[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[slijkie]

YakuzA schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:24:
[...]

Je kan kijken welke feeds ze op liveuamap hebben staan.

Daar heb ik al een aantal vandaag, en de liveuamap twitter feed zelf ook erin

[YakuzA]

De nieuwste desinformatie vanuit Rusland die ik hoor is dat Oekraïne eerder bang moet zijn dat Polen Oekraïne binnenvalt en Lviv steelt dan dat Rusland Oekraïne binnenvalt

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 13-02-2022 15:44 ]

[Brazos]

dr.lowtune schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:28:
Ondertussen lijkt Rusland (bij monde van de ambassadeur in Zweden) zich niet druk te maken om sancties: https://www.ad.nl/buitenl...sterse-sancties~abd9e8b8/

Tja, wat helpt dan nog?

Dat heeft er ook mee te maken dat bepaalde landen (bijvoorbeeld Duitsland) zware sancties blokkeren en er alleen voor lichte sancties overeenstemming kan worden gevonden, en dat bepaalde landen (bijvoorbeeld Duitsland) de lichte sancties ook actief ondermijnen.

Maar als het Westen echt overgaat tot zware sancties, wat ik overigens niet verwacht, gaat dat wel pijn doen.

[DaniëlWW2]

dr.lowtune schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:28:
Ondertussen lijkt Rusland (bij monde van de ambassadeur in Zweden) zich niet druk te maken om sancties: https://www.ad.nl/buitenl...sterse-sancties~abd9e8b8/

Tja, wat helpt dan nog?

Sinds wanneer werkt dreigen met sancties om iets te voorkomen?
Het gaat een lange adem worden en militaire opbouw van en in Europa gaat nodig zijn. Maar zodra hier in Europa de ecologisch houdbare energieopwekking gaat beginnen, is Rusland ook niet meer nodig en dan stort de financieringsbron van het Kremlin in.

[slijkie]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:49:
[...]


Sinds wanneer werkt dreigen met sancties om iets te voorkomen?
Het gaat een lange adem worden en militaire opbouw van en in Europa gaat nodig zijn. Maar zodra hier in Europa de ecologisch houdbare energieopwekking gaat beginnen, is Rusland ook niet meer nodig en dan stort de financieringsbron van het Kremlin in.

Dat denk ik niet. Er zijn nog zeer veel natuurlijke bronnen aanwezig in Rusland. Plus ik zie steeds nauwere banden tussen Rusland en China, dus Rusland is niet alleen afhankelijk van de landen in Europa. Rusland red zich wel, al eeuwen gedaan. 'Leuk' is natuurlijk andere koek.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 14:57:
Uiteraard volg ik de militaire ontwikkelingen relatief goed. Noem het een morbide professionele nieuwsgierigheid.

Ik zit namelijk al weken te kijken naar een militaire beweging die voor mij duidelijk zou maken dat een invasie werkelijk aanstaande is. Dat is voor mij het verschijnen van het 1ste Gardisten tankleger dat normaal gestationeerd is rond Moskou. Dat is de krachtigste, best uitgeruste en waarschijnlijk ook meest Kremlin loyale formatie in het Russische leger en feitelijk ook de operationele reserve.

Nou, het lijkt erop dat de eenheden naar de grens verplaatst in de regio rond Belgorod. Direct op de weg naar Kharkov net over de grens.
https://liveuamap.com/en/...y-by-citeamen--looks-like

Saillant, geen onderdeel selecties oefeningen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:00:
[...]


Saillant, geen onderdeel selecties oefeningen.

Die oefeningen zijn dan ook een diplomatiek drukmiddel. Dit is waarschijnlijk de invasiemacht.
Ik zat er al weken op te wachten.

[slijkie]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:00:
[...]


Saillant, geen onderdeel selecties oefeningen.

De bron is ook niet echt heel geweldig qua data. Tevens vragen ze belachelijke bedragen voor toegang tot hun API data. Als de data nou echt 'geweldig' zou zijn ten opzichte van andere OSINT bronnen, was het nog van enige waarde. Maar goed, het is 1 van de bronnen inderdaad.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:02:
[...]


Die oefeningen zijn dan ook een diplomatiek drukmiddel. Dit is waarschijnlijk de invasiemacht.
Ik zat er al weken op te wachten.

Je ziet de tang komen, en daarboven hangt de hamer bij verzet.

[Brent]

slijkie schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Dat denk ik niet. Er zijn nog zeer veel natuurlijke bronnen aanwezig in Rusland. Plus ik zie steeds nauwere banden tussen Rusland en China, dus Rusland is niet alleen afhankelijk van de landen in Europa. Rusland red zich wel, al eeuwen gedaan. 'Leuk' is natuurlijk andere koek.

De wijze waarop China Rusland leegzuigt is inderdaad niet 'leuk' voor Russen, en zelfs niet voor de oligarchen. Van wat ik begrijp levert de gaslevering aan China nauwelijks wat op, en is de hoofdreden ervoor, plus dat stukje Altai dat nu China is geworden, een koesthoudpremie. Net als het praktisch laten leegroven van Siberië door Chinese bedrijven. Het woord firesale is hier prima van toepassing.

Overleven zal het land op die basis denk ik niet; zelfs gewone Russen kunnen dan niet meer ontkennen dat ze in een potemkin-staat wonen.

[Virtuozzo]

slijkie schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:02:
[...]


De bron is ook niet echt heel geweldig qua data. Tevens vragen ze belachelijke bedragen voor toegang tot hun API data. Als de data nou echt 'geweldig' zou zijn ten opzichte van andere OSINT bronnen, was het nog van enige waarde. Maar goed, het is 1 van de bronnen inderdaad.

Ik had die verplaatsing gemist. Die site is niet waar ik naar zit te kijken, maar laat ik dit zeggen, OSCE is het gebied onder de tang aan het evacueren.

[Virtuozzo]

Even iets anders tussendoor, voor wie het gemist heeft, bijzondere leestip - waar ik mij helaas in volledigheid bij moet aansluiten. Nu is Anne Applebaum altijd al scherp, maar dit keer is het wel heel scherp.

https://www.theatlantic.c...diplomacy-ukraine/622075/

Tragically, the Western leaders and diplomats who are right now trying to stave off a Russian invasion of Ukraine still think they live in a world where rules matter, where diplomatic protocol is useful, where polite speech is valued. All of them think that when they go to Russia, they are talking to people whose minds can be changed by argument or debate. They think the Russian elite cares about things like its “reputation.” It does not.

In fact, when talking to the new breed of autocrats, whether in Russia, China, Venezuela, or Iran, we are now dealing with something very different: People who aren’t interested in treaties and documents, people who only respect hard power.

Now we are on the brink of what could be a catastrophic conflict. American, British, and European embassies in Ukraine are evacuating; citizens have been warned to leave. But this terrible moment represents not just a failure of diplomacy, it also reflects a failure of the Western imagination; a generation-long refusal, on the part of diplomats, politicians, journalists, and intellectuals, to understand what kind of state Russia was becoming and to prepare accordingly. We have refused to see the representatives of this state for what they are. We have refused to speak to them in a way that might have mattered. Now it might be too late.

Wij zijn de inzet. Wij laten de ruimte vallen. Als wij niet hier grote schoonmaak doen, tja.

Lees dan ook dit stuk even: https://www.theatlantic.c...ukraine-democracy/621465/

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-02-2022 16:17 ]

[beany]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:04:
[...]


Ik had die verplaatsing gemist. Die site is niet waar ik naar zit te kijken, maar laat ik dit zeggen, OSCE is het gebied onder de tang aan het evacueren.

Over welke site gaat het?

[Virtuozzo]

beany schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:15:
[...]

Over welke site gaat het?

Het ging over liveuamap, daar haakte ik even op in (omdat het inderdaad een vrij beperkt instrument is, maar goed, binnen publieke middelen is het waarschijnlijk voor velen afdoende).

[DaniëlWW2]

En inmiddels heb ik met wat puzzelen in openbare informatie, denk ik een redelijk beeld van de militaire situatie.

Ten eerste die eenheden in Wit-Rusland. Ik vermoed dat het hier gaat om formaties die bij het 41ste Leger horen. Dat leger was overgebracht van centraal Siberië naar Yelna en die formaties zijn begin februari gaan bewegen. Vervolgens lijkt de rest verplaatst te zijn naar Brjansk.

Nu neem ik het deel in Wit-Rusland niet bijzonder serieus. Immers liggen juist daar de Pripjatmoerassen. Een gemechaniseerde aanval vanuit het noorden, direct door deze moerassen, zou ik durven classificeren als "bijzonder". Iets verder ten oosten beginnen de moerassen over te gaan in vaste grond. Daar heb ik alleen een cirkel ongeplaatst omdat dat waarschijnlijk het wereldwijd meest bekende stukje Oekraïne is. Iets met een kernreactor. Dat zou ook een "bijzondere" operationele manoeuvre zijn. Blijft dus voornamelijk de Brjansk oblast over.

Daarnaast lijkt het 1ste Gardisten tankleger vanuit Moskou gearriveerd te zijn. De formaties lijken zich voornamelijk te concentreren rond Belgorod en Koersk.

Verder naar het oosten heb je het 20ste Leger vanuit hun hoofdkwartier in Voronezj. Veel van hun formaties hebben hun basis alleen zuidelijker dan die stad. En zeker met het arriveren van het 1ste vanuit Moskou, lijkt me de verplaatsing naar het zuiden logisch.

Het 8ste Leger is het leger dat al jaren de gevechtsoperaties in Oekraïne uitvoert. Er zijn waarschijnlijk twee legerkorpsen bij betrokken, elke "onafhankelijke republiek" eentje. Het 8ste Leger beschikt verder ook nog over een aantal formaties rond Rostov aan de Don. Mede omdat er waarschijnlijk heel wat kleinere eenheden van andere formaties kwamen naar de "onafhankelijke republieken", is een van de grotere formaties. Komt bij dat het 8ste bij het zuidelijke militaire district hoort, waar het 1ste en 20ste bij het westelijke district horen en het 41ste tijdelijk toegevoegd lijkt te zijn aan het westelijke district.

Het 49ste Leger heb ik erin gezet, maar daarbij gaat het voornamelijk om de eenheden die de Krim bezetten. Ik neem deze verder niet bijzonder serieus omdat de Krim een zeer nauwe landbrug heeft met Oekraïne. Wederom niet bepaald een zinnige operationele manoeuvre.



Russische districtenkaart:


Een gedetailleerde kaart van Russische formaties kan je hier vinden.
https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces

Zie ook: (met dank aan @ultimateharry )
https://www.economist.com...rs-a-more-dangerous-phase

---

Dan heb je ook nog het 2de en 6de Leger rond respectievelijk Samara (nabij Kazachstan) en Sint-Petersburg. Tja, het 6de Leger gaat denk ik niks doen omdat die hun eigen sector hebben tegenover Finland, de Baltische Staten en ze controleren ook Kaliningrad. Het 2de Leger zou eventueel nog verplaatst kunnen worden, maar ik heb de indruk dat dit niet zo snel zal gebeuren. Mijn vermoeden is dat deze formaties ook misschien niet de meest parate zullen zijn.

[YakuzA]

slijkie schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Dat denk ik niet. Er zijn nog zeer veel natuurlijke bronnen aanwezig in Rusland. Plus ik zie steeds nauwere banden tussen Rusland en China, dus Rusland is niet alleen afhankelijk van de landen in Europa. Rusland red zich wel, al eeuwen gedaan. 'Leuk' is natuurlijk andere koek.

Het duurt nog een paar jaar tot die pijpleidingen naar China af zijn.
Momenteel is dat maar een fractie van de capaciteit van de leidingen naar Europa.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:13:
Even iets anders tussendoor, voor wie het gemist heeft, bijzondere leestip - waar ik mij helaas in volledigheid bij moet aansluiten. Nu is Anne Applebaum altijd al scherp, maar dit keer is het wel heel scherp.

https://www.theatlantic.c...diplomacy-ukraine/622075/


[...]


[...]


Wij zijn de inzet. Wij laten de ruimte vallen. Als wij niet hier grote schoonmaak doen, tja.

Lees dan ook dit stuk even: https://www.theatlantic.c...ukraine-democracy/621465/

Je deelt ook regelmatig inzichten over selectorate theory. Als je het artikel van Applebaum leest en het onvermogen van het Westen ziet om serieus werk te maken van het verwijderen van de Russische ondermijning hier, moet je dan niet concluderen dat de Russen al een groep van belang zijn binnen selectorate theory? Hoe werkt dit dan?

Ik veronderstel dat het boek over Elite Capture hier wat over verduidelijkt maar ik snap dit onvermogen nu nog niet.

[defiant]

YakuzA schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:42:
[...]

Het duurt nog een paar jaar tot die pijpleidingen naar China af zijn.
Momenteel is dat maar een fractie van de capaciteit van de leidingen naar Europa.

En het ligt ook maar aan wat voor een prijs Rusland kan onderhandelen met China. China heeft geen energieafhankelijk van Rusland, het vooral Rusland die een deal wil omdat ze dat willen inzetten als geopolitiek kaart. Zie ook de eerdere onderhandelingen:
Russia Loses Leverage with China on Gas Deal (2014)

That has clearly accelerated the deal that Russia is trying to finalize with China on natural gas. It may seem odd that the two countries have let a gas deal go undone for so long – they are some of the largest energy producers and consumers in the world, respectively, and are close neighbors. But with very few interconnections and a dispute over pricing, Russia hasn’t been able to sell much natural gas to its neighbor. To get gas flowing into China, Russia will need to build a $22 billion pipeline – the Power of Siberia pipeline – that traverses Siberia and runs all the way to Vladivostok on the Pacific Coast.

But Russia has lost leverage in the negotiations with China as it has become more eager to seal the deal on the prospect that Europe will increasingly shift away from Russian gas. Russia’s Deputy Prime Minister appeared in China April 9 and made news by saying that the two nations are zeroing in on a deal. He said that he hoped a deal could be signed in May ahead of Putin’s visit to Beijing.

Bloomberg notes that Gazprom needs to sell at a price of around $13.50 per million Btu to make the yet-to-be-developed pipeline and natural gas fields profitable. But, it appears Russia may be willing to eat the costs to get the deal done.

Still, Russia getting the deal done by caving to China on price would not actually be a show of strength, it would demonstrate Russia negotiating from a position of weakness.

Ik weet nog niet hoe die nieuwe deals eruit gaan zien, maar het lijkt me niet dat Rusland nu sterker staat t.o.v. China qua onderhandelingen. China heeft in deze deal niets te verliezen, dat zal elke heronderhandelingen over de prijs onder druk zetten, wat natuurlijk niet goed is voor het prospect van het terugverdienen van de investeringen. Tenzij Rusland echt denkt dat het geopolitieke effect bestaat en hierdoor het waard is.

[bulle bas]

Wat zijn de zwakheden van het Kremlin/Rusland?

Wij lijken een machteloze indruk te maken, maar als systeem zouden wij weerbaarder moeten zijn dan een kleptocratie. Misschien is onze houding een beetje Europees, waar de Amerikaan mss eerder initiatiefrijk en optimistisch is. Daarom even zoeken naar gaatjes in het brutale pantser.

Zijn er ideeën over de zwaktes van de tegenstander? Als voorzetje, heeft het Kremlin iets te vrezen van de publieke opinie?

Stel dat de Amerikanen nu wel in Oekraïne bleven staan en dus op het zelfde hardheidsniveau zouden opereren, dan zou het Kremlin toch met grotere waarschijnlijkheid eieren voor zijn geld gekozen hebben?
Ik kan me voorstellen dat je het risico niet wilt lopen, maar dan verlies je ook automatisch, tenzij je nog denkt te kunnen heroveren in de toekomst.
Moeten wij niet strategisch/militair ook het een en ander gaan omdenken?

[Appesteijn]

bulle bas schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:37:
Wat zijn de zwakheden van het Kremlin/Rusland?

Wij lijken een machteloze indruk te maken, maar als systeem zouden wij weerbaarder moeten zijn dan een kleptocratie. Misschien is onze houding een beetje Europees, waar de Amerikaan mss eerder initiatiefrijk en optimistisch is. Daarom even zoeken naar gaatjes in het brutale pantser.

Zijn er ideeën over de zwaktes van de tegenstander? Als voorzetje, heeft het Kremlin iets te vrezen van de publieke opinie?

Stel dat de Amerikanen nu wel in Oekraïne bleven staan en dus op het zelfde hardheidsniveau zouden opereren, dan zou het Kremlin toch met grotere waarschijnlijkheid eieren voor zijn geld gekozen hebben?
Ik kan me voorstellen dat je het risico niet wilt lopen, maar dan verlies je ook automatisch, tenzij je nog denkt te kunnen heroveren in de toekomst.
Moeten wij niet strategisch/militair ook het een en ander gaan omdenken?

Ik denk dat de link van @Virtuozzo van 16:13 hier een mooi antwoord op geeft. We zijn niet machteloos, sterker nog wij faciliteren hier juist. Vraag is alleen of we hier iets aan willen doen.

[bulle bas]

Appesteijn schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:00:
[...]


Ik denk dat de link van @Virtuozzo van 16:13 hier een mooi antwoord op geeft. We zijn niet machteloos, sterker nog wij faciliteren hier juist. Vraag is alleen of we hier iets aan willen doen.

Had ik inderdaad nog niet gezien. Een citaat:

quote: https://www.theatlantic.c...diplomacy-ukraine/622075/

Despite all of our talk, no one has ever seriously tried to end, rather than simply limit, Russian money laundering in the West, or Russian political or financial influence in the West. No one has taken seriously the idea that Germans should now make themselves independent of Russian gas, or that France should ban political parties that accept Russian money, or that the U.K. and the U.S. should stop Russian oligarchs from buying property in London or Miami. No one has suggested that the proper response to Putin’s information war on our political system would be an information war on his.

Dat zijn inderdaad allemaal goede suggesties. Dat betekent persoonlijke frictie voor de oligarchen, maar de wereld is groter dan Europa/VS. Voor luxe kan je ook in Dubai terecht. In hoeverre kunnen wij de wereld dingen dwingen het Kremlin te isoleren? Dat lijkt me de grote vraag

Daarnaast: zou je met cultureel afsnijden geen oriëntatie op China bevorderen?

Wat ik heel opmerkelijk vind is dat Rusland nog aardig wat oriëntatie op het westen heeft, ook cultureel. Een erfenis van Peter de Grote. Onderkent het Kremlin dit als achilleshiel?

We are quadrupling our support for the Russian opposition, and for Russian media too. We want to make sure that Russians will start hearing the truth about this invasion, and as loudly as possible. And if you want to do regime change in Ukraine, we’ll get to work on regime change in Russia.

In hoeverre is dit mogelijk? Rusland is voor ons niet open. Ik meen dat we daar geen nieuwskanalen kunnen openen buiten het Kremlin om.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:59:
[...]


Je deelt ook regelmatig inzichten over selectorate theory. Als je het artikel van Applebaum leest en het onvermogen van het Westen ziet om serieus werk te maken van het verwijderen van de Russische ondermijning hier, moet je dan niet concluderen dat de Russen al een groep van belang zijn binnen selectorate theory? Hoe werkt dit dan?

Ik veronderstel dat het boek over Elite Capture hier wat over verduidelijkt maar ik snap dit onvermogen nu nog niet.

Het is het raamwerk van machtspolitiek, in al zijn varianten en gradaties. Een raamwerk wat enkel functioneel kan zijn indien er geen ander raamwerk - ongeacht wat dat is. De grootste bedreiging zit hem in ordeningsmodellen waar het niet om rauwe macht draait en het opbouwen daarvan vanuit grensoverschrijdend gedrag als de standaard, zoals elke variant van parlementaire democratie.

De afgelopen decennia is gelieerd denken bij ons weer de kop op gaan steken, na het idee van "de koude oorlog is gewonnen" (en dus kunnen we weer terug naar de 17e eeuw). Dit is in de Soviet periode door Andropov correct geïdentificeerd als een van de centrale predisposities binnen westerse culturen (vanuit cultuur-historische narratieven geworteld in Christendom). Hij identificeerde ook de verschillen tussen vermeende en reële sociale psychologie, en hij was een van de eerste die de vinger wist te leggen op wat we tegenwoordig beginnen uit te werken in kaders van gedragsbiologie en neuropsychologie (zie bijvoorbeeld de courseware van Robert Sapolsky in deze, iets wat eigenlijk al op de kleuterschool onderwezen zou moeten worden, maar goed). Wat hij niet had, dat was het vermogen en de mechanismen om die kwetsbaarheden en structuren te beïnvloeden op schaal en op goedkope wijze. Wat hij ook niet had was een functioneel model van politieke economie.

Dat eerste, dat hebben wij geleverd. De privatisering van digitale wapentechnologie naar wat we tegenwoordig kennen als platforms. Gedragswetenschap toegepast.

Dat tweede, dat is dat raamwerk van selectorate theory als toegepaste wetenschap. Nu ja, dat is ook hier ontwikkeld.


Of we nu naar de netwerkfenomenen van elite capture hier in het Westen kijken, of naar subversieve geopolitieke actoren als het Kremlin, er is een soort ui van conflicten die zich op allerlei fronten uitwerken. Bijzonder gecompliceerd, maar pur sang is het allemaal minder complex dan we al snel denken. Het probleem zit hem grotendeels in onze bias bij de verkenning van wat in essentie een mondiaal conflict.

Zoals eerder opgemerkt, het is geen nieuwe strijd, integendeel. Onze menselijke geschiedenis is een grote iteratieve cyclus van ontworstelen aan al dat. We zitten nu weer in een fase waarin het ontworstelen gestruikeld en pootje gelicht is. Maar dan wel binnen condities waarin het mogelijk is geworden om dat algemene historische conflict volledig te neutraliseren. Effectief dus een transitie naar autoritarisme à la Bladerunner - zoals Zuboff het omschrijft - te bewerkstelligen die niet langer gecorrigeerd kan worden.

De toepassingen van selectorate theorie in machtspolitiek perspectief vanuit het Kremlin zijn inderdaad niet enkel van gewicht voor interne ordening. Het oefent ook externe effecten uit. Het is mechanisme op zich zelf binnen groter mondiaal conflict.

En ja, met behoorlijk gewicht. Ondanks dat het land Rusland puin is, een bevolking continu aan zijden draadjes hangt, traditionele machtsmiddelen marginaal zijn en het vermogen tot correctie vernietigd is, ondanks al dat kan het Kremlin disproportioneel effect genereren. Dankzij het aan kunnen tappen van hoe ons gedrag werkt volgend op hoe onze perceptie geschapen wordt.

Voor de prijs van een F16 wist het Kremlin de 2016 verkiezingen in de VS naar de hand te zetten. Naarmate dat Mueller rapport steeds meer gedeclassificeerd wordt begint dat op zorgwekkende wijze duidelijk te worden. Om maar iets te noemen. Ook lokaal zijn er vele voorbeelden, van de perikelen van eigendom - in de periode van opkomst van tegenwoordige politieke hefbomen in het Nederlandse - van een nu.nl en de hetze van de comments aldaar als kunstmatig mechanisme voor de fabriekjes van Petrograd. Uiteindelijk werd via via (het is toen in topics hier uitgewerkt geworden, lang verhaal) met flinke verschuivingen in financiering onderuit gehaald (die comment functies moesten weg), maar de schade was al gedaan.

Dit soort cognitive warfare is gewoon spotgoedkoop. Het Kremlin heeft de draaiboeken van Andropov verfijnd en verder ontwikkeld voor een moderne wereld. Met succes. En het is slechts één vector uit de toolbox.

En toch is die toolbox redelijk ineffectief. Tenzij er voedingsbodem is. Tenzij er reeds sprake is van normalisatie van grensoverschrijdend gedrag. Tenzij er reeds sprake is van culturele narratieven die losgekoppeld zijn van de reële correlaties tussen collectieve en individuele belangen.

Elite Capture hier is wat heel eenvoudig gezegd die voedingsbodems geschapen heeft. Machtspolitiek, sadopopulisme, populistische hefbomen, nieuwe beleidsfundamenten, segregatie stimuli onderwijs, gulzige bestuurscultuur - al dat soort fenomenen zijn netwerkfenomenen van gedrag. En dat is geen kunst meer, maar toegepaste wetenschap.


Een van de grootste frustraties waar het Kremlin mee zit t.a.v. het Nederlandse bijvoorbeeld heeft te maken met een doodnormaal initiatief van toetsing en borging van gedragsdynamiek binnen bancaire sector. Lang verhaal kort, het plaatsen van psychologen e.d. binnen structuren om te waken tegen varianten van grensoverschrijdend gedrag - door een DNB. Zelfs nu nog is dat binnen Russisch bancair circuit een verhaal waar men extreem boos over wordt (want wat waren die Nederlanders toch handig). Omdat het zo een stuk moeilijker is om op groepsniveaus van organisaties en structuren van besluitvorming gedragslijnen indirect te triggeren die ondermijnende effecten hebben. Er zijn een paar bestuursvoorzitters van Nederlandse banken geweest die ook niet blij waren, maar ja, die bleken allemaal vrij gulzig en voorzien van skeletten te zijn.

Inmiddels zijn dit soort mechanismen van toetsing, observatie en introduceren van betere stimuli voor conformiteit en rechtskaders langzaam aan het normaliseren binnen Nederlandse bancaire sector. Skeletten vallen uit de kast, zeker. Maar het is wel schoonmaak. Het is wel minder blootstelling aan vectoren van compromitteren en gedragseffecten. Soms vlucht er dan iemand maar naar een Zwitserse bank ja, prima.

Dat boek waar je het over hebt geeft inderdaad goed overzicht van dergelijke elite capture processen: https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

Maar, het is misschien meer praktisch binnen context om eens in de ontwikkelingen in het Russische te duiken. Dan is het misschien meer inzichtelijk hoe welk gedrag op welke wijze consequenties heeft, en hoe het binnen machtspolitieke toepassingen allemaal past.

https://www.goodreads.com...russia-s-crony-capitalism

https://www.goodreads.com/book/show/23848139-putin-s-people

https://www.goodreads.com...421-twilight-of-democracy

Zie ook:

https://www.theatlantic.c...ton-putins-people/614212/

https://www.economist.com...en-and-mindset-of-the-kgb

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:30:
[...]


Had ik inderdaad nog niet gezien. Een citaat:

[...]


Dat zijn inderdaad allemaal goede suggesties. Dat betekent persoonlijke frictie voor de oligarchen, maar de wereld is groter dan Europa/VS. Voor luxe kan je ook in Dubai terecht. In hoeverre kunnen wij de wereld dingen het Kremlin te isoleren? Dat lijkt me de grote vraag

Daarnaast: zou je met cultureel afsnijden geen oriëntatie op China bevorderen?

Wat ik heel opmerkelijk vind is dat Rusland nog aardig wat oriëntatie op het westen heeft, ook cultureel. Een erfenis van Peter de Grote. Onderkent het Kremlin dit als achilleshiel?


[...]


In hoeverre is dit mogelijk? Rusland is voor ons niet open. Ik meen dat we daar geen nieuwskanalen kunnen openen buiten het Kremlin om.

Rule based society: want to do business? Follow the rules. Dont follow the rules? No business.

Dit gaat wat ver voor dit topic, maar neem eens een topic als NL Politiek in AWM op de korrel. Pur sang gaat het daar over consequenties en effecten van genormaliseerd grensoverschrijdend gedrag binnen gulzige bestuurscultuur van machtspolitiek. Dat is heel cru gezegd precies wat kwetsbaar maakt. It's all about behaviour. Waar we met fout wegkomen komt meer fout. Zelfversterkend proces. Alternatief, het VK topic. Dat is in elk opzicht een schoolvoorbeeld van elite capture en gelieerde valstrikken, met als resultaat het puin van Brexit en het onttronen van zowel politiek als bestuur aldaar. Et voila, there's the prime minister who escaped his private security to hide at the castle of a dear friend - a Russian oligarch's henchman and fixer. Tja.


Dat laatste, nieuwskanalen, tijdens de Koude Oorlog waren we daar behoorlijk goed in, vanuit het aantappen van wat we storytelling noemen. Propaganda rust op zogeheten narrative engines, maar mensen zijn verhalenvertellers. We zitten nog steeds bij het vuur 's nachts om de kou op afstand te houden met een verhaal. En dat werd gepropageerd via ondergrondse kanalen, van mond tot mond. Geïntroduceerd via radio en ouderwetse papieren distributie. Gestimuleerd via contactpunten van handel - of dat nu bij graantransporten naar een Soviet Unie was, of bij conferenties na de epidemie in Oekraïne. Dit soort zaken is echt zo moeilijk niet, zolang je niet zelf op achterstand staat, en zolang je niet zelf al in de valstrik zit van eigen narrative engines.

Dat gezegd, er zijn ook gewoon moderne varianten van nieuwskanalen. Sociale media. Probleem is dat "onze" stuk voor stuk actoren van elite capture en autoritarisme zijn. Maar goed, daar is een Big Tech topic al flink ingedoken over de jaren heen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 13 februari 2022 @ 19:30:

Dat zijn inderdaad allemaal goede suggesties. Dat betekent persoonlijke frictie voor de oligarchen, maar de wereld is groter dan Europa/VS. Voor luxe kan je ook in Dubai terecht. In hoeverre kunnen wij de wereld dingen het Kremlin te isoleren? Dat lijkt me de grote vraag

Om hier nog even specifiek op in te haken, het is zo moeilijk niet. Plus, dit is precies waar men uitermate kwetsbaar is voor toepassingen van puntdruk. Ik heb een paar pagina's geleden bericht geplaatst over selectorate theory, de correlatie grondstoffen / machtspolitiek e.d. Met voor wie wil een youtube link naar een walkthrough van dat raamwerk op basis van een hapklaar gemaakte publicatie van de wetenschap.

De moeite waard om even doorheen te lopen, let op de fragiliteit van relaties tussen leader, keys en coin. De Kremlin machtsdynamiek is een saillant kleine dynamiek. Feodaal. Een guarantor, een kleine kern van 12, een inlichtingen/sovereign wealth kring van 42 en dan een paar honderd lokale / regionale kleine oligarchen in continue concurrentie à la Tsjetsjenië.

Toepassingen van puntdruk kunnen dat extreem makkelijk volledig ontwrichten. Extreem makkelijk.


De complicatie zit hem op drie punten:

1. Ze denken allemaal in termen van zero sum. Wordt men "aangepakt", dan moet met vernietigen wat zich als tegenstander stelt.
2. Ze worden daarbij gedragen door allerlei netwerkfenomen van compromitteren en gulzige gedragsperikelen hier in het Westen.
3. Staan ze samen met de rug tegen de muur, dan kennen ze niets anders dan uithalen met geweld. En dat soort figuren heeft nucleaire wapens.


Zaak dus om ze onderling in kleine kring in concurrentie voor het vreten te brengen, zonder dat ze kunnen uitwijken met kapitaal en macht naar hier. En dat begint met ordinaire schoonmaak hier, terugkeer naar en herstel van rechtsstaat, wederopbouw van functionele relatie tussen samenleving en politiek, het verwijderen van aanwezigheid van machtspolitiek, het toepassen van regels en normen daar waar grensoverschrijdend gedrag zich nestelt. Dat balletje rolt vanzelf dan door naar "want to do business? Cool, but only bitesized and by the rules".

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:29:
En inmiddels heb ik met wat puzzelen in openbare informatie, denk ik een redelijk beeld van de militaire situatie.

Ten eerste die eenheden in Wit-Rusland. Ik vermoed dat het hier gaat om formaties die bij het 41ste Leger horen. Dat leger was overgebracht van centraal Siberië naar Yelna en die formaties zijn begin februari gaan bewegen. Vervolgens lijkt de rest verplaatst te zijn naar Brjansk.

Nu neem ik het deel in Wit-Rusland niet bijzonder serieus. Immers liggen juist daar de Pripjatmoerassen. Een gemechaniseerde aanval vanuit het noorden, direct door deze moerassen, zou ik durven classificeren als "bijzonder". Iets verder ten oosten beginnen de moerassen over te gaan in vaste grond. Daar heb ik alleen een cirkel ongeplaatst omdat dat waarschijnlijk het wereldwijd meest bekende stukje Oekraïne is. Iets met een kernreactor. Dat zou ook een "bijzondere" operationele manoeuvre zijn. Blijft dus voornamelijk de Brjansk oblast over.

Daarnaast lijkt het 1ste Gardisten tankleger vanuit Moskou gearriveerd te zijn. De formaties lijken zich voornamelijk te concentreren rond Belgorod en Koersk.

Verder naar het oosten heb je het 20ste Leger vanuit hun hoofdkwartier in Voronezj. Veel van hun formaties hebben hun basis alleen zuidelijker dan die stad. En zeker met het arriveren van het 1ste vanuit Moskou, lijkt me de verplaatsing naar het zuiden logisch.

Het 8ste Leger is het leger dat al jaren de gevechtsoperaties in Oekraïne uitvoert. Er zijn waarschijnlijk twee legerkorpsen bij betrokken, elke "onafhankelijke republiek" eentje. Het 8ste Leger beschikt verder ook nog over een aantal formaties rond Rostov aan de Don. Mede omdat er waarschijnlijk heel wat kleinere eenheden van andere formaties kwamen naar de "onafhankelijke republieken", is een van de grotere formaties. Komt bij dat het 8ste bij het zuidelijke militaire district hoort, waar het 1ste en 20ste bij het westelijke district horen en het 41ste tijdelijk toegevoegd lijkt te zijn aan het westelijke district.

Het 49ste Leger heb ik erin gezet, maar daarbij gaat het voornamelijk om de eenheden die de Krim bezetten. Ik neem deze verder niet bijzonder serieus omdat de Krim een zeer nauwe landbrug heeft met Oekraïne. Wederom niet bepaald een zinnige operationele manoeuvre.

[Afbeelding]

Russische districtenkaart:
[Afbeelding]

Een gedetailleerde kaart van Russische formaties kan je hier vinden.
https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces

Zie ook: (met dank aan @ultimateharry )
https://www.economist.com...rs-a-more-dangerous-phase

---

Dan heb je ook nog het 2de en 6de Leger rond respectievelijk Samara (nabij Kazachstan) en Sint-Petersburg. Tja, het 6de Leger gaat denk ik niks doen omdat die hun eigen sector hebben tegenover Finland, de Baltische Staten en ze controleren ook Kaliningrad. Het 2de Leger zou eventueel nog verplaatst kunnen worden, maar ik heb de indruk dat dit niet zo snel zal gebeuren. Mijn vermoeden is dat deze formaties ook misschien niet de meest parate zullen zijn.

mij lijkt de meest voor de hand liggende actie het doorstoten via de zuidelijke weg via Mariupol naar de Krim om een weg over land naar de Krim te creeëren als tweede route.
Gewoon aan de zuidelijke kant doorstoten en zo de Krim direct linken aan Donetsk/Luhansk.
Als de Russen al zouden binnenvallen lijkt me dat prio #1 qua te willen bereiken doelen die ze ook nog kunnen blijven handhaven zoals nu de status quo ook al is met Donetsk/Luhansk/Krim. Gewoon even dat stukje extra pakken.

Een aanval via het noorden richting Kiev kan uitgevoerd worden met lichte eenheden die weinig last hebben van de moerassen daar. Een schijnaanval richting Kiev, maar het meest gunstige om te bereiken vind ik toch echt het doorbreken van de verdediging bij Mariupol en het linken van de rebellenprovincies met de Krim.

ALS er dan perse oorlog moet komen, dan is dat het hoofddoel.
Uiterste van het uiterste is het gehele oosten veroveren tot aan de Dnjepr maar ik denk dat een te grote stap is. Dan krijgen ze de rest van de wereld over zich heen.

Kleine stapjes is mogelijk wat de Russen gaan doen, als ze iets gaan doen.
Denk dat Putin vooralsnog vooral probeert te onderhandelen: 'wat bied je om ervoor te zorgen dat ik de legers terugtrek?'

[freestyler2]

Ik wil hypothetisch gezien het volgende in de groep gooien.

Aangezien Rusland nu het grootste deel van het Russische leger aan de grens met Oekraïne heeft gelocaliseerd. Is Rusland dan niet juist zwak nu in de rest van Rusland?

Ik bedoel strategies gezien is dit DE kans voor of China of US om Rusland aan te vallen. Ze verwachten dat niet plus ze hebben het Russische leger niet zomaar even gemobiliseerd naar een andere deel van Rusland.

Mochten ze dan het leger terugtrekken van de grens met Oekraïne en dus in de verdediging/aanval gaan in de overige delen van Rusland dan kan Oekraïne op haar beurt Rusland aanpakken eventueel samen met Polen.

Dit natuurlijk even los van alle gevolgen die zo'n oorlog met zich meebrengt en een kat in het nauw... Maar Poetin / het Kremlin brengt niets dan ellende als je het mij vraagt en moet zsm de kop in worden gedrukt en afgezonderd van de rest van de wereld ala Noord-Korea.

Als je Rusland klein wilt krijgen is dit toch juist het moment?

Nogmaals benadrukkend dat het hypothetisch is bedoeld en natuurlijk nooit gaat gebeuren.

[stfn345]

freestyler2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:47:
Ik wil hypothetisch gezien het volgende in de groep gooien.

Aangezien Rusland nu het grootste deel van het Russische leger aan de grens met Oekraïne heeft gelocaliseerd. Is Rusland dan niet juist zwak nu in de rest van Rusland?

Ik bedoel strategies gezien is dit DE kans voor of China of US om Rusland aan te vallen. Ze verwachten dat niet plus ze hebben het Russische leger niet zomaar even gemobiliseerd naar een andere deel van Rusland.

Mochten ze dan het leger terugtrekken van de grens met Oekraïne en dus in de verdediging/aanval gaan in de overige delen van Rusland dan kan Oekraïne op haar beurt Rusland aanpakken eventueel samen met Polen.

Dit natuurlijk even los van alle gevolgen die zo'n oorlog met zich meebrengt en een kat in het nauw... Maar Poetin / het Kremlin brengt niets dan ellende als je het mij vraagt en moet zsm de kop in worden gedrukt en afgezonderd van de rest van de wereld ala Noord-Korea.

Als je Rusland klein wilt krijgen is dit toch juist het moment?

Nogmaals benadrukkend dat het hypothetisch is bedoeld en natuurlijk nooit gaat gebeuren.

Rusland en China zijn vriendjes - never gonna happen

Ik had ook een soortgelijke gedachte: als die troepen nu toch mooi redelijk geconcentreerd aan de grens staan, kun je net zo goed die troepenmacht wegvegen . Gelukkig werkt de wereld niet zo - het gaat immers ook gewoon om mensenlevens, ongeacht wat er in de top besloten wordt.

[DiscoNootje]

freestyler2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:47:
Ik wil hypothetisch gezien het volgende in de groep gooien.

Aangezien Rusland nu het grootste deel van het Russische leger aan de grens met Oekraïne heeft gelocaliseerd. Is Rusland dan niet juist zwak nu in de rest van Rusland?

Ik bedoel strategies gezien is dit DE kans voor of China of US om Rusland aan te vallen. Ze verwachten dat niet plus ze hebben het Russische leger niet zomaar even gemobiliseerd naar een andere deel van Rusland.

Mochten ze dan het leger terugtrekken van de grens met Oekraïne en dus in de verdediging/aanval gaan in de overige delen van Rusland dan kan Oekraïne op haar beurt Rusland aanpakken eventueel samen met Polen.

Dit natuurlijk even los van alle gevolgen die zo'n oorlog met zich meebrengt en een kat in het nauw... Maar Poetin / het Kremlin brengt niets dan ellende als je het mij vraagt en moet zsm de kop in worden gedrukt en afgezonderd van de rest van de wereld ala Noord-Korea.

Als je Rusland klein wilt krijgen is dit toch juist het moment?

Nogmaals benadrukkend dat het hypothetisch is bedoeld en natuurlijk nooit gaat gebeuren.

Wel nee. Rusland heeft 900.000 actieve troepen waarvan nu zo'n 15% is gemobiliseerd. Daarnaast heeft Rusland nog eens 2.000.000 reserve troepen.

[Nox]

DiscoNootje schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:52:
[...]


Wel nee. Rusland heeft 900.000 actieve troepen waarvan nu zo'n 15% is gemobiliseerd. Daarnaast heeft Rusland nog eens 2.000.000 reserve troepen.

Er is ook nog materieel, ik weet niet of materieel gekoppeld is aan manschappen?

I.e. 15% van de manschappen maar 40% van het materieel naar de grens bij Oekraïne?

[ Voor 10% gewijzigd door Nox op 13-02-2022 21:56 ]

[freestyler2]

stfn345 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:52:
[...]


Rusland en China zijn vriendjes - never gonna happen

Ik had ook een soortgelijke gedachte: als die troepen nu toch mooi redelijk geconcentreerd aan de grens staan, kun je net zo goed die troepenmacht wegvegen . Gelukkig werkt de wereld niet zo - het gaat immers ook gewoon om mensenlevens, ongeacht wat er in de top besloten wordt.

Nee en maar goed ook. Je wilt niet dat hij met zijn nucleaire koffer een knopje indrukt. (of werkt dat alleen zo bij Biden?)

Het is allang duidelijk dat het Poetin naar zijn hoofd is gestegen. Hoe kunnen we Poetin/het Kremlin/Rusland tot bedaren brengen en lekker laten focussen op hun eigen land (en dan niet het Rusland wat ze DENKEN te bezitten want dat is natuurlijk de hele reden van deze onzin).

De sancties vindt hij blijkbaar niet erg, Voor US hoeft hij niet bang te zijn (en China ook niet). Poetin moet iets doen wil hij geen gezichtsverlies lijden, hij moet dus een winst ergens behalen. En "wij" willen op onze beurt niet toegeven en geven aan dat juist Rusland moet indimmen wat never gaat gebeuren zonder behaalde winst.

Dus WAT moet er gebeuren voor een goede afloop aangezien beide partijen niet willen inleveren maar ook zeker geen oorlog willen.

Ps. *knip* laten we het serieus houden s.v.p.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 13-02-2022 23:32 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:20:
[...]

mij lijkt de meest voor de hand liggende actie het doorstoten via de zuidelijke weg via Mariupol naar de Krim om een weg over land naar de Krim te creeëren als tweede route.
Gewoon aan de zuidelijke kant doorstoten en zo de Krim direct linken aan Donetsk/Luhansk.
Als de Russen al zouden binnenvallen lijkt me dat prio #1 qua te willen bereiken doelen die ze ook nog kunnen blijven handhaven zoals nu de status quo ook al is met Donetsk/Luhansk/Krim. Gewoon even dat stukje extra pakken.

Een aanval via het noorden richting Kiev kan uitgevoerd worden met lichte eenheden die weinig last hebben van de moerassen daar. Een schijnaanval richting Kiev, maar het meest gunstige om te bereiken vind ik toch echt het doorbreken van de verdediging bij Mariupol en het linken van de rebellenprovincies met de Krim.

ALS er dan perse oorlog moet komen, dan is dat het hoofddoel.
Uiterste van het uiterste is het gehele oosten veroveren tot aan de Dnjepr maar ik denk dat een te grote stap is. Dan krijgen ze de rest van de wereld over zich heen.

Kleine stapjes is mogelijk wat de Russen gaan doen, als ze iets gaan doen.
Denk dat Putin vooralsnog vooral probeert te onderhandelen: 'wat bied je om ervoor te zorgen dat ik de legers terugtrek?'

Ik ga hier gewoon geen inhoudelijk antwoord op geven. Er daar zijn twee hele goede redenen voor te geven.
1) Het Russische militair denken legt een zekere nadruk op deceptie en maskering van intenties. Dat noemen ze "Maskirovka". Het is gewoon zinloos om te gaan gissen wat ze van plan zijn. Deze opstelling van formaties suggereert wel iets, maar of ze dat ook doen, weet je gewoon niet.
2) Als ik werkelijk zou weten wat het Kremlin van plan was, dan zou ik dit hier echt niet lopen bespreken.

freestyler2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 21:47:
Ik wil hypothetisch gezien het volgende in de groep gooien.

Aangezien Rusland nu het grootste deel van het Russische leger aan de grens met Oekraïne heeft gelocaliseerd. Is Rusland dan niet juist zwak nu in de rest van Rusland?

Ik bedoel strategies gezien is dit DE kans voor of China of US om Rusland aan te vallen. Ze verwachten dat niet plus ze hebben het Russische leger niet zomaar even gemobiliseerd naar een andere deel van Rusland.

Mochten ze dan het leger terugtrekken van de grens met Oekraïne en dus in de verdediging/aanval gaan in de overige delen van Rusland dan kan Oekraïne op haar beurt Rusland aanpakken eventueel samen met Polen.

Dit natuurlijk even los van alle gevolgen die zo'n oorlog met zich meebrengt en een kat in het nauw... Maar Poetin / het Kremlin brengt niets dan ellende als je het mij vraagt en moet zsm de kop in worden gedrukt en afgezonderd van de rest van de wereld ala Noord-Korea.

Als je Rusland klein wilt krijgen is dit toch juist het moment?

Nogmaals benadrukkend dat het hypothetisch is bedoeld en natuurlijk nooit gaat gebeuren.

Behalve dat dingetje dat kernwapens heet, is hier wel wat meer mee mis.
De Russen zijn weken bezig geweest om deze troepenmacht en belangrijker nog, al dit materiaal te verzamelen. Hoe moeten respectievelijk het "volksbevrijdingsleger" of het Amerikaanse leger dan precies zich bij de Russische grens gaan verzamelen in een dusdanig korte tijdspanne dat Rusland niet kan reageren?

Komt nog eens bij dat de Russen bewust het 5de, 35ste, 29ste en 36ste leger in Aziatisch Rusland gelegerd laten zijn. Drie van die legers liggen bewust aan de Chinese grens, nota bene het voor de CCP zeer belangrijke Mantsjoerije. Het vierde leger (36ste) niet ver vandaan tegenover Mongolië wat min of meer dient als een bufferzone tussen beiden. En voor de Baltische Staten is er het 6de leger.

[FunkyTrip]

devilsnight schreef op zondag 13 februari 2022 @ 01:35:
Ik had het er vandaag hier nog over dat het me zo verbaasde dat geen enkel van mijn vrienden zich echt druk lijkt te maken, aangezien niemand erover begon ook. Tot begin deze avond dan, want in de Xbox Party zei eentje ineens dat hij het echt nog wel WW3 ziet worden met deze hele situatie.

Ik ga niet beweren dat ik er nou zoveel van weet, maar het moet toch wel gruwelijk uit de hand lopen wil dat gebeuren lijkt me. Daarna spraken we over de mogelijke consequenties zoiets als dit zou kunnen hebben voor ons Nederlanders, maar eigenlijk had niemand daar echt iets over in te brengen. Wat ik kan begrijpen, we zijn hier niet bepaald bekend mee. Maar het is wel iets wat in mijn kop blijft spoken.

Naja, ik zou wel balen in Delft aangezien dé targets bij uitstek in NL het torentje in Den Haag en de Rotterdamse haven zullen zijn. Daar zit ik precies tussenin
Wellicht dat ze geen Tsar Bomba zullen gebruiken maar een hele serie kleiner nucleair spul zal ook aardig ingrijpend zijn in het aanzien van zowel Den Haag als Rotterdam.

[Virtuozzo]

Ik stel voor dat we de nucleaire kaart uit het spel laten, we zitten immers niet in scenario’s waar dat van toepassing is. Even voor de goede orde, er is geen verdragskader collectieve veiligheid waar er sprake van is in relatie tot een Oekraïne. Behoudens dan natuurlijk het verdrag van Budapest, maar dat vergeet het Kremlin liever aangezien ze dat aan hun laars gelapt hebben.

[unclero]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:18:
Heel serieus, dat is een nachtmerrie van jewelste. Zelfs binnen ABDUP zit men met hoofdpijn, en dat wil best iets zeggen.

Ik ken er bij de U van de ABDUP al die nu al slapeloze nachten hebben. Enig idee wat er met de graanprijzen gaat gebeuren als de graanschuur van Europa in brand staat? (niet kijken naar de Kazakhen, de Chinezen hebben hun contracten al in baar yuan afgerekent) Goed, wat kan dat graan ons schelen, we hebben ook nog Canadees graan, dat brood beleggen we mooi met tomaten uit onze eigen kassen. Oh oeps, met welk gas willen we die kassen warm houden? Toch niet dat Groningse gas? En dan hebben we het nog niet eens over componenten: kleine hoeveelheden van bepaalde stoffen die we nodig hebben om überhaupt produkten te maken. Consumptiesoja vereist voor die grondstoffen zou binnenkort in Oekraïne ingezaaid worden. En dan laat ik de kippen even buiten beschouwing, ik eet toch nooit kiloknaller.

Wozmro schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:50:
Niet vergeten dat iemand als Putin zeer eenzaam is. Een moment niet opletten en zijn kop is er af.

Poetin heeft een probleem. Het is een man die - laten we het beleefd zeggen - tot een COVID-risicogroep behoort. Dat weet hij zelf namelijk ook, dus de afgelopen paar jaar heeft hij zich afgezonderd in zijn buitenverblijfje. Als men met hem wilde praten, ook al was het voor een paar minuten, dan moest men eerst een paar weken in quarantaine. Het feit dat Orbán en Macron de afgelopen weken met Poetin hebben mogen praten, maar enkel aan een belachelijk lange tafel, zegt al genoeg.
Het nadeel daarvan is dat er een Winterpaleis-effect op begint te treden. Poetin heeft met zijn afzondering geen toegang meer tot de meeste informatie, behalve dan dat wat hij via enkele kanalen aangereikt krijgt.
Dit doet erg denken aan de Romanovs die enkel selecte mensen om zich heen hadden verzamelt, en de adel hen toefluisterden dat die Japanners slechts een dwergvolkje uit een bergachtig eilandenrijk - zo tussen Siberië en Mantsjoerije in - zijn, die makkelijk verslagen konden worden, mits men eventjes het gehele Russische leger mobiliseerde en alle marineschepen die kant uit stuurt. (wel even voorzichtig op de Noordzee, want men had ze zelfs wijsgemaakt dat er Japanse torpedobootjagers op de Noordzee waren) Ze moesten uiteindelijk uit een Franse krant vernemen dat ze de oorlog verloren hadden en de hele Russische marine (minus die paar schepen die ertussenuit gepiept waren en in Manilla door de Amerikanen waren geïnterneerd) als schroot op de bodem van de Japanse zee lag.

Dat Poetin het overzicht kwijt is, lijkt dan ook evident. Of hij ook nog de controle heeft, is voer voor verdere verkenningen.

defiant schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:02:
En het ligt ook maar aan wat voor een prijs Rusland kan onderhandelen met China.

Ik denk dat de prijs gewoon zal zijn: het bedrag wat de Europeanen betalen, maar niet in euro's maar in leningen in yuan (langlopend, de eerste 5 jaar aflossingsvrij tegen een lage rente). En wellicht het verplaatsen van Gazprom van Nederland naar Shanghai.

[Virtuozzo]

Ik zou niet zeggen dat hij het overzicht kwijt is, maar inderdaad, het winterpaleis effect is reëel. De grootste bottlenecks volgen uit mentaliteit. Zero sum, feodaal perspectief, en bovenaan: de oude KGB Kerk.

Wat Gazprom aangaat, lang verhaal kort: de rosneft escrow in Dubai. Complexe verkenning, maar de moeite waard. En dan die ene sovereign wealth onderneming waar de laatste Soviet ambtenaar nog steeds de scepter zwaait. Ook over Putin.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 13-02-2022 23:52 ]

[wowly]

Poetin loopt in zijn eigen graf. Als hij slim is maakt hij weer een pion die het voor hem uitvoert, maar de "diplomatieke" (soft power) van het westen crusht Poetin en zijn vrinden die ozo graag mee willen doen met de big boys in EU en USA.

Oja, de Russische beer lijkt allesbehalve berekenbaar, vanwege hun ongekende pragmatisme in welke situatie dan ook (geweld nodig? Dan doen we dat). Maar datzelfde pragmatisme zorgt er ook voor dat ze weten dat ze de keutel moeten intrekken.

Gelukkig hebben we die oranje aap niet meer aan de overkant zitten, en is de EU allesbehalve naïef zoals velen hier lijken te denken...

Nee, links of rechtsom gaat de EU hier beter van worden

[YakuzA]

#Russia has now responded. It says that it doesn’t conduct any unusual military activity on its territory and that #Ukraine’s request under the OSCE Vienna document is inadmissible https://t.co/y63HILE7LS

— Rikard Jozwiak (@RikardJozwiak) 13 februari 2022

Please move along people, nothing to see here.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 00:24:
[Embed]
Please move along people, nothing to see here.

haha ja ik vond het briljant om te lezen.
Als ze dit al 'unusual activity' vinden wil ik wel eens weten wanneer ze dan zelf wel onder de indruk zijn

[Chiron]

En hou in het achterhoofd dat zijn politieke druk gebaseerd is op de enorme troepenmacht die ie nu heeft opgebouwd. Maar de klok tikt door, dat materiaal kan je niet eeuwig laten staan en veel militairen zijn er op contractbasis voor een jaar, en die contracten lopen ergens in april af.
Er gaat hoe dan ook iets gebeuren, voor die tijd.

I’ve been convinced since mid December that the RU invasion of UKR is very likely. But I recognize that a lot of people disagree (not least of all, many in UKR government — at least publicly)

It is always good to reevaluate your assumptions so let’s red team the alternatives 🧵

— Dmitri Alperovitch (@DAlperovitch) 10 februari 2022

[Playa del C.]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 00:24:
[Embed]
Please move along people, nothing to see here.

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 07:55:
[...]

haha ja ik vond het briljant om te lezen.
Als ze dit al 'unusual activity' vinden wil ik wel eens weten wanneer ze dan zelf wel onder de indruk zijn

De klacht vanuit Oekraïne was er al tenminste in april 2021. Ook heeft Rusland toen al gereageerd met dat het geen 'ongewone' militaire acties uitvoert aan de grens met Oekraïne.
https://osce.usmission.go...ussian-military-activity/
Voor zover ik kan vinden, heeft Rusland nog niet gereageerd op het laatste verzoek van Oekraïne om te praten over het verdrag van Wenen: https://tass.com/world/1402613, behalve dan dat ene twitter bericht. Betwijfel of dat bericht waar is, want Rusland laat al een tijdje niks meer van zich horen op dit vlak voor zover bekend.

Gezien de huidige spanningen, is het uiteraard ook logisch dat een land als Rusland zich niet meer aan dergelijke afspraken houdt. (EDIT: weggehaald, wegens mensen die dit punt niet goed weten te plaatsen). Die verdragen zijn leuk in vredestijd, maar op dit moment is de situatie allang een stap verder dan wijzen naar papieren. Alsof Putin nu nog reageert met: oh ja, sorry, we zijn onbewust toch iets te opvallend bezig aan jullie grens, we zullen ons leger terugtrekken.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 22:58:
[...]


Ik ga hier gewoon geen inhoudelijk antwoord op geven. Er daar zijn twee hele goede redenen voor te geven.
1) Het Russische militair denken legt een zekere nadruk op deceptie en maskering van intenties. Dat noemen ze "Maskirovka". Het is gewoon zinloos om te gaan gissen wat ze van plan zijn. Deze opstelling van formaties suggereert wel iets, maar of ze dat ook doen, weet je gewoon niet.
2) Als ik werkelijk zou weten wat het Kremlin van plan was, dan zou ik dit hier echt niet lopen bespreken.


[...]

vanzelfsprekend is maskirovka hier van toepassing. Overigens met alles wat de Russen doen, dat zit in het template.
Het is dan echter wel een heel uitgebreide training aan de gang tot en met volledig ingerichte veldhospitalen en bloodpacks als dat waar zou zijn.
Enkele tientallen Su-25's...
Alles in stelling.

Maar het lijkt erop dat Putin door heeft dat de NAVO niet zwicht, en nu zijn de Russen aan het afbouwen: 'nothing unusual'.

Dus straks kunnen ze waarschijnlijk nog de schade beperken door te zeggen dat de oefening voorbij is op 20 februari en alles terugtrekken. Ik hoop dat dat het geval gaat zijn.
Maar zo niet, dan lijkt het me op strategisch vlak de beste optie om de weg door Mariupol te nemen. Ik zeg niet dat ze dat gaan doen en ik vraag ook niet wat jij denkt dat ze gaan doen. Uiteraard weten we het niet maar militair gezien lijkt me dat een logisch doelwit. Ik zou het gedaan hebben tenminste

[YakuzA]

Playa del C. schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:51:
[...]
[...]
De klacht vanuit Oekraïne was er al tenminste in april 2021. Ook heeft Rusland toen al gereageerd met dat het geen 'ongewone' militaire acties uitvoert aan de grens met Oekraïne.
https://osce.usmission.go...ussian-military-activity/
Voor zover ik kan vinden, heeft Rusland nog niet gereageerd op het laatste verzoek van Oekraïne om te praten over het verdrag van Wenen: https://tass.com/world/1402613, behalve dan dat ene twitter bericht. Betwijfel of dat bericht waar is, want Rusland laat al een tijdje niks meer van zich horen op dit vlak voor zover bekend.

Gezien de huidige spanningen, is het uiteraard ook logisch dat een land als Rusland zich niet meer aan dergelijke afspraken houdt. Daarnaast doet de VS helemaal niet mee aan dergelijke verdragen. Die verdragen zijn leuk in vredestijd, maar op dit moment is de situatie allang een stap verder dan wijzen naar papieren. Alsof Putin nu nog reageert met: oh ja, sorry, we zijn onbewust toch iets te opvallend bezig aan jullie grens, we zullen ons leger terugtrekken.

Ik snap niet waarom je de VS aan de haren voor de whataboutism erbij wil trekken, maar het Vienna Document: Wikipedia: Vienna Document
Is een Europees verdrag/document gelinkt aan bijvoorbeeld militaire oefeningen en inspecties daarbij van onze Europese partijen.
Zoals je ook kan terug vinden geven de NAVO landen in Europa daar bij oefeningen gewoon gehoor aan (ook als daar VS troepen meedoen in de training), en mogen op basis van dit verdrag Russische observers aanwezig zijn en vice versa. Alleen 'toevallig' wordt dit nu allemaal geweigerd aan Russische kant.

[devilsnight]

https://www.bbc.com/news/world-europe-60370541


Ukraine seeks meeting with Russia within 48 hours to discuss build-up

[PLAE]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:29:


[Afbeelding]

Russische districtenkaart:
[Afbeelding]

Een gedetailleerde kaart van Russische formaties kan je hier vinden.
https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces

Ik kwam deze tegen



https://twitter.com/The_Lookout_N/status/1492844014726438915

[devilsnight]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 00:24:
[Embed]
Please move along people, nothing to see here.

Aan de ene kant...hey alsof ze zouden toegeven via Twitter dat de invasie echt zal gaan plaatsvinden. Aan de andere kant hadden ze ook niks kunnen zeggen.

We gaan het zien.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:51:
[...]


[...]


De klacht vanuit Oekraïne was er al tenminste in april 2021. Ook heeft Rusland toen al gereageerd met dat het geen 'ongewone' militaire acties uitvoert aan de grens met Oekraïne.
https://osce.usmission.go...ussian-military-activity/
Voor zover ik kan vinden, heeft Rusland nog niet gereageerd op het laatste verzoek van Oekraïne om te praten over het verdrag van Wenen: https://tass.com/world/1402613, behalve dan dat ene twitter bericht. Betwijfel of dat bericht waar is, want Rusland laat al een tijdje niks meer van zich horen op dit vlak voor zover bekend.

Gezien de huidige spanningen, is het uiteraard ook logisch dat een land als Rusland zich niet meer aan dergelijke afspraken houdt. Daarnaast doet de VS helemaal niet mee aan dergelijke verdragen. Die verdragen zijn leuk in vredestijd, maar op dit moment is de situatie allang een stap verder dan wijzen naar papieren. Alsof Putin nu nog reageert met: oh ja, sorry, we zijn onbewust toch iets te opvallend bezig aan jullie grens, we zullen ons leger terugtrekken.

Zo, dat ging wel even door naar een 80/20 oefening. Je bericht begon redelijk, met toetsbare informatie. Je stipte ook heel netjes het probleem aan van het door het Kremlin links laten liggen van politieke en diplomatieke wegen.

Maar dan gaat het meteen het diepe in.

Het is Rusland's schuld niet dat het zich niet aan afspraken houdt!
Dan de "but her emails" whataboutisme van "ja maar de VS!"
Compleet met poging tot normalisatie van "afspraken betekenen toch niets".

Kom op.

[winwiz]

Drone houdt de boel in de gaten

[Jebus4life]

@Virtuozzo Hoe groot acht je een "Verdag van Munchen" uitkomst? Ik zie eigenlijk schrikwekkend veel gelijkenissen.

Dus een uitkomst van pakweg:
Erkenning van de Russische annexatie van de Krim of de Donbas regio die onder Russische controle komt (of beiden) met "garanties" van Rusland dat het daarbij blijft? (niet dat ik die garanties serieus neem, maar ik spreek over de uitkomst)

Gezien het Westen absoluut geen oorlog wil zie ik ze nog overstag gaan in ruil voor vrede. Of zit er bij BJ of een Macron teveel angst om binnen een jaar de nieuwe Chamberlain te worden?

[downtime]

Chiron schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:40:

En hou in het achterhoofd dat zijn politieke druk gebaseerd is op de enorme troepenmacht die ie nu heeft opgebouwd. Maar de klok tikt door, dat materiaal kan je niet eeuwig laten staan

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

[polthemol]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:36:
[...]

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

onderhoud, verlofdagen van je personeel, je zit met tijdelijke onderkomens (denk aan weersomstandigheden, het houd wel op na een tijdje met een tijdelijk onderkomen) zijn al de eerste factoren die mee spelen. Dan ga je ook moraal krijgen wat mee telt: een gedemotiveerde soldaat heb je helemaal niets aan en dat weet je tegenstander ook.

[flugelisoke]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:36:
[...]

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

Omdat militairen ook betaald dienen te worden en het ook daar met contracten werkt.

[Virtuozzo]

Jebus4life schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:32:
@Virtuozzo Hoe groot acht je een "Verdag van Munchen" uitkomst? Ik zie eigenlijk schrikwekkend veel gelijkenissen.

Dus een uitkomst van pakweg:
Erkenning van de Russische annexatie van de Krim of de Donbas regio die onder Russische controle komt (of beiden) met "garanties" van Rusland dat het daarbij blijft? (niet dat ik die garanties serieus neem, maar ik spreek over de uitkomst)

Gezien het Westen absoluut geen oorlog wil zie ik ze nog overstag gaan in ruil voor vrede. Of zit er bij BJ of een Macron teveel angst om binnen een jaar de nieuwe Chamberlain te worden?

Laat ik dit zeggen: binnen context van het bredere conflict zijn wij hier allemaal Chamberlains.

Misschien is dat ietwat confronterend, maar het is iets waar we wel stil bij zouden moeten staan. De vraag of X à la Chamberlain zou kunnen zijn is eigenlijk de foute vraag. Immers, we laten al de ruimte vallen. We handelen suboptimaal, en erger, we faciliteren.

Dit is waarom in het bredere conflict de lijnen telkens opschuiven. Waarom we telkens meer positie verliezen. Nu ligt er wederom een situatie die ons laat denken in termen van traditionele kaders, van grond, territorium, grenzen en zo meer. Dat is een probleem, maar dan niet enkel in termen van de huidige situatie. Juist primair een probleem in termen van afleiding bij ons proces van bewustwording t.a.v. breder conflict. Wat al lang over grenzen heen gaat. Wat slagvelden kent als fiscale stelsels, politieke bestuurscultuur, venture capital, georganiseerde misdaad, platforms en sociale media et alii.


De meer correcte vraag in deze of we een Chamberlain zijn als prelude tot afbraak en overgave, of een Chamberlain in termen van het kopen van tijd en het in collectieve perceptie nestelen van reële aanwezigheid en erkenning van het conflict.

Dit is absoluut een gevoelige vraag. Hij is ook uiterst kil. Maar dit zijn de omstandigheden waar we nu verkeren. Er is inderdaad een “air of Munich” in de lucht, het is onze bias t.a.v. eigen rol die ons reflexief het over eigen rol nadenken af laat wijzen.

Maar dat is de crux. It’s always about behaviour. Our behaviour.

[nst6ldr]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:36:
[...]

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

Dat is een logistieke en personele nachtmerrie. Het materieel is in dat gebied veel zwaarder onderhevig aan onderhoud en niet alles kan in het veld gemaakt worden, mensen worden na verloop van tijd minder alert, uitzendtoelages zijn in Rusland ook een ding, alles bij elkaar is het een enorm dure grap.

[flugelisoke]

@Virtuozzo Even compleet off-topic. Wat is je opleiding en / of werk gezien je saillante wijze van uitdrukking?

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:36:
[...]

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

Contracten is een aspect. Faciliteiten een ander, denk aan onderhoud, onderdelen, trainingskaders, mental acuity e.d. Maar ook het slagveld van PR en IB.

[Playa del C.]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:15:
[...]

Ik snap niet waarom je de VS aan de haren voor de whataboutism erbij wil trekken, maar het Vienna Document: Wikipedia: Vienna Document
Is een Europees verdrag/document gelinkt aan bijvoorbeeld militaire oefeningen en inspecties daarbij van onze Europese partijen.
Zoals je ook kan terug vinden geven de NAVO landen in Europa daar bij oefeningen gewoon gehoor aan (ook als daar VS troepen meedoen in de training), en mogen op basis van dit verdrag Russische observers aanwezig zijn en vice versa. Alleen 'toevallig' wordt dit nu allemaal geweigerd aan Russische kant.

Het punt is dat iets als een Vienna document in deze situatie niks meer toevoegt. Twee van de drie belangrijkste landen in dit conflict zijn Rusland en de VS. Rusland is zo verrot dat het zich er toch niet aan houdt. De VS doet officieel niet mee aan dit verdrag. Ik heb in mijn vorige reactie de zin over de VS weggehaald.

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:37:
[...]


Zo, dat ging wel even door naar een 80/20 oefening. Je bericht begon redelijk, met toetsbare informatie. Je stipte ook heel netjes het probleem aan van het door het Kremlin links laten liggen van politieke en diplomatieke wegen.

Maar dan gaat het meteen het diepe in.

Het is Rusland's schuld niet dat het zich niet aan afspraken houdt!

Dat zeg ik totaal nergens. Rusland heeft 0% vertrouwen van de EU, dus het is volkomen volgens de verwachting dat ze zich ook niet aan papieren afspraken houden.

Dan de "but her emails" whataboutisme van "ja maar de VS!"

Dat zeg ik ook niet. Praat ook niks goed. Het punt is dat we van te voren wisten dat twee van de drie belangrijkste landen in dit conflict niet iets met het Vienna document hoeven of willen doen. Dus snap ik de ophef en verontwaardiging op dit moment niet zo. Dat Oekraïne hierom roept, is prima, maar slechts een formele manier om agressor Rusland als agressor kenbaar te maken. Terecht en nodig, maar verder niks om ons verder druk om te maken in de discussie, want het conflict is praktisch al een stuk verder dan elkaar nog wijzen op gemaakte afspraken. Plus, ditzelfde riedeltje was er al in april 2021.

Compleet met poging tot normalisatie van "afspraken betekenen toch niets".

Kom op.

Dat is niet een poging. Die afspraken betekenen nu niks meer. De EU heeft een te zwak leger en vertrouwt op een papieren afspraak? Dat zeg ik al jaren: zonder defensie hebben de afspraken geen waarde. Dan heb je niks om de afspraken mee af te dwingen.

[alexbl69]

winwiz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:46:
[Afbeelding]

Drone houdt de boel in de gaten

US Air Force... en dat ding is te volgen op FlightRadar

Dat zullen ze dan wel expres zo doen.

Die beestjes hebben een best bereik trouwens.

[jgj82]

alexbl69 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:48:
[...]

US Air Force... en dat ding is te volgen op FlightRadar

Dat zullen ze dan wel expres zo doen.

Die beestjes hebben een best bereik trouwens.

Hij heet dan ook niet voor niets Global Hawk

[DaniëlWW2]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:52:
[...]


Ik kwam deze tegen

[Afbeelding]

https://twitter.com/The_Lookout_N/status/1492844014726438915

Oke dat was even een vertaalslag omdat ik de terminologie niet bepaald gelukkig vind. Wat hier namelijk lijkt te gebeuren is de verwarring tussen een brigade en een leger. Daarvoor moet je eerst een beetje moderne organisatiestructuur weten.

Je hebt drie (eigenlijk vier maar technisch is niet erg relevant hier) niveaus als het gaat om bevelvoering van landstrijdkrachten. Dit zijn:
-Strategisch
-Operationeel
-Tactisch
-Technisch

Strategisch is het hoogste niveau en het bestaat eigenlijk uit twee delen. Het eerste is de vertaling van politieke intenties naar een militaire strategie. Dit is waar een generale staf voor is. Het tweede is de implementatie van deze strategie. Dit gebeurd door van elkaar onafhankelijke strategische formaties die elk hun eigen toegewezen een militair doel te bereiken. Deze formaties worden in het geval van Rusland gecontroleerd door het militaire district dat zal dienen als een "frontstaf".

Operationeel is het niveau onder strategisch en is altijd wat lastig te definiëren. Het gaat eigenlijk om de implementatie van een strategisch doel door manoeuvre richting het doel. Bij gevechtsacties ga je alleen over op het tactische niveau.

Tactisch is de gedetailleerde implementatie van gevechtshandelingen.

In de moderne wereld waar een legergroep niet meer bestaat, is een leger de strategische formatie. Een divisie of brigade is een operationele formatie. Bataljons, compagnieën, pelotons en secties zijn tactische formaties. En dat is het probleem hiermee. Want ik zie heel wat "CAA" (Combined Arms Army) waarvan ik vermoed dat het brigaden zijn. En die staan tussen echte legers met strategische capaciteiten.

Bijvoorbeeld:
-35ste brigade hoort bij het 41ste leger. Er is ook een 35ste leger, maar die zijn gepositioneerd in het verre oosten.
-5de en 36ste leger zijn beiden formaties uit het verre oosten. Het probleem is dat er ook een 5de (tank) en 36ste brigades zijn. Die horen respectgelijk weer bij het 36ste en 29ste leger. Die zouden zomaar overgebracht kunnen zijn. Volgens mij was de 5de tankbrigade in ieder geval gesignaleerd.
-Waarom delen het 6de leger en het 1ste Gardisten tankleger een operationele zone en een strategische directie? Verder waarom is het hele 6de leger nodig? Dat is met afstand de meest belangrijke formatie tegen de NAVO. Komt bij dat ik ook zie dat de 200ste brigade (normaal Moermansk) ook bij Belgorod zou zijn. Dat lijkt me logischer als versterking voor het 1ste leger.

Ook zou er sprake zou zijn van circa 130.000 soldaten bij de grens. Dit zijn te veel legers voor zoveel soldaten. Het komt beter overheen wat je zou verwachten als een aantal van die "legers", brigaden zijn. Ook is het geen toeval dat militaire formaties meestal bestaan uit een beperkt aantal kleinere formaties. Dat is zo omdat ook generaals maar mensen zijn die maar een bepaald aantal ondergeschikten kunnen aansturen. En met zoveel kleine legers vraag ik me af hoe je dit efficiënt moet aansturen.

Ik vermoed dat de meer parate eenheden van vele verschillende legers naar de grens met Oekraïne zijn vervoerd. De oefeningen zijn dan naast een politiek drukmiddel, ook een legitieme oefening zodat verschillende formaties die normaal gesproken niet met elkaar te maken hebben, met elkaar kunnen oefenen voordat ze in actie komen. Dit omdat het Russisch leger een mix van dienstplichtigen en professionele soldaten is. En voor die dienstplichten geld dat ze waarschijnlijk beduidend minder gemotiveerd en getraind zijn. Die hou je dus het liefst uit directe gevechtsoperaties. Hierom worden waarschijnlijk steeds eenheden van verschillende legers gesignaleerd en word er vervolgens onterecht van gemaakt dat het hele leger aanwezig moet zijn.

[k995]

Playa del C. schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:51:
[...]


[...]


De klacht vanuit Oekraïne was er al tenminste in april 2021. Ook heeft Rusland toen al gereageerd met dat het geen 'ongewone' militaire acties uitvoert aan de grens met Oekraïne.
https://osce.usmission.go...ussian-military-activity/
Voor zover ik kan vinden, heeft Rusland nog niet gereageerd op het laatste verzoek van Oekraïne om te praten over het verdrag van Wenen: https://tass.com/world/1402613, behalve dan dat ene twitter bericht. Betwijfel of dat bericht waar is, want Rusland laat al een tijdje niks meer van zich horen op dit vlak voor zover bekend.

Gezien de huidige spanningen, is het uiteraard ook logisch dat een land als Rusland zich niet meer aan dergelijke afspraken houdt. (EDIT: weggehaald, wegens mensen die dit punt niet goed weten te plaatsen). Die verdragen zijn leuk in vredestijd, maar op dit moment is de situatie allang een stap verder dan wijzen naar papieren. Alsof Putin nu nog reageert met: oh ja, sorry, we zijn onbewust toch iets te opvallend bezig aan jullie grens, we zullen ons leger terugtrekken.

RUsland is oekraine al binnegevallen in tegenspraak met zowat elke verdrag afgesloten de laatste 30 jaar.

DUs neen poetin en co trekken zich van die verdragen al jaren niks aan en zullen dat nu ook niet doen.

Imho is dit nog steeds poetin die interne problemen wil wegmoffelen door extern een vijand te zoeken. Of het oorlog of niet komt hang puur af van hoe de russische bevolking hierop reageert, immers het westen dreigt louter met sancties en het oekrainse leger is al jaren achteruit aan het gaan wegens de interne burgeroorlog toevallig ook door rusland opgestookt.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:46:
[...]

Het punt is dat iets als een Vienna document in deze situatie niks meer toevoegt. Twee van de drie belangrijkste landen in dit conflict zijn Rusland en de VS. Rusland is zo verrot dat het zich er toch niet aan houdt. De VS doet officieel niet mee aan dit verdrag. Ik heb in mijn vorige reactie de zin over de VS weggehaald.

[...]

Dat zeg ik totaal nergens. Rusland heeft 0% vertrouwen van de EU, dus het is volkomen volgens de verwachting dat ze zich ook niet aan papieren afspraken houden.

[...]

Dat zeg ik ook niet. Praat ook niks goed. Het punt is dat we van te voren wisten dat twee van de drie belangrijkste landen in dit conflict niet iets met het Vienna document hoeven of willen doen. Dus snap ik de ophef en verontwaardiging op dit moment niet zo. Dat Oekraïne hierom roept, is prima, maar slechts een formele manier om agressor Rusland als agressor kenbaar te maken. Terecht en nodig, maar verder niks om ons verder druk om te maken in de discussie, want het conflict is praktisch al een stuk verder dan elkaar nog wijzen op gemaakte afspraken. Plus, ditzelfde riedeltje was er al in april 2021.

[...]

Dat is niet een poging. Die afspraken betekenen nu niks meer. De EU heeft een te zwak leger en vertrouwt op een papieren afspraak? Dat zeg ik al jaren: zonder defensie hebben de afspraken geen waarde. Dan heb je niks om de afspraken mee af te dwingen.

Je maakt de fout om in projectie de afbraak en vernietiging van kaders te normaliseren. Terwijl het altijd juist om een correctie terug naar kaders en gelieerde stelsels dient te gaan. Een van de lessen van Versailles en Weimar die in publiek debat vergeten lijken te zijn.

Defensie is daar niet het mechanisme voor. Het is slechts een mechanisme in een van vele toolboxen. Het singulier inzetten op één dergelijk instrument is effectief het ruimte toevoegen aan gulzig gedrag van tegenstander. Je escaleert immers op een hellend vlak van bereidheid tot geweld. Nu ja, veel succes, ik zou me dan toch even wat inlezen in militaire geschiedenis. Dat eindigt nooit goed.

Zeker, strong defence en al dat. Maar vergeet niet dat binnen zero sum en neofeodaal denken dat enkel gezien wordt als profit mechanism wat men kent. Het is geen afschrikking.


Die kaders betekenen alles. Er is niets zonder die structuren en grondvesten. Derhalve de focus op het overeind houden daarvan. Dat een tegenstander daar aan probeert te ontsnappen, leuk, maar dat wil dus niet zeggen dat wij zo stom moeten zijn om dat dan maar te normaliseren en het gedrag over te nemen.

[CornermanNL]

Dat is leuk de constatering dat we allemaal Chamberlains zijn , maar wat zijn dan nog de opties ? Hoe kom je uit de impasse.

En hoe verbeter je het naar de toekomst toe? Als alles toch al vastligt qua uitkomst door dogma’s, gedrag en sturen van het narratief.

Laten we wel zijn als ‘we’ ook betekent de gemiddelde Nederlander en kiezer die voor de omslag moet gaan zorgen zodat ‘we’ niet langer allemaal Chamberlain zijn dan komt er geen verandering in attitude, de meesten hebben geen benul wie de beste man was.

Het is mooi om alles vanuit allerlei lijnen , contexten en achtergronden te bekijken maar hoe breng je zoiets over ? Als ik de topics op politiek gebied zo eens doorneem dan komt het blijkbaar allemaal uit machtspolitiek en bepaalde dynamiek daaromheen. En wordt het allemaal hoe langer hoe fatalistischer.

Dat landt nooit bij de kiezer die verandering teweeg moet brengen.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 20:02:
[...]

Het is het raamwerk van machtspolitiek, in al zijn varianten en gradaties. Een raamwerk wat enkel functioneel kan zijn indien er geen ander raamwerk - ongeacht wat dat is. De grootste bedreiging zit hem in ordeningsmodellen waar het niet om rauwe macht draait en het opbouwen daarvan vanuit grensoverschrijdend gedrag als de standaard, zoals elke variant van parlementaire democratie.

De afgelopen decennia is gelieerd denken bij ons weer de kop op gaan steken, na het idee van "de koude oorlog is gewonnen" (en dus kunnen we weer terug naar de 17e eeuw). Dit is in de Soviet periode door Andropov correct geïdentificeerd als een van de centrale predisposities binnen westerse culturen (vanuit cultuur-historische narratieven geworteld in Christendom). Hij identificeerde ook de verschillen tussen vermeende en reële sociale psychologie, en hij was een van de eerste die de vinger wist te leggen op wat we tegenwoordig beginnen uit te werken in kaders van gedragsbiologie en neuropsychologie (zie bijvoorbeeld de courseware van Robert Sapolsky in deze, iets wat eigenlijk al op de kleuterschool onderwezen zou moeten worden, maar goed). Wat hij niet had, dat was het vermogen en de mechanismen om die kwetsbaarheden en structuren te beïnvloeden op schaal en op goedkope wijze. Wat hij ook niet had was een functioneel model van politieke economie.

Dat eerste, dat hebben wij geleverd. De privatisering van digitale wapentechnologie naar wat we tegenwoordig kennen als platforms. Gedragswetenschap toegepast.

Dat tweede, dat is dat raamwerk van selectorate theory als toegepaste wetenschap. Nu ja, dat is ook hier ontwikkeld.


Of we nu naar de netwerkfenomenen van elite capture hier in het Westen kijken, of naar subversieve geopolitieke actoren als het Kremlin, er is een soort ui van conflicten die zich op allerlei fronten uitwerken. Bijzonder gecompliceerd, maar pur sang is het allemaal minder complex dan we al snel denken. Het probleem zit hem grotendeels in onze bias bij de verkenning van wat in essentie een mondiaal conflict.

Zoals eerder opgemerkt, het is geen nieuwe strijd, integendeel. Onze menselijke geschiedenis is een grote iteratieve cyclus van ontworstelen aan al dat. We zitten nu weer in een fase waarin het ontworstelen gestruikeld en pootje gelicht is. Maar dan wel binnen condities waarin het mogelijk is geworden om dat algemene historische conflict volledig te neutraliseren. Effectief dus een transitie naar autoritarisme à la Bladerunner - zoals Zuboff het omschrijft - te bewerkstelligen die niet langer gecorrigeerd kan worden.

De toepassingen van selectorate theorie in machtspolitiek perspectief vanuit het Kremlin zijn inderdaad niet enkel van gewicht voor interne ordening. Het oefent ook externe effecten uit. Het is mechanisme op zich zelf binnen groter mondiaal conflict.

En ja, met behoorlijk gewicht. Ondanks dat het land Rusland puin is, een bevolking continu aan zijden draadjes hangt, traditionele machtsmiddelen marginaal zijn en het vermogen tot correctie vernietigd is, ondanks al dat kan het Kremlin disproportioneel effect genereren. Dankzij het aan kunnen tappen van hoe ons gedrag werkt volgend op hoe onze perceptie geschapen wordt.

Voor de prijs van een F16 wist het Kremlin de 2016 verkiezingen in de VS naar de hand te zetten. Naarmate dat Mueller rapport steeds meer gedeclassificeerd wordt begint dat op zorgwekkende wijze duidelijk te worden. Om maar iets te noemen. Ook lokaal zijn er vele voorbeelden, van de perikelen van eigendom - in de periode van opkomst van tegenwoordige politieke hefbomen in het Nederlandse - van een nu.nl en de hetze van de comments aldaar als kunstmatig mechanisme voor de fabriekjes van Petrograd. Uiteindelijk werd via via (het is toen in topics hier uitgewerkt geworden, lang verhaal) met flinke verschuivingen in financiering onderuit gehaald (die comment functies moesten weg), maar de schade was al gedaan.

Dit soort cognitive warfare is gewoon spotgoedkoop. Het Kremlin heeft de draaiboeken van Andropov verfijnd en verder ontwikkeld voor een moderne wereld. Met succes. En het is slechts één vector uit de toolbox.

En toch is die toolbox redelijk ineffectief. Tenzij er voedingsbodem is. Tenzij er reeds sprake is van normalisatie van grensoverschrijdend gedrag. Tenzij er reeds sprake is van culturele narratieven die losgekoppeld zijn van de reële correlaties tussen collectieve en individuele belangen.

Elite Capture hier is wat heel eenvoudig gezegd die voedingsbodems geschapen heeft. Machtspolitiek, sadopopulisme, populistische hefbomen, nieuwe beleidsfundamenten, segregatie stimuli onderwijs, gulzige bestuurscultuur - al dat soort fenomenen zijn netwerkfenomenen van gedrag. En dat is geen kunst meer, maar toegepaste wetenschap.


Een van de grootste frustraties waar het Kremlin mee zit t.a.v. het Nederlandse bijvoorbeeld heeft te maken met een doodnormaal initiatief van toetsing en borging van gedragsdynamiek binnen bancaire sector. Lang verhaal kort, het plaatsen van psychologen e.d. binnen structuren om te waken tegen varianten van grensoverschrijdend gedrag - door een DNB. Zelfs nu nog is dat binnen Russisch bancair circuit een verhaal waar men extreem boos over wordt (want wat waren die Nederlanders toch handig). Omdat het zo een stuk moeilijker is om op groepsniveaus van organisaties en structuren van besluitvorming gedragslijnen indirect te triggeren die ondermijnende effecten hebben. Er zijn een paar bestuursvoorzitters van Nederlandse banken geweest die ook niet blij waren, maar ja, die bleken allemaal vrij gulzig en voorzien van skeletten te zijn.

Inmiddels zijn dit soort mechanismen van toetsing, observatie en introduceren van betere stimuli voor conformiteit en rechtskaders langzaam aan het normaliseren binnen Nederlandse bancaire sector. Skeletten vallen uit de kast, zeker. Maar het is wel schoonmaak. Het is wel minder blootstelling aan vectoren van compromitteren en gedragseffecten. Soms vlucht er dan iemand maar naar een Zwitserse bank ja, prima.

Dat boek waar je het over hebt geeft inderdaad goed overzicht van dergelijke elite capture processen: https://www.goodreads.com/book/show/59463840-elite-capture

Maar, het is misschien meer praktisch binnen context om eens in de ontwikkelingen in het Russische te duiken. Dan is het misschien meer inzichtelijk hoe welk gedrag op welke wijze consequenties heeft, en hoe het binnen machtspolitieke toepassingen allemaal past.

https://www.goodreads.com...russia-s-crony-capitalism

https://www.goodreads.com/book/show/23848139-putin-s-people

https://www.goodreads.com...421-twilight-of-democracy

Zie ook:

https://www.theatlantic.c...ton-putins-people/614212/

https://www.economist.com...en-and-mindset-of-the-kgb

Mijn vraag waarom het Westen zo weinig echt effectieve acties uitzet om het Kremlin te dwarsbomen is dus vooral ontkenning (door ons selectoraat) dat er conflict is? Het Kremlin maakt gebruik van allerlei zwaktes waarvan men hier niet doorheeft dat het zwaktes zijn (macht van platformen, termijneffecten van beleid, et cetera).

Waarom is dit zo moeilijk aan de man te brengen? Waarbij ik bij "de man" eigenlijk het selectoraat bedoel.
Is dit korte-termijn denken? Is dit ook ontkenning van het selectoraat dat er conflict is? Of is het onwil? Of is er iets a la sadopopulisme een voordeel voor ons selectoraat dat dit conflict continueert?

Kortom, ik probeer meer specifiek de incentives te begrijpen die wij / ons selectoraat heeft om het Kremlin niet aan te willen pakken.

[YakuzA]

Ik zag een verwarrend bericht langskomen over de DNR/LPR:

Russian Duma members refer to Putin the draft resolution recognizing the "independence" of occupied parts of Donetsk and Luhansk regions of Ukraine

Ik was altijd onder de indruk dat vanuit Rusland niet gewenst was om deze niet als apart te erkennen/in te lijven gezien ze nog steeds zetels hebben in het Oekrainse parlement en ze het als een bodemloze geldput zien.
Op deze manier had Rusland altijd nog een achterdeur om bepaalde beslissingen van het parlement te blokkeren waar een x-aantal procent stemmen voor nodig was.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 14:05 ]

[nst6ldr]

JJJ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:59:
[...]


Kortom, ik probeer meer specifiek de incentives te begrijpen die wij / ons selectoraat heeft om het Kremlin niet aan te willen pakken.

Ver-van-ons-bed aangezien er meerdere landen tussen ons en Rusland zitten, en Defensie kost geld. Daar komt ook de 'can-do' mentaliteit bij kijken, alle pijnsignalen uit de organisatie worden gefilterd naarmate ze dichter bij de politiek komen.

[Chiron]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:36:
[...]

Vraag van een leek: Waarom niet? Ik hoor dat vaker maar waarom kan zo’n troepenmacht daar niet gewoon 6 maanden of een jaar bivakkeren? Ze zitten toch gewoon in eigen land? Hoe is een kazerne (of desnoods tenten op de hei) aan de grens met Oekraine anders dan hun vaste locatie?

euh het is wel een tentje, maar niet op een comfortabele hei in het zonnetje.

Morale on the frontlines is going to decline rapidly in these pitiful conditions 👇. And he won’t be able to keep the troops at high degree of readiness outside of their bases for extended period of timehttps://t.co/IxRBDVF5qZ

— Dmitri Alperovitch (@DAlperovitch) 10 februari 2022

En ik las ook iets verkeerd, in dat draadje hebben ze het over "conscripts". Dat zijn geen beroeps met een contract, maar diensplichtigen, van wie de dienstplicht dus in april afloopt. Onder het mom van staatsveiligheid in het geding kan de dienstplicht wel verlengd worden, maar daar maakt Putin zich niet populair mee bij zijn bevolking (en de dienstplichtigen). En de dienstplichtigen die klaar zijn vervangen door een nieuwe lichting is mogelijk, maar die moet je dan wel eerst opleiden.

[polthemol]

Chiron schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:23:
[...]


euh het is wel een tentje, maar niet op een comfortabele hei in het zonnetje.

[Twitter]

En ik las ook iets verkeerd, in dat draadje hebben ze het over "conscripts". Dat zijn geen beroeps met een contract, maar diensplichtigen, van wie de dienstplicht dus in april afloopt. Onder het mom van staatsveiligheid in het geding kan de dienstplicht wel verlengd worden, maar daar maakt Putin zich niet populair mee bij zijn bevolking (en de dienstplichtigen). En de dienstplichtigen die klaar zijn vervangen door een nieuwe lichting is mogelijk, maar die moet je dan wel eerst opleiden.

en als je daar mensen maanden gaat parkeren in een tentje, gaat het conditioneel ook rap achteruit met ze. Die gaan weinig serieuze trainingen/oefeningen kunnen houden.

[hoevenpe]

Chiron schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:23:
En ik las ook iets verkeerd, in dat draadje hebben ze het over "conscripts". Dat zijn geen beroeps met een contract, maar diensplichtigen, van wie de dienstplicht dus in april afloopt. Onder het mom van staatsveiligheid in het geding kan de dienstplicht wel verlengd worden, maar daar maakt Putin zich niet populair mee bij zijn bevolking (en de dienstplichtigen). En de dienstplichtigen die klaar zijn vervangen door een nieuwe lichting is mogelijk, maar die moet je dan wel eerst opleiden.

Dan zou in 6-8 weken tijd de militaire klus geklaard moeten zijn?
Lijkt me wensdenken...

Zelfs als de eerste fase van de invasie voorspoedig verloopt zullen de Russen jarenlang grote aantallen soldaten in Oekraïne moeten houden, een groot deel (te) snel terugtrekken maakt ze kwetsbaar voor asymmetrische oorlogsvoering.

[Chiron]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:26:
[...]

en als je daar mensen maanden gaat parkeren in een tentje, gaat het conditioneel ook rap achteruit met ze. Die gaan weinig serieuze trainingen/oefeningen kunnen houden.

En als je al dat materieel en personeel rondom de grenzen met de Oekraine hebt staan, betekent dat dat spul dus niet elders aan de Russische grens staat. Dat is uiteindelijk toch ook wel een verzwakking van de Russische defensie, en kan je ook niet een jaar volhouden.

Al die troepen en materieel zijn gewoon neergezet om druk uit te oefenen of om een reactie uit te lokken die als provocatie kan worden gespind; Europa houdt tot nu toe echter de poot stijf en doet 0 concessies. Als dan een deel van je personeel daar vertrekt omdat hun dienstplicht is afgelopen, heb je dus steeds minder poppetjes aan de grens en dus minder politiek gewicht in de schaal.

[Chiron]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:29:
[...]

Dan zou in 6-8 weken tijd de militaire klus geklaard moeten zijn?
Lijkt me wensdenken...

Zelfs als de eerste fase van de invasie voorspoedig verloopt zullen de Russen jarenlang grote aantallen soldaten in Oekraïne moeten houden, een groot deel (te) snel terugtrekken maakt ze kwetsbaar voor asymmetrische oorlogsvoering.

Het is maar net wat ze van plan zijn. Heel Oekraine in een keer innemen en ook bezet houden lijkt me sterk; Eerder dat ze een lap in het oosten innemen en in het noorden een deel cadeau doen aan Belarus. En ondertussen de rest van Oekraine trashen. Aan de andere kant is een groot gedeelte van de Russische cultuur en identiteit in de Oekraine, en dat zullen ze ook weer niet zo snel plat gooien.

[polthemol]

Chiron schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:34:
[...]


Het is maar net wat ze van plan zijn. Heel Oekraine in een keer innemen en ook bezet houden lijkt me sterk; Eerder dat ze een lap in het oosten innemen en in het noorden een deel cadeau doen aan Belarus. En ondertussen de rest van Oekraine trashen. Aan de andere kant is een groot gedeelte van de Russische cultuur en identiteit in de Oekraine, en dat zullen ze ook weer niet zo snel plat gooien.

ik denk dat je ook het Oekraïnes leger onderschat. Dat zijn geen koekenbakkers en hebben nu ook al wat jaren actieve training in de benen zitten. Vanaf de Krim-annexatie is er vanuit het westen heel wat training en materiala naar ze toe gegaan. Dat zal misschien niet genoeg zijn om in hun uppie een invasie tegen te houden, maar zeker voldoende om het een heel pijnlijke aangelegendheid te maken voor Rusland.

[k995]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:29:
[...]

Dan zou in 6-8 weken tijd de militaire klus geklaard moeten zijn?
Lijkt me wensdenken...

Zelfs als de eerste fase van de invasie voorspoedig verloopt zullen de Russen jarenlang grote aantallen soldaten in Oekraïne moeten houden, een groot deel (te) snel terugtrekken maakt ze kwetsbaar voor asymmetrische oorlogsvoering.

Ik betijfel eerlijk of er een aanzienlijk deel van die soldaten diensplitigen zouden zijn, bijnde vorige invasie in rusland was dat absoluut niet het geval en gezien die hun lage motivatie en training niet echt wenselijk.

Rusland heeft genoeg actieve niet dienstplichtige troepen hoor.

[Chiron]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:36:
[...]

ik denk dat je ook het Oekraïnes leger onderschat. Dat zijn geen koekenbakkers en hebben nu ook al wat jaren actieve training in de benen zitten. Vanaf de Krim-annexatie is er vanuit het westen heel wat training en materiala naar ze toe gegaan. Dat zal misschien niet genoeg zijn om in hun uppie een invasie tegen te houden, maar zeker voldoende om het een heel pijnlijke aangelegendheid te maken voor Rusland.

Ik bedoelde vanuit de intentie van Putin/het Russisch leger. Als die besluiten om de Oekraine binnen te rijden zal dat idd geen walk in the park worden.

[DaniëlWW2]

Chiron schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:23:
[...]


euh het is wel een tentje, maar niet op een comfortabele hei in het zonnetje.

[Twitter]

En ik las ook iets verkeerd, in dat draadje hebben ze het over "conscripts". Dat zijn geen beroeps met een contract, maar diensplichtigen, van wie de dienstplicht dus in april afloopt. Onder het mom van staatsveiligheid in het geding kan de dienstplicht wel verlengd worden, maar daar maakt Putin zich niet populair mee bij zijn bevolking (en de dienstplichtigen). En de dienstplichtigen die klaar zijn vervangen door een nieuwe lichting is mogelijk, maar die moet je dan wel eerst opleiden.

Komt bij dat je vier maanden aan training mag rekenen voordat je kan verwachten dat een dienstplichtige daadwerkelijk iets kan. En eigenlijk moeten er dan nog grote manoeuvres bovenop voordat je enigszins competent genoemd kan worden. Het probleem met Russische dienstplicht of welke dienstplicht van een jaar dan ook, is dat tegen de tijd dat die dienstplichten ook zinvolle soldaten zijn, hun dienstplicht voorbij is. De Russen proberen dit op te lossen door dienstplichtigen te verleiden om te blijven als professionele soldaten. Dat werkt op zich ook wel, maar het vult niet alle gaten in alle formaties.

Ik vermoed overigens dat aardig wat dienstplichtigen in ondersteunende formaties zitten. Het hele concept van de battalion tactical group draait eigenlijk ook om een ad hoc gevechtsgroep te vormen uit een brigade met de beste eenheden van die brigade. De rest doet dan ondersteunende taken zoals flank verdediging, logistiek, achterhoede bewaking, of de artillerie bemannen.

Maar ik onderstreep de conclusie wel. Want het is inmiddels een afgang of invasie geworden voor het Kremlin. En dat is niet een positie waarin je gemanoeuvreerd in wil worden en al helemaal niet eentje waarin je jezelf wil manoeuvreren...

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:26:
[...]

en als je daar mensen maanden gaat parkeren in een tentje, gaat het conditioneel ook rap achteruit met ze. Die gaan weinig serieuze trainingen/oefeningen kunnen houden.

Waarom denk je dat ze manoeuvres houden?

[hoevenpe]

k995 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:37:
Ik betijfel eerlijk of er een aanzienlijk deel van die soldaten diensplitigen zouden zijn, bijnde vorige invasie in rusland was dat absoluut niet het geval en gezien die hun lage motivatie en training niet echt wenselijk.

Daarom kan ik me niet voorstellen dat deze invasie primair door dienstplichtigen uitgevoerd wordt, tegenover Oekraïners die vechten voor hun eigen land en huis wordt moraal best een dingetje.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:43:


Waarom denk je dat ze manoeuvres houden?

om te voorkomen dat alles vastvriest

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:29:
[...]

Dan zou in 6-8 weken tijd de militaire klus geklaard moeten zijn?
Lijkt me wensdenken...

Zelfs als de eerste fase van de invasie voorspoedig verloopt zullen de Russen jarenlang grote aantallen soldaten in Oekraïne moeten houden, een groot deel (te) snel terugtrekken maakt ze kwetsbaar voor asymmetrische oorlogsvoering.

Als schade aanrichten en destabiliseren volstaat dan kunnen ze in een week klaar zijn. En weer thuis voordat het voorjaar begint.

[k995]

polthemol schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:36:
[...]

ik denk dat je ook het Oekraïnes leger onderschat. Dat zijn geen koekenbakkers en hebben nu ook al wat jaren actieve training in de benen zitten. Vanaf de Krim-annexatie is er vanuit het westen heel wat training en materiala naar ze toe gegaan. Dat zal misschien niet genoeg zijn om in hun uppie een invasie tegen te houden, maar zeker voldoende om het een heel pijnlijke aangelegendheid te maken voor Rusland.

Rusland hun luchtmacht is gewoonweg te sterk, oekraine heeft een 10 a 20 operationele gevechtsvliegtuigen, met wat moeite kunnen ze daar 10 bijvoegen.

Allemaal verouderde mig-29's

Oekraine heeft ingezet op moderne radars gekoppeld aan verouderde SAM raketten; de gedachte als je ze niet kan zien kan je ze zeker niet neerschieten, en als we er genoeg iet wat oudeere SAm's op afschieten zal iets wel raken.

Echter is het verre van zeker of dit genoeg zal zijn in een snelle grondoorlog, rusland weet ongetwijfeld waar die staan en die uitschakelen vanop afstand of met special forces zoals in de krim zou de hele verdediging van oekraine overhoop gooie en de oorlog zo goed als gewonnen maken.

[hoevenpe]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:45:
Als schade aanrichten en destabiliseren volstaat dan kunnen ze in een week klaar zijn. En weer thuis voordat het voorjaar begint.

Home before Christmas, dat dachten ze in 1914 ook...

[k995]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:43:
[...]

Daarom kan ik me niet voorstellen dat deze invasie primair door dienstplichtigen uitgevoerd wordt, tegenover Oekraïners die vechten voor hun eigen land en huis wordt moraal best een dingetje.

Idd was niet anders in georgie: daar gebruikte rusland amper dienstplichtigen .

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:45:
[...]

Home before Christmas, dat dachten ze in 1914 ook...

Ik had bijna "thuis voor Kerst" geschreven maar kerst is ver weg en die associatie met WW1 was me niet ontgaan

[YakuzA]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:59:
Ik zag een verwarrend bericht langskomen over de DNR/LPR:

[...]
Ik was altijd onder de indruk dat vanuit Rusland niet gewenst was om deze niet als apart te erkennen/in te lijven gezien ze nog steeds zetels hebben in het Oekrainse parlement en ze het als een bodemloze geldput zien.
Op deze manier had Rusland altijd nog een achterdeur om bepaalde beslissingen van het parlement te blokkeren waar een x-aantal procent stemmen voor nodig was.

Nu ook inclusief nieuws website referentie:
https://www.nu.nl/spannin...ublieken-in-oekraine.html

Het Lagerhuis in Rusland besluit dinsdag of het president Vladimir Poetin zal verzoeken de separatistische regio's in Oost-Oekraïne te erkennen als onafhankelijke staten. Een stemming daarover is met 24 uur uitgesteld, meldt het Russische persbureau Interfax maandag.

Vanuit Oekraine blijft Zelensky tegen het zere Russische been schoppen:
https://www.nu.nl/spannin...eeds-navo-lid-worden.html

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 15:39 ]

[Virtuozzo]

JJJ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:59:
[...]


Mijn vraag waarom het Westen zo weinig echt effectieve acties uitzet om het Kremlin te dwarsbomen is dus vooral ontkenning (door ons selectoraat) dat er conflict is? Het Kremlin maakt gebruik van allerlei zwaktes waarvan men hier niet doorheeft dat het zwaktes zijn (macht van platformen, termijneffecten van beleid, et cetera).

Waarom is dit zo moeilijk aan de man te brengen? Waarbij ik bij "de man" eigenlijk het selectoraat bedoel.
Is dit korte-termijn denken? Is dit ook ontkenning van het selectoraat dat er conflict is? Of is het onwil? Of is er iets a la sadopopulisme een voordeel voor ons selectoraat dat dit conflict continueert?

Kortom, ik probeer meer specifiek de incentives te begrijpen die wij / ons selectoraat heeft om het Kremlin niet aan te willen pakken.

Dat is een lang verhaal van veel bestuurlijk en wetenschappelijk onderzoek, wat uiterst moeilijk samen te vatten is voor het uitwerken van incentives. Primair omdat de basis in deze een complexe niet-organische problematiek van sociologie en politieke economie is.

Dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar niet zonder additionele verkenning die voor dit topic te ver zal gaan. De beste handgrepen voor die verkenning zitten in de sociologie, als je daar in wil duiken dan zijn de studies bij dit werk een vrij ideaal stuk gereedschap: https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:36:
[...]

Nu ook inclusief nieuws website referentie:
https://www.nu.nl/spannin...ublieken-in-oekraine.html

Dat zal geen toeval zijn. Dit wordt weer één van die situaties waar Rusland een land binnenvalt nadat ze zogenaamd zijn uitgenodigd. In het verleden had je daar de lokale communistische partij voor. Grijp de macht, roep jezelf tot president uit, en als nieuwe president nodig je de Russische vrienden uit om "de rust te herstellen".

[flugelisoke]

In hoeverre is het realistisch dat Rusland kernwapens zal inzetten als een kat in het nauw? Het is bekend dat het Russische leger niet is opgewassen tegen de kracht van de Navo, dat heeft Putin zelf beaamd.

[YakuzA]

flugelisoke schreef op maandag 14 februari 2022 @ 17:03:
In hoeverre is het realistisch dat Rusland kernwapens zal inzetten als een kat in het nauw? Het is bekend dat het Russische leger niet is opgewassen tegen de kracht van de Navo, dat heeft Putin zelf beaamd.

Ik vind het eigenlijk een onzinnige vraag omdat er geen enkele dreiging richting Rusland is waar kernwapens in de picture zijn? Verder zit Rusland niet 'in het nauw', maar is hier de agressor richting Oekraïne.

Oekraïne heeft in ruil voor territoriale integriteit hun kernwapens in '91 ingeleverd bij Rusland. Dus kernwapens staan momenteel niet op de kaart.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 14-02-2022 17:13 ]

[downtime]

flugelisoke schreef op maandag 14 februari 2022 @ 17:03:
In hoeverre is het realistisch dat Rusland kernwapens zal inzetten als een kat in het nauw? Het is bekend dat het Russische leger niet is opgewassen tegen de kracht van de Navo, dat heeft Putin zelf beaamd.

Rusland is geen kat in het nauw. En NATO is helemaal geen partij in dit conflict behalve als bezorgde toeschouwer.

[Zewatanejo]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:36:
[...]

Nu ook inclusief nieuws website referentie:
https://www.nu.nl/spannin...ublieken-in-oekraine.html

[...]


Vanuit Oekraine blijft Zelensky tegen het zere Russische been schoppen:
https://www.nu.nl/spannin...eeds-navo-lid-worden.html

Gaat het zo opzichtig zijn dat ze de republieken erkennen en daarna claimen dat ze bij een shotenwisseling aan het front (die dagelijks nog voorkomen) zijn aangevallen door Oekraine?

[Virtuozzo]

flugelisoke schreef op maandag 14 februari 2022 @ 17:03:
In hoeverre is het realistisch dat Rusland kernwapens zal inzetten als een kat in het nauw? Het is bekend dat het Russische leger niet is opgewassen tegen de kracht van de Navo, dat heeft Putin zelf beaamd.

Niet van toepassing. Dit is geen Kremlin versus NAVO scenario. Het Kremlin is niet de kat.

[bulle bas]

Draait Rusland de diplomatieke weg alsnog in, of is dit een afleidingstactiek?

quote: https://www.volkskrant.nl...r-tijd-te-geven~be7ca2cb/

De Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov heeft president Poetin om meer tijd gevraagd om de crisis met het Westen op te lossen via de diplomatie. ‘Onze mogelijkheden zijn verre van uitgeput’, zei Lavrov maandag tegen Poetin.

[...]

Het gesprek tussen Poetin en Lavrov werd maandag uitgezonden op de Russische staatstelevisie. Poetin vroeg zijn minister van Buitenlandse Zaken of er nog een kans bestaat op afspraken met westerse landen over Russische veiligheidseisen. Volgens Lavrov hebben de VS concrete voorstellen gedaan om militaire escalatie te voorkomen, maar zijn de antwoorden van de EU en Navo onbevredigend. Hij ging niet gedetailleerd in op de inhoud van de westerse voorstellen.

[KeRsTmAnNeKe]

hoevenpe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:45:
[...]

Home before Christmas, dat dachten ze in 1914 ook...

Kerst is daar in januari, dus dan hebben ze wat extra tijd

[Sandor_Clegane]

KeRsTmAnNeKe schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:06:
[...]

Kerst is daar in januari, dus dan hebben ze wat extra tijd

Gebruikersnaam is wel toepasselijk.

[Brazos]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:51:
Draait Rusland de diplomatieke weg alsnog in, of is dit een afleidingstactiek?


[...]

Eerst maar acties zien, woorden zijn niet zo veel waard uit Rusland. Klinkt meer als het standaard getroll van het Kremlin. Nu is de VS lief, en EU en NAVO gemeen, morgen is de VS gemeen en EU + NAVO schoothondjes van de VS, volgende week zijn de marionettenregimes in de EU/NAVO weer lief en de VS gemeen.

Poppenkast voor de bühne. Sowieso het hele telefoongesprek klinkt als een optreden voor het Jeugdjournaal.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 18:51:
Draait Rusland de diplomatieke weg alsnog in, of is dit een afleidingstactiek?


[...]

Kan allebei. Zie de eerdere uitleg over de twee algemene potentiële waarschijnlijkheidsberekeningen. Het kan inderdaad neigen naar wat we het “saving face” pad noemen, of dat zo is, dat kan pas vastgesteld worden wanneer het Kremlin serieus aan de tafel van diplomatie komt zitten. Dus niet enkel of / wanneer, maar serieus.

En dat is nog steeds niet het geval. Integendeel.

Maar inderdaad, het past ook binnen de “no truth” / PR scenarios van wat we cognitive warfare noemen. Dat kan pas vastgesteld worden wanneer het bovenstaande pad niet gevolgd wordt, of wanneer er met of zonder “provocatie” door het Kremlin voor een escalatie gekozen wordt.

Er zijn signalen voor beide paden. Dat is het gecompliceerde bij analyse, het signaal is niets zonder context. En dat is in deze moeilijk uit te werken omdat de machtsdynamiek van het Kremlin niet correspondeert aan die van een reguliere staat / overheid / politiek. Het is een soort hybride mutant van inlichtingengemeenschap en georganiseerde misdaad - die gedragslijnen én mechanismen zijn van toepassing.

Voor ons in het Westen schept dat menige drempel bij analyse. Niet enkel van bias, maar bijvoorbeeld ook gewoon vanuit praktische onbekendheid met mentale kaders. Menig politiek analist loopt hard tegen die muur aan. Menig verslaggever idem. Iemand als Anne Applebaum prikt er doorheen omdat ze vanuit blootstelling in haar vorming harde lessen voor de kiezen kreeg t.a.v. gedragsdynamiek, maar ook vanuit zorgvuldige reconstructie van relaties tussen actoren in haar werk.

90% van westers media perspectief is structureel ongeïnformeerd dan wel nutteloos in valstrikken van clicks & leads verslaggeving. Academisch / wetenschappelijk perspectief is veelal prima geïnformeerd, maar selectief, specialistisch. Daarmee beperkt bruikbaar. Politiek / economisch perspectief is, nu ja, kortzichtig is misschien het minst slechte woord. En veelal voorzien van bias. Dat maakt het publieke debat bij de kwestie en het conflict zwaar problematisch.


Al met al blijf ik zelf voorzichtig. De waarschijnlijkheid van die eerste trend zoals in eerder bericht omschreven neemt af, en dat is goed. Maar de tweede trend, die blijft moeilijk te bepalen. En dat geeft nog steeds reden tot voorzichtigheid. Ik zou het verwelkomen wanneer die eerste af blijft nemen, zelfs wanneer dan narratief uitgezaaid worden door het Kremlin als “kijk ze daar eens bang zijn”.

Dat is dat stukje “air of Munich” wat door media niet begrepen lijkt te worden. Immers, it’s all playing for time. Om wakker te worden, om schoon schip te maken, om klaar te zijn. Autoritarisme eindigt immers altijd in externe escalatie.


Edit, als caveat. Bij trendanalyse is het van belang om in het achterhoofd te houden dat er geen binaire dynamiek is. Het is dus niet het een of het ander, maar een spectrum van potentiële paden en varianten. Zo kan bijvoorbeeld een “saving face” eindigen in arena van narratief en diplomatie, maar ook in een lokale geopolitieke krachtverschuiving, denk bijvoorbeeld aan “hey, daar zijn ineens twee nieuwe pseudo landen gemaakt”. Wat wederom katalysator is voor escalatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 14-02-2022 19:40 ]

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:36:
[...]
Edit, als caveat. Bij trendanalyse is het van belang om in het achterhoofd te houden dat er geen binaire dynamiek is. Het is dus niet het een of het ander, maar een spectrum van potentiële paden en varianten. Zo kan bijvoorbeeld een “saving face” eindigen in arena van narratief en diplomatie, maar ook in een lokale geopolitieke krachtverschuiving, denk bijvoorbeeld aan “hey, daar zijn ineens twee nieuwe pseudo landen gemaakt”. Wat wederom katalysator is voor escalatie.

Ik zag in eerste instantie alleen dat dit Zelensky zijn verkiezingsbelofte van dat Donetsk en Luhansk altijd Oekraïne zou blijven in de wielen rijd.

Het laatste jaar lijkt Zelensky meer daarop proberen te sturen om zijn ‘verkiezingsbelofte’ waar te maken.
‘Lose’ voor Zelensky zou een ‘win’ voor Rusland moeten betekenen.

Maar op andere vlakken is deze stap weer een ‘lose’ voor Rusland.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:46:
[...]

Ik zag in eerste instantie alleen dat dit Zelensky zijn verkiezingsbelofte van dat Donetsk en Luhansk altijd Oekraïne zou blijven in de wielen rijd.

Het laatste jaar lijkt Zelensky meer daarop proberen te sturen om zijn ‘verkiezingsbelofte’ waar te maken.
‘Lose’ voor Zelensky zou een ‘win’ voor Rusland moeten betekenen.

Maar op andere vlakken is deze stap weer een ‘lose’ voor Rusland.

Tja, de valstrik van zero sum. Zelensky zou met een weinig stukje brute eerlijkheid het land ook zover kunnen krijgen om van trauma naar potentieel te gaan. Triage -> toekomst, zogezegd. Maar, de invloed van het Kremlin onder oligarchen is groot nog steeds, Zelensky heeft niet het media bereik om zoiets in zijn eentje voor elkaar te krijgen.

Maar goed, wat dat aangaat is de huidige situatie iets wat zelfs in dat “hey twee nieuwe landen in de Donbas” use case van het Kremlin iets wat Putin nog wel eens in de wielen kan rijden uiteindelijk.

[bulle bas]

@Virtuozzo jij had het over puntdruk bij tegengaan van het Kremlin. In hoeverre wordt nagedacht over het 'poppen' van bijv, Ramzan Kadyrov, enkele oligarchen, of Poetin zelf om het kaartenhuis een duwtje te geven?

Ik kan me voorstellen dat Chechen voldoende aanknopingspunten biedt voor een explosief dossier, minimaal ter afleiding. Dan zou Kadyrov een goed doelwit zijn.

EDIT:

quote: https://www.theatlantic.c...in-ramzan-kadyrov/459990/

And there is palpable fear in the Kremlin that if Kadyrov is removed, then Chechnya could again descend into chaos.

[ Voor 29% gewijzigd door bulle bas op 14-02-2022 20:25 ]

[Indoubt]

Het blijft gissen wat er gaat gebeuren, vooral voor incidentele buitenstaanders in de materie zoals ik.

Wat me wel een beetje verbaast is dat Oekraine blijkbaar een zeer omvangrijke wapenindustrie heeft:

Van wiki

The defense industry of Ukraine is a strategically important sector and a large employer in Ukraine. After working for several decades mostly for the arms export markets, in 2014 it has moved significantly into increased Ukrainian military procurement since the start of the war in Donbas.

Prior to 2014, Ukraine's export-oriented arms industry had reached the status of world's 4th largest arms exporter in 2012.[1] Since the start of the War in Donbas, Ukraine's military industry has focused more on its internal arms market and as a result slipped to the 9th spot among top global arms exporters by 2015,[2] 11th spot by 2018[3] and the 12th spot among global arms exporters by 2019.[4]

In 2019 the main importers of Ukrainian weapons were India, Saudi Arabia and Turkey.[5]

En blijkbaar exporteren ze minder naar het buitenland de laatste jaren om intern hun leger te versterken sinds de Donbas issue.

Het zou kunnen dat de Russen een tikje tegenstand kunnen verwachten. Mogelijk willen ze helemaal niet Oekraine binnenvallen maar alleen destabiliseren.

[PLAE]

support wel Daniël zijn verhaal dat uit alle hoeken en gaten iets is aangevoerd.

Graphic van de Wall Street Journal. https://twitter.com/ak_mack/status/1493192304190009344

Ik zie ook beelden van vanmorgen of gisteren van een U2 die vertrekt uit de UK om de boel eens even te bekijken. En de Amerikanen hebben een stuk of 4 B52's overgebracht naar Engeland. Reken maar dat op sommige plekken overuren worden gedraaid op dit moment om alles goed in kaart te brengen/houden. Ik mag hopen dat het niet echt zo ver gaat komen

[ Voor 61% gewijzigd door PLAE op 14-02-2022 20:32 ]

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:02:
@Virtuozzo jij had het over puntdruk bij tegengaan van het Kremlin. In hoeverre wordt nagedacht over het 'poppen' van bijv, Ramzan Kadyrov, enkele oligarchen, of Poetin zelf om het kaartenhuis een duwtje te geven?

Ik kan me voorstellen dat Chechen voldoende aanknopingspunten biedt voor een explosief dossier, minimaal ter afleiding. Dan zou Kadyrov een goed doelwit zijn.

EDIT:


[...]

Probleem met die vector Tsjetsjenië is dat het te laagdrempelig juist versterkend kan werken. Zie het als een gulzig voedingssysteem, een ecologie van vreten. Territorium ploft? Wie wil er op bieden? Wie wil zich bewijzen? Et voila, nieuwe secondaire machtsdynamiek, maar van hetzelfde laken een pak, en nog meer bereid tot geweld en spel.

Een goed voorbeeld van puntdruk is de Magnitsky Act van de VS. Wij zouden als Europese Unie ook een dergelijk raamwerk moeten hebben. Helaas blokkeert Nederland die discussie.

Magnitsky toegepast op mondiaal speelveld zou helemaal nuttig zijn. Dan snij je ook zijdeuren e.d. de pas af. Helemaal wanneer je dat koppelt aan fiscale stelsels en handelsverdragen.

Want to do business? Cool. But by the rules.


Helaas is die Magnitsky Act een goede verkenning in hoe groot de aanwezigheid hier is om ons zelf te compromitteren. Uitvoering wordt geblokkeerd. Toepassing beperkt. Door ons. En slechts voor een relatief klein deel door Russische lobby. Grotendeels omdat eigen oligarchie naar autoritarisme neigt. Of erger, zoals in de VS, het VK, het Nederlandse, Polen en Hongarije.