[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[djengizz]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 17:08:
Maar waarom gelooft niemand het Kremlin en wel iedereen de Verenigde staten van Amerika.

Het één sluit het ander niet uit al is het hele 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' een nogal kortzichtige houding. De geloofwaardigheid van Rusland staat dan ook los van die van de VS.

Om het over Rusland te hebben: die hebben keer op keer aangetoond niet te vertrouwen te zijn als het om informatievoorziening gaat. Dat heeft weinig te maken met geloven want ze spreken zichzelf tegen en geven toe eerder niet de waarheid te hebben gesproken of kennen meerdere versies van de waarheid.

Laat ik het omdraaien: waarom zou iemand überhaupt het Kremlin nog geloven na zoveel misinformatie?

[Jlvdp]

djengizz schreef op woensdag 08 april 2015 @ 17:18:
[...]

Het één sluit het ander niet uit al is het hele 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' een nogal kortzichtige houding. De geloofwaardigheid van Rusland staat dan ook los van die van de VS.

Om het over Rusland te hebben: die hebben keer op keer aangetoond niet te vertrouwen te zijn als het om informatievoorziening gaat. Dat heeft weinig te maken met geloven want ze spreken zichzelf tegen en geven toe eerder niet de waarheid te hebben gesproken of kennen meerdere versies van de waarheid.

Laat ik het omdraaien: waarom zou iemand überhaupt het Kremlin nog geloven na zoveel misinformatie?

Volgens mij heeft de VS ook een aardige reputatie van verdraaiing, achterhouden en het verspreiden van onjuiste informatie.

[klaw]

Als je wilt zeuren over de VS kun je beter hier terecht;
Zijn de Verenigde Staten wel te vertrouwen?

Of de VS liegt of bedriegt maakt eigenlijk niet zoveel uit met betrekking of Rusland liegt en bedriegt;

En je had het over anti Rusland propaganda maar komt daarvan nu zoveel op TV etc? Er wordt door Nederlandse media ook gewoon Russische onzin gekopieerd of men heeft het nog steeds over Separatisten terwijl het allang duidelijk is dat het Russen zien die het meestje werk doen...

En hoe is dit propaganda? Er werd gezegd dat er een meisje werd gedood door Oekraïns artilerie vuur, maar die dag was het gewoon rustig...

[Jlvdp]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 18:35:
Als je wilt zeuren over de VS kun je beter hier terecht;
Zijn de Verenigde Staten wel te vertrouwen?

Of de VS liegt of bedriegt maakt eigenlijk niet zoveel uit met betrekking of Rusland liegt en bedriegt;

En je had het over anti Rusland propaganda maar komt daarvan nu zoveel op TV etc? Er wordt door Nederlandse media ook gewoon Russische onzin gekopieerd of men heeft het nog steeds over Separatisten terwijl het allang duidelijk is dat het Russen zien die het meestje werk doen...

En hoe is dit propaganda? Er werd gezegd dat er een meisje werd gedood door Oekraïns artilerie vuur, maar die dag was het gewoon rustig...

Rusland wordt altijd slecht afgebeeld ten voordele van de VS.
En of de VS liegt of bedriegt maakt wel degelijk uit want Rusland en VS staan tegenover elkaar en de VS is duidelijk ook niet echt een lieverdje.
Hier een duidelijker voorbeeld is er niet. Ben benieuwd wat je hier van vind. http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

En over dat meisje daar refereerde ik niet naar ik refereerde naar die laatste zin

[Virtuozzo]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 17:08:
[...]


Maar waarom gelooft niemand het Kremlin en wel iedereen de Verenigde staten van Amerika.
De Anti Rusland propaganda die dagelijks via de main stream media komt is echt waar gigantisch.
Amerika is geen haar beter dan Rusland en heeft overal een dikke vette vinger in de pap.
Zoals het Kremlin vandaag ook heeft gezegd het is bijna een sport in Amerika om Rusland danwel China of Noord-Korea ergens de schuld van te geven. Ik ben blij dat Premier Rutte deze maand zijn steun heeft toegezegd aan de Aziatische investerings bank en zich niet meer als schoothondje laat gebruiken door Uncle Sam.

Ik denk niet dat die uitspraak correct is voor dit forum. Door de bank genomen controleren mensen hier zowel informatiestromen als bronnen - en in toenemende mate lijkt er inzicht te ontstaan in de beschikbare perspectieven, en het simpele gegeven dat informatie nooit neutraal is.

Propaganda, zoals dat heet, is onderdeel van elke informatiestroom. Of je nu naar internationale verhoudingen kijkt, naar consumptief gedrag, politieke interactie, wat dan ook - beeldvorming is een aspect van menselijke interactie, dat mensen dit koppelen aan doelstellingen is al zo oud als de eerste grottekeningen van holbewoners die hun prestaties in de jacht wilden vastleggen of hun sociale structuren koppelen aan mythos van & voor de groep.

Propaganda, marketing, beeldvorming, het zit overal. Derhalve ook de noodzaak om zaken te toetsen, altijd bronnen te valideren en zelfs bij nuttige informatie of resulterende ontwikkelingen verder te kijken dan het hier & nu, maar op basis van simpele vragen als cui bono verhoudingen en afhankelijkheden in kaart te brengen.


Dat even in het achterhoofd houden, maar terug naar je stelling: er kan, mag en moet veel over de VS gezegd worden, we mogen desondanks even een aantal zaken niet vergeten. Ten eerste hebben we een zekere culturele affiniteit vanuit historische relaties, ten tweede hebben we redelijke economische verwevenheid, maar als belangrijkste punt de VS is ondanks alle excessen (net zoals wij in Europa) een rechtsstaat.

En daar zit het kritieke punt: rechtsstaat. Dat is Rusland in geen enkel opzicht, het is verworden tot een gespleten land ondergeschikt aan een crimineel veiligheidssysteem van clans.

Dat maakt elk land waar het begrip rechtsstaat integraal onderdeel en fundament van samenleving is per definitie beter op zijn minst omdat je als burger de mogelijkheden hebt om je eigen afhankelijkheden individueel dan wel collectief te behartigen zonder meervoudige zwaarden van Damocles waar je geen invloed op uit kunt oefenen.

Ik zeg niet dat een rechtsstaat perfect is. Absoluut niet. Je bent er echter beter af dan in een gespleten feodaal autoritaire samenleving. En daar zit de kern van het huidige conflict voor de Europese landen: het systeem van Putin kan geen open samenleving met fundament van rechtsstaat als buurman hebben, simpelweg omdat het eigen systeem volledig gestoeld is op de fundamentele vereisten van een gulzige instelling. De Ukraïne is - zoals eerder aangegeven, hier in het topic maar net zo goed ook gewoon door Putin gesteld in zijn eerder gerefereerde voordrachten voor zowel de Duma als de Generale Staf van de Strijdkrachten - een arena in een strijd waarbij Europa gebroken moet worden.


Tot slot, wat Mark aangaat, dat is een heel verhaal apart. Eenieder die daadwerkelijk denkt dat zijn stappen zo slim zijn, zal waarschijnlijk ook denken dat ze in het belang zijn van een Nederlandse samenleving. Daar zou ik veel over kunnen zeggen, het is echter verstandiger om het aan mensen zelf over te laten om door de beeldvorming heen te prikken. Tenslotte leven we in een open samenleving met fundament van rechtsstaat waar dat mogelijk is. Misschien is het een idee om eens verder te kijken dan wat men in beeld brengt, en de achtergronden eens te controleren

A propos, Mark heeft geen steun toegezegd, hij heeft participatie niet uitgesloten. Kwestie van zaken doen dat initiatief trouwens, daar is niets mis mee. Saillant is dan weer dat het om een onderhandeling gaat die reeds actief was voor Rutte I, die echter consistent is tegengewerkt door onze partij op zijn instigatie - totdat vanuit Europees overleg verschillende andere lidstaten de onderhandelingen eens constructief aangingen.

Beeldvorming. Soms heet het propaganda, soms marketing, soms symboolpolitiek. Hoe je het ook noemt, als je alles enkel neemt zoals je het ziet is het heel makkelijk om je te laten beïnvloeden.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2015 19:52 ]

[McBoom]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:39:
[...]


Rusland wordt altijd slecht afgebeeld ten voordele van de VS.

Ik zie hier anders niemand zwaaien met de Amerikaanse vlag.

En of de VS liegt of bedriegt maakt wel degelijk uit

Voor dit topic niet.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:39:
Kwam iets opvallends tegen op livemap;

"Ukraine decided to return to state property power company of Rinat Akhmetov"
vertaling van;
https://twitter.com/ru_rbc/status/585516192477159424

bron; (met google translate)
https://translate.google....04fb08&edit-text=&act=url
Het lijkt er dus op Oekraïne stappen onderneemt tegen oligarchen... Lijkt mij niet verkeerd als ze winnen, (en dan dat het bedrijf niet weer naar een andere oplichter gaat...)

Ik hou wel in mijn achterhoofd de mogelijkheid dat Poroshenko rivaliseerden oligarchen als doel kiest. Vertrouwen zal ik Poroshenko in ieder geval niet.

EektheMan schreef op woensdag 08 april 2015 @ 12:53:
Er wordt weinig tot geen verslag gedaan van het wapengekletter en dus:

Ruble Hits New 2015 Highs in World's Best Currency Rebound

"Local purchases appear to be driving the ruble's recovery, which has transformed the currency from the world's worst performing currency to the world's best in a matter of weeks. The currency has climbed 34 percent against the greenback since mid-January."

Het kan een tijdelijk fenomeen zijn, maar toch wel opvallend dat blijkbaar het consumenten vertrouwen hoog genoeg is. Ik neem aan dat de run op luxeproducten in de eerste maand van de val van de Roebel niets te maken heeft met het huidige consumenten vertrouwen.

Dit is wel een Russische krant. Weliswaar een met een westers verleden door de oprichting door een Nederlander, nu eigendom van Sanoma is en niet vrijelijk toegankelijk voor de gemiddelde rus maar toch.

Nederland mag zich niet mengen in strijd Krim-schatten

http://www.volkskrant.nl/...d-krim-schatten~a3946768/
http://tass.ru/en/world/787941

Lastig. Oekraïners en Tartaren voelen sterk dat als Rusland dit ook steelt er nog meer UA en Tartaars cultureel erfgoed door Rusland geclaimd wordt en zo niet alleen de Oekrainse cultuur als Russische zal opeisen (a la China/Tibet), maar daarmee de legitimiteit van Oekraïne als land geheel weg haalt met alle gevolgen van dien.

Het gaat dus naar Oekraïne. Die hele discussie is overgens onzin puur omdat geen van beide landen überhaupt een aanspraak maakt op de cultuur van de Scythen. Ze verdwenen simpelweg in de loop van de oudheid en niemand kan je vertellen wat er precies gebeurd is. De afgelopen 2000 jaar zijn er nogal wat volksverhuizingen geweest waardoor er niks meer te achterhalen valt.

Het gaat puur om wie de kunst wil hebben en de vraag is wat te doen bij betwist gebied. De Nederlandse rechter is kennelijk van mening dat in het geval conflictgebied het niet terug naar dit gebied moet gaan.
Niet druk over maken dus.

---

Dan Tsipras, dat lijkt op het eerste gezicht nog mee te vallen.

---

Als laatste een Russisch-Duitse alliantie, dafuq?

Wat hebben beide landen hun regerende elite daar bij te winnen? Ik zie het Kremlin al tweede viool spelen bij de economische dominantie van Duitsland of andersom Duitsland haar enorme handelsbelangen en gunstige positie binnen de EU opgeven voor een bijna failliet land waar menig Duitser de kriebels van zal krijgen als ze parallellen gaan trekken tussen Poetins Rusland en een periode in Duitslands geschiedenis waar ze graag niet meer aan denken.

[Virtuozzo]

@DanlelWW2 Je vergeet dat Sanoma vanuit Russische overwicht in de Finse constructie onder directe invloed staat van het mediabeleid (en de daarbij behorende verplichtingen) van het Kremlin. Denk aan de structuur van beïnvloedingsinstrumentatie: elk niveau een eigen focus, richting en tempo.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:55:
@DanlelWW2 Je vergeet dat Sanoma vanuit Russische overwicht in de Finse constructie onder directe invloed staat van het mediabeleid (en de daarbij behorende verplichtingen) van het Kremlin. Denk aan de structuur van beïnvloedingsinstrumentatie: elk niveau een eigen focus, richting en tempo.

Vandaar de scepsis van mijn kant.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:59:
[...]


Vandaar de scepsis van mijn kant.

Point taken.

[Jlvdp]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:42:
[...]


Ik denk niet dat die uitspraak correct is voor dit forum. Door de bank genomen controleren mensen hier zowel informatiestromen als bronnen - en in toenemende mate lijkt er inzicht te ontstaan in de beschikbare perspectieven, en het simpele gegeven dat informatie nooit neutraal is.

Propaganda, zoals dat heet, is onderdeel van elke informatiestroom. Of je nu naar internationale verhoudingen kijkt, naar consumptief gedrag, politieke interactie, wat dan ook - beeldvorming is een aspect van menselijke interactie, dat mensen dit koppelen aan doelstellingen is al zo oud als de eerste grottekeningen van holbewoners die hun prestaties in de jacht wilden vastleggen of hun sociale structuren koppelen aan mythos van & voor de groep.

Propaganda, marketing, beeldvorming, het zit overal. Derhalve ook de noodzaak om zaken te toetsen, altijd bronnen te valideren en zelfs bij nuttige informatie of resulterende ontwikkelingen verder te kijken dan het hier & nu, maar op basis van simpele vragen als cui bono verhoudingen en afhankelijkheden in kaart te brengen.


Dat even in het achterhoofd houden, maar terug naar je stelling: er kan, mag en moet veel over de VS gezegd worden, we mogen desondanks even een aantal zaken niet vergeten. Ten eerste hebben we een zekere culturele affiniteit vanuit historische relaties, ten tweede hebben we redelijke economische verwevenheid, maar als belangrijkste punt de VS is ondanks alle excessen (net zoals wij in Europa) een rechtsstaat.

En daar zit het kritieke punt: rechtsstaat. Dat is Rusland in geen enkel opzicht, het is verworden tot een gespleten land ondergeschikt aan een crimineel veiligheidssysteem van clans.

Dat maakt elk land waar het begrip rechtsstaat integraal onderdeel en fundament van samenleving is per definitie beter op zijn minst omdat je als burger de mogelijkheden hebt om je eigen afhankelijkheden individueel dan wel collectief te behartigen zonder meervoudige zwaarden van Damocles waar je geen invloed op uit kunt oefenen.

Ik zeg niet dat een rechtsstaat perfect is. Absoluut niet. Je bent er echter beter af dan in een gespleten feodaal autoritaire samenleving. En daar zit de kern van het huidige conflict voor de Europese landen: het systeem van Putin kan geen open samenleving met fundament van rechtsstaat als buurman hebben, simpelweg omdat het eigen systeem volledig gestoeld is op de fundamentele vereisten van een gulzige instelling. De Ukraïne is - zoals eerder aangegeven, hier in het topic maar net zo goed ook gewoon door Putin gesteld in zijn eerder gerefereerde voordrachten voor zowel de Duma als de Generale Staf van de Strijdkrachten - een arena in een strijd waarbij Europa gebroken moet worden.


Tot slot, wat Mark aangaat, dat is een heel verhaal apart. Eenieder die daadwerkelijk denkt dat zijn stappen zo slim zijn, zal waarschijnlijk ook denken dat ze in het belang zijn van een Nederlandse samenleving. Daar zou ik veel over kunnen zeggen, het is echter verstandiger om het aan mensen zelf over te laten om door de beeldvorming heen te prikken. Tenslotte leven we in een open samenleving met fundament van rechtsstaat waar dat mogelijk is. Misschien is het een idee om eens verder te kijken dan wat men in beeld brengt, en de achtergronden eens te controleren

A propos, Mark heeft geen steun toegezegd, hij heeft participatie niet uitgesloten. Kwestie van zaken doen dat initiatief trouwens, daar is niets mis mee. Saillant is dan weer dat het om een onderhandeling gaat die reeds actief was voor Rutte I, die echter consistent is tegengewerkt door onze partij op zijn instigatie - totdat vanuit Europees overleg verschillende andere lidstaten de onderhandelingen eens constructief aangingen.

Beeldvorming. Soms heet het propaganda, soms marketing, soms symboolpolitiek. Hoe je het ook noemt, als je alles enkel neemt zoals je het ziet is het heel makkelijk om je te laten beïnvloeden.

Ik vind dat je gelijk hebt en Rusland is natuurlijk niet vrij van blaam maar waar ik zo mee zit is dat het een sport is om Rusland overal de schuld van te geven. Ik denk dat Amerika nog vele malen erger is dan Rusland maar dat die beerput nog niet helemaal open is gegaan. Na 9/11 is Amerika Irak en Afghanistan binnen gevallen onder het mom van terrorisme en massa vernietigingswapens, later blijken die er helemaal niet te zijn god mag weten wat de echte reden is geweest. (om niet meteen het complottheorie gedeelte in te gaan)
En niet te vergeten de massa spionage van de VS het is nu 2 jaar geleden dat Snowden naar buiten is gekomen met die informatie en er is nog niets veranderd! Ik weet niet hoe dit komt maar als dit over Rusland naar buiten zou komen zou de VS en Europa al voor Poetins deur hebben gestaan. De VS houdt de wereld in zijn greep met de strijd tegen terrorisme maar ze zijn 1 van de hoofdveroorzakers van de chaos die ze hebben achtergelaten in Irak enz. En dan wil ik meteen zeggen tegen de mensen die komen met argumenten van ja Rusland doet ook aan massa spionage maar de VS is onze 'Bondgenoot' die de telefoon van Merkel afluistert. Ik wil dus niet hier Pro Rusland dingen gaan verkondigen maar mensen vergeten snel wat de VS allemaal wel niet doet als je dag in dag uit geïndoctrineerd wordt dat Rusland hier de boze buurman is dan vergeet je de rest snel natuurlijk.

[DaniëlWW2]

Dit doet mij heel erg denken aan het "Hitler vs Stalin debat"...
Beide waren zo ongelofelijk gestoord dat het geen zin heeft om ze te vergelijken om te achterhalen wie erger was. Niet dat een van beide landen (VS of Rusland) in de buurt komt van die twee gestoorde maniakken maar toch. Het is een nutteloze discussie. Beoordeel een land niet op hun leiders of alleen hun slechte daden, beoordeel ze op de balans van hun daden, de intenties van de daden en de bereidheid van het volk iets te doen aan wandaden waarbij je de mogelijkheden van het volk om controle uit te oefenen in acht neemt.

Overigens vergeet iedereen Mao die best nog wel eens een slagje erger kan zijn geweest dan ome Adolf of ome Jozef.

[Jlvdp]

Maar ben toch wel benieuwd wat jullie hier dan van vinden http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

NOS staatsmedia propaganda van de bovenste plank!

[klaw]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:39:
[...]

Rusland wordt altijd slecht afgebeeld ten voordele van de VS.
En of de VS liegt of bedriegt maakt wel degelijk uit want Rusland en VS staan tegenover elkaar en de VS is duidelijk ook niet echt een lieverdje.
Hier een duidelijker voorbeeld is er niet. Ben benieuwd wat je hier van vind. http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

En over dat meisje daar refereerde ik niet naar ik refereerde naar die laatste zin

Rusland werd best lang goed afgebeeld door het Westen. Zelfs toen de oorlog in Georgie begon die de Russen hebben zitten uit te lokken hebben veel media hier de propaganda van de Russen overgenomen.

Veel media hebben het nog steeds over

En wat ik van het filmpje vind? Ik denk niet dat de vragen steller het antwoord kreeg dat hij zocht;

Putin kan best wel Engels als ex KGB'er maar opeens is hij dat "vergeten" en nu moet het via een tolk. Op de vraag of hij spijt heeft van de doden beschuldigt hij Kiev van de oorlog die hij zelf begonnen is. De belangrijskte reden dat Kiev niet wil onderhandelen? Appeasement werkte niet bij de Krim de Russen begonnen bij een nieuw stuk in te nemen toen ze daar klaar mee waren. (Overigens zijn wij het schenden van Minsk één en twee al vergeten?)
Daarnaast wordt er gezegd dat Oekraïne express dorpen beschiet en dat de Westerse media dit express negeert. (Zijn wij mariupol vergeten? Waarbij de Russische media de schuld gaven aan het Oekraïnse leger, de express op eigen bevolking in eigen gebied schoten?)
Sailant detail Daarnaast is RT HET propaganda kanaal van Rusland bestemd voor het westen.

En daarna begint de meneer nog een vraag en stopt het filmpje dus volgens mij is het niet geheel onwaar dat Putin de vragen niet beantwoorde.

EIDT: De NOS heeft dan (of de bron) heeft het lange onzinnige-niet-antwoord ertussen uitgeknipt.

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:08:
[...]

Ik vind dat je gelijk hebt en Rusland is natuurlijk niet vrij van blaam maar waar ik zo mee zit is dat het een sport is om Rusland overal de schuld van te geven. Ik denk dat Amerika nog vele malen erger is dan Rusland maar dat die beerput nog niet helemaal open is gegaan. Na 9/11 is Amerika Irak en Afghanistan binnen gevallen onder het mom van terrorisme en massa vernietigingswapens, later blijken die er helemaal niet te zijn god mag weten wat de echte reden is geweest. (om niet meteen het complottheorie gedeelte in te gaan)
En niet te vergeten de massa spionage van de VS het is nu 2 jaar geleden dat Snowden naar buiten is gekomen met die informatie en er is nog niets veranderd! Ik weet niet hoe dit komt maar als dit over Rusland naar buiten zou komen zou de VS en Europa al voor Poetins deur hebben gestaan. De VS houdt de wereld in zijn greep met de strijd tegen terrorisme maar ze zijn 1 van de hoofdveroorzakers van de chaos die ze hebben achtergelaten in Irak enz. En dan wil ik meteen zeggen tegen de mensen die komen met argumenten van ja Rusland doet ook aan massa spionage maar de VS is onze 'Bondgenoot' die de telefoon van Merkel afluistert. Ik wil dus niet hier Pro Rusland dingen gaan verkondigen maar mensen vergeten snel wat de VS allemaal wel niet doet als je dag in dag uit geïndoctrineerd wordt dat Rusland hier de boze buurman is/

De reden dat de VS Afghanistan binnenviel is omdat die indirect de VS had aangevallen met 9/11 en moeilijk deed toen de VS vroeg of ze Bin laden mochten hebben. Volgens mij niet geheel onterecht.
Door wie wordt dan de schuld altijd bij Rusland gelegt en over wat? Zo'n algemene statement hebben we niet zoveel aan. De onrust in Oekraïne is te danken aan Rusland niet de VS.
En dat de Irak oorlog of de spionage praktijken niet helemaal handig waren zul je weinig mensen over horen. Nogmaals als je het wil hebben over de VS is daar een ander topic over. Dit topic gaat vooral over de situatie in Oekraïne.
En dat we worden geindoctrineerd dat Rusland slechts is is gewoon onzin Rusland is een Oorlog aan het voeren in Oekraïne en ik vind de meeste media er veelste mals over rapporteren.
Het gebeurt regelmatig dat onze media onzin van Russische propaganda molens overneemt...

PS je hoeft niet zo ongeduldig twee keer het zelfde filmpje posten binnen een uur... -_-'

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 08-04-2015 20:32 . Reden: Verbeterd ]

[DaniëlWW2]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:21:
Maar ben toch wel benieuwd wat jullie hier dan van vinden http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

NOS staatsmedia propaganda van de bovenste plank!

Lijkt mij een voorbeeld van een paar dingen.

-Niemand is neutraal, dit filmpje heeft een duidelijke sturende richting.
-RT beschouw ik onderhand als niks meer dan pure bagger en het feit dat er een vertaler naast staat en geen ondertiteling voor een zender die Russische nieuwsitems in het Engels wilt brengen is wekt wantrouwen op bij mij.
-De NOS is zeer incompetent omdat ze de schijn van partijdigheid over zich laten heenvallen door zo slecht te editeren...

[Jlvdp]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:21:
[...]

Rusland werd best lang goed afgebeeld door het Westen. Zelfs toen de oorlog in Georgie begon die de Russen hebben zitten uit te lokken hebben veel media hier de propaganda van de Russen overgenomen.

Veel media hebben het nog steeds over

En wat ik van het filmpje vind? Nou de NOS heeft een fout gemaakt waarschijnlijk iets niet goed overgenomen van de orginele bron. Of de orginele bron heeft de boel verdraait. En ik denk niet dat de vragen steller het antwoord kreeg dat hij zocht;

Putin kan best wel Engels als ex KGB'er maar opeens is hij dat "vergeten" en nu moet het via een tolk. Op de vraag of hij spijt heeft van de doden beschuldigt hij Kiev van de oorlog die hij zelf begonnen is. De belangrijskte reden dat Kiev niet wil onderhandelen? Appeasement werkte niet bij de Krim de Russen begonnen bij een nieuw stuk in te nemen toen ze daar klaar mee waren. (Overigens zijn wij het schenden van Minsk één en twee al vergeten?)
Daarnaast wordt er gezegd dat Oekraïne express dorpen beschiet en dat de Westerse media dit express negeert. (Zijn wij mariupol vergeten? Waarbij de Russische media de schuld gaven aan het Oekraïnse leger, de express op eigen bevolking in eigen gebied schoten?)
Sailant detail Daarnaast is RT HET propaganda kanaal van Rusland bestemd voor het westen.

En daarna begint de meneer nog een vraag en stopt het filmpje dus volgens mij is het niet geheel onwaar dat Putin de vragen niet beantwoorde.


[...]


De reden dat de VS Afghanistan binnenviel is omdat die indirect de VS had aangevallen met 9/11 en moeilijk deed toen de VS vroeg of ze Bin laden mochten hebben. Volgens mij niet geheel onterecht.
Door wie wordt dan de schuld altijd bij Rusland gelegt en over wat? Zo'n algemene statement hebben we niet zoveel aan. De onrust in Oekraïne is te danken aan Rusland niet de VS.
En dat de Irak oorlog of de spionage praktijken niet helemaal handig waren zul je weinig mensen over horen. Nogmaals als je het wil hebben over de VS is daar een ander topic over. Dit topic gaat vooral over de situatie in Oekraïne.
En dat we worden geindoctrineerd dat Rusland slechts is is gewoon onzin Rusland is een Oorlog aan het voeren in Oekraïne en ik vind de meeste media er veelste mals over rapporteren.
Het gebeurt regelmatig dat onze media onzin van Russische propaganda molens overneemt...

Ja sorry hoor maar jij bent een schoolvoorbeeld van Naïviteit. De NOS heeft het perongeluk gedaan, of de bron heeft het verdraait. Jij gaat dus duidelijk mijn punt voorbij dit filmpje is rechtstreeks van RT inderdaad het Russische staatskanaal maar ze kunnen dit filmpje nooit niet goed overgenomen hebben. Het is 1 geheel waarin de NOS een stuk van heeft afgeknipt en expres de intentie heeft gewekt dat Poetin de verslaggever totaal negeert. En wat Poetin als antwoorden geeft doet er dan niet toe. Dan moet je niet in het voorstukje zeggen 'Poetin heeft elke betrokkenheid ontkent bij de strijd met pro-Russische separatisten, als de BBC verslaggever daar een vraag over wilt stellen wordt hij zo goed als genegeerd.' gebruik dan een ander filmpje of gebruik dit voorbeeld dan helemaal niet. Later heeft de NOS trouwens wel hun fout toegegeven nadat dit filmpje uitkwam

Verder probeer ik ook duidelijk te maken dat ik ook niet voor Rusland ben maar alleen mensen erop wijs dat de VS even slecht/ zo niet slechter is.

Maar om toch in te gaan op je punt je kan geen oorlog beginnen in Afghanistan om 1 man en een heel lang in puin achterlaten waar ook gewone mensen leven met families en kinderen. En dan nog niets gezegd over Irak en alle radicale groeperingen en haat jegens de VS die daaruit voort gekomen zijn. Maar jij vind Bin Laden blijkbaar genoeg reden.

[ Voor 6% gewijzigd door Jlvdp op 08-04-2015 20:39 ]

[klaw]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:33:
[...]


Ja sorry hoor maar jij bent een schoolvoorbeeld van Naïviteit. De NOS heeft het perongeluk gedaan, of de bron heeft het verdraait. Jij gaat dus duidelijk mijn punt voorbij dit filmpje is rechtstreeks van RT inderdaad het Russische staatskanaal maar ze kunnen dit filmpje nooit niet goed overgenomen hebben. Het is 1 geheel waarin de NOS een stuk van heeft afgeknipt en expres de intentie heeft gewekt dat Poetin de verslaggever totaal negeert. En wat Poetin als antwoorden geeft doet er dan niet toe. Dan moet je niet in het voorstukje zeggen 'Poetin heeft elke betrokkenheid ontkent bij de strijd met pro-Russische separatisten, als de BBC verslaggever daar een vraag over wilt stellen wordt hij zo goed als genegeerd.' gebruik dan een ander filmpje of gebruik dit voorbeeld dan helemaal niet. Later heeft de NOS trouwens wel hun fout toegegeven nadat dit filmpje uitkwam

Verder probeer ik ook duidelijk te maken dat ik ook niet voor Rusland ben maar alleen mensen erop wijs dat de VS even slecht/ zo niet slechter is.

Maar om toch in te gaan op je punt je kan geen oorlog beginnen in Afghanistan om 1 man en een heel lang in puin achterlaten waar ook gewone mensen leven met families en kinderen. En dan nog niets gezegd over Irak en alle radicale groeperingen en haat jegens de VS die daaruit voort gekomen zijn. Maar jij vind Bin Laden blijkbaar genoeg reden.

Naïviteit? Mwah ik heb de post meteen wat aangepast het stond niet helemaal lekker...
De vent vraagt iets:
Putin geeft een antwoord over iets anders. (wat veelste lang duurt omdat hij een tolk gebruikt terwijl hij zelf engels kan)
De man begint een tweede vraag en het filmpje stopt. Mwah vraag is niet beantwoord, de NOS had het misschien anders moeten zeggen maar het klopt over het algemeen wel...

Het is prima dat je de de VS slechter vind dan Rusland maar daar gaat het topic niet over. De Afghanistan oorlog begon doordat een aanval werdt gepleegd op de VS. Als Estland morgen een vliegtuig vliegt in het Kremlin is het ook gewoon oorlog tussen die twee...

[ Voor 21% gewijzigd door klaw op 08-04-2015 20:43 ]

[Jlvdp]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:40:
[...]


Naïviteit? Mwah ik heb de post meteen wat aangepast het stond niet helemaal lekker...
De vent vraagt iets:
Putin geeft een antwoord over iets anders. (wat veelste lang duurt omdat hij een tolk gebruikt terwijl hij zelf engels kan)
De man begint een tweede vraag en het filmpje stopt. Mwah vraag is niet beantwoord, de NOS had het misschien anders moeten zeggen maar het klopt over het algemeen wel...

Ik had de aanpassing nog niet gezien. Ik reageerde op je oorspronkelijke reactie.

[Virtuozzo]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:08:
[...]


Ik vind dat je gelijk hebt en Rusland is natuurlijk niet vrij van blaam maar waar ik zo mee zit is dat het een sport is om Rusland overal de schuld van te geven. Ik denk dat Amerika nog vele malen erger is dan Rusland maar dat die beerput nog niet helemaal open is gegaan. Na 9/11 is Amerika Irak en Afghanistan binnen gevallen onder het mom van terrorisme en massa vernietigingswapens, later blijken die er helemaal niet te zijn god mag weten wat de echte reden is geweest. (om niet meteen het complottheorie gedeelte in te gaan)
En niet te vergeten de massa spionage van de VS het is nu 2 jaar geleden dat Snowden naar buiten is gekomen met die informatie en er is nog niets veranderd! Ik weet niet hoe dit komt maar als dit over Rusland naar buiten zou komen zou de VS en Europa al voor Poetins deur hebben gestaan. De VS houdt de wereld in zijn greep met de strijd tegen terrorisme maar ze zijn 1 van de hoofdveroorzakers van de chaos die ze hebben achtergelaten in Irak enz. En dan wil ik meteen zeggen tegen de mensen die komen met argumenten van ja Rusland doet ook aan massa spionage maar de VS is onze 'Bondgenoot' die de telefoon van Merkel afluistert. Ik wil dus niet hier Pro Rusland dingen gaan verkondigen maar mensen vergeten snel wat de VS allemaal wel niet doet als je dag in dag uit geïndoctrineerd wordt dat Rusland hier de boze buurman is dan vergeet je de rest snel natuurlijk.

Het is geen sport, het is oorlog. Ik besef dat dit een harde stelling is, echter dit is de essentie van het conflict. Dat er meerdere arena's, niveau's van interactie en variëteit in instrumentatie toegepast is doet daar helaas niets aan af. Wij hebben daar niet voor gekozen, dat betwijfel je nu misschien, ik kom daar in het tweede deel van mijn reactie in detail op terug - excuses voor het ietwat lange verhaal.


Zeker, de VS heeft net als elk ander land zo haar problemen en excessen. En absoluut, net als onze landen in Europa heeft de VS vaak genoeg de balans verloren in de ontwikkelingen waar men mee te maken kreeg. Kijk eens dichter bij huis, "die goede oude V.O.C. mentaliteit" (Balkenende) is een prachtig voorbeeld. Onze perceptie is anders dan de realiteit, beeldvorming ter dekking van gebruik van de beerput. Kijk verder eens rond, de goede Shell in Nigeria, het Gasgebouw versus Groningen, de CZ lobby voor hervorming van een zorgsector in een kartel van een zorgmarkt.

Welkom bij de mensheid. Geen excuus, wel verklaarbaar. Maar let op.

Toch blijven we ondanks al die excessen wel onze ontwikkelingen doormaken. De cyclus heeft zijn ups en downs, met vaak een hoge prijs te betalen. Toch leren we er van, simpelweg omdat we in een rechtsstaat de mogelijkheid hebben om balans te vinden, te maken en terug te vinden tussen selectieve en algemene belangen.

We zijn tot onze huidige systemen van rechtsstaat en open samenleving gekomen omdat we er achter kwamen dat het dominant laten zijn van singulier selectief belang boven het algemeen belang niet enkel destructief is voor hen verbonden aan het algemene belang, echter net zo destructief voor hen die het selectieve belang voorstaan.
Dat is significant, we hebben het daar immers over een leercurve. Dat is een kwestie van vallen en opstaan. We zijn er echter inmiddels grotendeels achter gekomen dat duurzaamheid en continuïteit enkel haalbaar en te behartigen zijn vanuit balans tussen belangen: rechtsstaat en open samenleving zijn simpelweg vereist, ongeacht vanuit welke hoek of met welk belang je ergens tegen aankijkt.

Ik zal vanuit eigen achtergronden de laatste zijn die een uitspraak zou doen over moraliteit of ethiek verbonden aan het vallen & opstaan, de excessen en het struikelen bij die ontwikkelingen. Zo hard als het klinkt, het is geen kwestie van keuzes tussen goed of slecht, het is een uitdaging van de minsten van meerdere kwaden, van foute beslissingen vereist om lering te trekken en aldus verder te komen in de lijn van een algemeen positieve ontwikkeling.

Dat klinkt misschien vreemd, maar vergeet even niet dat ook wij ooit (en vaak genoeg nog steeds) een gespleten samenleving waren, waar het recht van baronnen dominant was, waar plundering en verkrachting instrumenten van staat waren. Al die excessen, al dat bloed, al die fouten, desondanks en net zo goed juist daarom en daardoor zijn we stap voor stap gekomen tot waar we nu zijn. Democratie is een van de slechts mogelijke systemen, behalve dan alle andere systemen - omdat je de mogelijkheid hebt om zaken terug in balans te brengen en lering te trekken uit bloedgeld. Rusland zat op een zelfde weg van lering trekken uit oude en nieuwe lessen, op weg naar een open samenleving waar niets perfect is, waar echter wel balans mogelijk is, wat op zijn beurt duurzame groei en innovatie mogelijk maakt. Totdat men besloot om terug te gaan naar de 19e eeuw. Dat is pijnlijk. Ook wij hebben vaak genoeg een terugval, toch slagen we er door de bank genomen in om balans te scheppen of terug te vinden - eigenlijk enkel omdat er kaders en raamwerken daarvoor aanwezig zijn. In het Kremlin heeft men echter besloten om zich af te wenden van die weg. Waarom? Tja, zie de leestip aan het einde van mijn reactie.

Hoe we het ook wenden of keren, Rusland is geen rechtsstaat, het is ook geen open samenleving, het is ook geen open economie. Dat is een probleem voor hen, en aangezien hun systeem per definitie zich telkens opnieuw dient te voeden met nieuwe bronnen dus ook een probleem voor ons.

En à propos, dat Rusland een boze buurman is, dat is geen kwestie van indoctrinatie. Je zal het scherper moeten stellen: er is geen sprake van conflict met de Russische bevolking of het land an sich. Het conflict is met datgene wat Rusland overgenomen heeft. Door de bank genomen maken mensen echter weinig onderscheid in terminologie of algemeen gebruik van benoemingen of verwijzingen.

Kijk eens naar de andere kant, we zijn in het onderwerp TTIP druk aan het verwijzen naar de Amerikanen als boeman en misbruiker. De realiteit is echter meer gecompliceerd. Dat een bedrijf als Monsanto er in geslaagd is om dat verdrag te perverteren is gruwelijk. Dat onze politici hier niet eens de informatie voor ogen krijgen welke dit onder de aandacht brengt is net zo triest. Dat de onderzoeksinstellingen die dat zouden moeten doen bemand worden door mensen die op de loonlijsten van bedrijven als Monsanto staan is net zo triest. Het probleem in deze is echter niet "de Amerikanen". Als dat zo zou zijn, dan zou je ook mogen stellen dat het de schuld is van de Europeanen dat het voormalige Soedan een zogeheten "failed state" is omdat in onze perceptie Shell een Nederlands / Europees bedrijf is. Meten met twee maten, het werkt niet.

Maar goed, terug naar de kern van de zaak hier, de sturing die Rusland overgenomen heeft, er is nul indoctrinatie voor nodig om iemand te overtuigen hoe crimineel en pervers de vork daarvan in de steel zit. Inmiddels, dat was ooit anders. Een weinig eigen onderzoek geeft al snel de instigatie om weg te kijken uit wanhoop aangaande de ontwikkelingen binnen voormalige KGB, Politbureau en de Russische Regio's die tot de huidige situatie geleid hebben.


Misschien dat op media zoals Nujij of GeenStijl mensen posities innemen op basis van perceptie of overtuigingen, in ieder geval is Tweakers.net een gezonde uitzondering op de algemene ontwikkelingen van publieke perceptie. Simpelweg omdat hier de zaken door de bank genomen getoetst worden. Het heeft geen nut om van alles rond te gooien enkel maar omdat er een perceptie zou bestaan dat de VS goed moet zijn omdat Rusland slecht moet zijn - belachelijk. Echter ook contraproductief. Juist omdat men hier wel zaken toetst en pijnlijke vragen als cui bono stelt krijg je dan juist een microscoop over je heen


Rusland niet vrij van blaam? Tja, dat is een discussie op zich. Als we Rusland als partij zien in deze, en op veel manier kan / mag / moet dat ook (op andere manieren echter ook weer niet - er is een verschil tussen Rusland als natie en als demografie bijvoorbeeld), dan kunnen we andersom ook stellen dat de Nederlandse bevolking verantwoordelijk is voor de politieke en macro-economische corruptie in eigen land (en dus ook de daarbij behorende consequenties). Dat is pijnlijk, mais enfin, je ziet het punt waarschijnlijk.

De politiek-economische entiteit Rusland (ondergeschikt aan de criminele veiligheidsorganisatie van de clans zoals behartigd door Putin en intimi) treft in deze crisis net als in deze ontwikkelingen absoluut blaam.

Al was het maar omdat - zoals nu blijkt - men van het begin af aan geen intentie heeft gehad om het land en haar bevolking een kans te geven op ontwikkeling als open samenleving met rechtstaat. Al was het maar omdat - zoals nu steeds meer blijkt - men van meet af aan nul intentie heeft gehad tot samenwerking met Europese landen alsmede organisaties als NATO (en een scala aan andere internationale verdragsorganisaties en overeenkomsten) vanuit het strategisch voornemen om van de zogeheten maskirovka gebruik te maken om de volgende fase van het - voor hen - nog steeds actieve conflict voor te bereiden op sterkere basis.

Daar zit de kern, iets waar Putin ook geen blad voor de mond in neemt, de Koude Oorlog is nooit verloren geweest, nooit beëindigd, het is voor hen een bewust gekozen en geforceerde volgende fase van datzelfde conflict. Dat is zuur, al helemaal voor de Russen zelf, maar net zo goed voor ons. Omdat een stel oude mannen die niet verder willen kijken dan hun eigen perceptie er in geslaagd zijn om de controle over te nemen van Rusland zitten de Russen opnieuw met een herhaling van hun zo pijnlijke geschiedenis van tirannie, bloed en slavernij, opnieuw zonder kans om - hier komt het - te leren van excessen en pijn en vanuit lering trekken te groeien naar fundamenten en structuur van samenleving waar balans mogelijk is.

Ik heb een leestip voor je. Oprecht, onderzoek achtergronden en perspectieven, toets belangen van auteur en controleer de inhoud & achtergronden van de in het boek verzamelde documentatie en correspondentie, maar lees het. Je zal vrij snel doorkrijgen dat de instigator van het huidige conflict bij Putin's intimi ligt, hoe gruwelijk deze herhaling van geschiedenis voor de Russen is, en hoe essentieel de concepten rechtsstaat en open samenleving zijn. Los van het inzicht wat je zal opbouwen in de beslissingen consistent genomen om Rusland op te delen, ondergeschikt te maken, en bewust stap voor stap schade toe te voegen.

Lees het, dan komen we nog eens op je punten terug.

Putin's Kleptocracy: Who Owns Russia? door Karen Dawisha.

[djengizz]

Jlvdp schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:21:
Maar ben toch wel benieuwd wat jullie hier dan van vinden http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

NOS staatsmedia propaganda van de bovenste plank!

Maar even los van de incompetentie van de NOS, hoor je überhaupt wat inhoudelijk zijn antwoord is aan Sweeney en hoe dit verifieerbaar een éénzijdig verhaal is? Daarnaast het feit dat Poetin toentertijd nog beweerde op geen enkele manier betrokken te zijn bij de overname van de Krim, iets wat hij later wel toegaf en dus opnieuw verifieerbare leugens en manipulatie van de waarheid.

Zijn dat dan niet veel belangrijkere feiten dan of de NOS wel of niet bewust geknipt heeft in het filmpje en hier aan beeldvorming probeert te doen (wat ongetwijfeld door alle betrokken partijen gebeurt, daar ga ik direct in mee met je) en waar je doorheen kunt prikken? Dat meerdere partijen dit doen maakt het bij geen enkele partij meer of minder verwijtbaar. Overigens denk ik dat het in dit geval idd grotendeels incompetentie is van de NOS die deze informatie niet als hapklare brok konden presenteren (Sweeney vertelde in Nieuwsuur (vanaf 7:30), ook een programma van de NOS, dat Poetin na bepaalde pijnlijke vragen wel degelijk wegliep en hij zelf werd tegengehouden door beveiligers om verdere vragen te stellen, iets wat RT dan weer niet in beeld zal brengen ). Het is alleen niet heel relevant.

De feiten wijzen allemaal op één ding: Rusland handelt en stelt zichzelf op als de onbetrouwbare, agressieve buur. Je hebt geen propaganda of indoctrinatie nodig om dat vast te kunnen stellen, ze geven het zelf toe zowel in hun handelen als in hun woorden. Dat maakt dat je hun niet kunt vertrouwen of geloven, daar heb je geen propaganda, de NOS of de Verenigde Staten voor nodig.
Als mensen het aandeel van Rusland in deze niet meer kunnen zien of willen toegeven wijst dat er imo juist op dat je slachtoffer bent geworden van misinformatie, afleiding of een extreme focus op één partij.

Er is manipulatie van informatie van alle kanten. Dat betekent alleen niet dat je hierdoor een versie moet kiezen of dat nu de VS versie, de Rusland versie, de NOS versie, de conspiracy versie is of welke versie dan ook is. Het is nog steeds mogelijk om in alle spaghetti van informatie je eigen, afgewogen oordeel te maken mbv simpele logica en wat basis toetsing. Ja, het kost wat meer moeite misschien maar het voorkomt dat je iemand anders zijn versie in zijn geheel maar zomaar aan moet nemen of versies compleet gaat verwerpen.

edit:
en inmiddels staat Virtuozzo zijn verhaal er wat mijn betoog deels dubbelop maakt, ben te langzaam

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 08-04-2015 21:29 ]

[Verwijderd]

En ondertussen in de Oekraine lijken de rebellen klaar om weer aan te vallen:

http://nieuwsuitoekraine....zijn-klaar-om-aan-te.html

Een een Rus die een medaille heeft ontvangen, heeft zichzelf opgehangen:
https://twitter.com/loogunda/status/585849807794745344

Er verscheen laatst trouwens een artikel in een Russische krant over een Buryat die gewond terugkwam uit Oost-Oekraine, maar niet veel later was het artikel verwijderd, met de uitleg dat de informatie niet correct was.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2015 21:44 ]

[Virtuozzo]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 20:21:
[...]

PS je hoeft niet zo ongeduldig twee keer het zelfde filmpje posten binnen een uur... -_-'

Heh, inderdaad. Maar je ziet wel waar zijn perceptie door beïnvloed wordt. Nou is dat geen voorbeeld van wat uit fabriekjes als nummer 55 aan de Savushkina komt, maar het blijft interessant om te zien hoe in deze die perceptie van Westerse propaganda gericht tegen Rusland voet krijgt binnen publieke perceptie.

Wat opmerkelijk is, aangezien het merendeel van die negatieve beeldvorming het werk is van beïnvloeding vanuit Rusland. Zowel vanuit de zogeheten trollfactories als vanuit gevestigde media, als vanuit slim gebruik van bijvoorbeeld Diplomatieke Dienst en voorspelbaar kopieergedrag van Westerse media.

Verklaarbaar, het blijft immers binnen de gestelde doctrines en patronen van beïnvloeding. We denken hier vrij snel dat we onszelf proberen te beïnvloeden / indoctrineren in onze perceptie van Rusland, saillant is echter dat als we een klein beetje onderzoek doen er snel achter komen wie het meeste baat heeft bij die patronen en ontwikkelingen: Putin en intimi.

Dat valt helemaal op wanneer je een tijdlijn opstelt van ontwikkelingen en kleurpatronen binnen Westerse informatie- en mediastromen. Zelfs na het debacle van de inzet door Putin van Schroeder in Duitsland bleef de algemene neutraliteit in perceptie van de mainstream Westerse media voor Putin een probleem, Russen bleven er immers naar kijken, en of je nu een FAZ las, de BBC keek, een NOS volgde of wat dan ook, er was geen patroon van polarisatie. Russen zagen geen patroon of ontwikkeling van vijandsbeeld.

Dat kwam er echter wel, op hetzelfde moment waarop het Kremlin besloot sancties tegen Europa in te stellen (als reactie op de Europese sancties) waar de consequenties daarvan singulier voor Rusland negatief waren. De kleur van mediapatronen veranderde, vanuit de verschuivingen in kleuring van bronnen en verslaggeving van incidenten en ontwikkelingen.

Het klinkt misschien wat vreemd, ik denk echter toch dat men in het Westen de functionele basis van psychologische conflictbehartiging alsmede de bewuste inzet van de erbij ontwikkelde instrumentatie doet onderschatten: het merendeel van onze negatieve kleur van informatiestromen ten aanzien van Rusland heeft bitter weinig bron of oorsprong hier, wel in Rusland zelf. Grote uitzonderingen zijn te vinden bij de informatiestromen rond de domeinen van financiële sectoren en de petrochemische industrie (e.d.), andere uitzonderingen zijn zichtbaar rondom kwesties als MH17 (verklaarbaar ook).

Toch valt het op: de verschuiving in publieke perceptie zichtbaar voor Russen in Westerse beeldvorming is er eigenlijk niet. Toch is die publieke perceptie er gekomen in Rusland vanaf hetzelfde moment dat men in het Kremlin besloot om opnieuw eigen land schade toe te brengen omdat de Europese sancties enkel de criminele elite troffen, en niet het land zelf. Met als een gevolg een wisselwerking (voorspelbaar trouwens, informatietheorie) terug naar Westerse media - en dus publieke perceptie hier.


Ik heb er eerder naar verwezen, men onderschat de aard van instrumentatie alsmede de onderliggende wetenschappelijke basis ervan. Waar men hier nu pas begint te knabbelen aan concepten als 5e generatie oorlogsvoering was dit in de jaren '90 van de vorige eeuw in Rusland integraal onderdeel van onderzoek & ontwikkeling. Waar men de aard van idee & meme hier pas recent is beginnen te onderzoeken voor domeinen buiten dat van marketing was dit binnen de KGB van Andropov integraal onderdeel van filosofie. De voorsprong van Putin's instrumentatie in deze is verklaarbaar. En dus ook onze structurele moeite met het toetsen van onze vermeende eigen perceptie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:40:
En ondertussen in de Oekraine lijken de rebellen klaar om weer aan te vallen:

http://nieuwsuitoekraine....zijn-klaar-om-aan-te.html

Een een Rus die een medaille heeft ontvangen, heeft zichzelf opgehangen:
https://twitter.com/loogunda/status/585849807794745344

Er verscheen laatst trouwens een artikel in een Russische krant over een Buryat die gewond terugkwam uit Oost-Oekraine, maar niet veel later was het artikel verwijderd, met de uitleg dat de informatie niet correct was.

Zelfs waarnemers van de OSCE zijn beschoten:
https://twitter.com/MaximEristavi/status/585790504161247233

Ik denk dat er dus wel degelijk een offensief aan gaat komen. Ben erg benieuwd wat de reactie daarop zal zijn vanuit het westen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 19:52:
Als laatste een Russisch-Duitse alliantie, dafuq?

Nogmaals:
YouTube: George Friedman (Stratfor): "Europe - Destined for Conflict?" (Feb 3rd, 2015)
(djengizz vind dat de man onzin praat, mijns inziens is deze man dichter bij het vuur dan allen van ons)[/]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:06:
Het is geen sport, het is oorlog business.

FTFY

We zijn tot onze huidige systemen van rechtsstaat en open samenleving gekomen omdat we er achter kwamen dat het dominant laten zijn van singulier selectief belang boven het algemeen belang niet enkel destructief is voor hen verbonden aan het algemene belang, echter net zo destructief voor hen die het selectieve belang voorstaan.

Vooralsnog blijkt dat selectieve belang dominant is en zorgt ervoor dat onze samenleving meer gesloten maakt. Daar kan je iig Rusland niet de schuld van geven. (Als, het is nogal in de mode om Rusland van alles de schuld te geven.)

Het is tekenend dat artiesten die aangaande deze kwestie hun politieke mening uiten in pro-Russische zin en kritisch zijn geweerd worden bij optredens vanwege hun politieke opvatting die lost van hun artistieke kwaliteiten staat. Nogal wrang als je bedenkt dat die mensen die hier tegen protesteren en oproepen voor boycots onlangs nog met een 'Je suis Charlie' button rondliepen. In dat opzicht zijn we lang niet zo open samenleving als wij doen willen geloven.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2015 22:38 . Reden: Garbled text ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:47:


Vooralsnog blijkt dat selectieve belang dominant is en zorgt ervoor dat onze samenleving meer gesloten maakt. Daar kan je iig Rusland niet de schuld van geven.

Het is tekenend dat artiesten die aangaande deze kwestie hun politieke mening uiten in pro-Russische zin en kritisch zijn geweerd worden bij optredens vanwege hun politieke opvatting die lost van hun artistieke kwaliteiten staat. Nogal wrang als je bedenkt dat die mensen die hier tegen protesteren en oproepen voor boycots onlangs nog met een 'Je suis Charlie' button rondliepen. In dat opzicht zijn we lang niet zo open samenleving als wij doen willen geloven.

Leg mensen even geen woorden in de mond. Ik leg geen schuld bij Rusland, beter lezen - of niet zo snel op de trein springen, wat het ook moge zijn.

Maar serieus, ik denk dat je twee dingen onderschat. Ten eerste de periodiek van de verschillende cycli in dit soort koordansen (ze lopen nooit parallel bijvoorbeeld), ten tweede de interactie vanuit consequenties (die zijn er altijd voor elk betrokken belang, het is enkel een kwestie van omweg en tijd, de rekening komt toch). Mensen zijn een vreemde diersoort, ondanks dat hun hersenen geëvolueerd zijn voor patroonherkenning leren ze vooralsnog eigenlijk enkel vanuit herhaling òf pijn. Het leren van lessen is één ding, het internaliseren ervan op groepsniveau iets heel anders. Daar gaan generaties over heen. Die koordans van balans net zo. Verschuivingen, die slaan in als bliksem, absoluut. Dat zijn dan ook consequenties.

Maar goed, het punt in de uitwisseling tussen zijn en mijn bericht was iets heel anders: de leercurve is langzaam, nooit perfect, net zoals onze eigen perceptie ervan. Hier in het Westen hebben we net zoals in de rest van de wereld te maken met cycli van invloed op het ontwikkelen van balans. In Rusland heeft men er bewust voor gekozen om dat voor hen zelf niet toe te staan, en het voor ons te ondermijnen.

Oorzakelijkheid is interessant, helaas enkel nog voor die punten relevant voor ontwikkeling / toepassing instrumentatie nuttig om het conflict te ontzenuwen. Dat is triest, maar we zitten nou niet echt in een luxepositie. Kwestie van eerlijk zijn.

Dan kunnen we best veel tijd verdoen met het vingertje te wijzen naar falen of excessen van onszelf of anderen, dat verandert echter niets aan het eigenlijke probleem in dit conflict. Erger nog, het maakt het moeilijker om te leren daarvan en ondertussen onszelf te beschermen tegen die ondermijning.

Begrijp me niet verkeerd, het heeft altijd waarde om zaken onder het licht te zetten, dat is ook noodzakelijk. We moeten er echter altijd voorzichtig mee zijn, mensen hebben nu eenmaal de neiging om in loopgraven te springen. Zo wordt alles op het veld per definitie slecht, en wordt niets nergens aan gedaan.

Maar inderdaad, de Nederlandse samenleving heeft structurele problemen, dat en de vraag waarom, dat is echter een heel ander onderwerp op zich. Er zijn raakvlakken, zeker, maar men kiest er nu eenmaal voor. In Rusland kan men dat eigenlijk niet, en als het misgaat, is er geen rechtsstaat om een beroep op te doen, of als raamwerk te dienen om als groep / collectief balans terug te vinden.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:47:
[...]

Nogmaals:
YouTube: George Friedman (Stratfor): "Europe - Destined for Conflict?" (Feb 3rd, 2015)
(djengizz vind dat de man onzin praat, mijns inziens is deze man dichter bij het vuur dan allen van ons)[/]

Net even gekeken.
Tja, hij maakt een aantal scherpe analyses maar gaat volledig voorbij aan de andere kant van Europa namelijk de extreme zelfredzaamheid en het corrigerende vermogen in tijden van grote crisis. Hij benaderd Europa puur als een slachtveld waar iedereen elkaar doodknuppelt. Een perspectief waar Amerikanen zich vaker schuldig aan maken en wat nooit klopt als je naar het geheel kijkt.

In Europa hebben we naar mijn mening de volgende problemen:
-Oncontroleerbare financiële sector die in hun huidige vorm geen bestaansrecht meer heeft.
-De structurele ongelijkheid tussen Noord en Zuid die een breuk gaat opleveren als er niks aan gedaan word.
-De Russische "drang nach westen".
-Klimaat, de grote vraag van de 21ste eeuw als we elkaar niet thermonucleair verdampen.


Die sector gaat er nog wel een keertje aan. De volgende crisis die er al aan zit te komen met dank aan de manipuleerbare loterij die de beurs heet, de ECB die het nog even flink oppompt en de totale onkunde die tegenwoordig economisch beleid heet. Zodra die sector zijn macht verliest en implodeert is de weg vrij voor het veel grotere probleem namelijk de ongelijkheid tussen het Noorden en Zuiden.

Anno 2015 staat efficiëntie bizar genoeg gelijk aan minder. Dit is een paradox die onbegrijpelijk is als je erover nadenkt. We leven met belachelijk veel luxe hier in Europa. Allemaal hebben we een mobieltje, computer, TV, huis en een hele hoop volslagen nutteloze rotzooi waar we niet weten hoe om mee te gaan. Dumpen en bedekken doen we niet meer, nu verbranden we afval en maken er waterstof, elektriciteit en cement van, puur omdat het kan en omdat we dit belangrijk vinden. In een tijd van computerisering en mechanisatie, twee elementen die ons leven makkelijker zouden moeten maken word het alleen maar moeilijker. Mensen worden vervangen alsof het wegwerpartikelen zijn, iedereen communiceert met elkaar tot het oververmoeide aan toe en er moet harder en harder gewerkt worden voor wie nog een baan heeft omdat de machines bijgehouden moeten worden.

Dit is volslagen gestoord, draai het om. Laat de machine het werk overnemen als hulp van de mens. We hebben alle kennis om dit te bereiken beschikbaar, we moeten er alleen wat mee doen. Waarom moet je nog 40 uur of nog veel meer werken? De industrie draait op machines en mensen in de dienstensector werken zich dood met alle medische kosten van dien door stress en slaapgebrek. De oplossing voor het werkeloosheidsprobleem zou een andere definitie van efficiëntie zijn. Een waar de machine alles doet wat deze kan en er voldoende mensen zijn om de machine te laten draaien zonder dat deze mensen de machine bij moeten houden, een onmogelijk opgave door de moderne techniek. Concreet dus minder werkuren of minder intensieve werkuren en meer mensen erbij.

Dit is een situatie waar alleen Europa naartoe kan omdat in Europa de tandwielen bijna kapot zijn maar er een "mooie fabriek is om ze te vervangen met nieuwe modellen". De VS zit zo enorm vast in hun eigen tradities dat ze eerder af en toe een stukje zullen vervangen zodat het huidige systeem blijft werken. Die Friedman had het over dat de VS zichzelf als eerste hersteld. Het is alleen geen herstel, het is business as usual en dat werkt niet meer. De rest van de wereld licht nog mijlen ver achter de VS en gaat ons ook niet bijhalen. De economische supermacht China is bijvoorbeeld straatarm en India en Brazilië zijn niks beter. Dingen koperen en maken in opdracht kunnen ze als geen ander, de kennis om zelf iets te creëren heeft China ruim twintig jaar na hun opkomst nog steeds niet gezien de uitgebreide diefstal via internet vanuit China. Het is bijna een compliment.

In Europa gaat het na een volledige ineenstorting altijd beter omdat dit mensen dwingt pragmatisch te zijn en niet te verzinken in eindeloze nonissues. In feite is er interne en externe druk voor nodig die leiders dwingt om in een kamertje te gaan zitten en eruit te komen. Dan krijg je ook wat.

Niet om nou te klinken als een verkapte marxist maar hij had wel een punt toen hij het over economische fasen van ontwikkeling had. Dat die fasen voor geen meter klopte en dat de uitkomst al helemaal verkeerd was is een detail. De volgende fase gaat er komen en die zal bestaan uit de acceptatie van computers en machines als voorwerpen die ons leven makkelijker maken, niet als vervangers en bedreigers van ons bestaan. Daar zouden we naar moeten streven en niet naar discussies over en tussen dode politieke ideologieën zoals het liberalisme, socialisme, communisme of de christendemocratie.

Dan Rusland, tja heeft dat land nog wel een toekomst? Ik denk van wel maar niet als de grootmacht die menig leider ziet in Rusland. Het land is gewoon uitgerangeerd, niet in staat tot zelfreflectie of vernieuwend vermogen en het loopt altijd vast in het oude patroon. De Sovjet-Unie maakte die les pijnlijk duidelijk. Dit betekent niet dat Rusland zonder gevaar is. Rusland zoals terecht opgemerkt is op zijn gevaarlijkst als Rusland op zijn zwakst is omdat ze van zich afbijten, ook al is dit tegen degene die ze probeert te aaien of te helpen. Tegen Rusland moet je permanent een grote stok bij je dragen en zo af en toe de paal waar de beer aan gebonden is controleren of die nog goed vast zit. Dat hebben we niet gedaan sinds 1991 en het resultaat zien we nu. We moeten de stok weer maken en de beer weer ketenen. Dat is een pijnlijk proces maar moet gebeuren.

Als laatste klimaat. Ik ben nu bijna 23 jaar en ik heb toch wel zin om ouder te worden in een redelijk stabiel klimaat waar voedsel bijvoorbeeld geen probleem word. Het grootste probleem van klimaatverandering is denk ik niet langer het erkennen maar het handelen. Bijna elk windpark stuit tegenwoordig wel op verzet, zonnepanelen zijn er alleen maar omdat er subsidies voor zijn en voor elk park of wijk die panelen krijgen word er ook een gascentrale gebouwd, of erger een kolencentrale. Volslagen gestoord is dit.

Wat nodig is is een constante energiebron waar de uitstoot niks meer is dan waterdamp. Voor mij blijft dan alleen kernenergie over. Niet omdat het perfect is maar omdat de alternatieven veel erger zijn. Kernenergie is alleen ook duur vanwege de extreme veiligheidsmaatregelen. Het hele klimaatprobleem hangt af van een woord, geld. Er moet tegenwoordig altijd een financieel gewin zijn om iets met klimaatverandering te doen en dat is er vaak niet. Het gaat langzaam terwijl het potentieel zo groot is. De ombouw van onze gehele energievoorziening is een klus die de werkloosheid in Europa in een keer zal doen verdampen. Daar is geld voor nodig en dat geld zit allemaal vast in een sector zonder bestaansrecht. Dat geld geen probleem is bewees de ECB door de geldpers gewoon aan te zetten. Als dit kan om een sector zonder bestaansrecht te helpen waarom dan niet gewoon voor de hele mensheid? Geld is een illusie, het is niks minder dan een waardeloos papiertje dat we een waarde toekennen. De hele wetenschap rond dit stukje papier is psychologisch. Als er meer stukjes papier zijn dan wil iedereen er meer hebben en dit is kennelijk slecht. Als er te weinig stukjes papier zijn is dit kennelijk ook slecht. Om dit principe zijn enorm veel theorieën bedacht waarvan de helft geen nut heeft. Waarom houden we ons hier dan nog aan? Geef iedereen in Europa gewoon genoeg stukjes zodat ze kunnen eten, een huis hebben en van enige gemakken zijn voorzien en vergoot het aandeel proportioneel aan je functie binnen een samenleving en maak er meer om iets te doen aan het klimaat. Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[RoD]

'Nieuw bewijs executies Oost-Oekraïne'

Amnesty International zegt dat er nieuw bewijs is voor executies door pro-Russische separatisten in Oost-Oekraïne. De mensenrechtenorganisatie baseert zich op getuigenverklaringen, internetvideo's en uitlatingen van een pro-Russische rebellenleider.

Een aantal personen zegt te hebben gezien hoe de separatistenleider Arseni Pavlov een gevangengenomen Oekraïense militair van dichtbij doodschoot. Pavlov bekende in een Oekraïense krant dat hij persoonlijk vijftien gevangengenomen Oekraïense militairen heeft omgebracht.

Amnesty verwijst verder naar video's met de lichamen van drie dode Oekraïense militairen in een mortuarium in Donetsk. In hun hoofden en bovenlichamen zijn schotwonden zichtbaar, wat op executies wijst. De drie werden tussen 12 en 18 februari bij Debaltsevo gevangengenomen, nadat separatisten hen hadden omsingeld.

Volgens mij was dit nav wat eerder naar buiten kwam over Motorola.

[klaw]

Er zijn nu weer ieder uur vele berichten op de livemap te lezen;
Een zo'n bericht;

Moscow puppet Zakharchenko:"We must recover territories that were temporarily occupied (Sloviansk etc) ,#preferably by peaceful means."

en vervolg;

Cont.: We should get all Donetsk and Luhansk under #Minsk2 agreement. "Kiev's interpretation of the agreement is totally different to ours."

Ik dacht dat Minsk ging over de huidige frontlinies ging maarja.

Er waren de afgelopen 24 uur slechts twee plekken gevechten op beide uiterste punten van de linie. Wat ik van RTS spellen herinner zijn dat de punten die altijd het moeilijkst te verdedigen zijn. Ze zijn waarschijnlijk op zoek naar zwakke punten.

[Brent]

Kijk, een follow-up: http://www.bbc.com/news/world-europe-32137302

Verassing: Russisch nieuws verzint verhalen.

[RoD]

klaw schreef op donderdag 09 april 2015 @ 13:08:
Er zijn nu weer ieder uur vele berichten op de livemap te lezen;
Een zo'n bericht;

Moscow puppet Zakharchenko:"We must recover territories that were temporarily occupied (Sloviansk etc) ,#preferably by peaceful means."

en vervolg;

Cont.: We should get all Donetsk and Luhansk under #Minsk2 agreement. "Kiev's interpretation of the agreement is totally different to ours."

Ik dacht dat Minsk ging over de huidige frontlinies ging maarja.

Er waren de afgelopen 24 uur slechts twee plekken gevechten op beide uiterste punten van de linie. Wat ik van RTS spellen herinner zijn dat de punten die altijd het moeilijkst te verdedigen zijn. Ze zijn waarschijnlijk op zoek naar zwakke punten.

Een aanval zit er op een gegeven moment wel in. Ik kan alleen maar hopen dat er op gereageerd wordt door het westen (wapenleveranties enzo). Minsk II was al een vergissing, maar een Minsk III gaan we toch niet krijgen hoop ik...

[Brent]

Meer nieuws over 'de nieuwe veiligheidsdoctrine' van Oekraine. Weet iemand daar meer van? Kennelijk is NAVO lidmaatschap wederom iets dat men graag wil.

http://www.nrc.nl/nieuws/...elt-op-navo-lidmaatschap/

[Baserk]

Over klinische fabulatie -het doelbewuste geloof in onwaarheden- op politiek niveau;

"Laten we ons een persoon voorstellen die sterk en gezond van lichaam is, getalenteerd en niet onaardig - want dat is terecht het algemene beeld van het Russische volk.
We weten dat deze persoon (of dit volk) er nu beroerd aan toe is. Als we hem willen helpen, moeten we eerst begrijpen wat er mis is met hem.
Zo komen we er achter dat hij niet echt gek is; zijn geest is alleen in aanzienlijke mate getroffen door valse denkbeelden die iets weg hebben van 'folie de grandeur' (grootheidswaanzin), en door vijandigheid jegens alles en iedereen.
Onverschillig over zijn werkelijke voordeel, onverschillig over de schade die waarschijnlijk zal worden aangericht, beeldt hij zich gevaren in die niet bestaan en bouwt hij daarop de meest absurde veronderstellingen.
Het komt hem voor dat zijn buren hem beledigen, dat ze in ontoereikende mate zijn grootheid erkennen en hem op iedere manier willen benadelen.
Hij beschuldigt iedereen in zijn familie ervan hem te willen schaden en verlaten, en naar het vijandige kamp te willen overlopen. Hij beeldt zich in dat zijn buren zijn huis willen ondermijnen en zelfs een gewapende aanval willen lanceren.
Daarom besteedt hij enorme bedragen aan de aankoop van wapens, revolvers en ijzeren sloten. Als hij nog tijd over heeft, keert hij zich tegen zijn familie.
We zullen hem uiteraard geen geld geven, ook al staan we klaar om hem te helpen, maar zullen proberen hem ervan te overtuigen dat zijn ideeën verkeerd en ongerechtvaardigd zijn.
Als hij dan nog steeds niet kan worden overtuigd en nog steeds vasthoudt aan zijn manie, zullen geld noch geneesmiddelen helpen."

Bovenstaand is geschreven in 1893 door de Russische filosoof / theoloog / literair criticus Vladimir Solovjev (1853-1900).

Bron: uit het artikel "Putin and the Art of Political Fantasy" --http://standpointmag.co.uk/node/5889/full--
NL versie uit Groene Amsterdammer van 26-02-2015, beide van auteur Walter Laqueur.

[ Voor 0% gewijzigd door Baserk op 09-04-2015 19:42 . Reden: taalfout (mijne, niet van de auteur) ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:40:
Meer nieuws over 'de nieuwe veiligheidsdoctrine' van Oekraine. Weet iemand daar meer van? Kennelijk is NAVO lidmaatschap wederom iets dat men graag wil.

http://www.nrc.nl/nieuws/...elt-op-navo-lidmaatschap/

Dit is bijna zelfmoord...
Begrijpen ze nou werkelijk niet dat de West-Europese NAVO landen absoluut geen zin hebben in een confrontatie of het importeren van dit conflict? Dit pleidooi is kansloos omdat een voorstel tot lidmaatschap meteen een veto gaat krijgen van zeer waarschijnlijk Nederland zodat Duitsland het niet hoeft te doen. Prachtige beeldvorming zou dat zijn, Merkel of Hollande krijgen niet de schuld en wij in Nederland staan voor lul met onze internationale rechtstaat.

Dit gaat een reactie uitlokken, zo simpel is het. Zo lang als het Kremlin Oekraïne als bufferstaat ziet en deze staat hun overgang naar Oekraïne ziet als existentiële bedreiging zullen toenaderingen alleen leiden tot een escalatie. Dit gaat niet meer om geld, niet voor Poetin, dit gaat om het bestaansrecht van Rusland in zijn wereldvisie en hij zal reageren. Zelfs als de NAVO zou happen dan hebben we werkelijk niks te bieden. We plaatsen alleen maar druk op de Baltische Staten door te happen. Oekraïne is gewoon een verloren zaak voor de korte termijn, zo simpel is het. Ze moeten hun verlies nemen en geopolitieke ontwikkelingen afwachten. Dat ze dit niet kunnen verkopen is een probleem voor de Oekraïense politiek. Ze zouden er goed aan doen hier niet de aandacht op te leggen en beter beginnen om de revolutie te verzekeren en het land grondig te hervormen. Daar kan West-Europa wel in wat betekenen.

edit:
Nog een korte toevoeging. Wat ze nu doen is precies in het spel van het Kremlin meegaan. De reden dat het redelijk stil is gebleven de afgelopen maanden is om de schijn te wekken dat een bestand kan werken. Het Kremlin zit alleen te wachten op een aanleiding of excuus om interne aangelegenheden te combineren met externe bedreiging. De Russische economie is redelijk weggeveegd. Het mode werkt niet en dat besef zal langzaam maar zeker de gewone Rus ook gaan beseffen. Nu krijgt het Kremlin een aanleiding om wederom de aandacht af te leiden namelijk "de omsingeling van de NAVO" die Rusland willen vernietigen. Grote fout, hele grote fout omdat tijd best wel eens in het voordeel zou kunnen gaan werken voor Oekraïne gezien de gigantische mazzel die ze en wij in het westen kregen door de olieprijsdaling...

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2015 19:41 ]

[djengizz]

Brent schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:40:
Meer nieuws over 'de nieuwe veiligheidsdoctrine' van Oekraine. Weet iemand daar meer van? Kennelijk is NAVO lidmaatschap wederom iets dat men graag wil.

http://www.nrc.nl/nieuws/...elt-op-navo-lidmaatschap/

Dat is altijd al zo geweest (nou ja, iig sinds Maidan) en NAVO heeft die deur ook al open gezet zij het op lange termijn en als Oekraïne aan alle voorwaarden voldoet (er is dus nu geen sprake van en als dit zou gebeuren is het lange termijn). Ook de wetgeving daartoe is al vorig jaar door de regering aangenomen. De doctrine, die gaat over de zaken die de veiligheid van Oekraïne bedreigen, heeft de Russische agressie aangemerkt als een lange termijn factor waartegen de enige echte garantie die zal werken om de soevereiniteit van Oekraïne te garanderen NAVO lidmaatschap is. Niet heel veel anders (zij het omgekeerd) dan de recente Russische militaire doctrine die de NAVO juist aanmerkt als één van de bedreigingen voor hun veiligheid . Allemaal niet zo schokkend nieuws en het is bevestiging van stellingen die allang zijn ingenomen.

@Daniël:
Tijd is geen winst meer en zelfs dat is uitgewerkt in diezelfde doctrines, bedenk op wiens voorzet de huidige pauze en Minsk 2 was. Daarnaast is een externe aanleiding bruikbaar maar geen voorwaarde aangezien aanleidingen te creëren zijn.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
[...]

Tijd is geen winst meer en zelfs dat is uitgewerkt in diezelfde doctrines. Daarnaast is een externe aanleiding bruikbaar maar geen voorwaarde aangezien aanleidingen te creëren zijn.

Dat was precies mijn gedachte. Natuurlijk kan dit een aanleiding vormen voor Rusland om weer wat te ondernemen. Maar als dit geen geloofwaardige aanleiding is of zou kunnen zijn, vinden ze wel iets anders wat als aanleiding kan fungeren.

En dit is wat er allemaal is in de Donbas aan wapens en mankracht:
http://nieuwsuitoekraine....ische-soldaten-in-de.html

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 20:24 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:32:
[...]


Dit is bijna zelfmoord...
Begrijpen ze nou werkelijk niet dat de West-Europese NAVO landen absoluut geen zin hebben in een confrontatie of het importeren van dit conflict? Dit pleidooi is kansloos omdat een voorstel tot lidmaatschap meteen een veto gaat krijgen van zeer waarschijnlijk Nederland zodat Duitsland het niet hoeft te doen. Prachtige beeldvorming zou dat zijn, Merkel of Hollande krijgen niet de schuld en wij in Nederland staan voor lul met onze internationale rechtstaat.

Dit gaat een reactie uitlokken, zo simpel is het. Zo lang als het Kremlin Oekraïne als bufferstaat ziet en deze staat hun overgang naar Oekraïne ziet als existentiële bedreiging zullen toenaderingen alleen leiden tot een escalatie. Dit gaat niet meer om geld, niet voor Poetin, dit gaat om het bestaansrecht van Rusland in zijn wereldvisie en hij zal reageren. Zelfs als de NAVO zou happen dan hebben we werkelijk niks te bieden. We plaatsen alleen maar druk op de Baltische Staten door te happen. Oekraïne is gewoon een verloren zaak voor de korte termijn, zo simpel is het. Ze moeten hun verlies nemen en geopolitieke ontwikkelingen afwachten. Dat ze dit niet kunnen verkopen is een probleem voor de Oekraïense politiek. Ze zouden er goed aan doen hier niet de aandacht op te leggen en beter beginnen om de revolutie te verzekeren en het land grondig te hervormen. Daar kan West-Europa wel in wat betekenen.

edit:
Nog een korte toevoeging. Wat ze nu doen is precies in het spel van het Kremlin meegaan. De reden dat het redelijk stil is gebleven de afgelopen maanden is om de schijn te wekken dat een bestand kan werken. Het Kremlin zit alleen te wachten op een aanleiding of excuus om interne aangelegenheden te combineren met externe bedreiging. De Russische economie is redelijk weggeveegd. Het mode werkt niet en dat besef zal langzaam maar zeker de gewone Rus ook gaan beseffen. Nu krijgt het Kremlin een aanleiding om wederom de aandacht af te leiden namelijk "de omsingeling van de NAVO" die Rusland willen vernietigen. Grote fout, hele grote fout omdat tijd best wel eens in het voordeel zou kunnen gaan werken voor Oekraïne gezien de gigantische mazzel die ze en wij in het westen kregen door de olieprijsdaling...

Ik weet zonet nog niet of het echt een betekenisvolle reactie zal uitlokken. De reden daarvoor is niet zo 1-2-3 te zien, is er echter wel. Bekijk het eens vanuit een invalshoeken van omstandigheden van invloed op potentieel van ontwikkelingen. Een van de meer waarschijnlijke resultaten is een verscherping van de focus op de Ukraïne vanuit onderdelen van Putin's instrumentatie waar hij in zekere mate reeds confrontaties mee gehad heeft. Denk aan de orthodoxe kern, de ultra-nationalistische facties, maar - belangrijker nog - let op de verwevenheid van bepaalde clans met het gebied van de separatisten (onteigeningen en overnames zijn aan de orde van de dag, telkens gekoppeld aan die partijen die de rekening betaalden van "investeringen" (die konvooien zijn een uitermate interessant aanknopingspunt). Zeker als je de invalshoek iets uit doet breiden om de Krim in het plaatje mee te nemen.

Er zitten in dat beeld nu geschapen een aantal zeer interessante insteekpunten van psychologisch conflictmanagement. Uitermate interessant. Met een weinig moeite is het realistisch mogelijk om - bijvoorbeeld - een perceptieprobleem aan Russische zijde te scheppen waar de natuurlijke gevolgen nuttig zijn voor zowel Ukraïne als NATO. Een voorbeeld daarvan is dat het prima mogelijk is een grotere focus van inzet in een bepaald gebied te stimuleren, terwijl in wezen het Kremlin al aan de grenzen van het mogelijke zit. Voeg daar aan toe de interne breuklijnen op die niveau's van instrumentatie, en ik kan interessante scenario's zien.

Zeker, niet zonder prijs. Maar dat is nu eenmaal onderdeel van een conflict, het afwegen van de ene prijs tegen de andere.


Iets anders, misschien is het mensen nog niet opgevallen in de berichtgeving omtrent het Griekse bezoek aan Rusland. Veel gesproken, weinig gezegd, veel symboliek. Maar geen uitzondering voor Griekenland op de Russische sancties voor groenten & fruit (een sanctie die de eigen Russische bevolking treft), wel focus op het zoveelste grote institutionele corruptie plan voor de eigen instrumentatie (energie sector).

Putin had het huidige bezoek prima kunnen gebruiken om een effectieve eerste weg in te slaan om Europese besluitvorming te breken. In plaats daarvan heeft hij zich beperkt tot symboolpolitiek met onder de tafel die stringente tactiek van toepassing energie gericht op Griekenland zelf.

Pijnlijk, uitermate pijnlijk. Voor Griekenland. Weliswaar heeft hij wat in beeldvorming gekregen, en in kaart weten te brengen wie waar te verleiden en te corrumperen valt, echter het enige op (onder) tafel is iets waar Griekenland zelf enkel pijn van zal hebben.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
@Daniël:
Tijd is geen winst meer en zelfs dat is uitgewerkt in diezelfde doctrines, bedenk op wiens voorzet de huidige pauze en Minsk 2 was. Daarnaast is een externe aanleiding bruikbaar maar geen voorwaarde aangezien aanleidingen te creëren zijn.

Dus waar in die doctrines stond dat de olieprijs door de helft zou gaan en zo de Russische economie gesloopt zou worden? Waar stond de zeer gerichte actie tegen de oligarchen van Rusland door de EU? Waar stond de stellingname van Merkel die leidde tot Minsk II beschreven?

De pauze kwam het Kremlin goed uit maar was geen creatie van het Kremlin. Het was naar mijn mening tijdswinst en een poging tot de-escalatie van Merkel uit. Een kleine tempobepaling, tijdelijk maar wel aanwezig. Ik schat Merkel verstandig genoeg in om te beseffen dat Rusland met een ingestorte economie misschien wel harder blaft maar niet harder bijt. Het Kremlin gebruikte Minsk II om Devaltsebo in te nemen, het Oekraïense leger te vernederen en te consolideren met een overwinning. Ik denk alleen dat Merkel meer gewonnen heeft. Zij voorkwam een nieuwe escalatie in de vorm van wapenleveranties. Dat was haar streven, of het juist was valt te betwisten maar het blijft een feit dat haar inzet tenminste twee maanden gehouden heeft.

Doctrines zijn leuk als je begint met een oorlog want dat is het, een hybride oorlog. Het probleem is alleen wat Clausewitz "frictie" noemde. Leuk dat je een plan hebt, je gaat het niet uitvoeren omdat er een tegenstander is en die kan best wel eens dingen doen die jij niet geplant hebt. Bij voorbaat is niet alles geplant, zeker niet een jaar vooruit omdat dit onmogelijk is. Dat weet ik maar al te goed gezien mijn achtergrond.

We zijn nu een jaar verder. Als ze in het Kremlin nog steeds braaf een papiertje met precieze instructies opvolgen van voor 2014 dan hebben we weinig te vrezen. Zo ontwapenen en verslaan ze zichzelf alleen maar. Dat doen ze alleen niet...
Die doctrines zijn dus helemaal niet star, ze zijn juist flexibel en daar doel ik op. Het Kremlin grijpt alles aan wat ze kunnen om er beeldvorming van te maken en verdraait alles in hun voordeel. Waarom zouden ze van dit geschenk op een zilveren schaal aangeboden niks doen? Het is onderhand tijd voor een lenteoffensief, de taal is er de afgelopen dagen al en de bevoorrading ook. Een nieuw offensief heeft gevaren maar het Kremlin staat ook onder druk, zowel intern als extern qua economie. Dat ze hun olie en gasreservoirs zomaar willen overtekenen aan China maakt dat wel duidelijk.

---

Dan Griekenland, het viel mij ook al op dat er veel gepraat was, veel symboliek maar Tsipras ging met lege handen naar huis. Een afgang was het. Of dit was omdat het Kremlin niks te bieden had of omdat ze Tsipras niet in staat achten een instrument te zijn is een vraag waar ooit nog wel een antwoord op komt.
Dat Poetin benadrukte dat hij Europa niet uit elkaar wilde spelen vond ik erg saillant. Daar zit ongetwijfeld een rede achter.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2015 21:03 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:59:
[...]

Dat Poetin benadrukte dat hij Europa niet uit elkaar wilde spelen vond ik erg saillant. Daar zit ongetwijfeld een rede achter.

Eh, dezelfde reden als dat in eerste instantie werd gezegd dat Rusland niets te maken had met de afscheiding van de Krim?

Wat ik er dus in lees, is dat hij dat juist WEL probeert te doen.

Overigens lijkt het me niet verwonderlijk dat hij dit zegt. Hij reageert op suggesties (die niet alleen op dit forum te vinden zijn....) dat hij uit is op een verzwakking van Europa.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:59:
Dus waar in die doctrines stond dat de olieprijs door de helft zou gaan en zo de Russische economie gesloopt zou worden? Waar stond de zeer gerichte actie tegen de oligarchen van Rusland door de EU? Waar stond de stellingname van Merkel die leidde tot Minsk II beschreven?

Nergens want dat is hun inhoud niet.

Als je niet werkt met doelen of met gesegregeerde inzet maar altijd kijkt naar het maximaal haalbare en daarbij alles inzetbaar maakt is tijd geen issue behalve op micro niveau. Het is een doorlopende kosten / baten analyse met inzet van alles wat in de gereedschapskist zit ten behoeve van invloed en behartiging. Er is op macro niveau geen tijdspad of eindspel, er is geen doel en in die zin is er ook geen plan, het is een constante evaluatie met bijbehorende gemaximaliseerde inzet van alles wat je tot je beschikking hebt. Vanuit die 'doctrine' is tijd geen factor en heb je dat voordeel op een tegenstander die deze beperkingen wel heeft. Het is een vorm van bedrijfsvoering.

Natuurlijk de generaal, politicus, bankdirecteur of de planner is niet vrij van de invloed van tijd en doelen maar dat zijn de instrumenten in het geheel en niet de drijvende kracht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:17:
Overigens lijkt het me niet verwonderlijk dat hij dit zegt. Hij reageert op suggesties (die niet alleen op dit forum te vinden zijn....) dat hij uit is op een verzwakking van Europa.

Bewoording is wel heel belangrijk. Hij kan wel zeggen dat hij Europa niet wil verzwakken maar hij kan ook bedoelen dat zijn opzet is om Europa zichzelf te laten verzwakken door deze indirect onder druk te zetten.
Bij een verdeeld Europa is immers makkelijker afzonderlijke landen te paaien.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:27:
[...]

Nergens want dat is hun inhoud niet.

Als je niet werkt met doelen of met gesegregeerde inzet maar altijd kijkt naar het maximaal haalbare en daarbij alles inzetbaar maakt is tijd geen issue behalve op micro niveau. Het is een doorlopende kosten / baten analyse met inzet van alles wat in de gereedschapskist zit ten behoeve van invloed en behartiging. Er is op macro niveau geen tijdspad of eindspel, er is geen doel en in die zin is er ook geen plan, het is een constante evaluatie met bijbehorende gemaximaliseerde inzet van alles wat je tot je beschikking hebt. Vanuit die 'doctrine' is tijd geen factor en heb je dat voordeel op een tegenstander die deze beperkingen wel heeft. Het is een vorm van bedrijfsvoering.

Natuurlijk de generaal, politicus, bankdirecteur of de planner is niet vrij van de invloed van tijd en doelen maar dat zijn de instrumenten in het geheel en niet de drijvende kracht.

Dit begrijpt ik maar ik zeg iets anders. Er zit een behoorlijk verschil tussen het opstellen van doctrines en de uitvoer. Niemand had kunnen voorspellen wat er zou gebeuren in 2014 toen de doctrines opgesteld werden. Niemand had kunnen voorspellen wanneer ze in werking zouden treden. Gisteren kwam Friedman weer voorbij. Hij maakt een aantal scherpe analyses maar zijn verbonden conclusies zijn volslagen onzin, juist omdat hij probeert te voorspellen. Het kan gewoon niet.

Wat denk je dat er gebeurd als de Russische economie instort en er intern onrusten ontstaan samen met een zwakke fundering voor een frozen conflict in Oekraïne? Je geeft het westen en Oekraïne een adempauze, een moment om alles rustig te overdenken en tijd die nodig is om tot een gepaste reactie te komen. Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn voor het Kremlin. Misschien vergezocht gezien de huidige staat van ontwikkelingen maar wel gevaarlijk. Het grootste gevaar zou het verkrijgen van het initiatief zijn in deze hybride oorlogvoering. Dan vervalt het Kremlin hun voordeel in verrassing en initiatief en word het een gevecht van economische slagkracht, een kansloze onderneming voor het Kremlin.

Tijd speelt altijd een factor, ook al is de oorlog oneindig. Tijd bepaalt in hoeverre er gereageerd kan worden op zaken en factoren. Rusland is niet zo stabiel meer als een jaar geleden. Ik durf mijn nek wel uit te steken dat als ze hadden geweten dat de olieprijs zo zou dalen dat ze heel wat minder ambitieus van stapel waren getrokken. Nu maken ze het beste ervan, wetende dat tijd uiteindelijk niet in hun voordeel zal werken.
Daar doel ik op.

Tijd is voor ons ook een factor aangezien er een nieuwe beurskrach aan zit te komen die de boel weer flink kan verlammen. Het is ook een kans omdat er mogelijk stappen genomen zullen worden als blijkt dat we alweer "genaaid" worden door de financiële sector. Zelfs dan zal er afleiding zijn waar het Kremlin weer op in kan spelen. Daarom zou het voor ons gunstig zijn alvast een paar stappen te nemen om erger in Oekraïne te voorkomen. Een hervatting van het conflict en een escalatie en dan een beurskrach is niet goed voor Oekraïne.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2015 22:12 ]

[k995]

klaw schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 09:00:


Het heeft verder niet zoveel zin door te gaan, het komt nogal Oost Indisch blind over. Dingen worden nogal makkelijk van de hand gewezen etc. etc. Ik heb wel betere dingen te doen.

Grappig je vroeg voor uitleg en dan dit. Maar ik begrijp het wel er is immers weinig gelijkaardigs en he is dus heel moeilijk te verdedigen.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:26:
[...]

Het doel van de VS is om een alliantie tussen Duitsland en Rusland kost wat te voorkomen. (Zie ook de uitleg van de directeur van Stratfor hierover.)

Waarom zou duitsland een alliantie willen vormen met nota bene rusland?

Deze stelling alleen al maakt het aannemelijk dat de VS een meer significante rol heeft gespeeld in de vorming van het conflict in Oekraine dan menigeen hier denkt.

Neen dat doet het niet, zelfs al zou de VS zo'n alliantie niet zien zitten betekend niet dat ze daar actief zouden tegen opkomen.

Overigens was diezelfde man er stellig in dat de EU feitelijk al mislukt was. En in die zin geeft Putin een laatste duwtje om de boel in te laten storten.
Europese politici werken blijkbaar nog met alle macht om het EU huis omhoog te houden maar in hoeverre zijn ze nu al bezig met een plan B?

Ik zie weigerden om te zeggen dat de EU instort. Zeker al geen redenen die door uit dit conflict voortkomen. integendeel zelf, dit conflict toont juist dat EU nodig is, individuele landen kunnen hier niks tegen doen.

[EektheMan]

European Parliament hearing upcoming for Jobbik MEP accused of spying for Russia

Toch wel interessant dit. Aan de ene kant erg pijnlijk voor het EP, maar ook een kans om heel de EU wakker te schudden. Eigen huis onderzoeken en vragen stellen bij motivaties van politici oa.

Afwachten of en hoe dit opgepikt wordt door de media. Wel jammer dat het een Hongaar betreft en niet een MEP van een Oud-EU land.

[klaw]

Het kwam gisteren al even langs dat Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken en IJsland meer gaan samenwerken.

Finland en Zweden zitten niet in de NAVO en de andere landen wel maar zijn Finland en Zweden al niet praktisch lid van de NAVO? Ze hebben beiden ook troepen gestuurd naar Afghanistan. Zijn ze praktisch al niet lid van de NAVO? Als ze dan echt lid zouden worden van e NAVO zal Rusland wel weer als een peuter wat boos gaan stampen maar maakt het nog iets uit?

Overigens IJsland heeft slechts een militair budget van 3,475 miljoen Euro 0,26% van BNP. Ze hebben een kustwacht en Politie beide met militaire elementen. Dus dat die erbij zit is leuk maar het maakt niet zoveel uit denk ik. Wel kun je IJsland als basis gebruiken natuurlijk.

Ondertussen is Oekraïne nu echt aan het afrekenen met het Russisch gedeelte van de geschiedenis iedere dag worden er wel standbeelden van Lenis gesloopt en nu dit;
About 1000 cities and villages with Soviet names in Ukraine. All of them now renamed

Ook worden communistische symbolen verboden,behalve bij begraafplaatsen.

Russian militants escalates war near Mariupol - multiple shelling last night


Ook zijn er weer een groot aantal hulpkonvooi vrachtwagens aangekomen, 51 in de laatste 24 uur.
Ik begin langzaam aan een lente offensief te ruiken... maar zeker is het natuurlijk niet.

Een Russiche parlementslid zei dit;
Russian MP proposed to send Russian troops to Donbas

Opzich wel grappig aangezien het "staak het vuren" van kracht is waarom zou je meer troepen moeten sturen.

k995 schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 00:12:
[...]

Grappig je vroeg voor uitleg en dan dit. Maar ik begrijp het wel er is immers weinig gelijkaardigs en he is dus heel moeilijk te verdedigen.

Grappig dat ik je steeds geen uitleg geeft welke punten niet kloppen ondanks dat het herhaaldelijk wordt gevraagt en pas als ik kom met het aanbod dat ik ze punt voor punt kan uitleggen ga je het lijstje af dat je dan opeens wel het lijstje afgaat (en dan alsnog op een manier die nogal kort is).

[almightyarjen]

klaw schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:04:
Finland en Zweden zitten niet in de NAVO en de andere landen wel maar zijn Finland en Zweden al niet praktisch lid van de NAVO? Ze hebben beiden ook troepen gestuurd naar Afghanistan.

Finland grenst wel direct aan Rusland, ik vraag me af of Putin accepteert als Finland lid wordt van de NAVO. Hij kan er wellicht weinig aan doen, maar dan grenst Rusland wel direct aan een NAVO land. Er zit daar dan geen buffer meer tussen de grenzen, iets wat Putin graag wilt...

[Brent]

almightyarjen schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:46:
[...]

Finland grenst wel direct aan Rusland, ik vraag me af of Putin accepteert als Finland lid wordt van de NAVO. Hij kan er wellicht weinig aan doen, maar dan grenst Rusland wel direct aan een NAVO land. Er zit daar dan geen buffer meer tussen de grenzen, iets wat Putin graag wilt...

Je kunt je voor eeuwig en altijd door angst voor vergelding door een schurkenstaat laten leiden, of begrijpen dat er momenten zijn dat je niet 's avonds op de bank kan neerploffen om TV te kijken, maar je moet doen wat juist is, ook als dat kosten met zich meebrengt.

Bovendien zou ik even willen benadrukken dat er een enorm groot verschil zit tussen mogelijkheden en waarschijnlijkheden. En hoe retoriek werkt. En bluffen.

Ik zou willen dat we wat minder wat-alsen en wat meer doen wat we zogenaamd beweren juist te vinden: zelfbeschikking voor volkeren.

[Measter]

De laatste dispatch van Vice News over de voedsel crisis in het oosten van Oekraïne:

@3.40 zie je een Nederlandse trailer van Scherpenhuizen.

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:59:
[...]

---

Dan Griekenland, het viel mij ook al op dat er veel gepraat was, veel symboliek maar Tsipras ging met lege handen naar huis. Een afgang was het. Of dit was omdat het Kremlin niks te bieden had of omdat ze Tsipras niet in staat achten een instrument te zijn is een vraag waar ooit nog wel een antwoord op komt.
Dat Poetin benadrukte dat hij Europa niet uit elkaar wilde spelen vond ik erg saillant. Daar zit ongetwijfeld een rede achter.

Misschien heeft Griekenland het uiteindelijk niet aangedurfd om iets te vragen tot teleurstelling van Poetin?
Ondanks het gedeeltelijk mislukken van de ontmoeting past het wel mooi in de lange termijn strategie om de EU te destabiliseren. Er zijn geen slapende honden wakker gemaakt en onoplettende toeschouwers heeft hij gerustgesteld. Nog even afwachten of Griekenland en eventuele andere pro-Russische landen hier een diplomatieke slag verloren hebben of niet.

Dat het verscheuren van de EU een lange termijn doel is is wel duidelijk. Maar in hoeverre is dit ook een doel voor de korte termijn om de sancties op te kunnen heffen?

Russia expects divisions within the EU may sway the decision whether to extend the measures, Russia’s ambassador to the EU, Vladimir Chizhov, said Friday, according to RIA Novosti. bloomberg

Sputnik Interview: Greek minister says sanctions against Russia are "inacceptable". Greek minister for environment and energy Panagiotis Lafazanis said that Europe's sanctions against Russia are "inacceptable", they "deepen problems on the continent" and "should be stopped".

News agency Ukrinform published a brief article about Jean-Luc Schaffhauser, non-aligned MEP from France. Schaffhauser was an "observer" on elections in the so-called "people's republics" on 2 November 2014, and now intends to make a second visit to organise an "international forum" in Donetsk. He reportedly said that he was not going to visit Kyiv and that he would travel through the Russian border. That means that an MEP will attend a de-jure Ukrainian territory without Ukrainian border and customs controls, the agency says.

Ik vraag me dat af omdat mocht dat nu het hoofddoel zijn, dan zou je daaruit weer de conclusie kunnen trekken dat een militaire ingreep pas plaats zal vinden op het moment dat Poetin dit ziet mislukken. Vooralsnog lijkt het voor Poetin niet voorspoedig te lopen.(in de VN lijkt Rusland ook aan invloed in te boeten).

[Brent]

EektheMan schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:41:
[...]


Misschien heeft Griekenland het uiteindelijk niet aangedurfd om iets te vragen tot teleurstelling van Poetin?

Naar ik begrijp heeft de Griekse politiek een zeer retorische en schreeuwerige stijl. Het zal geen verassing zijn dat er de afgelopen maanden wel meer geroepen werd in Athene waar niet veel terecht van kwam.

[Prosac]

Measter schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:24:
De laatste dispatch van Vice News over de voedsel crisis in het oosten van Oekraïne:

[video]

@3.40 zie je een Nederlandse trailer van Scherpenhuizen.

Voedsel dus van Unicef en de EU, maar goede sier voor Rusland.

En die hypocrisie over de pensioenen blijft "mooi" (en sneu).

[djengizz]

almightyarjen schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:46:
Hij kan er wellicht weinig aan doen, maar dan grenst Rusland wel direct aan een NAVO land.

Dat is eerder een perceptie probleem aangezien Rusland al direct aan NAVO landen grenst.

EektheMan schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:41:
Dat het verscheuren van de EU een lange termijn doel is is wel duidelijk. Maar in hoeverre is dit ook een doel voor de korte termijn om de sancties op te kunnen heffen?

De steek onder water was er wel:

Putin said that it is unfortunate that counter sanctions imposed by Russia on the West have affected Greece. "But we cannot make any exceptions for any country in the European Union."

bron

Ik vraag me dat af omdat mocht dat nu het hoofddoel zijn, dan zou je daaruit weer de conclusie kunnen trekken dat een militaire ingreep pas plaats zal vinden op het moment dat Poetin dit ziet mislukken. Vooralsnog lijkt het voor Poetin niet voorspoedig te lopen.(in de VN lijkt Rusland ook aan invloed in te boeten).

Ik denk niet dat die twee noodzakelijk aan elkaar gerelateerd zijn op die manier.

Er lijkt op dit moment een interne machtsstrijd gaande waarbij de verschillende machtsblokken in Rusland verschillende belangen hebben die vaker botsen en geheel in lijn met de Russische historie lijkt er weer een ronde van "het proberen elkaar op te slokken" in gang gezet te zijn.

Volgens sommige waaronder de oppositie (weliswaar redelijk irrelevant maar nog steeds beter geïnformeerd dan veel externe bronnen) zijn op dit moment wat zij de twee machtigste mannen in Rusland noemen, Sechin en Shoigu het niet eens over Oekraïne.
Sechin vertegenwoordigt de FSB / Rosneft belangen en is vanwege de sancties één van de zwaarst getroffene en volgens sommige ziet hij om die reden het conflict in Oekraïne liever beëindigd worden. Dit is de man die op dit moment deels gecompenseerd wordt voor zijn verliezen met 'de spoils of war' en bv door belangen van de Rothenbergs in de vorm van Gazprom contracten al is het de vraag of die compensatie voldoende is. Mensen als Strelkov en Borodai zijn mensen van zijn clique en staan op dit moment aardig buiten spel.
Aan de andere kant van deze strijd staat Shoigu, die de belangen van het staatsleger behartigt en gebaat is bij de oorlog aangezien zijn budgetten het minst geleden hebben en het zijn mensen zijn die momenteel strijden in het oosten. Shoigu zou op dit moment de rijzende ster zijn.

Daarnaast heb je nog de belangen van de clique van Poetin zelf, de St Petersburg kring en het homeland leger onder aanvoering van zijn bodyguard. Er zijn vele aanwijzingen dat deze kring aan macht heeft ingeboekt en ik heb meerdere berichten en aanwijzingen gezien dat dit verval flink is en dat veel van hun macht nog symbolisch is. Tenslotte heb je nog de spoorwegen en staal imperium belangen van Yakunin die een staat binnen de staat vormen (opnieuw met een eigen leger) maar weinig belangen schijnen te hebben in Oekraïne zelf maar voornamelijk intern en de Gazprom belangen (Miller-Medvedev, inmiddels ook met een eigen leger in opbouw ) waarvan het belang vooral een externe (en deels Europese) focus heeft maar qua machtsblok minder voorstelt.

Zoals je ziet een wirwar aan belangen en lang niet allemaal met dezelfde focus. Zeer grove samenvatting met een hoog speculatiegehalte omdat niemand echt inzicht heeft in deze maffia praktijken maar het geeft wel aan hoe complex deze belangen en hun behartiging zijn en dat dit zeker niet allemaal uit de koker van een Poetin komt of dat deze belangen (zoals die in Oekraïne en Europa) noodzakelijk aan elkaar verbonden zijn. Dit soort belangen verschuiven voortdurend en ook hun behartiging is een zaak die deels kan overlappen of met elkaar in tegenspraak kan zijn en de uitkomst is vaak een vorm van survival of the fittest.

[Verwijderd]

Wat Oekraine betreft: de spanning loopt behoorlijk op. De overheid verwacht aanslagen (Odessa wordt genoemd als kandidaat - niet verwonderlijk, aangezien dat al jaren een probleemplek) en waarschuwt uit te kijken voor provocaties. In Kaliningrad ook veel beweging: https://twitter.com/russi...status/586477910799814656
Ik ben blij dat de Scandinavische landen besloten hebben meer samen te werken vanwege Rusland.

Tass framet de Oekraine ondertussen als een totalitaire staat na de invoering van anti-communistische wetten:
http://tass.ru/en/world/788616
Niks nieuws onder ze de zon, natuurlijk, maar het zou wellicht aangegrepen kunnen worden als aanleiding voor 'legitiem' militair ingrijpen.

Op Twitter is aan de andere kant ook te lezen dat veel soldaten van DNR het liefst zouden deserteren. Dat zou me niks verbazen, maar daar zijn ze een beetje laat mee... Maar wie weet, misschien implodeert het zooitje uiteindelijk wel, in plaats van te exploderen, of is dat heel erg wishful thinking?

In het licht hiervan is het misschien ook interessant om te kijken naar wat zich op andere fronten afspeelt. Je zou het bijna vergeten, maar ook Rusland heeft te maken met moslimfundamentalisme. Nu.nl maakt melding van de gevoelde dreiging van IS:
"Smirnov waarschuwde dat de terreurbeweging steeds meer aanhang krijgt in het noorden van de Kaukasus, waar de bevolking in meerderheid moslim is. "Er is daar een heel reële bedreiging", aldus Smirnov."
Dat zou misschien uiteindelijk weleens de aandacht af kunnen gaan leiden van de Oekraine?

[RoD]

Even een sfeerimpressie uit Kharkiv.

Hier wordt geld ingezameld voor het leger. Zelf ook nog wat gedoneerd Verder was het op het grote plein behoorlijk rustig. Vooral Oekraïense vlaggen.


Wat er over is van Lenin. Een voet, met een Oekraïense vlag er in.


Shevchenko met een Oekraïense vlag om z'n nek

Gigantisch veel Oekraïense vlaggen gezien, ze zijn echt overal. Zoveel patriottisme had ik niet verwacht. Overigens geen enkele pro-Russische vlag gezien. Dat komt overigens aardig overeen met wat de mensen hier zeggen: bijna geen pro-Russisch geluid te horen. Van de mensen met wie ik gesproken heb was maar een zeer klein aantal pro-Russisch en dat waren nou typisch de mensen die niet vooraan in de rij stonden toen het verstand werd uitgedeeld, zeg maar.

Toch wel een bemoedigend gevoel overgehouden aan het bezoek. Maandag ga ik weer terug, hopen dat het zo lang rustig blijft

[DaniëlWW2]

De eerste keer in bijna 150 jaar dat de omringende landen eens blij zullen zijn met een Duitse militaire uitbreiding.
http://nos.nl/artikel/202...-uit-de-mottenballen.html

[EektheMan]

RoD schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:40:

Gigantisch veel Oekraïense vlaggen gezien, ze zijn echt overal. Zoveel patriottisme had ik niet verwacht. Overigens geen enkele pro-Russische vlag gezien. Dat komt overigens aardig overeen met wat de mensen hier zeggen: bijna geen pro-Russisch geluid te horen. Van de mensen met wie ik gesproken heb was maar een zeer klein aantal pro-Russisch en dat waren nou typisch de mensen die niet vooraan in de rij stonden toen het verstand werd uitgedeeld, zeg maar.

Ik hoop met je mee op een mooi Paasweekeinde. Het weer zit in ieder geval al mee.

Wat betreft die vlaggen, het viel mij op dat in het Westen van het land er nog steeds een 50-50 mix is van UA-EU vlaggen. In Chernigiv Iets buiten Kyiv is het 90-10 en uitzondering Kyiv 99-1.

Hoe zit dat in Kharkiv?


Ik sprak gister met iemand die betrokken is bij het inpakken van de EU voedselhulp pakketten. Die hadden natuurlijk ook VICE gezien en al eerder opgemerkt dat EU voedsel als Russische hulp aangeboden werd in moeilijk te bereiken dorpjes. Dit is niet Uniek, maar in dit geval gaan ze volgende week nog even brainstormen om te kijken of elk product bv een EU sticker moet krijgen. Moet de vrijwilligers en NGO's natuurlijk niet in gevaar brengen.

[RoD]

EektheMan schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 11:49:
[...]


Ik hoop met je mee op een mooi Paasweekeinde. Het weer zit in ieder geval al mee.

Wat betreft die vlaggen, het viel mij op dat in het Westen van het land er nog steeds een 50-50 mix is van UA-EU vlaggen. In Chernigiv Iets buiten Kyiv is het 90-10 en uitzondering Kyiv 99-1.

Hoe zit dat in Kharkiv?

Ik heb nog geen Europese vlaggen gezien, moet ik zeggen. Er hangen eigenlijk alleen maar Oekraïense vlaggen.

[Verwijderd]

Hoe ver gaat dat nationalisme dan? Wat is daar op straat van te merken.
Als ik bijv dit artikel bekijk (NSFW) en zelfs een propaganda factor meereken dan is het nog steeds apart dat dit soort groeperingen zich in het openbaar op deze manier uiten.
http://politiek.theposton...tische-symbolen-verboden/ (NSFW)

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 13:33:
Hoe ver gaat dat nationalisme dan? Wat is daar op straat van te merken.
Als ik bijv dit artikel bekijk (NSFW) en zelfs een propaganda factor meereken dan is het nog steeds apart dat dit soort groeperingen zich in het openbaar op deze manier uiten.
http://politiek.theposton...tische-symbolen-verboden/ (NSFW)

Nou, gewoon, Oekraïense vlaggen. Niet meer, niet minder.

De post waar je naar verwijst is nogal suggestief. Het parlement heeft zowel communistische als nazi-uitingen verboden. TPO verwijst alleen naar het communisme en doet dan net alsof de neo-nazi's er achter zitten. Past perfect in het propagandastraatje van het Kremlin.

Zie http://www.wsj.com/articl...et-era-symbols-1428606171

Edit: dat stukje van TPO nog eens goed gelezen. Wat een walgelijk stuk zeg. No way dat dit door een onafhankelijke journalist is opgeschreven. Dit is bewust Oekraïne zwart maken op een manier die we kennen van het Kremlin.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 11-04-2015 13:45 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 13:33:
Hoe ver gaat dat nationalisme dan? Wat is daar op straat van te merken.
Als ik bijv dit artikel bekijk (NSFW) en zelfs een propaganda factor meereken dan is het nog steeds apart dat dit soort groeperingen zich in het openbaar op deze manier uiten.
http://politiek.theposton...tische-symbolen-verboden/ (NSFW)

Hoe langer dit gedoe duurt, hoe meer ik het volgende denk: Nazi-Duitsland en (vroeg/midden) USSR verschilden eigenlijk weinig in methode's: eenmanspartij, centralistische samenleving, propaganda als bindmiddel, afvoeren en afslachten van ongewensten (Joden, intelligentsia, critici). Samenleving en industrie volkomen ingericht op oorlog.

Een ervan is door de knieen gedwongen, is compleet vernietigd, is heropgevoed (Duitsers kregen letterlijk verplicht les over hoe democratie, vrijheid en gelijkheid werkten). De wederopbouw was niet alleen industrieel en urbaan, de Duitse mentaliteit en samenleving zijn ook opnieuw opgebouwd. Dit ging natuurlijk ook niet van het een op het andere, en nog steeds kennen we de verhalen van opa SS-er nog wel. Toch denk ik dat dit een essentieel element is, deze mentale heropbouw.

De USSR (wat in feite een Russische poging tot wereldrijk was) heeft dit nooit gehad. Op de val van de muur is nauwelijks een wederopbouw gevolgt, zeker niet op het mentale vlak. In Rusland wordt Stalin door een grote meerderheid verheerlijkt, president incluis. Een man die op zijn best even erg was als Hitler.

Oftewel, we zien een spontane heropbouw in Oekraine. Een belangrijke breuk met het oude, het Stalin-verheerlijkende en foute verleden, waar men in Rusland en Oekraine ook in grote mate de nazaten van zijn, zonder hierbij ooit een harde breuk te hebben gehad. Men ziet nu in Oekraine dat er wat mis is, misschien is het nog niet helemaal duidelijk wat (Nazi-groeten zijn natuurlijk niet het antwoord op Russisch/Stalinistisch geweld). Maar (ik neem aan) dat is een kleine minderheid. Een groeipijntje. Het voornaamste is dat er 40 miljoen mensen nu definitief voor lijken te kiezen dat het over moet zijn met het oude, en het tijd is voor het nieuwe. Grotendeels geinspireerd door Westerse waarden, maar zoals altijd moet dat aan het lokale gekoppeld worden. De Oekrainers moeten nu hun nieuwe geschiedenis gaan opschrijven, en dat er op zo'n moment een breed aanbod van oude sentimenten is, dat hoort er denk ik bij.

We moeten niet onderschatten dat het land in oorlog is. Een oorlog die het nooit kan winnen. In een oorlog nemen moeten we altijd wat praktischer zijn dan we zouden willen.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 13:42:
[...]
Het parlement heeft zowel communistische als nazi-uitingen verboden. TPO verwijst alleen naar het communisme en doet dan net alsof de neo-nazi's er achter zitten. Past perfect in het propagandastraatje van het Kremlin.

Zie http://www.wsj.com/articl...et-era-symbols-1428606171

Edit: dat stukje van TPO nog eens goed gelezen. Wat een walgelijk stuk zeg. No way dat dit door een onafhankelijke journalist is opgeschreven. Dit is bewust Oekraïne zwart maken op een manier die we kennen van het Kremlin.

Erg jammer dat het op Nederlandse sites ook zo scheef wordt voorgesteld. Hier wordt bijvoorbeeld het nieuwsartikel van TASS samengevat, maar op een manier waarop het lijkt alsof Oekraine het besluit heeft genomen om nationalisme te verheerlijken:
http://nieuwsuitoekraine....verbod-op-communisme.html

Het stukje van TPO: je hoeft het niet eens te lezen. De foto's zijn suggestief genoeg... walgelijk inderdaad.

---------------------------------------------

Er werd al vaker gesproken over Russische gevangenen die in Oost-Oekraine vechten; nu zijn er twee gedeserteerd: http://ukraineatwar.blogs...sia-is-incorporating.html
En in Rusland wordt nagedacht over 'amnestie' voor een grote groep gevangenen om het einde van WOII te vieren: http://www.themoscowtimes...ner-in-russia/518901.html

Hmm......

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2015 21:22 ]

[k995]

klaw schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:04:
Het kwam gisteren al even langs dat Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken en IJsland meer gaan samenwerken.

Finland en Zweden zitten niet in de NAVO en de andere landen wel maar zijn Finland en Zweden al niet praktisch lid van de NAVO? Ze hebben beiden ook troepen gestuurd naar Afghanistan. Zijn ze praktisch al niet lid van de NAVO? Als ze dan echt lid zouden worden van e NAVO zal Rusland wel weer als een peuter wat boos gaan stampen maar maakt het nog iets uit?

Niet echt rusland zal echt niet alleen een oorlog starten tegen finland, dat is immers deel van EU.
Een oorlog tegen hen is zoals tegen NATO .

Grappig dat ik je steeds geen uitleg geeft welke punten niet kloppen ondanks dat het herhaaldelijk wordt gevraagt en pas als ik kom met het aanbod dat ik ze punt voor punt kan uitleggen ga je het lijstje af dat je dan opeens wel het lijstje afgaat (en dan alsnog op een manier die nogal kort is).

Ik gaf algemeen uitleg-> niet voldoende, gaf op zowat alles uitleg ->nog steeds te kort.

Het is duidelijk dat je simpelweg geen argumenten hebt niks mis met te kunnen toegeven dat je overdreef .

[k995]

almightyarjen schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:46:
[...]

Finland grenst wel direct aan Rusland, ik vraag me af of Putin accepteert als Finland lid wordt van de NAVO. Hij kan er wellicht weinig aan doen, maar dan grenst Rusland wel direct aan een NAVO land. Er zit daar dan geen buffer meer tussen de grenzen, iets wat Putin graag wilt...

NATO grens al rechtstreeks aan rusland;estland & letland .

[Virtuozzo]

k995 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:25:
[...]

NATO grens al rechtstreeks aan rusland;estland & letland .

Kijk eens naar de kaart, Oblast Kaliningrad ... om maar iets te noemen.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 20:53:
Er werd al vaker gesproken over Russische gevangenen die in Oost-Oekraine vechten; nu zijn er twee gedeserteerd: http://ukraineatwar.blogs...sia-is-incorporating.html
En in Rusland wordt nagedacht over 'amnestie' voor een grote groep gevangenen om het einde van WOII te vieren: http://www.themoscowtimes...ner-in-russia/518901.html

Hmm......

Scherp, Vladimir de Veroveraar heeft dus kennelijk nieuwe "vrijwilligers" nodig. De shtrafniki lijken echt terug te zijn.

[k995]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:32:
[...]


Kijk eens naar de kaart, Oblast Kaliningrad ... om maar iets te noemen.

En? Boven aan noorwegen ook en ongetwijfeld nog een aantal punten . Mijn punt was dat rusland nu al aan NATO grenst .

[Emgeebee]

En dan nog; als Finland zich dermate bedreigd voelt dat zij zich aan wil sluiten bij de NATO dan lijkt me dat het goed recht van Finland. Het is misschien allesbehalve pragmatisch, maar ik begin het idee te krijgen dat Rusland helemaal niks snapt van pragmatiek; duidelijke acties en grenzen is het enige wat Poetin begrijpt.

[DaniëlWW2]

Het probleem is alleen dat de Finnen het wel fijn vinden om niet op te vallen. Ze zitten in de hoek van Europa, het is in de winter ijskoud en als ze niks laten horen dan vergeet je bijna dat ze er zijn. Dat is de strategie en die heeft ze door de koude oorlog heengeleid. Ze moeten zich echt bedreigd voelen voordat ze overwegen lid te worden van de NAVO omdat er dan aandacht zal komen vanuit Rusland.

[Verwijderd]

In de Frankfurter Allgemeine een artikel waarin vermeld wordt dat de NAVO expliciet melding maakt van Russische troepen/materieel, wat een directe schending van Minsk II is:
http://www.faz.net/aktuel...n-als-zuvor-13532940.html

[Teckna]

Minsk 1 & 2 was al dood voor de handtekeningen eronder stonden. En wordt vooral gebruikt om vingertjes te wijzen hoe slecht de ander is... En nu is er eentje wel slechter dan de ander maar die komt er mee weg door te roepen 'maar hunnie...'. Ik geloofde al niet in Minsk 1, minsk 2 was nog ongeloofwaardiger. En durf te wedden dat er nog een Minsk 3 gaat komen zodra mariupol bijv gevallen is.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 april 2015 @ 10:28:
Het probleem is alleen dat de Finnen het wel fijn vinden om niet op te vallen. Ze zitten in de hoek van Europa, het is in de winter ijskoud en als ze niks laten horen dan vergeet je bijna dat ze er zijn. Dat is de strategie en die heeft ze door de koude oorlog heengeleid. Ze moeten zich echt bedreigd voelen voordat ze overwegen lid te worden van de NAVO omdat er dan aandacht zal komen vanuit Rusland.

Als ik me niet vergis had finland een akkoord met USSR dat ze elke poging van NATO om op hun grondgebied te opereren moest afslaan desnoods met russische hulp.

Finland deed ook aan zelf censuur en heel hun media en top was afgestemd om de russen niet tegen de schenen te stampen.

Gaat wel iets verder dan je wegstoppen. Niet dat ik het niet begrijp als je de geschiedenis van finland ziet.

NU pakken ze het duidelijk anders aan en staan ze in het NATO kamp met alles behalve in naam.

[Vnze]

De ingesteldheid in Finland is dat ze zéér erg begaan zijn met hun onafhankelijkheid. In de tweede wereldoorlog werkte Mannerheim (toenmalige Maarschalk/president) samen met Hitler. Niet omdat Mannerheim sympathie had voor Hitler maar omdat dat de Finnen dat als enige manier zagen om hun onafhankelijkheid van de Russen te garanderen. Sindsdien doen de Finnen er alles aan om afzijdig te blijven in alle conflicten en je ziet dat zowel aan de politici als het gewone volk.

Echter met het recente gedrag van Rusland zie je weer een klein beetje wat er in de tweede wereldoorlog gebeurde. NATO begint er populairder te worden omdat veel Finnen het zien als de enige manier om Rusland van hun grondgebied te houden. Wil Finland in de NATO? Niet echt maar als dat de prijs is om geen hamer en sikkel boven het Eduskunta te moeten laten zwaaien is dat maar zo. Ik merk dat hier (Helsinki) al een paar maanden aan de kranten en de gesprekken tussen mijn collegae.

Nu was er gezien de nakende verkiezingen een debat op tv tussen twee partijen en ik merkte dat het woordje NATO er wel een paar keer viel. Morgen eens aan de collega's vragen of één van die partijen daar iets van in zijn programma heeft staan want mijn Fins is niet goed genoeg om de programma's zelf te lezen. Het zou wel een interessante keuze zijn want bij de laatste polls was er nog een nipte overwinning voor het neen-kamp.

[Xeon_vl]

Finland zal inderdaad enkel maar in de NATO eindigen als het echt moet voor hun onafhankelijkheid. Finnen bouwen liever afhankelijkheden af dan erbij te krijgen (iets waar o.a. Nokia zich schromelijk in heeft vergist ). Zolang ze er nog niet bij horen kan NATO lidmaatschap bovendien ook als pasmunt dienen om iets van de Russen gedaan te krijgen.

Finland heeft daarnaast ook wel de voorzorgen genomen om in geval van een invasie niet meteen onder de voet te worden gelopen. Dat schept dan tijd en ruimte. We spreken dan wel over een klassieke invasie.

[RoD]

Sovjet-beelden neergehaald in Charkov
Lenin was al van z'n sokkel gevallen, maar de rest moet er ook aan geloven.

[Obiter dictum]

RoD schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:00:
Sovjet-beelden neergehaald in Charkov
Lenin was al van z'n sokkel gevallen, maar de rest moet er ook aan geloven.

Zonde. Ik snap het sentiment, ik snap dat er daar (en elders in de wereld) dingen gebeuren die vele malen erger zijn dan wat gebroken beelden, maar alsnog erg zonde van deze stukjes geschiedenis. In Vietnam heb ik de beelden en enorme propagandabillboards uit de Sovjet tijd gezien, dat was schitterend.

Was leuk geweest om over 20 jaar, als Ukr bij de EU hoort, deze beelden tegen te komen daar.

[Verwijderd]

Obiter dictum schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:05:
[...]


Zonde. Ik snap het sentiment, ik snap dat er daar (en elders in de wereld) dingen gebeuren die vele malen erger zijn dan wat gebroken beelden, maar alsnog erg zonde van deze stukjes geschiedenis. In Vietnam heb ik de beelden en enorme propagandabillboards uit de Sovjet tijd gezien, dat was schitterend.

Was leuk geweest om over 20 jaar, als Ukr bij de EU hoort, deze beelden tegen te komen daar.

Weliswaar komt het 'maar' uit de Telegraaf, maar het geeft aan dat het laatste woord over de Soviet-geschiedenis nog niet is gezegd:

http://nieuwsuitoekraine....gevaarlijk-zijn-voor.html

Ondertussen lijkt eerst Paasdag redelijk rustig verlopen te zijn in Oost-Oekraine. De gebruikelijke schermutselingen, geen groot offensief.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:58:
[...]


Weliswaar komt het 'maar' uit de Telegraaf, maar het geeft aan dat het laatste woord over de Soviet-geschiedenis nog niet is gezegd:

http://nieuwsuitoekraine....gevaarlijk-zijn-voor.html

En dat is goed nieuws, dat deze discussie eindelijk losbreekt. Het werd tijd.

[DaniëlWW2]

Het zijn eigenlijk de uitwassen van een revolutie die nog aan het consolideren is, een normaal proces. Ze weten in Oekraïne simpelweg nog niet wat ze precies willen en dan krijg je dit soort wetgeving. Niks mis mee, dat is juist goed omdat ze zo blijven nadenken en niet meteen het eerste antwoord accepteren. Zolang het niet eindigt met een factie die de andere gaat uitmoorden gaat het nog vrij goed.

[EektheMan]

IErger me flink aan deze zinnetjes in dat NOS artikel

Met deze anti-Russische actie......

Charkov is de op een na grootste stad in Oekraïne. Het merendeel van de bevolking spreekt er Russisch.

Anti-Sovjet/communisme wordt nu gelijk getrokken aan anti-Russisch.

Het is een beetje alsof er in Rotterdam nu pas een beeld van Hitler wordt neergehaald.

edit: fixed that for myself.

[ Voor 33% gewijzigd door EektheMan op 12-04-2015 23:44 ]

[Rubberen]

Wereldwijde militaire uitgaven licht gedaald in 2014

De wereldwijde militaire uitgaven zijn in 2014 licht gedaald in vergelijking met 2013, met 0,4 procent. In totaal werd nog altijd 1.776 miljard aan defensie besteed, zo blijkt uit een rapport van het Stockholm International Peace Research Institute (Sipri). Vooral China, Rusland en Saudi-Arabië hebben afgelopen jaar hun militaire budget opgeschroefd.
Ondanks een daling van 6,5 procent, blijven de VS met grote voorsprong het land dat het meeste geld besteedt aan defensie: 610 miljard dollar. De VS zijn daarmee goed voor zowat een derde van de wereldwijde uitgaven. Het bedrag ligt ook drie keer hoger dan dat van China, de nummer twee in de ranglijst.

China voerde de uitgaven in 2014 wel op met 9,7 procent, tot naar schatting 216 miljard dollar. Het als derde gerangschikte Rusland verhoogde zijn militaire uitgaven dan weer met 8,1 procent, tot 84,5 miljard dollar. Dankzij een stijging met maar liefst 17 procent (deels te verklaren door de hogere olie-inkomsten), staat Saudi-Arabië nu op de vierde plaats met 80,8 miljard dollar.

De top tien wordt vervolledigd door Frankrijk, Groot-Brittannië, India, Duitsland, Japan en Zuid-Korea, zo blijkt uit de ramingen van het Zweedse vredesinstituut.

Nog volgens het Sipri is Afrika de regio die met 5,9 procent de grootste stijging liet optekenen. Daarna volgt het Midden-Oosten met 5,2 procent, al ontbreken voor die regio wel cijfers van meerdere landen, waaronder Qatar, Syrië en Iran. In West- en Centraal-Europa is er sprake van een daling met bijna 2
procent.


Even ter info..

[RoD]

EektheMan schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:41:
IErger me flink aan deze zinnetjes in dat NOS artikel

[...]


Anti-Sovjet/communisme wordt nu gelijk getrokken aan anti-Russisch.

Het is een beetje alsof er in Rotterdam nu pas een beeld van Hitler wordt neergehaald.

edit: fixed that for myself.

Ik dacht inderdaad hetzelfde. De NOS blijft echt ongelofelijk.

Ondertussen zit ik vast in Kharkiv ivm kapot vliegtuig

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:41:
IErger me flink aan deze zinnetjes in dat NOS artikel

[...]


Anti-Sovjet/communisme wordt nu gelijk getrokken aan anti-Russisch.

Het is een beetje alsof er in Rotterdam nu pas een beeld van Hitler wordt neergehaald.

edit: fixed that for myself.

Ze hebben werkelijk geen flauw idee...
Correct taalgebruik en opletten subtiele maar wel bestaande verschillen aan te geven doet de NOS al jaren niet aan. Ik constateerde dat jaren geleden al met mijn dyslectische brein.

[klaw]

Dat men bepaalde sovjet beelden weghaalt is misschien niet zo slecht, nu weet ik niet van wie er allemaal beelden zijn en wie wat gedaan heeft, maar ik het algemeen kun je zeggen dat geen enkele Russische staatshoofd een lieverdje is geweest sommigen erger dan anderen en allen minder erg dan Stalin.
In Tblisie stond/staat ook nog een standbeeld van Stalin naar mijn beleving staat dat gelijk aan een standbeeld van Hitler. Daar was ook eensoort van beelden storm aan de gang als ik het mij goed herinner. Ik weet alleen niet hoe dat geëindigt is. Daarvoor had de overheid ook iets er aan gedaan.. Maar dit werd weer terug gedraaid nadat de president & co immens impopulair werden door de oorlog met Rusland en weg werden gestemd. (Oh de ironie).
Sommige landen zijn al meteen begonnen met het verwijderen van communistische beelden en andere dingen. Toen mijn moeder jaren na de val terug was in Poznan kon ze de weg niet meer vragen omdat de Lenin straat nu de Piłsudski straat heet, de Karl Marx straat heet nu de Paderewski straat heet. Allemaal beelden en monumenten zijn vervangen door andere
Mijn oom heeft zelfs meegewerkt aan een monument voor de Armia Krajowa(Pools verzet ten tijde van tweede wereld oorlog. (Iets wat voor 1990 niet kon en mocht.)
Als je bijvoorbeeld in google zoekt naar lenin stadbeeld polen kom je hier terecht niet echt het meest eervolle standbeeld ooit.

Obiter dictum schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:05:
[...]
Zonde. Ik snap het sentiment, ik snap dat er daar (en elders in de wereld) dingen gebeuren die vele malen erger zijn dan wat gebroken beelden, maar alsnog erg zonde van deze stukjes geschiedenis. In Vietnam heb ik de beelden en enorme propagandabillboards uit de Sovjet tijd gezien, dat was schitterend.

Was leuk geweest om over 20 jaar, als Ukr bij de EU hoort, deze beelden tegen te komen daar.

Aan de ene kant heb je gelijk dat de standbeelden deel zijn van de historie. Maar een standbeeld om iemand als Hitler of Stalin te eren lijkt mij is niet echt gepast. Het eren van iemand als Stalin lijkt zoals in Rusland gebeurd of in Oekraïne gebeurd(e) niet echt passen in een democratie.

Doe mij maar standbeelden voor schrijvers, filosofen, voor politici die bijvoorbeeld niet monsters en onderdrukkers waren en ga zo maar door.

Even naar de livemap, daar kwam ik dit tegen;
#Zakharchenko admitted that the seizure of #Donbass was ready 2 months before the flight of Yanukovych
Niet heel schokkend natuurlijk maar altijd fijn om gelijk te krijgen...

k995 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:20:
Ik gaf algemeen uitleg-> niet voldoende, gaf op zowat alles uitleg ->nog steeds te kort.

Het is duidelijk dat je simpelweg geen argumenten hebt niks mis met te kunnen toegeven dat je overdreef .

Kijk eens een paar posts terug; ik heb aangeboden als je een toezegging deed om ze uit te leggen opschonen en uit te breiden, en het voorgaande onzin te laten voor wat het is. Daar ben je niet op in gegaan. Maar toen ging je wel opeens het lijstje bijlangs.
Ik had misschien iets weg kunnen laten (olympische spelen) en iets kunnen toevoegen (overeenkomten tussen huidige westen en chamberlain)

Maar aangezien;
Je teksten op knipt in stukjes en vervolgens de helft weglaat zodat je niet hoeft te antwoorden op de moeilijke stukjes.
Je de boel verdraait en ondanks dat ik je meer malen heb verbeterd het nog steeds bleef volhouden dat ik het had gezegd.
Je spreekt jezelf nog tegen.
Je argumenten versimpelt en ze dan weerlegt.
Het dagen en vele posts heeft geduurd en heel veel getrekt nodig was voordat je het lijstje doorging.

Denk ik niet dat het uberhaupt veel zin heeft om het aan jouw te gaan uitleggen. Aangezien ik de kans hoog acht dat je als ik die argumenten zou geven je in de herhaling zou vallen, zie ik het geen nut om er verder woorden aan vuil te maken aan eventuele arumenten. Sterker nog ik denk niet dat het überhaupt geen zin heeft om deze lijn van "discussie" door te blijven trekken. Verdere reacties zijn zinloos.
Adieu & tabee

RoD schreef op maandag 13 april 2015 @ 08:09:
[...]
Ik dacht inderdaad hetzelfde. De NOS blijft echt ongelofelijk.

Ondertussen zit ik vast in Kharkiv ivm kapot vliegtuig

Ik denk dat we met zijn allen maar moeten aannemen dat de NOS één op één Russische propaganda overneemt dan zijn wij iedere dag prettig verrast in plaats van teleurgesteld.
Het vliegtuig, een Toepolevje ?

[Vnze]

Xeon_vl schreef op zondag 12 april 2015 @ 20:53:
Finland zal inderdaad enkel maar in de NATO eindigen als het echt moet voor hun onafhankelijkheid. Finnen bouwen liever afhankelijkheden af dan erbij te krijgen (iets waar o.a. Nokia zich schromelijk in heeft vergist ). Zolang ze er nog niet bij horen kan NATO lidmaatschap bovendien ook als pasmunt dienen om iets van de Russen gedaan te krijgen.

Finland heeft daarnaast ook wel de voorzorgen genomen om in geval van een invasie niet meteen onder de voet te worden gelopen. Dat schept dan tijd en ruimte. We spreken dan wel over een klassieke invasie.

Inderdaad! NATO is een beetje de troef die Finland achter de hand heeft om hun economische relaties met Rusland in stand te houden.

En over dat tweede deel: Finland heeft wel maar een bevolking van grofweg 5 miljoen maar heeft een grote paraatheid met hun dienstplichtigen, vrijwillige verdedigingsliga en permanente scholing voor delicate/belangrijke militaire functies (denk vooral aan communicatie). Regelmatig kan een collega een week of twee niet komen werken omdat ze een verplichte opfrissingscursus hebben of moeten leren werken met nieuw tuig. Ideaal voor een klassiek scenario maar of het helpt tegen de huidige Russische strategie? In (Fins) Karjala en Lappeenranta wonen ook veel etnische Russen...

[klaw]

Even iets heel anders; we hadden het een tijd terug over balkenende en VOC mentaliteit.
Maar Dijsselbloem kan er ook wat van...
Hele aflevering kijken is aan te bevelen maar de geweldige uitspraak is op 43:10
Tijdens een speech tijdens het presenteren van het koffertje zegt hij dat een inspiratie bron voor hem was Willem I die de Nederlandse bank oprichte, algemene rekenkamer, Nederland moderniseert etc.
Zou hij net als Willem I een schuld willen opbouwen van 200% van het BNP? Of is hij dat detail vergeten?

[DaniëlWW2]

klaw schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:03:
Even iets heel anders; we hadden het een tijd terug over balkenende en VOC mentaliteit.
Maar Dijsselbloem kan er ook wat van...
Hele aflevering kijken is aan te bevelen maar de geweldige uitspraak is op 43:10
Tijdens een speech tijdens het presenteren van het koffertje zegt hij dat een inspiratie bron voor hem was Willem I die de Nederlandse bank oprichte, algemene rekenkamer, Nederland moderniseert etc.
Zou hij net als Willem I een schuld willen opbouwen van 200% van het BNP? Of is hij dat detail vergeten?

Geen historicus hé.
Overigens bedoelde Balkenende iets anders met de VOC mentaliteit dan moord en plunder. Het bedrijf zelf was volkomen uniek toen het werd opgericht. Een naamloos vennootschap dat alle handel ten oosten van de "goudkust" monopoliseerde, niet om concurrenten te elimineren (tenminste niet binnen de Republiek) maar om goede samenwerking te bevorderen waar iedereen beter van werd. Verder kon iedereen een klein deel van de onderneming bezitten door er in te investeren en toen het eenmaal opgebouwd was waren de winsten niet mals en de dividenden goed.

De VOC is een uitzonderlijk succesvol bedrijf geweest, daar doelde hij denk ik op. Tegenwoordig worden de VOC hun methoden als moreel verwerpelijk beschouwd en dat had hij toe moeten lichten. De boodschap kwam hierdoor niet over en daarom was het een uitzonderlijk domme uitspraak geweest.

Oh en Willem I, tja ik kan het de Belgen niet kwalijk nemen dat ze er na 15 jaar klaar mee waren. Hopeloos figuur.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 april 2015 @ 14:08:
[...]

Oh en Willem I, tja ik kan het de Belgen niet kwalijk nemen dat ze er na 15 jaar klaar mee waren. Hopeloos figuur.

Of Leopold nu z'n vooruitgang was....

[Teckna]

Over Willem 1 en de staatsschuld gesproken, erg offtopic maar dit is een erg interessant programma als geschiedenis je ligt. http://www.npo.nl/de-ijzeren-eeuw/10-04-2015/VPWON_1226671

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 13 april 2015 @ 14:20:
[...]

Of Leopold nu z'n vooruitgang was....

Ervan uitgaande dat je Leopold II bedoelt. Als je niks vriendelijks kan zeggen over iemand dan is het beter om niks te zeggen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 april 2015 @ 15:49:
[...]


Ervan uitgaande dat je Leopold II bedoelt. Als je niks vriendelijks kan zeggen over iemand dan is het beter om niks te zeggen.

Leopold 2 zit in een totaal andere categorie van slechtheid, maar ook nummer 1 was volgens mij niet veel meer dan een prinsje op baantjesjacht. Het had een haar gescheeld of hij was koning van Griekenland geworden. Tsja...

[Xeon_vl]

Tjah; het prille Belgie had een koning die op een goed blaadje stond bij de Europese grootmachten, anders was het snel weer van de kaart geveegd. Zo'n personen waren dun gezaaid, dus de competetenties van de man in kwestie waren bijzaak. Zeker omdat binnen de context van die tijd de macht van de koning redelijk beperkt was.
Enfin; de von Saksen-Coburgs zijn wel vrij offtopic.

In de VS stijgt de verkiezingskoorts. Ik ben benieuwd hoe dat de zaken gaat beinvloeden, Russische actie in Oekraine dicht bij verkiezingen in de VS zouden wel eens de kans op een Havik kunnen vergroten. Poetin ziet dat ook ongetwijfeld aankomen, de vraag is dan: heeft hij liever een Havik zodat de komende 4 jaar het conflict verder op scherp kan worden gedreven met mogelijks meer spanningen binnen de NAVO, of wil hij liever 4 jaar doen wat hij nu heeft gedaan. In het laatste geval ben ik geneigd te denken dat als er nog gevochten gaat worden het de komende tijd gaat gebeuren, zodat het conflict tegen volgend jaar voldoende kan worden bevroren.

[DaniëlWW2]

Weer eens gekeken wat de NOS meld.

De S-300 gaat alsnog geleverd worden aan Iran. Ik vermoed dat deze betaald gaan worden in buitenlandse valuta en het Kremlin laat weer zien dat ze zelf de baas zijn. De bewapening in het Midden-Oosten loopt weer een beetje op maar dat is een ander verhaal.
nos.nl/artikel/2030068-rusland-gaat-weer-raketten-leveren-aan-iran.html

Dan Oekraïne.
http://nos.nl/artikel/203...t-het-vuren-oekraine.html

"Wij gaan onze Russische en Oekraïense collega's eraan herinneren dat het staakt-het-vuren gerespecteerd moet worden voor het einde van het jaar."

Deze quote heb ik even snel proberen te checken, geen succes tot dusver. Als die klopt dan is het werkelijk onbeschrijfelijke incompetentie.


Oh en net het Europese investeringsfonds, ja dat waar we vorig jaar iets over hoorde. Raad eens, het lijkt erop dat ze het geld niet rond krijgen voor de garanties dus haalt de verantwoordelijk eurocommissaris het gewoon bij onderzoek vandaan. Vreemd dat geld een probleem is aangezien ik zou zweren dat de Europese centrale bank een programma was gestart om dit te bereiken.
http://nos.nl/artikel/203...ppers-op-junckerplan.html

Dan nog wat over de Russische economie van de BBC. Een mooie mix van "westerse sancties", de invloed van propaganda en een overzicht wat er gebeurd met de gewone rus. Helaas niet doortastend als het gaat om de pijnlijke punten in de Russische economie die nu naar boven komen.
http://www.bbc.com/news/world-europe-32220335

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-04-2015 22:11 ]

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op maandag 13 april 2015 @ 19:14:
Enfin; de von Saksen-Coburgs zijn wel vrij offtopic.

Mwa, leden van die dynastie en aanverwanten hebben een behoorlijke vinger in de pap van de internationale energiehandel.

In de VS stijgt de verkiezingskoorts.

Dan is er juist minder aandacht voor buitenlandse politiek en maak iedereen zich druk over de massa's 'reclame' filmpjes.

[Verwijderd]

Ondertussen in de Oekraine: gevechten in een buitenwijk van Donetsk.

Er was eerder ook een melding over fosforbommen, waar op Twitter gelijk al aan getwijfeld werd (oude foto's), en nu gelukkig ook ontkracht:

http://nieuwsuitoekraine....llen-gebruikten-geen.html

[DaniëlWW2]

Daar gaan we weer...

[twerk]

Bericht van afgelopen vrijdag:

"Nederlandse bergingswerkers krijgen volgende week waarschijnlijk toegang tot een deel van de rampplek van de MH17 waar het tot nu toe te gevaarlijk was. Het gaat om het noordwesten van Oost-Oekraïne. "Eerder kon dat niet vanwege de veiligheidssituatie", zegt vice-premier Asscher."


http://nos.nl/artikel/202...rzocht-deel-rampplek.html


Laat toch wel de uitstekende timing zien van de Nederlandse kant. Hier in het topic zagen we na Pasen al een nieuwe escalatie aankomen. Het onderzoeksteam ziet dat dan weer niet....

[DaniëlWW2]

Nee, ze weten meer dan wij. Tegen de tijd dat ze aankomen hebben de "seperatisten" de frontlinie verder naar het westen verlegd waardoor het veilig is geworden. Het voordeel van alle connecties tussen het Kremlin, de clique en Nederland.

Of ze hebben werkelijk geen idee wat er speelt, kan ook.

[Verwijderd]

Is er in Odessa iets aan de hand?
Lees een paar vage geruchten.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 00:24:
Is er in Odessa iets aan de hand?
Lees een paar vage geruchten.

Gister was er een groep mensen die bij Donetsk etc. wilde aansluiten. Echter is het iets te ver van de Russen af dus denk ik niet dat ze veel kans hebben voorlopig.
http://www.globalresearch...luhansk-republics/5442535

Het is natuurlijk wel global research dus of hij inhoudelijk helemaal klopt betwijfel ik. Maar dat een groep mensen zich af wil scheiden geloof ik wel.

[ Voor 13% gewijzigd door klaw op 14-04-2015 08:38 ]