[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[freestyler2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 03:35:
[...]


Er is prima kans om conflict te vermijden. Probleem is dat de ruimte daartoe niet bepaalt wordt door hun kwetsbaarheden, maar de onze - dat is wat ruimte schept dan wel beperkt voor het trekken van lijnen.

Dat gezegd, zo langzamerhand zijn we slimmer geworden in navigeren bij die problematiek, in ieder geval op Europees niveau. Het probleem blijft er een van selecte lidstaten. De soft power toepassingen treffen het regime hard, omdat het de ecosystemen van oligarchen treft.

Maar het is ook iets om voorzichtig mee te zijn, in hoge mate zijn de tegenwoordige interne problemen van een VS het resultaat van een Magnitsky Act daar. Wat in het Kremlin zit zijn criminelen met achtergrond in inlichtingen en een mentaliteit van zero sum denken. Grensoverschrijdend gedrag is de norm.

Voor Europa is het dus moeilijk om het regime aan te pakken - het zou een stuk eenvoudiger zijn wanneer specifieke lidstaten niet onze kwetsbaarheden telkens deden oprekken. En dan heb ik het niet over een Hongarije of Polen.

Mag ik vragen op welke kwetsbaarheden je op doelt?

[.ScorpionSquad]

freestyler2 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 09:06:
[...]


Mag ik vragen op welke kwetsbaarheden je op doelt?

Ik vermoed dat @Virtuozzo onder andere doelt op kwetsbaarheden in ons financiële stelsel, denk aan wetgeving die witwassen en belastingontduiking haast kinderlijk eenvoudig maakt. Andere kwetsbaarheid is verweving en beïnvloeding van het juridische stelsel met private actoren.

Voor de duidelijkheid; sinds het VK de EU verlaten heeft is Nederland de grootste aanjager van deze kwetsbaarheden.

[Virtuozzo]

Inderdaad.

Bij die verkenning een stuk van interesse: https://warontherocks.com...tegy-on-russia-sanctions/

Shagina is hard, maar on point. De crux zit hem in onze kwetsbaarheden. Het speelveld is uiterst precair.


Edit. Puntje van aandacht, Sander heeft een uitstekende serie explainers of YouTube t.a.v. methodologie, narratieven, taalgebruik e.d. YouTube: LESSON 9: Be Kind To Our Language

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2021 18:41 ]

[Virtuozzo]

Dat soort kwetsbaarheden is divers en voorzien van flinke rimpels. Of we het nu hebben over de rol van georganiseerde misdaad, over de enorme factor van gulzige bestuurscultuur in opkomst, of de aanwezigheid van iets wat voor de komende crisis een enorme factor in geopolitieke context zal zijn: beïnvloeding.

Dat is zowel een zaak van narratieven als van actoren. Dus, welk verhaal rond gaat en hoe we daar in bias bij reageren. En de rol van personen op kritieke punten. Flynn bijvoorbeeld heeft in zijn eentje gruwelijke impact gehad in het scheppen van de komende crisis. We doen er goed aan om hierbij in ons achterhoofd te houden dat er sprake is van planning over jaren en jaren heen voor gebruik van primaire én secondaire effecten.

Kleine flashback. Drie startpunten.

https://www.politico.com/...sia-vladimir-putin-104264

https://www.dailymaverick...ast-russian-move-sources/

(Die DIA is trouwens in de periode Trump dezelfde rotte appel - de broer Flynn - bij een ander topic, Afghanistan en de exit daar)

http://www.businessinside...ukraine-peace-plan-2018-3

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2021 18:34 ]

[Virtuozzo]

Bron: https://understandingwar....allenge-us-and-its-allies

Wat ook wel iets van interesse is bij het topic van energieprijzen. Ons loslaten van die markt en toezicht is wel een studie waard voor consequenties en effecten. Weaponised behaviour through projection instruments.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2021 18:46 ]

[Virtuozzo]

freestyler2 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 09:06:
[...]


Mag ik vragen op welke kwetsbaarheden je op doelt?

Kwetsbaarheden van ons gedrag, onze perceptie, en hoe we daarbij welke besluitvorming hebben.

Dat klinkt gecompliceerd, in principe is het dat ook, maar het is in zijn essentie niets anders dan bijvoorbeeld op kleinere schaal de relatie tussen gulzige bestuurscultuur, machtspolitiek en georganiseerde misdaad.

Die laatste moet het hebben van gaten in regels dan wel het niet toepassen daarvan.
Dat soort ruimte ontstaat wanneer de staat niet langer een rechts kader hanteert (dus solide en functionele wetten, toezicht en toetsing) maar overgaat naar een normatief stelsel. Dus waar regels normen worden en het genormaliseerd wordt om daar creatief / selectief mee om te gaan. Dat is iets waar causale relatie ligt met machtspolitiek.

Die machtspolitiek is een vorm van politiek die zich strikt richt op selectief belang, met een focus op gebruik van andermans werk - collectieve output. Wil het domineren dan moet het een algemene en bestuurscultuur stimuleren waar het steeds minder gaat om wat iemand doet, maar op hoe en wat iemand zegt, waarbij er steeds meer ruimte ontstaat voor gulzige en perverse prikkels.

In het topic over problemen bij justitie & politie is dat een bredere discussie, daar is ook flink wat materiaal en onderzoek voorbij gekomen.

Kort gezegd: georganiseerde misdaad groeit en stoot door naar de bovenwereld (ontwrichtend in excessen én in het vergaren van macht over - personen & organisaties in - die bovenwereld) als resultaat van aanwezigheid van gulzige bestuurscultuur die geworteld is in gedragslijnen verbonden aan machtspolitiek.

In het toestaan van ruimte voor machtspolitiek scheppen we kwetsbaarheden waardoor georganiseerde misdaad uiteindelijk de dominante macht wordt, in onder- én bovenwereld.

Deregulation = decriminalisation. Historische constante. Bij iedereen zouden alarmbellen af moeten gaan wanneer dat narratief van dereguleren, zelfcontrole en zo meer gepropageerd wordt. Een Toeslagenaffaire heeft exact dezelfde basis als een Kwestie Dividendbelasting als een Kwestie Fiscale Hefbomen als een Kwestie Nederlandse Soft Power als een Kwestie Bancaire Verstrengelingen en zo voorts en zo verder.

Maar ja. Kreet: met ons meer blauw op straat!


Op het geopolitieke speelveld is het niet anders. Er spelen meer factoren, maar omdat wij ruimte laten in ons meegaan met contraproductieve politiek thuis laten wij ruimte voor externe toxische actoren - pur sang is wat in het Kremlin zit bijvoorbeeld niets anders dan een samenwerking van inlichtingendiensten en georganiseerde misdaad.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2021 23:21 ]

[YakuzA]

https://nos.nl/l/2410055

Rusland heeft alvast het eerste absurde excuus klaar gelegd voor hun toekomstige acties met een eis tot terugtrekken van alle NAVO troepen uit oost-Europa.

Hij is lijkt bezig met een poging een politieke en militaire wig te drijven waardoor toekomstige acties op minder tegenstand zullen stuiten.
Het lijkt iig wel onderdeel van een overkoepelend spel, want een ‘belofte’ om een buurland niet binnen te vallen is natuurlijk een absurditeit.

[ Voor 44% gewijzigd door YakuzA op 19-12-2021 09:09 ]

[Daos]

Rusland stuurt allemaal troepen naar de grens en daar zijn wij bang voor en daarom klagen wij daarover. Het westen stuurt ook veel troepen naar de grens. Dan is het toch niet vreemd dat Rusland daar bang voor is en er over klaagt? Het is steeds dat het westen bepaalde privileges toe-eigent. Zij mogen dingen wel die Rusland of andere landen dan niet mogen.

[de Peer]

Daos schreef op zondag 19 december 2021 @ 10:45:
Rusland stuurt allemaal troepen naar de grens en daar zijn wij bang voor en daarom klagen wij daarover. Het westen stuurt ook veel troepen naar de grens. Dan is het toch niet vreemd dat Rusland daar bang voor is en er over klaagt? Het is steeds dat het westen bepaalde privileges toe-eigent. Zij mogen dingen wel die Rusland of andere landen dan niet mogen.

Dreigen een buurland binnen te vallen is wel even wat anders natuurlijk dan voorkomen dat iemand anders binnen valt. En de vorige keer viel Rusland ook daadwerkelijk binnen (de Krim).

[Onbekend]

Uit de zelfde link die YakuzA zojuist post:
https://nos.nl/l/2410055

Naast terugtrekking uit Oost-Europa eist het Kremlin ook de garantie dat Oekraïne en andere oud-Sovjetstaten nooit zullen toetreden tot de NAVO

Rusland is dus van mening dat ze nog steeds zeggenschap hebben over de landen van de Sovjet-Unie.

Zou dit betekenen dat ze ook plannen hebben met andere voormalige Sovjet-Unie-landen zoals Modavië, Estland, Letland en Litouwen?

[sugarlevi01]

Onbekend schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:14:
Uit de zelfde link die YakuzA zojuist post:
https://nos.nl/l/2410055


[...]


Rusland is dus van mening dat ze nog steeds zeggenschap hebben over de landen van de Sovjet-Unie.

Zou dit betekenen dat ze ook plannen hebben met andere voormalige Sovjet-Unie-landen zoals Modavië, Estland, Letland en Litouwen?

Moldavië zijn ze al een tijdje onder druk aan het zetten. Maar wordt door de EU geholpen.
De nieuwe president heeft zich inmiddels als pro-Europees uitgesproken.

"We will insist that it is our choice (to join the EU) and we would like other countries to respect that choice," she said.

Ze hebben ook nog een dispuutje met Russische separisten in Transnistrie.

https://www.reuters.com/m...is-our-choice-2021-12-14/

Estland, Letland, en Litouwen, zijn daarentegen al behoorlijk geïntegreerd en mee in de opvaart van de Europese Unie, en ook al lid van de Navo.

Zal Rusland voornamelijk gaan landen die in gesprek zijn met de navo. Staan wat groene en gele wannabe leden, rond Rusland, op het kaartje op onderstaande wiki pagina.
Wikipedia: Enlargement of NATO

[YakuzA]

Daos schreef op zondag 19 december 2021 @ 10:45:
Rusland stuurt allemaal troepen naar de grens en daar zijn wij bang voor en daarom klagen wij daarover. Het westen stuurt ook veel troepen naar de grens. Dan is het toch niet vreemd dat Rusland daar bang voor is en er over klaagt? Het is steeds dat het westen bepaalde privileges toe-eigent. Zij mogen dingen wel die Rusland of andere landen dan niet mogen.

Welk grondgebied van andere landen heeft de navo dan bezet?
Rusland heeft momenteel stukken grondgebied van Georgië, Oekraïne en Moldavië bezet.
(Tsjetsjenië is wat discutabel dus die zal ik er niet bij betrekken)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 19-12-2021 14:37 ]

[Virtuozzo]

Het heeft niets met de NAVO te maken. Dit soort politieke actie wordt - volledig los van de vraag van wel of niet inzet op de grond - altijd toegepast ter maskering van het regime. Aard, vorm, doelstelling en middelen van het regime.

Yuri Bezmenov heeft er na zijn vlucht naar het Westen flink wat briefings aan gewijd, in de decennia sinds zijn de draaiboeken en de methodologie meervoudig en ruimschoots bevestigd geworden.

Het is een toepassing van gedragspsychologie: kijk, wij zijn een normale staat. We willen XYZ. We richten ons op conform domein ABC. We gedragen ons conform jullie genestelde verwachtingen.


Het is geopolitiek ja, maar niet zoals wij die in ons denken van gescheiden machten ons voorstellen. Het verdient aanbeveling om perspectief te veranderen naar analyse van voedingssystemen. Achter de maskirovka is wat in het Kremlin zit een coalitie van georganiseerde misdaad met transnationale focus gevormd in inlichtingengemeenschap waar macht rust op een ridge toepassing van Selectorate Theory - waarbij er een totale afhankelijkheid is van wat we in economie tegenwoordig het Resource Problem noemen (voorheen: Dutch Disease).

Of het nu gaat om wat in de grond zit, informatie of de burger, alles is een grondstof. Het geheel van die grondstoffen is de boerderij. Wil men macht behouden en zich kunnen blijven voeden dan moeten grondstoffen continu gemolken worden, én er is telkens meer nodig wil men de zogeheten key and coin structuur behouden: de machtsstructuren van bazen.


Wie hier echt eens dieper op in wil gaan (en ja, ons publieke debat zou dat moeten doen aangezien wij voor hen zowel voeding als existentiële bedreiging zijn én het ons gedrag is wat hen de ruimte geeft) dan ligt er helaas huiswerk. Onze perceptie is misvormd in deze. In kritieke opzichten wordt ze gevormd - door hen.

Nu zou ik hier ook een kijk- & leeslijst kunnen maken, maar de lijst van Amanda Rivkin is nog altijd een prima startpunt. Deze wordt ook op de tafels van beleidspersonen en politieke actoren gelegd wanneer zo af en toe er een gaatje valt in politisering.

https://amandarivkin.word...uct-russian-reading-list/

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 19 december 2021 @ 14:36:
[...]
Tsjetsjenië is wat discutabel dus die zal ik er niet bij betrekken

Tsjetsjenië was en is een zogeheten sociaal experiment, à la Stalin. Het is het gebied waar de oligarchen hun eerste iteratie van Andropov’s toolboxen voor het eerst toegepast hebben als praktijk experiment. Tegenwoordig wordt elk wanna een baasje er eerst een jaar naar toegestuurd om te overleven als roof baron in een feodaal wingewest.

(Daarna gaan ze eerst naar Amsterdam voor scholing in iteraties 2 en 3, dan door naar het VK en de Vs voor nummers 4 en 5)

Dat inzicht is te danken aan een journaliste, vermoord in 2006. Haar boek is een aanrader: Putin’s Russia, Anna Politkovskaya; https://www.goodreads.com/book/show/174734.Putin_s_Russia

Zelfs na haar onderzoeken duurde het nog jaren aan bevestigingen vooraleer wij hier ons zelf er toe konden brengen om te erkennen dat in deze moderne wereld dat soort grote schaal destructieve cultural engineering toegepast werd puur als school voor georganiseerde misdaad aan de macht.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2021 14:54 ]

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:14:

Zou dit betekenen dat ze ook plannen hebben met andere voormalige Sovjet-Unie-landen zoals Modavië, Estland, Letland en Litouwen?

Stepping stones, island hopping strategy. Maar, binnen kader van vijfde generatie oorlogsvoering. Dit is geen oorlog zoals wij hem kennen. Er zijn beinvloedingspunten van sociale geografie en geodemografie, maar de lijnen door onze structuren, besluitvorming spinten en vermogen tot scheppen en verdelen van welvaart.

Wij hier zijn voor hen zowel het vreten als de existentiële bedreiging. Er is geen ver van het bed show meer sinds de jaren ‘90.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2021 14:57 ]

[Daos]

YakuzA schreef op zondag 19 december 2021 @ 14:36:
[...]

Welk grondgebied van andere landen heeft de navo dan bezet?
Rusland heeft momenteel stukken grondgebied van Georgië, Oekraïne en Moldavië bezet.
(Tsjetsjenië is wat discutabel dus die zal ik er niet bij betrekken)

Neem bijvoorbeeld Kosovo. Toen Servië zich daar een beetje misdroeg heeft de Navo Servië een paar maanden gebombardeerd. Ook allemaal zaken die niet gerelateerd waren aan Kosovo zoals in het hele land bruggen en fabrieken.

Georgië heeft zich flink misdragen (ze gingen raketten op een stad met burgers schieten) en Rusland heeft toen ingegrepen.

Ik vind die oorlogen vrij vergelijkbaar.

[YakuzA]

Daos schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:25:
[...]
Neem bijvoorbeeld Kosovo. Toen Servië zich daar een beetje misdroeg heeft de Navo Servië een paar maanden gebombardeerd.

Etnische zuiveringen waarvoor iemand voor het tribunaal voor oorlogsmisdaden in Den Haag terecht komt noem je ‘een beetje misdragen’ ?

[ErikT738]

YakuzA schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:35:
[...]

Etnische zuiveringen waarvoor iemand voor het tribunaal voor oorlogsmisdaden in Den Haag terecht komt noem je ‘een beetje misdragen’ ?

Een beetje genocide moet kunnen, toch?

Soms sta ik wel eens te kijken van de meningen die ik op een Nederlandstalig tech forum tegen kom. Op een internationaal Engelstalig forum zou ik er vanuit gaan dat ik met een betaalde troll (o.i.d.) te maken heb maar hier lijkt dat me toch wat onwaarschijnlijk. Je ziet het ook vaak in de reacties onder nieuwsberichten over China

[Daos]

YakuzA schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:35:
[...]

Etnische zuiveringen waarvoor iemand voor het tribunaal voor oorlogsmisdaden in Den Haag terecht komt noem je ‘een beetje misdragen’ ?

Die etnische zuiveringen waren er vooral in de Bosnië-oorlog een paar jaar eerder.

Wat ik zo over Kosovo kan vinden is dat ook Kosovaren zich misdroegen: https://nos.nl/artikel/23...ovo-opgepakt-en-vastgezet

Mijn punt is dat het normaal/goed gevonden wordt als de Navo iets doet maar als Rusland iets vergelijkbaars doet dan zijn het schurken.

[IJzerlijm]

Er is altijd een voedingsbodem voor 'Amerika is de echte schurk', allerlei stromingen kunnen zich daarin vinden. Het is een van de weinige zaken waar die het over eens zijn.

[PLAE]

Daos schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:25:
[...]Georgië heeft zich flink misdragen (ze gingen raketten op een stad met burgers schieten) en Rusland heeft toen ingegrepen.

We zijn 13 jaar verder. Dus ik begrijp het als je het niet helemaal scherp meer hebt. Seperatisten begonnen met artilleriebeschietingen op 1 augustus 2008.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:04:
[...]

Een beetje genocide moet kunnen, toch?

Soms sta ik wel eens te kijken van de meningen die ik op een Nederlandstalig tech forum tegen kom. Op een internationaal Engelstalig forum zou ik er vanuit gaan dat ik met een betaalde troll (o.i.d.) te maken heb maar hier lijkt dat me toch wat onwaarschijnlijk. Je ziet het ook vaak in de reacties onder nieuwsberichten over China

Wist je dat er zes flinke bureaus in Amsterdam en andere plaatsen zitten waar trollen gecoördineerd en geproduceerd worden? Kwam vorig jaar eindelijk eens voorbij in rapportage door het ICCT inzake radicalisation en destabilisatie.

Data mining, profiling, backrunners metadata warehousing - een van de grootste mondiale ondernemingen runt al die zaken via Nederlandse faciliteiten.

Er ligt menige beerput.

[Arjantje72]

Virtuozzo schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:25:
[...]


Wist je dat er zes flinke bureaus in Amsterdam en andere plaatsen zitten waar trollen gecoördineerd en geproduceerd worden? Kwam vorig jaar eindelijk eens voorbij in rapportage door het ICCT inzake radicalisation en destabilisatie.

Data mining, profiling, backrunners metadata warehousing - een van de grootste mondiale ondernemingen runt al die zaken via Nederlandse faciliteiten.

Er ligt menige beerput.

Zo dat is wel schrikken zeg. Veel groter dan ik had gedacht.

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:04:
Soms sta ik wel eens te kijken van de meningen die ik op een Nederlandstalig tech forum tegen kom.

Besef dat het einde van de koude oorlog voor Rusland een nationaal trauma is vergelijkbaar met Duitsland in de jaren 30. In mijn jeugd waren er Sovjet soldaten op twee uur rijden van Enschede, duizenden kilometers verwijderd van Oost-Oekraïne waar Poetin aan stoken is.

Dat maakt het gedrag van Poetin niet minder schadelijk, maar het verklaart wel de slachtofferrol waar ook in Nederland veel mensen zich tot aangetrokken voelen. In de jaren 70 waren er ook grote groepen die sympathiek stonden tegenover de communistische zaak.

[Virtuozzo]

Arjantje72 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:37:
[...]

Zo dat is wel schrikken zeg. Veel groter dan ik had gedacht.

Nog zo’n leuke.

In Sittard zit een bedrijfje achter wat lege B.V.s verstopt op een industrieterreintje naast een van de grootste private beveiligingsbedrijven. Enfin naast, zonder huurovereenkomst op het terrein. Daar loopt een klein legertje VoW mensen zwaar onbetaald data te verwerken van een ander set ondernemingen die allemaal verbonden zijn aan een Amerikaans data agentschap (nu ja, Amerikaans, het is in Russische handen, met minderheidsparticipatie van Thiel).

Daar loopt een Niagara aan data doorheen, van voucherdeals via enquêtes via thuis werk drama via lidmaatschapsprofielen media en zo voorts en zo verder. Puur voor profiling en verwerking van behavioural metadata. Voor targeting, en filtering. Dat eerste is al een onderwerp, dat tweede is voor aanleveren van data aan pseudo-marketing bureaus verbonden aan politiek, economie en onderwijs.

Het is een ecosysteem van active measures operational requirements collection.

Niet de enige tent trouwens, in Almere ook zo’n specifieke tent, Eindhoven ook, het is allemaal decentraal, maar bij elkaar gezet overtreft het capacitaire voorzieningen van de grootste formele private inlichtingenbedrijven.


Wat Nederland aangaat, ik sta nergens meer versteld van.

[Arjantje72]

Virtuozzo schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:47:
[...]


Nog zo’n leuke.

In Sittard zit een bedrijfje achter wat lege B.V.s verstopt op een industrieterreintje naast een van de grootste private beveiligingsbedrijven. Enfin naast, zonder huurovereenkomst op het terrein. Daar loopt een klein legertje VoW mensen zwaar onbetaald data te verwerken van een ander set ondernemingen die allemaal verbonden zijn aan een Amerikaans data agentschap (nu ja, Amerikaans, het is in Russische handen, met minderheidsparticipatie van Thiel).

Daar loopt een Niagara aan data doorheen, van voucherdeals via enquêtes via thuis werk drama via lidmaatschapsprofielen media en zo voorts en zo verder. Puur voor profiling en verwerking van behavioural metadata. Voor targeting, en filtering. Dat eerste is al een onderwerp, dat tweede is voor aanleveren van data aan pseudo-marketing bureaus verbonden aan politiek, economie en onderwijs.

Het is een ecosysteem van active measures operational requirements collection.

Niet de enige tent trouwens, in Almere ook zo’n specifieke tent, Eindhoven ook, het is allemaal decentraal, maar bij elkaar gezet overtreft het capacitaire voorzieningen van de grootste formele private inlichtingenbedrijven.


Wat Nederland aangaat, ik sta nergens meer versteld van.

Hier ga ik zeker even induiken want het is voor mij toch wel een wakker worden moment.
-Wat bedoel je precies met: met minderheidsparticipatie van Thiel?
Hele interessante en enge materie.

[Virtuozzo]

Scherpe maar gevoelige analyse van de hand van Dmitri Alperovitch, menigeen hier bekend van CrowdStrike.

https://www.spytalk.co/p/...-ukraine-is-almost?r=2hta

Meer praktische duiding in het Twitter draadje

In the last few weeks, I have become increasingly convinced that Kremlin has unfortunately made a decision to invade Ukraine later this winter. While it is still possible for Putin to deescalate, I believe the likelihood is now quite low. Allow me to explain why 🧵

— Dmitri Alperovitch (@DAlperovitch) 21 december 2021

De analyse is wel beperkt tot de Kremlin dynamiek. Waar toch bij opgemerkt moet worden dat ontwikkelingen in de VS een factor zijn. Meest optimale voor Putin is een zogeheten System shock voor de VS. Dat zou de prijs van invasie waard zijn. Immers, zoiets kan - onder specifieke voorwaarden - extreme schade toebrengen aan de poging van de VS om niet af te glijden tot autoritarisme.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:25:
[...]


Wist je dat er zes flinke bureaus in Amsterdam en andere plaatsen zitten waar trollen gecoördineerd en geproduceerd worden? Kwam vorig jaar eindelijk eens voorbij in rapportage door het ICCT inzake radicalisation en destabilisatie.

Op hun website vind ik dit niet. Is dat een publiek rapport?

[spartacusNLD]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 02:50:
Scherpe maar gevoelige analyse van de hand van Dmitri Alperovitch, menigeen hier bekend van CrowdStrike.

https://www.spytalk.co/p/...-ukraine-is-almost?r=2hta

Meer praktische duiding in het Twitter draadje

[Embed]


De analyse is wel beperkt tot de Kremlin dynamiek. Waar toch bij opgemerkt moet worden dat ontwikkelingen in de VS een factor zijn. Meest optimale voor Putin is een zogeheten System shock voor de VS. Dat zou de prijs van invasie waard zijn. Immers, zoiets kan - onder specifieke voorwaarden - extreme schade toebrengen aan de poging van de VS om niet af te glijden tot autoritarisme.

Ik heb dit topic tot nu toe niet heel erg actief gevolgd. Daarbij dan ook de volgende vraag: Hoe groot is de kans dat Europese legers Oekraïne gaan ondersteunen bij de verdediging? Of zullen we vooral materieel / financieel gaan ondersteunen?

[ErikT738]

spartacusNLD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik heb dit topic tot nu toe niet heel erg actief gevolgd. Daarbij dan ook de volgende vraag: Hoe groot is de kans dat Europese legers Oekraïne gaan ondersteunen bij de verdediging? Of zullen we vooral materieel / financieel gaan ondersteunen?

Mijn niet door feiten ondersteunde mening: Europa zal niet snel een directe strijd aangaan met een modern leger. Ik vermoed dat Rusland zelfs Polen binnen zou kunnen vallen voordat er echte actie wordt ondernomen. Voor Oekraïne zie ik het, gezien de milde reactie op de annexatie van de Krim, in ieder geval niet gebeuren.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:15:
[...]

Op hun website vind ik dit niet. Is dat een publiek rapport?

Komende februari.

[Virtuozzo]

spartacusNLD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik heb dit topic tot nu toe niet heel erg actief gevolgd. Daarbij dan ook de volgende vraag: Hoe groot is de kans dat Europese legers Oekraïne gaan ondersteunen bij de verdediging? Of zullen we vooral materieel / financieel gaan ondersteunen?

Nul.

Er is geen kader van verdragsorganisatie à la NAVO. Er zijn facilitaire en gelieerde overeenkomsten, maar niets van actieve inzet.

Zeker, er zijn kaders voor ondersteuning, zie https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_37750.htm

Maar goed, niets van actieve inzet. En ja, we zitten in de knel. De gaskraan. Onderschat dit niet.

[DaniëlWW2]

spartacusNLD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik heb dit topic tot nu toe niet heel erg actief gevolgd. Daarbij dan ook de volgende vraag: Hoe groot is de kans dat Europese legers Oekraïne gaan ondersteunen bij de verdediging? Of zullen we vooral materieel / financieel gaan ondersteunen?

Sorry dit moest.
Vergeet het maar. Al is het maar omdat vrijwel geen enkel Europees leger daar klaar voor is.

Het enige dat Oekraïne mogelijk kan redden is onmiddellijk na de invasie een 12 uren ultimatum verzenden dat de gas en oliekraan dichtgaat aan de Europese kant. Maar zie je dat gebeuren met nul gasvoorraden in Europa in de winter terwijl Europa zo afhankelijk van is van Russische fossiele brandstoffen?

[Brent]

De gas-situatie is natuurlijk precies de reden van Putins timing. Hij weet dat hij ermee weg gaat komen omdat het enige realistische tegenmiddel deze winter even geen optie is. Hij wacht al sinds 2014 op deze winter.

[defiant]

Dit alles is een oude les in geopolitiek: een macht vacuüm wordt altijd gevuld. De inmiddels vaakgenoemde fout was het denken dat na de koude oorlog het evenwicht niet zou draaien om pure macht, maar liberale principes zoals vrijhandel en mensenrechten.

Het probleem van het westen is de vraag: wanneer zet men de knop om en accepteert men niet alleen de realiteit, maar ook in de realisatie van de bijhorende de kosten en implicaties ervan ? Om maar even een metafoor te gebruiken: vrijheid is nooit goedkoop, zeker niet als je het moet terugwinnen op basis van achterstallig onderhoud.

Voor de EU (en zeker ook Duitsland met haar z.g.n. energiewende, wat een transitie was naar Russische gas) is dat het besef dat energie geen product is wat je koopt in de vrije markt, waar handelaren hun waar altijd aanbieden zonder onderliggend motief. Het is een directe geopolitiek afhankelijkheid. D.w.z. de kosten van Russische gas worden betaald niet alleen in de gasprijs, maar ook met geopolitieke schade die vele malen hoger ligt zowel qua kapitaal als qua vrede en veiligheid.

Hetzelfde geld voor het beschouwen van kapitaal als zijnde de meest neutrale vorm van transactie zonder motief of geopolitieke belangen, waardoor oligarchen macht en invloed kunnen kopen in het westen om ze zo van binnenuit te destabiliseren.

Hetzelfde geld met informatie voorziening, propaganda van state actors is geen item dat binnen de 'vrije markt' van informatie eindeloos geabsorbeerd en weerlegd kan worden. Zie ook dit stuk:
The Real Crisis of Global Order

Openness is not producing a more liberal global media and information environment; authoritarians build barriers to Western media in their own countries while using access to Western platforms to advance their own agendas.

Western technology companies were once self-proclaimed champions of openness. Now, many are capitulating to pressures from their host countries to remove content and tools that could be used to facilitate mobilization against the regime.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:49:
De gas-situatie is natuurlijk precies de reden van Putins timing. Hij weet dat hij ermee weg gaat komen omdat het enige realistische tegenmiddel deze winter even geen optie is. Hij wacht al sinds 2014 op deze winter.

Ik weet niet of het plan er al sinds 2014 lag. Ik vermoed eerder dat dit gewoon inspelen op de ontwikkelingen is.
Want is er nogal wat gebeurd:
-De hybride oorlog is eigenlijk ook wel uitgewerkt en eigenlijk mislukt. Oekraïne is een constant diplomatiek, economisch en militair probleem geworden. Het kost militaire middelen, heeft voor vervelende economische sancties gezorgd alsmede het wantrouwen jegens het Kremlin weer flink aangewakkerd. En het kan ook niks meer bereiken in andere omringende landen. Die centraal Aziatische dictaturen zullen vechten, de Baltische Staten is zelfmoord voor het Kremlin.
-De VS was even een paar jaar een gigantische puinhoop met onherstelbare gevolgen. Niemand kan de VS meer volledig vertrouwen en de VS kijkt inmiddels meer naar de CCP. Een ander regime waar op het moment ook echt alles misgaat, maar dat is een ander verhaal. Ondertussen is Europa nog steeds afhankelijk van Russische fossiele brandstoffen en is er nul politieke of maatschappelijke wil om Oekraïne militair te helpen.
-Europa begint haar relatie met de VS toch echt te heroverwegen en steeds meer landen beginnen weer fors grotere sommen aan hun strijdkrachten uit te geven. Rusland maakt daar op termijn geen schijn van kans tegen en dat weten ze. Dat zal druk plaatsen om te handelen nu ze nog een positie hebben.
-Merkel is inmiddels ook verdwenen en die had hier misschien nog in kunnen bemiddelen.
-Voor Rusland begint te tijd ook gewoon te dringen. Niet alleen is Poetin oud, maar Rusland zelf is gewoon zwakker en zwakker aan het worden. Technologisch komt er weinig uit dat land, demografisch is het alleen maar de weg naar beneden en de fossiele brandstoffen gaan toch echt een keertje ophouden. Het grootste land ter wereld staat er zelfs qua voedselvoorziening niet erg goed voor. Als er dan gelegenheid is om een grondstofrijk gebied over te nemen en die halve bezetting te formaliseren met nu ook wat voordelen, tja.
-Het maakt ook niet uit wat het Kremlin doet. Ze zijn al internationaal redelijk geïsoleerd en kunnen hier alleen van terugkomen met totale overgaven. Dat gaat gewoon nooit gebeuren. Op deze manier kunnen ze alleen wel de andere landen in "hun invloedssfeer" terug in lijn krijgen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:44:
[...]


Ik weet niet of het plan er al sinds 2014 lag.

Eerder al. 2012. bij de grote revisie geostrategisch beleid.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:51:
[...]


Eerder al. 2012. bij de grote revisie geostrategisch beleid.

Dit is gewoon revisionisme en dat weet je ook. Grootschalige invasie en bezetting is een middel, niet het doel. Het doel was en is het behoud van de directe invloedsfeer. En gezien Rusland haar diplomatieke, economische, technologische en demografische zwakte moet dat met zo weinig mogelijke inzet van militaire middelen. Er is namelijk nogal een verschil tussen een paar bataljons aan "vrijwilligers" en wat er nu bij de grens gelegerd zou zijn.

[YakuzA]

https://www.welt.de/polit...arch.product.onsitesearch

De NAVO lijkt nu iig de readiness aan het verhogen te zijn gezien de dreiging van de Russische troepen opbouw.

Angesichts der Truppenaufmärsche Russlands nahe der Grenze zur Ukraine hat die Nato mit einer ersten konkreten militärischen Maßnahme reagiert und die Einsatzbereitschaft ihrer 40.000 Soldaten umfassenden schnellen Eingreiftruppe (Nato Response Force - NRF) für Krisenfälle erhöht. Das erfuhr WELT von einem ranghohen Nato-Diplomaten.

[ Voor 39% gewijzigd door YakuzA op 22-12-2021 22:33 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:16:
[...]


Dit is gewoon revisionisme en dat weet je ook. Grootschalige invasie en bezetting is een middel, niet het doel. Het doel was en is het behoud van de directe invloedsfeer. En gezien Rusland haar diplomatieke, economische, technologische en demografische zwakte moet dat met zo weinig mogelijke inzet van militaire middelen. Er is namelijk nogal een verschil tussen een paar bataljons aan "vrijwilligers" en wat er nu bij de grens gelegerd zou zijn.

Oh zeker, maar mijn verwijzing was naar de integratie van tot op dat moment gescheiden instrumentatie binnen kaders van wat het Kremlin geherdefinieerd heeft als strategische middelen.

En ja, er is behoorlijk verschil tussen little green men en wat er nu gemobiliseerd is. Maar, wat gemobiliseerd is gaat verder, veel verder, dan puur traditionele kaders. Cyber warfare, kompromat, opmerkelijke activiteit van gelieerde georganiseerde misdaad als state actors - puur de coördinatie en de kosten om dat in een mix te zetten, het is opmerkelijk.

Ik kan het niet los zien in analyse van de bredere dynamiek, en dan met name positie van de VS in huidig mondiaal bestel en condities binnen de VS. Het absoluut laatste wat de VS nu kunnen hebben is een schop tegen hun repair & rebuild. En het laatste wat Putin kan hebben is een Amerikaanse repair & rebuild met focus op transnationale georganiseerde misdaad.

Ondertussen heeft hij ook een interne push nodig, een equivalent van een paradigm shift zoals de VS bereikten met de Golfoorlog (deel 1).

System shock, paradigm shift, zero sum. Geen gezonde dynamiek.


Maar als ik het erbij mag opmerken, ik sta ronduit versteld van politici die niet door de PR van onderhandeling heen prikken. En dat zijn er echt veel te veel.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:18:
https://www.welt.de/polit...arch.product.onsitesearch

De NAVO lijkt nu iig de readiness aan het verhogen te zijn gezien de dreiging van de Russische troepen opbouw.


[...]

Klopt. Maar, let op, dat is een defensief protocol van proportionele respons bij potentieel van escalatie naar verdragsorganisatie. Anders gezegd: stel er is een inval en er gaan ook nog little green men de grens van Litouwen over en/of er is een getriggerde self-coup in Polen e.d.

Er is dan protocol voor inbreuk op lid van verdragsorganisatie. En dat was het.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2021 23:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:18:
Maar als ik het erbij mag opmerken, ik sta ronduit versteld van politici die niet door de PR van onderhandeling heen prikken. En dat zijn er echt veel te veel.

Wat is het alternatief?

Poetin heeft alle troeven in handen: onze defensie ligt op z'n gat en we zijn verslaafd aan Russisch gas. Puur rationeel ligt 'München' als damage control voor de hand, Oekraïne is 'ons' geen offer waard.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 00:54:
[...]

Wat is het alternatief?

Poetin heeft alle troeven in handen: onze defensie ligt op z'n gat en we zijn verslaafd aan Russisch gas. Puur rationeel ligt 'München' als damage control voor de hand, Oekraïne is 'ons' geen offer waard.

Dat een situatie zuur is wil niet zeggen dat je daarom maar op je rug moet gaan liggen en toegeven aan negativiteit en toxiciteit. Alles is altijd een proces, en alles is altijd in beweging. Zo ook in geopolitiek - juist meer nu dat geen klassiek speelveld meer is van gescheiden domeinen en traditionele concepten.

The 5% problem is back. But for them too: https://warontherocks.com...the-five-percent-problem/

Tijd om wakker te worden en een termijn agenda te maken, en daar voor aan de slag te gaan. Visie is geen vies woord, het is een vereiste.

Het alle troeven in handen hebben is a) een te simplistische voorstelling van stand van zaken en b) conditioneel aan ons gedrag en onze besluitvorming.

De enige ruimte die de club van oligarchie, georganiseerde misdaad en rogue intelligence heeft - en dat is de machtsdynamiek die daar heerst, het is geen land / staat / natie / volk - is de ruimte die wij voor hen laten.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 23-12-2021 12:17 ]

[Yucon]

Zo, dat kwam toch een beetje onverwachts. Voor mij in ieder geval.

Rusland stuurt tienduizend militairen bij Oekraïense grens terug naar bases
Meer dan tienduizend Russische militairen zijn na maandenlange oefeningen in de buurt van de grens met Oekraïne teruggestuurd naar hun bases. Het Russische leger heeft dat zaterdag aan persbureau Interfax laten weten.

Nog altijd zijn in Russische regio's die aan Oekraïne grenzen tienduizenden militairen gestationeerd, wat in het buurland en westerse landen leidt tot zorgen en speculatie over een mogelijke invasie. Vrijdag toonden Amerikaanse satellietbeelden nog de opbouw van troepen op zeker acht plekken in Rusland en op de Krim, het gebied dat Rusland in 2014 heeft geannexeerd.

Rusland benadrukt geen plannen voor een inval te hebben, maar de spanningen lopen wel op door de militaire aanwezigheid. De Russische president Vladimir Poetin wil de garantie dat Oekraïne niet lid wordt van de NAVO.

Rusland annexeerde in 2014 de Krim. Ook is Moskou betrokken bij het slepende conflict tussen pro-Russische separatisten en de Oekraïense regering in Oost-Oekraïne. De relatie tussen Moskou en Kiev is al jaren slecht.

Hoeveel militairen precies rond de Oekraïense grenzen zijn samengetrokken, is niet bekend. Amerikaanse inlichtingendiensten schatten dat het om zo'n 100.000 militairen gaat.

bron: https://www.nu.nl/buitenl...s.html#coral_talk_wrapper

[Virtuozzo]

Yucon schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 11:28:
Zo, dat kwam toch een beetje onverwachts. Voor mij in ieder geval.


[...]

bron: https://www.nu.nl/buitenl...s.html#coral_talk_wrapper

Niet echt. Standaard verlof rotatie voor de eenheden die bases & infra verzorgd hebben.

[mekkieboek]

Van teletekst:

Rusland en de VS gaan in januari over de lijst praten met eisen omtrent de veiligheid,die Rusland deze maand op tafel heeft gelegd. Dat heeft minister van Buitenlandse Zaken Lavrov van Rusland bekendgemaakt.

Hij wil dat de gesprekken snel worden afgerond en ook tot concreet resultaat leiden. President Poetin heeft gisteren al gedreigd dat er anders militaire scenario's uit de kast worden gehaald.

Het Kremlin wil dat de NAVO afstand neemt van Oekraïne en al zijn wapens weghaalt uit Midden- en Oost-Europa. De Russen hebben troepen samengetrokken aan de grens met Oekraïne.

Merk op: praten met 'de VS' en niet praten met 'de secretaris-generaal van de NAVO'.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op maandag 27 december 2021 @ 17:11:
Van teletekst:

[...]

Merk op: praten met 'de VS' en niet praten met 'de secretaris-generaal van de NAVO'.

Het is een regulier overleg

[Virtuozzo]

Niet bedoeld als linkdump, ik had de huidige situatie - volledig afwezig binnen Nederlands publiek debat - niet beter kunnen verwoorden dan Françoise Thom in deze publicatie. Haar werk is binnen domeinen van IC en IB autoriteit, binnen het Nederlandse echter grotendeels onbekend. Ze was de eerste die er in slaagde een reconstructie te maken van de draaiboeken van Andropov en zijn schepping van Gorbachev als strategische active measure,

Ja, het is even lezen, maar als er één stuk is om te lezen inzake de huidige fase van het conflict, dan dit.

https://en.desk-russie.eu...he-russian-ultimatum.html

[Virtuozzo]

Voor wie daar nog wat context bij wil, dit was de voordracht van de premier van Finland gisteren: https://www.presidentti.f...speech-on-1-january-2022/

[Virtuozzo]

Als tussendoortje, kwam voorbij. Deployment preparation notice, Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) is aangepast. Staat nu op een vijf dagen inzet respons.

[Drum]

Onderstaand artikel van 'The Atlantic' (en deze van afgelopen maand) geven wel een aardige laagdrempelige samenvatting van de lokale en internationale effecten/doelen.

The Atlantic - The U.S. Is Naive About Russia. Ukraine Can’t Afford to Be.:

...

They know their country doesn’t have much of a navy or an air force, and it doesn’t have the most advanced anti-aircraft defenses either. But Ukraine has taken steps toward the creation of a territorial-defense force, run by the professional military but open to civilian volunteers. Small groups of enthusiasts, including recent veterans of the eastern conflict, have already formed their own training units. According to a survey conducted last spring, about 30 percent of Ukrainians (and 46 percent of men) say that they are willing to join an armed battle if an invasion occurs. In an interview in the Polish press, the former Ukrainian president Petro Poroshenko spelled it out clearly: Ukraine wants to ensure that “every city and every home becomes a fortress. And that thousands of coffins are sent back to Russia.”

...

...

Seen from Kyiv, the Western attitude toward Russia also looks incredibly naive. Since the Russian invasion of Georgia in 2008, Americans and Europeans have constantly been surprised by Russia, by Russian aggression, by Russian territorial ambitions, by Russian interference in our own political systems, by Russian attempts to destroy our alliances. But although Putin varies his tactics, his longer-term goals have been very clear for a very long time. He might use disinformation one year, gas-pipeline blackmail another, bribery or violence the next, but the endgame is always the same: reinforce his autocracy, undermine democracies—all democracies—and push Russian political influence as far as it will go. Break up NATO. Destroy the European Union. Remove American influence from Europe and everywhere else, forever.

Americans need to stop being surprised by this list of goals, and instead start writing a list of our own. We could start with this one: Help make Ukraine the successful, prosperous, Western-facing democracy that Putin so clearly fears. Don’t make decisions about Ukraine without Ukraine. And don’t do these things because it’s nice for the children at the ice-skating rink in Kyiv—do them because, in this case, Putin’s analysis is not paranoid: A successful, prosperous, Western-facing democratic Ukraine would indeed pose a dire ideological threat to Russia, as well as to Belarus and to other autocracies in the region and around the world. It would prove to the inhabitants of other autocracies that they can escape the influence of their greedy, brutal leaders. Losing Ukraine, by contrast, would reinforce dictators in Moscow, Minsk, and even Beijing.

...

[Virtuozzo]

Anders Fogh Rasmussen met wat perspectief via Politico (EU): https://www.politico.eu/a...o-vladimir-putin-ukraine/

Maar pijnlijk diplomatiek, wat voor effect botweg contraproductief is.

We promised both Georgia and Ukraine seats at the NATO table in 2008, and it’s time we set out an action plan to realize our promise. If necessary, we can do this with a proviso stating that NATO’s Article 5 only covers the territory under the control of Kyiv and Tbilisi, but NATO cannot have an open-door policy on enlargement in which it continues to allow Putin to act as the doorman.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:33:
Anders Fogh Rasmussen met wat perspectief via Politico (EU): https://www.politico.eu/a...o-vladimir-putin-ukraine/

Maar pijnlijk diplomatiek, wat voor effect botweg contraproductief is.

Interessant om te lezen van Rasmussen.
De eisen van meneer Putin zijn niet realistisch maar dat weet hij zelf ook wel.
Het probleem is echter dat als Oekraïne NAVO lid wordt en er raketten geplaatst worden in Oekraïne dit veel te dicht bij Moskou is en geen anti raket wapen kan dan nog helpen.
Het tweede probleem is dat als Oekraïne het nieuwe Polen wordt (ik bedoel het dan economisch en niet politiek ) dat Putin een groot probleem heeft omdat de Russen dat dan wellicht ook wel willen.

Op termijn zie ik echter Rusland de banden aanhalen met 'het westen' omdat er een nieuwe reus opstaat genaamd China. En hoe groter China wordt, hoe minder Rusland en NAVO zich met elkaar bezig gaan houden.

[mekkieboek]

Lordy79 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:53:
De eisen van meneer Putin zijn niet realistisch maar dat weet hij zelf ook wel.
Het probleem is echter dat als Oekraïne NAVO lid wordt en er raketten geplaatst worden in Oekraïne dit veel te dicht bij Moskou is en geen anti raket wapen kan dan nog helpen.

Als ik me niet vergis, is er ook nog de Russische marinehaven in Sebastopol, lekker centraal in de Zwarte Zee. Ik kan me voorstellen dat dat misschien nog wel meer 'too close for comfort' zou zijn, moest Oekraïne NAVO lid willen worden.

[DaniëlWW2]

Ik heb er ook eens over nagedacht wat nu de opties zijn en ik sluit me aan bij wat hier door verschillende experts eigenlijk ook al gezegd word. Call Poetin zijn bluff maar.

Dat idee word gesterkt door een aantal simpele observaties:
-Elke vorm van grootmacht diplomatie tussen Rusland en de VS is in het voordeel van Rusland.
-Er is geen enkele basis van dialoog met de gestelde eisen vanuit het Kremlin. Die eisen waren zelfs onacceptabel geweest als Rusland de veel sterkere militaire partij was.
-Poetin lijkt hier bewust zichzelf in een positie gemanoeuvreerd te hebben waar teruggaan nog net mogelijk is, maar wel lastig. Alles anders dan een diplomatieke capitulatie zal opgenomen worden als provocatie, dus niks doen in het diplomatieke speelveld is eigenlijk het antwoord.
-De eerste stap is in ieder geval niks beslissen over de ruggen van andere landen en tot dusver is dat ook niet gebeurd.
-En als Rusland dan Oekraïne binnenvalt, tja dat is een ramp voor met name de oostelijke helft van Oekraïne, maar ook voor Rusland. Want in Oekraïne lijkt er afdoende maatschappelijke steun te zijn en ook te besef dat een directe militaire confrontatie geen zin heeft omdat die op termijn niet te winnen is, maar indirecte militaire confrontatie wel. En dat is de nachtmerrie van het Kremlim om een gebied in opstand zo groot als Oekraïne ten oosten van de Dnjepr te bezetten. Zeker als er een voortgaande strijd ontstaat daar die gevoed zal worden vanuit de NAVO, al is het maar zodat de NAVO tijd kan winnen voor een serieuze opbouw in Roemenië, Polen en de Baltische staten als de duidelijke grens van de NAVO. Want dat zou niet alleen Oekraïne slopen, maar ook Rusland.
-En als Poetin niet binnenvalt, dan is zijn greep over de situatie of zijn "zorgen omtrent strategische zekerheid" ook meteen ontmaskerd.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:53:
[...]

Interessant om te lezen van Rasmussen.
De eisen van meneer Putin zijn niet realistisch maar dat weet hij zelf ook wel.
Het probleem is echter dat als Oekraïne NAVO lid wordt en er raketten geplaatst worden in Oekraïne dit veel te dicht bij Moskou is en geen anti raket wapen kan dan nog helpen.
Het tweede probleem is dat als Oekraïne het nieuwe Polen wordt (ik bedoel het dan economisch en niet politiek ) dat Putin een groot probleem heeft omdat de Russen dat dan wellicht ook wel willen.

Op termijn zie ik echter Rusland de banden aanhalen met 'het westen' omdat er een nieuwe reus opstaat genaamd China. En hoe groter China wordt, hoe minder Rusland en NAVO zich met elkaar bezig gaan houden.

Rusland is nog steeds in de voetje vrijen modus met China.
Ondanks dat ze op termijn daar land zullen kwijt raken aan China in het oosten lijkt dat ze voorlopig nog niet te hinderen op dat front.

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:31:
[...]

Rusland is nog steeds in de voetje vrijen modus met China.
Ondanks dat ze op termijn daar land zullen kwijt raken aan China in het oosten lijkt dat ze voorlopig nog niet te hinderen op dat front.

Rusland heeft permanent en al decennialang, enorme militaire formaties aan de grens met China gelegerd. Daar is geen sprake van zelfs het minste vertrouwen. Maar het maakt eigenlijk ook duidelijk dat het stationeren van militaire macht dichtbij de grens, geen enkel probleem mag zijn voor het Kremlin. Immers doet China hetzelfde.

[defiant]

Het moet Rusland toch ook wel steken dat China het spel met het westen na Nixon/Kissinger veel slimmer heeft gespeeld en inmiddels een economische gootmacht is. Terwijl Rusland met een GDP zelfs lager zit dan van Italië.

[Lordy79]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:31:
[...]

Rusland is nog steeds in de voetje vrijen modus met China.

China koopt graag gas uit Rusland en Rusland wil de dollars of wat ze dan ook ontvangt ook graag hebben.
Maar dat er sprake is van vriendschap of verwantschap dat geloof ik niet.
Overigens denk ik ook niet dat China een echte oorlog zal gaan uitvechten met Rusland maar wel dat ze haar invloedssfeer ook landinwaarts zal willen uitbreiden net zoals ze nu naar het zuidoosten doet richting zee.
Met Afghanistan lijken ze daar ook al aardig aan de weg aan het timmeren zijn.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:53:
[...]

Interessant om te lezen van Rasmussen.
De eisen van meneer Putin zijn niet realistisch maar dat weet hij zelf ook wel.

Ik moet hier toch even op inhaken.

Nee, dat weet hij niet. Je maakt hier een - begrijpelijke - aanname van gedeelde mentaliteit en gedeelde kaders van gedrag.

Mentaliteit én kaders zijn fundamenteel anders. Het komt in elke functionele analyse op tafel, er is geen raakvlak, er is zelfs geen brug of vertaalslag.

Probeer het je voor te stellen als confrontatie met iemand die niet anders kan denken dan in zero sum, die daar een zelotische overtuiging bij heeft die continu bij elke prikkel zelfbevestigend is. Het is analoog aan het rauw Deus Le Vult syndroom. En dat in een binair kader waar het niet eens het een óf het ander is, maar waar het één enkel kan zijn wanneer het ander vernietigd en opgevreten is.

Ja, het regime beschikt over inzicht in ons denken. Verfijnd zelfs. Maar in hun denken zijn hun stellingen en handelingen sacrosanct. Wij zijn chaos en voer. Zij kunnen slechts zijn wanneer wij dat zijn.

Het probleem is echter dat als Oekraïne NAVO lid wordt en er raketten geplaatst worden in Oekraïne dit veel te dicht bij Moskou is en geen anti raket wapen kan dan nog helpen.

Oh nee, die tijd is al lang en breed voorbij. Het is hier buiten beeld van media gevallen, maar de voordrachten van Putin en Lavrov zijn tot nu toe telkens vergezeld gegaan van escalerende demonstraties van Zircon en gelieerde nieuwe wapentechnologie. Waar de afgelopen jaren moeite gedaan werd om die ontwikkelingen als halfslachtig, langzaam, problematisch en duur voor te stellen, is de recente serie pijnlijk nauwkeuring en consistent effectief gebleken.

De Ukraine is geen Cuba. Er is geen analoog. Deployment time van mobiele installaties op land of zee naar een Amsterdam is zeven minuten. MAD is dood. En wij hebben geen equivalente technologie.

Het tweede probleem is dat als Oekraïne het nieuwe Polen wordt (ik bedoel het dan economisch en niet politiek ) dat Putin een groot probleem heeft omdat de Russen dat dan wellicht ook wel willen.

Molotov-Ribbentrop. Het zegt pijnlijk veel dat Russische diplomaten de verwijzing gebruiken zonder enige erkenning voor de realiteit daarvan.

Dat is het "nieuwe Polen" narratief wat de wereld in geholpen is. Door ons in media gepropageerd. Gevoelig stuk verkenning met uiterst zure smaak.

Op termijn zie ik echter Rusland de banden aanhalen met 'het westen' omdat er een nieuwe reus opstaat genaamd China. En hoe groter China wordt, hoe minder Rusland en NAVO zich met elkaar bezig gaan houden.

Vergeet het maar. Het probleem is dat Rusland als land niet effectief meer bestaat. Het is tot wingewest gemaakt door oligarchen. Je kan het beter zien in selectorate analysis: warlords need shelter. De indicaties daarvan zijn pijnlijk duidelijk in de vergaande integratie van verschillende deelregio's van Rusland binnen het Chinese militaire economie ecosysteem.

Het regime is niet van China, maar wel effectief voor China. Dat werd goed zichtbaar in de gezamenlijke oefeningen in de Ningxia Hui regio: "gezamenlijke" oefeningen ... Chinese planning, Chinees beheer, waarna bij elke deelnemende Russische eenheid PLA kaders geïntegreerd zijn geworden.


Ik zie Russen graag de banden met het Westen aanhalen. Maar Russen hebben die vrijheid niet. In toenemende mate ook niet het bewustzijn. Hoe zeer Putin's machine thuis het er in gepeperd heeft dat men omsingeld is en dit de derde fase van de Grote Oorlog wordt, onderschat dit niet. Juist niet daar waar men wel het Westen wil. Men wil het idee van het Westen zo omstreeks Jeltsin, maar het beeld nu is dat van Westen = Hitler.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:46:
Het moet Rusland toch ook wel steken dat China het spel met het westen na Nixon/Kissinger veel slimmer heeft gespeeld en inmiddels een economische gootmacht is. Terwijl Rusland met een GDP zelfs lager zit dan van Italië.

Men heeft zelfs niet de pretentie in het Kremlin een land te zijn. Warlordism.

Geradicaliseerd. Men heeft al lang alles overgetekend. Rosneft's Escrow? We zijn het hier vergeten. Maar, die UAE geborgde escrow is eind 2019 overgedragen aan het Chinese Ministerie van Defensie.

Puur als oefening: wat zit allemaal onder die paraplu van Rosneft. Allemaal onder beheer van Chinese Overheid.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 20:44:
Ik heb er ook eens over nagedacht wat nu de opties zijn en ik sluit me aan bij wat hier door verschillende experts eigenlijk ook al gezegd word. Call Poetin zijn bluff maar.

Dat idee word gesterkt door een aantal simpele observaties:
-Elke vorm van grootmacht diplomatie tussen Rusland en de VS is in het voordeel van Rusland.
-Er is geen enkele basis van dialoog met de gestelde eisen vanuit het Kremlin. Die eisen waren zelfs onacceptabel geweest als Rusland de veel sterkere militaire partij was.
-Poetin lijkt hier bewust zichzelf in een positie gemanoeuvreerd te hebben waar teruggaan nog net mogelijk is, maar wel lastig. Alles anders dan een diplomatieke capitulatie zal opgenomen worden als provocatie, dus niks doen in het diplomatieke speelveld is eigenlijk het antwoord.
-De eerste stap is in ieder geval niks beslissen over de ruggen van andere landen en tot dusver is dat ook niet gebeurd.
-En als Rusland dan Oekraïne binnenvalt, tja dat is een ramp voor met name de oostelijke helft van Oekraïne, maar ook voor Rusland. Want in Oekraïne lijkt er afdoende maatschappelijke steun te zijn en ook te besef dat een directe militaire confrontatie geen zin heeft omdat die op termijn niet te winnen is, maar indirecte militaire confrontatie wel. En dat is de nachtmerrie van het Kremlim om een gebied in opstand zo groot als Oekraïne ten oosten van de Dnjepr te bezetten. Zeker als er een voortgaande strijd ontstaat daar die gevoed zal worden vanuit de NAVO, al is het maar zodat de NAVO tijd kan winnen voor een serieuze opbouw in Roemenië, Polen en de Baltische staten als de duidelijke grens van de NAVO. Want dat zou niet alleen Oekraïne slopen, maar ook Rusland.
-En als Poetin niet binnenvalt, dan is zijn greep over de situatie of zijn "zorgen omtrent strategische zekerheid" ook meteen ontmaskerd.

Er is geen andere optie. Maar besef, het is geen bluf. Onderschat niet die zero sum mentaliteit.


Maar, maakt dit maar eens duidelijk in Den Haag. En dat is waar op Europese niveaus de blokkade zit. Niet in Hongarije, Orban heeft gezien wat Putin met de Belarus gedaan heeft - en aan het doen is.

[Virtuozzo]

Als reminder, voor wie het inmiddels ver van het bed is, de Donbas kwestie is inmiddels een voetnoot maar is de moeite waard om toch even een reconstructie van door te nemen.

https://www.crisisgroup.o...s-donbas-visual-explainer


En voor wie een hapklaar overzicht wenst van de strategische dynamiek, is dit een aanrader:

https://www.crisisgroup.o...tary-buildup-near-ukraine


Ik wil niet teveel kwijt, maar ik hoop oprecht dat het Nederlandse publieke debat de komende week wakker wordt. En dan niet struikelt in frames geschapen door de intriganten van het Kremlin, omdat men heeft zitten slapen.

Bot gezegd: de koude oorlog is nooit voorbij geweest, dat conflict is getransformeerd. En het staat uitermate op scherp. Onder condities die voor ons van existentiële aard zijn.


Maar, ik ben benieuwd of mensen zich een voorstelling gemaakt hebben, of kunnen maken, van consequenties in het Nederlandse van een zero sum geforceerde transitie naar Kremlin dominantie?

Immers … er zit nogal een machine in de coulissen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2022 00:19 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:47:
[...]

China koopt graag gas uit Rusland en Rusland wil de dollars of wat ze dan ook ontvangt ook graag hebben.
Maar dat er sprake is van vriendschap of verwantschap dat geloof ik niet.
Overigens denk ik ook niet dat China een echte oorlog zal gaan uitvechten met Rusland maar wel dat ze haar invloedssfeer ook landinwaarts zal willen uitbreiden net zoals ze nu naar het zuidoosten doet richting zee.
Met Afghanistan lijken ze daar ook al aardig aan de weg aan het timmeren zijn.

Probeer het eens te zien voor aard van relatie binnen machtsdynamiek: feodaal. Het nieuwe keizerrijk breidt zich uit, de warlords buiten de grens die ouder zijn tekenen zich over in ruil voor oude dag.

Met name binnen bancaire, inlichtingen en militaire domeinen is dit ontzettend populair. Zelfs Alexander Dugin heeft zijn narratief aangepast. Er is geen Eurasia meer, maar RusAsia. Genghis Khan is ineens een held én Chinees én de voorvader van de echte Russen (I know, maar gruwelijk populair binnen de confessionele en militaire kaders van machtsdynamiek).

[YakuzA]

Oekraïne probeert iig tegen de Russische narratief in te gaan.
Waarbij Rusland 1 op 1 met de VS wil overleggen over de verdeling en status van de Oekraïne, zitten hun veel anders in de wedstrijd.

Het standpunt van de Oekraïne is helemaal vanuit hun eigen soevereiniteit

https://www.ukrinform.net...eeu-relations-kuleba.html

Ukraine and the European Union share the same view that Russia has no right to divide Europe into areas of influence and it has no right of vote in determining the nature of relations between Ukraine and the EU.
...
"I would like to emphasize that Ukraine and the EU share the same view that Russia has no right to divide Europe into areas of influence and determine where, how and when the European Union is going to enlarge and what kind of relations Ukraine and the EU should have. This is a relationship exclusively between Kyiv and Brussels, and Moscow has no right of vote here," Kuleba said.

Hopelijk een houdbaar standpunt, maar een Russische reactie over dat de Oekraïne hun 'invloedssfeer' en 'historisch grondgebied' is, is vast niet ver weg.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 06-01-2022 10:23 ]

[Brent]

Beetje en-passent, maar niet helemaal denk ik: we weten nu waarom er wat troepen weggetrokken werden bij de grens. Ze waren nodig bij een andere grens, Kazachstan: https://www.reuters.com/w...n-shots-heard-2022-01-06/

Opmerkelijk dat de Kazachstaanse president 'buitenlandse inmenging' direct met buitenlandse troepen (Russische) gaat bestrijden. Kan me haast niet voorstellen dat er Kazachstanen zijn die in zo'n overduidelijke noodgreep trappen.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 21:38:
[...]


Rusland heeft permanent en al decennialang, enorme militaire formaties aan de grens met China gelegerd. Daar is geen sprake van zelfs het minste vertrouwen. Maar het maakt eigenlijk ook duidelijk dat het stationeren van militaire macht dichtbij de grens, geen enkel probleem mag zijn voor het Kremlin. Immers doet China hetzelfde.

Dit dus, die partijen wantrouwen elkaar nog meer dan dat ze het westen doen. In de propaganda komt dat niet tot uiting maar reëel bezien is de kans velen malen kleiner dat de VS binnenvalt om een grenscorrectie uit te voeren dan dat Rusland of China dat bij elkaar zullen doen.

[ErikT738]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 12:26:
[...]


Dit dus, die partijen wantrouwen elkaar nog meer dan dat ze het westen doen. In de propaganda komt dat niet tot uiting maar reëel bezien is de kans velen malen kleiner dat de VS binnenvalt om een grenscorrectie uit te voeren dan dat Rusland of China dat bij elkaar zullen doen.

In de propaganda vonden ze elkaar in het verleden wel lief

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:58:
Beetje en-passent, maar niet helemaal denk ik: we weten nu waarom er wat troepen weggetrokken werden bij de grens. Ze waren nodig bij een andere grens, Kazachstan: https://www.reuters.com/w...n-shots-heard-2022-01-06/

Opmerkelijk dat de Kazachstaanse president 'buitenlandse inmenging' direct met buitenlandse troepen (Russische) gaat bestrijden. Kan me haast niet voorstellen dat er Kazachstanen zijn die in zo'n overduidelijke noodgreep trappen.

Ja dat viel mij ook op.
De Russen stuurden 2500 soldaten maar dat moet het leger toch ook zelf op kunnen lossen?
Of is daar geen vertrouwen in?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:58:
Beetje en-passent, maar niet helemaal denk ik: we weten nu waarom er wat troepen weggetrokken werden bij de grens. Ze waren nodig bij een andere grens, Kazachstan: https://www.reuters.com/w...n-shots-heard-2022-01-06/

Opmerkelijk dat de Kazachstaanse president 'buitenlandse inmenging' direct met buitenlandse troepen (Russische) gaat bestrijden. Kan me haast niet voorstellen dat er Kazachstanen zijn die in zo'n overduidelijke noodgreep trappen.

Nee, die zullen van het centrale militaire district zijn. Zowel westelijk als zuidelijk hebben hun troepen gedeeltelijk bij de Oekraïense grens gestationeerd. Het alarmerende daarbij is dat veel van die eenheden waarschijnlijk van het westelijk district kwamen als toevoeging aan het zuidelijke district. Je krijgt dus twee invasiedirecties als ze aanvallen omdat een Russische district staf dan veranderd in een actieve strategische formatie die onafhankelijk van andere districten, operaties kan uitvoeren. Ergo, omsingeling van het oosten van Oekraïne door een invasie vanuit het zuidoosten en het noorden is een zeer reëel scenario.

[Virtuozzo]

Je vergeet een reële potentiële vector: https://liveuamap.com/en/...mas-speech-this-year-will

[downtime]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 12:33:
[...]

Ja dat viel mij ook op.
De Russen stuurden 2500 soldaten maar dat moet het leger toch ook zelf op kunnen lossen?
Of is daar geen vertrouwen in?

In recente revoluties/opstanden/protesten in andere landen koos het leger niet altijd de kant van de regering (op z'n minst door passief te blijven). Misschien zijn ze bang voor dat scenario.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 14:53:
Je vergeet een reële potentiële vector: https://liveuamap.com/en/...mas-speech-this-year-will

Ah ja die unie die eigenlijk niemand wil.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:01:
[...]


Ah ja die unie die eigenlijk niemand wil.

Verenigd Oligarchije.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:11:
[...]

Verenigd Oligarchije.

De waarschijnlijkheid van dat scenario neemt nog steeds toe.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:30:
Niet bedoeld als linkdump, ik had de huidige situatie - volledig afwezig binnen Nederlands publiek debat - niet beter kunnen verwoorden dan Françoise Thom in deze publicatie. Haar werk is binnen domeinen van IC en IB autoriteit, binnen het Nederlandse echter grotendeels onbekend. Ze was de eerste die er in slaagde een reconstructie te maken van de draaiboeken van Andropov en zijn schepping van Gorbachev als strategische active measure,

Ja, het is even lezen, maar als er één stuk is om te lezen inzake de huidige fase van het conflict, dan dit.

https://en.desk-russie.eu...he-russian-ultimatum.html

Fijne links.
Maar wat bedoel je hiermee: Gorbachev als strategische active measure.
Gorbachev was een bliksemafleider?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:16:
[...]


Fijne links.
Maar wat bedoel je hiermee: Gorbachev als strategische active measure.
Gorbachev was een bliksemafleider?

Heel lang verhaal uit oudere tijden, maar de korte versie is dit:

Andropov had een aantal mensen die hij als mentor deed begeleiden in zijn strategische planning, in zijn ontwikkeling van zijn framework van cognitive warfare, en in zijn activiteiten in coördinatie van toenmalige KGB, georganiseerde misdaad en fiscaal-financiële actoren.

De lijst van deze personen is, met een aantal kleine uitzonderingen t.g.v. mortaliteit van deze of gene oorsprong volledig overeenkomstig met de huidige feodale machtsdynamiek.

Gorbachev is een van de personen die Andropov individueel als mentor hadden. Zijn taak was het instigeren van wat we in tegenwoordige vijfde generatie conflictbeheer kennen als strategic withdrawal and conflict theatre transformation.

Anders gezegd: strategische terugtocht teneinde een tegenstander in zijn vooruit lopen in nieuw vacuüm te laten struikelen over eigen kaders en kenmerken.


Dat is precies wat volgde. In het triggeren van exceptionalisme en sociopathie van samenleving geworteld in post-protestantisme, calvinisme en puritanisme zijn de VS zich zelf gaan compromitteren. De ironie is dat Gorbachev als elke agent van autoritarisme elke zet aan deed kondigen. “We will deny you an enemy”. Het ergste wat je een land in spanningsveld tussen principles & power kunt aandoen. Het is een consistente lijst van toepassingen, en elke keer is men naar voren gestruikeld vanuit eigen narratieven getriggerd door juist de aankondigingen.


Het recept van dat draaiboek mag mensen bekend voor komen. Het is immers precies wat Trump doet. En ook dat is wederom verklaarbaar, maar voor een ander topic.

Die Koude Oorlog is nooit gewonnen. Hij is nooit ten einde gekomen. We zitten nog steeds in die oorlog.

[Virtuozzo]

Als toevoeging, we wijzen dit soort basale analyse vrij reflexief af in weerwil van ruime historische en volledige onderbouwing en reconstructie - vanuit onze sociale psychologie. Het idee van een vijf jaren plan was al een brug te ver voor ons in het Westen in die tijd. Het idee van een generatie planning? No way.

De ironie wil dat we onze eigen opbouw juist te danken hebben aan dergelijke focus hier. Reconstructie na een WOII was een generatie planning.

Het is het idee dat “de ander” het kan waar de schoen wringt. Het idee dat wij beter zijn. En, het toegeven dat wij vergeten zijn hoe het te doen. Wederom, het idee dat wij beter zijn dan.

Exceptionalisme.


Laat het een waarschuwing voor de burger zijn, zou ik zeggen, wanneer een politicus of dergelijke dat narratief aanspreekt is het uiteindelijke effect ongeacht intenties er altijd een van zelfondermijning en vernietiging. Helemaal wanneer gemaskeerd in prikkels van normaal en normalisatie - zie de culturele kaders van post-protestantisme / calvinisme. Het is de combinatie die perverse prikkels normaliseert tot optimaal pad van beweging binnen groepsdynamiek.

En dat maakt kwetsbaar op zoveel manieren dat het heel veel moeite kost om zelfs maar in de spiegel te kunnen kijken. Laat staan willen.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2022 16:56 ]

[Virtuozzo]

En dat is ook zo’n les uit vijfde generatie conflictbeheer: wanneer je een tegenstander zich zelf onderuit wil halen is het enige wat je moet doen het lokaal stimuleren van conservatieve machtsdynamiek

Immers, conservatisme is inherent gedreven in psychologie naar corruptie en van daaruit naar compromitteren.

Historische constante. It really is that easy, geopolitiek. And that cheap. Kost minder dan een F-35.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:47:
[...]


Heel lang verhaal uit oudere tijden, maar de korte versie is dit:

Andropov had een aantal mensen die hij als mentor deed begeleiden in zijn strategische planning, in zijn ontwikkeling van zijn framework van cognitive warfare, en in zijn activiteiten in coördinatie van toenmalige KGB, georganiseerde misdaad en fiscaal-financiële actoren.

De lijst van deze personen is, met een aantal kleine uitzonderingen t.g.v. mortaliteit van deze of gene oorsprong volledig overeenkomstig met de huidige feodale machtsdynamiek.

Gorbachev is een van de personen die Andropov individueel als mentor hadden. Zijn taak was het instigeren van wat we in tegenwoordige vijfde generatie conflictbeheer kennen als strategic withdrawal and conflict theatre transformation.

Anders gezegd: strategische terugtocht teneinde een tegenstander in zijn vooruit lopen in nieuw vacuüm te laten struikelen over eigen kaders en kenmerken.


Dat is precies wat volgde. In het triggeren van exceptionalisme en sociopathie van samenleving geworteld in post-protestantisme, calvinisme en puritanisme zijn de VS zich zelf gaan compromitteren. De ironie is dat Gorbachev als elke agent van autoritarisme elke zet aan deed kondigen. “We will deny you an enemy”. Het ergste wat je een land in spanningsveld tussen principles & power kunt aandoen. Het is een consistente lijst van toepassingen, en elke keer is men naar voren gestruikeld vanuit eigen narratieven getriggerd door juist de aankondigingen.


Het recept van dat draaiboek mag mensen bekend voor komen. Het is immers precies wat Trump doet. En ook dat is wederom verklaarbaar, maar voor een ander topic.

Die Koude Oorlog is nooit gewonnen. Hij is nooit ten einde gekomen. We zitten nog steeds in die oorlog.

Fourth dimensional galaxy brained chess?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:18:
[...]


Fourth dimensional galaxy brained chess?

Ik heb geen idee wat het doel is van dat gestrekte been.

Dit soort zaken zijn eenvoudig, enkel zelden tot nooit onderdeel van publiek debat - wat voor deze onderwerpen ergens tussen Ludlum, Clancy en Fleming gevormd wordt. Terwijl het domein van geopolitieke strategie en de bijbehorende toolboxen sinds de val van Ur voor functie weinig tot niets veranderd is. Het is altijd arena van gedrag. Enkel vorm, verpakking en focus is veranderlijk door de geschiedenis heen.

En ja, dat gaat zelfs nog verder terug. Wie een Mahabharata leest en het veneer van mythos rustig verwijdert ontmoet een dynamiek van kracht, macht & methodologie die voor domeinen van politiek, politieke economie, geopolitiek en zo voorts een op een hetzelfde is als de tegenwoordige.

Termijn planning is zo gecompliceerd niet. Het vraagt communicatie en kunde bij agenda, alsmede de bereidheid om balans te treffen tussen functie bij toepassing en de individuele rol.

Puur functioneel is wat Andropov bijvoorbeeld vanuit zijn sociale experimenten om deed zetten in strategische planning niets meer of minder dan process management. Maar die term is er een die wij ergens de afgelopen twintig jaar ontwikkeld hebben voor strikte toepassing binnen economisch domein. Tja. Business Process Management. Linguïstiek -> blinde vlek. Ipse facto.

Ons Westerse denken is in hoge mate bepaald door stimuli en narratieven van korte termijn cycli en focus. Elders in de wereld is dat vaak heel anders. Het is wel ironie dat terwijl zelfs hier we vaak genoeg aanlopen tegen sentiment van lange termijn, ons niet kunnen of willen voorstellen dat anderen in staat zijn tot lange termijn planning.

Exceptionalisme zit diep. En dat is elders héél anders. Maar goed, misschien juist omdat het banaal eenvoudig is ligt er additionele prikkel om realiteit af te wijzen. Ten slotte leven we liever in onze perceptie.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2022 18:45 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 18:41:
[...]


Ik heb geen idee wat het doel is van dat gestrekte been.

Dit soort zaken zijn eenvoudig, enkel zelden tot nooit onderdeel van publiek debat - wat voor deze onderwerpen ergens tussen Ludlum, Clancy en Fleming gevormd wordt. Terwijl het domein van geopolitieke strategie en de bijbehorende toolboxen sinds de val van Ur voor functie weinig tot niets veranderd is. Het is altijd arena van gedrag. Enkel vorm, verpakking en focus is veranderlijk door de geschiedenis heen.

En ja, dat gaat zelfs nog verder terug. Wie een Mahabharata leest en het veneer van mythos rustig verwijdert ontmoet een dynamiek van kracht, macht & methodologie die voor domeinen van politiek, politieke economie, geopolitiek en zo voorts een op een hetzelfde is als de tegenwoordige.

Termijn planning is zo gecompliceerd niet. Het vraagt communicatie en kunde bij agenda, alsmede de bereidheid om balans te treffen tussen functie bij toepassing en de individuele rol.

Puur functioneel is wat Andropov bijvoorbeeld vanuit zijn sociale experimenten om deed zetten in strategische planning niets meer of minder dan process management. Maar die term is er een die wij ergens de afgelopen twintig jaar ontwikkeld hebben voor strikte toepassing binnen economisch domein. Tja. Business Process Management. Linguïstiek -> blinde vlek. Ipse facto.

Ons Westerse denken is in hoge mate bepaald door stimuli en narratieven van korte termijn cycli en focus. Elders in de wereld is dat vaak heel anders. Het is wel ironie dat terwijl zelfs hier we vaak genoeg aanlopen tegen sentiment van lange termijn, ons niet kunnen of willen voorstellen dat anderen in staat zijn tot lange termijn planning.

Exceptionalisme zit diep. En dat is elders héél anders. Maar goed, misschien juist omdat het banaal eenvoudig is ligt er additionele prikkel om realiteit af te wijzen. Ten slotte leven we liever in onze perceptie.

Omdat het leest als elke vrije-markt econoom die ik ken. Als het faalt is het nooit de methodologie oh nee, het is gewoon nog niet vrije markt genoeg. Je verhaal doet me daar ook aan denken: we hebben dit in geen enkele vorm aan ons eigen handelen te danken, ze waren gewoon nog veel slimmer/sneakier dan we dachten.

Het doet me denken aan Nietzsche: “And if you gaze long enough into an abyss, the abyss will gaze back into you.”

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 20:28:
[...]


Omdat het leest als elke vrije-markt econoom die ik ken. Als het faalt is het nooit de methodologie oh nee, het is gewoon nog niet vrije markt genoeg. Je verhaal doet me daar ook aan denken: we hebben dit in geen enkele vorm aan ons eigen handelen te danken, ze waren gewoon nog veel slimmer/sneakier dan we dachten.

Het doet me denken aan Nietzsche: “And if you gaze long enough into an abyss, the abyss will gaze back into you.”

Dat is basale projectie. Waarom je dat toepast is voor jou een vraag, van toepassing is het niet.

De analyse is absoluut gevoelig. Er zit een resonantie bij van conflict met binnen sociaal-culturele kaders dominante elementen van perceptie. Maar goed, niets van dit is nieuw, het betreft historische reconstructie die over de decennia heen tot in den treuren gevalideerd is geworden. Waar wringt dan de schoen? Bij de analyse? Of de ontvangst? Of bij vermeend conflict met eigen perspectief bij eigen narratief? Punt blijft: wij continueren bias.

Dit is waarom ik juist aan deed stippen dat het uitzonderlijk noch complex is: we hebben zelf geel veel bereikt met eenzelfde soort termijn planning én methodologie (echter zonder de subversie kaders, alles was reconstructie / wederopbouw).

De projectie van Nietzsche’s afgrond is trouwens begrijpelijk, maar hier zit juist een schoolvoorbeeld van cultuur-historische kaders die de basis voor vele kwetsbaarheden vormen. Als je durft, duik eens in dit boek, en vervolgens de gelieerde onderzoeken (heel veel met brede onderzoeksbasis in het Nederlandse, dit als terzijde):

https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

We hebben allemaal predisposities. Culturele groepsdynamica idem. Wie dat in kaart weet te brengen heeft een pijnlijk voordeel. Wie het buiten beeld houdt, een pijnlijk nadeel.

[Jebus4life]

Virtuozzo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:30:
Niet bedoeld als linkdump, ik had de huidige situatie - volledig afwezig binnen Nederlands publiek debat - niet beter kunnen verwoorden dan Françoise Thom in deze publicatie. Haar werk is binnen domeinen van IC en IB autoriteit, binnen het Nederlandse echter grotendeels onbekend. Ze was de eerste die er in slaagde een reconstructie te maken van de draaiboeken van Andropov en zijn schepping van Gorbachev als strategische active measure,

Ja, het is even lezen, maar als er één stuk is om te lezen inzake de huidige fase van het conflict, dan dit.

https://en.desk-russie.eu...he-russian-ultimatum.html

This is not a proposal for discussion, but an ultimatum — a demand for unconditional surrender. The West has no choice but to lose face — unless it stands proudly and goes to war with Russia. Judging by the way the West has begun to show disarray on the other side, they are well aware of this.

Moscow is emphasizing that Russia is ready — morally, technically, and in every other sense of the word — for any development of events. And the reputation it has earned in previous years confirms that the Russians will indeed be ready to use force if they deem it necessary. It is worth recalling the words of Vladimir Putin, who stated bluntly this summer that if Russia sank the British destroyer responsible for a provocation off the coast of Crimea, there would be no major consequences: the outcry of the world press should not be counted as such […] No, this time the West will pay with its own hands.

We can solve the problem of neutralizing Europe and the United States only by physically eliminating them with our nuclear potential… The US and Europe will physically disappear. There will be almost no survivors. But we too will be destroyed. Unless the fate of Russia is better, because we have a large territory. Our opponents will not be able to destroy everything with nuclear strikes. Therefore, the percentage of the surviving population will be higher. However, Russia as a state may disappear after a large-scale nuclear war. It may fragment.”

Dus Rusland zet 100% in op ontmanteling van de NAVO en complete Russische dominantie in Europa (want ze zijn eigenlijk al 30 jaar aan het voorbereiden op dit moment, het uiteenvallen van de Soviet Unie was basically half voor de show zodat de VS vooruit zou struikelen).

Indien de NAVO niet toegeeft en Oekraïne (of nadien andere NAVO lidstaten) verdedigt is Rusland 100% bereid tot een totale oorlog, waarin het de VS en volledig Europa compleet nucleair van de kaart zal vegen. Dat ze zelf van de kaart geveegd zullen worden weten ze en maken ze geen probleem van want omdat hun land zo groot is "zullen ze meer overlevers tellen".

Ja, dat klinkt echt als het scenario dat de Oligarchen eigenlijk willen. Ze wonen bijna allemaal in het westen en houden er een immens luxueuze levelsstijl op na, maar eigenlijk kunnen ze niet wachten tot Poetin de wereld terug naar het stenen tijdperk bombardeert, want daar gaat hun leven beter van worden

Dat er serieus problematische ontwikkelingen zijn tussen Rusland/China en het westen (en dat wij in Europa absoluut niet voldoende voorbereid zijn) ben ik helemaal mee akkoord. Dat de VS (gezien de huidige ontwikkelingen rond de Republikeinen) Europa laat vallen kan ik op zich nog inkomen (en dat zou bijzonder problematisch zijn voor ons, don't get me wrong), maar dat de Russen blijkbaar verwachten "eventjes" Europa & de VS op te rollen lijkt me toch sterk. Ik zie geen enkele upside voor Rusland/Putin aan een Nucleaire oorlog.

[YakuzA]

Jebus4life schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 22:49:
[...]
Ik zie geen enkele upside voor Rusland/Putin aan een Nucleaire oorlog.

Maar zero Sum betekent dat als de ander iets verliest jij automatisch iets wint.
Je kan niet beide verliezen in de zero Sum.

[Virtuozzo]

Jebus4life schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 22:49:
[...]


[...]


Dus Rusland zet 100% in op ontmanteling van de NAVO en complete Russische dominantie in Europa (want ze zijn eigenlijk al 30 jaar aan het voorbereiden op dit moment, het uiteenvallen van de Soviet Unie was basically half voor de show zodat de VS vooruit zou struikelen).

Wat wij onderschatten is de impact van de afgelopen eeuwen op collectief bewustzijn daar. Lange termijn focus is integraal aan alles op elk niveau, alles is een bewegen te midden van bedreiging, alles hangt af van het bereiken van vermogen om te kunnen (vr)eten - de lijst van cultuur-historische invloeden is niet enkel enorm, maar ook fundamenteel anders dan hier.

Het is dan ook niet vreemd dat niet enkel wereldbeeld, maar basale mentaliteit anders is.Dit wil niet zeggen dat Russen geen mensen zijn, integendeel. Men wil hetzelfde als anderen, van huis en plek tot kind en toekomst en zo door. Maar binnen een operationele mindset onder condities die fundamenteel anders zijn.

En dan komen de enorme verstoringen op tafel ten gevolge van extreme macht, extreme rijkdom, extreme afhankelijkheden, extreme blootstelling aan neofeodale condities. Grensoverschrijdend gedrag is de norm én de vereiste voor participatie en potentieel van opbouw.

Zet dat eens af tegen hier.

Wij wegen informatie vanuit onze perceptie. Die wordt gevormd door externe stimuli, maar binnen kaders van cultuur-historische cumulatieve stimuli. Netto onder de streep ligt daarmee een garantie tot het reflexief maken van een beoordeling vanuit ons perspectief.

Terwijl we te maken hebben met functioneel en operationeel volledig andere kaders, condities en mentaliteit.

Het is net als die oude les van in de schoenen van de ander stappen. Dat is ook hier een vereiste. Voor ons is dat vele malen moeilijker dan voor hen. Juist vanuit de verschillen in cultuur-historische ontwikkeling en de dramatische invloeden daarbij op hen.


Of het nu om het vraagstuk gaat van "hoe kan het dat een wannabe als een Putin überhaupt in staat is om hier macht uit te oefenen" of een kwestie van tegenwoordige vorm van conflict - onder elke streep van elke analyse en berekening komt uit de koker dat het allemaal volgt op ons gedrag: onze kwetsbaarheden, door ons geschapen en gecontinueerd, onze omgang, onze projectie, onze perspectieven en aannames.

Dat is een flinke pil om te slikken. Maar of je nu een militair historicus, socioloog, politiek econoom of iemand binnen inlichtingen vraagt, om de conclusie komen we niet heen.

Om de les ook niet: conflict en problematiek en escalatie volgen op ons gedrag. Dat is wat de ruimte schept voor het dominante gedrag daar. Onze beoordeling is daarbij laagdrempelig beperkt tot toepassing van onze perceptie op een machtsdynamiek die geen enkele match heeft met de onze.

Indien de NAVO niet toegeeft en Oekraïne (of nadien andere NAVO lidstaten) verdedigt is Rusland 100% bereid tot een totale oorlog, waarin het de VS en volledig Europa compleet nucleair van de kaart zal vegen. Dat ze zelf van de kaart geveegd zullen worden weten ze en maken ze geen probleem van want omdat hun land zo groot is "zullen ze meer overlevers tellen".

We hebben geen verdragsbepaling met Oekraïne in deze. Komt het tot conflict, dan staan ze alleen. Er is geen scenario van escalatie van onze kant, dat potentieel ligt volledig in handen van het Kremlin - of beter gezegd, de oligarchen wiens macht uitgedragen wordt middels de kleine raad daar.

Ondertussen hebben de episode War on Terror, de episode Trump en menige lidstaat de cohesie en operabiliteit van de NAVO dermate uitgehold dat elke beslissing van inzet een politieke beslissing is. Nergens is dat zo evident als daar waar men geen bias toepast en zich informeert over de reële stand van zaken. Het Kremlin weet heel goed dat een NAVO niet in staat is tot voldoen aan principes en bepalingen waar het voor opgericht is.

Is het Kremlin gulzig, en wordt er bij escalatie ingezet op prikkelen van NAVO lidstaten, dan is het ook nog maar de vraag of daar überhaupt ruimte tot respons bij is. Dat is een vraagstuk van politieke beoordeling t.a.v. wat oorlogsdaad omvat. Zijn Little Green Men, huurlingen of pseudo-state actors een leger? Nee. Maar ook wel. Die vraag is hier gerelateerd aan de vraag om welke lidstaat het gaat. Turkije? Ja. Estland? Nou ...

Ja, dat klinkt echt als het scenario dat de Oligarchen eigenlijk willen. Ze wonen bijna allemaal in het westen en houden er een immens luxueuze levelsstijl op na, maar eigenlijk kunnen ze niet wachten tot Poetin de wereld terug naar het stenen tijdperk bombardeert, want daar gaat hun leven beter van worden

We moeten onderscheid maken tussen de oligarchen van de kleine kring, en de zogeheten brede kring. Die laatste omvat personen en actoren die rijkdom dan wel macht vergaard hebben na de uitverkoop van de Soviet Unie, eenvoudig gezegd, de generatie na een Abramovich. Die eerste omvat wat men de zendelingen noemt, en de garantors. Die laatsten zijn waar de macht rust, waar verdeling besloten wordt, waar strategie bepaald wordt. Die zendelingen, zoals een Abramovich, dat zijn wat men agents of influence noemt. Of, werkvoorbereiders.

Bij elke crisis is redelijk goed te beoordelen in welke mate er sprake is van kleine strijd (oligarch-specifieke belangen en / of nationaal-politieke PR functies) of grote strijd. Puur op basis van volgen wie waar is. Dat is iets wat in Duitse media goed uitgewerkt is, om de een of andere reden is het in het Nederlandse oninteressant om verkenningen te doen naar risico scenario's. De huidige crisis is van interesse, omdat de brede kring op vakanties zit in Zwitserland (waar door de VS op ingezet is om een aantal personen van interesse uit te laten leveren i.v.m. Magnitsky Act én de onderzoeken in relatie tot 2016), in IJsland in de jachthaven of in de Middellandse Zee, de kleine kring is foets - nergens te vinden.

Dit zijn serieuze indicaties van acceptatie van potentieel van escalatie. Het maakt in deze niet uit of men er wel of niet geloof in heeft, het is acceptatie van strategie. Dat wordt verder onderbouwd door de behoorlijke verschuivingen in kapitaalconcentraties van hun fiscale en financiële netwerken. Zowel vertakkingen binnen vitale sectoren binnen NATO lidstaten, als participaties binnen strategische ondernemingen, als terugtrekken van investeringen uit metropolen en vastgoed.

Nu is het altijd een vraag of dit toepassing is voor handeling, of handeling voor toepassing. Dat valt niet vast te stellen buiten berekeningen van waarschijnlijkheid. En al is dat niet moeilijk, je moet er wel de informatie voor beschikbaar hebben. En dat is de afgelopen 9 maanden dramatisch verminderd. Eigenlijk sinds SolarWinds is ons inzicht in condities en besluitvorming daar nihil.

Zoals Sting ooit schreef, Russians love their children too. En dat klopt ook. Probleem is helaas dat Russen pur sang geen onderdeel zijn van de besluitvorming en gekaderd zijn binnen condities van zowel beïnvloeding als sociaal-economische participatie die hen enkel toestaan zich te gedragen zoals het op "the farm" past. Dat is de term die Russische oligarchen gebruiken voor bevolking.

Dat er serieus problematische ontwikkelingen zijn tussen Rusland/China en het westen (en dat wij in Europa absoluut niet voldoende voorbereid zijn) ben ik helemaal mee akkoord. Dat de VS (gezien de huidige ontwikkelingen rond de Republikeinen) Europa laat vallen kan ik op zich nog inkomen (en dat zou bijzonder problematisch zijn voor ons, don't get me wrong), maar dat de Russen blijkbaar verwachten "eventjes" Europa & de VS op te rollen lijkt me toch sterk. Ik zie geen enkele upside voor Rusland/Putin aan een Nucleaire oorlog.

Ik zie die ook niet. Maar ik moet erkennen dat binnen de aanwezige dominante mentaliteit hun beeld van nucleaire inzet al fundamenteel anders is als de onze. Sinds 2009 is bijvoorbeeld tactische nucleaire inzet onderdeel van primaire strategische kaders strijdkrachten. Als vertaling: de inzet van nucleaire munitie binnen kleinschalige operaties is genormaliseerd binnen operationeel kader.

Want, men heeft een heilig geloof dat men het potentieel voor escalatie beheerst, en niet wij. Dat volgt uit dat zero sum denken. Voor ons is dat vaak onbegrijpelijk. Ik ken een oud diplomaat die bij de dienst gelukkig nog altijd bereid is om jonge diplomaten van real world training te voorzien, het is altijd een enorm gevecht van de jonge garde om te leren uit eigen mentale kaders te stappen en er te kunnen wisselen. De laatste periode waarin dit nog onderdeel was van opleidingen was ten tijde van wat wij de Koude Oorlog noemen.

Wat meteen een goed voorbeeld is. Zij noemen het niet de Koude Oorlog, behoudens in PR interacties naar ons gericht. Thuis is het de Grote Oorlog. En dan is enig historisch inzicht vereist. Die grote oorlog begon onder de Tsaar. Het wil echt iets zeggen wanneer dergelijke term meer dan een eeuw later nog steeds een actieve term is binnen zowel politiek-economische als sociaal-culturele dynamiek.


Kijk, wij hebben altijd een rotsvast geloof gehad in MAD. Mutually Assured Destruction. Zelfs nu nog is het als concept dominant in ons denken, terwijl de praktische realiteit van MAD nooit behaald is geworden, en al meer dan een decennium volledig vermorzeld. Niet enkel in termen van wapentechnologie als een Zircon of de opvolger daarvan. Maar ook in termen van vermogen tot conflict. Ons vermogen.

Kijk eens naar een Covid crisis. Hoe gedragen mensen zich bij het even niet naar de bar kunnen gaan. Stel je eens voor dat een elektriciteitsvoorziening een week plat ligt dankzij ransomware. Of een Maasvlakte stil ligt door een geparkeerd schip in de routes. Oligarchen zien ons inderdaad als hun voeding, en dat willen ze vreten, niet verbranden. Maar er is zoveel voeding dat ze in hun zero sum denken er geen brood in zien om er voorzichtig mee om te gaan. Integendeel, want vanuit datzelfde zero sum denken kunnen zij enkel vreten wanneer wij dat niet kunnen.


Ik denk dat we niet goed beseffen hoe zeer het conflict getransformeerd is. Een kwestie als SolarWinds bijvoorbeeld is als een landing in Normandië. We zitten in een tijd van conflict ja, maar wel in een tijd waarin 5e generatie conflictvoering predominant is. Echter bij een tegenstander die zelf geen onderscheid maakt tussen 4e en 5e generatie maar ze integraal als hybride model geformuleerd heeft. Wederom, een probleem van onze perceptie en scheiding van domeinen - wat wederom iets is wat men daar gewoon niet toepast.

Dat is niet enkel beperkt tot zaken als cyber warfare (leuke oefening, kijk eens rond wat in het Nederlands geconcentreerd is van dat domein vanuit NATO en andere verdragsorganisaties). In Spanje beseft men inmiddels dat georganiseerde misdaad een geïntegreerde state-actor mechanisme is binnen de formele kaders van Strategisch Domein. Goed, dat is in het Nederlandse weinig tot niet in het nieuws geweest, daar is het menige harde les geweest. En dan komt weer dat probleempunt van perspectief, voor het Kremlin is er één Strategisch Domein. Hier zijn er gescheiden domeinen van National Security Strategy (NSS), National Defense Strategy (NDS), and National Military Strategy (NMS) en zo meer. Vectoren als cryptocurrency en gelieerde fiscaal-financiële instrumentatie zijn ook gewoon een vector binnen strategie, een stuk gereedschap binnen een toolbox waar grensoverschrijdend gedrag de norm is omdat er gewoon binnen mentaliteit en operationele kaders geen grenzen zijn aan gebruik van gereedschap.


Zoals ik eerder al zei, we beoordelen dit soort situaties vanuit aannames, perceptie, reductionisme, misvattingen en (geïntroduceerde) dwaalbegrippen. Kan dit een nucleair scenario worden? Zeker. Die kans is klein, maar hij is er. Maar is dat MAD? Nee. Tactisch operationeel niveau. Is dat überhaupt van toepassing? Nee, immers, een Oekraïne is geen lid van de NAVO. It's that simple.

Maar wil dat zeggen dat het dus allemaal maar ver van het bed is? Nou, op geen enkele wijze. Gasprijzen, hoeveel ondernemingen liggen stil, hoeveel verhogen prijzen onder maskering van faux-inflatie, hoeveel narratieven worden klakkeloos overgenomen in media en pers - er zijn vele ketens van extreme invloed. Onze samenleving kent een hoge complexiteit. Dat is goedkoop te ontwrichten. Helemaal omdat de Quislings zelfs al in een Tweede Kamer zitten.

En nee, dat is grap noch overdrijving. Het maakt niets uit of ze actief of passief zijn, fellow traveller of useful idiot. De arena van gedrag is bepalend voor richting van ontwrichting.


Maar mocht er een invasie komen, dan gaat dat hier vele rimpeleffecten kennen. Vergelijkbaar met die van een Phony War zoals aan het begin van een Tweede Wereldoorlog. Een periode van subtiele maar significante rimpeleffecten waarin de grote vraag zal zijn wie de richting daarvan weet te bepalen. En dat zal uiteindelijk het potentieel van escalatie bepalen.

[Virtuozzo]

Laat ik dit zeggen, heel cru, misschien te nuchter, maar de huidige situatie komt hier op neer:

How do you handle a bully without an arbitrator.

[Jebus4life]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 01:15:
[...]


Kijk eens naar een Covid crisis. Hoe gedragen mensen zich bij het even niet naar de bar kunnen gaan. Stel je eens voor dat een elektriciteitsvoorziening een week plat ligt dankzij ransomware. Of een Maasvlakte stil ligt door een geparkeerd schip in de routes. Oligarchen zien ons inderdaad als hun voeding, en dat willen ze vreten, niet verbranden. Maar er is zoveel voeding dat ze in hun zero sum denken er geen brood in zien om er voorzichtig mee om te gaan. Integendeel, want vanuit datzelfde zero sum denken kunnen zij enkel vreten wanneer wij dat niet kunnen.

Maar de Oligarchen (en Rusland als land) halen toch zeer grote delen van hun vermogen toch uit West Europa/NATO landen? Dan kan het toch niet de bedoeling zijn om richting een totale oorlog te gaan?

Uiteraard schept conflict/chaos nieuwe kansen die ze kunnen gebruiken, maar de kans dat het een lose/lose game blijkt lijkt me bijzonder groot (ja, jullie omschrijven het als Zero Sum, maar ik zie een totale oorlog als lose lose, en enkel een winst voor een "neutraal" China dat rijk zal worden van beide kanten te bevoorraden (en krijgt Taiwan nog eens cadeau dan, want who gives a f*ck about Taiwan als er een Nato/Rusland conflict is).

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 01:15:
[...]

We hebben geen verdragsbepaling met Oekraïne in deze. Komt het tot conflict, dan staan ze alleen. Er is geen scenario van escalatie van onze kant, dat potentieel ligt volledig in handen van het Kremlin - of beter gezegd, de oligarchen wiens macht uitgedragen wordt middels de kleine raad daar.

Ondertussen hebben de episode War on Terror, de episode Trump en menige lidstaat de cohesie en operabiliteit van de NAVO dermate uitgehold dat elke beslissing van inzet een politieke beslissing is. Nergens is dat zo evident als daar waar men geen bias toepast en zich informeert over de reële stand van zaken. Het Kremlin weet heel goed dat een NAVO niet in staat is tot voldoen aan principes en bepalingen waar het voor opgericht is.

Is het Kremlin gulzig, en wordt er bij escalatie ingezet op prikkelen van NAVO lidstaten, dan is het ook nog maar de vraag of daar überhaupt ruimte tot respons bij is. Dat is een vraagstuk van politieke beoordeling t.a.v. wat oorlogsdaad omvat. Zijn Little Green Men, huurlingen of pseudo-state actors een leger? Nee. Maar ook wel. Die vraag is hier gerelateerd aan de vraag om welke lidstaat het gaat. Turkije? Ja. Estland? Nou ...

Want wat is nu eigenlijk de drive hierachter?
Wil Putin (en de inner circle) koste wat het kost Groot-Rusland terug (en voelen ze zwakte bij de NATO) - Of is het ingegeven door angst van de NATO omdat de voorlaatste (Belarus zijde het laatste) voormalige Soviet Republiek/satellietstaat in Europa definitief verloren lijkt te gaan en ze meer en meer geïsoleerd raken.

Want als ik lees wat je schrijft (en de artikelen die je post) is een conflict quasi onvermijdbaar. De Russen zijn 100% klaar voor "De Grote Oorlog", dus oftewel krijgen ze wat ze willen: terug zeggenschap over, minimaal, Oost Europa.
Of ze krijgen dat niet en dan barst er, binnen dit en enkele jaren, basically wereldoorlog 3 uit en zullen we dan zien welk stukje land niet radioactief blijkt en dus de meeste overlevers telt. Dat is de winnaar van de 2 kanten...

Als ik nu even meega in die gedachtengang (for the sake of argument):

Wat moet (kan) ik als "sukkelaar" in West-Europa doen? Want, zoals gezegd, als ik je posts lees + de artikelen die je aandraagt, zou er nauwelijks kans voor de-escalatie op middellange termijn.

Dus, dan redeneer ik: Aan de huidige eisen van Rusland gaat de NATO niet toegeven, en dat we spontaan van deze spanningen naar wereldwijde nucleaire oorlog gaan zal wel een brug te ver zijn.

Dus, oftewel ettert het conflict nog wat door en eindigt het met Oekraïne dat de facto terug onder Russische invloed komt, of zal er een proxy oorlog uitbarsten in Oekraïne. Met dan als volgende stap dat, bv, de Baltische Staten next on the list van Rusland staan.

Oftewel bereid ik mij dan best voor door wat alvast een schuilkelder te bouwen en beginnen preppen (en ineens wat Russische les te nemen) ? Of idealiter toch maar ASAP zorgen dat ik aan een paspoort van 1 of ander land in Zuid-Amerika of eiland in de Carribean geraak? Apparently Barbados is nice this time of year.

*Dit is uiteraard maar half gemeend, maar bon, een mens kan almaar eens nadenken mocht de situatie inderdaad escaleren zodat hij voorbereid is

[Virtuozzo]

Jebus4life schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 19:25:
[...]


Maar de Oligarchen (en Rusland als land) halen toch zeer grote delen van hun vermogen toch uit West Europa/NATO landen? Dan kan het toch niet de bedoeling zijn om richting een totale oorlog te gaan?

Dat valt opmerkelijk mee. In die zin, onderscheid kleine / brede kring e.d. De kern van de machtsdynamiek niet, die is volledig verbonden met wat in economie tegenwoordig “the resource question” heet. Voorheen “Dutch Disease”. Een strikte binding met grondstoffen economie in feodale structuur.

Dat gezegd, zij zien dit niet in termen van “totale oorlog”. Dat zijn onze termen. Zij opereren binnen een dynamiek waar conflict, geweld, verraad, paranoia en zo meer integraal zijn aan condities. Ze bewegen binnen dat spectrum als “normaal”, versterkt vanuit mentaliteit én sociale psychologie.

Uiteraard schept conflict/chaos nieuwe kansen die ze kunnen gebruiken, maar de kans dat het een lose/lose game blijkt lijkt me bijzonder groot (ja, jullie omschrijven het als Zero Sum, maar ik zie een totale oorlog als lose lose, en enkel een winst voor een "neutraal" China dat rijk zal worden van beide kanten te bevoorraden (en krijgt Taiwan nog eens cadeau dan, want who gives a f*ck about Taiwan als er een Nato/Rusland conflict is).

Tja, maar dat valt botweg buiten denken. Zero sum = geen loss/loss in het spectrum.

[...]


Want wat is nu eigenlijk de drive hierachter?
Wil Putin (en de inner circle) koste wat het kost Groot-Rusland terug (en voelen ze zwakte bij de NATO) - Of is het ingegeven door angst van de NATO omdat de voorlaatste (Belarus zijde het laatste) voormalige Soviet Republiek/satellietstaat in Europa definitief verloren lijkt te gaan en ze meer en meer geïsoleerd raken.

Die vraag is het beste te beantwoorden in een verkenning van motivaties en drijfveren van tribalisme, warlordisme en feodalisme. Alles is grondstof. Iedereen is grondstof. Alles is potentieel aan bedreiging. Alles is potentieel aan vreten.

De cultuur-historische expressies en stimuli daarbij zijn van relevantie voor vorming van de groepsdynamica, maar voor de individuele machtsdynamiek veel minder.

Want als ik lees wat je schrijft (en de artikelen die je post) is een conflict quasi onvermijdbaar. De Russen zijn 100% klaar voor "De Grote Oorlog", dus oftewel krijgen ze wat ze willen: terug zeggenschap over, minimaal, Oost Europa.
Of ze krijgen dat niet en dan barst er, binnen dit en enkele jaren, basically wereldoorlog 3 uit en zullen we dan zien welk stukje land niet radioactief blijkt en dus de meeste overlevers telt. Dat is de winnaar van de 2 kanten...

Als ik nu even meega in die gedachtengang (for the sake of argument):

Wat moet (kan) ik als "sukkelaar" in West-Europa doen? Want, zoals gezegd, als ik je posts lees + de artikelen die je aandraagt, zou er nauwelijks kans voor de-escalatie op middellange termijn.

Dus, dan redeneer ik: Aan de huidige eisen van Rusland gaat de NATO niet toegeven, en dat we spontaan van deze spanningen naar wereldwijde nucleaire oorlog gaan zal wel een brug te ver zijn.

Dus, oftewel ettert het conflict nog wat door en eindigt het met Oekraïne dat de facto terug onder Russische invloed komt, of zal er een proxy oorlog uitbarsten in Oekraïne. Met dan als volgende stap dat, bv, de Baltische Staten next on the list van Rusland staan.

Oftewel bereid ik mij dan best voor door wat alvast een schuilkelder te bouwen en beginnen preppen (en ineens wat Russische les te nemen) ? Of idealiter toch maar ASAP zorgen dat ik aan een paspoort van 1 of ander land in Zuid-Amerika of eiland in de Carribean geraak? Apparently Barbados is nice this time of year.

*Dit is uiteraard maar half gemeend, maar bon, een mens kan almaar eens nadenken mocht de situatie inderdaad escaleren zodat hij voorbereid is

Het hangt in volledigheid af van de ruimte door ons geboden dan wel gelaten. Die ruimte is veel meer beperkt dan vaak gedacht. De waarschijnlijkheid van escalatie van conflict (er is reeds conflict, dat is de de facto status) is hoog, ondanks dat hun bewegingsruimte relatief beperkt is.

Dat is het punt wat in media gemist wordt: al dit is om die ruimte op te rekken, te voorkomen dat de ruimte beperkt wordt. Zero sum.


Misschien is het wat vreemd om zo te zeggen, maar de beste manier om escalatie te voorkomen is schoonmaak van eigen huis en tuin hier. Gulzige machtsdynamiek vreet zich zelf op wanneer het niet buiten de deur kan eten en knijpen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:47:
[...]


Heel lang verhaal uit oudere tijden, maar de korte versie is dit:

Andropov had een aantal mensen die hij als mentor deed begeleiden in zijn strategische planning, in zijn ontwikkeling van zijn framework van cognitive warfare, en in zijn activiteiten in coördinatie van toenmalige KGB, georganiseerde misdaad en fiscaal-financiële actoren.

De lijst van deze personen is, met een aantal kleine uitzonderingen t.g.v. mortaliteit van deze of gene oorsprong volledig overeenkomstig met de huidige feodale machtsdynamiek.

Gorbachev is een van de personen die Andropov individueel als mentor hadden. Zijn taak was het instigeren van wat we in tegenwoordige vijfde generatie conflictbeheer kennen als strategic withdrawal and conflict theatre transformation.

Anders gezegd: strategische terugtocht teneinde een tegenstander in zijn vooruit lopen in nieuw vacuüm te laten struikelen over eigen kaders en kenmerken.


Dat is precies wat volgde. In het triggeren van exceptionalisme en sociopathie van samenleving geworteld in post-protestantisme, calvinisme en puritanisme zijn de VS zich zelf gaan compromitteren. De ironie is dat Gorbachev als elke agent van autoritarisme elke zet aan deed kondigen. “We will deny you an enemy”. Het ergste wat je een land in spanningsveld tussen principles & power kunt aandoen. Het is een consistente lijst van toepassingen, en elke keer is men naar voren gestruikeld vanuit eigen narratieven getriggerd door juist de aankondigingen.


Het recept van dat draaiboek mag mensen bekend voor komen. Het is immers precies wat Trump doet. En ook dat is wederom verklaarbaar, maar voor een ander topic.

Die Koude Oorlog is nooit gewonnen. Hij is nooit ten einde gekomen. We zitten nog steeds in die oorlog.

Hoe kan het dat deze kant van de geschiedenis in geen enkel curriculum terugkomt? Het maakt alles zoveel begrijpelijker. Ook pop-sci historici komen eigenlijk zelden of nooit met die kant op de proppen.

Ik was blij Annelien De Dijn onlangs bij OVT te horen over het verschil tussen vrijheid en democratie, en de rol van het selectieve en geprivilegieerde belang daarin. Was alsnog erg omzichtig en concretiseerde dit helaas niet.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 10 januari 2022 @ 15:07:
[...]

Hoe kan het dat deze kant van de geschiedenis in geen enkel curriculum terugkomt? Het maakt alles zoveel begrijpelijker. Ook pop-sci historici komen eigenlijk zelden of nooit met die kant op de proppen.

Ik was blij Annelien De Dijn onlangs bij OVT te horen over het verschil tussen vrijheid en democratie, en de rol van het selectieve en geprivilegieerde belang daarin. Was alsnog erg omzichtig en concretiseerde dit helaas niet.

We hebben het er gewoon niet graag over, het is ook iets waar we van weten dat het slecht ontvangen wordt, en met name binnen academia is dat .... wel een kwestie voor loopbaan.

Plus, een paar decennia "we hebben gewonnen".


Hoe lang heeft het geduurd voordat we het hier over een VOC konden hebben?

[Virtuozzo]

Als toevoeging, zodra het uit is, lees dit. Do not underestimate agency within group dynamics. https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

[Anakha]

Nu.nl heeft een artikeltje geplaatst over de huidige ontwikkelingen, waarin een academicus van de RuG antwoord geeft op vragen van lezers. Met daarin onder andere de quote:

Een moderne oorlog wordt gewonnen in economische termen. De omvang van de Russische economie is ongeveer gelijk aan die van de drie Benelux-staten. Rusland kan een confrontatie met de gehele NAVO niet aan, en zal dat risico niet nemen.

Hoe denken de mensen in dit topic over die inschatting?

[Lordy79]

Anakha schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:10:

Hoe denken de mensen in dit topic over die inschatting?

Met of zonder het massaal inzetten van kernwapens?
Zonder kernwapens stelt Rusland niet zoveel voor, noch economisch noch militair.
Maar met kernwapens wint niemand.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:25:
[...]
Maar met kernwapens wint niemand.

Zo wordt hier gedacht. Maar zelfs hier begint de realiteit door te dringen: 5th generation force catalysts.

Zeker, wat is “winnen”. In zero sum kader is dat 1, de ander 0. En dat duveltje is al lang uit het doosje.


Dat gezegd, wat is het verschil tussen een traditionele force catalyst en een van wat wij als gescheiden domein zien: informatiestromen- gedrag. Of, vitale infra. Of, datastor financieel bestel.


We moeten ons blikveld heel serieus aanpassen. Het nucleaire element is een trigger in vijandig narratief waar de wapens en de strijdvelden heel anders zijn.

How do you deal with a bully when you know it’s your behaviour which lets him be a bully.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op maandag 10 januari 2022 @ 15:07:
[...]

Hoe kan het dat deze kant van de geschiedenis in geen enkel curriculum terugkomt? Het maakt alles zoveel begrijpelijker. Ook pop-sci historici komen eigenlijk zelden of nooit met die kant op de proppen.

Ik was blij Annelien De Dijn onlangs bij OVT te horen over het verschil tussen vrijheid en democratie, en de rol van het selectieve en geprivilegieerde belang daarin. Was alsnog erg omzichtig en concretiseerde dit helaas niet.

Echt? Naar mijn idee leest het meer als een analyse van een stel sociopaten die bang zijn voor hun eigen schaduw.

Als dit het geval was dan hebben ze dus, platgeslagen, een heel land de afgrond ingestort om een ander een loer te draaien?

Ik vind dat moeilijk te geloven en dan ben ik nog schappelijk.

Ik sluit me ook niet aan bij die zero sum analyses, dat is me veel te gemakkelijk en zorgt alleen maar voor oogkleppen naar mijn mening.

Ik hoef dit toch niet te kwalificeren met een disclaimer hoop ik?

[alexbl69]

Een gedachtenspinsel: kan de huidige (deplorabele) staat van de Amerikaanse politiek/samenleving van invloed zijn op de vasthoudendheid van Rusland?

Ten eerste zijn de VS nu kwetsbaarder en zwakker dan ze in decennia zijn geweest. Dat maakt de positie van Rusland 'automatisch' beter.

Ten tweede is men er wellicht zeer huiverig voor om de invloedssfeer van een in verval geraakte natie als de VS tot aan de eigen landsgrenzen te dulden. Het zal niet de eerste keer zijn dat de VS om binnenlands politieke redenen een conflict met een vreemde mogendheid begint.

Nu is Rusland een meester in dat laatste, maar dat maakt wellicht dat ze beter dan wie dan ook de gevaren van de huidige situatie doorzien.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:50:
Als dit het geval was dan hebben ze dus, platgeslagen, een heel land de afgrond ingestort om een ander een loer te draaien?

Ik vind dat moeilijk te geloven en dan ben ik nog schappelijk.

Zegt Brexit je iets?

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:22:
[...]

Zegt Brexit je iets?

Is naar mijn mening niet hetzelfde.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:31:
[...]


Is naar mijn mening niet hetzelfde.

De Russische vinger in de pap bij de Europese rechts nationalisten (ook in NL) en dit soort nationalisme sponsoren als in Brexit lijkt me toch wel redelijk relevant.

Slecht voor NL/GB/eenheid van de EU/Europa => goed voor Rusland.

/edit:
Rechts nationalisme sponsoren en buitenlander haat voeren in de EU en dan ondertussen via lakei Belarus vluchtelingen uit Irak de EU in sturen was natuurlijk ook ironie van de bovenste plank en weer voer voor de gesponsorde rechtse nationalisten in de EU

[ Voor 34% gewijzigd door YakuzA op 10-01-2022 20:11 ]