten gaan.

De tiran zal altijd elders in de keuken binnen moeten zien te komen. Voor de recepten, de voorraad, de toeleveringen en zo voorts.

Al die processen veranderen niet. Sterker nog, een nieuwe keuken erbij pakken lost niets op, het levert alleen maar even meer vreten op. De dynamiek verandert niet en al snel is die keuken net zo’n zooi als thuis.

Dus is er nog een keuken nodig. En nog een. En nog een.

En ja, die andere mensen zien ook wel wat je doet. Dus moet je als tiran er voor zorgen dat ze zich niet kunnen verdedigen wanneer je bij hun keuken aankomt.


Wat hebben wij er aan voor onze keuken om een tiran niet te stoppen voordat hij binnenkomt of zich gaat bemoeien met de toeleveringen van onze voeding?

[Gaius]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:54:
[...]

Europese legers zijn helemaal niet meer in staat om langdurig een groot conflict te vechten.

Maar is Rusland dat wel dan? Ik weet niet of het goede indicatoren zijn, maar puur als je kijkt naar economische cijfers en militaire budgetten stelt Rusland niet veel voor vergeleken met de EU, laat staan NATO als geheel.

[hoevenpe]

Gaius schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
Maar is Rusland dat wel dan? Ik weet niet of het goede indicatoren zijn, maar puur als je kijkt naar economische cijfers en militaire budgetten stelt Rusland niet veel voor vergeleken met de EU, laat staan NATO als geheel.

De Russen hebben dienstplichtigen, die tellen niet mee in de militaire budgetten.
Personeelskosten zijn een fors deel van het NAVO-budget.

Als je puur kijkt naar het aantal inzetbare militairen dan is de EU een tandeloze tijger, deze Boekestein en De Wijk podcast met Mart de Kruijf maakt dat pijnlijk duidelijk.

[Brazos]

Gaius schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]


Maar is Rusland dat wel dan? Ik weet niet of het goede indicatoren zijn, maar puur als je kijkt naar economische cijfers en militaire budgetten stelt Rusland niet veel voor vergeleken met de EU, laat staan NATO als geheel.

Dat denk ik wel ja. Vergelijking puur op budgetten is niet zo interessant. Een Nederlandse soldaat kost je zo €3000 euro p/m, en een Russische misschien €300. Dat werkt ook door in materiaal, munitie en brandstoffen.

Daarnaast staat Rusland er economisch veel beter voor als ons in een oorlog. Zij hebben alles, staal, gas, olie, kolen, industrie. Europa is compleet afhankelijk van de internationale markten voor alles, en we zien door de epidemie dat de minste of geringste verandering de 'just-in-time' geglobaliseerde markten zomaar ontwricht, om nog maar niet te spreken over politiek kapitaal bij je leveranciers.

Een oorlog zou Europa economisch ontwrichten terwijl het voor de Russen weinig zak veranderen in dat opzicht, het is toch een grotendeels autarkische samenleving, wij zijn dat absoluut niet.

[AMARONE|IA]

Gaius schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]


Maar is Rusland dat wel dan? Ik weet niet of het goede indicatoren zijn, maar puur als je kijkt naar economische cijfers en militaire budgetten stelt Rusland niet veel voor vergeleken met de EU, laat staan NATO als geheel.

Onderschatten we hier ook niet een beetje de defensie kracht die weldegelijk aanwezig is binnen Europa? Niemand zit er natuurlijk op te wachten maar ik denk niet dat Putin lachend Oekraine binnenvalt wetende dat daar Europese soldaten gestationeerd zijn.

Ook dit geeft weer te denken hoe wij ons als Europa moeten organiseren, ik snap de aversie tegen een Europees leger of iets maar als al je grenzen in brand staan moet je jezelf wel kunnen verdedigen en als één handelen.

[Brazos]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Onderschatten we hier ook niet een beetje de defensie kracht die weldegelijk aanwezig is binnen Europa? Niemand zit er natuurlijk op te wachten maar ik denk niet dat Putin lachend Oekraine binnenvalt wetende dat daar Europese soldaten gestationeerd zijn.

Ook dit geeft weer te denken hoe wij ons als Europa moeten organiseren, ik snap de aversie tegen een Europees leger of iets maar als al je grenzen in brand staan moet je jezelf wel kunnen verdedigen en als één handelen.

Ik denk het niet. Europese legers zijn opgezet als vredesmacht om in een laag intensiteit conflict kort op te treden in andere werelddelen met technologisch overwicht.

De wapens, voertuigen, munitie, brandstof, logistiek of soldaten om een brede of lange oorlog te voeren zijn er gewoon niet en dat kunnen we zelf ook niet verzorgen.

Dat werd met Libië al pijnlijk duidelijk toen het een geschuif werd wie nog bommen over had. En dan hebben we het over een spaarzaam bewoond gebied met enkel een lucht campagne tegen een land in burgeroorlog dat militair sowieso al weinig voorstelde.

Je ziet nu in Oekraïne al hoe grote rol 'ouderwetse' wapens zoals artillerie of mortieren spelen. De Russen hebben dat soort spul in de tien duizenden, wij misschien in dozijnen.

[Virtuozzo]

Ik weet niet of het nu grappig is, of triest.

Ja maar Europa is een tandeloze tijger.
Na veertig jaar stemmen om Europa tot economie te beperken.

Hm.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:04:
Ja maar Europa is een tandeloze tijger.
Na veertig jaar stemmen om Europa tot economie te beperken.

Dat heeft weinig met de EU te maken: als alle NAVO-landen conform afspraak 2% van het BNP aan defensie hadden besteed hadden we er collectief veel beter voorgestaan.

Ben zelf een kind van de koude oorlog: als je de aantallen tanks, vliegtuigen, fregatten, artillerie en ander materieel van toen met het huidig inzetbare Nederlandse arsenaal vergelijkt springen de tranen in je ogen.

Defensie heeft weinig vrienden, als het aan sommige partijen had gelegen was het compleet afgeschaft...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Dat heeft weinig met de EU te maken: als alle NAVO-landen conform afspraak 2% van het BNP aan defensie hadden besteed hadden we er collectief veel beter voorgestaan.

Ben zelf een kind van de koude oorlog, als je de aantallen tanks, vliegtuigen, fregatten, artillerie en ander materieel van toen met het huidig inzetbare arsenaal vergelijkt springen de tranen je in de ogen.

Defensie heeft weinig vrienden, als het aan sommige partijen had gelegen was het compleet afgeschaft...

Ja, maar dan zie je al hoe publiek debat zaken verwart. Europa, dat is zowel EU als NAVO als geopolitiek van lidstaten als geopolitiek van landen en zo voorts en zo verder.

We hebben veertig jaar gedaan alsof Europa ongeacht conceptueel kader een dynamiek van economie was, pur sang. Binnen al die kaders. En nu lopen we tegen de lamp.

[RemcoDelft]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:44:
[...]


Je ziet nu in Oekraïne al hoe grote rol 'ouderwetse' wapens zoals artillerie of mortieren spelen. De Russen hebben dat soort spul in de tien duizenden, wij misschien in dozijnen.

*knip* een sarcastische rant voegt niets inhoudelijks toe aan het topic, hier kan geen serieuze discussie uit volgen. Reageer s.v.p constructief.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 21-01-2022 23:10 ]

[Eagle Creek]

https://nos.nl/artikel/24...agt-f-35-s-naar-bulgarije

De wereld door de ogen van Poetin

[Eagle Creek]

RemcoDelft schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:32:
[...]

Maar wij hebben een divers leger met 2 straaljagers op 5% biobrandstof en alweer een vrouwelijke defensieminister zonder enige militaire ervaring! En als we dan "pang" roepen lachen de Russen zo hard dat ze van schrik vergeten te vechten. Gelukkig zijn we zo humaan dat we geen landmijnen en clusterbommen gebruiken, dus daar zal de vijand die dat wel doet ons zeer dankbaar voor zijn.
CO2-uitstoot van het leger verminderen is belangrijker dan van die milieuonvriendelijke bommen te gebruiken.

Qua totale aantallen zullen wij het in Nederland natuurlijk niet redden maar dat zul je altijd moeten blijven zien in Europees of volledig NAVO-verband. Men roept ook graag dat de technologische superioriteit het tekort in totale aantallen moet compenseren. Maar dat is wel tot een bepaalde verhouding. Als je maar genoeg hamers hebt, kun je elk pistool verslaan.

[downtime]

GekkePrutser schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:47:
[...]

Ik snap ook niet helemaal waarom we er iets tegen moeten willen doen.

Omdat de eetlust van een dictator nooit eindigt zolang hij zijn zin krijgt. Als we niets doen als hij Oekraine (deels) inpikt zal hij verder kijken. Bijvoorbeeld naar de Baltische staten die voor NATO vrijwel onverdedigbaar zijn en waar ook een aanzienlijke Russische bevolking zit die vanuit Rusland opgestookt worden.

Uiteindelijk, en het zal wel als een Godwin gezien worden, is Oekraine het Sudetenland van deze dictator. Ook daar zag de lokale bevolking de bezetters graag komen want dat waren Duitsers. En er waren genoeg Europeanen die die invasie daarom slikten want waarom zouden we iets willen doen als die mensen graag Duits wilden worden? De consequenties voor Tsjechoslowakije werden geaccepteerd.

Uiteindelijk gaat het om het proces. Accepteren dat landen met geweld delen van een buurland inpikken zal altijd tot destabilisatie en (nog) meer geweld leiden. Een invasie versterkt Putin en het zal op den duur niet voldoende zijn. Wij zullen weer rustig gaan slapen, want de dictator is (even) tevreden en wij feliciteren onszelf omdat de vrede bewaard is, maar uiteindelijk heb je het probleem alleen maar groter gemaakt.

[downtime]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Defensie heeft weinig vrienden, als het aan sommige partijen had gelegen was het compleet afgeschaft...

Sommige partijen? We hebben in NL maar twee soorten partijen: Mensen die van defensie af willen en mensen die er geen cent aan willen besteden. Het effect is ongeveer hetzelfde.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:41:
[...]

Omdat de eetlust van een dictator nooit eindigt zolang hij zijn zin krijgt. Als we niets doen als hij Oekraine (deels) inpikt zal hij verder kijken. Bijvoorbeeld naar de Baltische staten die voor NATO vrijwel onverdedigbaar zijn en waar ook een aanzienlijke Russische bevolking zit die vanuit Rusland opgestookt worden.

Uiteindelijk, en het zal wel als een Godwin gezien worden, is Oekraine het Sudetenland van deze dictator. Ook daar zag de lokale bevolking de bezetters graag komen want dat waren Duitsers. En er waren genoeg Europeanen die die invasie daarom slikten want waarom zouden we iets willen doen als die mensen graag Duits wilden worden? De consequenties voor Tsjechoslowakije werden geaccepteerd.

Uiteindelijk gaat het om het proces. Accepteren dat landen met geweld delen van een buurland inpikken zal altijd tot destabilisatie en (nog) meer geweld leiden. Een invasie versterkt Putin en het zal op den duur niet voldoende zijn. Wij zullen weer rustig gaan slapen, want de dictator is (even) tevreden en wij feliciteren onszelf omdat de vrede bewaard is, maar uiteindelijk heb je het probleem alleen maar groter gemaakt.

Zo verkeerd is die vergelijking niet. Een Oekraïne als Sudetenland. Maar, minder in de zin van een domino effect van landjepik, veel meer in de zin van ecosystemen van voeding.

We doen er goed aan om eens uit het keurslijf van traditionele oorlogsvoering te stappen. De tijden zijn veranderd. Er zijn vectoren van territory, er zijn vectoren van mechanisms. En dan wordt het tijd om eens onder ogen te zien dat territory een interne machtsdynamiek van voeding is binnen oligarchie, maar voeding voor oligarchie als geheel de machtsdynamiek van mechanismen.

Anders gezegd: dat laatste is de prioriteit voor dergelijk regime. Bot gezegd: wij zijn meer interessant om te vreten en te bewerken dan een Oekraïne.


We lijken dit in het Nederlandse te vergeten, om de een of andere redenen. Territory, mechanisms. Elke variant van autoritarisme, of het nu gulzige bestuurscultuur is, confessioneel conservatisme, corporatisme, fascisme, criminele oligarchie - wat dan ook, het is altijd machtspolitiek: duale focus.

[Brazos]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:44:
[...]

Sommige partijen? We hebben in NL maar twee soorten partijen: Mensen die van defensie af willen en mensen die er geen cent aan willen besteden. Het effect is ongeveer hetzelfde.

Het helpt ook niet dat de enige partijen die wel willen investeren krankzinnig zijn (FvD). Dan krijg je ook nog zoiets als associatie, waar de Westerse politiek nogal gevoelig voor is.

Maar goed, in Nederland stemmen we niet voor beleid, en de gestemden doen ook niet wat populair is. Het is dus niet echt electoraal af te schuiven, het is een keuze geweest van de adel niet van het electoraat.

[Virtuozzo]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Het helpt ook niet dat de enige partijen die wel willen investeren krankzinnig zijn (FvD). Dan krijg je ook nog zoiets als associatie, waar de Westerse politiek nogal gevoelig voor is.

Maar goed, in Nederland stemmen we niet voor beleid, en de gestemden doen ook niet wat populair is. Het is dus niet echt electoraal af te schuiven, het is een keuze geweest van de adel niet van het electoraat.

Oh? Die adel is wel gekozen … Sterker nog, het regentisme wat met schokjes gegroeid is in machtspolitieke dominantie heeft causale relatie met het ontstaan van kwetsbaarheden die ruimte scheppen voor toxiciteit om invloed uit te oefenen.

Hier ligt terdege een electorale correlatie.


Laten we even niet vergeten, het FvD mag dan een gestoorde hefboom zijn, maar het is een hefboom geschapen door concentraties van externe consultatie dynamiek die voor het vormen van een FvD en nog steeds in sturende verbinding zit met de machtspolitieke partijen.

Laten we ook niet vergeten dat kritiek segment daarvan de club van het oude Gasgebouw is, wat als lobby heeft gefunctioneerd over heel Europa heen voor Rosneft et alii. Schröder in Duitsland was nergens geweest zonder het voorbereidend werk van die Nederlandse club die zich oligarchie waande.

[Brazos]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:26:
[...]


Oh? Die adel is wel gekozen … Sterker nog, het regentisme wat met schokjes gegroeid is in machtspolitieke dominantie heeft causale relatie met het ontstaan van kwetsbaarheden die ruimte scheppen voor toxiciteit om invloed uit te oefenen.

Hier ligt terdege een electorale correlatie.


.

Allicht, maar als je de keuze hebt tussen een appel en een peer kun je het electoraat moeilijk verwijten dat het niet heeft gekozen voor een banaan.

Ik zie de Nederlandse democratie als niet veel meer dan een mogelijkheid bepaalde machthebbers geweldloos een functie elders te geven, voor de rest is er echt bar weinig wat het electoraat heeft in te brengen in de politiek.

[Virtuozzo]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:33:
[...]


Allicht, maar als je de keuze hebt tussen een appel en een peer kun je het electoraat moeilijk verwijten dat het niet heeft gekozen voor een banaan.

Ik zie de Nederlandse democratie als niet veel meer dan een mogelijkheid bepaalde machthebbers geweldloos een functie elders te geven, voor de rest is er echt bar weinig wat het electoraat heeft in te brengen in de politiek.

Er zijn flinke verschillen tussen de appels en de peren, en dan is er nog behoorlijk verschil tussen al die, en de zure citroenen van machtspolitieke school.

Nederlandse demos cratos functioneert prima, wordt echter steeds meer gecompromitteerd door de aanwezigheid van machtspolitiek. Hoe hard dan ook, het is de electorale dynamiek die daarin bepalend is.

Totdat deze niet langer relevant is.

[Proton_]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]
Het helpt ook niet dat de enige partijen die wel willen investeren krankzinnig zijn (FvD). Dan krijg je ook nog zoiets als associatie, waar de Westerse politiek nogal gevoelig voor is.

Wat vind je krankzinnig aan Volt?

Waarborg ieders veiligheid. Hanteer de NAVO-norm van 2% en investeer in een Europese krijgsmacht van de 21e eeuw.

https://voltnederland.org/standpunten
Je kunt het er natuurlijk mee oneens zijn maar als standpunt is het valide.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:37:
Er zijn flinke verschillen tussen de appels en de peren, en dan is er nog behoorlijk verschil tussen al die, en de zure citroenen van machtspolitieke school.

Maar wat moet de kritische burger die defensie en afschrikking belangrijk vindt dan stemmen? De SP zit op de lijn dat Rusland een punt heeft, *knip* voor dit soort statements zien we toch altijd graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen, anders werkt 't alleen discussieverstorend.

Dat er nu 3 miljard bij komt is niet aan de progressieve partijen de danken, dat komt uit de koker van CDA en vooral VVD. Als je beseft dat D66, CDA, VVD en derde weg PvdA uit dezelfde neoliberale fabriek komen hou je met je koude oorlog herinnering weinig te kiezen over.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 21-01-2022 23:30 ]

[hoevenpe]

@Proton_
Dat Volt voor 2% gaat had ik niet op mijn netvlies, alleen zijn die me te pro-EU.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:15:
[...]


Ja, maar dan zie je al hoe publiek debat zaken verwart. Europa, dat is zowel EU als NAVO als geopolitiek van lidstaten als geopolitiek van landen en zo voorts en zo verder.

We hebben veertig jaar gedaan alsof Europa ongeacht conceptueel kader een dynamiek van economie was, pur sang. Binnen al die kaders. En nu lopen we tegen de lamp.

Volgens was het punt juist dat we geen Europese organisatie nodig hadden om er al veel beter voor te staan dan nu. Onze defensie hebben we grotendeels al via de NAVO geregeld. Maar ja die 2%.

Als je elke investering in defensie als land te veel vindt (JSF?) dan maakt het niet uit hoe je georganiseerd bent. Dan heb je op een gegeven moment niks meer te vertellen.

@hoevenpe SGP.

[Allard]

HvdBent schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:20:
[...]

Ik denk dat Poetin juist probeert te zien hoe verdeeld de VS zijn, en China zit ook niet stil. Als de midterms in de VS op een fiasco uitlopen voor de democraten dan konden we nog wel eens een nieuwe wereldoorlog tegemoet zien. Poetin heeft een oorlog nodig om zelf aan de macht te blijven, en is in hem in het verleden zo gelukt. China is ook aan het rommelen met Taiwan, Hongkong en de invloedsfeer in de zeeën. We leven echt in angstaanjagende tijden...

Het zou mij niet verbazen dat wanneer Rusland de Oekraïne aanvalt, China zijn kans schoon zit met Taiwan, hopend dat het Westen zich niet met 2 conflicten wil gaan bemoeien.
Als het Westen dat wél doet kon je nog wel eens gelijk krijgen met WOIII vrees ik want het is best mogelijk dat China en Rusland dan samen optrekken. Ik ben dan benieuwd wat Noord-Korea gaat doen.

Hopelijk regeert de wijsheid maar helemaal gerust ben ik er niet op.
Als het Westen het laat gebeuren dan vermijden we op korte termijn oorlog maar het levert voor de lange termijn nog grotere problemen op.

[downtime]

Proton_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:41:
[...]

Wat vind je krankzinnig aan Volt?

[...]

https://voltnederland.org/standpunten
Je kunt het er natuurlijk mee oneens zijn maar als standpunt is het valide.

Mooi standpunt. Ze zijn ook niet de enige partij met zulke standpunten. Maar zodra ze regeren, en een miljard extra voor defensie een miljard minder voor een ander ministerie wordt, dan hoor je daar weinig meer van.

[Proton_]

@downtime mijn glazen bol gaat niet zo ver
Het lijkt mij dat een partij als Volt zijn hele bestaan ontleent aan internationale afspraken en die 2% is gewoon een afspraak.
Ik zie dan eerder dat ze zich conformeren aan de 2% en dan gaan ijveren om de afspraak aan te passen.

[Brazos]

Allard schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:57:
[...]

Het zou mij niet verbazen dat wanneer Rusland de Oekraïne aanvalt, China zijn kans schoon zit met Taiwan, hopend dat het Westen zich niet met 2 conflicten wil gaan bemoeien.
Als het Westen dat wél doet kon je nog wel eens gelijk krijgen met WOIII vrees ik want het is best mogelijk dat China en Rusland dan samen optrekken. Ik ben dan benieuwd wat Noord-Korea gaat doen.

Hopelijk regeert de wijsheid maar helemaal gerust ben ik er niet op.
Als het Westen het laat gebeuren dan vermijden we op korte termijn oorlog maar het levert voor de lange termijn nog grotere problemen op.

Het is trouwens gewoon Oekraïne niet 'de Oekraïne' dat laatste wordt gezien als beledigend en heeft een koloniale ondertoon en wordt voornamelijk gebruikt door de Russen als denigrerende term.

[downtime]

Proton_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:02:
@downtime mijn glazen bol gaat niet zo ver
Het lijkt mij dat een partij als Volt zijn hele bestaan ontleent aan internationale afspraken en die 2% is gewoon een afspraak.
Ik zie dan eerder dat ze zich conformeren aan de 2% en dan gaan ijveren om de afspraak aan te passen.

Het gaat me niet specifiek om Volt en niet specifiek om de recente verkiezingen. Meer in het algemeen dat goeie bedoelingen zich, als het op defensie aankomt, zelden naar extra geld vertalen.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:57:
[...]

Het gaat me niet specifiek om Volt en niet specifiek om de recente verkiezingen. Meer in het algemeen dat goeie bedoelingen zich, als het op defensie aankomt, zelden naar extra geld vertalen.

Laat staan dat het geld er dan ook echt komt, of dat het gereserveerd wordt, of toegewezen, en aan wie ….

[Verwijderd]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:38:
[...]


Het is trouwens gewoon Oekraïne niet 'de Oekraïne' dat laatste wordt gezien als beledigend en heeft een koloniale ondertoon en wordt voornamelijk gebruikt door de Russen als denigrerende term.

dan moeten ze hun land hernoemen naar iets van hun eigen identiteit. Het woord 'Oekraíne' betekent zoveel als 'grensgebied' en dan vanuit het perspectief van Rusland en Polen.

De Oekraïne of het Oekraine is dan een goede terminologie: het grensgebied, de grensrand/regio.

Ik weet niet waar het gevoel vandaan komt maar ik zeg ook automatisch 'de Oekraïne', ben niet Russisch en heb ook geen koloniale bedoelingen of achtergrond.

Waarom het denigrerend zou zijn begrijp ik dus niet zo. Kiev is de hoofdstad van Kievan Rus, dus eigenlijk zou 'Oekraïne' juist de bakermat moeten zijn en niet de grensregio van iets anders. Wordt het koloniaal/denigrerende aspect dan gebruikt door de Russen oid?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2022 14:23 ]

[Verwijderd]

Allard schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:57:
[...]

Het zou mij niet verbazen dat wanneer Rusland de Oekraïne aanvalt, China zijn kans schoon zit met Taiwan, hopend dat het Westen zich niet met 2 conflicten wil gaan bemoeien.
Als het Westen dat wél doet kon je nog wel eens gelijk krijgen met WOIII vrees ik want het is best mogelijk dat China en Rusland dan samen optrekken. Ik ben dan benieuwd wat Noord-Korea gaat doen.

Hopelijk regeert de wijsheid maar helemaal gerust ben ik er niet op.
Als het Westen het laat gebeuren dan vermijden we op korte termijn oorlog maar het levert voor de lange termijn nog grotere problemen op.

Rusland zal ongetwijfeld de Oekraïne binnen trekken. Misschien eerst vanuit het noorden middels wat 'oeps vanwege oud kaartmateriaal hebben we tijdens oefeningen per ongeluk de verkeerde afslag genomen'-tactieken.
Of alsnog een kleine aanval vanuit het noorden dichtbij Kiev zodat de Oekraïners in paniek raken en misschien teveel troepen naar het noorden sturen, om vervolgens grootschalig vanuit het oosten binnen te trekken richting de Dnjepr.
Het meest gunstige scenario in geval van escalatie/oorlog zou zijn dat het land wordt opgedeeld:
- de Russen krijgen het oostelijke deel tot aan de Dnjepr als bufferzone tegen NATO en een betere route richting de Krim
- het westelijke deel wordt het nieuwe Oekraïne wat vervolgens bij de EU en NATO 'mag'

Zal het westen het laten gebeuren? Ik ben bang van wel. We hebben de Krim ook laten gebeuren. Blijkbaar mag het van de geopolitiek. Shell heeft haar belangen voor die schaliegasvelden onder Donetsk/Luhansk volgens mij al verkocht dus we hebben ons verlies genomen.
We zullen ons waarschijnlijk wel sterk maken voor west-Oekraïne, maar het oosten? Ik betwijfel het.

Wanneer zullen de Russen binnenvallen?
Vermoedelijk pas na de Olympische Winterspelen. China wil waarschijnlijk graag een goed geslaagde Spelen organiseren en wil daar natuurlijk de hele wereld naar laten kijken en kan dan geen oorlog in de Oekraïne gebruiken.
Anderszijds moeten de Russen natuurlijk niet te lang wachten. Het is nu nog winter en je wil niet in de lentedooi belanden met tankdivisies. Ook wil je niet te lang wachten totdat het westen al haar special forces schaakstukken in stelling heeft (als dat al niet klaar is) en genoeg hulpmateriaal naar het land heeft gestuurd.
Volgens google eindigt op 20 februari de Olympische Winterspelen van 2022.
Dat wordt dus op 21 februari de Russische invasie met goedkeuren van China

Noord Korea gaat helemaal niets doen.

China gaat Taiwan ook niet aanvallen. Dat kunnen ze niet, in elk geval niet zonder enorm veel verliezen.
Het landschap is niet geschikt voor een prettige landing en doortrekken naar het binnenland.
Ben ervan overtuigd dat Japan daadwerkelijk gebruik maakt van de maas in de wet door een aanval op Taiwan te zien als een aanval op Japan zelf derhalve mag de Self Defense Force ook wat doen.
Anderszijds is Taiwan erg dicht bij de Chinese kust dus verdedigende vloten zullen het moeilijk krijgen qua long-range raketten. Het is erg vervelend dat het eiland zo ongunstig ligt voor een goede verdediging maar wie weet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2022 14:33 ]

[Jebus4life]

Brazos schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Dat denk ik wel ja. Vergelijking puur op budgetten is niet zo interessant. Een Nederlandse soldaat kost je zo €3000 euro p/m, en een Russische misschien €300. Dat werkt ook door in materiaal, munitie en brandstoffen.

Daarnaast staat Rusland er economisch veel beter voor als ons in een oorlog. Zij hebben alles, staal, gas, olie, kolen, industrie. Europa is compleet afhankelijk van de internationale markten voor alles, en we zien door de epidemie dat de minste of geringste verandering de 'just-in-time' geglobaliseerde markten zomaar ontwricht, om nog maar niet te spreken over politiek kapitaal bij je leveranciers.

Een oorlog zou Europa economisch ontwrichten terwijl het voor de Russen weinig zak veranderen in dat opzicht, het is toch een grotendeels autarkische samenleving, wij zijn dat absoluut niet.

België heeft wel FN Herstal, wapens zelf hebben we dus wel

Maar even serieus:
Europa heeft zeker nog grondstoffen, we ontginnen ze gewoon niet meer. Vergeet bv niet dat de voorloper van de EU de EGKS was: de "Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal".

Dat we die grondstoffen niet meer ontginnen heeft meerdere redenen: eenderzijds door de verplaatsing van onze industrie, en dus de switch naar de kenniseconomie. Daarnaast kunnen we op prijs totaal niet meer concurreren met lageloonlanden (waar de omstandigheden van gewinning ook al niet zo denderend zijn). Ik ga niet beweren dat de Russen op dat punt geen enorme voorsprong hebben, maar op zich kunnen we ons eigenlijk op middellange termijn (en eigenlijk op korte termijn, het is maar hoeveel pijn het mag doen) wel van Rusland losmake mochten we dat willen


Kolen:
Duitsland en Polen hebben enorme ontginningsmogelijkheden qua steenkool.En ook Frankrijk, Nederland en België hebben best nog wat steenkool in de grond zitten. Bovendien staan met de VS (op 1) en Australië (op 3) nog 2 "gealligneerde" landen in de top-3 qua wereldwijde aantallen steenkoolreserves.

Staal:
ArcellorMittal & ThyssenKrup zijn 2 van de grotere staalfabrikanten ter wereld, Rusland heeft geen grote staalfabrikanten meen ik. Maar gezien staal gemaakt wordt met Ijzerterts lijken die reserves me belangrijker. Ik weet dat er vroeger ook ijzermijnen waren in Europa, maar ik kan weinig/niets terugvinden over de reserves, dus dat zal betekenen dat die weinig voorstellen.

Wel zie ik dat ijze echt niet zoveel uit Rusland zal komen (Australië produceert bijna 40% van het wereldwijde ijzererts, Brazilië nog eens bijna 20% en ook India nog eens 10%)

Dus die 2 krijg je zelf nog rechtgetrokken indien dat echt moet, en bovendien is er enorme capaciteit ver buiten het bereik van het Kremlin

Gas:
Hier is Rusland natuurlijk koning, veruit de grootste gasvoorraden ter wereld. Eigenlijk hebben enkel Noorwegen en Nederland gasvelden die er toe doen, en die stellen eigenlijk niets voor tegenover de Russische capaciteit.

De VS heeft met 5% van de wereldwijde capaciteit wel wat slagkracht, maar eigenlijk moet ons gas dan uit de emiraten komen (Qatar, VAE, Saudi Arabië)

Olie:
Denk dat binnen Europa enkel de Noren olie hebben? Verder zit olie dus ook vooral bij de Arabieren en Canada. Al heb ik het gevoel dat indien er een groot conflict is de VS plots héél snel democratie gaan brengen in Venezuela en daar dus zowat 20% van de wereldwijde voorraad gaan veiligstellen).

Voor deze 2 ligt het dus wat moeilijker. Nederland wil van het gas af. en behalve uit het midden oosten zijn er niet echt alternatieven. Behalve plots héél close worden met Maduro om zijn gas en olie te krijgen.

[Brazos]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:22:
[...]

dan moeten ze hun land hernoemen naar iets van hun eigen identiteit. Het woord 'Oekraíne' betekent zoveel als 'grensgebied' en dan vanuit het perspectief van Rusland en Polen.

De Oekraïne of het Oekraine is dan een goede terminologie: het grensgebied, de grensrand/regio.

Ik weet niet waar het gevoel vandaan komt maar ik zeg ook automatisch 'de Oekraïne', ben niet Russisch en heb ook geen koloniale bedoelingen of achtergrond.

Waarom het denigrerend zou zijn begrijp ik dus niet zo. Kiev is de hoofdstad van Kievan Rus, dus eigenlijk zou 'Oekraïne' juist de bakermat moeten zijn en niet de grensregio van iets anders. Wordt het koloniaal/denigrerende aspect dan gebruikt door de Russen oid?

Dat hebben ze dus ook gedaan naar Oekraïne. 'de Oekraïne' refereert naar de voormalige Sovjet sattelietstaat.

Het denigrerende aspect wordt inderdaad vrolijk gebruikt door de Russen omdat zij het niet als volwaardig land beschouwen. Het 'gevoel' waar je het over hebt zal vooral komen van wat je leest en daarvan oppikt, en dat zal overwegend Russische oorsprong hebben waarschijnlijk.

Het wordt nog wel eens gebruikt in Westerse media, maar zelden. Vooral omdat Oekraïne verzocht heeft om in het internationale verkeer die naam niet te gebruiken.

[unclero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:01:
Laat staan dat het geld er dan ook echt komt, of dat het gereserveerd wordt, of toegewezen, en aan wie ….

Daar zat ik ook even aan te denken. 2% en 2% zijn twee verschillende dingen.
Want de ene partij wil dat die 2% bij de mannen en vrouwen in uniform terecht komt. Terwijl bij de andere partij netwerk actief is waarbinnen hele slimme mensen 's nachts wakker liggen rondom de vraag hoe ze ervoor kunnen zorgen dat die 2% nooit en te nimmer bij de mannen en vrouwen in uniform terecht komen.
In Amerika zijn voorbeelden te over van die laatste. Denk maar aan die knul met een startup "Airforce-as-a-service" die er genoeg mee verdiende om afgelopen zomer een ruimteschip te charteren om een paar daagjes in de ruimte te verblijven.
En dat soort gedrag is absoluut niet voorbehouden aan Amerikanen (dan denk ik aan "dossier Taser" voor een voorbeeld wat dichter bij huis).