[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

Kijk eens aan, een stuiptrekking van de sociaal democratie.
http://nos.nl/artikel/202...-handelsverdrag-ttip.html

Dit had ik niet van de NOS verwacht.
http://nos.nl/op3/artikel...sische-internettroll.html

[klaw]

Beste k995 gelieve eerst de hele post door te lezen en dan pas te reageren.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:43:
[...]
Dat doe ik niet, ik nam enkele voorbeelden an legde die uit + waarom het algehele hitler=poetin zinloos is.

Misschien effectief reageren op wat ik zeg ipv wat ik niet zou zeggen?

[...]
Hitler was maar een kleine factor en op al de rest heb ik al geantwoord.

[...]
Ja maar dat gaat op voor zovele presidenten en dictators.
WO2 was door een redelijke specefieke aantal oorzaken, niet enkel van duitsland maar ook de wereld als geheel.

De crisisses, de interne machtstructuur ,het land ,hoe dat de crisis onstaan was , hoe de landen eruit kwamen, de bevolking,...allemaal redelijk verschillend tussen beide .

[...]
Doe ik zie hierboven

[...]
Die oorlog kwam er omdat zowel argentie als GB grote interne problemen tot opstanden hadden. Daarbi dacht argentinie dat GB nooit iets zou terug doen.

Ook die zijn trouwens allemaal van de macht verdreven of opgesloten na de oorlog. Daarbij is de falkland het equivalent van wat nu in oekraine gebeurt, niet WO3 of aanloop daartoe .

[...]
oekraine word in zowat alle tonen ontkent dat ze er iets mee te maken hebben, georgie hebben ze op de georgiers zelf gestoken . Zoals ik al zei poetin weet heus hoe ver hij mag gaan.

[...]
Waarom? Nogmaals de belangrijkse reden voor mij is de interne russsche aandacht afleiden, en dat is gelukt .
Als jij denkt dat hij andere doelen heeft zeg gerust maar .

[...]
Zo werkt het niet, als je iets beweert moet je het ook kunnen hardmaken en dat heb ik tot dusver niet gezien, zelfs nog geen poging toe. Niet mijn fout dat hij geen argumenten heeft en dan maar zegt "lees al de posts en kom terug"

En wat verdraai ik dan wel?

Als jij denkt dat enkele één is dan ja dan gaf jij enkele voorbeelden. Daarnaast zit je weer mijn woorden te verdraaien ik heb nooit gezegd dat Hitler Putin is. Ik heb het over dat de omstandigheden grote overeenkomsten hebben met de aanloop naar WO2.

Misschien zou je zelf misschien moeten "effectief reageren op wat ik zeg ipv wat ik niet zou zeggen?"

Hitler was bepaald niet een "kleine factor" misschien was de tweede wereld oorlog zonder hem wel of niet gebeurd misschien ook wel maar daar gaat het niet om. Het gaat om de tactieken van Putin zoals het gebruiken van Russische bevolking in andere landen om oorlog te rechtvaardigen. Of het bedreigen van andere landen met militaire macht of kernwapens
En over "heb ik al geantwoord" dat zeg je steeds alsof je naald vast zit en dat blijf je ook volhouden als om meer vraag.


Ja de interne machtstructuur van Rusland is anders hoe de crisis zijn ontstaan en ook hoe de landen eruit kwamen. Maar ik herinner mij dit gezegd te hebben;
"En ja nutuurlijk is het anders er is niets in de geschiedenis dat zich één op één herhaald patronen komen echter vaak genoeg terug in omstandigheden die op elkaar lijken. Maar die hoeven niet één op één gelijk te zijn."
Iets wat jij trouwens niet gequote hebt of op gereageerd.

Ik zeg "Als je er na twee minuten achter komt dat (aantal van) die punten niet kloppen schrijf die dan ook op in plaats van ze af te wijzen zonder onderbouwing."

Waar op jij weer met een antwoord komt "doe ik hierboven", maar ik zie nergens mijn 15 punten behandeld worden.

Is de falkland oorlog gelijk aan wat er nu in OekraIne gebeurt? Daar kun jij in dat geval vast bronnen en/of een onderbouwing van geven.
Verder noemde ik de falkland oorlog waar het ging om de interne stabiliteit te verbeteren. Verder weinig heb ik weinig genoemd als het gaat om de derde wereld oorlog.

Putin zegt dat hij niet ik Oekraine zit en dat geloof jij? Het is allang overduidelijk dat Putin gewoon hier zit te stoken en al vanaf het begin uitgebreid wapens levert. Neem bijvoorbeeld het bellingcat onderzoek naar het neerschieten van MH17 of dat er opeens "separatisten" vanuit Rusland aanvielen en erg dichtbij Mariupol konden komen.

Als jij denkt dat hij andere doelen heeft zeg gerust maar .

Andere doelen van Putin? Hij heeft meerdere keren gehad dat hij alle Russisch talligen wil beschermen;
http://www.rferl.org/cont...stan-soviet/25328281.html
http://www.washingtonpost...e-76adc9210f19_story.html
http://uk.reuters.com/art...ama-idUKBREA200YD20140301

Deze oorlog eindigt op gegeven moment dan moet hij maar weer ergens anders oorlog gaan maken voor zijn interne stabiliteit.

En nu werkt het zo opeens niet? Als je bij een aantal van oorspronkelijke + 15 punten eraan twijfelt of het zo is geef aan welke dan gooi ik er wel wat bronnen bij.

Maar afgezien dat de ene keer zeg je dat je al hebt weerlegt wat ik heb gezegd;

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:43:
Doe ik zie hierboven

De andere keer is het

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:49:
[...]
hetzelfde geld voor de meeste andere vergelijkingen vergozcht en zeker nergens goed onderbouwt .
[...]

Welke van de drie is het nu?

En afgezien dat begon je zelf met;

k995 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:34:
Nee hoor situatie is nu redelijk anders rusland is niet nazi duitsland,...

Er zijn eigenlijk weinig gelijkaardige zaken.

Zonder enige verdere onderbouwing... misschien moet je het zelf maar goed leren doen voordat je er anderen van beschuldigt.

En wat je verdraait? Nou je hebt het steeds over Putin=Hitler en derde wereld oorlog terwijl ik het daar nooit over heb gehad bijvoorbeeld.

Even tot conclusie;
Je noemt dingen onzin zonder einge onderbouwing je discussieert op een onprettige agressieve wijze. Bronnen missen compleet.

Je quote mijn tekst maar maar laat de helft weg en doe je alsof het nooit bestaan heeft.

Je knipt mijn post ook op, ongeacht of bij elkaar hoort of niet waardoor ook nog weer dingen uit hun context worden gehaald.

Misschien was ik in het begin niet duidelijk met "de aanloop naar de tweede wereld oorlog" maar jij verdraait het naar "Putin is Hitler" en "derde wereld oorlog begon". En ondanks dat ik meerdere keren heb gezegd dat dat niet de bedoeling was ga je ermee door.

Je maakt van een argument van mij een strooien man en weerlegt dat.

Je bent niet coherent; De ene keer vind je iets onzin dus hoef je er niet op te reageren. De andere keer heb je er al op gereageerd. Om later in dezelfde post te zeggen dat er niet genoeg bronnen/onderbouwing was dus hoefde je niet te reageren.

Laatste kans
Wil je fatsoenlijk discussiëren? Zeg dan ja zeg even in een reactie "Ja ik wil normaal discussiëren" dan wil ik best wel de originele + 15 punten opschonen en verbeteren met bronnen en/of uitleg. En dan mag jij er op een normale manier punt voor punt gaan uitleggen waarom die niet kloppen met bronnen en/of uitleg.
Verder hoef je niet op deze post te reageren ik denk dat dit weinig zin heeft. Mocht je verder geen zin hebben zeg dat dan gewoon en dan laten we het hierbij.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:14:
[...]


Vlak nadat Devaltsebo viel verschenen er foto's van Russische generaals die de gevechten observeerden. Generaals die dienen in de Russische generale staf in Moscow. Hoeveel bewijs wil je?

Dan vind ik het dus de taak van Nederlandse media om hierop te wijzen en de juiste vragen te stellen: wie zijn deze mensen precies? Waar komen ze vandaan? Maar laat kijkers aan de hand van deze vragen zelf maar invullen dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat ze daar 'met vakantie' waren.

Maar ik moet zeggen dat ik mijn informatie grotendeels van internet haal (ik kijk niet eens Nederlandse televisie): wat dat betreft zie ik voldoende bewijs, en twijfel ik niet aan de Russische inmenging. En mensen hebben gelijk als ze zeggen dat buitenlandse media kritischer zijn. Misschien dat het te maken heeft met MH17: Rusland niet voor het hoofd willen stoten tot het onomstotelijk vaststaat dat ze erbij betrokken zijn geweest.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 21:19:
Dan vind ik het dus de taak van Nederlandse media om hierop te wijzen en de juiste vragen te stellen: wie zijn deze mensen precies? Waar komen ze vandaan? Maar laat kijkers aan de hand van deze vragen zelf maar invullen dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat ze daar 'met vakantie' waren.

Die zijn verifieerbaar aanwezig.

Joint Center for Control and Co-ordination (JCCC) is een Russisch / Oekraïens initiatief dat is voortgekomen uit afspraken in Minsk en gesteund en gemonitored wordt door de OVSE en bevat Russische militairen waaronder officieren tot en met de rank van generaal. Klein detail is dat hun hoofdkantoor ten zuiden ligt van Donetsk in Dokuchayevsk, gebied waaruit de OVSE veelal geweerd wordt door de rebellen. Hun staf van 'waarnemers' hebben vrij toegang tot zowel rebellen gebied, de grens en gebied in handen van ATO.
Dat deze stafleden allemaal militairen zijn, overigens evenals bijna de complete Russische delegatie van de OVSE, en een erecode hebben geen militaire informatie door te spelen (ja echt waar ) is natuurlijk geen toeval.

Hier een voorbeeld van zo'n generaal op film samen met een vertegenwoordiger van de OVSE.

[wontcachme]

Zit dat JCCC kantoor niet in Artemivsk? Het zat eerst in Debaltseve maar de Russische generaal wilde verder weg zitten en 2 weken later was daar de seperatisten offensief....

En dat was ook al bij een eerdere locatie meen ik.

[djengizz]

wontcachme schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:21:
Zit dat JCCC kantoor niet in Artemivsk? Het zat eerst in Debaltseve maar de Russische generaal wilde verder weg zitten en 2 weken later was daar de seperatisten offensief....

En dat was ook al bij een eerdere locatie meen ik.

Klopt, het is inmiddels verplaatst, ook mede vanwege Oekraïense ophef toen dit bekend werd.

[RoD]

De NOS heeft een artikeltje over de Russische internettrolls: klik

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:42:
De NOS heeft een artikeltje over de Russische internettrolls: klik

Kijk eens een paar posten boven je.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:44:
[...]


Kijk eens een paar posten boven je.

Damn, ik had nog wel gekeken of iemand het al gepost had

[Virtuozzo]

Interessant om het recente opduiken van kleine ontsporingen hier te zien in het voetspoor van het opduiken van referenties aan dit topic op andere fora.

[BadRespawn]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 20:23:
Kijk eens aan, een stuiptrekking van de sociaal democratie.
http://nos.nl/artikel/202...-handelsverdrag-ttip.html

Dit had ik niet van de NOS verwacht.
http://nos.nl/op3/artikel...sische-internettroll.html

"En het zou me niks verbazen als Amerika dit ook doet, al heb ik daar nog nooit een concreet voorbeeld van gezien."

Revealed: US spy operation that manipulates social media
http://www.theguardian.co...operation-social-networks
Military's 'sock puppet' software creates fake online identities to spread pro-American propaganda

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 02 april 2015 @ 23:03:
"En het zou me niks verbazen als Amerika dit ook doet, al heb ik daar nog nooit een concreet voorbeeld van gezien."

Is vrij normaal voor landen om dit te doen. En het is al meerdere malen aan bod gekomen.
Nederland was dit ook van plan maar het IT project is niet helemaal gelukt.

Kijk maar eens op facebook en twitter welke groeperingen wel geweerd worden en welke niet. Daar valt ook heel veel uit op te maken. Want reken maar dat daar ook direct of indirect bepaalde belangen bij spelen behalve dan het puur zakelijke aspect.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[DaniëlWW2]

Dus ik ben bezig met een projectje van mij om te zien in hoeverre er dingen zijn veranderd zijn qua militaire doctrine en tactiek tussen de late Sovjettijd en nu. Het meeste is lastig te achterhalen en vraagt behoorlijk wat inschatting. Artillerie was alleen wel heel erg makkelijk.

Ik ging even wat beschietingen opzoeken om te vergelijken en toen vond ik deze.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=c8Dbelu8G4A]

Wat we zien zijn zes 122 D-30 houwitsers die opgesteld staan in een lijn met z'n twintig meter ertussen. De munitie licht net achter de houwitsers aan de linkerkant. De vrachtwagens om de artilleriestukken te trekken staan achter de houwitsers, klaar om ze eventueel snel weg te trekken. Niet dat dit makkelijk is met een D-30 vanwege de complexe affluit maar ja.

Nu pakken we er een batterijplan bij uit een Amerikaans rapport dat op internet staat over het late Sovjetleger.



Zoek de verschillen zou ik zeggen. Tip: het zijn er niet veel.
Het grootste verschil is dat er geen verdedigingen lijken te zijn en dat er niks ingegraven is. Dat heeft aan dat de batterij niet verwacht onder vuur genomen te worden. De lage hoeveelheid munitie bij de houwitsers samen met de provisorische stelling geeft aan dat de batterij waarschijnlijk regelmatig van positie wisselt.

Niks veranderd dus sindsdien. Dat is opvallend omdat de lijnformatie voor een artilleriebatterij gevaarlijk is. Als je de afstand tot een kanon weet dan kan je ze zo allemaal uitschakelen met een snel salvo mocht dit er komen. Een gevaar dat al vele decennia word onderkent in menig leger maar klaarblijkelijk nog steeds niet bij de Russen. De reden dat deze formatie gebruikt werd heeft te maken met de berekeningen die gemaakt moeten worden om een doel te raken. Met een modern computersysteem of zelfs met iemand die de berekeningen uitvoert (wat z'n 15 minuten duurt uit je hoofd) kan je de batterij verspreiden en toch ervoor zorgen dat ze allemaal hetzelfde doel raken. Hier word denk ik nog een simpele berekeningscomputer gebruikt (uit hun hoofd rekenen doen ze echt niet meer) waardoor de batterij nog zo opgesteld moet worden. Modernisering heeft hier in ieder geval nog niet toegeslagen. Dit zijn denk ik dan ook "echte" seperatisten of dienstplichtigen die op "vakantie" zijn.

PS: ja dit moest.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 00:02:
[...]

Is vrij normaal voor landen om dit te doen. En het is al meerdere malen aan bod gekomen.
Nederland was dit ook van plan maar het IT project is niet helemaal gelukt.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet degene die het zich afvraagt, daarom had ik dat citaat uit het artikel tussen quotes geplaatst, en als reactie daarop een voorbeeld gegeven van een ander land dat het ook doet.

[Verwijderd]

Ik wens welke overheid dan ook veel succes met het opzetten van influencers in dit topic. Hou wel van een uitdaging aangezien het relatief rustig is kwa oplichters in V&A nu mensen er achter zijn dat wij daar nogal hard op spanken

@Virtuozzo, heb je links naar posts waar naar hier wordt verwezen?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2015 17:09 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:20:
Dus ik ben bezig met een projectje van mij om te zien in hoeverre er dingen zijn veranderd zijn qua militaire doctrine en tactiek tussen de late Sovjettijd en nu. Het meeste is lastig te achterhalen en vraagt behoorlijk wat inschatting. Artillerie was alleen wel heel erg makkelijk.

Gezien je interesse in wapens zul je waarschijnlijk ook op de hoogte zijn van het bestaan van deze site?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/
Hier worden regelmatig troepenbewegingen e.d. nauwkeurig gevolgd.

En nog een vraagje aan Daniel: er is een S-300 gesignaleerd in Sebastopol. Jij weet vast wel of die daar hoort, of dat 'ie nieuw is. Fotootje: https://twitter.com/ShlomoSledopit/status/583989640895537152

Dit is ook een leuke:
https://twitter.com/tassagency_en/status/583954702636834816
Het sprookje van 'er zijn geen Russische troepen' wordt nog steeds rondgebazuind.
Wat ik me trouwens afvraag, is wat de positie van de OVSE in het gebied is. Veel zaken kunnen/mogen ze niet observeren, de uitspraken die ze doen zijn vaak zeer voorzichtig, om nog maar te zwijgen van de partijdigheid van sommigen..... Zijn deze waarnemers eigenlijk wel nuttig?

Wederom trouwens weer geruchten dat met Pasen een nieuw offensief start op een website die ik nog niet eerder ben tegengekomen: http://elise.com.ua/?p=115532

Als dat inderdaad gebeurt, zouden ze dan WEER gaan praten om tot een Minsk 3 te komen, of gaat er nu meer gebeuren?

ps: dit was in Polen groot in het nieuws - wederom afluisterapparatuur gevonden. Ik was benieuwd of het het Nederlandse nieuws zou halen.
http://www.nu.nl/politiek...ster-hennis-in-polen.html

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2015 21:44 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 21:29:
[...]


Gezien je interesse in wapens zul je waarschijnlijk ook op de hoogte zijn van het bestaan van deze site?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/
Hier worden regelmatig troepenbewegingen e.d. nauwkeurig gevolgd.

Dat ga ik dan ook nog volgen. Wel met een behoorlijke korrel zout want echt neutraal is dat denk ik niet.

En nog een vraagje aan Daniel: er is een S-300 gesignaleerd in Sebastopol. Jij weet vast wel of die daar hoort, of dat 'ie nieuw is. Fotootje: https://twitter.com/ShlomoSledopit/status/583989640895537152

Geen flauw idee of dit soort systemen er voor de Russische overname al waren. Ik denk van niet omdat de Zwartezee vloot in principe luchtdekking kan geven. Nu met de onverklaarde oorlog is het logisch dat er versterkingen naar de Krim zijn gestuurd.

Dit is ook een leuke:
https://twitter.com/tassagency_en/status/583954702636834816
Het sprookje van 'er zijn geen Russische troepen' wordt nog steeds rondgebazuind.
Wat ik me trouwens afvraag, is wat de positie van de OVSE in het gebied is. Veel zaken kunnen/mogen ze niet observeren, de uitspraken die ze doen zijn vaak zeer voorzichtig, om nog maar te zwijgen van de partijdigheid van sommigen..... Zijn deze waarnemers eigenlijk wel nuttig?

Tass is ook een Russisch persbureau. Het doel is niet om waarheden te verspreiden maar om doelbewust onwaarheden en meerdere waarheden te creëren en zo twijfel te creëren ten opzichte van alle media. Dat de NOS regelmatig berichten van RT of Tass kopieerd is ook het grote ageerpunt in dit topic tegen de NOS en ook andere Nederlandse media.

Verder is de OVSE volslagen nutteloos omdat er ook Russische militairen inzitten die zich ook aan de Oekraïense kant van de frontlinie begeven en natuurlijk geen informatie doorspelen en andersom de boel geheim houden.

Wederom trouwens weer geruchten dat met Pasen een nieuw offensief start op een website die ik nog niet eerder ben tegengekomen: http://elise.com.ua/?p=115532

Als dat inderdaad gebeurt, zouden ze dan WEER gaan praten om tot een Minsk 3 te komen, of gaat er nu meer gebeuren?

Zeker weten doen we het niet maar ik zie Merkel Minsk 3 niet meer slikken.

ps: dit was in Polen groot in het nieuws - wederom afluisterapparatuur gevonden. Ik was benieuwd of het het Nederlandse nieuws zou halen.
http://www.nu.nl/politiek...ster-hennis-in-polen.html

Nos en Nieuwsuur ook al. De vraag is of het de Russen waren of iemand anders.

---

Nieuwsuur dan, tja.
Knoops had het over een discussie tussen "experts" over hoe MH17 is neergehaald. Toen was er kortsluiting en ging mijn brein uit.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-04-2015 22:41 ]

[RoD]

Vandaag via Kiev naar Kharkiv gevlogen. Het was toch wel anders dan anders.. het eerste wat ik zag toen ik het vliegtuig uit kwam was een groepje zwaarbewapende militairen. Gelukkig verder alles zonder kleerscheuren overleefd

Komende dagen maar eens het centrum in om de sfeer te proeven.

[k995]

klaw schreef op donderdag 02 april 2015 @ 20:45:
Beste k995 gelieve eerst de hele post door te lezen en dan pas te reageren.

Als jij denkt dat enkele één is dan ja dan gaf jij enkele voorbeelden. Daarnaast zit je weer mijn woorden te verdraaien ik heb nooit gezegd dat Hitler Putin is. Ik heb het over dat de omstandigheden grote overeenkomsten hebben met de aanloop naar WO2.

Geef die dan, heb al op zowat alles wat daarover ging geantwoord.

Hitler was bepaald niet een "kleine factor" misschien was de tweede wereld oorlog zonder hem wel of niet gebeurd misschien ook wel maar daar gaat het niet om. Het gaat om de tactieken van Putin zoals het gebruiken van Russische bevolking in andere landen om oorlog te rechtvaardigen. Of het bedreigen van andere landen met militaire macht of kernwapens

Echter doen zoveel landen dat, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Wat rusland doet is niet uniek dat is al zovele keren gebeurd in de geschiedenis en 1 keer onstond uit (zelfs niet gelijkaardige omstandigheden)

Kijk (ja van wikipedia maar kom)

2 Interrelations and economics
2.1 Problems with the Treaty of Versailles
2.2 French security demands
2.2.1 Paris Peace Conference (1919)
2.2.2 Germany's reaction to Treaty of Versailles
2.3 Competition for resources and markets
2.4 Problems with the League of Nations
2.5 The Mason-Overy Debate: "The Flight into War" theory
3 Specific developments
3.1 Nazi dictatorship**
3.2 Re-militarization of the Rhineland
3.3 Italian invasion of Ethiopia
3.4 Spanish Civil War
3.5 Second Sino-Japanese War
3.6 Anschluss
3.7 Munich Agreement
3.7.1 German occupation and Slovak independence
3.8 Italian invasion of Albania
3.9 Soviet–Japanese Border War
3.10 Danzig crisis


Pik daar nu idd poetin uit en Anschluss, je ziet toch dat de aanleiding naar WO2 heel wat langer/groter/complexer was dan dat?

"En ja nutuurlijk is het anders er is niets in de geschiedenis dat zich één op één herhaald patronen komen echter vaak genoeg terug in omstandigheden die op elkaar lijken. Maar die hoeven niet één op één gelijk te zijn."

Omdat ik dacht dat ik wel duidelijk was, zie hierboven .

Waar op jij weer met een antwoord komt "doe ik hierboven", maar ik zie nergens mijn 15 punten behandeld worden.

Omdat die grotendeels over poetin gaan en dan nog grotendeels speculatie.

Hitler was een dictator
Putin is hetzelfde

Machtstructuur is compleet anders EN de landen zijn compleet anders .

Ook ios de economische toestand compleet anders .

Hitler vond dat alle Duits sprekenden bij Duitsland hoorden.
Putin vind dat alle etnische Russen beschermd moeten worden

Idd

Hitler had zijn Hitler jugend
Putin heeft zijn nashi (nederlandse docu erover)

Was van weinig belang in de oorlog .

De meeste zijn het vergeten maar de oostenrijkse anschluss ging niet "netjes" eerst kwamen de Duitsers daarna het referendum
De Krim werd geannexeerd met een referendum waar men leefde onder een Russische bezetting.

Eigenlijk was er een staatsgreep in oostenrijk maar maakt weinig uit dit.

Idd

Hitler had goebels (met de bijbehorende propaganda)
Putin heeft Kiselov (met de bijbehorende propaganda)

Propaganda is van alle tijden.

Hitler nam wraak voor het feit dat Duitsland WO1 verloor en territorium verloor. Hitler wou die terug hebben (en meer).
Putin neemt wraak voor het feit dat Rusland de koude oorlog verloor en territorium verloor. Putin is hier nog mee bezig.

Weet je niet .

Hitler probeerde zich als god neer te zetten/ cult over hemzelf
Putin loopt niet ver achter.

Was van weinig belang in de oorlog .

Hitler was extreem rechts.
Putin flirt geregeld met extreem rechts

Putinism en nazism hebben wel wat verschillen, op zich is nazisme al een mengelsmoes van ideologien van links over rechts je hebt dus altijd wel overeenkomsten.

Beide zetten andere landen als "de vijand" neer
Beide onderdrukken mensen van "afwijkende seksuele oriëntatie"

Is in veel landen en Was van weinig belang in de oorlog .

Hitler kwam aan de macht mede dankzij de slechte economische situatie.
Putin kwam aan de macht tijdens een crisis en in de ogen van veel Russen heeft hij de situatie verbeterd

De crisis in jaren 20/30 duitsland is onvergelijkbaar met wat rusland meemaakte eind jaren 90 .
Rusland kwam er ook snel bovneop dankzij olie/gas .

Hitler breide zijn land uit onder verschillende (valse) redenen;
Oostenrijk, Sudetenland, Tsjechië daarna kwam de Invasie van Polen en we weten hoe dat geëindigd is.

Onder Putin zien we negen van de tien jaar oorlog in Tsjetsjenië van Georgië, krim, oost Oekraïne.
Daarvoor onder Yeltsin zien we Moldavië, Noord en Zuid Ossetië (Gerogie), Tajikistan, Georgie (nog een keer), eerste Tsjetsjeense oorlog en de Oorlog in dagestan.
Daarnaast heeft Rusland ook flink zitten te stoken in Armenië en Azerbaijan.

Intern en vooral niet door russen gestart . Rusland heeft enkel een klein deel de krim geannexeerd .

Hitler installeerde in verschillende landen een (pro hitler) fascistisch regime;
Door politieke druk Slovakije, Roemenië of stoken in die landen en deze uitkomst forceren. Of bij een dreigen van een Invasie de regering dwingen af te treden en de macht te geven aan fascisten.
Putin doet hetzelfde, Zonder Putin was Wit-Rusland waarschijnlijk een democratie geweest.
En Ruslands vriend Kazakhstan staat nu ook niet bekend als een democratie. De andere voormalig Aziatische staten die deelmaakten van de USSR ook niet.

Er was een opkomst van nazi partijen ik herinner me nu niet ofdat dit rechtsreeks door duitsland kwam of puur omdat die ideologie aan terrein won.

Zelfde voor rusland.

Is de falkland oorlog gelijk aan wat er nu in OekraIne gebeurt? Daar kun jij in dat geval vast bronnen en/of een onderbouwing van geven.
Verder noemde ik de falkland oorlog waar het ging om de interne stabiliteit te verbeteren. Verder weinig heb ik weinig genoemd als het gaat om de derde wereld oorlog.

Die gaf ik al falkland kwam er omdat beide landen het economisch slecht deden en dachten interne problemen af te leiden door externe vijand te creeren.

Wat rusland nu dus doet .

http://europeanhistory.ab...s/a/The-Falklands-War.htm

Deze oorlog eindigt op gegeven moment dan moet hij maar weer ergens anders oorlog gaan maken voor zijn interne stabiliteit.

Dit conflict is nog lang niet over en kan nog makkelijk jaren gerekt worden.

[Xeon_vl]

In de historie kun je nooit een exacte kopie vinden. Er zijn altijd verschillen maar je kunt wel overeenkomsten vinden en veel zaken lopen parallel met eerdere gebeurtenissen. Zo is de Russische situatie geen exacte kopie van Duitsland in de jaren 30 maar er zijn wel duidelijke overeenkomsten te vinden en daar is eerder een mooie opsomming van gegeven. Gaan discussieren over de verschillen en waarom het niet exact te vergelijken valt is compleet irrelevant. Nogmaals; er is geen mathematische equivalentie maar duidelijke raakvlakken en overeenkomsten.

Waarom is die twee situaties tegen elkaar houden dan toch nuttig? Om te leren uit de fouten die toen zijn gemaakt en die uiteindelijk hebben bijgedragen tot een grootschalige katastrofe. Een belangrijk element toen die ertoe heeft bijgedragen dat de situatie erger en erger werd was de appeasement-politiek, vanuit de motivatie dat oorlog de slechtst mogelijke optie was en het beter was Duitsland maar zijn gang te laten gaan. Dat is ook lange tijd "goed" gegaan vanuit het perspectief van enkele west-europese landen. Uiteindelijk bleek achteraf dat het de prijs van het conflict enkel heeft doen oplopen, met de afgrijselijke gevolgen vandien.

Dezelfde redenering wordt vandaag deels opnieuw gemaakt, en het gevaar bestaat dus wel degelijk dat door niet tijdig een grens te trekken we de gevolgen op lange termijn zwaarder aan het maken zijn. Zo'n voorspellingen zijn moeilijk om te maken maar de jaren 30/40 geven wel een indicatie. Als je de verschillen tussen twee gebeurtenissen altijd blijft aangrijpen, leert de mens nooit uit zijn geschiedenis en staan er nog enorme katastrofes te wachten.

Er zijn dus duidelijke verschillen tussen de jaren 30; maar de overeenkomsten kun je in grote lijnen niet ontkennen. Willen we een herhaling van de jaren 40 vermijden, dan zullen we daar toch op moeten anticiperen en onze koers wijzigen.

Trouwens, in zekere zin is er bij de falklands juist niks aan appeasement gedaan en zijn er meteen bommen op gegooid. Hoewel het een gevoelig issue blijft is dat conflict wel relatief snel opgelost

[ Voor 5% gewijzigd door Xeon_vl op 04-04-2015 12:18 ]

[DaniëlWW2]

Dit hierboven.

[RoD]

Can Ukraine save itself from Vladimir Putin and the oligarchs?
Over de kansen van Oekraïne bij het opbouwen van een staat (vrij van oligarchen).

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:14:
In de historie kun je nooit een exacte kopie vinden.

De vergelijking brengt ook een negatieve irrationele connotatie met zich mee. Oftewel dat Putin van plan zou zijn om genocide op zeer grote schaal te plegen.

Het is overigens ook puur selectief want door het perspectief van het westen kan dit argument gebruikt worden om eigen belangen te verdedigen.
Wat er in het verleden gebeurt is in WWII heeft ook niet kunnen voorkomen van genocides in Joegoslavië, Rwanda, China, Cambodja etc of zelfs op dit moment in Syrië, Irak, Israël.
Klink populistisch en gemaakt. Maar in hoeverre zijn wij echt betrokken bij het lot van de duizenden gesneuvelde mensen in Oekraïne en zijn meer betrokken bij de negatieve gevolgen voor onze economie?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2015 13:09 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 126% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:07:
De vergelijking brengt ook een negatieve irrationele connotatie met zich mee. Oftewel dat Putin van plan zou zijn om genocide op zeer grote schaal te plegen.

Die connotatie is wat de lezer (en in dit geval jij) er van maakt.
De kern is:

Xeon_vl schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:14:
In de historie kun je nooit een exacte kopie vinden. Er zijn altijd verschillen maar je kunt wel overeenkomsten vinden en veel zaken lopen parallel met eerdere gebeurtenissen.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:07:
Wat er in het verleden gebeurt is in WWII heeft ook niet kunnen voorkomen van genocides in Joegoslavië, Rwanda, China, Cambodja etc of zelfs op dit moment in Syrië, Irak, Israël.

Ook zijn er lessen te leren uit die andere catastrofes en parallellen te vinden, alleen waren die nu niet onderwerp van discussie.
De kern is:

Xeon_vl schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:14:
Waarom is die twee situaties tegen elkaar houden dan toch nuttig? Om te leren uit de fouten die toen zijn gemaakt en die uiteindelijk hebben bijgedragen tot een grootschalige katastrofe.

Overigens is deze discussie al veel vaker (en constructiever) langs gekomen in deze topics dus inderdaad misschien verstandig om terug te lezen als je hem opnieuw wilt voeren met het gevaar voor een herhaling van zetten.

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 04-04-2015 13:52 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:24:
Die connotatie is wat de lezer (en in dit geval jij) er van maakt.

Als je beeldspraak of vergelijkingen gebruikt dan is het ook aannemelijk dat anderen dat op hun eigen manier interpreteren. Dan is het ook belangrijk om goed aan te geven wat je bedoeld omdat je anders de discussie vertroebeld.
Dat wordt nu ontkend maar volgens mij is het wel degelijk de bedoeling die connotaties indirect te gebruiken. Vandaar dat ik er nu ook op wijs. Mocht dat niet zo zijn dan houd ik me aanbevolen.

Ook zijn er lessen te leren uit die andere catastrofes en parallellen te vinden, alleen waren die nu niet onderwerp van discussie.

Het is overigens ook puur selectief want door het perspectief van het westen kan dit argument gebruikt worden om eigen belangen te verdedigen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:56:
Als je beeldspraak of vergelijkingen gebruikt dan is het ook aannemelijk dat anderen dat op hun eigen manier interpreteren. Dan is het ook belangrijk om goed aan te geven wat je bedoeld omdat je anders de discussie vertroebeld.

De parallellen zijn bij naam genoemd en niemand noemt daar genocide. Jij bent de eerste die dit vergelijk maakt en daarmee komt de vertroebeling.

[RoD]

Rebellen Oekraïne bezorgd om pensioenen
Dit kon natuurlijk niet uitblijven. Er komt een keer een tijd dat het niet-Russische deel van de separatisten er achter komt dat het allemaal niet zoveel beter wordt als je het kamp van Rusland kiest. Ik vind het uberhaubt al verwonderlijk dat het zo lang "rustig" blijft, al is het natuurlijk lastig te zeggen wat daar precies gaande is in de Donbass.

Alleen daar om is een offensief al noodzakelijk, om de aandacht af te leiden.

Overigens vind ik de discussie over de vergelijking met Duitsland een beetje zinloos worden zo. De mate en manier waarop je wel/niet kunt vergelijken voegt niets toe.

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 14:04:
Rebellen Oekraïne bezorgd om pensioenen
Dit kon natuurlijk niet uitblijven. Er komt een keer een tijd dat het niet-Russische deel van de separatisten er achter komt dat het allemaal niet zoveel beter wordt als je het kamp van Rusland kiest. Ik vind het uberhaubt al verwonderlijk dat het zo lang "rustig" blijft, al is het natuurlijk lastig te zeggen wat daar precies gaande is in de Donbass.

Alleen daar om is een offensief al noodzakelijk, om de aandacht af te leiden.

Die las ik ook net. Misschien moet Oekraine Rusland/DPR/LPR eens een brief sturen dat referenda uitroepen, afsplitsen, invasie's uitvoeren ook niet mag volgens de grondwet van Oekraine

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:35:
Can Ukraine save itself from Vladimir Putin and the oligarchs?
Over de kansen van Oekraïne bij het opbouwen van een staat (vrij van oligarchen).

De oorlog is eigenlijk de kans voor Oekraïne om iets te bereiken. De meest succesvolle formule om een land en een maatschappij permanent te veranderen is een succesvolle interne opstand die word opgevolgd door externe agressie om deze opstand ongedaan te maken. De Franse revolutie consolideerde onder de druk van extern ingrijpen van de Habsburg dynastie die een coalitie tegen Frankrijk leidde. Een ander voorbeeld zijn wederom de Habsburg maar nu de Spaanse die de Nederlandse opstand bevochten welke leidde tot de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden bestaande uit acht provinciën omdat Drenthe niet mocht stemmen in de Staten Generaal.

Ik denk niet dat Oekraïne van haar oligarchen af gaat komen en ik zie ze noodzaak ook niet heel erg. Het gaat niet om die mensen weg te krijgen, het gaat erom dat ze onderdeel worden van de Oekraïense samenleving en een constructieve bijdrage gaan leveren door "simpele" dingen zoals belasting te betalen en zich aan de wet te houden. In een scenario zoals waar Oekraïne in zich bevind met het vooruitzicht van een oorlog die lang gaat duren kan er gebruik gemaakt worden opbloeiend nationalisme samen met eigenbelang voor die oligarchen om mee te werken. Als Rusland namelijk wint zouden die Oekraïense oligarchen ook wel eens in de verdrukking kunnen komen ten behoeve van de Russische.

De Oekraïense oligarchen mobiliseren is een lang proces maar wel een proces dat er ooit zal komen indien Oekraïne een succesvolle staat wil worden. Het alternatief is terug naar de vazalstatus van de Sovjettijd en daar kan Europa, de NAVO, de VS, de VN etc niks aan doen. Het is het gevecht van Oekraïne geworden waar ze alleen hulp zouden moeten krijgen. Daar loop je alleen meteen weer tegen Europa haar interne problemen aan. Oekraïne krijgt nu "hulp" van het IMF wat zoals gebruikelijk neerkomt op een wurgcontract waar het op de lange termijn alleen maar erger van word. Eigenlijk zou de EU dit over moeten nemen en met fatsoenlijke voorwaarden moeten komen waar Oekraïne wat aan heeft. In ieder geval niet de standaardformule van het IMF: we geven je een zak met geld voor een rente en nu moet je alles verkopen als staat voor een prikkie. Daar heeft Oekraïne al meer dan genoeg ervaring mee...

Europa/de EU/wat je het ook wilt noemen zou er goed aan doen om actief te beginnen met de opbouw van Oekraïne en zich te focussen op het deel ten westen van de Dnieper. De reden is simpel, gaat het volledig mis in het oosten dan kan de Dnieper dienen als een barrière. Verder zou dit een binding creëren met Europa omdat investeringen in Oekraïne vanuit Europa voor een groot deel vanuit de hoek van grootkapitaal zullen komen. De politiek luistert in grote mate niet meer naar de burger, naar grootkapitaal nog wel waardoor dit als een verzekeringspolis kan dienen. Verder zou dit ook een toekomstig intern breekpunt kunnen zijn als Rusland echt zover gaat in Oekraïne. Wat gebeurt er als er intern conflicten ontstaan tussen groepen die hun investering dreigen te verliezen in Oekraïne en groepen die hun investeringen in Rusland hebben staan zonder dat ze goed beseffen dat ze dienen als verlengstuk van het Kremlin?

Ik heb het al vaker aangegeven maar ik ben geen fan van het concept van maatschappelijke verandering zonder dat er een breekpunt word bereikt. Zo werkt het gewoon niet. Er is altijd een breekpunt nodig geweest voordat verandering mogelijk werd. Kijk nu naar de ophef over de salaris en bonuscultuur bij de financiële sector. Er is ophef en die is terecht maar meer word het niet omdat er nog geen kritiek punt is bereikt waar verontwaardiging in actie veranderd. Dat punt kan er komen als de beurs die alweer veel te hoog staat klapt. Hoe gestoord het misschien ook klinkt, ik hoop dat die snel klapt zodat een breekpunt bereikt word. Hoe langer we wachten hoe groter de schade zal worden.

[RoD]

Fijne post, maar ik wil hier even op reageren:

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 14:16:
[...]


De oorlog is eigenlijk de kans voor Oekraïne om iets te bereiken.

..of om het definitieve einde in te luiden. Het land is failliet en er is logischerwijs veel onvrede. En zolang de EU zo laf blijft reageren kan de sympathie in Oekraïne ook omslaan in boosheid. Er liggen kansen, maar die moeten wel gegrepen worden, en dat worden ze momenteel niet.

Voorbeeld.. kijk naar het ontslag van Kholomoisky. Dat had ook volledig uit de hand kunnen lopen en dan had je er nog een 'front' bij gehad. De vlam kan zo in de pan slaan.

[djengizz]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 14:33:
..of om het definitieve einde in te luiden. Het land is failliet en er is logischerwijs veel onvrede. En zolang de EU zo laf blijft reageren kan de sympathie in Oekraïne ook omslaan in boosheid. Er liggen kansen, maar die moeten wel gegrepen worden, en dat worden ze momenteel niet.

Ik ben bang dat Oekraïne zonder heel veel hulp niet in staat zal zijn om een oorlog te voeren en tegelijkertijd aan 'state building' te doen. Iets wat Rusland zich zeer goed realiseert en waar het ondermijnen van initiatieven tot hulp vandaan komt. Rusland is op geen enkele manier gebaat bij een stabiele buur omdat het in essentie hun eigen bestaan bedreigt.

[RoD]

djengizz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 14:42:
[...]

Ik ben bang dat Oekraïne zonder heel veel hulp niet in staat zal zijn om een oorlog te voeren en tegelijkertijd aan 'state building' te doen. Iets wat Rusland zich zeer goed realiseert en waar het ondermijnen van initiatieven tot hulp vandaan komt. Rusland is op geen enkele manier gebaat bij een stabiele buur omdat het in essentie hun eigen bestaan bedreigt.

Inderdaad, zonder hulp stort het land in. Rusland ziet dat inderdaad, maar wij (het westen) kunnen daar wat tegen doen, door de prijs voor Poetin te verhogen. Maar we doen veel te weinig. En dat laat meteen zien hoe risicovol het allemaal is. Het dubbeltje kan nog steeds twee kanten op vallen, maar dan moet het westen wel een aantal stappen zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 04-04-2015 15:02 ]

[DaniëlWW2]

En daarom zoek ik naar een breekpunt. De realiteit is gewoon dat er anders niks uit Europa gaat komen. De gevestigde belangen hun focus ligt op de investeringen in en uit Rusland, niet op die in/van Oekraïne. Dat veranderd niet totdat er intern in Europa iets veranderd en dat gebeurd niet totdat er iets breekt.

Het is denk ik niet een vraag van willen maar van kunnen. Politici zijn mede door hun eigen onkunde niet langer in staat om adequaat te reageren op probleempunten. Daar speelt het Kremlin dan ook nog eens handig op in.

[RoD]

Zou het onderzoek naar de MH17 een breekpunt kunnen zijn? De invloed van Rusland komt steeds meer in de media. Ik hoop dat er een keer een punt komt dat de westerse regeringen niet meer om de conclusie heen kunnen dat Rusland schuldig is. Daar zal wel een beetje volkswoede voor nodig zijn.

[RoD]

Zou het onderzoek naar de MH17 een breekpunt kunnen zijn? De invloed van Rusland komt steeds meer in de media. Ik hoop dat er een keer een punt komt dat de westerse regeringen niet meer om de conclusie heen kunnen dat Rusland schuldig is. Daar zal wel een beetje volkswoede voor nodig zijn.

[DaniëlWW2]

Ik ben bang dat volkswoede alleen niet voldoende is...
Overigens hoeft dit maar een keer hoor.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 15:33:
Ik ben bang dat volkswoede alleen niet voldoende is...

Klopt, maar het onderzoek biedt wel mogelijkheden. Maar er is inderdaad meer voor nodig.

Overigens hoeft dit maar een keer hoor.

De verbinding hier in Kharkiv is niet zo lekker Gelukkig heb ik knopjes

[DaniëlWW2]

Het grootste probleem met MH17 is denk ik nog wel dat het eigenlijk alleen om Nederland gaat. De Duitsers zijn bijvoorbeeld drukker bezig met een piloot die zich de alpen in heeft gestort. Het enige echte punt is denk ik een nieuwe beurskrach.

PS: de tweede zal ik ook dit keer.

[RoD]

Wat misschien ook nog wel bijdraagt is de deal met Iran. De voorspelling is dat de deal een nieuwe verlaging van de olieprijs met zich mee zal brengen. Iran heeft een hoge productie van olie (en aardgas) en heeft miljoenen vaten opgeslagen in olietankers. Dat is negatief voor de Russische economie, die natuurlijk al zware klappen krijgt.

Maarja, de economie is niet voldoende om Poetin anders te doen bewegen. Daarvoor moet eerst het land instorten. Hoe dan ook, alle beetjes helpen

[michaelscott]

Sterke analyse van Poetin door Ivan Krastev, Bulgaarse politicoloog: http://www.volkskrant.nl/...d5fc434537ac4dfe1bc08c521

Over de drijfveren van Poetin zegt hij:

'Toen we Poetin vroegen naar zijn intenties had hij het niet over Oekraïne, maar over hoe het Westen Rusland de afgelopen 25 jaar heeft behandeld. Hij heeft zo zijn obsessies. Sommige van zijn argumenten zijn legitiem, maar hij gaat altijd een stap verder, waardoor hij ongeloofwaardig wordt. Zo zegt hij bijvoorbeeld dat de westerse bombardementen op Libië hebben geleid tot chaos. Op zich klopt dat wel, maar dan voegt hij eraan toe dat dit ook de bedoeling was van het Westen. Het meest haat Poetin de westerse hypocrisie. Het Westen praat over morele waarden, zegt hij, maar handelt alleen naar het eigen belang.

en:

'Poetin denkt dat Rusland aan de verliezende hand is in het proces van globalisering en dat het zal worden vernietigd. Dus behalve door wrok wordt hij ook gedreven door een diep pessimisme. Tien jaar lang heeft Rusland kunnen profiteren van hoge olieprijzen. Wat is ervan over? Niets. Het Russische economisch model is niet competitief. Poetin heeft het idee dat het Westen erop uit is om Rusland economisch en cultureel te vernietigen. Daarom heeft hij de elite, die eigenlijk helemaal niet zover van het Westen af staat, genationaliseerd. Het is een culturele paniekreactie die hij deelt met de nationalisten; een angst voor een verschuiving van culturele codes.'

Over het algemeen is het erg grappig hoe deze invloedrijke politicoloog tot vrijwel dezelfde conclusies komt als menigeen in dit topic! Ook hij pleit voor een Navo die meer van zich afbijt en een EU die Oekraïne veel sterker steunt...

[djengizz]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 15:28:
Zou het onderzoek naar de MH17 een breekpunt kunnen zijn? De invloed van Rusland komt steeds meer in de media. Ik hoop dat er een keer een punt komt dat de westerse regeringen niet meer om de conclusie heen kunnen dat Rusland schuldig is. Daar zal wel een beetje volkswoede voor nodig zijn.

Ook dat is betrekkelijk en qua westerse regeringen is de EU en zeker Nederland hierin ook afwijkend tov sommige andere regeringen.

Al op de top in Beijing vorig jaar gaf Abbott van Australië (weliswaar te beschouwen als havik) aan richting Putin dat hij een excuus en compensatie voor de slachtoffers op zijn plaats zou vinden. Die had allang de conclusie getrokken dat Rusland schuldig is en een gelijke visie heerst er o.a. in de VS. Dat dit misschien voorbarig is kan ik in mee gaan maar in ieder geval lijken die landen uit te gaan van de meest waarschijnlijke oorzaak en hun eigen inlichtingen zonder het overduidelijk door Rusland gecreëerde spelletje rondom de ramp mee te spelen.

Het is eerder de manier van hoe wij ermee omgaan en het met zijden handschoentjes behandelen van de Russische belangen als het om de oorzaak gaat wat er toe leidt dat hier niet een stevigere stellingname wordt neergezet. Dit gaat in mijn ogen verder dan alleen in het belang van het onderzoek (zie wat er selectief naar buiten gebracht wordt, zo'n bezoek van Graham aan de onderzoekscommissie en het zelfs overwegen van theorieën die geen enkel serieus onderzoek zou overwegen puur om met de Russische narratief mee te aan). Als het onderzoek en de politiek rondom de ramp al met die insteek gebeurt dan kun je volgens mij rustig de aanname doen dat die stellingname er ook niet gaat komen en dat bijbehorende breekpunt dus ook niet.

[walletje-w]

djengizz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 16:52:
[...]

Ook dat is betrekkelijk en qua westerse regeringen is de EU en zeker Nederland hierin ook afwijkend tov sommige andere regeringen.

Al op de top in Beijing vorig jaar gaf Abbott van Australië (weliswaar te beschouwen als havik) aan richting Putin dat hij een excuus en compensatie voor de slachtoffers op zijn plaats zou vinden. Die had allang de conclusie getrokken dat Rusland schuldig is en een gelijke visie heerst er o.a. in de VS. Dat dit misschien voorbarig is kan ik in mee gaan maar in ieder geval lijken die landen uit te gaan van de meest waarschijnlijke oorzaak en hun eigen inlichtingen zonder het overduidelijk door Rusland gecreëerde spelletje rondom de ramp mee te spelen.

Het is eerder de manier van hoe wij ermee omgaan en het met zijden handschoentjes behandelen van de Russische belangen als het om de oorzaak gaat wat er toe leidt dat hier niet een stevigere stellingname wordt neergezet. Dit gaat in mijn ogen verder dan alleen in het belang van het onderzoek (zie wat er selectief naar buiten gebracht wordt, zo'n bezoek van Graham aan de onderzoekscommissie en het zelfs overwegen van theorieën die geen enkel serieus onderzoek zou overwegen puur om met de Russische narratief mee te aan). Als het onderzoek en de politiek rondom de ramp al met die insteek gebeurt dan kun je volgens mij rustig de aanname doen dat die stellingname er ook niet gaat komen en dat bijbehorende breekpunt dus ook niet.

Of juist wel. Kun je nagaan hoeveel sterker de stellingname word als je ook daadwerkelijk alle onwaarschijnlijke scenarios hebt uitgezocht. Dan kan een Rusland niet simpelweg roepen "Ja maar jullie waren al bevooroordeeld". Ik vind het juist ontzettend knap hoe de onderzoekers zich kunnen weerhouden van die overhaaste conclusies. Amerika en Australie kunnen prima met die meest waarschijnlijke scanarios strooien maar op deze manier laat je zien dat je het serieus neemt en niet zoals die landen + Rusland het ziet als een politiek middel maar je recht wilt halen. Dat is waar het onderzoek voor nodig is, niet als politiek middel.

[RoD]

Je maakt een goed punt, maar de vraag blijft staan of men het aandurft om Rusland te beschuldigen. Kijk naar de zaak Litvinenko in de VK. Daar is gewoon niets mee gedaan om Rusland niet voor het hoofd te stoten. Het wordt nu weer opgepakt, maar het is een voorbeeld van appeasement, iets dat ook hier weer lijkt te gebeuren.

Ik hoop dat je gelijk hebt...

[djengizz]

Waarom zou je theorieën blijven onderzoeken van partijen die bij wijze van spreken om de maand met een nieuwe theorie komen, die zichzelf ook nog eens tegen spreken en die vaak al meteen te verwerpen zijn (zoals bv. het scenario met de straaljager)? Daarnaast dus dan weer wel selectief informatie naar buiten brengen zoals nu met die Russische 'vakantieganger' of compleet bevooroordeelde propagandisten die geen enkele relevante expertise hebben interviewen?

Dat heeft in mijn ogen weinig meer met geloofwaardigheid te maken maar eerder met beeldvorming.

[DaniëlWW2]

In Rusland zal er bij het verschijnen van dat rapport meteen gewezen worden op hun theorieën, dat deze niet goed onderzocht zijn en dat de onderzoekers alsnog bevooroordeeld zijn. Er is geen winsituatie voor het onderzoek dus waarom zou je tijd verspillen door elk onzinverhaal van de Russen te controleren? Laten ze in Rusland eerst maar eens uitzoeken welke waarheid zij willen geloven. Dan horen we nooit meer iets van ze wat de zaak versnelt...

[RoD]

Ik vind het wel logich dat ze het verhaal over de Oekraïense straaljager onderzoeken. Dat is inmiddels zo vaak in de media gekomen dat het niet te negeren is. Dan moet je wel. Dat zou dan een politieke reden zijn, maar aan dat soort beslissingen ontkom je toch niet in dit conflict. De vraag is hoe ze de eindconclusie gaan presenteren. Daar zal het van afhangen. Ik kan alleen maar hopen dat ze dan gewoon de conclusies beschrijven zoals ze daadwerkelijk zijn en zich niet laten censureren door Rusland.

[DaniëlWW2]

michaelscott schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 16:14:
Sterke analyse van Poetin door Ivan Krastev, Bulgaarse politicoloog: http://www.volkskrant.nl/...d5fc434537ac4dfe1bc08c521

Over de drijfveren van Poetin zegt hij:

[...]

en:

[...]


Over het algemeen is het erg grappig hoe deze invloedrijke politicoloog tot vrijwel dezelfde conclusies komt als menigeen in dit topic! Ook hij pleit voor een Navo die meer van zich afbijt en een EU die Oekraïne veel sterker steunt...

Ik ga deze quoten omdat het een beetje is ondergesneeuwd en omdat de link bij mij in ieder geval niet werkte. Iedereen die facebook heeft dan er op een of andere manier wel bij als je daar de link volgt. De link in je adresbalk kopiëren werkt niet.

https://www.facebook.com/volkskrant?fref=nf

Het is op zijn zachts gezegd fijn om dit te lezen. Het enige dat mij opvalt is dat hij een stuk positiever is dan wij in dit topic als het om Rusland gaat. Daar kan hij best wel eens gelijk in hebben. Toch zou ik liever zien dat het zekere voor het onzekere word genomen en een mokerslag word uitgedeeld aan Vladimir de Veroveraar...

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:25:
Je maakt een goed punt, maar de vraag blijft staan of men het aandurft om Rusland te beschuldigen. Kijk naar de zaak Litvinenko in de VK. Daar is gewoon niets mee gedaan om Rusland niet voor het hoofd te stoten. Het wordt nu weer opgepakt, maar het is een voorbeeld van appeasement, iets dat ook hier weer lijkt te gebeuren.

Appeasement of het feit dat er behoorlijk wat Russisch kapitaal in The City bevind en dat onder geen beding in gevaar mag worden gebracht? De Engelse economie is ook niet bepaald sterk te noemen op het moment dus 'complicaties' worden niet echt gewaardeerd. In die zin kan je eerder van appeasement van de Engelse politiek tegen The City spreken.

In dat opzicht is het overduidelijk dat de samenleving geheel eens wat serieuzer moet gaan kijken in hoeverre de macht van oligarchen en multinationals getemd kan worden zodat zij de soevereiniteit van naties niet dusmatig onder druk kunnen zetten zodat zij effectief beleid van die naties kunnen sturen. Want dat geldt wel voor meer dan alleen Oekraïne of Rusland.

[wontcachme]

Dit verhaal dan over een verkochte Noorweegse basis nu in handen van Rusland: http://www.dailymail.co.u...se-mountain-hideaway.html

Handige verkoop .

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 20:35:
Dit verhaal dan over een verkochte Noorweegse basis nu in handen van Rusland: http://www.dailymail.co.u...se-mountain-hideaway.html

Handige verkoop .

Verkocht aan een zakenman uit Noorwegen die het op zijn beurt weer verhuurd heeft aan de Russen, als ik het artikel goed begrijp. Dan moet er wel een mouw aan te passen zijn.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 15:28:
Zou het onderzoek naar de MH17 een breekpunt kunnen zijn? De invloed van Rusland komt steeds meer in de media. Ik hoop dat er een keer een punt komt dat de westerse regeringen niet meer om de conclusie heen kunnen dat Rusland schuldig is. Daar zal wel een beetje volkswoede voor nodig zijn.

Als ik zo de nieuwsberichten lees, en de reacties erop (bijvoorbeeld op Nujij), dan zou het me niet verbazen als die volkswoede zich juist op de Nederlandse politiek zelf gaat richten. De regering wist immers dat het luchtruim niet veilig was. Het is erg makkelijk voor mensen om daar een mening over te hebben, makkelijker dan over al dan niet Russische raket-installaties, met al dan niet Russische bemanning, al dan niet in opdracht van Rusland. Voor de meeste mensen -toch al niet al te goed geinformeerd- is dat te moeilijk. De Nederlandse regering is een makkelijker doel, ook al omdat daar toch al onvrede over is. Dan is het de vraag hoeveel 'woede' er nog overblijft voor Rusland....

Noot:een deel van de woede zal zich ongetwijfeld ook de Oekraine richten, die het luchtruim niet gesloten heeft. En ook dat zal de aandacht -en woede- afleiden van de werkelijke schuldige

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2015 21:24 ]

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 20:35:
Dit verhaal dan over een verkochte Noorweegse basis nu in handen van Rusland: http://www.dailymail.co.u...se-mountain-hideaway.html

Handige verkoop .

Verhuurd aan de Russen. Noorwegen heeft geld, laten ze daar nu nadenken en die basis terugkopen en het huurcontract opzeggen. Wat een blamage is dit.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 21:29:
[...]


Verhuurd aan de Russen. Noorwegen heeft geld, laten ze daar nu nadenken en die basis terugkopen en het huurcontract opzeggen. Wat een blamage is dit.

Of terugkopen, blijven verhuren aan de Russen, en gelijk een flinke huursverhoging doorvoeren

Maar je hebt gelijk: dit is ook een blamage. Maar daar staat Noorwegen niet alleen in

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 21:34:
[...]


Of terugkopen, blijven verhuren aan de Russen, en gelijk een flinke huursverhoging doorvoeren

Maar je hebt gelijk: dit is ook een blamage. Maar daar staat Noorwegen niet alleen in

Zeker niet verhuren. Die basis betekent dat de Russische marine kan opereren vanuit een directe basis aan de Atlantische oceaan zonder problemen met ijs. Dat heeft Rusland nog nooit bereikt.

---

Ja hoor, Tsipras gaat praten met Rusland voor een lening. Kunnen ze mooi samen failliet gaan.
Nee, het maakt mij niet uit hoe goed de agenda van Tsipras is, dit is gewoon een middelvinger opsteken.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2015 22:02 ]

[Mektheb]

Zijn daar geen regels voor ? in de zin van Militairen op een plek in een land wat niet van jouw is ?.

Bedoel stel china verhuurt een stukje haven, kan de NAVO het dan huren en een leger er neer zetten ?.

[RoD]

Mektheb schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 22:04:
Zijn daar geen regels voor ? in de zin van Militairen op een plek in een land wat niet van jouw is ?.

Bedoel stel china verhuurt een stukje haven, kan de NAVO het dan huren en een leger er neer zetten ?.

Vast wel, en anders verzint Noorwegen maar wat. Er zijn vast genoeg mogelijkheden om die Russen daar weg te krijgen. Komt aan op politieke wil.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 21:00:
[...]


Als ik zo de nieuwsberichten lees, en de reacties erop (bijvoorbeeld op Nujij), dan zou het me niet verbazen als die volkswoede zich juist op de Nederlandse politiek zelf gaat richten. De regering wist immers dat het luchtruim niet veilig was. Het is erg makkelijk voor mensen om daar een mening over te hebben, makkelijker dan over al dan niet Russische raket-installaties, met al dan niet Russische bemanning, al dan niet in opdracht van Rusland. Voor de meeste mensen -toch al niet al te goed geinformeerd- is dat te moeilijk. De Nederlandse regering is een makkelijker doel, ook al omdat daar toch al onvrede over is. Dan is het de vraag hoeveel 'woede' er nog overblijft voor Rusland....

Noot:een deel van de woede zal zich ongetwijfeld ook de Oekraine richten, die het luchtruim niet gesloten heeft. En ook dat zal de aandacht -en woede- afleiden van de werkelijke schuldige

De Nederlandse bevolking is niet in staat om controle uit te oefenen op dat soort processen. Misschien ben ik ietwat hard met deze stelling, het is echter een realiteit. Het begrip consensusdemocratie is in toenemende mate steeds sneller minder van toepassing op het land. De verschillende onderdelen van economie en samenleving hebben niet enkel te maken met segregatie op het gebied van inrichting & invloed, ze zijn inmiddels ook van elkaar gescheiden in perceptie en belangen. Daarnaast kent men vanuit historische achtergronden geen culturele perceptie van publiek debat of controle op besluitvorming e.d. Er wordt veel gekletst en gesproken, maar wat ooit gegroeid is tot een consensusdemocratie is verworden tot bestuur van beeldvorming.

Ik denk niet dat het nut heeft om te hopen op een kentering daarin, zonder structurele verschuivingen is dat zoiets als vertrouwen op een magische markt.

Nogmaals, misschien ben ik ietwat cru, ik kan me echter niet voorstellen dat mensen die de moeite nemen om op structurele wijze door beeldvorming te prikken deze realiteit kunnen ontkennen. Of je nu een voorbeeld neemt als economisch beleid, hervorming zorgmarkt, de kwestie MH17 of ontwikkelingen als het TTIP verdrag waar een PvDA zich op voorspelbare wijze laat strikken in symboolpolitiek zonder enige intentie tot stellingname (simpele observatie, aangezien het niet mogelijk is om het verdrag in segmenten te splitsen is het een nee/ja voor het hele verdrag, en nee zeggen komt neer op een val van het kabinet, iets wat de PvDA in exact dezelfde electorale situatie zou plaatsen zoals gezien bij de val van het CDA - zoals Halbe reeds aangaf vorige week "dit blijft een werkbare beslissing van partijpolitiek belang").
De Nederlandse samenleving heeft intentie noch vermogen tot uitoefening van invloed, terwijl beleid en bestuur tegenwoordig op structurele wijze gevormd worden middels beïnvloeding, niet langer vanuit overleg voortvloeiend uit mandaat.

Persoonlijk zit ik te wachten op het moment waarop Nederlandse media de blik richten op de gevolgen van politisering en lobby op beslissingen als aanpassingen instructies gebruik luchtruim en hoe om te gaan met het aanreiken van informatie, dossiers, inlichtingen en rapportages van supranationale en buitenlandse bronnen & middelen - de gevolgen zullen echter sterk afhangen van de bereidheid van diezelfde media om bij een dergelijke verkenning ook te kijken naar wie, waar, voor welk belang, gevolg gaf aan welke druk. Misschien dat een NOS zich bij het volgende artikel af doet vragen waarom de plaatsvervanger van een chef-de-poste naar een briefing gaat (hint: heel andere procedures tot informeren en accepteren informatie van toepassing, geen agrément-procedure mandaat, etc.). Had men Ellen Berends maar behouden daar, mais enfin.

A propos, ondertussen zijn er geen media meer te vinden in Nederland nog actief in onderzoek gericht op de nieuwe verstrengelingen vanuit het Gasgebouw. Er is even een beetje in het nieuws gekomen, maar ja, in een cultuur van koppen is aandacht snel af te leiden.

Maar je hebt gelijk, ik verwacht dat vanuit het Rijk de druk verhoogd zal worden om de Ukraïne op zijn minst in een perceptie bruikbaar voor beeldvorming op dezelfde offerschaal te zetten als de vage conclusies van chaotische burgeroorlog en - zoals momenteel de term de ronde doet - "fog of war". Het wachten is op het volgende lek vanuit het JIT. Ik vraag me af en toe af hoe de grijze koehandel en symboolpolitiek bij de familieleden van de slachtoffers inmiddels moet overkomen.

Ik blijf een interessant punt voor studie vinden, de gevolgen voor instructies en overleg bij de commissies, ten gevolge van iets wat eigenlijk niemand verwacht had. Een verslaggever die vanuit communicatie met betrokkenen aan alle instructies van wat te verzamelen van de locatie voorbij ging, en vervolgens ook nog eens zo slim was om het in onderzoek te geven bij een meervoud aan onderzoeksinstellingen. Zet echter vervolgens het verloop van omstandigheden op een rijtje in de ontwikkelingen van publieke perceptie en het moet toch opvallen dat er op die niveau's nauwelijks consequenties zichtbaar zijn. Dus opnieuw, geen momentum. Geen verschuiving patroon. Business as usual. Eigenlijk is de arena waar dit impact gehad heeft heel anders: binnen de schisma's en verhoudingen tussen de verschillende partijen betrokken bij het onderzoek.

[k995]

Xeon_vl schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:14:
In de historie kun je nooit een exacte kopie vinden. Er zijn altijd verschillen maar je kunt wel overeenkomsten vinden en veel zaken lopen parallel met eerdere gebeurtenissen. Zo is de Russische situatie geen exacte kopie van Duitsland in de jaren 30 maar er zijn wel duidelijke overeenkomsten te vinden en daar is eerder een mooie opsomming van gegeven. Gaan discussieren over de verschillen en waarom het niet exact te vergelijken valt is compleet irrelevant. Nogmaals; er is geen mathematische equivalentie maar duidelijke raakvlakken en overeenkomsten.

Mijn punt is dat die oppervlakkige gelijkaardige zaken geen/weinig invloed hadden op de aanloop naar WO2 .

Waarom is die twee situaties tegen elkaar houden dan toch nuttig? Om te leren uit de fouten die toen zijn gemaakt en die uiteindelijk hebben bijgedragen tot een grootschalige katastrofe. Een belangrijk element toen die ertoe heeft bijgedragen dat de situatie erger en erger werd was de appeasement-politiek, vanuit de motivatie dat oorlog de slechtst mogelijke optie was en het beter was Duitsland maar zijn gang te laten gaan. Dat is ook lange tijd "goed" gegaan vanuit het perspectief van enkele west-europese landen. Uiteindelijk bleek achteraf dat het de prijs van het conflict enkel heeft doen oplopen, met de afgrijselijke gevolgen vandien.

Kwam natuurlijk vooral voort uit het trauma van WO1 , nu dat we dit niet hebben is er ook geen appeasement-politiek .

Dezelfde redenering wordt vandaag deels opnieuw gemaakt, en het gevaar bestaat dus wel degelijk dat door niet tijdig een grens te trekken we de gevolgen op lange termijn zwaarder aan het maken zijn.

Dat vind ik, absoluut niet, van het bestaan van NATO en versterken van de troepen daar tot sancties tegen rusland. Rusland weet dat gelijk welke grootschalige oorlog een sterke reactie zal krijgen.

Er zijn dus duidelijke verschillen tussen de jaren 30; maar de overeenkomsten kun je in grote lijnen niet ontkennen. Willen we een herhaling van de jaren 40 vermijden, dan zullen we daar toch op moeten anticiperen en onze koers wijzigen.

Koers wijzigen naar wat?

Trouwens, in zekere zin is er bij de falklands juist niks aan appeasement gedaan en zijn er meteen bommen op gegooid. Hoewel het een gevoelig issue blijft is dat conflict wel relatief snel opgelost

Omdat het VK op dat moment ook in een crisis zat en dit de perfecte afleiding was .

[k995]

RoD schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 14:33:
Fijne post, maar ik wil hier even op reageren:

[...]

..of om het definitieve einde in te luiden. Het land is failliet en er is logischerwijs veel onvrede. En zolang de EU zo laf blijft reageren kan de sympathie in Oekraïne ook omslaan in boosheid.

Wat zou de EU dan moeten doen?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 22:26:
[...]


De Nederlandse bevolking is niet in staat om controle uit te oefenen op dat soort processen.

Het hangt er een beetje van af wat je onder controle verstaat. Volkswoede zou bijvoorbeeld wel kunnen resulteren in de val van het kabinet (waarna we weer precies zo'n zelfde kabinet zouden krijgen; er zal niet veel veranderen, dat ben ik met je eens).

Maar zelfs dat zal hier niet gebeuren. Het probleem is namelijk dat de schuldvraag te diffuus is. Stel dat er geen twijfel over was geweest dat de regering de uiteindelijke schuldige is, dan hadden we ongetwijfeld met een kabinetscrisis gezeten, wellicht met nieuwe verkiezingen in het vooruitzicht. Maar het probleem is dat er niet alleen naar de regering wordt gewezen, maar ook naar Oekraine, naar sepa's, naar Rusland....

[Mektheb]

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:45:
[...]

Wat zou de EU dan moeten doen?

Daar is al 100 keer op geantwoord en aan bod gekomen wat we moeten doen en zouden moeten etc.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:54:
Maar zelfs dat zal hier niet gebeuren. Het probleem is namelijk dat de schuldvraag te diffuus is. Stel dat er geen twijfel over was geweest dat de regering de uiteindelijke schuldige is, dan hadden we ongetwijfeld met een kabinetscrisis gezeten, wellicht met nieuwe verkiezingen in het vooruitzicht. Maar het probleem is dat er niet alleen naar de regering wordt gewezen, maar ook naar Oekraine, naar sepa's, naar Rusland....

Het gaat niet meer om een waarheid, een onwaarheid waar maken of het ontkennen van een waarheid.
Het is een vorm van surrealisme, een zo'n verwarrende narratief scheppen dat geen enkele oppositie een coherente anti-narratief kan vormen. Diffusie inderdaad.

[k995]

Mektheb schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:00:
[...]

Daar is al 100 keer op geantwoord en aan bod gekomen wat we moeten doen en zouden moeten etc.

Dan lijkt het me simpel te copy/pasten of ernaar te verwijzen?

[k995]

Virtuozzo schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 22:26:
[...]


De Nederlandse bevolking is niet in staat om controle uit te oefenen op dat soort processen. Misschien ben ik ietwat hard met deze stelling, het is echter een realiteit. Het begrip consensusdemocratie is in toenemende mate steeds sneller minder van toepassing op het land. De verschillende onderdelen van economie en samenleving hebben niet enkel te maken met segregatie op het gebied van inrichting & invloed, ze zijn inmiddels ook van elkaar gescheiden in perceptie en belangen. Daarnaast kent men vanuit historische achtergronden geen culturele perceptie van publiek debat of controle op besluitvorming e.d. Er wordt veel gekletst en gesproken, maar wat ooit gegroeid is tot een consensusdemocratie is verworden tot bestuur van beeldvorming.

Het probleem lijkt me eerder dat er weinig of niets door de nederlandse overheid aan te doen is.

PS: je ellenlange teksten zijn ook heel verwarrend amper leesbaar en zeggen niks of niks dat ergens op slaat . Misschien ligt het aan mij maar probeer iets korter/duidelijker te zijn?

[ Voor 8% gewijzigd door k995 op 05-04-2015 21:13 ]

[k995]

djengizz schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:04:
[...]

Het gaat niet meer om een waarheid, een onwaarheid waar maken of het ontkennen van een waarheid.
Het is een vorm van surrealisme, een zo'n verwarrende narratief scheppen dat geen enkele oppositie een coherente anti-narratief kan vormen. Diffusie inderdaad.

Dat is eerder wat men in rusland doet, nederland zie ik dat toch niet doen.

Het probleem is echter (en dat blijft) dat de wereld complex is.

je kan MH17 niet zien als een BUK die deze neerschoot. Die BUk was al dan niet bemand door russiche opgleide troepen die al dan niet vrijwillig met hun materiaal (dat al dan niet met goedkeuring van russiche overheid) daar was. Omdat ze in een conflict zaten dat nog een pak complexer is .

[Verwijderd]

djengizz schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:04:
[...]

Het gaat niet meer om een waarheid, een onwaarheid waar maken of het ontkennen van een waarheid.
Het is een vorm van surrealisme, een zo'n verwarrende narratief scheppen dat geen enkele oppositie een coherente anti-narratief kan vormen. Diffusie inderdaad.

Ik weet niet of ik het goed interpreteer, maar je lijkt hier te suggereren dat er sprake is van opzet? Door de media in dit geval? Of spreken we beter van onvermogen, wat al eerder gesuggereerd is in dit topic?

[Verwijderd]

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:15:
[...]

je kan MH17 niet zien als een BUK die deze neerschoot. Die BUk was al dan niet bemand door russiche opgleide troepen die al dan niet vrijwillig met hun materiaal (dat al dan niet met goedkeuring van russiche overheid) daar was. Omdat ze in een conflict zaten dat nog een pak complexer is .

Het punt is dat die BUK bemand MOET zijn geweest door Russische troepen, omdat er een specifieke training voor nodig is. Het alternatief is dat sepa's door Russen zijn opgeleid, maar dat moet dan al een tijdje geleden gebeurd zijn, omdat de opleiding vrij lang duurt (in dat geval getuigt dat van een vooropgezet plan, gesmeed lang voordat de oorlog echt uitbrak...).

Of ze wel of niet 'vrijwillig' waren: daar kun je over discussieren. Maar dan nog: je krijgt echt niet zomaar een BUK mee het land uit. Daar moet op hoger niveau over besloten zijn. Vraag is hoe hoog dat niveau precies was.

Het conflict is eigenlijk vrij simpel, maar de opstelling van Rusland (inclusief indianenverhalen) maakt het complex. De oplossing van dit conflict is helaas ook complex, wederom door opstelling van Rusland.

[Mektheb]

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:11:
[...]

Het probleem lijkt me eerder dat er weinig of niets door de nederlandse overheid aan te doen is.

PS: je ellenlange teksten zijn ook heel verwarrend amper leesbaar en zeggen niks of niks dat ergens op slaat . Misschien ligt het aan mij maar probeer iets korter/duidelijker te zijn?

En dit is precies de rede waarom ik er niet naar verwijs.

Als er iemand hier iets toevoegt aan het topic dan is hij het wel.

Maar goed dat grapje hebben we met iemand anders in dit topic ook al gehad tot in den treuren.

Niks persoonlijks verder, maar het heeft totaal geen zin om nadat alles al 10x besproken is het keer op keer te moeten herhalen.
En ja ik voeg ook niet altijd wat toe

[ Voor 11% gewijzigd door Mektheb op 05-04-2015 21:33 ]

[k995]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:27:
[...]


Het punt is dat die BUK bemand MOET zijn geweest door Russische troepen, omdat er een specifieke training voor nodig is. Het alternatief is dat sepa's door Russen zijn opgeleid, maar dat moet dan al een tijdje geleden gebeurd zijn, omdat de opleiding vrij lang duurt (in dat geval getuigt dat van een vooropgezet plan, gesmeed lang voordat de oorlog echt uitbrak...).

Dat kan, maar iemand een verkorte training geven lijkt me ook mogelijk. Punt blijft dat je dit niet weet zolang je niet die juist mannen vind die geschoten hebben.

Of ze wel of niet 'vrijwillig' waren: daar kun je over discussieren. Maar dan nog: je krijgt echt niet zomaar een BUK mee het land uit. Daar moet op hoger niveau over besloten zijn. Vraag is hoe hoog dat niveau precies was.

Het conflict is eigenlijk vrij simpel, maar de opstelling van Rusland (inclusief indianenverhalen) maakt het complex. De oplossing van dit conflict is helaas ook complex, wederom door opstelling van Rusland.

Idd vandaar dat er voor de nederlandse regering geen simpele oplossing en actie te nemen is.

[k995]

Mektheb schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:27:
[...]

En dit is precies de rede waarom ik er niet naar verwijs.

Als er iemand hier iets toevoegt aan het topic dan is hij het wel.

Maar goed dat grapje hebben we met iemand anders in dit topic ook al gehad tot in den treuren.

Niks persoonlijks verder, maar het heeft totaal geen zin om nadat alles al 10x besproken is het keer op keer te moeten herhalen.
En ja ik voeg ook niet altijd wat toe

In de tijd dat je dit hebt geschreven had je de redenen kunnen geven.

Maar ik neem het je niet kwalijk er is weinig anders aan te doen wat nu al gebeurd het is echter makkelijk te roepen dat ze "iets" moeten doen.

[Mektheb]

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:41:
[...]

In de tijd dat je dit hebt geschreven had je de redenen kunnen geven.

Maar ik neem het je niet kwalijk er is weinig anders aan te doen wat nu al gebeurd het is echter makkelijk te roepen dat ze "iets" moeten doen.

Dat ben ik dan ook zeker met eens aan beide fronten .

Degelijke kwestie in Ukraine is erg lastig

[Verwijderd]

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:40:
[...]

Dat kan, maar iemand een verkorte training geven lijkt me ook mogelijk. Punt blijft dat je dit niet weet zolang je niet die juist mannen vind die geschoten hebben.

In de eerste berichten die ik las (in de Poolse media) vlak nadat het vliegtuig was neergeschoten, werd gesproken over een jarenlange training. Ik ben nu nog eens gaan zoeken, en kwam andere informatie tegen dat het minimaal 6 maanden duurt. Zie hier: http://www.stuff.co.nz/wo...sile-system-took-training
Nog steeds dus hoogst onwaarschijnlijk dat een stel 'mijnwerkers' dit voor elkaar zou kunnen krijgen...

[Mektheb]

En natuurlijk het feit dat een BUK samen werkt met een radar station en die is dus weer niet in Oekraïne gespot of gevonden.

Die heeft dus zoals er veel doen zeggen " in Rusland gestaan "

http://ukraineatwar.blogspot.nl/p/mh17.html

Genoeg over te vinden, bijvoorbeeld hierboven op de link die ik poste.

[NiGeLaToR]

Mektheb schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:52:
En natuurlijk het feit dat een BUK samen werkt met een radar station en die is dus weer niet in Oekraïne gespot of gevonden.

Die heeft dus zoals er veel doen zeggen " in Rusland gestaan "

http://ukraineatwar.blogspot.nl/p/mh17.html

Genoeg over te vinden, bijvoorbeeld hierboven op de link die ik poste.

BUK werkt ook met eigen tracking radar; je hebt geen radar station nodig, maar zonder dat is doelherkenning bijna onmogelijk. Je kunt dan een doel spotten in een smalle baan voor je, vuurgeleiding krijgen en doel beschieten. Uitstekende ingrediënten om per abuis een airliner uit de lucht te schieten.

http://www.businessinside...issile-system-2014-7?IR=T

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:54:
[...]


Het hangt er een beetje van af wat je onder controle verstaat. Volkswoede zou bijvoorbeeld wel kunnen resulteren in de val van het kabinet (waarna we weer precies zo'n zelfde kabinet zouden krijgen; er zal niet veel veranderen, dat ben ik met je eens).

Maar zelfs dat zal hier niet gebeuren. Het probleem is namelijk dat de schuldvraag te diffuus is. Stel dat er geen twijfel over was geweest dat de regering de uiteindelijke schuldige is, dan hadden we ongetwijfeld met een kabinetscrisis gezeten, wellicht met nieuwe verkiezingen in het vooruitzicht. Maar het probleem is dat er niet alleen naar de regering wordt gewezen, maar ook naar Oekraine, naar sepa's, naar Rusland....

Problematiek als schuldvraag is zeker van belang, ik heb toch de indruk dat het daarbij om het lappen van de dijk gaat na de overstroming. Diffuus, absoluut. De vraag is echter al vanaf het begin waarom die vraag zo diffuus gesteld is. Hoe dan ook, er valt in dit soort scenario's geen directe verantwoordelijkheid aan te wijzen, of oorzakelijkheid bij een specifieke partij te leggen. Ik vrees dat we hoe dan ook met het amalgaam van betrokken partijen met aansprakelijkheid blijven zitten.

Hoe we daar mee omgaan, dat is een andere vraag. Niet makkelijk, hoe dan ook. Ik kan me voorstellen dat het betrokkenen stoort dat het zo'n dans van belangen is, en dat er een indruk (ongeacht of dit een realiteit betreft of niet) ontstaat dat het aandeel van aansprakelijkheid vermeden wordt. Ik vraag me echter af of dit überhaupt nog wel anders kan verlopen dan die dans.

Wat problematiek intern aan Nederland aangaat, alles is altijd een afweging van belangen. Waar zaken scheef gaan zie je altijd dat de balans daartussen verstoord is. We moeten echter erkennen dat het altijd een continue afweging van en onderhandeling tussen belangen is, ongeacht oorzakelijkheid, als een deel / partij / groep / segment geen deel neemt aan dat soort processen is verstoring van balans gegarandeerd.
In dat soort ontwikkelingen komt altijd een punt waarna het voor die delen ook niet meer mogelijk is om in die processen nog invloed uit te oefenen. Nederland zit heel erg dicht bij een dergelijk punt.

Externe problematiek is in dat opzicht makkelijker om mee om te gaan, enkel al vanwege de inherente afstand tussen de betrokken belangen. Dat maakt het zowel mogelijk om compromissen te sluiten, als om oplossingen te compromitteren. De uitkomst is opvallend genoeg vaak vrij vergelijkbaar ongeacht welke weg genomen wordt, werkt zich enkel in consequenties daarna uit voor welke weg daar na bewandeld wordt. Verder van het bed, per definitie, moeilijker dus ook om dat soort uitdagingen constructief te behartigen. Het gaat immers minder om het resultaat, dan om de consequenties van het proces resulterend in het resultaat.

Op dat vlak heeft Nederland ook zo zijn uitdagingen, maar dat is een ander verhaal.

Edit. Bijna vergeten, het zal de komende tijd interessant zijn om een oogje te houden op ontwikkelingen binnen Griekenland. Tsipras gaat in gesprek met Putin, en dat wordt een interessante situatie. Alhoewel hij zelf geen intentie heeft om over te gaan tot het introduceren van de Griekse kwestie als geopolitieke munt lijkt hij vooralsnog te vergeten dat veel van zijn medewerkers eigen relaties hebben. En dat, zo hebben we vaak genoeg gezien, is iets waar Moskou maar al te vaak nuttig gebruik weet te maken.

In essentie is het een lakmoesproef voor Putin. Komen er signalen dat de ingangen gebruikt worden, dan weet men ook meteen dat er geen verschuiving in intenties bij de clans zijn opgetreden. Beetje een test voor Putin's zelfbeheersing aldus. Tevens is het een vergelijkbare toets voor Griekenland zelf, of men dat echt door heeft, dat is een heel andere vraag.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 05-04-2015 23:20 ]

[Verwijderd]

Mektheb schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:00:
Daar is al 100 keer op geantwoord en aan bod gekomen wat we moeten doen en zouden moeten etc.

We hebben het hier niet over een statische situatie dus het kan heel goed zijn dat er ondertussen voorwaarden zijn veranderd waardoor er meer of minder mogelijkheden zijn. Want nu is de EU min of meer door de VS ter zijde geschoven en zijn zij de grootste hulp voor Oekraïne op dit moment.

djengizz schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:04:
Het is een vorm van surrealisme, een zo'n verwarrende narratief scheppen dat geen enkele oppositie een coherente anti-narratief kan vormen.

Je kan altijd met je eigen theorie komen en die onderbouwen met bewijzen. Daarmee kan je dit soort tactieken redelijk makkelijk counteren. Oftewel de beste propaganda is altijd nog de waarheid.

k995 schreef op zondag 05 april 2015 @ 21:15:
Het probleem is echter (en dat blijft) dat de wereld complex is.

Dat is hier vaker gezegd maar het blijft mij tegen staan.
Als de wereld complex is houdt dan ook in dat je democratisch stem geen klap waard zou zijn omdat je niet weet waar je voor stemt. Om nog maar te zwijgen over politici die je dan op hun woord moet geloven omdat je eigenlijk niet begrijpt waar ze het over hebben. Dus die deur voor corruptie wagenwijd open staat en we nu merken dat onze eigen kabinet heel cru gezegd ook moreel corrupt is.

Het is dan ook min of meer je eigen verantwoordelijkheid om je eigen beeld te scheppen aan de hand van de voorhanden informatie. Daarbij is kritische onderzoeksjournalistiek dan ook zo belangrijk omdat deze zeer belangrijke referentiepunten kunnen bieden. Jammer genoeg kiezen de meesten voor de blauwe pil.

Nog niemand hier heeft opgemerkt toen het gedonder in Yemen begon het IMF direct de lening bevroor omdat de situatie te volatiel was. De lening aan Oekraïne gaat nog gewoon door. Oftewel IMF is arbitrair met hun eigen regels terwijl zij ook onafhankelijkheid claimt. Nou en?
IMF is verlengstuk van BIS, de organisatie van alle centrale banken wereldwijd inclusief die van Rusland. (En die tussenpersoon was die hielp bij de handel in zweeds staal en texaanse olie aan de nazis gedurende WWII) Diezelfde BIS hoort ook onafhankelijk te zijn maar in de praktijk blijkt dat dus dat zij wel degelijk invloed uitoefent op conflicten van deze schaal. Een zeer significante en vooral trieste constatering.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:15:
[...]

Dat is hier vaker gezegd maar het blijft mij tegen staan.
Als de wereld complex is houdt dan ook in dat je democratisch stem geen klap waard zou zijn omdat je niet weet waar je voor stemt.

Waarom ? België Nederland zijn representatieve veel cratien . je kiest iemand die in jouw naam spreekt . Het probleem is niet de complexe wereld maar de simplistische oplossingen van partijen en die partijen zelf waardoor het een particratie word .

Om nog maar te zwijgen over politici die je dan op hun woord moet geloven omdat je eigenlijk niet begrijpt waar ze het over hebben. Dus die deur voor corruptie wagenwijd open staat en we nu merken dat onze eigen kabinet heel cru gezegd ook moreel corrupt is.

Nee als jij een politicus niet duidelijk viND : stem er niet op.
Daarnaast kan je nooit 100% voorspellen , als je niet tevreden hent stem je de volgende keer anders , dat ook is democratie .

Het is dan ook min of meer je eigen verantwoordelijkheid om je eigen beeld te scheppen aan de hand van de voorhanden informatie. Daarbij is kritische onderzoeksjournalistiek dan ook zo belangrijk omdat deze zeer belangrijke referentiepunten kunnen bieden. Jammer genoeg kiezen de meesten voor de blauwe pil.

idd

Nog niemand hier heeft opgemerkt toen het gedonder in Yemen begon het IMF direct de lening bevroor omdat de situatie te volatiel was. De lening aan Oekraïne gaat nog gewoon door. Oftewel IMF is arbitrair met hun eigen regels terwijl zij ook onafhankelijkheid claimt. Nou en?
IMF is verlengstuk van BIS, de organisatie van alle centrale banken wereldwijd inclusief die van Rusland. (En die tussenpersoon was die hielp bij de handel in zweeds staal en texaanse olie aan de nazis gedurende WWII) Diezelfde BIS hoort ook onafhankelijk te zijn maar in de praktijk blijkt dat dus dat zij wel degelijk invloed uitoefent op conflicten van deze schaal. Een zeer significante en vooral trieste constatering.

dat is simpel niet juist

Yemen heeft amper nog een regering, Oekraïne heeft daar geen probleem . geen idee waarom er een vermeldt ng naar wo2 is .

De problemen van yemen dateren van voor zelfs de fondsen door IMF toegekend waren .

[klaw]

Even over de Russische economie;
Het gaat weer beter met de roebel;
http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel
(Let op de euro prijs daalt wel wat)

De Olie prijs blijft zelf ongeveer rond de 50 dollar per vat hangen.
http://nl.investing.com/commodities/crude-oil


Het was een tijdje rustig op de live map van Ukraine maar de boel begint weer wat onrustig te worden.

Een opvalend bericht; Motorala heeft gezegd 15 gevangen te hebben doodgeschoten.
Verder is het gebruikelijke incidenten langs de grens konvooien overal en nergens gezien.
Laatst werd er nog een "hulp konvooi", het zou me niet verbazen dat het binnenkort weer leker gezellig gaat worden in Oekraïne.

Edit;
Polen wil extra bewaking aan de grens met Rusland;
http://www.nu.nl/buitenla...-bij-russische-grens.html

k995 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:39:
[...]

Het heeft verder niet zoveel zin door te gaan, het komt nogal Oost Indisch blind over. Dingen worden nogal makkelijk van de hand gewezen etc. etc. Ik heb wel betere dingen te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 07-04-2015 11:04 ]

[XanderDrake]

Inflatie in Rusland is in maart bijna 17%. Februari ook zoiets. Gaat lekker zo.

[DaniëlWW2]

Daar gaat er weer een...
http://www.volkskrant.nl/...rzeeer-vat-vlam~a3946029/

[Teckna]

Als dit: https://twitter.com/RT_com/status/585418773638807552/photo/1 de foto is van de sub die in de brand staat dan heb ik het idee dat het meer iets is ala een ongeluk tijdens het lassen oid dan dat er een nucleair gevaar dreigt in die regio.

Bij nader inzien, zie geen rook oid, het zal wel een oude foto zijn dan...



Een echte foto van deze brand

[ Voor 26% gewijzigd door Teckna op 07-04-2015 15:01 ]

[DaniëlWW2]

De reactor zit in een apart compartiment, omringt door lood. Dat houd wel wat tegen denk ik zo.

[Pyramiden]

Op RT staat dat de reactor voor het onderhoud uit de onderzeeër is gehaald en dat er geen kernkoppen meer in de onderzeeër aanwezig zijn. Het kan dus allemaal wel meevallen.

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 09:00:

Het was een tijdje rustig op de live map van Ukraine maar de boel begint weer wat onrustig te worden.

Zoals al te verwachten was, zijn veel wapens gewoon 'verstopt', wat nu ook ontdekt is in Donetsk:
http://nieuwsuitoekraine....-tanks-en-artillerie.html

Ik vraag me af wat ze zullen aangrijpen om met een nieuw offensief te starten. Kleine provocaties zijn er al op regelmatige basis, maar leveren weinig op, dus het moet iets groters zijn, of iets van een andere orde.

[DaniëlWW2]

Ik denk niet dat Rusland zomaar een offensief gaat starten. Waarom zouden ze? Oekraine is gedestabiliseerd, de EU of de NAVO komen ze niet in en een excalatie zal een behoorlijke reactie van het westen opleveren waar wapenleveranties bijvoorbeeld niet meer tegengehouden kunnen worden. Ik zie werkelijk niet wat het Kremlin te winnen heeft bij nieuwe vijandigheden.

---

Dus volgend jaar komt er kennelijk ook geen verhoging van de lonen voor de top bij ABM-AMRO.

Ik vraag mij toch af wanneer de "gekwalificeerde topmensen" dit niet meer gaan pikken en naar Londongrad vertrekken omdat ze zo schandelijk ondergewaardeerd en onderbetaald zijn.
Misschien krijgen politici na de hoorzitting ook eindelijk door hoe het werkt...

Oh en vandaag sloot de beurs boven de 500 punten. Ik krijg toch langzaam het vermoeden dat ABM niet naar de beurs gaat en dat ING binnenkort de nieuwste aanwinst voor de Nederlandse staat kan worden.

Morgen Tsipras, kijken wat hij krijgt van Vladi krijgt om de EU te sarren.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-04-2015 22:27 ]

[klaw]

Zonet op het nos journaal;

De Griekse Tsipras naar Rusland om over economische zaken te praten.
En in een interview met de Russische media heeft hij gezegd (volgens de NOS)

Dat de Europese boycot van groente en fruit moet stoppen.
Terwijl dat verbod toch echt een Russisch verbod op invoer is. Maakt een vertaler een fout of wordt er door Tsipras nu gewoon een hele domme uitspraak gedaan? Zit hij lekker vriendjes te worden met Putin?

[ Voor 0% gewijzigd door klaw op 08-04-2015 08:44 . Reden: Taalfout ]

[Virtuozzo]

klaw schreef op woensdag 08 april 2015 @ 06:52:
Zonet op het nos journaal;

De Griekse Tsipras naar Rusland om over economische zaken te praten.
En in een interview met de Russische media heeft hij gezegd (volgens de NOS)

Dat de Europese boycot van groente en fruit moet stoppen.
Terwijl dat verbod toch echt een Russisch verbod op invoer is. Maakt een vertaler een fout of wordt er door Tsipras nu gewoon een hele domme uitspraak gedaan? Zit hij lekker vriendjes te worden met Putin worden?

Dat is eerder deze en vorige week hier voorbij gekomen. Ik heb die uitzending vandaag nog niet gezien, wat die boycot aangaat dat is vrij simpel. Er zijn geen restricties voor op sancties op export van groenten en fruit naar Rusland van de EU of haar lidstaten, het Kremlin heeft echter wel eigen sancties ingesteld, waaronder een verbond op import van groenten en fruit (marktsegmenten, landen van oorsprong e.d.) uit de EU.

De reden daarvoor is vrij simpel: de EU sancties zijn ontworpen niet om de Russische samenleving of interne economie te treffen, ze zijn ontworpen om de afgesplitste toplaag van de economie (Putin's intimi, de clans, de criminele instrumentatie als Gazprom e.d.) te treffen - middels de duale aanpak van kredietvoorzieningen en restricties voor export op gebieden van specifieke technologie waar die instrumentatie zijn geld mee verdient.
Dat was voor het Kremlin een probleem, de Russische bevolking merkte daar bar weinig van. Erger nog, het trof enkel hen de elite, en dat valt niet om te zetten in ultra-nationalisme of volkswoede. Daarop volgend is men dus zelf met tegensancties gekomen ontworpen om problemen te veroorzaken voor eigen bevolking.

Putin zou prima Tsipras daar mee kunnen paaien, er zijn een aantal onderdelen van de Griekse economie die vanuit structurele problematiek innovatie & marktwerking er niet in geslaagd zijn (als uitzondering op de rest van de unie) om andere afzetmarkten te vinden, productie andere focus te geven voor interne doelstellingen of andere initiatieven te nemen (zoals in Polen, Spanje e.d.). Het zou geen "oplossing" zijn voor Griekenland en haar problematiek vrees ik.

De marktsectoren waar het impact op zou hebben, tja, die hebben eigenlijk geen voetafdruk in interne belastingafdracht of investeringen, maar goed, het zou voor de positie van Tsipras nuttig verkoopbare symboolpolitiek kunnen zijn. Net als bijvoorbeeld verlaging van gasprijzen e.d. Dat is broodnodig, aangezien de huidige regering van Griekenland er niet in slaagt om de eigenlijke interne problematiek van economie aan te pakken (waar we eerlijk bij moeten zijn, dat is voornamelijk een gevolg van het forceren van eisen en beslissingen door een aantal andere Europese lidstaten - Nederland in het bijzonder - die hen daar ook geen ruimte voor geven, maar dat is een heel ander topic op zich).

Misschien wat hard om het te zeggen, Tsipras's trip naar Moskou is een de facto verklaring van onvermogen, ongeacht hoe zich dat zal uitwerken. Pijnlijk voor Griekenland, hoe dan ook.

Een korte analyse vanuit de BBC: Greek leader Alexis Tsipras in Moscow for Putin talks. Een andere analyse geeft haarscherp een ideaal doel voor Putin aan.

Aangezien er nogal wat nationale regeringen zijn geweest in verschillende cruciale lidstaten (zoals Nederland) die vrij consistent er heel veel aan gedaan hebben om evolutie en aanpassing van de Europese Instellingen te saboteren (harde woordkeuze, helaas ook een correcte woordkeuze) zitten we met een organisatievorm die niet in staat is om flexibel te opereren, welke echter ook niet in staat is om directe beïnvloeding / infiltratie tegen te gaan.

Voor de terreinen en niveau's gerelateerd aan deze kwestie heeft elke lidstaat een veto recht. Griekenland dus ook. De huidige regering van het land speelt effectief met die kaart.

Daar zitten aspecten van populisme bij, echter ook aspecten van beïnvloeding & netwerken. Waar een Tsipras de academische politicus is, zijn er nogal wat hoge functionarissen en overige politici met nauwe banden met zowel Rusland (boven de tafel) als de clans (onder de tafel) waar Putin de garantor voor is in de criminele veiligheidsstaat die Rusland beheerst. Tsipras mag dan symboolpolitiek inzetten, hij is vanuit intern partijpolitieke structuren en verdelingen van macht niet in staat om die mensen in te binden bij blootstelling aan de machtsstructuren vertegenwoordigd in het Kremlin.

Maar goed, daar waren we in het vorige topic al achter gekomen, dat de kwestie Griekenland relevant zou worden in dit conflict, alsmede dat dit scenario's op zou leveren waarbij Griekenland zich zou slachtofferen als geopolitieke munt. Yanis Varoufakis, de Griekse minister van Financiën, slaat met zijn hoofd op tafel - hij zit te kijken nu naar een finaal einde van mogelijkheden om zijn land te redden op constructieve wijze, en moet er nu rekening mee houden dat hij binnen die scenario's iets moet gaat verkopen wat op geen enkele wijze rendement heeft, erger nog. Maar goed, dat is een topic op zich.

En daar komen we terug bij de eigenlijke kern van het conflict. De Ukraïne is één arena, een testcase en een afleidingsmechanisme. Het doel van Putin is en blijft het breken van Europa en het beëindigen van de historische Atlantische relatie tussen de VS en de Europese landen.

Een interessant (en kort) stukje als startpunt voor eigen verkenningen daarin is een interview met Timothy Snyder eerder in Die Welt: The 'long goal is to weaken the EU,' expert says.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2015 08:13 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 22:12:
Ik denk niet dat Rusland zomaar een offensief gaat starten. Waarom zouden ze? Oekraine is gedestabiliseerd, de EU of de NAVO komen ze niet in en een excalatie zal een behoorlijke reactie van het westen opleveren waar wapenleveranties bijvoorbeeld niet meer tegengehouden kunnen worden. Ik zie werkelijk niet wat het Kremlin te winnen heeft bij nieuwe vijandigheden.

Ik weet het zo net nog niet. Er is daar voldoende beweging te zien.

Ik heb me vaker afgevraagd waarom ze daar uberhaupt nog steeds in een oorlog zitten. Als de echte (lokale) separatisten een greintje realiteitszin zouden hebben, zouden ze meegaan met referendum/verkiezingen/grotere autonomie. Zeg maar het Schotland-scenario. De lokale separatisten winnen niets bij het voortzetten van een oorlog. De enige die erbij wint, is inderdaad Rusland, die op die manier Oekraine instabiel kan houden, en de EU/VS kan testen (en wellicht destabiliseren). Maar om de Oekraine en EU/VS te ondermijnen is continue actie nodig, een continue prikkel. Ik weet niet of ik het zo duidelijk uitleg, maar ook een gedestabiliseerde Oekraine kan uiteindelijk een stabiele factor gaan vormen als deze destabilisatie consolideert in een nieuwe status quo. Ergo: er zal een of andere actie komen. Of dat in de vorm van een (groot) offensief is, is dan de vraag.

ps: ik ben dan ook erg benieuwd naar beweegredenen van lokale separatisten. Ze worden in feite gewoon gebruikt door Rusland. Zouden ze daadwerkelijk geloven dat ze Rusland aan hun zijde hebben? Wat winnen ze er persoonlijk bij? Hebben we het hier eigenlijk niet gewoon over lokale mafia, waar Oekraine sowieso ook door geplaagd wordt?

[RoD]

Reports of 10-year-old killed in Ukraine 'made up
Niemand hier gelooft natuurlijk de onzin van het Kremlin, maar dit is wel een mooi voorbeeld van fact checking. Dit zouden de media eens wat vaker moeten doen ipv gewoon hersenloos dingen napraten.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:35:
[...]


Ik weet het zo net nog niet. Er is daar voldoende beweging te zien.

Ik heb me vaker afgevraagd waarom ze daar uberhaupt nog steeds in een oorlog zitten. Als de echte (lokale) separatisten een greintje realiteitszin zouden hebben, zouden ze meegaan met referendum/verkiezingen/grotere autonomie. Zeg maar het Schotland-scenario. De lokale separatisten winnen niets bij het voortzetten van een oorlog. De enige die erbij wint, is inderdaad Rusland, die op die manier Oekraine instabiel kan houden, en de EU/VS kan testen (en wellicht destabiliseren). Maar om de Oekraine en EU/VS te ondermijnen is continue actie nodig, een continue prikkel. Ik weet niet of ik het zo duidelijk uitleg, maar ook een gedestabiliseerde Oekraine kan uiteindelijk een stabiele factor gaan vormen als deze destabilisatie consolideert in een nieuwe status quo. Ergo: er zal een of andere actie komen. Of dat in de vorm van een (groot) offensief is, is dan de vraag.

ps: ik ben dan ook erg benieuwd naar beweegredenen van lokale separatisten. Ze worden in feite gewoon gebruikt door Rusland. Zouden ze daadwerkelijk geloven dat ze Rusland aan hun zijde hebben? Wat winnen ze er persoonlijk bij? Hebben we het hier eigenlijk niet gewoon over lokale mafia, waar Oekraine sowieso ook door geplaagd wordt?

Je gaat er nu vanuit dat die "seperatisten" voor zichzelf mogen denken. Tja, dat mag niet van het Kremlin.
Af en toe komen er berichten dat ze onderling ook wel eens vechten en dat lijkt elke keer af te lopen in het Russische leger die de orde hersteld. Verder is het niet alsof de "seperatisten" die Oekraïens zijn een schijn van kans maken tegen de Russische eenheden. De "seperatisten" lijken niets meer dan een propagandadoel te dienen. Russische eenheden veroveren iets en dan word er een clubje "seperatisten" naar voren geschoven om de overwinning te claimen.

[klaw]

Kwam iets opvallends tegen op livemap;

"Ukraine decided to return to state property power company of Rinat Akhmetov"
vertaling van;
https://twitter.com/ru_rbc/status/585516192477159424

bron; (met google translate)
https://translate.google....04fb08&edit-text=&act=url
Het lijkt er dus op Oekraïne stappen onderneemt tegen oligarchen... Lijkt mij niet verkeerd als ze winnen, (en dan dat het bedrijf niet weer naar een andere oplichter gaat...)

[EektheMan]

Er wordt weinig tot geen verslag gedaan van het wapengekletter en dus:

Ruble Hits New 2015 Highs in World's Best Currency Rebound

"Local purchases appear to be driving the ruble's recovery, which has transformed the currency from the world's worst performing currency to the world's best in a matter of weeks. The currency has climbed 34 percent against the greenback since mid-January."

Het kan een tijdelijk fenomeen zijn, maar toch wel opvallend dat blijkbaar het consumenten vertrouwen hoog genoeg is. Ik neem aan dat de run op luxeproducten in de eerste maand van de val van de Roebel niets te maken heeft met het huidige consumenten vertrouwen.

Nederland mag zich niet mengen in strijd Krim-schatten

http://www.volkskrant.nl/...d-krim-schatten~a3946768/
http://tass.ru/en/world/787941

Lastig. Oekraïners en Tartaren voelen sterk dat als Rusland dit ook steelt er nog meer UA en Tartaars cultureel erfgoed door Rusland geclaimd wordt en zo niet alleen de Oekrainse cultuur als Russische zal opeisen (a la China/Tibet), maar daarmee de legitimiteit van Oekraïne als land geheel weg haalt met alle gevolgen van dien.

[ Voor 24% gewijzigd door EektheMan op 08-04-2015 13:15 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 april 2015 @ 07:55:
Het doel van Putin is en blijft het breken van Europa en het beëindigen van de historische Atlantische relatie tussen de VS en de Europese landen.

Het doel van de VS is om een alliantie tussen Duitsland en Rusland kost wat te voorkomen. (Zie ook de uitleg van de directeur van Stratfor hierover.)
Deze stelling alleen al maakt het aannemelijk dat de VS een meer significante rol heeft gespeeld in de vorming van het conflict in Oekraine dan menigeen hier denkt.
Overigens was diezelfde man er stellig in dat de EU feitelijk al mislukt was. En in die zin geeft Putin een laatste duwtje om de boel in te laten storten.
Europese politici werken blijkbaar nog met alle macht om het EU huis omhoog te houden maar in hoeverre zijn ze nu al bezig met een plan B?

[almightyarjen]

En wat mag plan B dan inhouden?

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:26:
Het doel van de VS is om een alliantie tussen Duitsland en Rusland kost wat te voorkomen. (Zie ook de uitleg van de directeur van Stratfor hierover.)
Deze stelling alleen al maakt het aannemelijk dat de VS een meer significante rol heeft gespeeld in de vorming van het conflict in Oekraine dan menigeen hier denkt.
Overigens was diezelfde man er stellig in dat de EU feitelijk al mislukt was. En in die zin geeft Putin een laatste duwtje om de boel in te laten storten.
Europese politici werken blijkbaar nog met alle macht om het EU huis omhoog te houden maar in hoeverre zijn ze nu al bezig met een plan B?

Het is opnieuw opvallend hoe makkelijk je over je eigen stellingen heen stapt aangaande de kwaliteit van informatie en het verder kijken dan de oppervlakte als iets in je eigen narratief past.

Ja, Stratfor als bedrijf heeft bepaalde kwaliteiten als het bv militaire modellen en wargaming simulaties aangaat en Friedman is enigszins een pionier op dit gebied. Echter hij is ook een opmerkelijk fantast die zijn eigen analyses veel te ver kan volgen en uitbreiden met een persoonlijke interpretatie tot een niveau dat het weinig meer te maken heeft met realiteit of iets wat daarbij in de buurt komt. Zo schreef hij in 1990 al dat er binnen 20 jaar een oorlog uit zou breken tussen de VS en Japan, ziet hij de 21e eeuw als de gouden eeuw voor Amerika en de val van China, voorspelt hij oorlog tussen de VS en Mexico in 2080 waarbij Mexico uitgroeit tot een speler van wereldformaat en voorspelt hij een oorlog tussen Japan + Turkije vs de VS die op precies Thanksgiving 2050 zou beginnen.

Op zijn minst opmerkelijke voorspellingen en deze man heeft de neiging zijn eigen mening en ongefundeerde voorspellingen te mixen met meer doordachte analyses waardoor het beeld nogal vertroebelt. Ook zijn veel van zijn uitspraken net als zijn boeken op persoonlijke titel al wordt wel steeds de referentie als oprichter van Stratfor erbij gegeven alsof het zijn voorspellingen zou valideren vanuit de expertise van Stratfor wat dus niet het geval is. Tenslotte het feit dat hij er zoveel uitgooit dat hij ook soms het bij het rechte eind heeft.

Maar terug naar jouw stelling: hoe waarschijnlijk acht jij überhaupt een alliantie tussen Rusland en Duitsland als je hun beleid en stellingname over de laatste decennia vergelijkt en logica toepast? Maakt dat niet het hele "Het doel van de VS is om een alliantie tussen Duitsland en Rusland kost wat te voorkomen." knap overbodig?

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:56:
Het is opnieuw opvallend hoe makkelijk je over je eigen stellingen heen stapt aangaande de kwaliteit van informatie en het verder kijken dan de oppervlakte als iets in je eigen narratief past.

En jij keurt mijn argumenten af omdat het bij jouw narratief past. Begrijpelijk maar vooralsnog geen reden om daar nadruk op te leggen alsof het een afwijkende manier van discussie zou zijn.

Dat de man een zeer wijde toekomstblik heeft wordt hier meer als drogreden gebruikt. Hij had het immers in dit geval over het verleden en hoe hij daar zijn mening over gaf. In dat opzicht is het min of meer ook een kijkje wat er in de diverse denktanks gebeurd die met elkaar een stevige invloed hebben op politiek beleid. Dat die 'out of the box' denken hoort daar ook bij.

Maar terug naar jouw stelling: hoe waarschijnlijk acht jij überhaupt een alliantie tussen Rusland en Duitsland als je hun beleid en stellingname over de laatste decennia vergelijkt en logica toepast? Maakt dat niet het hele "Het doel van de VS is om een alliantie tussen Duitsland en Rusland kost wat te voorkomen." knap overbodig?

Juist als je naar de laatste decennia kijkt viel het juist op dat samenwerking tussen beide landen aangaf dat deze juist meer werd. Duitsland als economische macht die energieafhankelijkheid vergrootte mede vanwege de afbouw van atoomenergie en Rusland dat eigen economie wilde innoveren met hulp van Duitsland. Niet voor niets dat er een netwerk is van Russische belangen behartigers is gesignaleerd. In dat opzicht kan je zeker wel stellen dat er een kiem was.
Als je daar een andere visie over hebt dan zal dat ea verduidelijken.

En het plan B van de EU?
Wellicht een stapje terug doen naar een soortgelijke vorm van de EEG en dat ieder land op eigen tempo haar economie kan bedrijven. Vanzelfsprekendheid van een NATO lidmaatschap zal dan ook wegvallen en de kans dat oost Europese landen zich toch meer naar Rusland gaan richten is niet onlogisch.
Wat dat betreft hebben wij meer baat dat een opvolger van Putin meer gematigd is en het land intern meer stimuleert tbv democratisering.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:20:
En jij keurt mijn argumenten af omdat het bij jouw narratief past.

Nee, ik keur het af na het evalueren van waarschijnlijkheid, over de uitkomst daarvan sta ik open (overigens nog steeds en ik ben bereid mijn beeld bij te stellen als jij met betere argumentatie komt buiten het feit dat het past in jouw beeld).

Juist als je naar de laatste decennia kijkt viel het juist op dat samenwerking tussen beide landen aangaf dat deze juist meer werd. Duitsland als economische macht die energieafhankelijkheid vergrootte mede vanwege de afbouw van atoomenergie en Rusland dat eigen economie wilde innoveren met hulp van Duitsland. Niet voor niets dat er een netwerk is van Russische belangen behartigers is gesignaleerd. In dat opzicht kan je zeker wel stellen dat er een kiem was.
Als je daar een andere visie over hebt dan zal dat ea verduidelijken.

Rusland streeft al veel langer dan wat wij eerder vermoeden naar de afbraak van de EU, iets wat in geen enkele manier past bij de belangen van Duitsland of hun beleid. Dat ons een rad voor de ogen is gedraaid door Rusland wat dit betreft is een ander verhaal maar dat maakt een Russisch - Duitse alliantie nog niet een waarschijnlijkheid.
Die belangenbehartiging en bijbehorende netwerk was duidelijk eenzijdig en op geen enkele manier in het belang van Duitsland vandaar ook de binnenlandse ophef over dit netwerk. De Duitse (economische) belangen en export binnen de EU die Friedman noemt is logischerwijs gebaat bij een sterke EU en hij beseft blijkbaar niet dat dit belang dus haaks staat op een Russisch belang en een eventuele 'alliantie'.

Nogmaals, Rusland is op geen enkele manier gebaat bij een sterk, coherent Europa als buur waar Duitsland uiteraard deel van uitmaakt.

[Jlvdp]

RoD schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:01:
Reports of 10-year-old killed in Ukraine 'made up
Niemand hier gelooft natuurlijk de onzin van het Kremlin, maar dit is wel een mooi voorbeeld van fact checking. Dit zouden de media eens wat vaker moeten doen ipv gewoon hersenloos dingen napraten.

Maar waarom gelooft niemand het Kremlin en wel iedereen de Verenigde staten van Amerika.
De Anti Rusland propaganda die dagelijks via de main stream media komt is echt waar gigantisch.
Amerika is geen haar beter dan Rusland en heeft overal een dikke vette vinger in de pap.
Zoals het Kremlin vandaag ook heeft gezegd het is bijna een sport in Amerika om Rusland danwel China of Noord-Korea ergens de schuld van te geven. Ik ben blij dat Premier Rutte deze maand zijn steun heeft toegezegd aan de Aziatische investerings bank en zich niet meer als schoothondje laat gebruiken door Uncle Sam.