[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:31:
[...]


Is naar mijn mening niet hetzelfde.

Het is als ik het goed begrijp voor jou onvoorstelbaar dat er mensen zijn die niet er niet om malen een ander land in drama en puin te storten.

Het is echt niet om vervelend te zijn, maar heb je al eens een geschiedenisboek gelezen?


Puur als tip, duik eens in het handelen van de toenmalige Nederlanden in de periode van de Oostzee handel en de oorlogen rond Denemarken, Zweden, de Belgische Staten.

Tot zover oogkleppen.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:50:
[...]


Echt? Naar mijn idee leest het meer als een analyse van een stel sociopaten die bang zijn voor hun eigen schaduw.

Als dit het geval was dan hebben ze dus, platgeslagen, een heel land de afgrond ingestort om een ander een loer te draaien?

Ik vind dat moeilijk te geloven en dan ben ik nog schappelijk.

Ik sluit me ook niet aan bij die zero sum analyses, dat is me veel te gemakkelijk en zorgt alleen maar voor oogkleppen naar mijn mening.

Ik hoef dit toch niet te kwalificeren met een disclaimer hoop ik?

Als jij bijv. Wikipedia: Dark Money (book) leest, is het wel duidelijk dat de sociopaten in deze klasse inderdaad als zodanig aangemerkt mogen worden. Waarom is dat gek? Hoe wordt je anders zo rijk en/of machtig?

[Virtuozzo]

Geen verrassing: https://cepa.org/russia-cranks-up-the-propaganda-volume/

Maar, het is inderdaad best een offensief. Het is een storm van netwerken, van media tot influencers, van above board tot under the table. Pur sang is het geen verrassing, maar het niveau en tempo van coördinatie wel.

[Virtuozzo]

Als toevoeging daarbij, de situatie in Kazachstan, het is inderdaad correct dat het succes van inzet daar een factor aan het worden is.

Paradigm shift potentieel. Ter vergelijking, denk aan hoe de eerste Golfoorlog de Amerikanen uit hun Vietnam trauma haalde - de effecten daarvan waren behoorlijk. En al was de CSTO inzet kleinschalig, het betrof de inzet van de eenheden gevormd in anti-irregular warfare, het was in 24 uur gedaan, en het is eenvoudig tegenwoordig om daar narratief van te maken.

[Virtuozzo]

Voor wie zich wat in wil lezen in het (geo)politieke speelveld van dynamica in dit alles, dit boek is een aanrader voor historisch perspectief: https://www.goodreads.com...9-the-folly-and-the-glory

Haarscherp, inzichtelijk, door de muren van bias heen.

[Virtuozzo]

https://www.theguardian.c...h-russia-over-ukraine-end

De lijnen zijn getrokken. Het is wachten op óf een false flag, óf een escalatie Donbas, óf een de-escalatie binnen het Kremlin.

[Michael_OsGroot]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 19:21:
https://www.theguardian.c...h-russia-over-ukraine-end

De lijnen zijn getrokken. Het is wachten op óf een false flag, óf een escalatie Donbas, óf een de-escalatie binnen het Kremlin.

Hoe schat je dit soort berichten op waarde? Alles wat lekt is neem ik aan ook deel van het narratief. Is het niet heel duidelijk dat Zweden, Finland, Baltische staten gewoon EU zijn en dat Putin daar niets over te zeggen heeft. Oekraine en Georgie boeit men wat minder en kan als 'wisselgeld' worden opgegeven en iedereen kan zonder gezichtsverlies naar huis?

Virtuozzo schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:48:
We moeten ons blikveld heel serieus aanpassen. Het nucleaire element is een trigger in vijandig narratief waar de wapens en de strijdvelden heel anders zijn.

How do you deal with a bully when you know it’s your behaviour which lets him be a bully.

Omdat ik er nog steeds niet van overtuigd ben dat de nucleaire optie in de verste verte op tafel ligt en dat beide partijen weten dat er een second strike mogelijkheid is. Andere vormen van oorlogvoering brand ik me niet aan.

edit:

Om het even expliciet te maken, ik geloof Stoltenberg niet. Ik denk niet dat er een militair conflict met Rusland dreigt dat ons in het westen en in het bijzonder Nederland treft. Ik geloof dat hij dit zegt om de aandacht te vestigen en de ernst te benadrukken, maar niet dat er daadwerkelijk oorlog dreigt. IEDEREEN snapt dat dat heden ten dage zo ongunstig is voor iedereen, dat kan niet. De hele Krim is geannexeerd en dat heeft grosso modo 0 impact gehad op ons dagelijks leven. Wellicht op MH17 na, maar dat zie ik meer als een noodlottig ongeval en bijvangst van het confict dan een doelgerichte aanval op Nederland.

[ Voor 22% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-01-2022 00:03 ]

[Virtuozzo]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 23:57:
[...]

Hoe schat je dit soort berichten op waarde?

Persoonlijk? Vanuit werkgebied. Juist omdat een EU aan de zijlijn staat in deze (wat ook niet vreemd is, het is een heel ander soort verdragsorganisatie) maar Europa wel het speelveld is in een transitie van geopolitiek bestel is er zeer indringende aandacht voor de dynamiek, de onderhandelingen (wat een heel groot woord is in deze) alsmede het aanwezige risicopotentieel.

Het is een situatie die in elk opzicht een hoge tot zeer hoge waarschijnlijkheid heeft van escalatie.

Let wel, dit is niet nieuw. We verkeren al geruime tijd in een staat van niet-traditioneel conflict, met vele fronten en lijnen die niet tot nauwelijks corresponderen aan perspectieven binnen publiek debat. Probeer het je voor te stellen als het verschil tussen een conflict wat gevoerd wordt binnen vierde generatie oorlogsvoering, en vijfde. Misschien dat het dan wat meer duidelijk is.

Al is ook dat een beperkte vergelijking, de dynamiek is immers veel groter. Misschien kunnen we het algemene conflict het minst slecht omschrijven als een confrontatie van een overlap tussen georganiseerde misdaad, oligarchie en rogue intelligence met alles wat hun continuïteit en vermogen tot voeden kan compromitteren.

Alles wat lekt is neem ik aan ook deel van het narratief. Is het niet heel duidelijk dat Zweden, Finland, Baltische staten gewoon EU zijn en dat Putin daar niets over te zeggen heeft. Oekraine en Georgie boeit men wat minder en kan als 'wisselgeld' worden opgegeven en iedereen kan zonder gezichtsverlies naar huis?

Dat Putin niets over een Zweden, Finland of Baltische Staten te zeggen heeft is heel makkelijk gezegd, en iets wat in het Kremlin je een behoorlijk hevige respons zou geven. Een extreme respons zelfs. Het is oprecht spijtig dat in het Nederlandse medialandschap er zo pijnlijk weinig overzicht gegeven wordt over ontwikkelingen & gebeurtenissen elders, dan was het hier waarschijnlijk meer duidelijk dat die landen - ook Zweden - door het Kremlin puur in context van Soviet tijd in strategisch kader beoordeeld worden.

Dat gezegd, als we een spel toestaan van landje X maar niet Y, compromitteren we niet enkel behoorlijk wat grondvesten van onze eigen ordening - niet enkel binnen verdragsorganisaties, maar ook gewoon onze eigen rechtskaders en zo meer - we zetten dan ook een deur open voor 17e à 18e eeuwse landjepik geopolitiek. Binnen een conflictdynamiek waar de zelfverklaarde tegenstander grenzen niet eens als kader ziet binnen dat soort gedrag.

Ik denk dat we vergeten zijn hoe het er aan toe ging in tijden waarin dit soort modellen "normaal" waren. Het is niet iets van staat of natie of land, het is dan veel meer als een Tachtigjarige oorlog waar dat soort concepten gewoon niet meer van toepassing zijn. Dat heeft enorme consequenties, die zeer laagdrempelig volledig voorbij gaan aan hoe wij menen dat zaken in elkaar zitten.

[...]

Omdat ik er nog steeds niet van overtuigd ben dat de nucleaire optie in de verste verte op tafel ligt en dat beide partijen weten dat er een second strike mogelijkheid is. Andere vormen van oorlogvoering brand ik me niet aan.

Dat heb ik eerder aangestipt. Dit is geen nucleair scenario. Het is geen traditioneel conflictmodel. We moeten ons wel heel goed realiseren dat men daar al geruime tijd die modellen niet langer hanteert. Zo is tactische nucleaire munitie integraal aan het operationeel model van wat hun strategisch kader definieert als de-escalatie inzet.

Als je nu zegt dat dit ronduit ridicuul en mateloos vol risico is, ja, volledig mee eens. Maar goed, dat is wel waar wij hier rekening mee moeten houden. Dat wil niet zeggen dat we er van uit gaan dat op tactisch niveau bij een escalatie dergelijke inzet gegarandeerd is. Het wil wel zeggen dat men ertoe bereid is.

Dat is absoluut geen gezonde situatie. Het is een behoorlijke afwijking van lijnen die bestonden ten tijde van wat wij de Koude Oorlog noemen. Hoe we het moeten beoordelen, tja, zoals ik in een eerder bericht schreef "Russians love their children too". Maar Rusland is niet echt een land meer, maar een bijna schizofreen gesegregeerde dynamiek van bevolking en een oligarchie die aan grondstoffen gebonden is, niet aan mens of land an sich.

In analyse komt dat veel meer in de buurt van warlord gedrag dan van gedrag van staten. Dat is iets wat we de afgelopen tien jaar consistent bevestigd hebben gekregen. Warlordism.

Dat gezegd, de waarschijnlijkheid van een dergelijke escalatie is relatief laag zolang als er bij escalatie inzet beperkt is tot niet-lidstaten van NATO. En als ik zo vrij mag zijn, de analyses van de inzet van specifieke Russische eenheden in Kazachstan de afgelopen jaren omgevormd tot eenheden van anti-irregular warfare, ik zie niet hoe de Russische strijdkrachten bij een escalatie in de Oekraïne welke nucleaire kaart dan ook hoeven uit te spelen.

edit:

Om het even expliciet te maken, ik geloof Stoltenberg niet. Ik denk niet dat er een militair conflict met Rusland dreigt dat ons in het westen en in het bijzonder Nederland treft. Ik geloof dat hij dit zegt om de aandacht te vestigen en de ernst te benadrukken, maar niet dat er daadwerkelijk oorlog dreigt. IEDEREEN snapt dat dat heden ten dage zo ongunstig is voor iedereen, dat kan niet. De hele Krim is geannexeerd en dat heeft grosso modo 0 impact gehad op ons dagelijks leven. Wellicht op MH17 na, maar dat zie ik meer als een noodlottig ongeval en bijvangst van het confict dan een doelgerichte aanval op Nederland.

Tja, dat is een mening. Hoe je daarbij komt is mij oprecht een raadsel. We hebben nu een dik decennium een continue uitbreiding van spanningsvelden en een continue toename van niet-traditionele conflicten. De meeste daarvan binnen speelveld van politieke economie (nota bene op grondgebied van onze Europese lidstaten), veel daarvan binnen gebieden waar onze lidstaten flinke afhankelijkheden hebben in relatie tot grondstoffen en handelsactiviteit, en een toename van verscherping van toepassingen gericht op niet-traditionele domeinen van fiscale, financiële en nationaal-politieke dynamiek van lidstaten.

Het topic is doorspekt met bronnen en onderbouwingen over de tijd heen. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat binnen het Nederlandse het gros van dat alles vrijwel altijd een non-topic is geweest. Dat het aldus behoorlijk ongekend is, daar kan ik mij niet over verbazen.

Dat doet echter niets af aan de toetsbare realiteit. Die is niet leuk, die ligt gevoelig, maar goed, die realiteit is wat het is.


Als je denkt dat een Nederland niet geraakt kan worden door zelfs maar de nu aanwezige spanningsvelden, nu ja, misschien is het eens een idee om even te duiken in de berichtgevingen van industrie die ten gevolge van gasprijzen stil ligt Het niet afkopen van leveringscontracten aan het Duitse van Nederlands laag-calorisch gas is een onvermijdelijk gevolg van de Nordstream 2 drama's. Het zijn kleine voorbeelden, binnen zogenaamd "reguliere" omstandigheden.

Vergeet niet dat wij een behoorlijk complexe samenleving én economie hebben. Puur wat onze systeembanken aan investeringen hebben in Oost-Europe, in het bijzonder de Oekraïne, is best iets waar we stil bij mogen staan want als er escalatie volgt dan zal er een fikse rekening komen. Die binnen huidige aanwezige machtspolitieke verbinding opgelegd zal worden aan de Nederlandse Staat, waarna die rekening doorgeschoven wordt in belastingstelsel.

En dat zijn puur kleine voorbeelden binnen politieke economie. Het is echt niet moeilijk om door een conflict elders ver van het bed in eigen achtertuin geraakt te worden. Het is zelfs nog meer laagdrempelig tegenwoordig voor kleine escalaties om grote rimpeleffecten te hebben.


De crux in dit alles is niet die van traditionele oorlogsvoering. Maar van wat we kennen als State Capture en Resource Capture.


De huidige situatie is er een die juist zo onder spanning staat omdat er sprake is van een vorm van dreiging die niet enkel nog niet-traditioneel is. En dat verandert het speelveld. Ik zou juist opmerken dat Jens Stoltenberg de aanwezige situatie niet voldoende duidelijk maakt. Maar goed, ik geef grif toe, dat is puur vanuit het niet afhankelijk zijn van Nederlandse informatiestromen.

[polthemol]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 23:57:
Om het even expliciet te maken, ik geloof Stoltenberg niet. Ik denk niet dat er een militair conflict met Rusland dreigt dat ons in het westen en in het bijzonder Nederland treft. Ik geloof dat hij dit zegt om de aandacht te vestigen en de ernst te benadrukken, maar niet dat er daadwerkelijk oorlog dreigt. IEDEREEN snapt dat dat heden ten dage zo ongunstig is voor iedereen, dat kan niet. De hele Krim is geannexeerd en dat heeft grosso modo 0 impact gehad op ons dagelijks leven. Wellicht op MH17 na, maar dat zie ik meer als een noodlottig ongeval en bijvangst van het confict dan een doelgerichte aanval op Nederland.

Ik denk dat de annexatie van het Krim voor Putin heeft aangetoond dat hij met gigantisch veel kan wegkomen. Sterker nog: 'hij' schoot ook nog per ongeluk een burgervliegtuig uit de lucht met Europese burgers en nog is er weinig aan de hand voor hem (paar sancties, boeiend, want we praten gewoon door over Nordstream2).

Simpel gesteld: als we nu geen grenzen trekken, zal Putin Oekraïne verder opslokken met deze verkapte 'Anschluss' aanpak (in feite soortgelijk aan hoe China regio's omvormt)('het is altijd Rusland geweest, de meeste mensen daar willen het, we sturen nu nog meer Russen naar daar, zie je wel dat iedereen Russisch wil zijn!').

Dan is de volgende vraag: vanaf welke grens vind hij het genoeg? Ik weet niet of je met het gedrag/de politieke stroming van Rusland as is, dat actief wil gaan verkennen, want vroeg of laat heb je wel een oorlog aan je broek hangen. 100 000 militairen aan een grens is een vrij aardige stap naar een oorlog immers.

[Ps3gamer91]

Ik denk meer dat het "testing the waters" is vanuit Moskou. Kijken hoever ze bij Biden kunnen gaan. Dus een soort (her)kalibratie van de relatie tussen het westen (bij monde van de US) en Rusland. Maar ik ben geen expert op dit gebied.

[alexbl69]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 08:40:
Ik denk meer dat het "testing the waters" is vanuit Moskou. Kijken hoever ze bij Biden kunnen gaan. Dus een soort (her)kalibratie van de relatie tussen het westen (bij monde van de US) en Rusland. Maar ik ben geen expert op dit gebied.

Heb hetzelfde. Geen expert, maar kan me amper voorstellen dat Rusland het zou doen. Ja, de Eerste Wereldoorlog is ook 'om niks' begonnen, maar we weten tegenwoordig toch wel beter zou je zeggen.

Aan de vooravond van die oorlog dacht men nog dat oorlogsvoering een soort tijdverdrijf voor de adel en de militairen was. Sindsdien weet men wel beter. Als Poetin nu in eigen land dik in de problemen zou zitten zou ik me er nog iets bij voor kunnen stellen, maar nu? Ze zullen het economisch alleen maar lastiger krijgen als ze het doen, en dat is toch waar hij in de eerste plaats op afgerekend wordt.

Maar mocht het gebeuren, dan lijkt het me handig om Zweden en Finland per direct bij de Navo te trekken. Beginnen we weer een koude oorlog, maar dan met het IJzeren Gordijn 500km verder oostwaarts.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 01:08:
..Zo is tactische nucleaire munitie integraal aan het operationeel model van wat hun strategisch kader definieert als de-escalatie inzet..

Ik lees deze opmerking samen met veel andere punten in je posts toch als signalen dat Poetin inzet op een madman theory aanpak. Toch lijk je die optie structureel te negeren. Waarom denk je dat dit niet van toepassing is?

[Brent]

Yucon schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 10:03:
[...]

Ik lees deze opmerking samen met veel andere punten in je posts toch als signalen dat Poetin inzet op een madman theory aanpak. Toch lijk je die optie structureel te negeren. Waarom denk je dat dit niet van toepassing is?

Omdat er bergen lectuur en bewijzen bestaan voor de andere verklaring?

[YakuzA]

Yucon schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 10:03:
[...]

Ik lees deze opmerking samen met veel andere punten in je posts toch als signalen dat Poetin inzet op een madman theory aanpak. Toch lijk je die optie structureel te negeren. Waarom denk je dat dit niet van toepassing is?

Voor Putin is vrijwel alles wat er gebeurd (logisch) verklaarbaar vanuit hem of de organisatie structuur met zijn henchmen.

Ik zie iig ook niet direct raakvlak met de madman theory aan Russische kant.

[klaw]

polthemol schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 08:39:
[...]

Ik denk dat de annexatie van het Krim voor Putin heeft aangetoond dat hij met gigantisch veel kan wegkomen. Sterker nog: 'hij' schoot ook nog per ongeluk een burgervliegtuig uit de lucht met Europese burgers en nog is er weinig aan de hand voor hem (paar sancties, boeiend, want we praten gewoon door over Nordstream2).

Simpel gesteld: als we nu geen grenzen trekken, zal Putin Oekraïne verder opslokken met deze verkapte 'Anschluss' aanpak (in feite soortgelijk aan hoe China regio's omvormt)('het is altijd Rusland geweest, de meeste mensen daar willen het, we sturen nu nog meer Russen naar daar, zie je wel dat iedereen Russisch wil zijn!').

Dan is de volgende vraag: vanaf welke grens vind hij het genoeg? Ik weet niet of je met het gedrag/de politieke stroming van Rusland as is, dat actief wil gaan verkennen, want vroeg of laat heb je wel een oorlog aan je broek hangen. 100 000 militairen aan een grens is een vrij aardige stap naar een oorlog immers.

Even aanvullen; Putin gaat van alles mee proberen weg te komen en zolang hij niet gestopt wordt, stukje voor stukje gaat hij proberen meer los te peuteren. Wit-Rusland zit al in zijn zak, dan Oekraïne, dan kan hij nog wat proberen in Moldavië en Kaukasus maar vroeg of later gaat hij wat proberen met EU/NAVO landen dan kunnen we hem maar beter nu stoppen. Hoe meer je hem geeft hoe verder hij denkt te kunnen gaan en hoe sterker hij is en hoe erger het wordt.

Yes (Prime)Minister is nog altijd relevant; YouTube: Yes Prime Minister - Salami Tactics and Nuclear Deterrent

[Virtuozzo]

Yucon schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 10:03:
[...]

Ik lees deze opmerking samen met veel andere punten in je posts toch als signalen dat Poetin inzet op een madman theory aanpak. Toch lijk je die optie structureel te negeren. Waarom denk je dat dit niet van toepassing is?

Zie mijn eerdere bericht over mentaliteit en strategisch kader.

[Virtuozzo]

Ik moet zeggen, ook hier zit het exceptionalisme best diep. Het onvoorstelbare van capaciteit en capabiliteit. Van lokaal logisch kader.

Verrassing! Terwijl elke handeling binnen aanwezige lokale lijn conform is. Ongeacht wat wij er van denken.


Misschien is dit een interessant stukje in dat opzicht, beperkt tot het domein van cyber warfare. Het geeft overzicht van hoe we elke keer verrast worden, van escalaties en van opmerkelijke gaten in onze strategische kaders én onze mentaliteit.

Loop er eens rustig doorheen: https://warontherocks.com...nevitable-cyber-surprise/


En ja, ook hier zit het probleem van extreem gebrek aan gekend zijn van incidenten en escalaties t.g.v. gaten in verslaggeving en journalistiek in het Nederlandse. Maar goed, dat iets niet bekend is wil niet zeggen dat het geen toetsbare realiteit is.

[shoombak]

BREAKING: Russia warns of deployments to Cuba and Venezuela if tensions mount with the US

— Samuel Ramani (@SamRamani2) 13 januari 2022

[shoombak]

.

[ Voor 97% gewijzigd door shoombak op 13-01-2022 15:15 ]

[Brent]

shoombak schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 15:15:
[Twitter]

'deployments' kan vanalles zijn natuurlijk, tot een nieuwe secretaresse op het consulaat aan toe

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 15:48:
[...]

'deployments' kan vanalles zijn natuurlijk, tot een nieuwe secretaresse op het consulaat aan toe

Cuba en Venezuela verwijzingen zijn coded references.

Cuba: personal attacks. Zie Havana Syndrome.
Venezuela: economic attacks. Zie het de kwestie Big Energy.

Het zijn signalen van escalaties die klaar staan. I know, de realiteit is heel anders dan een Ludlum of Clancy.

[sOid]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 12:34:

Misschien is dit een interessant stukje in dat opzicht, beperkt tot het domein van cyber warfare. Het geeft overzicht van hoe we elke keer verrast worden, van escalaties en van opmerkelijke gaten in onze strategische kaders én onze mentaliteit.

Loop er eens rustig doorheen: https://warontherocks.com...nevitable-cyber-surprise/

Als aanvulling hierop: This is how they tell me the world ends is een interessant boek over dit onderwerp. https://www.goodreads.com...ey-tell-me-the-world-ends

Heb 'm toevallig net uit. Als je trouw luisteraar bent van podcasts als Darknet Diaries hoor je niet heel veel nieuws. Het heeft me wel verbaasd hoe compleet onvoorbereid de VS is op het gebied van cyberdefensie. Ik meen me te herinneren dat budget voor aanval/verdediging iets van 30 tot 1 is. Echt ongelooflijk uit verhouding.

Een scenario waarbij een kwaadwillende nation state kritieke infrastructuur uitschakelt via hacks schijnt zeer realistisch te zijn. Enge gedachte.

[Virtuozzo]

sOid schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 20:55:
[...]

Als aanvulling hierop: This is how they tell me the world ends is een interessant boek over dit onderwerp. https://www.goodreads.com...ey-tell-me-the-world-ends

Heb 'm toevallig net uit. Als je trouw luisteraar bent van podcasts als Darknet Diaries hoor je niet heel veel nieuws. Het heeft me wel verbaasd hoe compleet onvoorbereid de VS is op het gebied van cyberdefensie. Ik meen me te herinneren dat budget voor aanval/verdediging iets van 30 tot 1 is. Echt ongelooflijk uit verhouding.

Een scenario waarbij een kwaadwillende nation state kritieke infrastructuur uitschakelt via hacks schijnt zeer realistisch te zijn. Enge gedachte.

Dat is ook hier een probleem. Lang verhaal kort, het is een probleem van exceptionalisme - we willen het ons niet voor stellen want wij zijn beter. En een probleem van de afgelopen veertig jaar scherp toegenomen versmalling van onderwijs - hogere specialisatie /= beter onderwijs of zelfs maar betere burger.

[Virtuozzo]

Ik had een bericht uitgewerkt vanuit notities vandaag en gisteren, maar dat blijkt niet nodig. Dit overzicht omvat eigenlijk alles, en is waarschijnlijk meer hapklaar 😎

https://www.atlanticcounc...re-diplomacy-with-russia/

[FairPCsPlease]

Oekraïense overheidswebsites zijn getroffen door een cyberaanval: https://nos.nl/artikel/24...ffen-door-digitale-aanval

https://twitter.com/lapat...1481884248017670145?s=20:

⚡️BREAKING: #Ukraine was hit by a massive cyber attack, with at least 6 gov. websites down.

Media says hackers left a message:

“All information about you became public, be scared and wait for the worst. This is for your past, present, and future… and for historical lands”.

Ik voel me ontzettend somber en overstuur als ik denk aan hoe angstig dit de 44 miljoen Oekraïense burgers waarschijnlijk doet voelen. Dit is terreur, maar dan cyber-terreur: angst zaaien door hacking in plaats van door aanslagen. Eigenlijk net zo erg als je ziet wat voor psychische schade dat aanricht.

[Brent]

Ik hoor dat het Poolse leger ook een breach heeft: https://wiadomosci.onet.p...ycji-w-internecie/1mknjtf

[ Voor 52% gewijzigd door Brent op 14-01-2022 11:33 ]

[unclero]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 19:21:
De lijnen zijn getrokken. Het is wachten op óf een false flag, óf een escalatie Donbas, óf een de-escalatie binnen het Kremlin.

Ikzelf wordt graag in het ongelijk gesteld (hoewel dat in dit topic wel vaker mis is gelopen), maar ik hou 12 februari goed in de gaten.

Dat is de dag van Sint Alexis, metropoliet van Kiev en Al-Rusland, beschermheilige van Moskou. Volgens de Russen had deze tovenaar de blindheid van de moeder van de Grote Khan genezen, en was als dank het patriarchaat van Kiev naar Moskou verplaatst. Volgens historici was de verhuizing vooral vanwege de gunstige belastingregels voor religieuze instellingen in de Mongoolse wetgeving.

Virtuozzo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 01:08:
Puur wat onze systeembanken aan investeringen hebben in Oost-Europe, in het bijzonder de Oekraïne, is best iets waar we stil bij mogen staan want als er escalatie volgt dan zal er een fikse rekening komen. Die binnen huidige aanwezige machtspolitieke verbinding opgelegd zal worden aan de Nederlandse Staat, waarna die rekening doorgeschoven wordt in belastingstelsel.

Heibel in de graanschuur van Europa raakt ons allen. Ik had hier vorige week boven een dinertje nog een discussie over met een ambtenaar van LNV en een vertegenwoordiger in de pluimveesector.
Wat ik ongeveer schetste was het volgende:

• Graanprijzen zijn volatiel, die kunnen nog volatieler worden. Oekraïne heeft ook leveringscontracten met China, raad eens welke contracten eerder gehonoreerd worden als er disrupties zijn, dan de Europese.
• De Oekraïense pluimveesector is de afgelopen jaren flink gemoderniseerd, met hulp van veel Nederlandse bedrijven en Nederlandse investeringen.
• Een groot deel van de kip die in Nederland verwerkt wordt, komt uit Oekraïene.
• Raad eens wat het betekent voor de Nederlandse pluimveesector (en hun financiers) als de voerprijzen exploderen, de vogelgriep rondwaard, én er disrupties aan de verwerkende kant zijn omdat slachterijen dicht gaan omdat de aanleveringen uit Oekraïne staken.

Nog een berichtje van gisteren: Rabobank: Global poultry industry faces "perfect storm"

klaw schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 10:47:
dan kan hij nog wat proberen in Moldavië en Kaukasus

Ik betwijfel dat. De afgelopen jaren begint Ankara steeds meer invloed uit te oefenen bij de zuidgrenzen van Rusland. Het conflict in Nagorno-Karabakh heeft de Russen laten zien dat Ankara er ook niet voor terugdeinst om militaire middelen in te zetten om hun belangen te behartigen. In Moskou weet men dat men in Ankara eeuwen ervaring heeft in omgang met Rusland. Westwaarts wat proberen is daarbij in vergelijking laaghangend fruit.

[YakuzA]

unclero schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 12:39:
[...]

Ik betwijfel dat. De afgelopen jaren begint Ankara steeds meer invloed uit te oefenen bij de zuidgrenzen van Rusland. Het conflict in Nagorno-Karabakh heeft de Russen laten zien dat Ankara er ook niet voor terugdeinst om militaire middelen in te zetten om hun belangen te behartigen. In Moskou weet men dat men in Ankara eeuwen ervaring heeft in omgang met Rusland. Westwaarts wat proberen is daarbij in vergelijking laaghangend fruit.

Vanuit Turkije gezien heeft Rusland ze natuurlijk ook aardig tegen de veren gestreken door hun optreden in Syrie en hun omgang met de Krim-Tartaren.

Vanuit dat oogpunt is het ook niet zo raar dat Turkije ook militair enigszins met de Oekraine samenwerkt.
o.a. de drones die in het Turkije vs Rusland stuk van Armenie vs Azerbedjan werden gebruikt zijn ook verkocht aan de oekraine:
https://www.bloomberg.com...sclosed-and-angers-russia

[Virtuozzo]

unclero schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 12:39:
[...]

Ikzelf wordt graag in het ongelijk gesteld (hoewel dat in dit topic wel vaker mis is gelopen), maar ik hou 12 februari goed in de gaten.

Dat is de dag van Sint Alexis, metropoliet van Kiev en Al-Rusland, beschermheilige van Moskou. Volgens de Russen had deze tovenaar de blindheid van de moeder van de Grote Khan genezen, en was als dank het patriarchaat van Kiev naar Moskou verplaatst. Volgens historici was de verhuizing vooral vanwege de gunstige belastingregels voor religieuze instellingen in de Mongoolse wetgeving.

Mijn huidige verwachting, maar die kan bijgesteld worden, is dat ontwikkelingen in de VS bepalend zijn voor de planning in de dacha's. De destabilisatie aldaar is de huidige frontlinie.

[...]


Heibel in de graanschuur van Europa raakt ons allen. Ik had hier vorige week boven een dinertje nog een discussie over met een ambtenaar van LNV en een vertegenwoordiger in de pluimveesector.
Wat ik ongeveer schetste was het volgende:

• Graanprijzen zijn volatiel, die kunnen nog volatieler worden. Oekraïne heeft ook leveringscontracten met China, raad eens welke contracten eerder gehonoreerd worden als er disrupties zijn, dan de Europese.
• De Oekraïense pluimveesector is de afgelopen jaren flink gemoderniseerd, met hulp van veel Nederlandse bedrijven en Nederlandse investeringen.
• Een groot deel van de kip die in Nederland verwerkt wordt, komt uit Oekraïene.
• Raad eens wat het betekent voor de Nederlandse pluimveesector (en hun financiers) als de voerprijzen exploderen, de vogelgriep rondwaard, én er disrupties aan de verwerkende kant zijn omdat slachterijen dicht gaan omdat de aanleveringen uit Oekraïne staken.

Nog een berichtje van gisteren: Rabobank: Global poultry industry faces "perfect storm"

Ja, zo zat ik vorige week aan tafel met vertegenwoordiging van die, en de andere twee banken, in Brussel. Laat ik dit zeggen, men is op de hoogte van de scenario's en de mate van blootstelling. Ik moet er wel bij opmerken, de Rabobank is de enige die nadenkt over secondaire en rimpeleffecten.

Met name sector logistiek & transport, en blootstelling MKB met participaties / samenwerking e.d. gelieerd aan die kapitaalstromen. Het is best flink. Maar ik moet opnieuw opmerken dat in het Nederlandse er vrijwel nul besef is van de aanwezige verbindingen, laat staan de blootstellingen. Het is interessant dat je naar LNV verwijst, er liggen bij een andere Instelling een aantal verzoeken tot informatie inzake handelsgewicht betrekkingen. Ik ben eigenlijk zelfs nu nog verbaasd dat een LNV dit niet zelf in huis heeft, op zijn minst voor eigen gelieerde sectoraal gewicht.

[...]

Ik betwijfel dat. De afgelopen jaren begint Ankara steeds meer invloed uit te oefenen bij de zuidgrenzen van Rusland. Het conflict in Nagorno-Karabakh heeft de Russen laten zien dat Ankara er ook niet voor terugdeinst om militaire middelen in te zetten om hun belangen te behartigen. In Moskou weet men dat men in Ankara eeuwen ervaring heeft in omgang met Rusland. Westwaarts wat proberen is daarbij in vergelijking laaghangend fruit.

Inderdaad, domein van Ankara. Maar let op, Ankara en Moskou, er lopen via verstrengelingen - veelal met verbinding georganiseerde misdaad - flink wat zaken synchroon in agenda. Libië is daar een goed voorbeeld van, maar ook de dreigende blokkades van continentale routes t.g.v. huurlingen & active measures in Afrika. En ook dat is ineens een onderwerp vanuit het Nederlandse, waar men heeft zitten slapen.

[unclero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 13:06:
Het is interessant dat je naar LNV verwijst, er liggen bij een andere Instelling een aantal verzoeken tot informatie inzake handelsgewicht betrekkingen. Ik ben eigenlijk zelfs nu nog verbaasd dat een LNV dit niet zelf in huis heeft, op zijn minst voor eigen gelieerde sectoraal gewicht.

Even terzijde, maar dergelijke diners vallen onder mijn persoonlijk netwerk gelieerd aan een aantal hele oude organisaties.
LNV heeft dit soort informatie niet in huis. LNV heeft namelijk een stuitende tunnelvisie (of oogkleppen, zo u wilt) of dat komt vanuit de geschiedenis (de boeren niet in de weg willen lopen, maar wel goed luisteren naar wat de landheren willen) of vanuit een bepaalde mate van externe consultatie. Maar voor een organisatie waar zulke grote belangen (zie uw en mijn bijdragen in het stikstof-topic) aan vast hangen, schrik ik iedere keer weer als ik in een borrel met LNV-ers wat zijsporen wil verkennen.

[spartacusNLD]

US intelligence indicates Russia preparing operation to justify invasion of Ukraine

[Virtuozzo]

unclero schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 15:40:
[...]

Even terzijde, maar dergelijke diners vallen onder mijn persoonlijk netwerk gelieerd aan een aantal hele oude organisaties.
LNV heeft dit soort informatie niet in huis. LNV heeft namelijk een stuitende tunnelvisie (of oogkleppen, zo u wilt) of dat komt vanuit de geschiedenis (de boeren niet in de weg willen lopen, maar wel goed luisteren naar wat de landheren willen) of vanuit een bepaalde mate van externe consultatie. Maar voor een organisatie waar zulke grote belangen (zie uw en mijn bijdragen in het stikstof-topic) aan vast hangen, schrik ik iedere keer weer als ik in een borrel met LNV-ers wat zijsporen wil verkennen.

Ik ken het. Maar is het zo veel gevraagd om een beetje idee te hebben daar van wat men uit heeft staan … zucht.

[Virtuozzo]

Als kanttekening in de marge. Het is weinig amusant aangesproken te worden door journalisten uit Europese lidstaten op publicaties van de zoveelste Rusland correspondent van een NOS met saillant netwerk.

Zucht.

[shoombak]

spartacusNLD schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:35:
US intelligence indicates Russia preparing operation to justify invasion of Ukraine

De good old false flag die iedereen en z'n moeder al aan zag komen. Laat die sancties maar komen

[JJJ]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 17:19:
Als kanttekening in de marge. Het is weinig amusant aangesproken te worden door journalisten uit Europese lidstaten op publicaties van de zoveelste Rusland correspondent van een NOS met saillant netwerk.

Zucht.

Doel je dan op dit soort berichten wat leest als een 1-op-1 kopie van een Russisch persbureau? https://nos.nl/l/2413067
Dit heeft niks meer met de neutraliteitsvalstrik te maken, dit is gewoon slordig de propaganda van Rusland verder Nederland in feeden…

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 22:23:
[...]


Dat is ook hier een probleem. Lang verhaal kort, het is een probleem van exceptionalisme - we willen het ons niet voor stellen want wij zijn beter.

Sterker nog, op het vlak van infrastructuur werken sommige diensten nadenken over zulke onderwerpen actief tegen. Nou ja, binnen bepaalde technische bedrijfstakken dan...wat kan betekenen dat zoiets binnen een geheel andere bedrijfstak niet taboe is, en je de informatie redelijk makkelijk kan vinden

Maar ja, security through obscurity werkt nu eenmaal niet...blijkbaar hebben sommige overheidsorganisaties die memo nog steeds niet gehad.

Het is ergens vergelijkbaar met die idiote formulieren die je altijd moet invullen bij de douane van o.a. de VS. "Heeft u ooit met biologisch gevaarlijk materiaal gewerkt?" Ja, tja, heel veel mensen moeten dat beroepshalve doen, en dat is niet omdat ze lid zijn van Al Qeada of ISIS...toch vul je daar maar "Nee" in (net zoals de competente terrorist trouwens...).

[Virtuozzo]

JJJ schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:41:
[...]


Doel je dan op dit soort berichten wat leest als een 1-op-1 kopie van een Russisch persbureau? https://nos.nl/l/2413067
Dit heeft niks meer met de neutraliteitsvalstrik te maken, dit is gewoon slordig de propaganda van Rusland verder Nederland in feeden…

Het was een gesprek van verkenning netwerk & communicatie, maar dat is inderdaad wel. Auw.

[YakuzA]

Ik kon dit alleen niet helemaal plaatsen:
https://nos.nl/l/2413055

Rusland ontmantelt hackersgroep REvil na verzoek van VS

Waarom zou RU een hackersgroep uitschakelen mede op verzoek van de VS.
Daar moet wel een alternatieve motivering achter zitten.

Al zat die groep al langer niet in sync met de overheid als ik het nieuws trail volg.

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2022 21:33 ]

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:29:
Ik kon dit alleen niet helemaal plaatsen:
https://nos.nl/l/2413055

[...]


Waarom zou RU een hackersgroep uitschakelen mede op verzoek van de VS.
Daar moet wel een alternatieve motivering achter zitten.

Herinner je je nog de uitlevering door Zwitserland aan de VS recent van een Rus gelieerd aan FSB activiteiten en non-State actor cyber/ransom netwerken I.v.m. de Magnitsky Act?

Daarmee verloor het Kremlin een best belangrijk poppetje. Men heeft aldus besloten om er een PR moment van te maken - dat netwerk was al gecompromitteerd en met die uitlevering is een van de primaire verbindingsofficieren gecompromitteerd.

Ze hakken dus wat dood hout weg voor oud verzoek want de schuur hebben ze al ergens anders staan. Verslaggeving die context noch connects check is zo eenvoudig bij de neus te nemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2022 21:36 ]

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:35:
[...]
Herinner je je nog de uitlevering door Zwitserland aan de VS recent van een Rus gelieerd aan FSB activiteiten en non-State actor cyber/ransom netwerken I.v.m. de Magnitsky Act?

Daarmee verloor het Kremlin een best belangrijk poppetje. Men heeft aldus besloten om er een PR moment van te maken - dat netwerk was al gecompromitteerd en met die uitlevering is een van de primaire verbindingsofficieren gecompromitteerd.

Ze hakken dus wat dood hout weg voor oud verzoek want de schuur hebben ze al ergens anders staan. Verslaggeving die context noch connects check is zo eenvoudig bij de neus te nemen.

Had deze er niet aan gelinkt inderdaad:
https://www.reuters.com/b...usinessman-us-2021-12-17/

Had niet de link tussen de groep en deze persoon gezien.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:35:
[...]

Ze hakken dus wat dood hout weg voor oud verzoek want de schuur hebben ze al ergens anders staan. Verslaggeving die context noch connects check is zo eenvoudig bij de neus te nemen.

En uit niks blijkt dat de heren hackers straks alleen lekker in de gevangenis zitten. De nuttigere mensen zullen wel elders op een bruikbare plek belanden...

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:07:
[...]


En uit niks blijkt dat de heren hackers straks alleen lekker in de gevangenis zitten. De nuttigere mensen zullen wel elders op een bruikbare plek belanden...

Ja, maar daar heb je er dertien in een dozijn van.

[Virtuozzo]

Anything but quiet on the Western front.

Als parafrasering op een oude uitspraak uit tijden die minder anders zijn dan we willen toegeven. Even een stuk voor context, aangezien er wat berichten voorbij zijn gekomen in een zin van "het is niet ons probleem", "het is ver weg", "het raakt ons niet".

Oprecht, de Nederlandse media en pers zijn een blamage bij het onderwerp. Uniform. Maar goed.

Even to the point: het is nog steeds hetzelfde conflict als ten tijde van de Koude Oorlog, de dynamiek is veranderd, de wapentechnologie meer divers en van zowel traditionele als niet-traditionele aard.

Maar, een Ukraïne is slechts één front, en een mogelijk front.

Het actieve front speelt zich af op ons grondgebied. Het is gevoelig, het is vervelend, het raakt op allerlei pijnlijke manieren aan politieke bestuurscultuur en verstrengelingen in politieke economie, maar het is dit front wat juist het potentieel aan escalatie mogelijk maakt.

Russia’s other European invasion: https://www.atlanticcounc...-other-european-invasion/


Iets om eens heel rustig voor te gaan zitten. Het is voor de gebruikers die de leeslijsten de afgelopen jaren in Big Tech, VS en economie gerelateerde topics gevolgd hebben waarschijnlijk allemaal geen verrassing - maar het is aan de tijd om eens een goed startpunt op tafel te hebben voor menige hand in eigen boezem in gesprek.

---

Dan even dit, een wat meer technische zijstap. Interessant voor de tijdlijn, alsmede voor context bij het probleem van aanwezig conflict met niet-traditionele escalaties waar "nu" ook traditionele mechanismen bij op tafel komen.

Missile systems and tanks spotted in Russian far east, heading west:
https://medium.com/dfrlab...heading-west-6d2a4fe7717a

Newly geolocated social media footage suggests redeployment began prior to US-Russia negotiations in Geneva

Dit via het DRF, Digital Forensics Lab. Het moet gezegd worden, Bellingcat heeft in zijn tijd een flinke revolutie veroorzaakt.

[ErikT738]

Rusland werkt kennelijk aan een false-flag operatie om een excuus te hebben om Oekraïne binnen te vallen, aldus het witte huis. Naast deze niet geheel onverwachte actie van Rusland sta ik er vooral van te kijken dat Europa volledig buiten spel lijkt te staan. De VS praat met Rusland, de VS levert belangrijke informatie, enzovoort... Het gesodemieter vindt straks plaats bij onze voordeur maar we spelen niet eens mee.

[Playa del C.]

ErikT738 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 06:17:
Rusland werkt kennelijk aan een false-flag operatie om een excuus te hebben om Oekraïne binnen te vallen, aldus het witte huis. Naast deze niet geheel onverwachte actie van Rusland sta ik er vooral van te kijken dat Europa volledig buiten spel lijkt te staan. De VS praat met Rusland, de VS levert belangrijke informatie, enzovoort... Het gesodemieter vindt straks plaats bij onze voordeur maar we spelen niet eens mee.

Omdat we, net als in de (eerste) koude oorlog *knip*

Bij dit soort betogen zijn we altijd graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen. Je poneert hier een hoop zaken en knoopt die aan elkaar om een bepaalde narratief neer te zetten maar zonder enige onderbouwing en referentie, hierdoor keer je bewijslast wel om. Want het zal anderen enorm veel moeite kosten om dit soort narratieven van repliek te dienen, de bewijst last ligt hierdoor bij degene die poneert.

Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Onderbouwing met betrouwbare bronnen staat dus centraal, juist in dit soort gevoelige geopolitieke zaken.

[ Voor 63% gewijzigd door defiant op 16-01-2022 00:40 ]

[alexbl69]

ErikT738 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 06:17:
[url="https://nos.nl/artikel/2413126-rusland-bereidt-provocatie-voor-om-oekraine-binnen-te-kunnen-vallen"]Het gesodemieter vindt straks plaats bij onze voordeur maar we spelen niet eens mee.

En dat geldt niet alleen voor het potentiële conflict zelf, ook voor een oplossing voor één van de gevolgen zijn we blijkbaar afhankelijk van de Verenigde Staten...

VS zoekt naar gas voor Europa in geval van oorlog tussen Rusland en Oekraïne

Hoewel ik me haast niet voor kan stellen dat Europa momenteel alleen maar op z'n handen zit.

[Playa del C.]

alexbl69 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 08:38:
[...]

En dat geldt niet alleen voor het potentiële conflict zelf, ook voor een oplossing voor één van de gevolgen zijn we blijkbaar afhankelijk van de Verenigde Staten...

VS zoekt naar gas voor Europa in geval van oorlog tussen Rusland en Oekraïne

Hoewel ik me haast niet voor kan stellen dat Europa momenteel alleen maar op z'n handen zit.

Oorlog tussen Rusland en Oekraïne?
*knip* voor dit soort beweringen zijn we dus graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

Gas van de VS voor de vrienden in de EU/NAVO?
Ook dit is alleen om allianties te smeden tegen Rusland en om de 'good guy' te spelen. Twee jaar geleden stapte 'de VS' nog uit het klimaatakkoord. Tijdens de coronacrisis gaven ze niet thuis. De VS is juist een erg onbetrouwbare partner de laatste tientallen jaren.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 16-01-2022 00:43 ]

[IJzerlijm]

De Russische propaganda invasie is begonnen. Oekraïne is binnen dag onder de voet gelopen door Machtig Rusland maar tegelijk een dodelijke dreiging voor Rusland waarmee afgrekend moet worden.

En wat er ook gebeurt, het is de schuld van de NAVO.

[daanb14]

YakuzA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:55:
[...]

Had deze er niet aan gelinkt inderdaad:
https://www.reuters.com/b...usinessman-us-2021-12-17/

Had niet de link tussen de groep en deze persoon gezien.

Wow! Dit zijn de soort connecties en stukken duiding die ik altijd mis als ik nieuws lees. Dit helpt enorm bij het begrijpen van dingen die momenteel gebeuren. Ik sta echt met mijn mond vol tanden als ik hier lees hoe ingewikkeld de motieven zijn die achter dit soort geopolitieke ontwikkelingen zitten. Maar goed, ik snap techniek, geen politiek. Ik lees vol interesse mee. Als de actie van het ontmantelen van Revil oprecht was, zou je verwachten dat dit gebeurd zou zijn na de supply chain attack op Kaseya.

[FairPCsPlease]

Ik vind het zo teleurstellend, die machtspolitiek. Met de corona-crisis, de klimaatcrisis die we al hadden, had ik gedacht dat in de 21e eeuw toch inmiddels duidelijk moeten zijn, dat we het in de wereld alleen door samen- werking redden, de planeet leefbaar te houden, in plaats van dat iedereen als in een real-world stratego bezig is met landjepik? Kijk ook naar wat China in Tibet, Hong Kong en Taiwan doet. Ik dacht dat we na de fiasco's van de 20e eeuw dit soort zaken wel achterwege zouden laten als wereld?

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 08:48:
[...]

Oorlog tussen Rusland en Oekraïne?
*knip*

Gas van de VS voor de vrienden in de EU/NAVO?
Ook dit is alleen om allianties te smeden tegen Rusland en om de 'good guy' te spelen. Twee jaar geleden stapte 'de VS' nog uit het klimaatakkoord. Tijdens de coronacrisis gaven ze niet thuis. De VS is juist een erg onbetrouwbare partner de laatste tientallen jaren.

Dit soort onzin hoor je in de fabriekjes in Petrograd.

Laat het achterwege, helemaal met dat 80/20 gekonkel van “but Hunter Biden”.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 16-01-2022 00:44 ]

[Anakha]

Playa del C. schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 08:48:
[...]

Twee jaar geleden stapte 'de VS' nog uit het klimaatakkoord. Tijdens de coronacrisis gaven ze niet thuis. De VS is juist een erg onbetrouwbare partner de laatste tientallen jaren.

Je bedoelt onder leiding van die president die met Russische hulp verkozen werd? Wat vreemd dat die handelde in het belang van Rusland, zeg!

Of je het bewust doet of niet, jij papegaait hier heel sterk het narratief dat de Russen lopen te pushen om verdeeldheid te zaaien bij hun tegenstanders. Uiteraard weet de gemiddelde papegaai niet dat het verhaal uit Rusland komt, want het staatsgeleide Russische bureau dat die propaganda verspreidt doet dat ook gewoon in het Nederlands, via accounts op naam van bijvoorbeeld "Jan de Vries" en "Tjeerd Foekema", en zorgt via allerlei andere accounts dat de berichten van Jan de Vries en zijn kameraden trending worden en populair lijken. We weten van incidenten uit het verleden dat ze dat soort dingen ook proberen via discussies op Tweakers.

De VS zijn geen leuk land (meer) om te wonen, tenzij je veel geld hebt. Het is geen goed idee om als Nederlander na te streven dat onze maatschappij die kant op gaat. Gezonde scepsis is niet verkeerd, gezien de ontwikkelingen. Maar Rusland is een nog veel vervelender land om te wonen, tenzij je nog veel meer geld hebt. Het is daarom een nog veel slechter idee om je als Nederlander voor het Russische karretje te laten spannen door mee te doen aan de 'verdeel en heers'-strategie.

[Virtuozzo]

Anakha schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:07:
[...]


Je bedoelt onder leiding van die president die met Russische hulp verkozen werd? Wat vreemd dat die handelde in het belang van Rusland, zeg!

Of je het bewust doet of niet, jij papegaait hier heel sterk het narratief dat de Russen lopen te pushen om verdeeldheid te zaaien bij hun tegenstanders. Uiteraard weet de gemiddelde papegaai niet dat het verhaal uit Rusland komt, want het staatsgeleide Russische bureau dat die propaganda verspreidt doet dat ook gewoon in het Nederlands, via accounts op naam van bijvoorbeeld "Jan de Vries" en "Tjeerd Foekema", en zorgt via allerlei andere accounts dat de berichten van Jan de Vries en zijn kameraden trending worden en populair lijken. We weten van incidenten uit het verleden dat ze dat soort dingen ook proberen via discussies op Tweakers.

De VS zijn geen leuk land (meer) om te wonen, tenzij je veel geld hebt. Het is geen goed idee om als Nederlander na te streven dat onze maatschappij die kant op gaat. Gezonde scepsis is niet verkeerd, gezien de ontwikkelingen. Maar Rusland is een nog veel vervelender land om te wonen, tenzij je nog veel meer geld hebt. Het is daarom een nog veel slechter idee om je als Nederlander voor het Russische karretje te laten spannen door mee te doen aan de 'verdeel en heers'-strategie.

Don’t feed the troll 😎

[Playa del C.]

Anakha schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:07:
[...]


Je bedoelt onder leiding van die president die met Russische hulp verkozen werd? Wat vreemd dat die handelde in het belang van Rusland, zeg!

Dat zei ik niet. De VS is *knip* dit is offtopic, je zult de relevantie ervan moeten onderbouwen.

Of je het bewust doet of niet, jij papegaait hier heel sterk het narratief dat de Russen lopen te pushen om verdeeldheid te zaaien bij hun tegenstanders. Uiteraard weet de gemiddelde papegaai niet dat het verhaal uit Rusland komt, want het staatsgeleide Russische bureau dat die propaganda verspreidt doet dat ook gewoon in het Nederlands, via accounts op naam van bijvoorbeeld "Jan de Vries" en "Tjeerd Foekema", en zorgt via allerlei andere accounts dat de berichten van Jan de Vries en zijn kameraden trending worden en populair lijken. We weten van incidenten uit het verleden dat ze dat soort dingen ook proberen via discussies op Tweakers.

Ik kan het niet bewijzen, maar kan je verzekeren dat ik niet pro-Russisch ben. Volg ook geen (social) media, heb geen belangen ergens bij of in.
Ben wel benieuwd naar die incidenten op tweakers trouwens, zoiets heb ik hier in al die jaren nog niet gezien (vziw).

De VS zijn geen leuk land (meer) om te wonen, tenzij je veel geld hebt. Het is geen goed idee om als Nederlander na te streven dat onze maatschappij die kant op gaat. Gezonde scepsis is niet verkeerd, gezien de ontwikkelingen. Maar Rusland is een nog veel vervelender land om te wonen, tenzij je nog veel meer geld hebt. Het is daarom een nog veel slechter idee om je als Nederlander voor het Russische karretje te laten spannen door mee te doen aan de 'verdeel en heers'-strategie.

Mee eens. Zo zie ik het ook precies. Dat betekent niet dat we dan maar de kant van de minst slechte moeten kiezen.
Persoonlijk ben ik heel erg voor een sterk Europa. De VS brengt naar mijn mening al veel te lang negatieve zaken met zich mee. Veel oorlog, veel racisme, veel beïnvloeding en ook veel onbetrouwbaarheid.
Het huidige Europa is zwak, dat blijkt duidelijk in de coronacrisis. Ik heb Volt gestemd. Geen idee of het ooit iets wordt, maar vooral om een politiek nieuw EU te promoten.

Mijn focus ligt op samenwerking, wetenschap en klimaat. Die van de VS en Rusland (en China) ligt daar niet. Beide landen moeten dimmen wat mij betreft, maar er staat niks boven de VS. Wel boven Rusland. China, die alles prima vindt. En de VS, maar ja, dat is de tegenpartij in deze zaak.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 16-01-2022 00:58 ]

[Virtuozzo]

En dat was een mooi whataboutisme.

[dieselb0y]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 18:12:
En dat was een mooi whataboutisme.

Precies. En een flinke lading ook. Vind het bijna schokkend dat dit soort Russische propaganda zo ver wordt opgepikt. Uiteindelijk gaat het om ons eigen belang en hebben we geen hol te maken met anderen. Noch met wat zij wel, niet, vroeger nu of in de toekomst gedaan hebben, doen of gaan doen

Wat ik me wel afvraag is waar de neiging dan toch vandaan komt bij sommige om landen of supermachten als 'n soort 'entiteit' te zien? Nu wordt er bv. gerefereerd aan iets van bijna 80 jaar geleden, waarom in godsnaam?

Supermacht zijn is inherent aan beïnvloeding en al dan niet oorlog, de zogenoemde soft en hard powers. De EU legt minimale standaarden op en beïnvloed daarmee miss nog wel veel meer dan de VS met 'n carriergroup ergens in 'n stukje zee. Maar volgens mij heb je toch echt beide nodig in deze wereld..

Vrienden heb je toch ook niet? enkel gedeelde belangen.. Laten die belangen van de EU landen nou aardig overeenkomen en wanneer we het buiten Europa moeten zoeken liggen we het dichtste bij de VS. That simple..

[DeKever]

Playa del C. schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 17:54:
[...]

Dat zei ik niet. De VS is behoorlijk aggressief bezig met oorlog voeren op andere continenten dan hun eigen. In WOII waren ze in eerste instantie niet van plan om Europa te helpen. En was het de Sovjet-Unie die de grootste weerstand tegen de Duitsers bood.
Andere grote oorlogen in Korea, Vietnam, enz. waren een verschrikking. De VS is een vrij egoïstisch land, met sterk nationalistische trekjes. De VS in de wereldpolitiek is een drama. Ze doen wat ze willen, hebben doorgaans vrij extreme uitingen en wisselen elke vier jaar van president op een totaal irrationele manier.
Intern is het een bende. Relatief veel armoede, rassenhaat en andere gekkigheid. In de grote steden langs de kusten is het nog enigszins beschaafd te noemen. En uit die delen van het land komen regelmatig de meest indrukwekkende zaken, op gebied van kunst, cultuur, media, techniek en wetenschap. Ja, dar dan weer wel. En de natuur en delen van de cultuur zijn prachtig. Een geweldig vakantieland.
Maar betrouwbaar is de VS niet. Geen enkel land trouwens. Voor ons is Duitsland zo ongeveer de beste partner (gek genoeg als je over WO II nadenkt). Verder is er bij een serieus conflict gewoon niemand in de wereld te vertrouwen.

[...]

Ik kan het niet bewijzen, maar kan je verzekeren dat ik niet pro-Russisch ben. Volg ook geen (social) media, heb geen belangen ergens bij of in.
Ben wel benieuwd naar die incidenten op tweakers trouwens, zoiets heb ik hier in al die jaren nog niet gezien (vziw).

[...]

Mee eens. Zo zie ik het ook precies. Dat betekent niet dat we dan maar de kant van de minst slechte moeten kiezen.
Persoonlijk ben ik heel erg voor een sterk Europa. De VS brengt naar mijn mening al veel te lang negatieve zaken met zich mee. Veel oorlog, veel racisme, veel beïnvloeding en ook veel onbetrouwbaarheid.
Het huidige Europa is zwak, dat blijkt duidelijk in de coronacrisis. Ik heb Volt gestemd. Geen idee of het ooit iets wordt, maar vooral om een politiek nieuw EU te promoten.

Mijn focus ligt op samenwerking, wetenschap en klimaat. Die van de VS en Rusland (en China) ligt daar niet. Beide landen moeten dimmen wat mij betreft, maar er staat niks boven de VS. Wel boven Rusland. China, die alles prima vindt. En de VS, maar ja, dat is de tegenpartij in deze zaak.

De VS zijn verre van perfect en hebben imperialistische trekjes. Verder is het een land voor de "haves". Akkoord.

Nu even de actuele situatie. Rusland eist dat Ukraïne nooit lid van de NAVO wordt, anders gaan ze binnen een week militairtechnisch reageren. Dit is gewoon een belachelijke eis. Kansloos. Het is natuurlijk een beetje wennen voor Putin, maar daar gaat hij gewoon niet over.

Paralellen met de Cuba-crisis snap ik best. Het is nogal gevoelig als de vijand steeds dichter aan de grens komt. Tegelijk is dat een beetje het probleem. Rusland ziet het westen als een vijand, want een bedreiging voor haar invloed en belangen. Ik heb trouwens gemist dat op grote schaal wapens naar Oekraine verscheept zijn. De grote troepenopbouw was eenzijdige agressie, "militair-technisch" nauwelijks geprovoceerd.

Daarnaast kan ik me nog goed herinneren hoe de groene mannetjes de Krim bezetten en hoe Oost-Oekraine gedestabiliseerd werd door een zeker land. Als er een land in conflict agressief is, dan is het Rusland die andere landen als haar satelietstaten ziet.

Je kan je afvragen wat de VS/Navo met dit conflict te maken hebben. Waarom zouden ze zich ermee bemoeien? Laat Rusland lekker zijn buurlanden terroriseren. Dat is een aantrekkelijke gedachte. "Peace voor our time". Het is natuurlijk wel zo, dat als je dit soort acties laat gaan je daarmee een belangrijk signaal afgeeft. Wij doen toch niks, ga je gang maar. Op een gegeven moment kom je dan op de koffie.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Dit soort onzin hoor je in de fabriekjes in Petrograd.

Laat het achterwege, helemaal met dat 80/20 gekonkel van “but Hunter Biden”.

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:18:
[...]


Don’t feed the troll 😎

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 18:12:
En dat was een mooi whataboutisme.

Je laatste drie berichten vind ik storend. Je mag het best oneens zijn met mij, maar speel het niet zo op de man. 'Onzin', 'fabriekjes', 'gekonkel', 'troll', 'dat was een mooi ... '.
Nogal denigrerend en geen inhoudelijke reactie.

dieselb0y schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 18:39:
[...]


Precies. En een flinke lading ook. Vind het bijna schokkend dat dit soort Russische propaganda zo ver wordt opgepikt.

Propaganda komt van beide kampen. Er is bij mij geen sprake van propaganda, het is mijn eigen mening en kijk op de zaak. Zowel de VS als Rusland hebben niks te zoeken in Oekraïne. Alleen ligt het land opmerkelijk veel dichter bij Rusland, met daarnaast een deel van het land wat zelf Russisch is en spreekt. Daarmee wil ik niet zeggen dat Rusland het moet hebben ofzo. Maar het verhaal dat de VS er iets te zoeken heeft is verder gezocht.

Uiteindelijk gaat het om ons eigen belang en hebben we geen hol te maken met anderen. Noch met wat zij wel, niet, vroeger nu of in de toekomst gedaan hebben, doen of gaan doen

Ja wat? De situatie in Oekraïne heeft en gaat heel veel invloed hebben op de toekomst. Verder maar een vreemde opmerking: 'wij hebben geen hol te maken met anderen'. Precies de houding van de grootmachten, waar ik al vrij lang niet meer bij wil horen. Probeer het eens samen en los het netjes op. Wat voor oplossing zit er in militaire inzet. Draait om geld, macht en doden. Ik vind het triest dat moderne mensen uit de Eerste Wereld landen nog steeds niet op een beschaafde manier met conflicten om kunnen gaan.

Wat ik me wel afvraag is waar de neiging dan toch vandaan komt bij sommige om landen of supermachten als 'n soort 'entiteit' te zien? Nu wordt er bv. gerefereerd aan iets van bijna 80 jaar geleden, waarom in godsnaam?

Het is blijkbaar een trigger voor jou. Ik wil er niet mee zeggen dat de entiteit 'de VS' nu nog gestraft moet worden voor zaken in het verleden. Het was een betoog om aan te tonen dat het juist gek is dat mensen zo'n vertrouwen in een grootmacht hebben, omdat er in het verleden ook nooit een grootmacht is geweest die puur uit liefdadigheid een zwak/klein volkje voor niks ging helpen.

Supermacht zijn is inherent aan beïnvloeding en al dan niet oorlog, de zogenoemde soft en hard powers. De EU legt minimale standaarden op en beïnvloed daarmee miss nog wel veel meer dan de VS met 'n carriergroup ergens in 'n stukje zee. Maar volgens mij heb je toch echt beide nodig in deze wereld..

Vrienden heb je toch ook niet? enkel gedeelde belangen.. Laten die belangen van de EU landen nou aardig overeenkomen en wanneer we het buiten Europa moeten zoeken liggen we het dichtste bij de VS. That simple..

Vind jij. Ik dacht er rond het jaar 2000 ook zo over. En zo blijven de Europese landen maar achter een grootmacht aanlopen. Ik denk dat we het in Noord-Europa beter voor elkaar hebben en dat als we samenwerken, de VS achter ons aan gaat lopen.

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:03:
[...]


De VS zijn verre van perfect en hebben imperialistische trekjes. Verder is het een land voor de "haves". Akkoord.

Nu even de actuele situatie. Rusland eist dat Ukraïne nooit lid van de NAVO wordt, anders gaan ze binnen een week militairtechnisch reageren. Dit is gewoon een belachelijke eis. Kansloos. Het is natuurlijk een beetje wennen voor Putin, maar daar gaat hij gewoon niet over.

Paralellen met de Cuba-crisis snap ik best. Het is nogal gevoelig als de vijand steeds dichter aan de grens komt. Tegelijk is dat een beetje het probleem. Rusland ziet het westen als een vijand, want een bedreiging voor haar invloed en belangen. Ik heb trouwens gemist dat op grote schaal wapens naar Oekraine verscheept zijn. De grote troepenopbouw was eenzijdige agressie, "militair-technisch" nauwelijks geprovoceerd.

Daarnaast kan ik me nog goed herinneren hoe de groene mannetjes de Krim bezetten en hoe Oost-Oekraine gedestabiliseerd werd door een zeker land. Als er een land in conflict agressief is, dan is het Rusland die andere landen als haar satelietstaten ziet.

Je kan je afvragen wat de VS/Navo met dit conflict te maken hebben. Waarom zouden ze zich ermee bemoeien? Laat Rusland lekker zijn buurlanden terroriseren. Dat is een aantrekkelijke gedachte. "Peace voor our time". Het is natuurlijk wel zo, dat als je dit soort acties laat gaan je daarmee een belangrijk signaal afgeeft. Wij doen toch niks, ga je gang maar. Op een gegeven moment kom je dan op de koffie.

Helemaal mee eens. Punt is alleen dat de VS zich er dus wel mee bemoeit. En we weten allemaal waarom. Omdat er fossiele brandstoffen mee gemoeid zijn. Financiële belangen, macht, enz.
Mee eens dat Putin moet horen dat hij niet buiten zijn grenzen mag opereren. Alleen moeten we erg oppassen met dubbele standaarden. Want ... de VS is dat andere land wat vrijwel continu buiten zijn eigen grenzen opereert.

[Virtuozzo]

Met mening heeft het niets te maken. Wel met actuele situatie, narratief, methodologie.

En dat laatste, het druipt er af. Wat zal het volgende zijn, derailing? Of wordt het projectie? Het kader van “reasonability” is al een gepasseerd station.


Het heeft geen nut om inhoudelijk in te gaan op subversief narratief. “Ja maar de VS bemoeien zich” (gaat voorbij aan soevereiniteit van het land in kwestie en dus het inherente recht op zelfbestemming als grondslag voor de initiatieven tot samenwerking). “Ja maar both sides” (dit is wel erg pijnlijk). De lijst gaat door.

Gelukkig is er de Tolerantie Paradox.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:34:
Met mening heeft het niets te maken. Wel met actuele situatie, narratief, methodologie.

En dat laatste, het druipt er af. Wat zal het volgende zijn, derailing? Of wordt het projectie? Het kader van “reasonability” is al een gepasseerd station.


Het heeft geen nut om inhoudelijk in te gaan op subversief narratief. “Ja maar de VS bemoeien zich” (gaat voorbij aan soevereiniteit van het land in kwestie en dus het inherente recht op zelfbestemming als grondslag voor de initiatieven tot samenwerking). “Ja maar both sides” (dit is wel erg pijnlijk). De lijst gaat door.

Gelukkig is er de Tolerantie Paradox.

Je bent een bekende op tweakers. Ook voor mij. Je bent nogal voor de VS en dan met name de democraten. Zodra iemand daar aankomt, ga je vol in het 'cancellen' van die persoon. Een moderne manier van doen, dat wel.
Nee, het is te makkelijk om te zeggen dat het geen nut heeft om inhoudelijk te reageren. Je hoeft ook niet te reageren, maar reageer dan ieder geval niet met de zinloze one-liners. Die mij nogal aan populisme doen denken trouwens, ironisch genoeg.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:34:[/b]
Met mening heeft het niets te maken. Wel met actuele situatie, narratief, methodologie.

En dat laatste, het druipt er af. Wat zal het volgende zijn, derailing? Of wordt het projectie? Het kader van “reasonability” is al een gepasseerd station.


Het heeft geen nut om inhoudelijk in te gaan op subversief narratief. “Ja maar de VS bemoeien zich” (gaat voorbij aan soevereiniteit van het land in kwestie en dus het inherente recht op zelfbestemming als grondslag voor de initiatieven tot samenwerking). “Ja maar both sides” (dit is wel erg pijnlijk). De lijst gaat door.

Gelukkig is er de Tolerantie Paradox.

Zo maar een suggestie, misschien zou je kunnen afdalen uit het hemelrijk van het eeuwige gelijk en ons simpele zielen stap voor stap kunnen meenemen waarom wij het allemaal zo verkeerd zien. We hebben niet allemaal zoveel gelezen of dat geweldige inzicht. Vanuit de hoogte stellen dat het niveau van redeneren niet aan de minimale vereisten voldoet is minder constructief.

Leg nou gewoon uit waar de denkfout zit zonder de ander voor destructief te verslijten. Dan kan de discussie leuk blijven.

Helemaal mee eens. Punt is alleen dat de VS zich er dus wel mee bemoeit. En we weten allemaal waarom. Omdat er fossiele brandstoffen mee gemoeid zijn. Financiële belangen, macht, enz.
Mee eens dat Putin moet horen dat hij niet buiten zijn grenzen mag opereren. Alleen moeten we erg oppassen met dubbele standaarden. Want ... de VS is dat andere land wat vrijwel continu buiten zijn eigen grenzen opereert.

De VS komt op voor haar belangen en papt aan met Oekraïne. Dat mag in mijn ogen. We hoeven niet naïef te zijn, het is geen goedertierenheid van de VS. Maar is het daarmee fout om te wijzen op de illegaliteit van een militaire inval en een zakenpartner te helpen?

De VS heeft een bedenkelijk track record op het gebied van buitenlandse politiek in haar achtertuin, maar ook in de wereld. Dat betekent niet dat in dit geval de Russen goed zitten.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:01:
[...]

Time to pile on.

Welke “wij allemaal”? Ik beperk me in respons bij één gebruiker die zich engageert in pijnlijk herkenbare narratieven van beïnvloeding. Het is niet relevant of dat bewust of onbewust is, maar het is inmiddels wel best gekend dat interactie tussen pixels dat niet kan corrigeren. Dat is aan mensen zelf, helaas volgt dat pas na effectief afstappen van beïnvloeding.

Het mag inmiddels ook gekend zijn dat inhaken op iets dergelijks enkel versterkend werkt. Op elke wijze is het niet toepassen van de Tolerantie Paradox niet constructief.

Als je op mij wil inhaken, prima, door het hele topic heen ga ik op elke constructieve interactie in, voorzie ik in uitleg en onderbouwing, stel ik bronnen en analyses beschikbaar. Het topic is flink, maar een beetje inlezen is ook niet teveel gevraagd - sterker nog, dat wordt op T.net gevraagd. Is iets niet duidelijk, dan is er altijd interactie hier van allerlei gebruikers om zaken door te spitten. En dat werkt best prima, mensen stellen vragen, werken antwoorden uit, toetsen onderbouwing en analyse.


Maar dan waait er iemand voorbij met whataboutismes, scripts die op elke fact-checker voorbij komen als nonsens en methodologie van derailing - en dan is het eerste idee het even meedoen?

[Playa del C.]

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:01:
[...]
De VS komt op voor haar belangen en papt aan met Oekraïne. Dat mag in mijn ogen. We hoeven niet naïef te zijn, het is geen goedertierenheid van de VS. Maar is het daarmee fout om te wijzen op de illegaliteit van een militaire inval en een zakenpartner te helpen?

De VS heeft een bedenkelijk track record op het gebied van buitenlandse politiek in haar achtertuin, maar ook in de wereld. Dat betekent niet dat in dit geval de Russen goed zitten.

Eens. Ik stel dan ook nergens dat de Russen goed zitten Die zitten net zo fout. Alleen je kunt nog stellen dat Oekraïne op basis van geschiedenis, ligging, enz. iets meer bij Rusland zou horen dan bij de VS. Maar dat is nog totaal geen goedpraten van.
Het verhaal van de VS klinkt goed, maar ook zij doen dit 100% uit eigen belang. De VS zit al jarenlang in Oekraïne. Burisma.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:26:
[...]


Welke “wij allemaal”? Ik beperk me in respons bij één gebruiker die zich engageert in pijnlijk herkenbare narratieven van beïnvloeding. Het is niet relevant of dat bewust of onbewust is, maar het is inmiddels wel best gekend dat interactie tussen pixels dat niet kan corrigeren. Dat is aan mensen zelf, helaas volgt dat pas na effectief afstappen van beïnvloeding.

Het mag inmiddels ook gekend zijn dat inhaken op iets dergelijks enkel versterkend werkt. Op elke wijze is het niet toepassen van de Tolerantie Paradox niet constructief.

Als je op mij wil inhaken, prima, door het hele topic heen ga ik op elke constructieve interactie in, voorzie ik in uitleg en onderbouwing, stel ik bronnen en analyses beschikbaar. Het topic is flink, maar een beetje inlezen is ook niet teveel gevraagd - sterker nog, dat wordt op T.net gevraagd. Is iets niet duidelijk, dan is er altijd interactie hier van allerlei gebruikers om zaken door te spitten. En dat werkt best prima, mensen stellen vragen, werken antwoorden uit, toetsen onderbouwing en analyse.


Maar dan waait er iemand voorbij met whataboutismes, scripts die op elke fact-checker voorbij komen als nonsens en methodologie van derailing - en dan is het eerste idee het even meedoen?

Het idee is dat je aanwijst waar een redenering uit de bocht vliegt. En de medetweaker meeneemt in de discussie ipv bot te diskwalificeren. Kost wat meer moeite, maar brengt de discussie verder. De strategie van diskwalificatie geeft een loopgravenoorlog en drijft ons uit elkaar.

Playa del C. schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:36:
[...]

Eens. Ik stel dan ook nergens dat de Russen goed zitten Die zitten net zo fout. Alleen je kunt nog stellen dat Oekraïne op basis van geschiedenis, ligging, enz. iets meer bij Rusland zou horen dan bij de VS. Maar dat is nog totaal geen goedpraten van.
Het verhaal van de VS klinkt goed, maar ook zij doen dit 100% uit eigen belang. De VS zit al jarenlang in Oekraïne. Burisma.

Oekraïne hoort bij Oekraïne. De VS mag Rusland daar op wijzen, zelfs uit eigenbelang. De Navo ook.

Ik zou als Navo Rusland willen beloven de komende x jaar geen wapens in Oekraine te stallen als de Russen beloven de soevereiniteit van Oekraine te respecteren. Lijkt me een mooie oplossing.

[ Voor 19% gewijzigd door DeKever op 15-01-2022 21:48 ]

[alexbl69]

Begrijp de aanval op @Playa del C. ook niet zo.

Zo als ik het lees stelt hij dat Rusland onbetwist de bad-guy is, maar dat de VS ook niet altijd schone handen heeft, en dat de EU moreel nog het schoonst is. En dat verdere samenwerking van de EU de beste oplossing is.

Ik lees er absoluut geen bagatellisering van de agressie van Rusland in.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:26:
[...]


Welke “wij allemaal”? Ik beperk me in respons bij één gebruiker die zich engageert in pijnlijk herkenbare narratieven van beïnvloeding. Het is niet relevant of dat bewust of onbewust is, maar het is inmiddels wel best gekend dat interactie tussen pixels dat niet kan corrigeren. Dat is aan mensen zelf, helaas volgt dat pas na effectief afstappen van beïnvloeding.

Het mag inmiddels ook gekend zijn dat inhaken op iets dergelijks enkel versterkend werkt. Op elke wijze is het niet toepassen van de Tolerantie Paradox niet constructief.

Als je op mij wil inhaken, prima, door het hele topic heen ga ik op elke constructieve interactie in, voorzie ik in uitleg en onderbouwing, stel ik bronnen en analyses beschikbaar. Het topic is flink, maar een beetje inlezen is ook niet teveel gevraagd - sterker nog, dat wordt op T.net gevraagd. Is iets niet duidelijk, dan is er altijd interactie hier van allerlei gebruikers om zaken door te spitten. En dat werkt best prima, mensen stellen vragen, werken antwoorden uit, toetsen onderbouwing en analyse.


Maar dan waait er iemand voorbij met whataboutismes, scripts die op elke fact-checker voorbij komen als nonsens en methodologie van derailing - en dan is het eerste idee het even meedoen?

Ik heb o.a. dit hele topic volledig gelezen. Ook veel goede en actuele bronnen gevonden hier, o.a. van jou.

Waar zit je dan precies zo mee? Wat is het wat ik heb gezegd dat je besluit het op de man te spelen?

[YakuzA]

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:37:
[...]
Oekraine hoort bij Oekraïne. De VS mag Rusland daar op wijzen, zelfs uit eigenbelang. De Navo ook.

Ik zou als Navo Rusland willen beloven de komende x jaar geen wapens in Oekraine te stallen als de Russen beloven de soevereiniteit van Oekraine te respecteren. Lijkt me een mooie oplossing.

Net alsof dat woord iets waard is.
Rusland heeft zelf een verdrag ondertekend waar ze in de jaren 90 de territoriale integriteit van de Oekraïne garanderen in ruil voor het inleveren van de USSR kernwapens die in de Oekraïne gestald waren.

Met de invallen in de Krim en Oost Oekraïne heeft Rusland de kaarten al op tafel gelegd.

Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances

[Playa del C.]

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:37:
[...]
Oekraine hoort bij Oekraïne. De VS mag Rusland daar op wijzen, zelfs uit eigenbelang. De Navo ook.

Uiteraard. Alleen de VS doet heel wat meer dan er op wijzen.

Ik zou als Navo Rusland willen beloven de komende x jaar geen wapens in Oekraine te stallen als de Russen beloven de soevereiniteit van Oekraine te respecteren. Lijkt me een mooie oplossing.

Precies. Dat was zo ongeveer de grappige oplossing van van der Gijp in VI Vandaag. De Russische vrouw die het voor Putin opnam was trouwens ook pijnlijk om te zien. Kon het niet overbrengen en streed ook duidelijk voor het vaderland. Zal verder VI er buiten laten, want dat haalt bij deze zaak geen niveau.

Maar ik denk dat Putin al lang besloten heeft dat Oekraïne wordt geannexeerd. Het is tot nu toe praten, stoken en machtsvertoon, maar kan mij niet voorstellen dat hij dit alles doet om straks gewoon alle troepen weer naar het oosten te verplaatsen.

[YakuzA]

Playa del C. schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:56:
[...]
Uiteraard. Alleen de VS doet heel wat meer dan er op wijzen.
[...]
Precies. Dat was zo ongeveer de grappige oplossing van van der Gijp in VI Vandaag. De Russische vrouw die het voor Putin opnam was trouwens ook pijnlijk om te zien. Kon het niet overbrengen en streed ook duidelijk voor het vaderland. Zal verder VI er buiten laten, want dat haalt bij deze zaak geen niveau.

Maar ik denk dat Putin al lang besloten heeft dat Oekraïne wordt geannexeerd. Het is tot nu toe praten, stoken en machtsvertoon, maar kan mij niet voorstellen dat hij dit alles doet om straks gewoon alle troepen weer naar het oosten te verplaatsen.

De enige die hier over te zeggen zou moeten hebben is de Oekraïne zelf, die zijn na de jaren van maffia, corruptie en oligarchen ook klaar met het Russische model en hebben door dat ze met samenwerking met het westen wel vooruit kunnen als land en als bevolking.

Als Rusland Oekraïne in de invloedssfeer had willen houden, hadden ze in de afgelopen 30 jaar ze iets goeds moeten bieden, buiten goedkoop gas en repressie hebben ze niets kunnen bieden al die jaren.

[DeKever]

YakuzA schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:51:
[...]

Net alsof dat woord iets waard is.
Rusland heeft zelf een verdrag ondertekend waar ze in de jaren 90 de territoriale integriteit van de Oekraïne garanderen in ruil voor het inleveren van de USSR kernwapens die in de Oekraïne gestald waren.

Met de invallen in de Krim en Oost Oekraïne heeft Rusland de kaarten al op tafel gelegd.

Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances

Je zou dit aanbod doen om te laten zien dat je de zogenaamde angstgevoelens van Rusland serieus neemt. Is ze dit niet genoeg, dan gaat het Rusland om wat anders, namelijk imperialisme.

Je hebt gelijk dat een belofte van Rusland ook gebroken kan worden. Ik zou me daar niet door laten afschrikken. Als ze nu weer 5 jaar koest zijn, dan is dat al winst.

De taal van Putin maakt mij niet optimistisch over de kans dat ze deze deal willen accepteren. Hoe het dan verder moet weet ik ook niet. Dreigen met sancties lijkt me het minste.

[Mektheb]

DeKever schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:14:
[...]


Je zou dit aanbod doen om te laten zien dat je de zogenaamde angstgevoelens van Rusland serieus neemt. Is ze dit niet genoeg, dan gaat het Rusland om wat anders, namelijk imperialisme.

Je hebt gelijk dat een belofte van Rusland ook gebroken kan worden. Ik zou me daar niet door laten afschrikken. Als ze nu weer 5 jaar koest zijn, dan is dat al winst.

De taal van Putin maakt mij niet optimistisch over de kans dat ze deze deal willen accepteren. Hoe het dan verder moet weet ik ook niet. Dreigen met sancties lijkt me het minste.

Dat is precies doen wat ze willen, er is maar 1 taal de Russen spreken en dat is Spierballen.

En iedereen die denkt dat Ukraine zich zo even laat overnemen zoals 2014 heeft het denk ik wel iets onderschat.
Reken maar dat voor elk huis gevochten gaat worden.
En tuurlijk is Rusland sterker en groter.
Maar ik ben vooral benieuwd dat als dit wel gebeurt of op dat zelfde moment Taiwan gepakt gaat worden door de andere buren.

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het conflict weer opnieuw lijkt op te laaien en dit topic opnieuw de aandacht krijgt, graag even de aandacht voor het volgende:

Dit is een conflict waarin hybride oorlogsvoering centraal staat en propaganda een belangrijke pijler is als instrument en middel tot beïnvloeding. Het juiste middel tegen propaganda is onderbouwing, bronmelding en een kritische blik. We verlangen van onze deelnemers aan dit topic kritisch genoeg te zijn om propaganda te herkennen en dit niet in te brengen in de discussie. En het conflict in de juiste context te kunnen plaatsen.

Belangrijk in de discussie is hierbij het oog te hebben over wat werkelijk speelt: het verschil in bestuursvorm van landen, d.w.z. een autocratisch oligarchie vs democratische rechtstaten, hoe imperfect deze ook mogen zijn. We verlangen dat in de discussie deze tegenstelling wordt ingezien en begrepen qua perspectief, zeker ook qua consequenties.

[Playa del C.]

@defiant Ik snap de modbreak. Ik zie dat je bij mij de stukken over Hunter Biden hebt weggehaald. Ik heb mij echter bij de feiten gehouden:

*knip* het gaat niet om de feiten, maar om de conclusie die je er zelf uit trekt, want dat is het gene wat je niet onderbouwd.

Wat mijn betoog probeert te bereiken, is aangeven dat wij als democratische rechtstaten (dus de VS en Nederland en de rest van de EU) niet de illusie moeten hebben dat wij de 'goeden' zijn. Dat is een vorm van zelfprojectie. De illusie dat de VS toevalligerwijs ineens komt helpen als de machtige good guys, is duidelijk niet aan de orde. Ze hebben een eigen belang in de regio, al vele jaren lang.

Ik ben van mening dat we in Europa zelfstandiger moeten opereren en denken. En daarbij moeten we er voor waken dat de VS als land straks de Oekraïne op enige manier onder controle krijgt. Oekraïne is van de mensen die daar wonen. Familie van Biden, of andere sleutelfiguren uit de VS, hoeven geen speciale functie bij strategische bedrijven in dat land. Net zoals 'wij' in het westen terecht heel hard roepen dat Rusland geen enkele zeggenschap over iets in Oekraïne mag hebben.

Dus ja, we kunnen de militaire macht van de VS in een dergelijk conflict in Europa goed gebruiken. Alleen niet de nasleep van de macht van de VS in die regio. Dat levert alleen maar meer conflicten en geweld op en mogelijk een derde wereldoorlog.

Alles bij elkaar: dit is het gevolg van de opzet van de NAVO. Een typisch geval waarbij de inzet van de NAVO nodig is, maar de NAVO is voor het grootste deel de VS. Dus linksom of rechtsom komt de VS in de regio terecht. Als Rusland laat gebeuren dat Oekraïne toetreedt tot de NAVO, is dat een open deur voor de VS in die regio. Als Rusland dat niet laat gebeuren (door militair ingrijpen) is het aan dezelfde NAVO om dat onrecht te stoppen in die regio. En dat laatste zal voor verreweg het grootste deel militair ingrijpen door de VS zijn.

Enige oplossing is om Oekraïne zelfstandig te laten zijn, zonder toetreding tot de NAVO, maar dan komt mijn verhaal weer precies bij het begin: zowel Rusland als de VS probeert op koude oorlog-stijl al jaren Oekraïne onder eigen controle te krijgen. Iedereen weet waarom. Strategische locatie voor fossiele brandstoffen en andere economische belangen.

Ik ben bang dat dit conflict militair uitgespeeld zal gaan worden, want er is geen politieke oplossing mogelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-01-2022 23:52 ]

[IJzerlijm]

Burisma is niet "het gasbedrijf in Oekraïne" maar een van de vele die 5 procent van de gasproduktie daar doet.

Wel slordig, meestal wordt Burisma wat subtieler neergezet als "een van de grootste private gasbedrijven" wat strikt gesproken correct is maar dan weer niet daarbij vermeldt dat de private bedrijven minder dan een kwart van de sector zijn.

De vraag is dan waarom, als Joe Biden inderdaad zijn zoon inzet heeft als pion in het Amerikaanse plan om Oekraine over te nemen, je voor Burisma gaat en niet staatsbedrijf UkrGasVydobuvannya dat vele malen groter is.

[ Voor 23% gewijzigd door IJzerlijm op 16-01-2022 08:47 ]

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:40:
Burisma is niet "het gasbedrijf in Oekraïne" maar een van de vele die 5 procent van de gasproduktie daar doet.

Wel slordig, meestal wordt Burisma wat subtieler neergezet als "een van de grootste private gasbedrijven" wat strikt gesproken correct is maar dan weer niet daarbij vermeldt dat de private bedrijven minder dan een kwart van de sector zijn.

De complottheorie over Hunter gaat over iets anders. Daar zou Joe Biden met geld druk heben uitgeoefend, via zijn zoon, op Oekraïne. Dat hele verhaal is volgens mij bewezen als Russische propaganda. Wikipedia: Biden–Ukraine conspiracy theory

Er zijn uiteraard meer energiebedrijven in Oekraïne, maar Burisma is een serieuze speler. Dat maakt ook niet zoveel uit. Als Hunter nou bij een schooltje in Oekraïne als onderwijzer aan de slag was gegaan, was het nogal een andere indruk dan nu met de speciale functie die hij nu bij een gasbedrijf kreeg.

We kunnen het hele Hunter-verhaal ook weglaten wat mij betreft. Maar het feit dat dit soort functies bestaan en zijn uitgevoerd door sleutelfiguren uit de VS geeft aan dat er voor de VS op een bepaalde manier heel duidelijk een belang in de regio is. En zodra er belangen in hetzelfde zijn, ontstaan er conflicten. En de vraag is toch wel pijnlijk: wie heeft een groter belang in dit conflict? Ik denk de mensen die straks slachtoffer worden, het volk van Oekraïne (en dan met name het niet-Russische deel).

[IJzerlijm]

Ik zie gewoon een ambitieuze kleine speler met grote dromen die een nutteloze junkie zoon van een hoge politicus een baan geeft in de hoop een voet in de deur te krijgen bij de regering.

Maar goed, als je niet wil dat we verder gaan op dit onderwerp waar je zelf mee kwam dan doen we dat niet.

[Prutzertje]

Mektheb schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:21:
[...]


En iedereen die denkt dat Ukraine zich zo even laat overnemen zoals 2014 heeft het denk ik wel iets onderschat.
Reken maar dat voor elk huis gevochten gaat worden.
En tuurlijk is Rusland sterker en groter.

Zou niet voor het eerst zijn dat ze een ander land zouden onderschatten Ze hebben namelijk al hun Afghanistan gehad.

[stefanass]

Belangrijk is dat, hoewel aanwezig, de Amerikaanse belangen in Oekraïne niet ongewenst zijn door Oekraïne zelf.

Oekraïne is een zelfstandig land dat zelf mag beslissen over wie & wat ze toelaten in hun land, daarvoor hoeven ze geen toestemming te vragen aan Tsaar Putin.

Verder is het natuurlijk ronduit belachelijk om de wijze waarop beide landen invloed uit willen oefenen gelijk te stellen. Economische belangen (toegestaan door het land zelf) en hulp waarom het land zelf vraagt vs. Militaire intimidatie en annexatie van delen van het land.

[ Voor 3% gewijzigd door stefanass op 16-01-2022 09:31 ]

[tweakduke]

Poetin heeft vanuit de oude Sovjet-unie nog grip op de landen in de regio. Hij wil die grip niet kwijt raken en soms denk ik wel eens, hoe langer hij blijft zitten als president in Rusland, hoe meer hij verlangd om de oude Sovjet-unie in ere te herstellen. Je mag gerust stellen dat het steeds ongezonder wordt voor het politieke klimaat dat hij door grondswetwijzigingen er nog steeds zit. Jeltsin had dit nooit zo gewild lijkt mij toen Poetin hem opvolgde.

De Navo is dan een bedreiging in zijn ogen vanuit de oude verhoudingen. Hij ziet in facto de buitengrenzen van Oekraïne als zijn buitengrenzen.

Wit Rusland en zelfs Kazachstan buigen wat makkelijker mee naar wat Poetin wil. Het is hoge blufpoker op dit moment, het is toch even afwachten wat er gaat gebeuren.

[Playa del C.]

stefanass schreef op zondag 16 januari 2022 @ 09:30:
Verder is het natuurlijk ronduit belachelijk om de wijze waarop beide landen invloed uit willen oefenen gelijk te stellen. Economische belangen (toegestaan door het land zelf) en hulp waarom het land zelf vraagt vs. Militaire intimidatie en annexatie van delen van het land.

Dat wordt niet gelijk gesteld. Natuurlijk isnde manier waarop Putin het speelt vele malen erger dan wat de Navo en de VS probeert te doen.

Het resultaat is echter hetzelfde, wie krijgt de macht over de regio. De VS of Rusland.

IJzerlijm schreef op zondag 16 januari 2022 @ 09:11:
Ik zie gewoon een ambitieuze kleine speler met grote dromen die een nutteloze junkie zoon van een hoge politicus een baan geeft in de hoop een voet in de deur te krijgen bij de regering.

Maar goed, als je niet wil dat we verder gaan op dit onderwerp waar je zelf mee kwam dan doen we dat niet.

Wil er niet mee verder gaan, omdat bepaalde mensen in dit topic erg gevoelig zijn zodra het over een Biden gaat.

stefanass schreef op zondag 16 januari 2022 @ 09:30:
Belangrijk is dat, hoewel aanwezig, de Amerikaanse belangen in Oekraïne niet ongewenst zijn door Oekraïne zelf.

Oekraïne is een zelfstandig land dat zelf mag beslissen over wie & wat ze toelaten in hun land, daarvoor hoeven ze geen toestemming te vragen aan Tsaar Putin.

Uitteraard. Alleen dan hoeven we als EU nog niet blij te zijn met een resultaat waarbij de VS controle krijgt over gastoevoer naar de EU via Oekraïne.

[IJzerlijm]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:03:
[...]

Dat wordt niet gelijk gesteld. Natuurlijk isnde manier waarop Putin het speelt vele malen erger dan wat de Navo en de VS probeert te doen.

Het resultaat is echter hetzelfde, wie krijgt de macht over de regio. De VS of Rusland.

Er is maar een van die twee landen die een stuk daadwerkelijk ingelijfd heeft en een leger aan de grens heeft staan dat dreigt nog veel meer te annexeren.

[tweakduke]

Het is Rusland een doorn in het oog dat er een samenwerkingsverband met de EU is opgezet. Dat was toen al discutabel en in het referendum spraken we daar ons over uit.

Oekraïne werkt aan een groot aantal hervormingen. Zo wil het een welvarende, stabiele rechtsstaat met een moderne economie worden. De afspraken in dit samenwerkingsakkoord helpen hen daarbij.

Oekraïne wil zich aanpassen aan de Europese standaarden voor democratie en vrije markt. Het gaat daarom aan de slag met:

https://www.rijksoverheid...menwerking-oekraine-en-eu

Zoals ik eerder zei wil Poetin eigenlijk de grip op die landen houden en is het een mooie neutrale zone met de EU. Hoe meer Oekraïne naar Europa beweegt, hoe meer de grens van de EU direct aan zijn grens komt te liggen. Misschien dat met een andere leider dat wel werd geaccepteerd en een gezonde samenwerking met de Europese Unie mogelijk was, maar dat gaat met Poetin niet gebeuren.

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Er is maar een van die twee landen die een stuk daadwerkelijk ingelijfd heeft en een leger aan de grens heeft staan dat dreigt nog veel meer te annexeren.

Er wordt toch ook nergens gesteld dat Rusland goed bezig is?
Als je op deze manier wil beweren dat het dus prima is dat de VS de boel komt redden, dan mag je in dezelfde lijn van argumentatie ook meenemen dat de VS het land in de wereld is wat de laatste jaren op grote schaal oorlog voert en een puinhoop maakt.

Dat de Navo moet ingrijpen is duidelijk. Maar de EU had veel eerder en harder de leiding daarin moeten nemen, naar mijn mening. We kijken ernaar en de twee grote jongens komen met alles weg.

[stefanass]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:03:
[...]

Dat wordt niet gelijk gesteld.

Het resultaat is echter hetzelfde, wie krijgt de macht over de regio. De VS of Rusland.

Met het zeggen dat het resultaat hetzelfde is stel je het wel gelijk.

Maar het resultaat is niet hetzelfde; in het ene geval is het met instemming van Oekraïne zelf, iets waarin zij vrij zijn om daarvoor te kiezen. In het andere geval is dat door middel van militair ingrijpen en het annexeren van een land.

En het resultaat is in beide scenario's flink verschillend, vooral voor de oekraiense bevolking

[Playa del C.]

stefanass schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:43:
[...]

Met het zeggen dat het resultaat hetzelfde is stel je het wel gelijk.

Maar het resultaat is niet hetzelfde; in het ene geval is het met instemming van Oekraïne zelf, iets waarin zij vrij zijn om daarvoor te kiezen. In het andere geval is dat door middel van militair ingrijpen en het annexeren van een land.

En het resultaat is in beide scenario's flink verschillend, vooral voor de oekraiense bevolking

Nee. De weg naar een resultaat telt ook. En daarom zijn we allemaal ook 'voor' de VS.

Oekraïne kiest niet zelf voor hulp van de VS. Ze moeten wel, omdat ze anders slachtoffer van Rusland worden.

Het resultaat is in beide gevallen dat een ander land de touwtjes in handen heeft. In dat geval op korte termijn liever de VS dan Rusland, natuurlijk. Maar het resultaat is in beide gevallen niet juist. Als de VS de touwtjes in handen heeft, dan weet je wel vrij zeker dat er op lange termijn nog wat problemen komen. Als de VS weer vertrekt of als ze te lang blijven.

Het beste zou een politieke oplossing zijn, waarbij Oekraïne volledig zelfstandig opereert en geen druk van west of oost ervaart. Een utopie momenteel.

[IJzerlijm]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:28:
[...]

Er wordt toch ook nergens gesteld dat Rusland goed bezig is?
Als je op deze manier wil beweren dat het dus prima is dat de VS de boel komt redden, dan mag je in dezelfde lijn van argumentatie ook meenemen dat de VS het land in de wereld is wat de laatste jaren op grote schaal oorlog voert en een puinhoop maakt.

Jij stelt dat weliswaar Rusland nu slechter bezig is maar het eindresultaat trek je gelijk met Rusland of de VS als degenen die de macht hebben. Ik kan me echter geen enkel scenario voorstellen waarin de VS een vergelijkbare macht over Oekraine kan uitoefenen tegenover wat Rusland nu doet plus wat het zou kunnen doen met een invasie. Ook sluit je een onafhankelijk Oekraine uit, het is een vazal van de een of de ander, klassieke Russische ontkenning van de vatbaarheid van Oekraine als onafhankelijk land.

Leg eens uit wat precies de middelen zijn die de VS in zo'n scenario heeft. Welke regio heeft zich als de 51ste staat bij de VS aangesloten ? Welke andere regio's worden door pro-VS marionetten als Volksrepublieken geregeerd ? Hoeveel troepen staan er aan de grenzen van wat over is ?

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 16-01-2022 11:55 ]

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:53:
[...]


Jij stelt dat weliswaar Rusland nu slechter bezig is maar het eindresultaat trek je gelijk met Rusland of de VS als degenen die de macht hebben. Ik kan me echter geen enkel scenario voorstellen waarin de VS een vergelijkbare macht over Oekraine kan uitoefenen tegenover wat Rusland nu doet plus wat het zou kunnen doen met een invasie. Ook sluit je een onafhankelijk Oekraine uit, het is een vazal van de een of de ander, klassieke Russische ontkenning van de vatbaarheid van Oekraine als onafhankelijk land.

Leg eens uit wat precies de middelen zijn die de VS in zo'n scenario heeft. Welke regio heeft zich als de 51ste staat bij de VS aangesloten ? Welke andere regio's worden door pro-VS marionetten als Volksrepublieken geregeerd ? Hoeveel troepen staan er aan de grenzen van wat over is ?

Ja, daar is zeker verschil tussen. Liever de VS in alle gevallen. Alleen hoe dan ook, en je hebt het in het midden-Oosten al jaren gezien, zolang de VS met legers in andere landen bezig is, blijft het onrustig, gevaarlijk, enz. Het is uitstel van executie. Noem eens een land waar het na militair ingrijpen in de laatste jaren van de VS prima is afgelopen?

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:53:
[...]


Jij stelt dat weliswaar Rusland nu slechter bezig is maar het eindresultaat trek je gelijk met Rusland of de VS als degenen die de macht hebben. Ik kan me echter geen enkel scenario voorstellen waarin de VS een vergelijkbare macht over Oekraine kan uitoefenen tegenover wat Rusland nu doet plus wat het zou kunnen doen met een invasie. Ook sluit je een onafhankelijk Oekraine uit, het is een vazal van de een of de ander, klassieke Russische ontkenning van de vatbaarheid van Oekraine als onafhankelijk land.

Leg eens uit wat precies de middelen zijn die de VS in zo'n scenario heeft. Welke regio heeft zich als de 51ste staat bij de VS aangesloten ? Welke andere regio's worden door pro-VS marionetten als Volksrepublieken geregeerd ? Hoeveel troepen staan er aan de grenzen van wat over is ?

Sancties.

[Virtuozzo]

De grenzen van sancties zijn al enige tijd geleden bereikt. Voornamelijk ten gevolge van zelf-compromitteren door Europese lidstaten en ontwikkelingen in de VS in de periode Trump.

Er is effectief nog slechts een sanctie toepassing die effect zou ressorteren: SWIFT. Maar, dat is door het Kremlin aangemerkt als driver tot escalatie. Anders gezegd: die sanctie zal escalatie tot traditioneel conflict tot gevolg hebben.

Dit is wat tien jaar aan onachtzaamheid bij chantagepolitiek en compromitteren tot gevolg heeft: het niet kunnen handelen bij een zero sum confrontatie.


Het traditionele diplomatieke kader van binden in langdurige onderhandelingen als mechanisme voor de-escalatie is ook bijzonder suboptimaal. Een Oekraïne is immers niet enkel niet de enige vector, het is ook niet de enige arena, en bij ontbreken van vermogen tot handelen is het niet de diplomatie die de langste adem heeft.

Daarbij, de huidige onderhandelingen zijn pijnlijk bad faith. Het is een opmerkelijke ervaring, Russische delegatie een spiel zien af te draaien om vervolgens er zelf over te lachen. Er is geen deelname aan proces.

Tijdens de Brexit onderhandelingen was het een continu worstelen met het Scheermes van Hanlon, maar de Britten zaten in ieder geval aan tafel om iets te krijgen- laat ik het zo zeggen. In de huidige situatie, geen sprake van, op geen enkele wijze.

Als we dan in het achterhoofd houden hoe elke fase van conflict elke keer weer meerdere jaren in voorbereiding blijkt te zijn, misschien is het hard, maar ik sluit mij in deze bij de observaties door Franse en Duitse diplomatieke staf aan: er is gewoon geen Russische intentie tot de-escalatie.

En dat is in perspectief van aanwezige mentale kaders ook niet mogelijk. Zero sum, jaren aan voorbereiding. Momentum.

[Virtuozzo]

Ondertussen, ik zag het FP artikel hier op T.net. Dat was defacing. Dit is een cyber aanval:

https://www.microsoft.com...-ukrainian-organizations/

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:11:
De grenzen van sancties zijn al enige tijd geleden bereikt. Voornamelijk ten gevolge van zelf-compromitteren door Europese lidstaten en ontwikkelingen in de VS in de periode Trump.

Er is effectief nog slechts een sanctie toepassing die effect zou ressorteren: SWIFT. Maar, dat is door het Kremlin aangemerkt als driver tot escalatie. Anders gezegd: die sanctie zal escalatie tot traditioneel conflict tot gevolg hebben.

Dit is wat tien jaar aan onachtzaamheid bij chantagepolitiek en compromitteren tot gevolg heeft: het niet kunnen handelen bij een zero sum confrontatie.


Het traditionele diplomatieke kader van binden in langdurige onderhandelingen als mechanisme voor de-escalatie is ook bijzonder suboptimaal. Een Oekraïne is immers niet enkel niet de enige vector, het is ook niet de enige arena, en bij ontbreken van vermogen tot handelen is het niet de diplomatie die de langste adem heeft.

Daarbij, de huidige onderhandelingen zijn pijnlijk bad faith. Het is een opmerkelijke ervaring, Russische delegatie een spiel zien af te draaien om vervolgens er zelf over te lachen. Er is geen deelname aan proces.

Tijdens de Brexit onderhandelingen was het een continu worstelen met het Scheermes van Hanlon, maar de Britten zaten in ieder geval aan tafel om iets te krijgen- laat ik het zo zeggen. In de huidige situatie, geen sprake van, op geen enkele wijze.

Als we dan in het achterhoofd houden hoe elke fase van conflict elke keer weer meerdere jaren in voorbereiding blijkt te zijn, misschien is het hard, maar ik sluit mij in deze bij de observaties door Franse en Duitse diplomatieke staf aan: er is gewoon geen Russische intentie tot de-escalatie.

En dat is in perspectief van aanwezige mentale kaders ook niet mogelijk. Zero sum, jaren aan voorbereiding. Momentum.

Wat ik me af vraag is waarom Rusland ons geen sancties op kan/zal leggen? Het oogt mij dat ze ons economisch redelijk klem hebben met onze afhankelijkheid van hun gas...
Alhoewel, nu ik dit zo op schrijf bedenk ik me dat een sanctie van de Russen helemaal niet past in het zero-sum scenario/denken. Een sanctie zou een opening tot een dialoog/compromis zijn. Wat jij zegt, ze willen niets van ons, we hebben niets om ter tafel te brengen.

[stefanass]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 11:52:
[...]

Nee. De weg naar een resultaat telt ook. En daarom zijn we allemaal ook 'voor' de VS.

Oekraïne kiest niet zelf voor hulp van de VS. Ze moeten wel, omdat ze anders slachtoffer van Rusland worden.

Het resultaat is in beide gevallen dat een ander land de touwtjes in handen heeft. In dat geval op korte termijn liever de VS dan Rusland, natuurlijk. Maar het resultaat is in beide gevallen niet juist. Als de VS de touwtjes in handen heeft, dan weet je wel vrij zeker dat er op lange termijn nog wat problemen komen. Als de VS weer vertrekt of als ze te lang blijven.

Het beste zou een politieke oplossing zijn, waarbij Oekraïne volledig zelfstandig opereert en geen druk van west of oost ervaart. Een utopie momenteel.

Oekraïne heeft zelf gekozen voor toenadering tot het westen. Jij blijft elke keer herhalen dat zij gedwongen worden om "voor de VS" te kiezen, maar dat is natuurlijk niet zo.

Bovendien is de mate van en manier waarop de VS invloed wil uitoefenen compleet verschillend van wat Rusland wil: inlijven om het voormalige rijk weer deels te herstellen, waarvan algemeen bekend is dat dit Poetin's droom is.

Dat het op dit moment een utopie is dat Oekraïne volledig zelfstandig opereert, ligt ook maar aan 1 ding: de Russische annexatie van de Krim en de dreiging van een totale invasie.

Dat inmenging van de VS ongewenst is, is jouw mening; Oekraïne heeft daar zelf een andere mening over en daar hebben ze gewoon recht op.

[Virtuozzo]

boxlessness schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:47:
[...]

Wat ik me af vraag is waarom Rusland ons geen sancties op kan/zal leggen? Het oogt mij dat ze ons economisch redelijk klem hebben met onze afhankelijkheid van hun gas...
Alhoewel, nu ik dit zo op schrijf bedenk ik me dat een sanctie van de Russen helemaal niet past in het zero-sum scenario/denken. Een sanctie zou een opening tot een dialoog/compromis zijn. Wat jij zegt, ze willen niets van ons, we hebben niets om ter tafel te brengen.

Positie, relatief gewicht, model. Het Kremlin heeft eigenlijk niets om als sanctie op te leggen wat niet in eigen voeding doet snijden. Ja, men heeft pijnlijk veel vermogen tot compromitteren ontwikkeld én toegepast in opbouw van subversieve middelen.

Maar, het gros daarvan is in lijn met wat in het Kremlin zit: een criminele bende oligarchen, elk met eigen stuk feodaal terrein. Het is geen regering, geen land meer, conform onze concepten. Dat heeft vele gevolgen, maar het heeft ook tot gevolg dat traditionele kaders van sancties of soft power niet door hen toepasbaar zijn zonder dat men elkaar onderling in de voeten gaat schieten.


En inderdaad, binnen aanwezige mentaliteit kan dergelijke toepassing niet op tafel komen. Proces immers.

Maar let wel, in hun ogen hebben wij van alles om op tafel te leggen. Dat is nu juist het punt binnen die mentaliteit: of het nu ineens of gradueel is, het in volledigheid overgeven aan hun ordening. Dat neofeodalisme van grensoverschrijdend gedrag.


Ze kennen wel strafconcepten. Dat passen ze wel toe. Of dat nu om een politicus gaan die zich moet ontworstelen aan zijn beveiliging om in Italië boete te doen op het kasteel van een Kremlin fixer, of een onderneming wiens commissarissen in moeten grijpen om contracten uit handen te geven voor energiewinning aan een echtgenoot van de dochter van de garantor in het Kremlin. En vele malen meer persoonlijk en finaal nog. Pollonium. Het syndroom van uit het raam vallen. De ongelukken van kinderen. De hersenschade van diplomatieke staf.


Ik heb het idee dat de essentie van het conflict niet echt doordringt binnen het Nederlandse. Het is geen traditioneel geopolitiek conflict. Het is een conflict van niet-traditionele middelen wat dreigt te escaleren naar scenario waar ook traditionele oorlogsvoering bij op tafel komt. Maar, het is ook conflict wat niet correspondeert aan hoe wij hier überhaupt de wereld zien. Het is geen conflict tussen een Rusland en een Oekraïne - dat aspect is een conflict tussen criminele oligarchie en het potentieel van een land. Nota bene zowel voor die Oekraïne als binnen Rusland zelf.

Maar bovenal is dit een conflict tussen grensoverschrijdend gedrag en wat wij kennen als het politiek-economische concept van beschaafde samenleving.

Als we dan volledig willen zijn, dan zit daar nog een randje bij wat zo gevoelig is dat we het eigenlijk niet echt willen weten. De inzet van het conflict draait om het kunnen vreten - dat is altijd de crux van oligarchie pur sang, bij criminele oligarchie helemaal. Historische constante. Wij doen er goed aan om ons te realiseren dat het vreten niet om een Oekraïne gaat - dat is al verdeeld, oligarchen willen die taart terug. Het gaat om het besef dat als men de eigen taartjes wil houden, men de Europese koek moet verdelen om op te vreten.

Zero sum. Wij zijn de inzet van het spel. Wij hier. Zolang er alternatief is voor neofeodale orde kan die orde niet bestaan. It really is that simple.

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 12:06:
[...]


Sancties.

Een zwak machtsmiddel dat zelden effect heeft.

Ik verwacht wel dat de huidige situatie uiteindelijk zal eindigen met een aantal sancties tegen Rusland en Russen opheffen, niet omdat datgene waar de sancties voor waren ingesteld voorbij is maar om escalatie te voorkomen. Er was recent een hele lading berichten in de pers over de super-onderhandelaar Wendy Sherman die de crisis wel even zou oplossen. Een deal zoals die met Iran is dan de voor de hand liggende oplossing, een berg bevroren geld vrijgeven voor een aantal concessies die tijdelijk wat lucht geven.

[Playa del C.]

stefanass schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:17:
[...]

Oekraïne heeft zelf gekozen voor toenadering tot het westen. Jij blijft elke keer herhalen dat zij gedwongen worden om "voor de VS" te kiezen, maar dat is natuurlijk niet zo.

Bovendien is de mate van en manier waarop de VS invloed wil uitoefenen compleet verschillend van wat Rusland wil: inlijven om het voormalige rijk weer deels te herstellen, waarvan algemeen bekend is dat dit Poetin's droom is.

Dat het op dit moment een utopie is dat Oekraïne volledig zelfstandig opereert, ligt ook maar aan 1 ding: de Russische annexatie van de Krim en de dreiging van een totale invasie.

Dat inmenging van de VS ongewenst is, is jouw mening; Oekraïne heeft daar zelf een andere mening over en daar hebben ze gewoon recht op.

Je legt mij woorden in de mond. Of en hoe de VS zich er mee moet bemoeien, hangt van de situatie af.

De situatie is veel complexer. De VS bemoeit zich al jarenlang met Oekraïne. Net als Rusland. Het is een strategische regio. Dus uiteindelijk kiest Oekraïne voor een kant, wel of niet onder druk van geld of steun.

Het is een kwestie van perspectief, anders was er ook geen conflict geweest. Zowel de VS als Rusland willen een minimale mate van controle over de regio en dat staat nu volledig op het spel door de eventuele toetreding van Oekraïne tot de Navo.
Zowel de VS als Rusland handelen hier uit eigen belang. En dat wordt er bij de Russen hard ingewreven, de rode slechteriken. De VS is geen haar beter op dat vlak.

Ik heb uiteindelijk uiteraard liever dat het westen groeit en dat het westen de controle over belangrijke zaken krijgt. Omdat ik in het westen woon. Puur eigen belang. Maar dat betekent niet dat we met oogkleppen op achter de VS moeten (blijven) staan.

Mijn punt is daarom vanaf het begin dat het de EU is die het meest faalt (hier en in de coronacrisis en in de financiële wereld en in de techsector).

[YakuzA]

boxlessness schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:47:
[...]
Wat ik me af vraag is waarom Rusland ons geen sancties op kan/zal leggen? Het oogt mij dat ze ons economisch redelijk klem hebben met onze afhankelijkheid van hun gas...
Alhoewel, nu ik dit zo op schrijf bedenk ik me dat een sanctie van de Russen helemaal niet past in het zero-sum scenario/denken. Een sanctie zou een opening tot een dialoog/compromis zijn. Wat jij zegt, ze willen niets van ons, we hebben niets om ter tafel te brengen.

Rusland heeft effectief gezien geen opties tot sancties.
De in het verleden opgelegde sancties hadden alleen maar geleid tot enorme import van gerelabeld EU fruit en groente via grijze import uit Kazachstan etc.
Je zou gas kunnen zeggen, maar dat raakt hun te hard in de portemonnee, dat zullen de matties en homies van Putin, die hem mede aan de macht houden, niet accepteren.
Het is wel illustrerend dat ze hun enige leverage over de EU eigenlijk niet hard kunnen inzetten omdat dat hun nog harder raakt dan ons.
Een loss in het zero sum boek

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:40:
[...]

Je legt mij woorden in de mond.

Nee, dat doet hij niet. Hij is gewoon correct in zijn analyse van jouw berichten.

Misschien wat bot, maar je draait een "but her emails" script af. Laat het achterwege.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:41:
[...]

Rusland heeft effectief gezien geen opties tot sancties.
De in het verleden opgelegde sancties hadden alleen maar geleid tot enorme import van gerelabeld EU fruit en groente via grijze import uit Kazachstan etc.
Je zou gas kunnen zeggen, maar dat raakt hun te hard in de portemonnee, dat zullen de matties en homies van Putin, die hem mede aan de macht houden, niet accepteren.
Het is wel illustrerend dat ze hun enige leverage over de EU eigenlijk niet hard kunnen inzetten omdat dat hun nog harder raakt dan ons.
Een loss in het zero sum boek

Voorzichtig.

1. We mogen niet vergeten dat binnen mentale en operationele kaders alles zowel grondstof als wapen is - er wordt geen onderscheid gemaakt. Niet in de witboeken van strijdkrachten, niet in de kaders van inlichtingen, niet binnen de bestuursraden van ondernemingen - anything goes. Nogmaals, we moeten ons in hun perspectief verplaatsen bij analyse omdat ons perspectief op geen enkele wijze een match is.

2. We mogen ook niet vergeten dat voedingsgedrag elementair grensoverschrijdend is als elke vector van gedrag binnen het spectrum. Warlordism. Gedragslijnen zijn dan al heel snel roofdiergedrag maar binnen termijnberekening. Culling the herd is seen as a method to remove the bulls and fatten the next kids.


Slagen we er in om een dynamiek te scheppen waar grensoverschrijdend gedrag contraproductief wordt, waar roofdiergedrag te duur wordt en waar de gedragsescalatie voor de in-groep is, dan is hun zero sum inderdaad een loss.

Klein voorbeeld, iets waar het Kremlin een pesthekel aan heeft vanwege alle klagende oligarchen die met hun PMC's en huurlingen tegen lampen aanlopen is dit: https://ec.europa.eu/neig...ukraine-and-2021-12-02_en

Een beleidstoepassing die twee van de drie vectoren wist te combineren, binnen lokale operationele toepassingen van beperkte schaal. Maar voor het Kremlin een hoofdpijndossier van interne spanningsvelden.

[unclero]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:41:
Je zou gas kunnen zeggen, maar dat raakt hun te hard in de portemonnee, dat zullen de matties en homies van Putin, die hem mede aan de macht houden, niet accepteren.
Het is wel illustrerend dat ze hun enige leverage over de EU eigenlijk niet hard kunnen inzetten omdat dat hun nog harder raakt dan ons.
Een loss in het zero sum boek

Nochtans stroomt gas al enige tijd de verkeerde kant op.
Tekorten in Duitsland veroorzakend waardoor er in Groningen weer naar de gaskraan gekeken moet worden.

[YakuzA]

unclero schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:47:
[...]
Nochtans stroomt gas al enige tijd de verkeerde kant op.
Tekorten in Duitsland veroorzakend waardoor er in Groningen weer naar de gaskraan gekeken moet worden.

Als je het artikel leest, zie je dat het is omdat DE gas doorlevert naar PL en UA.

Dat heeft dus niet te maken met het niet leveren van gas en ontvangen van geld door RU?
(Het gas stroomt niet terug naar Rusland)