[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Brazos]

Indoubt schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:15:
Het blijft gissen wat er gaat gebeuren, vooral voor incidentele buitenstaanders in de materie zoals ik.

Wat me wel een beetje verbaast is dat Oekraine blijkbaar een zeer omvangrijke wapenindustrie heeft:

Van wiki

[...]


En blijkbaar exporteren ze minder naar het buitenland de laatste jaren om intern hun leger te versterken sinds de Donbas issue.

Het zou kunnen dat de Russen een tikje tegenstand kunnen verwachten. Mogelijk willen ze helemaal niet Oekraine binnenvallen maar alleen destabiliseren.

Die statistieken worden nogal eens beïnvloed door de verkoop van bestaand materiaal. Zo is Nederland ook enkele jaren redelijk hoog in de ranglijsten geweest puur omdat defensie materieel werd verkocht door bezuinigingen.

Voor Oekraïne zal dit ook spelen, na de koude oorlog bleef het land achter met enorme hoeveel wapens en voertuigen waarvan zo nu en dan wat werd verkocht.

Zelfs nu zijn die oude voorraden nog de voornaamste bron van nieuw materieel voor het Oekraïense leger zelf. Een likje verf, drupje olie en wat nieuwe elektronica en er zijn weer wat nieuwe tanks/pantservoertuigen.

[Mektheb]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:16:
[Afbeelding] support wel Daniël zijn verhaal dat uit alle hoeken en gaten iets is aangevoerd.

Graphic van de Wall Street Journal. https://twitter.com/ak_mack/status/1493192304190009344

Ik zie ook beelden van vanmorgen of gisteren van een U2 die vertrekt uit de UK om de boel eens even te bekijken. En de Amerikanen hebben een stuk of 4 B52's overgebracht naar Engeland. Reken maar dat op sommige plekken overuren worden gedraaid op dit moment om alles goed in kaart te brengen/houden. Ik mag hopen dat het niet echt zo ver gaat komen

Diezelfde B52 zijn vanochtend even de benen wezen strekken toen wij aan het pitten waren.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:15:
Het blijft gissen wat er gaat gebeuren, vooral voor incidentele buitenstaanders in de materie zoals ik.

Wat me wel een beetje verbaast is dat Oekraine blijkbaar een zeer omvangrijke wapenindustrie heeft:

Niet enkel dat, zie het verdrag van Budapest - de nucleaire context. Een Oekraïne was wingewest voor Rusland. In de Soviet periode met de doelstellingen van substitutie (bevolking vervangen), maar ook was het de graanschuur en de wapenschuur. Kort gezegd, in een Oekraïne werd gedaan door de bevolking wat de Russen niet lukte, opbouwen, economie draaien.

Maar let op, dat was effectief al de nek omgedraaid door Russische oligarchie, omgevormd tot productie voor grijze en zwarte wapenhandel. Dat is waarom de Russische oligarchie zo zit te duwen bij Putin’s kleine kern: een democratiserend Oekraïne formaliseert rechtskaders, conformeert aan verdragen, bestrijdt corruptie en zo meer.

Ik denk dat velen onderschatten hoeveel potentieel er zit in dat land. Zowel qua bevolking als gebied als economie. Misschien ietwat cru, maar zie het als een potentieel Duitsland van Oost-Europa. Het potentieel van landen als Bulgarije en Roemenië bijvoorbeeld is in hoge mate gecorreleerd voor democratisering en rechtsstaat aan rust in het oosten, én inspiratie uit het oosten. Dat is dan ook meteen waarom een Ordoban zo blijft stoken, maar goed, dat is weer een andere arena van geopolitiek.

[PLAE]

Brazos schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:37:
[...]


Die statistieken worden nogal eens beïnvloed door de verkoop van bestaand materiaal. Zo is Nederland ook enkele jaren redelijk hoog in de ranglijsten geweest puur omdat defensie materieel werd verkocht door bezuinigingen.

Voor Oekraïne zal dit ook spelen, na de koude oorlog bleef het land achter met enorme hoeveel wapens en voertuigen waarvan zo nu en dan wat werd verkocht.

Zelfs nu zijn die oude voorraden nog de voornaamste bron van nieuw materieel voor het Oekraïense leger zelf. Een likje verf, drupje olie en wat nieuwe elektronica en er zijn weer wat nieuwe tanks/pantservoertuigen.

True. Maar toch ontwikkelen ze er best wel wat.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:35:
[...]


Probleem met die vector Tsjetsjenië is dat het te laagdrempelig juist versterkend kan werken. Zie het als een gulzig voedingssysteem, een ecologie van vreten. Territorium ploft? Wie wil er op bieden? Wie wil zich bewijzen? Et voila, nieuwe secondaire machtsdynamiek, maar van hetzelfde laken een pak, en nog meer bereid tot geweld en spel.

Een goed voorbeeld van puntdruk is de Magnitsky Act van de VS. Wij zouden als Europese Unie ook een dergelijk raamwerk moeten hebben. Helaas blokkeert Nederland die discussie.

Te laagdrempelig opent de weg voor extra problemen, dat ben ik met je eens. Maar als je de guarantor-rol vloert, lijkt het mij dat je de organisatie ook breekt. Ik kan me voorstellen dat opvolging en backups in een wildeoosten-siutatie moeilijk te organiseren zijn en dat er dus geen fatsoenlijk contingentieplan ligt zodra er chaos uitbreekt. Wat ik mij voorstel is dat zij niet de kaders en organisaties zoals het westen, waar machtsopvolging een gereguleerd en georganiseerd proces is.

Magnitsky toegepast op mondiaal speelveld zou helemaal nuttig zijn. Dan snij je ook zijdeuren e.d. de pas af. Helemaal wanneer je dat koppelt aan fiscale stelsels en handelsverdragen.

Want to do business? Cool. But by the rules.


Helaas is die Magnitsky Act een goede verkenning in hoe groot de aanwezigheid hier is om ons zelf te compromitteren. Uitvoering wordt geblokkeerd. Toepassing beperkt. Door ons. En slechts voor een relatief klein deel door Russische lobby. Grotendeels omdat eigen oligarchie naar autoritarisme neigt. Of erger, zoals in de VS, het VK, het Nederlandse, Polen en Hongarije.

Ja, dat lijkt me een goede zet maar zoals je opmerkt zijn er altijd partijen met teveel belangen waardoor er altijd zijdeuren blijven bestaan. Daarnaast, zelfs met een hypothetisch mondiale Magnitskywet, het blijft moeilijk om bedrijfskundige inzichten te verkijgen in een land wat cultureel en taalkundig een gesloten doos is.
Overigens, ligt Nederland na MH17 nog steeds dwars?

[winwiz]

Data verzamelen. Wikipedia: Boeing RC-135

[devilsnight]

Not good!

Russian troops move to ATTACK positions - US satellite images show Putin ready to invade.


RUSSIAN units have begun to move into attack positions as tensions between Ukraine and Moscow reach boiling point.

https://www.express.co.uk...ite-images-vladimir-putin

[downtime]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:42:
[...]

Dat is waarom de Russische oligarchie zo zit te duwen bij Putin’s kleine kern: een democratiserend Oekraïne formaliseert rechtskaders, conformeert aan verdragen, bestrijdt corruptie en zo meer.

Is dat alles wat Rusland probeert te bereiken? In Oekraine de stukken van het bord vegen omdat ze de partij niet kunnen winnen? Verschroeide aarde als strategie?

Ik heb namelijk moeite om me voor te stellen dat de lat voor Putin echt zo laag ligt. Dat er voor hem niet meer te winnen is. En dat ie daarvoor zoveel risico neemt. Of schat hij het niet eens als een risico in? Is ie zo overtuigd dat er geen echte consequenties aan zitten?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:59:
[...]


Te laagdrempelig opent de weg voor extra problemen, dat ben ik met je eens. Maar als je de guarantor-rol vloert, lijkt het mij dat je de organisatie ook breekt. Ik kan me voorstellen dat opvolging en backups in een wildeoosten-siutatie moeilijk te organiseren zijn en dat er dus geen fatsoenlijk contingentieplan ligt zodra er chaos uitbreekt. Wat ik mij voorstel is dat zij niet de kaders en organisaties zoals het westen, waar machtsopvolging een gereguleerd en georganiseerd proces is.

De theorie in deze is op zich zelf al gecompliceerd, binnen dynamiek waar grensoverschrijdend gedrag de norm is breekt dat al snel. In die zin, contingencies zat. Maar niet zoals wij denken. Opvolging is een fenomeen van besloten kring (KGB doctrines oude stijl), maar het uitvallen van leiderschap is iets wat gebufferd wordt door de nucleaire kaart. I know, ridicuul, maar dit zijn oligarchen die het een goed idee vonden om een nieuwe tactische nucleaire doctrine te laten integreren in operationele doctrines van strijdkrachten.

Gestoord. Maar dat wil dus wel zeggen dat wat we kennen als decapitation - ongeacht externe of interne oorzakelijkheid - een feodaal landschap van Might Makes Right schept waar men dat soort wapens overal heeft liggen. En of dat nu uitmondt in conflict / escalatie, of in export naar failed states, die scenario's doen er allemaal niet toe. Immers, het zijn allemaal nachtmerrie scenario's.

Je moet het zover krijgen dat hun eigen doelstellingen van segregatie en gulzigheid hen los koppelen van hun toegang tot middelen. En dan zover krijgen dat ze onderling in het ouder worden aan hun kinderen beginnen te denken.

Probleem met dat eerste zit hem aan onze kant. Wij blijven faciliteren. Dat tweede, gaat wat ver voor dit topic, maar dat is reeds problematisch. Immers, steeds meer oligarchen schrijven alles over naar China als externe guarantor. En dat wordt flink opgepompt in normaliseren via deals en narratieven. Van een R1 talkshows tot aan Alexander Dugin als hof-ideoloog voor elk domein helemaal door tot aan de circuits van politieke economie van de oude Soviet Sovereign Wealth fondsen.

Langzaam maar zeker zet die trend door. Op allerlei niveaus.

[...]


Overigens, ligt Nederland na MH17 nog steeds dwars?

Ja, veelvuldig. Vaak indirect, veelal gepolitiseerd, meestal à la Scheermes van Hanlon (rigide focus op fiscale stelsels & verdragskaders), maar op veel manier is Den Haag iets aan het worden wat men in Duitsland en Frankijk omschrijft als "een nieuw VK, maar op het continent".

[DaniëlWW2]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:16:
[Afbeelding] support wel Daniël zijn verhaal dat uit alle hoeken en gaten iets is aangevoerd.

Graphic van de Wall Street Journal. https://twitter.com/ak_mack/status/1493192304190009344

Ik zie ook beelden van vanmorgen of gisteren van een U2 die vertrekt uit de UK om de boel eens even te bekijken. En de Amerikanen hebben een stuk of 4 B52's overgebracht naar Engeland. Reken maar dat op sommige plekken overuren worden gedraaid op dit moment om alles goed in kaart te brengen/houden. Ik mag hopen dat het niet echt zo ver gaat komen

Kijk dat is al heel wat duidelijker. Ze lijken dus inderdaad een aantal brigades uit het verre oosten te hebben gehaald. 6de Leger blijft grotendeels rond Sint-Petersburg, 41ste Leger is inderdaad naar Yelna overgebracht. Mij is alleen dan niet duidelijk waar ze nu zijn omdat Yelna blijkbaar al "leeggelopen" is.

Verder inderdaad een brigade (35ste) in het zuiden van Wit-Rusland en geen legers. 5de tankbrigade lijkt dus in de Brjansk regio te zijn liggen. Neemt niet weg dat die beide legers 1ste Gardisten zit bij Belgorod, 2de Leger lijkt niet te participeren terwijl de Krim ook helemaal vol staat met eenheden van het 49ste en 58ste Leger.

Krijg je dus ongeveer dit:

[winwiz]

Evacuatie???

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:11:
[...]

Is dat alles wat Rusland probeert te bereiken? In Oekraine de stukken van het bord vegen omdat ze de partij niet kunnen winnen? Verschroeide aarde als strategie?

Ik heb namelijk moeite om me voor te stellen dat de lat voor Putin echt zo laag ligt. Dat er voor hem niet meer te winnen is. En dat ie daarvoor zoveel risico neemt. Of schat hij het niet eens als een risico in? Is ie zo overtuigd dat er geen echte consequenties aan zitten?

Het denken is in termen van "alles - en iedereen - is grondstof", tevens "er zijn geen grenzen, noch in domein, noch in gedrag". En dat bij een rigide zero sum mindset. Men moet winnen want men kan enkel winnen wanneer de ander verliest en dat kan enkel als men kan vreten wat men wil maar daarvoor moet je grondstoffen kapot slaan want zo gaat dat.

Het is niet verschroeide aarde. Het is de boerderij didactiek van oligarchie, niet beperkt tot wat in het Kremlin zit trouwens, dit is al zo oud als de eerste zonnecultus na het uitvinden van landbouw. Zit diep in elke variant van autoritarisme, van conservatisme tot confessionalisme, alles.

Alles is een boerderij. Enkel jij bent mens. De rest niet. Alles is daarbij grondstof en gereedschap. Soms brand je een schuur af omdat de kippen ziek zijn. Soms omdat je er varkens in wil hebben. Soms om bewijsmateriaal van de drugsboer te vernietigen. Soms andermans schuur. Anything goes.


Wij denken inderdaad in termen van consequenties, echter veelal binnen gescheiden domeinen, binnen gescheiden machten, op korte termijn, binnen korte cycli. Zij niet. Er is geen waarheid, er is geen domein, er is geen scheiding, alles is grondstof.

Dit komt neer op de pijnlijke correlatie tussen bankieren op grondstoffen (ongeacht of dat nu in de grond zit of dat het mensen zijn) en structuren van selectoraat benodigd om te heersen. Zie dat eerdere bericht met die video review van dat boek over selectorate theory een paar pagina's geleden.

Dit is trouwens niet uniek aan Rusland. Een gebied als Texas heeft er ook een handje naar. Nederland met zijn geschiedenis van wingewesten en feodaal corporatisme idem. Mensen met enige achtergrond in economie zullen bijvoorbeeld de term 'Dutch Disease" kennen, tegenwoordig noemen we het "the resource question". Machtspolitiek doet zich altijd focussen op ordening juist op die basis van Dutch Disease, als makkelijkste weg naar gulzige machtsdynamiek die het meest goedkoop functioneel te houden is.


Pur sang is het eigenlijk allemaal simpel. De oude oligarchen willen onaantastbaar zijn voor zaken als rechtsstaat. De oude Sovereign Wealth beheerders willen terug naar de tijd van de Tsaar. De inlichtingengemeenschap wil rauwe macht. Het zijn allemaal basale en zelfs primaire motivaties van gulzig en grensoverschrijdend gedrag.

Het praktische probleem is dat dit soort ordening inherent instabiel en zelfdestructief is. Het vreet alles op, knijpt alles uit, maakt hele bevolkingen mentaal gecompromitteerd in stress en angst en onzekerheden. Het vernietigt vermogen tot scheppen en onderhouden van welvaart. Maar het moet kunnen blijven vreten. En dus eindigt het altijd met buiten de deur eten. Steeds meer. En dan de tent willen. En dan de leverancier uitknijpen voor meer. Et cetera.

Oude problematiek. Na de cumulatieve conflictcycli van Franse Revolutie door naar Napoleon en Duitse eenheid, het drama 1870. de grote depressie, Weimar en de eerste en tweede wereldoorlog zijn we er langzaam achter gekomen dat juist naarmate we ons ontwikkelen als beschaving het vermogen tot complete destructieve stupiditeit (binnen juist elites met hoge concentratie van predisposities zoals autoritarisme en normalisatie van grensoverschrijdend gedrag) toeneemt bij toegeven aan dergelijke oudere mentaliteiten.

Derhalve na WOII die enorme investeringen in het scheppen van middenstand, van politieke economie, van onderwijs en gezondheidszorg, van media en publiek debat. Van rechtsstaat. Van regels. Van consequenties. Van verwijderen van grensoverschrijdend gedrag.

Maar zoals eerder opgemerkt, toen was de Koude Oorlog "voorbij". De oude spoken staken hun kop weer op, maar ja, wij dachten dat die tijden voorbij waren.

Een Oekraïne is in dit alles een pion om in stukken te hakken en als hefboom te gebruiken ja. Taart voor selectoraat (totdat ook die op is, dan tijd voor de volgende). Hefboom bij toepassingen om overal van vervelende zaken als rechtskaders en rechtsstaat af te komen. That's it.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:12:
[...]

De theorie in deze is op zich zelf al gecompliceerd, binnen dynamiek waar grensoverschrijdend gedrag de norm is breekt dat al snel. In die zin, contingencies zat. Maar niet zoals wij denken. Opvolging is een fenomeen van besloten kring (KGB doctrines oude stijl), maar het uitvallen van leiderschap is iets wat gebufferd wordt door de nucleaire kaart. I know, ridicuul, maar dit zijn oligarchen die het een goed idee vonden om een nieuwe tactische nucleaire doctrine te laten integreren in operationele doctrines van strijdkrachten.

Gestoord. Maar dat wil dus wel zeggen dat wat we kennen als decapitation - ongeacht externe of interne oorzakelijkheid - een feodaal landschap van Might Makes Right schept waar men dat soort wapens overal heeft liggen. En of dat nu uitmondt in conflict / escalatie, of in export naar failed states, die scenario's doen er allemaal niet toe. Immers, het zijn allemaal nachtmerrie scenario's.

Je moet het zover krijgen dat hun eigen doelstellingen van segregatie en gulzigheid hen los koppelen van hun toegang tot middelen. En dan zover krijgen dat ze onderling in het ouder worden aan hun kinderen beginnen te denken.

Probleem met dat eerste zit hem aan onze kant. Wij blijven faciliteren. Dat tweede, gaat wat ver voor dit topic, maar dat is reeds problematisch. Immers, steeds meer oligarchen schrijven alles over naar China als externe guarantor. En dat wordt flink opgepompt in normaliseren via deals en narratieven. Van een R1 talkshows tot aan Alexander Dugin als hof-ideoloog voor elk domein helemaal door tot aan de circuits van politieke economie van de oude Soviet Sovereign Wealth fondsen.

Langzaam maar zeker zet die trend door. Op allerlei niveaus.

Dat betekent dat China Rusland overneemt, nietwaar? Aan welke termijn denken we? Hoe heeft Poetin dit kunnen toestaan? Het ondergraaft zijn macht en daarmee levensverwachting zou je denken.

Aan welke exit heeft Poetin gedacht? Is daar in het Westen een idee over?

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:11:
[...]

Ik heb namelijk moeite om me voor te stellen dat de lat voor Putin echt zo laag ligt. Dat er voor hem niet meer te winnen is. En dat ie daarvoor zoveel risico neemt. Of schat hij het niet eens als een risico in? Is ie zo overtuigd dat er geen echte consequenties aan zitten?

Ik wil hier toch nog even specifiek op inhaken.

Ik begrijp de moeite bij dergelijk idee. Maar hier wringen de verschillen in mentaliteit en perceptie. Even heel simpel, wij denken in termen van 18 maanden cycli in onze politieke economie, en in politiek in termen van verkiezingen. De spreekwoordelijke burger denkt in termen van hypotheek en supermarkt.

Oligarchie en machtspolitiek denkt in termen van decennia. Of het nu een Lavrov is of een Putin, een KGB operator die meekwam uit Petrograd om Rosneft te leiden of een Soviet Sovereign Wealth fixer die een Alfa Bank leidt. Zet het eens een keer op een tijdlijn. Het zijn draaiboeken, maar van zorgvuldige opbouw over jaren en decennia heen.

Niet omdat men zo slim of visionair is (dat laatste helemaal niet, men heeft nog steeds enkel wat Andropov gemaakt heeft), maar omdat men vanuit mentaliteit zowel tactisch als strategisch perspectief toepast in een continue oefening van macht én machtsconflict. Dan kom je vanzelf uit in een paradigma van extreme focus op continuïteit en gebruik van zowel geweld als subtiliteit voor welke agenda dan ook.

De ironie is is dat men dit zelf verwart met "opbouw". Men bouwt niets. Men ondermijnt enkel. Nota bene eigen vermogen om in eigen behoeften te voorzien. Rauwe dynamiek van macht geeft een perspectief waar je moet nadenken over hier & nu, maar ook over elk scenario van straks & daar.

[devilsnight]

https://nos.nl/collectie/...tie-van-de-vs-op-het-spel


"De EU is de grootste handelspartner van Rusland. Als er zware sancties komen merken de Russen dat, maar wij ook", zegt Post. Zo levert Rusland ruim een derde van al het gas in Europa. "Daarom is het voor Biden belangrijk om aan te tonen hoe groot de dreiging van de Russen wel niet is, om Europa mee te krijgen."


Sorry als dit newbie klinkt, het is allemaal heel nieuw voor mij dit. Als die zware sancties komen dan gaan wij het ook merken. Het gas dus. Wat voor gevolgen kan dit hebben? Bizar hoge kosten voor ons of helemaal geen gas? Wat zou betekenen dat we goed fucked zijn in zo'n geval. Wat moet ik me hierbij voorstellen?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:33:
[...]

Dat betekent dat China Rusland overneemt, nietwaar? Aan welke termijn denken we? Hoe heeft Poetin dit kunnen toestaan? Het ondergraaft zijn macht en daarmee levensverwachting zou je denken.

Xi heeft er over gesproken bij de laatste bijeenkomst in hun equivalent van Davos, binnen kaders van zijn 2050 agenda. In hoeverre dit een effectief Chinees streven is, of een puur voorzien in backing van ter garantie van gedeelde belangen, dat is een open vraag.

Rauwe machtspolitiek vereist altijd twee guarantors. Een intern, een extern. Ik zie Putin er geen probleem mee hebben. Integendeel, hij was een van de aanjagers van de grote Zapad oefeningen tussen Rusland en China - maar onder Chinees operationeel commando.

Aan welke exit heeft Poetin gedacht? Is daar in het Westen een idee over?

Ik weet niet of hij over exit nadenkt. Dat kan, maar het hoeft niet. Kan ook best zo zijn als bij Transnistrië dat hij dat overlaat aan de kleine kern, of zoals bij Georgië dat hij het aan reguliere overheden toebedeelt.

Ik ga er van uit dat hij er over nagedacht heeft, maar dan wel binnen zero sum termen én termijnfocus. Niet nu, maar effecten en rimpeleffecten. Dat is waar Andropov op hamerde, en dat zit er wel in.

Westers perspectief in deze is gevarieerd, verschilt per domein en zelfs land. Dat schept best goede synergie, maar als ik zo vrij mag zijn, er is gewoon relatief weinig echt inzicht in het cognitieve proces daar. Er is ook nog steeds een enorme inertie van wat je het best kunt omschrijven als een variant van de vijf fasen van verwerking bij verlies.

Analyse is in dit soort zaken gewoon beperkt tot iets tussen ervaringsinstinct en waarschijnlijkheidsberekening in.


Zijn er exit scenario's? Ja, in die zin, er zijn verschillende mogelijk. In hoeverre ze daar gedragen worden, dat is vers twee.

Een zo'n mogelijk exit / save face scenario wat we in het Westen proberen te stimuleren zit hem in dat algemene scenario van triage Donbas. Dat is hard voor een Oekraïne, het ontsnapt ook niet aan die "air of Munich", maar het is het voor korte termijn meest de-escalerende algemene scenario.

Meer specialistische scenario's van diplomatieke arena zijn er ook, zoals verdragskaders wapentechnologie en zo meer. Probleem is dat we het eigenlijk niet meer serieus kunnen nemen, het Kremlin aan de tafel van diplomatie. Laten we eerlijk zijn, het Kremlin heeft nota bene het zelf gezochte verdrag van Budapest volledig met de voeten getreden. Dat soort scenario's zijn extreem beperkt nuttig in relatie tot het effectueren van verdragskaders.

Maar goed, hoe dan ook, het basale probleem blijft: het Kremlin als machtsdynamiek kan enkel bestaan wanneer het buiten de deur kan blijven eten én daarbij alles overneemt.

[YakuzA]

devilsnight schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:47:
https://nos.nl/collectie/...tie-van-de-vs-op-het-spel


"De EU is de grootste handelspartner van Rusland. Als er zware sancties komen merken de Russen dat, maar wij ook", zegt Post. Zo levert Rusland ruim een derde van al het gas in Europa. "Daarom is het voor Biden belangrijk om aan te tonen hoe groot de dreiging van de Russen wel niet is, om Europa mee te krijgen."


Sorry als dit newbie klinkt, het is allemaal heel nieuw voor mij dit. Als die zware sancties komen dan gaan wij het ook merken. Het gas dus. Wat voor gevolgen kan dit hebben? Bizar hoge kosten voor ons of helemaal geen gas? Wat zou betekenen dat we goed fucked zijn in zo'n geval. Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Als de sancties goed zijn, zullen we het voor een deel merken in de export producten naar Rusland, in de prijs van het gas (al is het met de huidige gasprijs ook met lng uit Qatar/VS te doen) en onze vrienden in Singapore aan de Theems zullen het ook aardig merken als het correcte sancties worden.

[freestyler2]

flugelisoke schreef op maandag 14 februari 2022 @ 17:03:
In hoeverre is het realistisch dat Rusland kernwapens zal inzetten als een kat in het nauw? Het is bekend dat het Russische leger niet is opgewassen tegen de kracht van de Navo, dat heeft Putin zelf beaamd.

linkdumps doen we niet, zie beleid voor AWM

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 15-02-2022 07:35 ]

[GekkePrutser]

k995 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:45:
[...]
Oekraine heeft ingezet op moderne radars gekoppeld aan verouderde SAM raketten; de gedachte als je ze niet kan zien kan je ze zeker niet neerschieten, en als we er genoeg iet wat oudeere SAM's op afschieten zal iets wel raken.

Met andere woorden enorme kans op MH17 in het kwadraat Beter maar zo snel mogelijk stoppen met overvliegen.

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:49:
Een zo'n mogelijk exit / save face scenario wat we in het Westen proberen te stimuleren zit hem in dat algemene scenario van triage Donbas. Dat is hard voor een Oekraïne, het ontsnapt ook niet aan die "air of Munich", maar het is het voor korte termijn meest de-escalerende algemene scenario.

Lijkt me niet zo'n slecht plan eigenlijk. Met die Donbas komt het toch nooit meer goed. Die is eigenlijk al verloren als serieus Oekraiens gebied. Zelfs als Oekraine het gebied op de rebellen kan veroveren dan blijven ze ongetwijfeld met Russiche steun terrorisme plegen. Niet echt een oplossing.

We zouden er tegenover kunnen zetten dat de rest van Oekraine dan bij de NAVO komt, dat geeft ze een stuk meer garantie dat het daarbij blijft. Dan is de situatie ook duidelijker voor iedereen, met die middenstaatjes blijf je toch een heen en weer getrek houden tussen beide partijen om ze in hun invloedssfeer te krijgen.

[ Voor 56% gewijzigd door GekkePrutser op 14-02-2022 22:06 ]

[XWB]

devilsnight schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:10:
Not good!

Russian troops move to ATTACK positions - US satellite images show Putin ready to invade.


RUSSIAN units have begun to move into attack positions as tensions between Ukraine and Moscow reach boiling point.

https://www.express.co.uk...ite-images-vladimir-putin

De UK verwacht dat er binnen 48 uur wat gaat gebeuren.

[bulle bas]

devilsnight schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:47:
https://nos.nl/collectie/...tie-van-de-vs-op-het-spel


"De EU is de grootste handelspartner van Rusland. Als er zware sancties komen merken de Russen dat, maar wij ook", zegt Post. Zo levert Rusland ruim een derde van al het gas in Europa. "Daarom is het voor Biden belangrijk om aan te tonen hoe groot de dreiging van de Russen wel niet is, om Europa mee te krijgen."


Sorry als dit newbie klinkt, het is allemaal heel nieuw voor mij dit. Als die zware sancties komen dan gaan wij het ook merken. Het gas dus. Wat voor gevolgen kan dit hebben? Bizar hoge kosten voor ons of helemaal geen gas? Wat zou betekenen dat we goed fucked zijn in zo'n geval. Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Op zijn minst hogere energieprijzen (ongeacht energiebron) of energietekorten. Dat leidt tot hogere prijzen, verlies van marges en lagere productie en export, maw concurrentiepositie europese productie verslechtert.

Dus dat heeft al een slecht economisch effect. De inflatie loopt nu al uit de hand, met dat erbij al helemaal. Dat beketent dat de alles onder de middenklasse echt onder water gaat, en dat de middenklasse zelf ook water maakt -> sociale onrust. Wanneer de ECB wel zou reageren met hogere rentes (wat beperkt zou werken op inflatie gedreven door tekort), zou de economie daar verder mee afkoelen
Ik kan het niet kwantificeren, maar gevoelsmatig wordt dat een pijnlijk verhaal.

[freestyler2]

XWB schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:00:
[...]


De UK verwacht dat er binnen 48 uur wat gaat gebeuren.

Bron?

[XWB]

freestyler2 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:08:
[...]

Bron?

Ah, die vergat ik te posten:

quote: https://www.independent.c...son-warning-b2014695.html

Boris Johnson has warned a Russian invasion of Ukraine could come as early as the “next 48 hours”, as he urged Vladimir Putin to step back from the “edge of a precipice”.

The prime minister stressed the evidence was “pretty clear” that the Kremlin was planning such a move, with an estimated 130,000 Russian troops massing on the Ukrainian border.

En het bijhorende interview: YouTube: Boris Johnson warns possibility of Ukraine invasion in ‘next 48 hours’

[franssie]

Tsja, BoJo - als er iemand is die spreekt naar puur eigenbelang is hij het. Onbetrouwbaarder dan hij is echt zoeken in de registers waar Putin zich zelf ook begeeft ben ik bang.

[YakuzA]

franssie schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:16:
Tsja, BoJo - als er iemand is die spreekt naar puur eigenbelang is hij het. Onbetrouwbaarder dan hij is echt zoeken in de registers waar Putin zich zelf ook begeeft ben ik bang.

Dit zal ongetwijfeld direct overgenomen zijn uit zijn telefonisch overleg met Biden die hij net ophangt:

Just in: US readout of the @POTUS-@BorisJohnson call pic.twitter.com/PQcKQEsbCT

— Jeff Seldin (@jseldin) 14 februari 2022

[PLAE]

winwiz schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:29:
[Afbeelding]

Evacuatie???

UK heeft afgelopen weken wapens geleverd. Maar geen idee.

[devilsnight]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:00:
[...]


Op zijn minst hogere energieprijzen (ongeacht energiebron) of energietekorten. Dat leidt tot hogere prijzen, verlies van marges en lagere productie en export, maw concurrentiepositie europese productie verslechtert.

Dus dat heeft al een slecht economisch effect. De inflatie loopt nu al uit de hand, met dat erbij al helemaal. Dat beketent dat de alles onder de middenklasse echt onder water gaat, en dat de middenklasse zelf ook water maakt -> sociale onrust. Wanneer de ECB wel zou reageren met hogere rentes (wat beperkt zou werken op inflatie gedreven door tekort), zou de economie daar verder mee afkoelen
Ik kan het niet kwantificeren, maar gevoelsmatig wordt dat een pijnlijk verhaal.

Echt niets om naar uit te kijken, dat is duidelijk. Wat een wereld toch ook zeg. Kan die man niet gewoon normaal doen? Nope, guess not. Nu net de wereld eindelijk weer terug richting normaal gaat, althans ons land wel en we eindelijk weer blij kunnen worden gaat dit er mogelijk bij komen. Zucht.

[Virtuozzo]

Er is nooit een terug naar normaal 😎 verandering is de enige constante.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:37:
Er is nooit een terug naar normaal 😎 verandering is de enige constante.

Penny: So, I guess the only thing that actually stays the same is that things are always changing.
Sheldon: Interesting. So you're saying the inevitability of change might be a universal constant.

[Brazos]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:21:
[...]


UK heeft afgelopen weken wapens geleverd. Maar geen idee.

Vliegtuig is van Kiev naar Lviv gevlogen, waarschijnlijk evacuatie (of eigenlijk verplaatsing) van de Britse ambassade.

De VS hebben hetzelfde gedaan, de ambassade verplaatst naar Lviv.

[ Voor 15% gewijzigd door Brazos op 14-02-2022 22:43 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:37:
Er is nooit een terug naar normaal 😎 verandering is de enige constante.

De Russen spelen een spelletje “Pick your poison” met ons. Hopelijk beseffen alle partijen dat niet alle flesjes op hoeven…

[wij]

Ik zie voornamelijk bagatelliserende reacties op het forum wanneer het over de inzet van nucleaire wapens gaat. Ik zou ook graag geloven dat dit risico zeer klein is.

Echter geloof ik dat we als mensheid vooral heel erg veel geluk hebben gehad dat er nog geen grootschalige nucleaire oorlog is uitgebroken. Je schrikt je rot als je ziet hoe vaak het al bijna fout is gegaan. Zie bijvoorbeeld het false alarm incident in 1983 met Stanislav Petrov.

De 'Doomsday clock' staat ondertussen al op 100 seconden voor mid-night. En dat was al zo voor deze spanningen rondom de potentiële Oekraïne invasie.

Inderdaad zit er een waarheid in het MAD verhaal. De kosten van een nucleaire oorlog zijn zeer hoog, voor alle partijen. En de kans is groot dat in zo'n geval praktisch iedereen dood gaat. Waardoor de optie niet erg aantrekkelijk is. Echter is de MAD situatie, waarin iedereen elkaar 24/7 onder schot houd, erg gevaarlijk. Zeker omdat je praktisch geen tijd hebt om te reageren bij een (vermeende) aanval. De kans op een misverstand is daardoor groot.

Bovendien heb je situaties waarin het evenwicht verstoort wordt, voornamelijk technische ontwikkelingen als raketschild, hyperbalistich etc. Waardoor landen (onterecht) kunnen gaan denken dat ze een nucleaire oorlog kunnen 'winnen'. Ook heb je doctrines rondom tactisch gebruik van (kleinere) nucleaire wapens, die de kans op inzet van deze wapens vergroten.

In principe is er ieder jaar een kleine kans dat er een grootschalig nucleair conflict uitbreekt. Waardoor het vrij zeker is dat er ooit een grootschalig nucleair conflict uitbreekt. Tenzij we erin slagen om voor die tijd wereldwijd te ontwapenen. Maar dan moeten we wel onder ogen durven zien hoe gevaarlijk de huidige situatie is, en dat niet blijven bagatelliseren.

[PLAE]

Brazos schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:42:
[...]


Vliegtuig is van Kiev naar Lviv gevlogen, waarschijnlijk evacuatie (of eigenlijk verplaatsing) van de Britse ambassade.

De VS hebben hetzelfde gedaan, de ambassade verplaatst naar Lviv.

Kan idd. Hetzelfde toestel heeft de afgelopen week al meerdere malen het rondje Brize Norton - Kiev - Lviv gevlogen. Zal toch niet helemaal leeg aankomen?

[CornermanNL]

BoJo & Biden kunnen wel een spelletje poke the bear gebruiken ter afleiding van de binnenlandse problemen zo lijkt het met het blijven roepen over x uur begint de inval.

Buiten kijf staat natuurlijk dat oorlog nooit een goed vooruitzicht is voor de mensen aldaar.

Er worden in ieder geval veel hoog oplopende politieke spelletjes gespeeld aan alle kanten. Kan nooit goed aflopen dit. Voor de mensen daar.

[YakuzA]

President of Ukraine Volodymyr Zelensky said that he discussed the security risks posed by Nord Stream 2 with German Chancellor Olaf Scholz, noting they have "some differences in assessment."

Subtiel.

[Brazos]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:49:
[...]


Kan idd. Hetzelfde toestel heeft de afgelopen week al meerdere malen het rondje Brize Norton - Kiev - Lviv gevlogen. Zal toch niet helemaal leeg aankomen?

Weet je zeker dat dit toestel Lviv aandeed met de wapenleveranties? Volgens mij werd er gewoon gependeld tussen het VK en Kiev.

[Virtuozzo]

wij schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:47:
Ik zie voornamelijk bagatelliserende reacties op het forum wanneer het over de inzet van nucleaire wapens gaat. Ik zou ook graag geloven dat dit risico zeer klein is.

Is het ook. Marginaal zelfs.

En dat is niet bagatelliseren. Een Oekraïne heeft geen enkel verdragskader van nucleaire paraplu of anderszins enig verdragskader collectieve veiligheid.

Zolang welke escalatie dan ook niet raakt aan verdragsorganisaties is er geen enkele potentiële nucleaire kaart van wapeninzet.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:49:
BoJo & Biden kunnen wel een spelletje poke the bear gebruiken ter afleiding van de binnenlandse problemen zo lijkt het met het blijven roepen over x uur begint de inval.

Buiten kijf staat natuurlijk dat oorlog nooit een goed vooruitzicht is voor de mensen aldaar.

Er worden in ieder geval veel hoog oplopende politieke spelletjes gespeeld aan alle kanten. Kan nooit goed aflopen dit. Voor de mensen daar.

BJ zou dat nog kunnen doen, Biden niet. Frappant dan ook dat BJ het zelfs niet eens probeert.

Daarbij, nu even to the point, veel van de drijfveren van het Kremlin in dit alles zijn juist gelieerd aan hun interne problemen. Dat mogen we wel even voor ogen blijven houden, anders is het wel erg makkelijk om ons uit te laten spelen met narratieven.

Er is in dit alles slechts één partij die spel speelt, en hoog spel. Welke dat is, mag duidelijk zijn.


Die tijdlijn, het kan. Het is een berekening vanuit bewegingen. Maar, er zitten zowel marges bij als waarschijnlijkheid van andere tijdlijn. Vanuit operationele marges, maar ook vanuit besluitvorming.

De crux is dat je gewoon niet wacht op escalatie. Doe je dat wel, dan wordt je genadeloos afgerekend door reële consequenties op de grond. Hoge kans ook van reële consequenties voor eigen medewerkers en burgers. Doe je dat niet en de tijdlijn is langer, prima. Dan is er ook beeldvorming, maar je hebt wel het juiste gedaan.


Persoonlijk kan ik mij voorstellen dat de marge bij berekening uiterst dun is. Voornamelijk omdat je te maken hebt met projecties van bewegingen en het Kremlin speelt het wel extreem nauw met positioneren t.a.v. grens en geografie. Het kan nog steeds zo zijn dat eenheid zus of zo op 3 kilometer van een grens stopt. Hoeft niet, kan wel. Maar je hebt geen idee of die opdracht er ook ligt. Of niet.

Vanuit de nu beschikbare signalen binnen kringen van OSCE en IB wijzen de meeste analyses op een tijdvenster van mogelijke escalatie vanaf zeven tot tien dagen. Voornamelijk vanuit datapunten van posities, de dynamiek van huidige oefeningen Rusland / Belarus alsmede condities binnen een Donbas en nabije oblasts.

Dat is dus een heel ander bereik dan een technische analyse van 48 uur.


De crux is dit: je weet het pas wanneer het er is. En als het er niet komt, mooi. Maar wanneer wel, dan wil je gewoon niet te laat zijn geweest.

[devilsnight]

Als er nog enige twijfel was...

https://www.businessinsid...amp&utm_source=reddit.com

En dit kwam ik ook tegen

Ukraine reaffirms desire to join NATO after envoy comments

https://m.dw.com/en/ukrai...envoy-comments/a-60768298

Is dat tweede niet waar Putin voor waarschuwde?

[wij]

Virtuozzo schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:51:
[...]


Is het ook. Marginaal zelfs.

En dat is niet bagatelliseren. Een Oekraïne heeft geen enkel verdragskader van nucleaire paraplu of anderszins enig verdragskader collectieve veiligheid.

Zolang welke escalatie dan ook niet raakt aan verdragsorganisaties is er geen enkele potentiële nucleaire kaart van wapeninzet.

Het zou best kunnen dat met dit conflict de situatie niet substantieel veranderd. Ik wil ook geen paniek zaaien natuurlijk.

Maar tegelijkertijd, de hele situatie rondom nucleaire wapens is toch absurd, als je het echt tot je laat doordringen. Ik zie dat toch als grote existentiële bedreiging. Wellicht is het off topic wat betreft Oekraïne, maar wat mij betreft wel een onderwerp wat meer aandacht mag krijgen (in het algemeen).

[Virtuozzo]

wij schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:59:
[...]


Het zou best kunnen dat dit conflict de situatie niet substantieel veranderd. Ik wil ook geen paniek zaaien natuurlijk.

Maar tegelijkertijd, de hele situatie rondom nucleaire wapens is toch absurd, als je het echt tot je laat doordringen. Ik zie dat toch als grote existentiële bedreiging. Wellicht is het off topic wat betreft Oekraïne, maar wat mij betreft wel een onderwerp wat meer aandacht mag krijgen (in het algemeen).

Zolang het Kremlin niet zo gek is om eigen ruiten in te gooien middels het loslaten van de oligarchen en hun segmenten van strijdkrachten & PMC's naar een NAVO zal er nul kans op zijn. Wat dat aangaat, de posities van al de rest van die strijdkrachten zijn prima bekend, en die zijn op geen enkele wijze op een NAVO gericht. Waarschijnlijkheid van een dergelijke focus is ronduit marginaal.

Zeker, nucleaire wapens zijn gestoord, zeker in een tijd waarin een nucleair conflict te winnen is (in de technische zin van "niet verliezen" - MAD als concept is dood, lang leve technologie). Maar dit is de wereld waar we het mee moeten doen.

In dat opzicht is al dit een extra zure situatie. Immers, een Oekraïne heeft juist nucleaire wapens opgegeven. In ruim voor nota bene een separate positie t.a.v. Rusland én garanties van Rusland. Het Verdrag van Budapest.

De ironie is rauw, in dat opzicht. Saillant is ook dat dit soort aspecten van kwestie en situatie hier nauwelijks bekend zijn, of aandacht krijgen.


Hoe dan ook, de nucleaire kaart zit niet in het spel. Niet in de zin van wapeninzet. Het is nog steeds mogelijk vanuit stupiditeit bij fog of war in de zin van calamiteit. Bijvoorbeeld een foute allocatie van doelen en het is een kerncentrale, oeps. Maar goed, dat is iets heel anders, lokale kwestie, geen wapendynamiek, en al is dat een zeer serieus potentieel drama, het is niet iets wat een kans schept op nucleaire wapeninzet.

Kijk, als dat Verdrag van Budapest er niet geweest was, dan lag het anders. Als Oekraïne lid van een NAVO was, dan lag het anders. Maar dat verdrag is door het Kremlin aan de laars gelapt en een Oekraïne heeft gewoon geen nucleaire wapens meer. En het is geen NAVO lid.

[Supertip]

Iets aan deze dreiging doet me denken aan een aantal jaren terug, de invasie in Georgië.
Dat was heftig kort en krachtig met alleen verliezers.( lees zinloos)

[Virtuozzo]

devilsnight schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:59:
Als er nog enige twijfel was...

https://www.businessinsid...amp&utm_source=reddit.com

Er zijn heel wat jachten de afgelopen dagen uitgevaren. Van IJsland tot Curacao, van Frankrijk tot Duitsland. Allemaal oligarchjes en hun speelgoed. Prioriteiten en zo.

En dit kwam ik ook tegen

Ukraine reaffirms desire to join NATO after envoy comments

https://m.dw.com/en/ukrai...envoy-comments/a-60768298

Is dat tweede niet waar Putin voor waarschuwde?

Nou, ja en nee. Het is geen nieuws of nieuwe informatie. Het land is al sinds dat verdrag van Budapest duidelijk over streven, met wat onderbrekingen van periodes waarin corrupte oligarchen met Kremlin relaties de baas waren. Maar goed, het proces is al heel lang actief. Het land werkt ook behoorlijk hard aan vereisten, niet enkel van dat soort kaders maar ook gewoon om een normaal land te zijn. Zoals bijvoorbeeld anti-corruptie wetgeving, het schoonmaken van politiediensten, het functioneel maken van een OM en zo voorts en zo verder.

Het is maar de vraag wat het Kremlin specifiek als probleem heeft, want het heeft probleem met alles wat niet doet wat het wil.

[Virtuozzo]

Supertip schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:09:
Iets aan deze dreiging doet me denken aan een aantal jaren terug, de invasie in Georgië.
Dat was heftig kort en krachtig met alleen verliezers.( lees zinloos)

Die episode in het conflict is een van de grote redenen waarom in het Kremlin zo'n overtuiging is dat men de enige partij is met macht en kracht. Bereidheid tot geweld en acceptatie van schadelast.

Het was tevens een punt waarop het Kremlin de conclusie trok dat het een einde kon maken aan het principe van zelfbeschikking binnen NAVO structuren: het zelfbeschikkingsrecht van landen om lid te worden, of niet. Zoals bijvoorbeeld een Polen wel, een Finland niet.

Die conclusie heeft op gegeven moment vorm gekregen in een strategisch kader strijdkrachten en strategische veiligheid. Men is zaken gaan reorganiseren in een hybride format wat voorbij gaat aan traditionele concepten van gescheiden zaken en gescheiden middelen. Wij hier hebben dat eigenlijk veel te lang niet serieus genomen, voornamelijk vanuit geloof dat economische interactie "vanzelf" democratisering stimuleert, geloof van het "winnen" van de Koude Oorlog, en wat oogkleppen van eigen processen van "elite capture" thuis.

Om het wat scherp te stellen, een trol uit een fabriek in Petrograd voor Twitter is net zo'n geïntegreerde component van dat hybride model als een agent of influence binnen een NRA of denk tank als een commando eenheid die "formeel" wegbezuinigd is maar nog steeds operationeel in opdracht van georganiseerde misdaad als een bataljon reguliere strijdkrachten.

Anything is a tool, anything is a resource. Anything goes.

[PLAE]

Brazos schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:50:
[...]


Weet je zeker dat dit toestel Lviv aandeed met de wapenleveranties? Volgens mij werd er gewoon gependeld tussen het VK en Kiev.

UK - Kiev - Lviv - UK een paar keer. Geen idee wat het op welk stuk vervoerde.

[Virtuozzo]

Dat gezegd, als er een escalatie volgt, dan zal die in alle waarschijnlijk inderdaad een format hebben van snelle, actieve en paradigma veranderende inzet. Shock & awe & image & narrative. Een soort Kremlin variant van moderne operationele methodologie vergelijkbaar zoals de Amerikanen zich ooit aan historisch trauma wisten te ontworstelen bij de eerste golfoorlog.

Pur sang, dat is wat het Kremlin nodig heeft: paradigm shifts. Of het nu om focus anti-NAVO gaat, anti-EU, anti-democratie, of puur militaire performance voor binnenlandse perikelen.


Of het daar ook toe in staat is, wie weet. De inzet in Kazachstan heeft best wat verrassingen laten zien. Maar goed, laten we hopen dat het gewoon zo ver niet komt.

[PLAE]

In 2014 stonden er talloze beelden online van Oekrainse troepen die de kazernes verlieten (om evt te gaan vechten). Enerzijds indrukwekkend, anderzijds zag je veel oud spul wat jaren had liggen verstoffen. Nu geen idee wat waar is en in wat voor conditie.

[ Voor 5% gewijzigd door PLAE op 14-02-2022 23:29 ]

[XWB]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:28:
In 2014 stonden er talloze beelden online van Oekrainse troepen die de kazernes verlieten (om evt te gaan vechten). Enerzijds indrukwekkend, anderzijds zag je veel oud spul wat jaren had liggen verstoffen. Nu geen idee wat waar is en in wat voor conditie.

Over dat materieel had @DaniëlWW2 nog wel eens wat gepost, zie bv. DaniëlWW2 in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

[downtime]

Hoe snel verloopt de procedure om NATO-lid te worden? Stel dat Rusland deze week Oekraine binnen valt en Finland (of Zweden) reageert door NATO-lidmaatschap aan te vragen. Hoe lang duurt het dan voordat het land officieel lid is?

Het lijkt me dat een buurland van Rusland geen jarenlange procedure wil riskeren omdat het Kremlin daar misschien niet zo goed op reageert. Idealiter wil je op maandag de aanvraag indienen en dan tegen het einde van de week lid zijn.

[Miki]

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:28:
In 2014 stonden er talloze beelden online van Oekrainse troepen die de kazernes verlieten (om evt te gaan vechten). Enerzijds indrukwekkend, anderzijds zag je veel oud spul wat jaren had liggen verstoffen. Nu geen idee wat waar is en in wat voor conditie.

Materieel is niet zo relevant als je stadsguerilla taktieken kunt toepassen. Daar heeft menig modern leger zich op stukgebeten de afgelopen decennia.

Maar zelf vermoed ik niet dat Putin het zover laat komen. De huidige status quo komt hen veel beter uit dan een daadwerkelijke invasie starten. Het kan de NAVO, Amerika en Europa volledig uit elkaar spelen wat voor Rusland strategisch gezien veel belangrijker is dan een extra bufferzone, wat puur als lokaas dient. Duitsland heeft gas nodig en kent de nodige Russische beïnvloeding tov Macron die probeert het Franse leiderschap binnen de EU naar zich toe te trekken. Verder hebben we Amerika waar Biden belang heeft om de supernatie te blijven en Rusland liever klein probeert te houden maar na 4 jaar afbraak politiek door zijn voorganger moeizaam grip krijgt op de EU om één front te vormen. De Britten zijn vanwege Brexit eigenlijk geen relevante partij in Europa en dus in deze situatie maar proberen naast wat binnenlandse politieke problemen te camoufleren zich er tussen te wurmen in de hoop ook nog gehoord te worden.

Ik verwacht eerder een gecultiveerde koude oorlog

[k995]

GekkePrutser schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:00:
[...]


Met andere woorden enorme kans op MH17 in het kwadraat Beter maar zo snel mogelijk stoppen met overvliegen.

Als de russen aanvallen gaat elk vliegtuig direct uitwijken hoor, dus neen zo'n vaart loopt het niet, KLM is een beetje aan het overdrijven.

Lijkt me niet zo'n slecht plan eigenlijk. Met die Donbas komt het toch nooit meer goed. Die is eigenlijk al verloren als serieus Oekraiens gebied. Zelfs als Oekraine het gebied op de rebellen kan veroveren dan blijven ze ongetwijfeld met Russiche steun terrorisme plegen. Niet echt een oplossing.

We zouden er tegenover kunnen zetten dat de rest van Oekraine dan bij de NAVO komt, dat geeft ze een stuk meer garantie dat het daarbij blijft. Dan is de situatie ook duidelijker voor iedereen, met die middenstaatjes blijf je toch een heen en weer getrek houden tussen beide partijen om ze in hun invloedssfeer te krijgen.

Dat laatste is nog steeds voor poetin onaanvaardbaar, dat eerst is voor oekraine onaanvaarbaar.
Dat zou het 2e stuk zijn dat zonder echt hard vechten zomaar opgegeven word. Ondermijnt kiev volledig en is dus geen oplossing voor het probleem.

[k995]

CornermanNL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:49:
BoJo & Biden kunnen wel een spelletje poke the bear gebruiken ter afleiding van de binnenlandse problemen zo lijkt het met het blijven roepen over x uur begint de inval.

Buiten kijf staat natuurlijk dat oorlog nooit een goed vooruitzicht is voor de mensen aldaar.

Er worden in ieder geval veel hoog oplopende politieke spelletjes gespeeld aan alle kanten. Kan nooit goed aflopen dit. Voor de mensen daar.

De VS en het VK hebben weinig keuze na dergelijke openlijk provocatie van rusland, sinds rusland een deel van oekraine annexeerde drijft poetin de spanning op ter afleiding van de slechte economische toestand in rusland.

[XWB]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:45:
Hoe snel verloopt de procedure om NATO-lid te worden? Stel dat Rusland deze week Oekraine binnen valt en Finland (of Zweden) reageert door NATO-lidmaatschap aan te vragen. Hoe lang duurt het dan voordat het land officieel lid is?

Met de Baltische staten ging dat vrij snel, maar dat kwam ook omdat de toenmalige Russische president Boris Jeltsin akkoord was. Tenminste, hij werd zo dronken gevoerd in een hotel dat ie alles prima vond

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:45:
Hoe snel verloopt de procedure om NATO-lid te worden? Stel dat Rusland deze week Oekraine binnen valt en Finland (of Zweden) reageert door NATO-lidmaatschap aan te vragen. Hoe lang duurt het dan voordat het land officieel lid is?

Het lijkt me dat een buurland van Rusland geen jarenlange procedure wil riskeren omdat het Kremlin daar misschien niet zo goed op reageert. Idealiter wil je op maandag de aanvraag indienen en dan tegen het einde van de week lid zijn.

Jaren, en jaren. Het is een gecompliceerd proces van vele fasen en vele horden. Er is geen scenario van een magische knop à la "hallo allemaal! Kijk eens wie er nieuw aan tafel zit". Althans, niet meer, tijdens de Koude Oorlog waren er bijzondere provisies voor opties, maar die zijn formeel beëindigd in de periode waarin de zogeheten Partnership for Peace Programs werden geformaliseerd (saillant, daar hebben we toen ook Rusland voor uitgenodigd, nog meer saillant, daar zijn ze toen ook op ingegaan).

Een goede verkenning zit hem minder in het dossier Oekraïne dan in het dossier Finland. Een goed voorbeeld van afwegingen en opties en procedurele aspecten bij dergelijke vraagstukken. Finland zit zoals dat heet in "alignment", maar heeft geen formele aanvraag actief. Wel is er sprake van een synergistische focus op collectieve veiligheid, Finland hanteert echter een regionaal geopolitiek model van associatie zonder lidmaatschap. De discussie in het land over lidmaatschap is interessant bij de huidige Oekraïne Kwestie omdat het een van de meest nuchtere en meest geïnformeerde publieke debatten bij onderwerp in Europa is.

Het proces van lidmaatschap is niet enkel procedureel en technisch, het is ook politiek. De leden moeten ook ja zeggen. Het is een "open door" beleid, geformuleerd in Artikel 10 van het verdrag van Washington, maar lidmaatschap vereist consensus van de leden.

[Virtuozzo]

XWB schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:51:
[...]


Met de Baltische staten ging dat vrij snel, maar dat kwam ook omdat de toenmalige Russische president Boris Jeltsin akkoord was. Tenminste, hij werd zo dronken gevoerd in een hotel dat ie alles prima vond

Kuch. Ik merk het maar even op ... door zijn eigen mensen

Serieus, Jeltsin was een drama. Alcohol maakt meer kapot dan je lief, de ultieme bevestiging.

[unclero]

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:02:
@Virtuozzo jij had het over puntdruk bij tegengaan van het Kremlin. In hoeverre wordt nagedacht over het 'poppen' van bijv, Ramzan Kadyrov, enkele oligarchen, of Poetin zelf om het kaartenhuis een duwtje te geven?

Dat lukt op lagere niveaus waarbij het gevolg vooral is dat op de lagere niveaus koppen gaan rollen (letterlijk) voor de vrijgekomen stoelen. Top-tier oligarchen als Kadyrov, Sjojgoe en Rotenberg zijn 'too big to fall'. Dat zijn de pilaren van het Kremlin. Als een van die wegvalt, ontstaat er een vacuum dat een ronduit destructieve implosie teweegbrengt.

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:45:
True. Maar toch ontwikkelen ze er best wel wat.

Er zijn mij in 2020 wat politie rapporten onder ogen gekomen over de Oekraïense wapenhandel. Grofgezegd komt het erop neer dat sinds 2015 Oekraïne een hotbed is van illegale wapenhandel. Echter, ondanks de vele transacties, de vele inbeslagnames en opgespoorde opslagplaatsen gingen slechts zelden transacties een grens over. Behoudens dan de grens Rusland naar LNR/DNR en vervolgens LNR/DNR naar Oekraïne. Geschat wordt dat iedere negende Oekraïner kan beschikken / beschikt over een wapen.

bulle bas schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:33:
Dat betekent dat China Rusland overneemt, nietwaar? Aan welke termijn denken we?

Overnemen zou ik niet willen zeggen. Eerder leegtrekken zónder te brengen. Voor een grijpstuiver de hand kunnen leggen op onmetelijke rijkdommen zonder zich te hoeven bekommeren over kleinigheden als rechtstaat, wet- en regelgeving of die mensen die er toevallig ook wonen. Congo-Vrijstaat achter de Oeral.

YakuzA schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:53:
Als de sancties goed zijn, zullen we het voor een deel merken in de export producten naar Rusland, in de prijs van het gas (al is het met de huidige gasprijs ook met lng uit Qatar/VS te doen) en onze vrienden in Singapore aan de Theems zullen het ook aardig merken als het correcte sancties worden.

Als dat het enige zou zijn. De verwevenheid met belangen en vermogens is gigantisch. Zie ook het Gasgebouw voor een aardig beginnetje van een verkenning. Even cru gezegd, zware sancties zou betekenen dat de Nederlandse pensioenen dit jaar wederom niet geïndexeerd gaan worden. En volgend jaar trouwens ook niet.

CornermanNL schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:49:
blijven roepen over x uur begint de inval

Saillant historisch detail: de komende twee dagen staat de maan precies zoals de maan stond op 1 december 1240 toen Möngke Khan ook omhoog keek en zag dat het juiste moment aangebroken was om de Dnjepr over te steken en Kiev tot de grond toe af te fakkelen.
Nee, dat is geen toeval.

[Virtuozzo]

unclero schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 00:50:


[...]

Als dat het enige zou zijn. De verwevenheid met belangen en vermogens is gigantisch. Zie ook het Gasgebouw voor een aardig beginnetje van een verkenning. Even cru gezegd, zware sancties zou betekenen dat de Nederlandse pensioenen dit jaar wederom niet geïndexeerd gaan worden. En volgend jaar trouwens ook niet.

Saillant voorbeeld dat van toegepast memory holing in het Nederlandse, zelfs de term wordt ontmoedigd voor gebruik het afgelopen decennium. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel gebruikers / lezers hier weten wat het Gasgebouw is … Als terzijde, Kiril Sjamalov en Jorrit Faassen zijn terug in het land.

[...]

Saillant historisch detail: de komende twee dagen staat de maan precies zoals de maan stond op 1 december 1240 toen Möngke Khan ook omhoog keek en zag dat het juiste moment aangebroken was om de Dnjepr over te steken en Kiev tot de grond toe af te fakkelen.
Nee, dat is geen toeval.

Aldus Dugin, maar die timing lijkt niet gehaald te worden, in plaats daarvan lijkt het Kremlin voor een “upping the ante” te gaan, met additionele toevoer van troepen, onder andere.


Ondertussen is het een leegloop van Kiev. Van resterende ambassade staf, OSCE, IMF en zo voorts, richting Lviv.

[Virtuozzo]

Voor wie eerder in het topic vroeg naar inzichten in hoe scenario’s uitgewerkt worden is dit misschien interessant: https://www.washingtonpos...repares-russian-invasion/

De crux is dit, hoe dan ook:

“You don’t have to know what they’re going to do,” said an NSC official, who spoke on the condition of anonymity to discuss the administration’s internal process. “You choose a series of plausible scenarios and plan against them, on the assumption that any of them might happen.”

[CornermanNL]

Overigens zijn de Oostenrijkers niet blij met het signaal dat o.a. de VS, VK en Nederland afgeven door het verplaatsen / vertrekken van ambassade personeel en het gehamer op het nabij zijn van oorlog door de VS. Nu heb ik geen idee of de Oostenrijkers enig invloed hebben op de algemene richting binnen Europa, wellicht met de grote buurman Duitsland samen? Maar het was ook mijn eerste ingeving, waarom de nadruk leggen op oorlog en Oekraïne het idee geven dat we alvast aan het vertrekken zijn en ze dus alleen in woord steunen in plaats van daad.

Wat overigens ook geen echte verrassing is natuurlijk. Overigens heb ik nu niet het idee dat de gemiddelde Oekraïner een groot fan van Rusland is. Dus indien Rusland echt gaat beginnen het best eens een zware dobber kan worden. En ik weet niet of de gemiddelde rus weer zin heeft om zijn zoon/dochter als kannonnenvoer te laten dienen. Dus in plaats van afleiding van de binnenlandse economische problemen waar de russen min of meer aan gewend zijn, maar na een berg begrafenissen over het randje worden geduwd en het verzet echt toeneemt. misere op economisch gebied kan te behappen zijn als je nog een jongere generatie hebt waar je de hoop van hebt dat het beter kan worden. Als die massaal dood terugkomen kan dat weleens gaan kantelen.

[dr.lowtune]

CornermanNL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:34:
Overigens zijn de Oostenrijkers niet blij met het signaal dat o.a. de VS, VK en Nederland afgeven door het verplaatsen / vertrekken van ambassade personeel en het gehamer op het nabij zijn van oorlog door de VS. Nu heb ik geen idee of de Oostenrijkers enig invloed hebben op de algemene richting binnen Europa, wellicht met de grote buurman Duitsland samen? Maar het was ook mijn eerste ingeving, waarom de nadruk leggen op oorlog en Oekraïne het idee geven dat we alvast aan het vertrekken zijn en ze dus alleen in woord steunen in plaats van daad.

Wat overigens ook geen echte verrassing is natuurlijk. Overigens heb ik nu niet het idee dat de gemiddelde Oekraïner een groot fan van Rusland is. Dus indien Rusland echt gaat beginnen het best eens een zware dobber kan worden. En ik weet niet of de gemiddelde rus weer zin heeft om zijn zoon/dochter als kannonnenvoer te laten dienen. Dus in plaats van afleiding van de binnenlandse economische problemen waar de russen min of meer aan gewend zijn, maar na een berg begrafenissen over het randje worden geduwd en het verzet echt toeneemt. misere op economisch gebied kan te behappen zijn als je nog een jongere generatie hebt waar je de hoop van hebt dat het beter kan worden. Als die massaal dood terugkomen kan dat weleens gaan kantelen.

Ik denk niet dat de Russen echt een oorlog met infanterie gaan uitvechten. Zoveel mogelijk via de lucht en via de interwebs vermoed ik. Misschien wat special forces op strategische plekken, maar grote groepen infanterie als kanonnenvoer acht ik echt onwaarschijnlijk (maar op de satelliet foto's ziet dat er qua spierballen natuurlijk wel indrukwekkend uit).

[CornermanNL]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:59:
[...]


Ik denk niet dat de Russen echt een oorlog met infanterie gaan uitvechten. Zoveel mogelijk via de lucht en via de interwebs vermoed ik. Misschien wat special forces op strategische plekken, maar grote groepen infanterie als kanonnenvoer acht ik echt onwaarschijnlijk (maar op de satelliet foto's ziet dat er qua spierballen natuurlijk wel indrukwekkend uit).

Dan ga je er wel vanuit dat het snel klaar moet zijn, dat zou moeten kunnen vanuit het idee dat de Russische luchtmacht de overmacht inderdaad groot genoeg is om de snelheid erin te houden. Stokt het om wat voor reden dan ook, dan kan het best eens gebeuren dat reguliere troepen ondersteuning moeten gaan bieden. En dan zit je ineens waar je niet wil zitten. Er zijn gekkere dingen gebeurd ondanks allerlei overwichten.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:59:
[...]


Ik denk niet dat de Russen echt een oorlog met infanterie gaan uitvechten. Zoveel mogelijk via de lucht en via de interwebs vermoed ik. Misschien wat special forces op strategische plekken, maar grote groepen infanterie als kanonnenvoer acht ik echt onwaarschijnlijk (maar op de satelliet foto's ziet dat er qua spierballen natuurlijk wel indrukwekkend uit).

ik denk dat Afghanistan heeft laten zien dat je heel veel grondtroepen nodig hebt wil je een land bezetten. Met alleen luchtmacht ga je het niet redden.

Voor een succesvolle bezetting heb je veel manschappen nodig en heel veel tijd. Dat kan generaties kosten voor men zich effectief wil schikken.

Het zal een vrij kansloze oefening worden mocht men over willen gaan tot een invasie. De Russische economie is vrij waardeloos, het drijft op olie en gas en nog slechts voor een select gezelschap. China heeft er weinig interesse in, buiten dat ze elk regime wereldwijd steunen omdat het hun eigen politiek legitimeert.

Vanaf dat er daadkrachtige sancties om de hoek komen kijken, zullen de middelen om troepen op de been te brengen en te houden, snel opdrogen. Het enige waar we als Europa naar moeten kijken is het gasprobleem dan wel: of andere leveranciers (hebben we nu in feite mogelijkheden voor via oa de VS of misschien gaan we toch terug pompen in Groningen als Nederland zijnde) of het via andere wegen oplossen.

En Rusland? Rusland heeft dan een verkapte dictator, een straatarme bevolking en hun nouveau riche die middels sancties in grote delen van de wereld niet meer welkom gaan zijn (mits je de sancties goed toepast) en mogelij kzelfs niet aan hun geld kunnen komen. Als je ze ook nog buiten het betaalsysteem gooit, dan zitten ze daar met hun grootheidswaanzin in een hoekje van de wereld.

Het is dus een totaal zinloos 'geneuzel' waar Putin mee bezig is, wat uiteindelijk vooral mensenlevens gaat kosten (en al heeft gekost) vanwege de waanzin van een select groepje personen en hun dromen over lang-vervlogen tijden (nou ja en vooral de ongekende mogelijkheden tot een next-level kleptocratie die samenhangen met die oude tijden natuurlijk).

[Indoubt]

@polthemol Die oligarchen zijn volgens mij redelijk welkom in Londen. Als ik me niet vergis draait een deel van de City daarop en zijn er zelfs wat russen in de adelstand verheven. Of dat nu wegens donaties aan de tories is zou ik niet weten maar er zijn wel wat interessante rapporten geweest. Ze hoeven dus niet eens naar ministaatjes met dictators om zich ergens te kunnen vestigen. Als ik me niet vergis is "The independent" ook van een Rus inmiddels en dat is dan nog een "redelijke" krant.

ik maak me daar geen illusies over i.i.g

[polthemol]

Indoubt schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:29:
@polthemol Die oligarchen zijn volgens mij redelijk welkom in Londen. Als ik me niet vergis draait een deel van de City daarop en zijn er zelfs wat russen in de adelstand verheven. Of dat nu wegens donaties aan de tories is zou ik niet weten maar er zijn wel wat interessante rapporten geweest. Ze hoeven dus niet eens naar ministaatjes met dictators om zich ergens te kunnen vestigen. Als ik me niet vergis is "The independent" ook van een Rus inmiddels en dat is dan nog een "redelijke" krant.

ik maak me daar geen illusies over i.i.g

Chelsea F.C. hun eigenaar is alleen al reden genoeg waarom het VK zich achter de oren moet krabben. Maar goed, ook daar zijn mogelijkheden, je kunt al die 'assets' waardeloos maken door sancties op te leggen. Als het VK niet zou willen is dat prima, je kunt als EU zijnde ook zeggen dat (in dit vorobeeld) Chelsea niet welkom is zolang ze eigendom zijn/relaties hebben met Abramovic bv.

[slijkie]

BREAKING: Some Russian soldiers have begun returning to their permanent bases

— The Spectator Index (@spectatorindex) 15 februari 2022

Good news! But Let’s wait until 130K Russian troops returned back to their bases | EMPR https://t.co/NvMBmBVYyq

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 15 februari 2022

Units of the Southern and Western military districts will begin returning to their permanent bases on Tuesday after the exercises - Russian Defense Ministry https://t.co/r8RRVMBkVx

— Liveuamap (@Liveuamap) 15 februari 2022

Benieuwd of dit klopt. Even afwachten...

[ Voor 16% gewijzigd door slijkie op 15-02-2022 09:45 ]

[DaniëlWW2]

CornermanNL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:34:
Overigens zijn de Oostenrijkers niet blij met het signaal dat o.a. de VS, VK en Nederland afgeven door het verplaatsen / vertrekken van ambassade personeel en het gehamer op het nabij zijn van oorlog door de VS. Nu heb ik geen idee of de Oostenrijkers enig invloed hebben op de algemene richting binnen Europa, wellicht met de grote buurman Duitsland samen? Maar het was ook mijn eerste ingeving, waarom de nadruk leggen op oorlog en Oekraïne het idee geven dat we alvast aan het vertrekken zijn en ze dus alleen in woord steunen in plaats van daad.

Oostenrijk is dan ook geen NAVO lid en is geforceerd neutraal geweest tijdens de Koude Oorlog. Dat kwam omdat de Sovjets in 1945 ook Wenen hebben bezet en pas vertrokken nadat Oostenrijk zichzelf neutraal verklaarde. Wenen was hierdoor altijd een diplomatiek ontmoetingspunt.

PLAE schreef op maandag 14 februari 2022 @ 23:28:
In 2014 stonden er talloze beelden online van Oekrainse troepen die de kazernes verlieten (om evt te gaan vechten). Enerzijds indrukwekkend, anderzijds zag je veel oud spul wat jaren had liggen verstoffen. Nu geen idee wat waar is en in wat voor conditie.

Oekraïne heeft noodgedwongen zaken moeten verbeteren. Dat leger heeft ook lopen trainen en is groter dan wat de Russen nu aan de grens hebben. Het probleem is dat Oekraïne gewoon geen respectabele luchtmacht heeft en het Russische ratio mankracht vs. vuurkracht, waarschijnlijk veel groter zal zijn. En gewoon alles dat beweegt onder vuur nemen met artillerie is een valide militaire tactiek. Het is alles behalve verfijnt, maar het werkt wel. Vraag dat maar aan de Amerikanen en Britten tijdens WO2.

[-Bonalds]

polthemol schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:36:
[...]

Chelsea F.C. hun eigenaar is alleen al reden genoeg waarom het VK zich achter de oren moet krabben. Maar goed, ook daar zijn mogelijkheden, je kunt al die 'assets' waardeloos maken door sancties op te leggen. Als het VK niet zou willen is dat prima, je kunt als EU zijnde ook zeggen dat (in dit vorobeeld) Chelsea niet welkom is zolang ze eigendom zijn/relaties hebben met Abramovic bv.

Je hebt gelijk, maar gaan ze in Arnhem niet waarderen

[polthemol]

-Bonalds schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:42:
[...]


Je hebt gelijk, maar gaan ze in Arnhem niet waarderen

ik denk dat ieder zich best mag afvragen of we die soort shady zakenlui wel willen hebben, Maar goed, niets zo opportuun als de voetbalwereld, want we hebben zonder meer ook genoeg van die Abramoticen gehad in Nederland. Terecht punt van je.

Maar in the end: dan gaan ze zich maar droevig voelen. De bloemenveiling (Aalsmeer) zal ook niet blij worden als er sancties komen tegen Rusland en zo zijn er nog wel meer sectoren.

[slijkie]

#UPDATE Moscow says some military deployed near Ukraine are returning to their bases, after a build up of Russian forces around Ukrainian borders spurred fears of an invasion.

"Units of the Southern and Western military districts... will begin moving to their military garrisons" pic.twitter.com/TFQZmW4IsK

— AFP News Agency (@AFP) 15 februari 2022

[Indoubt]

slijkie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:46:
[Twitter]

Die had ik niet verwacht, of althans nu niet. Eens kijken wat daar speelt. Ik ben er nog niet gerust op dat het daadwerkelijk zo is.

ik ga nu aan het zoeken of dit door meerdere bronnen bevestigd wordt

Bloomberg en the Moscow times melden het ook in ieder geval. Niets over welke troepen behalve western and southern garrisons

[ Voor 13% gewijzigd door Indoubt op 15-02-2022 09:57 ]

[DaniëlWW2]

Zijn het dienstplichtige eenheden? Dat is namelijk de vraag.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2022 09:51 ]

[slijkie]

Klopt, maar volgens mij de eerste berichten over troepen die terug gaan, toch? Ben benieuwd.

[slijkie]

Ik was nou net met Zabbix een monitor aan het bouwen om alle grote ISP's van Oekraïne te monitoren. Mijn gok zou zijn dat er eerst een flinke cyberaanval zou plaatsvinden, En dus een trigger in het Intelhub Telegram kanaal waneer meerdere ISP's ineens niet meer reageren.

Even in de koeling voor ik dat afmaak.

[CornermanNL]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:41:
[...]


Oostenrijk is dan ook geen NAVO lid en is geforceerd neutraal geweest tijdens de Koude Oorlog. Dat kwam omdat de Sovjets in 1945 ook Wenen hebben bezet en pas vertrokken nadat Oostenrijk zichzelf neutraal verklaarde. Wenen was hierdoor altijd een diplomatiek ontmoetingspunt.

Juist omdat ze die positie hebben is het opvallend dat ze zich mengen, ze hadden er ook voor kunnen kiezen om in dit stadium geen uitspraken hierover te doen.

Overigens lijken de beurzen voor te sorteren op afloop met een sisser.

[ Voor 6% gewijzigd door CornermanNL op 15-02-2022 10:03 . Reden: aanvulling ]

[DaniëlWW2]

CornermanNL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:02:
[...]


Juist omdat ze die positie hebben is het opvallend dat ze zich mengen, ze hadden er ook voor kunnen kiezen om in dit stadium geen uitspraken hierover te doen.

Oh ze lopen ook gewoon te praten hoor. Maar ze lijken wat terughoudender te zijn. Kan ook zijn dat ze minder weten dan meer vertrouwde Europese NAVO lidstaten.

[slijkie]

Russia Defense Ministry shares videos purporting to show tanks moving back to bases.

“Feb. 15, 2022 will go into history as the day western war propaganda failed. They have been disgraced and destroyed without a single shot being fired.” -Russia FM spox. pic.twitter.com/sWbLt4NZqZ

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 15 februari 2022

Iemand idee welke tank-groep dit is?

[ Voor 21% gewijzigd door slijkie op 15-02-2022 10:06 ]

[CornermanNL]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:04:
[...]


Oh ze lopen ook gewoon te praten hoor. Maar ze lijken wat terughoudender te zijn. Kan ook zijn dat ze minder weten dan meer vertrouwde Europese NAVO lidstaten.

Wellicht inderdaad, vanuit een informatie achterstand. Alhoewel ik wel denk dat er een en ander wel tijdig gedeeld wordt , juist om miscommunicatie op hoger niveau te voorkomen. Dat de uitspraken weloverwogen zijn betwijfel ik dus niet. Alleen verrassend voor een deel, alhoewel ik zelf ook die richting op dacht. Wellicht toch ook vanuit een informatie achterstand

[devilsnight]

slijkie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:05:
[Twitter]

Iemand idee welke tank-groep dit is?

Zou voor iedereen fantastisch zijn, maar ze kunnen zeggen western propaganda..... waarom werden die Russische diplomaten teruggehaald dan?

Afwachten maar, let's hope so!!!

[FunkyTrip]

slijkie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:05:
[Twitter]

Iemand idee welke tank-groep dit is?

Misschien was dit het eindplan wel. Een soort information warfare met echte visuele schaakstukken. Biden is dan meteen beschadigd. "Kijk eens, de VS zei dat we morgen gingen invallen".

Maar goed, mensen vergeten natuurlijk dat het Rusland is dat met 150k man naar de grens ging en belachelijk hoge eisen stelde. En dat allemaal ná ze een soeverein land zijn binnengevallen en gebied hebben veroverd en bezetten sinds 2014.

[Verwijderd]

slijkie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:05:
[Twitter]

Iemand idee welke tank-groep dit is?

Kan de schaduw van de tanks niet bevestigen of ze ook echt daadwerkelijk zijn teruggetrokken, m.a.w. rijden ze naar het oosten?
Of je daar veel mee kan is een 2de. Kan natuurlijk ook gewoon even verplaatsen zijn door middel van 'omrijden' oid.

[almightyarjen]

Gisteren werd in het nieuws nog de gasprijs als reden genoemd. Door deze militaire actie/druk is de gasprijs enorm gestegen waardoor Rusland miljarden extra verdient. Gaat het niet (deels) gewoon om geld? Als dat de endgame was, dan zou dat terugtrekkende troepen kunnen verklaren.

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:21:
[...]


Kan de schaduw van de tanks niet bevestigen of ze ook echt daadwerkelijk zijn teruggetrokken, m.a.w. rijden ze naar het oosten?
Of je daar veel mee kan is een 2de. Kan natuurlijk ook gewoon even verplaatsen zijn door middel van 'omrijden' oid.

of vooruitlopen om daar nog langer te zitten en nu starten met het om en om eenheden laten bijkomen op hun kazerne? Start van een roulatieschema zodat je nog wat langer kunt blijven dreigen langs de grens.

[CornermanNL]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:22:
Gisteren werd in het nieuws nog de gasprijs als reden genoemd. Door deze militaire actie/druk is de gasprijs enorm gestegen waardoor Rusland miljarden extra verdient. Gaat het niet (deels) gewoon om geld? Als dat de endgame was, dan zou dat terugtrekkende troepen kunnen verklaren.

Beetje kort dan , dat had mooi gerekt kunnen worden tot latere futures. En je kan beter in onderhandeling gaan over lange termijn gasprijzen die hoger liggen. En op die manier wat rekken. Nu is Europa extra gewaarschuwd (mag je verwachten, alhoewel dat een aanname mijnerzijds is) om de afhankelijkheid van gas sneller terug te schroeven. Vergeet niet dat gas een tijdelijk groen label kreeg kort geleden om de energietransitie wat te verzachten. Rusland heeft altijd langere contacten gewild. Europa niet, om nu korte termijn winsten binnen te harken en je langere termijn positie wellicht te verzwakken.

Hoe sterk is je positie als Putin dan als dit het eindspel zou zijn geweest. Het geeft nogal wat toekomstige onderhandelingsruimte weg, bovendien hadden ze dat veel eenvoudiger kunnen doen. Door simpelweg aan de kraan zelf te zitten en het op storing en onderhoud te gooien. (even simpel gesteld)

[Brazos]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:22:
Gisteren werd in het nieuws nog de gasprijs als reden genoemd. Door deze militaire actie/druk is de gasprijs enorm gestegen waardoor Rusland miljarden extra verdient. Gaat het niet (deels) gewoon om geld? Als dat de endgame was, dan zou dat terugtrekkende troepen kunnen verklaren.

Lijkt me niet. Rusland heeft de verkoop van gas tot een minimum beperkt de afgelopen maanden, en er is meer LNG uit andere landen gehaald. Qua inkomsten gaan ze er niet op vooruit.

Maar hierbij ga je er al vanuit dat wat het Kremlin zegt zou kloppen. Dat zou ik zelf eigenlijk nooit doen, aangezien er toch alleen maar onzin wordt uitgekraamd in Moskou.

Voor hetzelfde geld kondigen ze nu een aftocht aan binnen 24 uur, hapt iedereen onder het mom van wishful thinking, en staan ze morgen aan de verkeerde kant van de grens.

Eerst zien dan geloven.

[Kenny_026]

Wat denken jullie hier van?

https://www.rt.com/russia...thdrawing-ukraine-border/

Rusland geeft aan dat ze klaar zijn met de training en dat de troepen aan het terugtrekken zijn.

[SkiFan]

@Kenny_026 Het Russisch propaganda-kanaal zou ik niet al te hard vertrouwen. Er staan nog zat andere troepen, die niet in de training zaten op plekken waar ze normaal niet zitten. Ik ben er niet van overtuigd dat dit niet alsnog gaat escaleren.

[Qwerty-273]

Ongeacht wat er nu gebeurd (wel of niet de druk van de ketel halen), de valkuil van het Westen lijkt wel elke keer te zijn dat we slechts kijken naar elk individueel geval en we vervolgens het hoofdstuk sluiten, boek dicht doen en weer vrolijk verder gaan waar we gebleven waren. Terwijl de "andere kant" nog een heel draaiboek (of op zijn minst schetsen en notities) heeft liggen voor jaren of zelfs decennia lang aan vervolgstappen.

[Sluw]

Kenny_026 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:01:
Wat denken jullie hier van?

https://www.rt.com/russia...thdrawing-ukraine-border/

Rusland geeft aan dat ze klaar zijn met de training en dat de troepen aan het terugtrekken zijn.

Neil Hauer is een onafhankelijke journalist die veel weet van en werkt in Oost Europa en Rusland. Ik zie hem hele andere dingen posten. Rusland is heel erg goed in het informatie spelletje.

And yet more videos with dozens of tanks deploying continue to roll in. This one also from Belgorod oblast, where Russian forces have been massing for weeks. https://t.co/jrTMwURDf5

— Neil Hauer (@NeilPHauer) 15 februari 2022

Meanwhile, in past 24h we've seen our first real shots of field hospitals popping up - one of the last steps to be taken before a major operation pic.twitter.com/0aWP2mDvTZ

— Neil Hauer (@NeilPHauer) 15 februari 2022

[Kenny_026]

Sluw schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:21:
[...]


Neil Hauer is een onafhankelijke journalist die veel weet van en werkt in Oost Europa en Rusland. Ik zie hem hele andere dingen posten. Rusland is heel erg goed in het informatie spelletje.

[Twitter]

[Twitter]

Ja dit is dus ook wat ik op social media overal zie. Nu wil ik niet zeggen dat dat de meest betrouwbare bronnen zijn en je kunt op een filmpje niet zien welke kant ze oprijden maar het lijkt me toch niet dat er collectief door mensen op zo'n grote schaal gelogen wordt.

[DiscoNootje]

Sluw schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:21:
[...]


Neil Hauer is een onafhankelijke journalist die veel weet van en werkt in Oost Europa en Rusland. Ik zie hem hele andere dingen posten. Rusland is heel erg goed in het informatie spelletje.

[Twitter]

[Twitter]

Op satelliet beelden is ook te zien dat Rusland nog steeds bezig is met het optuigen van veldhospitalen. Als het allemaal bluf is, dan is het wel een goeie. Ik gok dat Putin tot het laatste moment zijn opties open houdt, en 'de training is afgelopen, iedereen naar huis' kaart in z'n achterzak houdt voor interne PR.

[Sluw]

Kenny_026 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:29:
[...]


Ja dit is dus ook wat ik op social media overal zie. Nu wil ik niet zeggen dat dat de meest betrouwbare bronnen zijn en je kunt op een filmpje niet zien welke kant ze oprijden maar het lijkt me toch niet dat er collectief door mensen op zo'n grote schaal gelogen wordt.

Inderdaad. Ik weet natuurlijk ook niet wat er gaat gebeuren maar dit nieuwsbericht wordt niet ondersteund door (satelliet)beelden of journalisten. Het lijkt er zelfs meer op dat er wordt opgebouwd in plaats van afgebouwd. Zolang derden Ruslands claims niet bevestigen geloof ik er niets van.

[devilsnight]

Waren de berichten niet dat het op de 15e ging gebeuren? Of in elk geval deze week, als er deze week niks gebeurd dan zal het wel "ok" zitten. Of kunnen ze ook gerust gewoon weken of langer daar staan en niets doen, en op die manier alles onzeker blijft?

[Kenny_026]

devilsnight schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:38:
Waren de berichten niet dat het op de 15e ging gebeuren? Of in elk geval deze week, als er deze week niks gebeurd dan zal het wel "ok" zitten. Of kunnen ze ook gerust gewoon weken of langer daar staan en niets doen, en op die manier alles onzeker blijft?

De berichten zouden vanuit russische bevelhebbers komen dat dit morgen zou plaatsvinden. Dus de 16e... Maar ook dit kan een enorme mindfuck zijn.

Tegelijkertijd liggen de feiten nog steeds op tafel dat Oekraine kosten wat het kost bij de NAVO wil komen. Dat zal Poetin altijd als bedreiging zien. Dus op dat vlak blijft de boel gewoon op scherp staan. Want stel je voor dat het Krim omsingeld is en ze hun taktische plek aan zee kwijt raken.

Gewoon terug naar huis geloof ik van geen kant.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:29:
[...]


Ja dit is dus ook wat ik op social media overal zie. Nu wil ik niet zeggen dat dat de meest betrouwbare bronnen zijn en je kunt op een filmpje niet zien welke kant ze oprijden maar het lijkt me toch niet dat er collectief door mensen op zo'n grote schaal gelogen wordt.

Zucht. Het zijn video beelden van het Russische ministerie van defensie. Die gedeeld worden. En verder gedeeld. Er cetera.

Dat happen op beeld in sociale media alsof het een supermarkt is, ik heb het idee dat velen onderschatten hoe laagdrempelig mensen beïnvloedbaar zijn met simpele trucjes.

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:50:
[...]


Zucht. Het zijn video beelden van het Russische ministerie van defensie. Die gedeeld worden. En verder gedeeld. Er cetera.

Dat happen op beeld in sociale media alsof het een supermarkt is, ik heb het idee dat velen onderschatten hoe laagdrempelig mensen beïnvloedbaar zijn met simpele trucjes.

Is het niet volledig in lijn wat er op sateliet gezien wordt? Ik hoop echt dat je gelijk hebt en dat het één grote mindfuck is maar tuimelen we er echt allemaal op grote schaal in? De berichten op Social media, de sateliet beelden, de bewegingen van de Navo etc. Waarom zeggen zij niet blijf met zn allen rustig en trekken ze iedereen terug naar thuisland? Zijn zij in jouw ogen ook zo goedgelovig en laagdrempelig over te halen?

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:54:
[...]


Is het niet volledig in lijn wat er op sateliet gezien wordt? Ik hoop echt dat je gelijk hebt en dat het één grote mindfuck is maar tuimelen we er echt allemaal op grote schaal in? De berichten op Social media, de sateliet beelden, de bewegingen van de Navo etc. Waarom zeggen zij niet blijf met zn allen rustig en trekken ze iedereen terug naar thuisland? Zijn zij in jouw ogen ook zo goedgelovig en laagdrempelig over te halen?

De bewegingen van de NAVO?

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:06:
[...]


Wellicht inderdaad, vanuit een informatie achterstand. Alhoewel ik wel denk dat er een en ander wel tijdig gedeeld wordt , juist om miscommunicatie op hoger niveau te voorkomen. Dat de uitspraken weloverwogen zijn betwijfel ik dus niet. Alleen verrassend voor een deel, alhoewel ik zelf ook die richting op dacht. Wellicht toch ook vanuit een informatie achterstand

Er is een informatie achterstand in Oostenrijk, er is ook sprake van een historische precaire positie. Maar, significant in deze is dat de uitspraken hun bron hebben in Alexander Schallenberg - de man die vorig jaar nog naast zijn schoenen liep omdat hij er in geslaagd was een ontmoeting te hebben met Alexander Dugin.

[DaniëlWW2]

slijkie schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:05:
[Twitter]

Iemand idee welke tank-groep dit is?

Het zijn in ieder geval T-72B3's obr 2016. Nieuwste specificatie die er is.
Niet bepaald het soort tank dat het Russische leger aan dienstplichtige eenheden zal geven.

[Virtuozzo]

Sluw schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:33:
[...]


Inderdaad. Ik weet natuurlijk ook niet wat er gaat gebeuren maar dit nieuwsbericht wordt niet ondersteund door (satelliet)beelden of journalisten. Het lijkt er zelfs meer op dat er wordt opgebouwd in plaats van afgebouwd. Zolang derden Ruslands claims niet bevestigen geloof ik er niets van.

Gezien de bron en het kanaal lijkt het mij eerder een test moment voor signaal / ontvangst mogelijk narratief, zoals een pagina of tien geleden hier besproken bij verkenning van mogelijk scenario van exit / save face -> “look how scared we make them with just an exercise”.

Dat is niet uitzonderlijk trouwens, Russia FM wordt vrij vaak gebruikt voor dat soort experimentjes kleine PR.


Maar goed, we mogen hopen dat dergelijk scenario het wordt, de-escalatie is immers de focus in dit alles. Ook al weten we dat elke variant van autoritarisme uiteindelijk extern escaleert, hoe dan ook. An air of Munich.

We zullen zien, laten we niet vergeten dat links- of rechtsom dit alles een arena van gedrag is. Ons gedrag. De lijnen van cohesie in het Westen zijn in ieder geval niet conform verwachting van het Kremlin.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 15-02-2022 12:08 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 12:05:
[...]


Het zijn in ieder geval T-72B3's obr 2016. Nieuwste specificatie die er is.
Niet bepaald het soort tank dat het Russische leger aan dienstplichtige eenheden zal geven.

De enige benchmark bij potentieel de-escalatie blijft hoe dan ook die van effectieve aanwezigheid van het Kremlin aan de tafel van diplomatie, op serieuze wijze. Het zou mooi zijn als het Kremlin een stukje druk op de grond weg zou halen om dan inderdaad aan tafel te gaan zitten.

Maar, nu even cru, dat neemt niet weg dat het Kremlin zaken vraagt die botweg onmogelijk zijn. Die diplomatieke weg kan hen niet geven wat ze willen, het kan enkel condities de-escaleren.