[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 13:36:

Dat is essentieel correct, echter onvolledig. Het besef van de beperkingen van Russisch militair potentieel is een van de grote motivaties voor de lange termijn doelstellingen van het regime in het Kremlin. Dat neemt niet weg dat het beschikbare potentieel op dit moment effectiever inzetbaar is dan het Westerse potentieel. De herziene doctrines, alsmede de strategische zekering daarvan, hebben geresulteerd in een inzetbaar potentieel wat over de grenzen van traditionele kaders gaat. Dit is van essentieel belang om goed in gedachten te houden.

Wat de russische top denkt maakt weinig uit, als je de op grond ziet (pakweg de invasie van Georgie) dan zie je dat zelf enkele tientallen km's over hu grenzen alles in het honderd loopt.

Zo erg dat er daar zelfs telefoons van journlaisten geleend werden om te kunnen communiceren.

Momenteel kan rusland amper geintegreerd buiten haar grenzen opereren ZONDER enige werkelijke tegenstand.

Ja ongetwijfeld kan rusland sneller mobiliseren maar europa is dan ook veel groter en moet veel beperkter reageren om pariteit met rusland te verkrijgen. Over een langere periode zal europa altijd meer op de been kunnen brengen dan rusland .

Voor de controllers van de criminele veiligheidsstaat is alles een arena, daar zetten ze ook op in. We spreken wel vaker van een mogelijke confrontatie tussen hen en ons, die confrontatie is er echter al. Het gaat in deze crisis om beheersing van de evolutie / escalatie van dat conflict, en het vraagstuk of het regime er in slaagt om haar afhankelijkheden te zekeren en de gestelde doelstellingen voor het aan het beschikbare potentieel te behalen. Het is in ons belang om er alles aan te doen om dat te voorkomen, aangezien dat enkel scenario's voor doet stellen van escalatie, niet langer van evolutie. Dat kan echter niet zolang we ons niet realiseren dat er sprake is van een conflict reeds nu, waarbij het niet langer relevant is wat plaatsvindt in welke arena. Voor het regime is er sprake van oorlog, en het is integraal aan hun focus dat het niet uitmaakt welke arena actief is.

Conflict is er zelfs tussen EU landen, of tussen VS staten.

De kwestie is hoe escaleert het conflict. Momenteel is dit bijna uitsluitend economisch. Ik zie dat weinig veranderen simpelweg omdat de russische top rijkeluizen teveel te verliezen heeft .

[DaniëlWW2]

k995 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 13:15:
[...]

Ik denk dat je serieus zwaar moderne oorlogvoering onderschat.

Ik denk dat jij nu serieus het Russische leger onderschat. Dat is de grootste fout die je kan maken. In het verleden behaalde prestaties zijn geen garantie voor de toekomst...

Neem iraq 91, sovjet doctrine. Dus grote aantallen van mannen, pantservoertuigen en artillerie en amper vliegtuigen door de iran oorlog . De luchtoorlog was bijna gedaan voordat die begon, geallieerden waren oppermachtig.

Gevolg, zelfs met een redelijk modern geïntegreerd luchtverdediging systeem werd weggevaagd en enkele dagen later werd het grondleger voortdurend aangevallen. Uiteindelijk meer dan 100 000 missies en 44 vliegtuigen neergehaald door die systemen.

En tegen welk leger was dit? Juist ja, de bizar slecht getrainde horde van Saddam die drie jaar daarvoor eindelijk klaar was met het uitvechten van de langste oorlog van de 20ste eeuw. Ze hadden geen schijn van kans tegen het enorme overwicht dat de NAVO en met name de VS inzette. In de woestijn kan je bijna niks verschuilen als je tegenstander totaal luchtoverwicht heeft en beschikt over satellieten.

Tegen Rusland is er geen overwicht en erger nog zal een NAVO actie een reactie zijn waar geen tijd is voor zorgvuldige planning van een luchtoffensief. Verder stelt de geografie van het gebied, de Baltische staten het Russisch leger in staat enorme concentraties luchtdoelwapens en artillerie in verdekte posities (bos) toe terwijl mogelijke aanvalsroutes gelimiteerd zijn. Een oorlog in de Baltische staten zal volledig afhangen hoe snel NAVO eenheden een Russische aanval kunnen stoppen. Dan is het een kwestie van ze uit de Baltische Staten verjagen als de troepenconcentraties voldoende zijn gegroeid. Daartegenover zal een Russische opbouw staan die ook kan plaatsvinden aan de Russische kant van de grens waar een extreem dicht luchtdoelsysteem mogelijk word. Daar wil je niet vliegen, zeker niet in een offensieve actie.

Waar de luchtmacht voor dient in dit potentiële conflict is het verdedigen van grondtroepen tegen Russische aanvallen. Daar is de F35 alleen volslagen geldverspilling voor. Als je een superioriteitsjager wilt dan is de Eurofighter de beste en is in feite elke jager uitgerust met de juiste avionics geschikt. Een Saab Grippen, een toestel waar je alles kan kiezen als klant zoals je wilt ook zeer geschikt. Dat toestel is verder een veel betere kosten/baten ratio omdat de operationele kosten de helft zijn van de F16 i.p.v drie keer zoveel waardoor je er meer kan laten vliegen en een eventueel verloren toestel minder pijn doet, zeker voor een kleine luchtmacht.

Tuurlijk is dit niet rusland anno 2015 maar het toont aan dat je de macht van luchtaanvallen niet mag onderschatten. Artillerie, tanks, grondtroepen zijn niks als je het luchtruim niet boven je controleert.

En grondtroepen zijn niks als ze geen artillerie hebben en daar zit een probleem binnen de NAVO. Een kostbare les die de Duitsers in enorme problemen heeft gebracht. De Luftwaffe zou de conventionele artillerie moeten vervangen en zelfs met de beste tactische grondaanvalstoestellen, beste communicatiemiddelen en tactiek mislukte dat jammerlijk. Het mislukte omdat vliegtuigen simpelweg niet in staat zijn om afdoende concentratie te leveren om artillerie te vervangen en dat geld nog steeds in een scenario van moderne oorlogvoering. Een F16 kan maar een paar doelen vernietigen en moet dan terug naar de basis. Artillerie kan in de periode die het kost om op te stijgen, naar het doel te vliegen, bombarderen en terug naar de basis veel meer doelen aanvallen en vernietigen. In de periode 1940-1945 bleek voor alle strijdende partijen dan ook dat vliegtuigen alleen nuttig waren als het weer meezat, de doelen duidelijk zichtbaar waren en geïdentificeerd en als de luchtdoelverdediging gebrekkig was...

Drie factoren die nog steeds gelden en drie factoren die aanwezig zijn in het geval oorlog met Rusland in de Baltische staten. Luchtoverwicht is leuk als het terrein het toelaat en een woestijn is perfect, bossen absoluut niet. Daar heb je andere middelen nodig en die bied de NAVO niet, zeker niet als iedereen de F35 koopt omdat dat ding toch alles kan...

Over bijvoorbeeld de S350, samen gedeeltelijk ontwikkeld met zuid korea. De VS zal dus goed de details kennen van deze systeem, als ze het nu niet kennen zeker bij een conflict in de nabije toekomst.
Daarbij werken deze systemen niet als je ze alleen gebruikt . De bedoeling is en blijft geintrgreerd systeem.

Wapendetails zijn niet relevant, al is het maar omdat de Russen de limitering van NAVO materiaal ook kennen. Het gaat om de operationele inzet van wapensystemen en hun kosten/baten analyse. Voor de prijs van een F35 koop je een hele lading aan luchtdoelwapen die je kan inzetten om meerdere straaljagers neer te halen. Dat is een slechte kosten/baten analyse en de reden waarom de F35 achterhaald is. Ze zijn te duur om te verliezen en daardoor te duur om in te zetten.

Verder gaan piloten niet een missie uitvoeren als ze raket na raket op zich afgevuurd krijgen omdat er een raak zal gaan. Afweersystemen van straaljagers zijn een laatste redmiddel om de piloot een kans te geven als hij onder vuur komt te liggen, het is niet bedoeld als magisch middel om het toestel immuum te maken. Vliegen in condities van zware luchtverdediging zal niet gebeuren, zeker niet omdat de Russen ook nog eens een enorme luchtvloot hebben. Dat zijn dingen die het zoveelste land in het Midden-Oosten niet hebben waardoor ze geen schijn van kans maakte.

De Russen hebben die campagnes tot in de kleinste details geanalyseerd en bereiden zich hierop voor. Het zou zeer dom zijn om ze die kans te bieden. Er gaan in het potentiële scenario "Baltische Staten" geen grote luchtgevechten plaatsvinden, er gaat geen structurele bombardementscampagne plaatsvinden, er gaat een grondoorlog plaatsvinden waar af en toe als de situatie het toelaat er beperkte luchtsteun beschikbaar komt. Zelfs de Amerikanen zullen moeten erkennen dat het gebruik van vliegtuigen waar ze altijd de hoofdstad mee bombarderen niet gaat werken tegen Rusland. Zo lok je potentieel een kernoorlog uit die niemand wil en Moskou ga je niet bereiken zonder enorme verliezen.

Een ander element is dat bij een groot dienstplichtleger een sterke luchtmacht te rechtvaardigen omdat er veel potentiële doelen zijn en dit soort legers vechten over enorm uitgestrekte gebieden waar concentratie van ondersteunende wapens, zowel artillerie als luchtafweer voor de verdediger en ook voor de aanvaller vrijwel onmogelijk is om logistieke redenen. Je weet als verdediger niet waar de aanval komt en als aanvaller ben je gelimiteerd aan het wegennet en speelt de factor geheimhouding een grote rol. Concentraties die ontdekt worden verraden je intentie.

Deze dynamiek bestaat niet meer. Het Russische leger is bezig om een deel van hun leger te moderniseren en doen dit door dingen te proberen en letterlijk kijken hoeveel het overleven. Dat is waar het in Oost-Oekraïne om draait. Legers worden steeds kleiner en vormen minder doelen. Tegelijkertijd word de bewapening van legers steeds geavanceerder waardoor meer bereikt kan worden zonder dat er ondersteuning nodig is. Dat hakt in de rol van de luchtmacht omdat dit de duurste optie is om explosieven op een doel te krijgen en vaak ook de langzaamste en meest complexe.

Een artilleriebatterij zal altijd sneller reageren op een vuursteunmissie dan een straaljager. Een straaljager vliegt niet boven het strijdtoneel maar staat op de grond of patrouilleert achter het strijdtoneel zodat het geen doel is. Een straaljager is beperkt in operaties tot gebieden waar geen zware luchtdoelwapens zijn omdat het gevaar van neergeschoten te worden te groot is. Artillerie daarentegen kan vrijwel altijd vuren en mobiele artillerie is in staat om te vuren en van positie te veranderen voordat de vijand kan reageren. Dat maakt systemen zoals de Panzerhaubitze 2000 tot een van de gevaarlijkste en meest effectieve wapensystemen ter wereld.

Dus deze SAM voor lang afstand en hoge doelen, zodat vijandige vliegtuigen lager moeten komen waar AAA en je eigen vliegtuigen ze opwachten. Iets wat heel moeilijk te doen is als je honderden km's oprukt in vijandig gebied. Laat staan duizenden zoals de russen zouden moeten doen.

Rusland hoeft maar een paar honderd kilometer en moderne luchtdoelwapens zijn mobiel en in staat tot enorm bereik. Verder zal een invasie gepaard gaan met luchtsteun van Russische zijde die de NAVO de eerste dagen niet zal kunnen matchen waardoor de NAVO geen overwicht zal hebben. In die periode zal de Russische luchtdoelverdediging opgesteld worden.
Het scenario herhaling van Oekraïne sluit ik uit omdat dit de NAVO in staat stelt enorme hoeveelheden manschappen en materiaal te sturen die Rusland niet kan matchen zonder een officiële oorlog aan te gaan.

Simpelweg gezegd rusland kan gewoonweg niks doen, haar leger is zo uitgehold dat het amper nog aan "power projection" kan doen het is meer een pure verdedigingsmacht geworden met nog enkele zeer stevige angels voor prikken uit te delen buiten hun grenzen.

Het zal nog een hele tijd duren voordat rusland weer dat vermogen krijgt.

Rusland is nu bijna 15 jaar bezig met haar militaire opbouw. Dat leger is alles behalve uitgehold. Rusland wil geen enorme powerprojection opbouwen zoals de Amerikanen die dat overgens niet kunnen betalen maar de NAVO en het verenigd Europa breken. Daar is geen enorm leger voor nodig, het enige dat nodig is zijn eenheden die snel kunnen reageren om een land terug in het gareel te krijgen. Dit is de realiteit en deze blijft zo totdat de NAVO en dan met name de West-Europese leden hun defensie op orde krijgen en een Russische militaire optie onmogelijk maken. Dat gebeurd nu niet wat het Kremlin uitnodigd, een uitzonderlijk grove fout veroorzaakt door enorme interne problemen van politiek en economisch karakter.

De enige manier om Rusland af te schrikken ten aanzien van een militaire optie is de kosten te hoog te maken voor Rusland en de slaagkans te reduceren. Dat doe je door een permanente macht van tienduizenden NAVO soldaten die je legert in Polen of de Baltische staten. Deze macht vul je aan met het Poolse en de Baltische legers om een overwicht op de grond te bereiken.

Oh en nee, de militaire optie is geen escalatie, het is een middel van diplomatie op tactisch niveau en ook niet het uiterste middel van de diplomatie...

[EektheMan]

Zo alles bij elkaar optellend heeft Poetin wat rust in de tent nodig om wat langer in het zadel te kunnen blijven zitten. Met de geldreserves kon Poetin het 2 jaar volhouden, daarvan is nu 1 jaar opgebruikt. Nu komt nog Saoedi-Arabië op het lijstje vijanden bij en ook India vreest in de wandelgangen(wat ik in UA/RU merk dan) een verder escalerende oorlog met China gesteund door permanent VN lid Rusland.
Enkel China als 'vriend' hebben zal Poetin niet aan staan. Verhoogd ook de kans op verraad.

Een frozen conflict in dit deel van de wereld leid naar een sombere toekomst voor Poetin waarin hij veel controle zal moeten opgeven. Hoe kan hij zich dan zo manoeuvreren dat hij volledige controle blijft behouden? Of vergis ik me als ik ervanuit ga dat zelfs Poetin niet wil regeren in een volledig in elkaar gestorte economie en sancties waardoor de clan niet kan genieten van het gestolen geld?

Ervan uit gaande dat ook Poetin niet de laatste Godfather van Rusland wil zijn, wat zijn dan de meest waarschijnlijke scenario's voor Oekraine?

Rusland zal:

1. Aanval heropenen. Terugtrekking Russische leger na versneld afdwingen van grote autonomie voor DNR/LNR. UA van binnenuit kapot maken.
2. Oost-UA onder openlijk Russische vlag in een blitzkrieg innemen tot aan Dnjepr (Kyiv tot Kherson, geen Odessa) om de Russische bevolking te beschermen. A la Krim(bratva) het gebied veilig stellen en verkiezingen uitschrijven. Vervolgens goede wil tonen en afstand nemen door een VN missie toe te staan. Toekomst ligt open, maar UA is voor lange tijd kapot en Eurasian landen zullen Poetin blijven volgen. Financieel vol te houden en door afstand te nemen kan business as usual volgen voordat de geldreserves op zijn. Diepere integratie van UA in EU kan Poetin helpen mannetjes te krijgen op plekken voor verdere destabilisatie van de EU.
3. Huidige situatie behouden wachtend op een scenario met betere uitkomst voor Poetin.
4. Zolang doorgaan dat Rusland gedwongen wordt om bv de Baltische Staten in te nemen en de Nucleaire kaart te spelen. Wereld neemt pas op de plaats en nieuwe status quo wordt opgemaakt.

Om maar even wat te noemen.....

Op militair gebied is het sowieso lastig voor UA nu. Voorheen konden er nog successen geboekt worden doordat LNR/DNR niet over zware wapens beschikten, maar dat is nu opgelost. Terwijl UA zelf geen wapens accumuleert die verschil kunnen maken. Geen zware >150mm houwitsers, geen top notch anti-tank wapens. En verder te weinig spul om over de gehele grens gevaarlijk te kunnen zijn.
Weinig speelbare kaarten voor het Westen. Pakken dus snel een goede kans aan om zogenaamde peace deal te sluiten.

Ik moet geloof ik komend paasweekeinde naar Slavyansk en omgeving. Vrije dagen zijn in het verleden mooie momenten geweest voor een aanval. Ik hoop dat een blitzkrieg geen levensvatbare optie is.....

[DaniëlWW2]

Rusland is alleen niet in staat tot een "blitzkrieg" omdat ze daar de troepenconcentraties niet voor hebben opgebouwd en ook met het probleem van gelimiteerde inzetbaarheid van dienstplichtigen zitten via wetgeving. Dat is een interne kwestie en een die Poetin niet snel zal overtreden omdat hij dan interne problemen kan verwachten.

Het klinkt misschien niet zo aardig maar ik zou eigenlijk willen dat Rusland gewoon echt zou aanvallen in Oekraïne. Dan komen de interne problemen en breuklijnen in Europa naar boven. Het word erg makkelijk om te achterhalen wie welke belangen vertegenwoordigd als de politiek verplicht word tot een veel scherpere anti Rusland koers.

edit: Anti Kremlinkoers, anti Rusland speelt het Kremlin en Poetin in de kaart...

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-03-2015 17:43 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:00:
Of vergis ik me als ik ervanuit ga dat zelfs Poetin niet wil regeren in een volledig in elkaar gestorte economie en sancties waardoor de clan niet kan genieten van het gestolen geld?

Ja. Vergeet niet dat de clans op hun beurt zowel instrument als medium als risico zijn. Graduele afbraak van hun middelen sluit aan bij de eeuwenoude traditie van substitutie van elites op periodieke basis.

Wat het eerste punt aangaat, vergeet niet dat de voedingssystemen intern aan Rusland reeds geïntegreerd zijn binnen bestaande instrumentatie, specifiek ontworpen om enkel als mechanisme van beheersing middels participatie te dienen. Hier zit trouwens ook een van de hoofdredenen van de vraag waarom Rusland nog steeds met kritieke problematiek zit zoals die zogeheten "Dutch Disease" - het dient het belang van beïnvloeding en gebruik, en stelt grenzen aan ongewenst potentieel. De interne economie van Rusland is derhalve inmiddels vrij schizofreen, het is een duaal systeem van participatie aan de ene kant, afhankelijkheid aan de andere. Dit zie je terug in de hervormingen van de regio's net als in de reorganisaties van instrumentatie als Gazprom et alii.

Als Russen ècht een helder bewijs zouden zoeken van de perversiteit van de club van intimi, dan zou men enkel de beslissingen omtrent intern economisch beleid op een rijtje hoeven te zetten. Maar goed, welkom bij de mensheid. In Nederland staat ook nog steeds de hypotheekrenteaftrek als een huis, en vertrouwen ondernemers ook nog steeds op politieke behartiging die enkel partijbelang als prioriteit stelt.
Mensen, vreemde diersoort.

Simpel gegeven is dat men zich niet voedt met wat uit Rusland komt. Men voedt zich met wat uit het Westen komt. Of we het nu hebben over toegang tot kapitaalstromen, onderwijs voor de elite, creatief shoppen voor bedrijven op de Zuidas of controlemechanismen voor collaboratie binnen Rusland middels het verstrekken van toegang tot wat men van het Westen wil. Het punt is heel simpel: de situatie binnen Rusland is niet relevant voor het beslissende niveau van sturende invloed.

Eigenlijk is het nog erger, aangezien er verbanden bestaan tussen het zekeren van belangen voor en van zij die meedoen en verslechtering van de interne situatie. Praktisch voorbeeld, hoe makkelijk is het geweest voor Putin om de Westerse sancties om te zetten in intern kapitaal voor diepere beïnvloeding?

Strikvraag, natuurlijk. Het was heel moeilijk, aangezien de sancties ontworpen waren om extreem specifiek gericht te zijn op de club van het regime, en niet de Russische economie of samenleving. Putin zag het probleem, en stelde zijn eigen sancties tegen het Westen in op sectoren en bedrijven die een negatieve trend zouden veroorzaken voor de interne Russische economie en de publieke perceptie.

Zelfs nu kom je in het Westen nog genoeg mensen tegen die inmiddels er overtuigd van zijn dat de Westerse sancties Rusland heel hard treffen. Beeldvorming, mythos, marketing - het is en blijft het resultaat van gerichte beeldvorming. Ongeacht of dat nu resultaat heeft vanuit beperkingen media in het Westen of kopieergedrag vanuit verschuivingen in cultureel consumptiegedrag van informatie.

Maar je ziet het punt: als het nog niet slecht genoeg gaat, dan ziet men er geen probleem in om het nog slechter te maken. Het maakt namelijk niets uit of het slecht gaat, sterker nog, het is nuttiger wanneer het slecht gaat dan wanneer het goed gaat.

Dat laatste is iets om over na te denken, aangezien het inzicht geeft in waar het regime daadwerkelijk waarde aan hecht: niet aan Rusland of de bevolking, maar aan eigen doelstellingen. Als mensen het immers goed hebben, zijn ze niet genegen om hun macht en/of middelen uit handen te geven.

En daar zit nu precies de kern van de criminele veiligheidsstaat Rusland in de 21e eeuw.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 31-03-2015 17:34 ]

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:20:
Rusland is alleen niet in staat tot een "blitzkrieg" omdat ze daar de troepenconcentraties niet voor hebben opgebouwd en ook met het probleem van gelimiteerde inzetbaarheid van dienstplichtigen zitten via wetgeving. Dat is een interne kwestie en een die Poetin niet snel zal overtreden omdat hij dan interne problemen kan verwachten.

Wat heeft Rusland dan nu aan troepenmacht staan? 60.000 Man op de Krim inclusief schepen die vanaf de zee ongestoord het vaste land kunnen bestoken. Dan wordt er op dit moment geschat dat er 20.000 in Oost-Oekraine zitten. Verder nog een significant aantal aan de grenzen aan de Noord-Oost grens.

Behoorlijke aantallen toch. Dat probleem met die inzetbaarheid vanwege dienstplicht komt hij vast wel overheen.

Ik doe de aanname bij mijn blitzkrieg van inzet van het gehele Russische leger ter land, zee en lucht. Waarbij Rusland erkent de aanval ingezet te hebben.
Maar jouw vorige bericht lezende zou dat wel betekenen dat de NATO wakker wordt en gaat investeren in defensie. Dat kan op zich intern ook weer prima gebruikt worden. Uitbreiding richting Kazachstan is veel goedkoper. In de tussentijd kan hij de EU blijven ondermijnen om een val te veroorzaken.

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:26:
[...]
Ja.

Maar je ziet het punt: als het nog niet slecht genoeg gaat, dan ziet men er geen probleem in om het nog slechter te maken. Het maakt namelijk niets uit of het slecht gaat, sterker nog, het is nuttiger wanneer het slecht gaat dan wanneer het goed gaat.

Dat laatste is iets om over na te denken, aangezien het inzicht geeft in waar het regime daadwerkelijk waarde aan hecht: niet aan Rusland of de bevolking, maar aan eigen doelstellingen. Als mensen het immers goed hebben, zijn ze niet genegen om hun macht en/of middelen uit handen te geven.

En daar zit nu precies de kern van de criminele veiligheidsstaat Rusland in de 21e eeuw.

Ik begrijp je punt. Ik probeer meer te concentreren op hoe Poetin zal bewegen om zijn thuisfront in orde te brengen door de situatie in Oekraine te gebruiken. En ja, dit als je denkt dat dit lijkt op zoeken naar minieme gaatjes in Poetin's creatie heb je volledig gelijk

Op dit moment zijn de externe omstandigheden lastiger dan voorheen. Putin is de Godfather met een twee a drietal broers die de kern vormen. Personen in de Doema en directeuren van staatsbedrijven zijn allen vervangbare capo's.

Als mensen het immers goed hebben, zijn ze niet genegen om hun macht en/of middelen uit handen te geven.

De capo's zijn natuurlijk enkel door Poetin aan hun rijkdom gekomen. Maar in de aard van dat soort beestjes zit vaak geen rem tot het willen hebben van meer. Minder is zeker geen optie.

Het hele systeem van het zijn van een capo, het behoud van die functie of het worden ervan is bijna geperfectioneerd. Bijna, want in het buitenland is het mogelijk om aan de FSB te ontsnappen en iets te beramen. Met de reis sancties is dat ook deels opgelost. Deels, want de oude garde weet nog hoe het leven in het buitenland was. Die moeten dus vervangen/verbannen worden.

In Moskou zelf zie je, naar ik me heb laten vertellen, itt een jaar terug steeds minder de stuitende rijkdom van de elite in het straatbeeld. Geen lamborghini/Aston Martin etc races in de avond meer van 17 en 18 jarigen. Ze moeten het nu doen met Porsches. Op TV zie je niet meer zoals vroeger inkijkjes bij de rich and famous.

Op het oog een nieuwe structuur waarbij de huidige capo's in toom worden gehouden en nieuwe minder rijkdom mogen vergaren. Poetin's verzoek om geld terug te brengen naar Rusland (wat hij bij mijn weten al de laatste 3 jaar doet) lijkt er ook op te wijzen dat hij naar volledige controle van bankrekeningen zoekt.

Hij moet nog op een handige manier van de oude superrijken af. Maar hij zou niet de eerste Don zijn die valt doordat de bodem verhongerd of bedreigd wordt.
De VS plaatste eigen mensen (spionnen) op of rond die posities die het maffia systeem van binnen kapot maakten. Zou de VS nog wat mensen op de grond hebben?

Poetin zou gebruik kunnen maken van de bijgekomen internationale druk om de aanval groots door te zetten. Dat is natuurlijk de schuld van NATO zelf die Rusland geen andere keuze heeft gegeven. De door NATO bedreigde Krim en etnische Russen in Oost Oekraine moeten eenmaal beschermd worden. Financiering van de oorlog en de welvaart van de gemiddelde Rus kan eenmalig verkregen worden door vorderingen van bankrekeningen (linksom of rechtsom). Zo zit iedereen op het niveau waar Poetin ze wil hebben. Oekraine kan verder opgelost worden door mijn bovenstaande eerdere verhaal.

Pff, wel ver gezocht allemaal. Maar leuk genoeg om te laten staan

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 18:52:
[...]


Wat heeft Rusland dan nu aan troepenmacht staan? 60.000 Man op de Krim inclusief schepen die vanaf de zee ongestoord het vaste land kunnen bestoken. Dan wordt er op dit moment geschat dat er 20.000 in Oost-Oekraine zitten. Verder nog een significant aantal aan de grenzen aan de Noord-Oost grens.

Behoorlijke aantallen toch. Dat probleem met die inzetbaarheid vanwege dienstplicht komt hij vast wel overheen.

Ik doe de aanname bij mijn blitzkrieg van inzet van het gehele Russische leger ter land, zee en lucht. Waarbij Rusland erkent de aanval ingezet te hebben.
Maar jouw vorige bericht lezende zou dat wel betekenen dat de NATO wakker wordt en gaat investeren in defensie. Dat kan op zich intern ook weer prima gebruikt worden. Uitbreiding richting Kazachstan is veel goedkoper. In de tussentijd kan hij de EU blijven ondermijnen om een val te veroorzaken.

Eerst even de getallen. De Krim moet in perspectief worden gezet. Een behoorlijk deel is van de marine of puur voor de verdediging van de Krim en dus niet mobiel. Wat overblijft moet dan weer verdeeld worden in gevechtseenheden en bijbehorende, ondersteunende eenheden. Dan hou je nog steeds een macht over maar veel minder dan 60.000. Verder is het maar de vraag hoeveel mobiele en moderne reserves Rusland nog heeft. De gemiddelde recruit zie ik niet snel ingezet worden omdat deze waarschijnlijk niet beschikt over afdoende training of materiaal voor een snelle opmars. Daarmee worden ze eerder een probleem dan een nuttige toevoeging. De Russische militaire opbouw is selectief geweest waardoor er ook eenheden verwaarloost zijn.


Ik bedoel het iets anders. Ik zou graag zien dat het Kremlin een fout maakt en Europese politici dwingt te kijken naar hun acties en er conclusies uit gaat trekken. Ik geloof simpelweg niet dat er iets zal veranderen voordat alle consequenties van de afgelopen decennia op tafel liggen en er enorme maatschappelijke onrust ontstaat die niet meer te bedaren valt zonder dat er koppen gaan rollen.

Wij hebben een radicale verandering nodig in de samenleving en die ontstaan alleen maar in tijden waar "een perfecte storm" zich voltrekt. Iedereen heeft wel eens gehoord van de Bastille in 1789, bijna niemand weet dat er in de jaren ervoor grote hongersnoden door Frankrijk trokken en dat in 1787 de patriottenopstand hier in Nederland werd neergeslagen waarna veel patriotten naar Frankrijk gingen en daar in feite verder gingen met het verspreiden van hun ideeën. Die elementen samen met de algemene onvrede in Frankrijk lieten de bom barsten.

We hadden toen een extern element namelijk de gevluchte patriotten en twee interne elementen namelijk hongersnoden en onvrede. Het resultaat lijkt mij bekent. Niet dat ik wil dat we mensen gaan onthoofden en "de terreur" gaan invoeren maar we gaan er denk ik niet komen met veranderingen binnen het systeem.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:54:
[...]

Ik denk dat jij nu serieus het Russische leger onderschat. Dat is de grootste fout die je kan maken. In het verleden behaalde prestaties zijn geen garantie voor de toekomst...

Ik sprak ook wat rusland ervan terechtbracht recent en dat was voor een modern leger heel pover om maar niet catastrofaal te spreken.

En tegen welk leger was dit? Juist ja, de bizar slecht getrainde horde van Saddam die drie jaar daarvoor eindelijk klaar was met het uitvechten van de langste oorlog van de 20ste eeuw. Ze hadden geen schijn van kans tegen het enorme overwicht dat de NAVO en met name de VS inzette. In de woestijn kan je bijna niks verschuilen als je tegenstander totaal luchtoverwicht heeft en beschikt over satellieten.

Tijdens het georgie conflict kwam boven dat de beroepsmilitairen even pover presteerde dan de dienstplichtigen. Het russische leger moet het juist hebben van die kern van beroepsmilitairen. Alsook dat de russen zonder GPS amper konden werken. Nu met glonass ongetwijfeld beter maar hoe lang blijft dat operationeel zo'n conflict? Niet lang dat is zeker.

Er was ook niet echt een overwicht op papier in iraq, qua training en uitrusting idd wel maar niet qua aantallen.

Tegen Rusland is er geen overwicht en erger nog zal een NAVO actie een reactie zijn waar geen tijd is voor zorgvuldige planning van een luchtoffensief. Verder stelt de geografie van het gebied, de Baltische staten het Russisch leger in staat enorme concentraties luchtdoelwapens en artillerie in verdekte posities (bos) toe terwijl mogelijke aanvalsroutes gelimiteerd zijn. Een oorlog in de Baltische staten zal volledig afhangen hoe snel NAVO eenheden een Russische aanval kunnen stoppen. Dan is het een kwestie van ze uit de Baltische Staten verjagen als de troepenconcentraties voldoende zijn gegroeid. Daartegenover zal een Russische opbouw staan die ook kan plaatsvinden aan de Russische kant van de grens waar een extreem dicht luchtdoelsysteem mogelijk word. Daar wil je niet vliegen, zeker niet in een offensieve actie.

Sorry maar dat is onzin. Rusland kan niet zo snel mobiliseren. Elke serieuze opbouw in een echte escalatie zal door NAVO gecountered worden.

En de EU heeft al pariteit qua troepen (dan spreek ik over inzetbare troepen niet de museumstukken die de russen graag bijhouden) NAVO heeft een enorm numeriek evenwicht,

enkele cijfers.

MBT rusland T-90 (1993) 1000 tal
T-80 (alles opgeslagen niks actief ) (1970/80) 4500
T-72->T54 (1950/70)1000tal in actieve dienst


europa/NAVO
2A4 :(1980) 80+20+140+180+50+150+50+250+300
2A5:(1990)60+100+100+120
2A6:(2000)40+100+150+170+40+50
Ariete (1990) 200
Challenger 2(2000)220

M1A1 (1980/90)4800
M1A2 (1990/2000)1500

T-80U(1980) 80+
T-72 (1970)100+500
leclerc (1990)400

500tal oudere modellen


Modern (1990+) zit je dus een 2200/2300 tanks
1980 era 5-6000
oudere 1000 tal .


Vliegtuigen is ongeveer dezelfde verhouding, qua vloot is het meer naar 10 tegen 1.
defensie uitgaven ook 10-1, economie ook zoiets ,...

Waar de luchtmacht voor dient in dit potentiële conflict is het verdedigen van grondtroepen tegen Russische aanvallen. Daar is de F35 alleen volslagen geldverspilling voor. Als je een superioriteitsjager wilt dan is de Eurofighter de beste en is in feite elke jager uitgerust met de juiste avionics geschikt. Een Saab Grippen, een toestel waar je alles kan kiezen als klant zoals je wilt ook zeer geschikt. Dat toestel is verder een veel betere kosten/baten ratio omdat de operationele kosten de helft zijn van de F16 i.p.v drie keer zoveel waardoor je er meer kan laten vliegen en een eventueel verloren toestel minder pijn doet, zeker voor een kleine luchtmacht.

Sorry dan heb je weinig besef van moderne oorlogvoering .

Ten eerste is een F-35 voor zowat alles inzetbaar (vandaar ook de problemen het moest voor alles inzetbaar zijn) En kan dat net zo goed voor luchtsuperioriteit zorgen als voor gronddoel aanvallen zoals tanks als voor anti ship als voor anti radar,...


Een f-22 is trouwens de VS lucht superioriteits jager .

En grondtroepen zijn niks als ze geen artillerie hebben en daar zit een probleem binnen de NAVO. Een kostbare les die de Duitsers in enorme problemen heeft gebracht. De Luftwaffe zou de conventionele artillerie moeten vervangen en zelfs met de beste tactische grondaanvalstoestellen, beste communicatiemiddelen en tactiek mislukte dat jammerlijk.

Serieus WO2?

En rusland heeft gewoonweg niet de middelen om nog maar ene fractie van die tienduizendne stukken artillerie in te zetten. Heb je enig idee hoeveel logistiek alleen dit al zou vergen laat staan manschappen?

Duidelijk niet. En dan spreek je van snel inzetbaar :lol:

Het mislukte omdat vliegtuigen simpelweg niet in staat zijn om afdoende concentratie te leveren om artillerie te vervangen en dat geld nog steeds in een scenario van moderne oorlogvoering. Een F16 kan maar een paar doelen vernietigen en moet dan terug naar de basis. Artillerie kan in de periode die het kost om op te stijgen, naar het doel te vliegen, bombarderen en terug naar de basis veel meer doelen aanvallen en vernietigen. In de periode 1940-1945 bleek voor alle strijdende partijen dan ook dat vliegtuigen alleen nuttig waren als het weer meezat, de doelen duidelijk zichtbaar waren en geïdentificeerd en als de luchtdoelverdediging gebrekkig was...

Iraq oorlog is zonder al teveel artillerie langs gealieerde kant, AUB kijk eens wat een clusterbom (en dat is 1980's tech) met wat tanks aanricht, laat staan moderne raketten zoals brimstone .

NATO heeft ook een 10-1 voordeel in aanvals helicopters, en rarara waar die extra goed in zijn juist, tegen tanks.

Drie factoren die nog steeds gelden en drie factoren die aanwezig zijn in het geval oorlog met Rusland in de Baltische staten. Luchtoverwicht is leuk als het terrein het toelaat en een woestijn is perfect, bossen absoluut niet. Daar heb je andere middelen nodig en die bied de NAVO niet, zeker niet als iedereen de F35 koopt omdat dat ding toch alles kan...

Europa is tegenwoordig de baltische staten?

Als je spreekt van een totale oorlog waarom zou rusland de baltische staten binnenvallen? Al de USSR plannen spraken van snelle actie om ver in europa binnen te dringen zodat de VS moeite had om versterkingen aan te brengen. Als rusland zich in de baltische staten vastzet, bouwt NATO op en krijg je een golfoorlog opnieuw: rusland langs alle kanten omringt door NATO trouwens en stukje bij beetje ontmanteld .

Wapendetails zijn niet relevant, al is het maar omdat de Russen de limitering van NAVO materiaal ook kennen. Het gaat om de operationele inzet van wapensystemen en hun kosten/baten analyse. Voor de prijs van een F35 koop je een hele lading aan luchtdoelwapen die je kan inzetten om meerdere straaljagers neer te halen. Dat is een slechte kosten/baten analyse en de reden waarom de F35 achterhaald is. Ze zijn te duur om te verliezen en daardoor te duur om in te zetten.

Onzin, die systemen inzetten , onderhouden en gaande houden is helemaal niet simpel. En genoeg anti-radar raketten ed om daar een kat en muis spel van te maken die snel verloren word door rusland omdat ze nu eenmaal weinig van die systemen hebben.De nieuwe S-350 bijvoorbeeld 20 systemen tegen 2020 .

EN sorry goed bondgenoten van de VS hebben zowat elk modern russische wapensysteem, als je echt niet denkt dat die al van naaldje tot draadje door de VS bestudeerd zijn... Rusland daarentegen heeft amper een idee wat te verwachten van moderne NATO systemen.

De rest van je betoog is redelijk belachelijk als je deprestaties zag van de russen in Georgie.
Ik weet dat je fan bent van rusland maar dat verblind je echt wel compleet.

Rusland kan het ongetwijfeld opnemen tegen iedere EU land afzonderlijk, gecombineerd word het heel moeilijk en zou enkel kunnen na jaren van zware voorbereiding om terug power projection te verkijgen, me NATO en het is simpelweg onmogelijk. De economie van rusland kon (en kan zeker nu) niet meer dit opbrengen.

Rusland hoeft maar een paar honderd kilometer en moderne luchtdoelwapens zijn mobiel en in staat tot enorm bereik. Verder zal een invasie gepaard gaan met luchtsteun van Russische zijde die de NAVO de eerste dagen niet zal kunnen matchen waardoor de NAVO geen overwicht zal hebben. In die periode zal de Russische luchtdoelverdediging opgesteld worden.
Het scenario herhaling van Oekraïne sluit ik uit omdat dit de NAVO in staat stelt enorme hoeveelheden manschappen en materiaal te sturen die Rusland niet kan matchen zonder een officiële oorlog aan te gaan.

Dan ga je uit van een jarenlange russische voorbereiding die volledig onopgemerkt is. Ofwel utopie.

En dan nog dan zit rusland daar en kan NATO opbouwen en ondertussen rusland beetje bij beetje verzwakken zonder dat rusland veel kan terugdoen. Wat denk je dat rusland zou bereiken met de baltische staten in te nemen?

Rusland is nu bijna 15 jaar bezig met haar militaire opbouw. Dat leger is alles behalve uitgehold. Rusland wil geen enorme powerprojection opbouwen zoals de Amerikanen die dat overgens niet kunnen betalen maar de NAVO en het verenigd Europa breken. Daar is geen enorm leger voor nodig, het enige dat nodig is zijn eenheden die snel kunnen reageren om een land terug in het gareel te krijgen. Dit is de realiteit en deze blijft zo totdat de NAVO en dan met name de West-Europese leden hun defensie op orde krijgen en een Russische militaire optie onmogelijk maken. Dat gebeurd nu niet wat het Kremlin uitnodigd, een uitzonderlijk grove fout veroorzaakt door enorme interne problemen van politiek en economisch karakter.

De enige manier om Rusland af te schrikken ten aanzien van een militaire optie is de kosten te hoog te maken voor Rusland en de slaagkans te reduceren. Dat doe je door een permanente macht van tienduizenden NAVO soldaten die je legert in Polen of de Baltische staten. Deze macht vul je aan met het Poolse en de Baltische legers om een overwicht op de grond te bereiken.

Onzin, nergens voor nodig, de dreiging is genoeg.

En je zegt het zelf rusland heeft die mogelijkheid niet, en zal die ook de eerste jaren niet verkrijgen. Hun macht is net zoals de europese vooral verdedigend, de tijden van de USSR zijn al lang voorbij, en poetin en de andere rijkeluizen aan de top weten dat maar al te goed. Die gaane cht hun geplunderde miljarden niet riskeren voor wat debiele ideologie of belangen waar ze al lang zelf (als ze er ooi) in geloven .

Oh en nee, de militaire optie is geen escalatie, het is een middel van diplomatie op tactisch niveau en ook niet het uiterste middel van de diplomatie...

verouderd denkenn (past wel bij je ) Maar nee, met de modern geintegreerde economien is dit niet meer het geval, je zal meestal jezelf evenveel schade toebrengen als gelijk welke vijand, nutteloos dus.

[ Voor 10% gewijzigd door k995 op 31-03-2015 21:01 ]

[k995]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:20:
Rusland is alleen niet in staat tot een "blitzkrieg" omdat ze daar de troepenconcentraties niet voor hebben opgebouwd en ook met het probleem van gelimiteerde inzetbaarheid van dienstplichtigen zitten via wetgeving. Dat is een interne kwestie en een die Poetin niet snel zal overtreden omdat hij dan interne problemen kan verwachten.

Het klinkt misschien niet zo aardig maar ik zou eigenlijk willen dat Rusland gewoon echt zou aanvallen in Oekraïne. Dan komen de interne problemen en breuklijnen in Europa naar boven. Het word erg makkelijk om te achterhalen wie welke belangen vertegenwoordigd als de politiek verplicht word tot een veel scherpere anti Rusland koers.

edit: Anti Kremlinkoers, anti Rusland speelt het Kremlin en Poetin in de kaart...

Je wilt dus dat rusland van een proxy oorlog naar een echte oorlog overschakeld? Tuurlijk zal er dan door de wereld een anti-rusland koers gevaren worden, saddam II heb je dan.

In je commentaar komt naar boven dat je nu denkt dat rusland ten onrechte word veroordeeld? Dat NATO het "arme" rusland ergens onderdrukt? calimero rusland? Moest calimero geld wapens en manschappen in een proxy oorlog bij zijn buren pompen misschien ja.

[k995]

EektheMan schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 18:52:
[...]


Wat heeft Rusland dan nu aan troepenmacht staan? 60.000 Man op de Krim inclusief schepen die vanaf de zee ongestoord het vaste land kunnen bestoken. Dan wordt er op dit moment geschat dat er 20.000 in Oost-Oekraine zitten. Verder nog een significant aantal aan de grenzen aan de Noord-Oost grens.

Behoorlijke aantallen toch. Dat probleem met die inzetbaarheid vanwege dienstplicht komt hij vast wel overheen.


De capo's zijn natuurlijk enkel door Poetin aan hun rijkdom gekomen. Maar in de aard van dat soort beestjes zit vaak geen rem tot het willen hebben van meer. Minder is zeker geen optie.

Het hele systeem van het zijn van een capo, het behoud van die functie of het worden ervan is bijna geperfectioneerd. Bijna, want in het buitenland is het mogelijk om aan de FSB te ontsnappen en iets te beramen. Met de reis sancties is dat ook deels opgelost. Deels, want de oude garde weet nog hoe het leven in het buitenland was. Die moeten dus vervangen/verbannen worden.

In Moskou zelf zie je, naar ik me heb laten vertellen, itt een jaar terug steeds minder de stuitende rijkdom van de elite in het straatbeeld. Geen lamborghini/Aston Martin etc races in de avond meer van 17 en 18 jarigen. Ze moeten het nu doen met Porsches. Op TV zie je niet meer zoals vroeger inkijkjes bij de rich and famous.

Op het oog een nieuwe structuur waarbij de huidige capo's in toom worden gehouden en nieuwe minder rijkdom mogen vergaren. Poetin's verzoek om geld terug te brengen naar Rusland (wat hij bij mijn weten al de laatste 3 jaar doet) lijkt er ook op te wijzen dat hij naar volledige controle van bankrekeningen zoekt.

Hij moet nog op een handige manier van de oude superrijken af. Maar hij zou niet de eerste Don zijn die valt doordat de bodem verhongerd of bedreigd wordt.
De VS plaatste eigen mensen (spionnen) op of rond die posities die het maffia systeem van binnen kapot maakten. Zou de VS nog wat mensen op de grond hebben?

Poetin zou gebruik kunnen maken van de bijgekomen internationale druk om de aanval groots door te zetten. Dat is natuurlijk de schuld van NATO zelf die Rusland geen andere keuze heeft gegeven. De door NATO bedreigde Krim en etnische Russen in Oost Oekraine moeten eenmaal beschermd worden. Financiering van de oorlog en de welvaart van de gemiddelde Rus kan eenmalig verkregen worden door vorderingen van bankrekeningen (linksom of rechtsom). Zo zit iedereen op het niveau waar Poetin ze wil hebben. Oekraine kan verder opgelost worden door mijn bovenstaande eerdere verhaal.

Pff, wel ver gezocht allemaal. Maar leuk genoeg om te laten staan

Je vergeet wel de reactie van het westen. Ik denk dat je net zoals saddam onderschat wat die zou zijn.

Als je denkt dat die rusland terug een USSR zouden laten uitbouwen zou je bedrogen uitkomen.

Poetin weet dit, vandaar dat hij niet tever gaat en juist genoeg conflict opwerkt om de sancties beperkt te houden, en hij in het binnenland de aandacht van de problemen kan afleiden door alls op het westen te steken.

[DaniëlWW2]

Ik dacht ik ga hier serieus reageren op deze volledig ondoordachte onzin maar na het lezen van de pure diskwalificaties zoek je het maar uit. Geloof maar lekker wat je geloofd, ik slaap gerust wetende dat jij geen positie van macht of invloed hebt op deze zaken, anders kwam je hier niet mee...

---

Terug naar Oekraïne, opnieuw een Russische soldaat die zegt dat hij meevocht bij Devaltsevo.
http://www.volkskrant.nl/...ij-separatisten~a3938521/

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-03-2015 22:55 ]

[djengizz]

k995 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 20:07:
Ik weet dat je fan bent van rusland maar dat verblind je echt wel compleet.

Weet niet precies waar jij fan van bent maar je hele betoog komt verblind over.
Op zijn minst ben je slecht geïnformeerd en dan bedoel ik niet alleen die quote.

[k995]

djengizz schreef op woensdag 01 april 2015 @ 01:07:
[...]

Weet niet precies waar jij fan van bent maar je hele betoog komt verblind over.
Op zijn minst ben je slecht geïnformeerd en dan bedoel ik niet alleen die quote.

Zeg dan maar waar.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:52:
Ik dacht ik ga hier serieus reageren op deze volledig ondoordachte onzin maar na het lezen van de pure diskwalificaties zoek je het maar uit. Geloof maar lekker wat je geloofd, ik slaap gerust wetende dat jij geen positie van macht of invloed hebt op deze zaken, anders kwam je hier niet mee...

Oei argumenten die niet je fantasiewered ondersteunen? Modus realiteit ontkennen ingeschakeld?

Geloof gerust maar dat rusland anno 2015 met artillerie europa op de knieen kan krijgen.

[Verwijderd]

Zullen we het anders gezellig houden? En in ieder geval niet WEER in discussie over allerlei wapentuig en balans in dit topic houden? Er is wellicht enige relevantie in balance of power, maar we hebben al eerder gezien dat het verzandt in vergelijk van wapentuig en dat ligt toch wel erg ver weg van de situatie in Oekraine en werkwijze van Rusland. (Discussie over wapens en mogelijkheden lijken me prima voor aparte discussie overigens, kan er zelfs een linkje hier opgenomen worden voor de geinteresseerden)

[Xoxol]

Gisteren in het nieuws dat in Charkov een bom bij spoorweg is ontploft. Onbekend is door wie.

Voor de wapenliefhebbers. Op 9 mei is er weer een parade met nieuwe Russische wapentuig.

[Verwijderd]

http://rt.com/news/245765-nato-arms-romania-breedlove/

Lijkt mij geen slimme zet.

[SavageBrother]

Waarom niet?

[IJzerlijm]

Hee, een RT bericht, altijd lachen.

The president of the Academy of Geopolitical Problems, Dr. Konstantin Sivkov, told Sputnik that this is part of an overall strategy by NATO to secure its eastern borders gained after the dissolution of the Warsaw Pact.

Deze man wil ook met nucleaire wapens de San Andreas breuklijn en Yellowstone supervulkaan opblazen.

http://www.smh.com.au/wor...line-20150331-1mbl14.html

[Verwijderd]

SavageBrother schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:22:
Waarom niet?

Provocatie en actie is reactie.
Zo zie ik het althans.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:31:
[...]
Provocatie en actie is reactie.
Zo zie ik het althans.

Misschien moet Rusland dan maar niet andere landen aanvallen... Daarnaast zou het westen wel wat meer kunnen doen dan wat ze nu doen. Ze moeten Rusland afschrikken van toekomstige aanvallen op europese landen. Anders komt Putin later meer halen...

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:31:
[...]


Provocatie en actie is reactie.
Zo zie ik het althans.

Wat is dan de mening van een vooraanstaand Russisch militair adviseur dat Amerika met een catastrofale nucleaire aanval moet worden aangepakt ? 'Actie is reactie' of een provocatie ?

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:34:
[...]


Misschien moet Rusland dan maar niet andere landen aanvallen... Daarnaast zou het westen wel wat meer kunnen doen dan wat ze nu doen. Ze moeten Rusland afschrikken van toekomstige aanvallen op europese landen. Anders komt Putin later meer halen...

Niemand weet / kent zijn plannen en tot nu toe knabbelt hij alleen aan UA.
Terug denkende aan de analyse van van Rossem gaat het tot nu toe niet verder dan dat.
Niet dat dat ok is maar geen hond die kan voorspellen wat er op de wat langere termijn kan of gaat gebeuren.
De wederzijdse troepen opbouw geeft mij toch een raar onderbuikgevoel.
Misschien onterecht......

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:31:
[...]


Provocatie en actie is reactie.
Zo zie ik het althans.

Anders lees je het topic even. Extreem-pacifistische doctrines hebben we lang en breed onderuit geschoffeld.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:52:

Terug naar Oekraïne, opnieuw een Russische soldaat die zegt dat hij meevocht bij Devaltsevo.
http://www.volkskrant.nl/...ij-separatisten~a3938521/

Zo ook:
Russische legerofficier herkend op justitietape mh17.
Ben benieuwd wat er precies nodig is voor de NLse publieke opinie, politieke opinie, om wat elke buitenlandse veiligheidsdienst allang weet te erkennen. Aan de andere kant, de onderzoekers kan op deze manier nooit anti-Russisch sentiment verweten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 01-04-2015 13:36 ]

[RoD]

Brent schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:18:
[...]

Zo ook:
Russische legerofficier herkend op justitietape mh17.
Ben benieuwd wat er precies nodig is voor de NLse publieke opinie, politieke opinie, om wat elke buitenlandse veiligheidsdienst allang weet te erkennen.

Wilde ik net komen posten. Fijne koppen weer boven de Nederlandse kranten. Trouw had nog: Rusland stopt oproep MH17 in de doofpot
Er begint een klein beetje meer focus op Rusland te komen. En dat allemaal naar aanleiding van de oproep van het OM die maanden oude informatie recycled. Typerend, maar het is wel goed, uiteindelijk.

In de Volkskrant staat ook een fijn opiniestuk. Een laatste kans voor Europa en Oekraïne

Edit: nog even over dat stuk van NRC:

Naar nu blijkt is een van de tapgesprekken al vlak na de ramp naar buiten gebracht door de Oekraïense geheime dienst SBOe.

Dit is toch wel triest zeg... Dit hadden ze moeten weten, breed uitgemeten.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 01-04-2015 13:30 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 09:54:
Zullen we het anders gezellig houden? En in ieder geval niet WEER in discussie over allerlei wapentuig en balans in dit topic houden? Er is wellicht enige relevantie in balance of power, maar we hebben al eerder gezien dat het verzandt in vergelijk van wapentuig en dat ligt toch wel erg ver weg van de situatie in Oekraine en werkwijze van Rusland. (Discussie over wapens en mogelijkheden lijken me prima voor aparte discussie overigens, kan er zelfs een linkje hier opgenomen worden voor de geinteresseerden)

Mee eens, ik vind het ook prima als het relevant is, maar als mensen graag WO3 willen wargamen, dan kan daar misschien beter een apart draadje voor worden geopend, hoe interessant het onderwerp ook mag zijn.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:29:

In de Volkskrant staat ook een fijn opiniestuk. Een laatste kans voor Europa en Oekraïne

Ligt het nou aan mij of is dit bijna revolutionair voor de standaarden van de Nederlandse media. Het enige dat dit werkelijk een doorbraak zou hebben gemaakt zou het concreet ingaan zijn geweest op de relaties van Poetin en zijn clique in Europa en de invloed hierop. Dan hebben we een doorbraak.

Het is wel hoopgevend om te lezen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:50:
[...]


Ligt het nou aan mij of is dit bijna revolutionair voor de standaarden van de Nederlandse media.

Het is een vertaling van Soros, dus don't get your hopes up

[Measter]

Azov Regiment appears to have been provided with armored vehicles

Russia’s nationalist organizations split over Ukrainian crisis — Interior Ministry


Some members of Russia’s nationalist organizations are participating in combat actions alongside with Ukraine’s pro-nationalist volunteer battalions, while the others support Donetsk and Luhansk


MOSCOW, March 30. /TASS/. Russia’s nationalist movement is divided over the Ukrainian conflict, a deputy head of the Interior Ministry's main anti-extremism department said on Monday.

"There is a visible split in the Russian nationalist movement amid the events in Ukraine," Vladimir Makarov told a meeting of the Russian presidential council for civil society and human rights.

The official said some members of Russia’s nationalist organizations are participating in combat actions alongside with Ukraine’s pro-nationalist volunteer battalions, while the others support Donetsk and Luhansk.

[RoD]

In het NRC staat nog een interessant stuk: Polen bereiden zich in de bossen voor op confrontatie met Rusland

Als de Russen komen, vrezen Polen er alleen voor te staan. Ondanks westerse toezeggingen.

Let op, Blendle-linkje, dokken enzo, voor de meesten.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:04:
[...]


Niemand weet / kent zijn plannen en tot nu toe knabbelt hij alleen aan UA.
Terug denkende aan de analyse van van Rossem gaat het tot nu toe niet verder dan dat.
Niet dat dat ok is maar geen hond die kan voorspellen wat er op de wat langere termijn kan of gaat gebeuren.
De wederzijdse troepen opbouw geeft mij toch een raar onderbuikgevoel.
Misschien onterecht......

Zijn wij Georgië al vergeten?

Iedereen kan van alles voorspellen maar of het waar is of niet weet niemand zelfs Putin niet. Maar het valt niet te ontkennen dat er eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog.

En misschien is dat wij onze troepen gaan opbouwen niet zo leuk maar het is denk ik minder leuk als Europese landen onder de voet worden gelopen door het Russische leger.

[Brent]

klaw schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:08:
[...]


Zijn wij Georgië al vergeten?

Daar deed hij het al tweemaal, en in Moldavie is het nooit anders geweest. Dan roepte Poetin recentelijk dat Kazachstan op termijn er wel weer bij gaat horen, iets langer geleden Belarus. En dan is er nog zijn St Petersburg tijd waarin hij vrijelijk schreef over hoe de Baltische Staten Russisch grondgebied zijn.

Maar laat het aan de media uit het land van Poetins bankrekening om hier niets van te wisten, niets over te berichten, het te negeren als het door buitenlandse media of inlichtingen wordt aangedragen of, kuchkuch, onze koers op bankrekening gebied eens een beetje te wijzigen.

Kop stevig in de grond houden allemaal, en er vooral niet uit trekken!

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:51:
[...]

Het is een vertaling van Soros, dus don't get your hopes up

Soms heb je een crimineel nodig om tot het juiste antwoord te komen. Onderhand moeten we blij zijn met elke positieve imput.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:04:
[...]


Niemand weet / kent zijn plannen en tot nu toe knabbelt hij alleen aan UA.
Terug denkende aan de analyse van van Rossem gaat het tot nu toe niet verder dan dat.
Niet dat dat ok is maar geen hond die kan voorspellen wat er op de wat langere termijn kan of gaat gebeuren.
De wederzijdse troepen opbouw geeft mij toch een raar onderbuikgevoel.
Misschien onterecht......

Van Rossem is in deze een uitstekend voorbeeld van de grenzen van traditionele (post Koude Oorlog reflectie Koude Oorlog) benadering vanuit separate disciplines.

Binnen de kaders van zijn vakgebied is zijn analyse correct. Toch is het op zijn minst niet compleet, en in veel opzichten niet correct. Dit is een veelvoorkomend probleem, juist omdat men de ontwikkelingen vanuit Westers perspectief en Westerse organisatie doet observeren - en dus analyseren.

Om het simpel te stellen, hier in het Westen zijn de kaders gescheiden. Een geschiedkundige kijkt vanuit zijn vakgebied, een econoom idem, een diplomaat zal beide perspectieven wegen, zal dat echter enkel doen vanuit de protocollaire fundamenten van toepassing op zijn mandaat. En vice versa.

Ondertussen valt op te merken dat de doctrines ontwikkeld in de jaren voorafgaand aan de val van de muur (gebaseerd op de oude school van Andropov) alsmede consistent verder ontwikkeld in de jaren daarna per definitie multidisciplinair zijn. Er is geen scheiding tussen perspectieven, er is zelfs geen onderscheid tussen vormen en aard van instrumentatie. De basis daarvoor is een redelijk simpel set van aannames, met voeten in de aarde van die oude doctrines van psychologische oorlogsvoering, die vooralsnog prima werken. De primaire reden daarvoor is dat men zich bij ontwikkeling van visie en bij de toepassing daarvan niet laat vangen in traditionele kaders of zuilen.

Voor Putin en intimi is er geen sprake van macht of eigendom, wij zien dit als aspecten van beheersing, dit is terug te vinden in elk onderdeel van Westerse organisatie (en cultuur). Voor hen ligt het heel anders, zij richten zich op instrumenteel en toegepast gebruik van invloed, waarbij alles en iedereen een uitwisselbaar en vervangbaar onderdeel van instrumentatie is. Ze nemen geen deel aan de inherente strijd van concurrentie, vermogen, macht & eigendom wat je op die niveau's ziet. Het zijn factoren van belang, absoluut, ze staan echter als garantors van die niveau's erboven.

Van Rossem richt zich in zijn perspectief op politieke, geopolitieke, en economisch historische achtergronden. Dat is prima, helaas is hij net als het absolute merendeel van analisten en onderzoekers vergeten de traditionele aannames te toetsen aan de realiteit. Het resultaat daarvan is dat in zijn analyse zowel functie als waarde als niveau van conflictzones ondergewaardeerd zijn, alsmede gescheiden van het geheel. Simpel gesteld: hij richt zich (net als bijvoorbeeld Clingendael) op de niveau's onder dat van de intimi, de zuilen van concurrerende instrumentatie, vanuit de aanname dat zij daar deel van uitmaken.

Ja, er is wisselwerking, dat is ook logisch, maar men neemt er geen deel aan. Deden ze dat wel dan konden ze hun positie als garantor niet handhaven. Men zou verzanden in de volgende variant van het grote debacle van het oude politbureau. Putin heeft in deze de primaire les geleerd van Andropov: leiderschap in tijd van structureel conflict kan en mag niet door de modder lopen (vrij vertaald, maar de intentie zal duidelijk zijn).


De UA is een arena in dit conflict. Net zoals de Europese energiemarkt. Net zoals Londongrad en Amsterberg. Net zoals de politiek in Hongarije. Net zoals het Gasgebouw. Ga zo door. We hebben het vaak over een nieuw conflict, met risico's van een nieuwe oorlog. De realiteit is dat dit enkel ons westers perspectief daarop is. De onderliggende realiteit die steeds duidelijker wordt is dat voorafgaand aan het einde van die Koude Oorlog beslissingen zijn genomen om een stap terug te zetten ten einde twee stappen vooruit te springen. Putin's stationering in Dresden was een begin van ontwikkeling van macro-economische en financiële instrumentatie binnen die doelstellingen, hij en zijn team kregen een fakkel om omhoog te houden toen ze naar St. Petersburg gingen (omdat ze opvielen met hun plan om in die periode op exact dezelfde wijze als wat we nu in de UA zien een acquisitie te forceren van de Baltische Staten waarbij men de risico's van die operatie uitstekend wist te dekken vanuit financiële instrumentatie). Echter daar kwam een kentering, Putin wist zich als beschermheer op te werken van de elite, en zodra hij in Moskou aankwam werd die elite vervangen. In dat proces wist hij zich aan de niveau's van macht en vermogen te onttrekken, wat hem als enige en ultieme garantor zeker stelde. De ene na de andere zone van conflict is prima terug te volgen in de afgelopen vijftien jaar. We moeten het echter niet vanuit onze traditionele aannames doen.

Kort gezegd is dit conflict gewoon nog steeds het oude conflict, enkel de aard ervan is veranderd. Geheel binnen de lijnen van algemene ontwikkelingen over de hele wereld heen. Er zijn geen conflicten meer van natiestaten of ideologie. Het gaat om dienstbaarheid, inrichting, selectief belang. Toen men in de oude Soviet Unie doorkreeg dat (ironie ten top) kapitaal en informatie over zowel staat als overtuiging heen begonnen te gaan, heeft het slimme deel zich daar op voorbereid.

Maar goed, neem het niet van mij aan. Ik heb in dit en het vorige topic menige vermelding gemaakt van punten van onderzoek en analyse, alsmede bronnen die te valideren zijn met een weinig eigen onderzoek. Veel leeswerk, het levert echter ook veel helderheid op. Al is het inmiddels meer dan vijftien jaar geleden, de sporen zijn er nog. Er is geen sprake van een conflict met Rusland, er is geen sprake van een beperkt conflict van territoriale aard. Dit is gewoon een nieuwe fase aangegaan door een oude school in een nieuw jasje voor simpel en puur eigenbelang, op basis van de duurste lessen geleerd in de afgelopen honderd jaar.

In essentie is het briljant. Dat maakt het echter niet goed. Enkel al vanwege de sleur aan perverse effecten is het een terugval naar oudere tijden en mentaliteiten die per definitie enkel tot structurele escalatie leiden omdat ze zich daar mee voeden. En dat, is een behoorlijk probleem. Een uitdaging die echter niet valt aan te gaan vanuit ons raamwerk van versplinterde perspectieven.

Putin's acties zijn prima te voorspellen. Dat doen vergt echter aanpassing. Dat het kan, blijkt opvallend genoeg bijvoorbeeld hier uit dit en het vorige topic. Of het nu ging om konvooien of verplaatsingen, problematiek van media & beeldvorming, interacties diplomatie en politiek, conferenties en stuurgroepen, als een paar mensen op een computerforum aannames kunnen toetsen, perspectieven kunnen valideren, en zich in de schoenen kunnen verplaatsen van zelfverklaarde tegenstanders, dan kunnen anderen dat ook. Terugkijkend naar het vorige topic valt op dat de ratio van correctheid van zowel analyse als scenario's op tafel gekomen daarin uitermate correct blijken te zijn. Dat valt op. Dus ja, ontwikkelingen zijn prima te voorspellen. Men is er door de bank genomen gewoon niet willig toe, en ook dat heeft zijn interne en externe oorzaken. Het gros daarvan valt precies in de loopgraaf van menselijk gedrag en psychologie. En wat was ook al weer de basis van de moderne Putin doctrines? Voila.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:50:
[...]


Ligt het nou aan mij of is dit bijna revolutionair voor de standaarden van de Nederlandse media. Het enige dat dit werkelijk een doorbraak zou hebben gemaakt zou het concreet ingaan zijn geweest op de relaties van Poetin en zijn clique in Europa en de invloed hierop. Dan hebben we een doorbraak.

Het is wel hoopgevend om te lezen.

Het artikel is geschreven vanuit eenzelfde separaat perspectief als de eerdere analyse van Van Rossem. Dat levert beperkingen op, zichtbaar in de aannames die gesteld worden.

Om te beginnen: "Er gaat iets fundamenteel mis met het Europese beleid." Nee, het Europa zoals we dat kennen is het resultaat van nationaal beleid. Verwijzen naar een symptoom is niet hetzelfde als de vinger leggen op de ziekte. Je daar in vergissen, menig arts kan de analogie zien, levert een fundamenteel fout behandelplan op.

Een ander punt: "Poetin zou dit bijna net zo bevredigend vinden als een totale instorting. Maar zijn overwinning zou minder veilig zijn omdat deze zou leiden tot een tweede Koude Oorlog die Rusland zou verliezen". Het is eerder reeds aangetoond dat scenario's van collaps juist vruchtbare bodem zijn voor inzet, ontwikkeling en beheersing van nuttige instrumentatie. Chaos is net als verdeeldheid en beperktheid van middelen een vereist medium binnen kaders van psychologische oorlogsvoering, kritiek zelfs als vereiste binnen kaders van lange termijn doelstellingen.

Daarnaast, een Koude Oorlog die Rusland zou verliezen? Als ik eerlijk mag zijn, dat is een voorbeeld van perspectief geschapen uit onze perceptie van de Koude Oorlog. De realiteit is dat het Westen nu pas de prijs begint te betalen van de eindspurt van dat conflict (macro-economie, kapitaalstromen, e.d.) volledig losstaand van de kwesties Putin / UA / e.d. Daarnaast, als ik bruut eerlijk mag zijn, we hebben de conclusie getrokken dat we dat conflict gewonnen hebben. Dat hebben we echter niet, al was het enkel maar omdat Putin de stelling neemt dat zij een stap opzij hebben gedaan omdat men niet langer resultaten kon garanderen binnen de toenmalige omstandigheden.

Ik zeg niet dat we nog steeds in dezelfde Koude Oorlog zitten. Ik kan echter niet anders dan concluderen dat voor Putin en intimi dat conflict niet beëindigd is, en dat men er alles aan gedaan heeft om de aard, het tempo en de richting van dat conflict te veranderen teneinde omstandigheden te scheppen (voor hen intern en extern) in dienst van een singulier eigen visie.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 01-04-2015 15:25 ]

[DaniëlWW2]

Tja, het lijkt er toch sterk op dat het begrijpen van deze denkslag niet al te makkelijk is. Ik probeer het maar het wil niet echt. Ik zit toch redelijk vast in het Europese denken en daar breek je niet snel doorheen. Dat is denk ik ook een van de grootste problemen, je moet zo enorm ingelezen zijn voordat je het doorkrijgt dat het bijna ondoenlijk word.

Overigens wil ik wel opmerken dat ik vrij interdisciplinair kan studeren, zelfs als ik binnen het kader van Geschiedenis blijf. Historici lenen steeds meer technieken van andere wetenschappelijke disciplines. Dat weerhoud velen niet om toch terug te vallen, ik doe het ook nog steeds. Weliswaar minder dan een paar maanden geleden en veel gerichter als ik het doe maar het is een neiging die je niet snel afleert.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-04-2015 18:46 ]

[k995]

klaw schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:08:
[...]


Zijn wij Georgië al vergeten?

Iedereen kan van alles voorspellen maar of het waar is of niet weet niemand zelfs Putin niet. Maar het valt niet te ontkennen dat er eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog.

En misschien is dat wij onze troepen gaan opbouwen niet zo leuk maar het is denk ik minder leuk als Europese landen onder de voet worden gelopen door het Russische leger.

Nee hoor situatie is nu redelijk anders rusland is niet nazi duitsland,...

Er zijn eigenlijk weinig gelijkaardige zaken.

[Brent]

k995 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:34:
[...]

Er zijn eigenlijk weinig gelijkaardige zaken.

We hebben reeds een aantal punten genoemd die erg vergelijkbaar zijn. Kennelijk zien we dat verkeerd. Verklaar u nader.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 01-04-2015 20:02 ]

[Virtuozzo]

NOS: Hoge Rus herkend op justitieopname MH17.

Een van de personen die volgens het OM betrokken waren bij het neerhalen van MH17, is door Oekraïne herkend als een hoge Russische officier, die drie maanden daarvoor was afgezwaaid als generaal-majoor.

Een van de afgeluisterde gesprekken die het OM maandag naar buiten bracht en waarop de Rus te horen is, is ook al vlak na de ramp op 17 juli op YouTube gezet door de Oekraïense inlichtingendienst SBOe, meldt NRC Handelsblad.

Het Openbaar Ministerie wil niet op het nieuws uit Oekraïne reageren en ook niet zeggen of deze persoon als een getuige of verdachte wordt gezien.

Ik krijg de indruk dat de schisma's binnen het onderzoek en betrokken partijen in toenemende mate ruimte scheppen voor groeiende druk.

[RoD]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:49:
NOS: Hoge Rus herkend op justitieopname MH17.


[...]


[...]


Ik krijg de indruk dat de schisma's binnen het onderzoek en betrokken partijen in toenemende mate ruimte scheppen voor groeiende druk.

Zometeen ook op het journaal. Ben benieuwd hoe ze het gaan brengen.

Edit: "het spoor leidt naar Rusland", zo opent het journaal. Lekker direct.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 01-04-2015 20:02 ]

[DaniëlWW2]

Het is beschamend om te zien.

[k995]

Brent schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:40:
[...]

We hebben reeds een aantal punten genoemd die erg vergelijkbaar zijn. Kennelijk zien we dat verkeerd. Verklaar u nader.

Waar dan? Sorry ik zie ze echt niet .

[k995]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:21:
Het is beschamend om te zien.

Waarom twijfelt iemand er dan nog aan dat dit de rebellen dankzij russische wapens/troepen waren?

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:21:
Het is beschamend om te zien.

Niet minder beschamend dan anders, toch? Ik ben al lang blij dat de NOS in ieder geval wat concreter naar de Russen wijst. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Ze zijn er immers de afgelopen tijd aardig goed in geslaagd om the elephant in the room vakkundig te omzeilen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het met angst en onzekerheid te maken heeft: zodra er een concrete schuldige is, moet er actie ondernomen worden. Maar als Rusland de schuldige blijkt, wat doe je dan? Putin naar Den Haag verschepen? Alle diplomatieke betrekkingen met Rusland beeindigen? En hoe zit het met de Nederlandse bevolking? Welke actie-bereidheid is er? Wat wordt er verwacht van een eventuele actie? De Rusland-link is beangstigend. Het is oneindig veel makkelijker om een separatist als tegenstander te hebben.

Uiteindelijk zal dat er ook wel uitkomen. De conclusie zal iets zijn in de trant van: 'ondanks dat het vliegtuig is neergehaald door een Russische raket, ondanks dat Russische officieren -niet in dienst van het leger uiteraard- hebben geholpen bij transport van en naar Oekraine en bij de bediening, zijn de hoofdschuldigen lokale separatisten'. Die zullen waarschijnlijk ook nog wel te traceren zijn ook: wellicht worden ze zelfs kant-en-klaar aangeleverd door Rusland. In Rusland hebben ze er immers vrij weinig moeite mee om daders van misdaden te vinden... Haalt Rusland gelijk een wit voetje....

Ik kan me in ieder geval zo voorstellen dat het Kremlin rustig afwacht hoe de zaken gaan lopen, om er uiteindelijk juist een voordeel mee te behalen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:52:
[...]

Niet minder beschamend dan anders, toch? Ik ben al lang blij dat de NOS in ieder geval wat concreter naar de Russen wijst. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Ze zijn er immers de afgelopen tijd aardig goed in geslaagd om the elephant in the room vakkundig te omzeilen.

Sleutelwoord: vakkundig. Al zijn de meningen verdeeld over de vraag of dat vanuit een stringente focus op neutraliteit als verlengstuk van objectiviteit in verslaggeving is, of iets anders. Inmiddels is het voor de aard van ontwikkelingen niet langer relevant, net als bij de situatie binnen het MH17 onderzoek zoeken zaken hun eigen weg.

En aldus is dat sleutelwoord, alsmede de gekozen bijbehorende methodiek, niet erg productief voor het gekozen perspectief. De NOS zit eigenlijk vast onder een plafond, of men dat nu leuk vindt of niet, en dat levert op zijn beurt een behoorlijke beperking in functioneren op. Dat kost hen dus, saillant eigenlijk dat dit soort verschuivingen nou juist zo'n enorm grote factor zijn bij mediagedrag van consumenten, in hun verschuiving richting consumptie van niet-traditionele media. Zoals RT.

Pijnlijk. Heel simpel gesteld ondermijnen zowel het gedoe in de bestuurskamer als alle oprechte bedoelingen het eigen functioneren, en de eigen toekomst. Dat zie je bij meer TV media, in toenemende mate, eigenlijk vergelijkbaar met de ontwikkelingen eerder in de wereldjes van de kranten.

En nog steeds is er niemand die de conclusies durft te trekken.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:52:
[...]

Niet minder beschamend dan anders, toch? Ik ben al lang blij dat de NOS in ieder geval wat concreter naar de Russen wijst. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Ze zijn er immers de afgelopen tijd aardig goed in geslaagd om the elephant in the room vakkundig te omzeilen.

Ze ontkennen alleen nog steeds door te spreken van seperatisten en tegelijkertijd het te hebben over een generaalmajoor die vlak voor de seperatisten verschenen ontslag nam uit een Russische veiligheidsdienst, verdween en bij de seperatisten weer opdook.

Nu kramen ze niet alleen onzin uit maar vertellen ze het ook tijdens dezelfde rapportage.
Is het nou zo moeilijk gewoon te zeggen dat het Russische leger hierachter zit? Zo ga je echt denken dat ze dit niet mogen zeggen van "de financier" van de NOS, vanwege de neutraliteit die de NOS moet uitstralen of andere redenen.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-04-2015 21:16 ]

[Verwijderd]

Ondertussen dreigt er weer escalatie in de Oekraine. Er zijn FSB-ers gesignaleerd, waarschijnlijk om een nieuwe aanval voor te bereiden. (Berichten over toevoer van ammunitie e.d. houden ook aan). Kennissen stellen dat in de lente een nieuw offensief zal komen, en suggereerden dat Pasen een goede optie zou kunnen zijn. Pasen valt in de Oekraine overigens een week later dan bij ons.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:11:
[...]


Ze ontkennen alleen nog steeds door te spreken van seperatisten en tegelijkertijd het te hebben over een generaalmajoor die vlak voor de seperatisten verschenen ontslag nam uit een Russische veiligheidsdienst, verdween en bij de seperatisten weer opdook.

Nu kramen ze niet alleen onzin uit maar vertellen ze het ook tijdens dezelfde rapportage.
Is het nou zo moeilijk gewoon te zeggen dat het Russische leger hierachter zit? Zo ga je echt denken dat ze dit niet mogen zeggen van "de financier" van de NOS, vanwege de neutraliteit die de NOS moet uitstralen of andere redenen.

Ik heb het journaal niet gezien, maar op zich is het geen slecht idee om 'puur de feiten' te presenteren (de generaalmajoor die 'ontslag nam'). De manier waarop je die feiten presenteert, zal de interpretatie ervan beinvloeden, waardoor een kijker zelf de conclusie kan trekken dat het Russiche leger erachter zit. Als ze het Russische leger beschuldigen, roept dat juist vragen op: hoe zeker kunnen ze hiervan zijn?
Maar nogmaals, ik het het journaal niet met eigen ogen gezien.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:24:
[...]


Ik heb het journaal niet gezien, maar op zich is het geen slecht idee om 'puur de feiten' te presenteren (de generaalmajoor die 'ontslag nam'). De manier waarop je die feiten presenteert, zal de interpretatie ervan beinvloeden, waardoor een kijker zelf de conclusie kan trekken dat het Russiche leger erachter zit. Als ze het Russische leger beschuldigen, roept dat juist vragen op: hoe zeker kunnen ze hiervan zijn?
Maar nogmaals, ik het het journaal niet met eigen ogen gezien.

Het probleem is alleen dat zonder Rusland er helemaal geen probleem was geweest in Oekraïne. Toch blijft de NOS steevast separatist en sporadisch seperatisten ondersteund door Rusland gebruiken terwijl het bewijs voor directe Russische militaire inmenging alleen maar toeneemt. Onderhand kan je het omdraaien waarbij de vraag waarom worden ze nog steevast seperatisten genoemd?

[djengizz]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:52:
Niet minder beschamend dan anders, toch? Ik ben al lang blij dat de NOS in ieder geval wat concreter naar de Russen wijst. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Ze zijn er immers de afgelopen tijd aardig goed in geslaagd om the elephant in the room vakkundig te omzeilen.

Dat wijzen naar de Russen is goed maar ook betrekkelijk.
In hun openingsbericht van zo'n 7 paragrafen waren 2 daarvan:

De man, die door de Nederlandse justitie op die opname geanonimiseerd is, is volgens Oekraïne de Rus Sergej Nikolajevitsj Petrovski, die als bijnaam Chmoery (De Norse) heeft. Deze Petrovski verliet het Russische leger in april 2014, om zich aan te sluiten bij de separatisten in Oost-Oekraïne.

Moskou heeft steeds ontkend dat Russische militairen meevechten in Oost-Oekraïne, maar spreekt niet tegen dat vrijwilligers de kant van de rebellen hebben gekozen.

Verder de focus dat hij na het neerleggen van zijn uniform zich aangesloten zou hebben bij 'rebellenleider' Strelkov. Die was echter verifieerbaar op de Krim toen dat werd overgenomen voordat hij actief werd in het oosten, iets wat ondertussen duidelijk een Russische actie was en die ook is toegegeven door Poetin. Heel veel informatie is beschikbaar om te kunnen stellen dat Strelkov onder regie van Rusland stond en toch wordt die insteek van rebellenleider gekozen.

Dat er een bepaalde focus op Rusland moest komen was onvermijdelijk, te veel wijst in die richting en dat zal iig deels ontzenuwd / behandeld moeten worden. Vanmiddag de verslaggever op radio 1 die zei deze man niet gezien te hebben tijdens zijn verblijf in rebellengebied en verder de commissie die naar Rusland gaat om daar naar eigen zeggen:

niet alleen te willen luisteren naar de Russen, maar ook vragen te stellen.

Nou, dat zal wat worden met alle theorieën die ze daar klaar hebben liggen.

Nee, deze narratief en informatie komt opnieuw op mij over als afleiding en reactie op bv. de recente informatie van RTL. Bedenk hierbij ook dat deze filmpjes al vanaf het begin openbaar beschikbaar waren en dus niks nieuws zijn. Ik ga er al lang niet meer vanuit dat er ooit een deel van de schuld openlijk bij Rusland gelegd gaat worden of dat er zoveel opengelaten gaat worden in de conclusies dat het niet van belang is. Misschien individuen (die wellicht niet meer te vinden zullen zijn), misschien banden met, misschien zijdelings betrokken maar daar zal het bij blijven.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:34:
[...]

Nee hoor situatie is nu redelijk anders rusland is niet nazi duitsland,...

Er zijn eigenlijk weinig gelijkaardige zaken.

Mwah, als voorbeeld: we hebben gezien dat de winterspelen een mooi instrument waren om te gebruiken de grootheid van Rusland te tonen om direct daarna het conflict in Oekraïne te laten beginnen.
Kijk je naar wat er van Sochi verowrden is - een spookstad - dan onderstreept dat het holle doel van propaganda. Het doel was bereikt, who cares wat er verder van wordt.
http://www.forbes.com/sit...ard-power-and-soft-power/

Het WK 2018 is in dezelfde lijn gewoon als instrument gebruikt. En dat is niet voor het eerst dat het zo gedaan wordt:
http://duitslandinstituut...36-zomerspelen-in-berlijn

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2015 21:58 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:24:
[...]


Ik heb het journaal niet gezien, maar op zich is het geen slecht idee om 'puur de feiten' te presenteren (de generaalmajoor die 'ontslag nam'). De manier waarop je die feiten presenteert, zal de interpretatie ervan beinvloeden, waardoor een kijker zelf de conclusie kan trekken dat het Russiche leger erachter zit. Als ze het Russische leger beschuldigen, roept dat juist vragen op: hoe zeker kunnen ze hiervan zijn?
Maar nogmaals, ik het het journaal niet met eigen ogen gezien.

Het punt is dat je met precies dezelfde feiten totaal verschillende interpretaties kan krijgen, afhankelijk van hoe je het uitlegt. Dat Rusland betrokken is, dat is bewezen beyond reasonable doubt (ik weet niet wat daar een Nederlandse equivalent van is). Het houdt een keer op met de leugens van Rusland serieus nemen.

Bovendien zul je als media toch een beetje duiding moeten geven. Je komt niet weg met alleen feiten presenteren. Feiten zijn niets zonder duiding.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:32:
[...]


Het probleem is alleen dat zonder Rusland er helemaal geen probleem was geweest in Oekraïne. Toch blijft de NOS steevast separatist en sporadisch seperatisten ondersteund door Rusland gebruiken terwijl het bewijs voor directe Russische militaire inmenging alleen maar toeneemt. Onderhand kan je het omdraaien waarbij de vraag waarom worden ze nog steevast seperatisten genoemd?

Tja, het ZIJN ook separatisten, alleen voor een deel niet van eigen bodem..... Je hebt gelijk, maar wat is het alternatief? Rusland is de Oekraine binnengevallen? Dat vergt wel dat het bewijsmateriaal goed doorgelicht wordt. Dat bijvoorbeeld Russische officieren gesignaleerd worden, betekent niet dat zij aantoonbaar de leiding hebben (ook al wijst veel in die richting).

Nogmaals, ik denk niet dat het verkeerd is om dicht bij de feiten te blijven, als die maar een duidelijke interpretatie mogelijk maken.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:46:
[...]

Het punt is dat je met precies dezelfde feiten totaal verschillende interpretaties kan krijgen, afhankelijk van hoe je het uitlegt. Dat Rusland betrokken is, dat is bewezen beyond reasonable doubt (ik weet niet wat daar een Nederlandse equivalent van is). Het houdt een keer op met de leugens van Rusland serieus nemen.

Ja en nee. In het geval van de Oekraine wijzen feiten toch heel erg richting bepaalde interpretatiemogelijkheden, en sluiten ze andere interpretaties uit.

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:46:
[...]
Bovendien zul je als media toch een beetje duiding moeten geven. Je komt niet weg met alleen feiten presenteren. Feiten zijn niets zonder duiding.

Daar heb je gelijk in, maar dat begint al met HOE je de feiten presenteert. De woordkeuze 'separatisten' is wat dat betreft ongelukkig, hoewel correct. Het verhult dat die separatisten niet van eigen bodem zijn.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:53:
[...]


Tja, het ZIJN ook separatisten, alleen voor een deel niet van eigen bodem..... Je hebt gelijk, maar wat is het alternatief? Rusland is de Oekraine binnengevallen? Dat vergt wel dat het bewijsmateriaal goed doorgelicht wordt. Dat bijvoorbeeld Russische officieren gesignaleerd worden, betekent niet dat zij aantoonbaar de leiding hebben (ook al wijst veel in die richting).

Nogmaals, ik denk niet dat het verkeerd is om dicht bij de feiten te blijven, als die maar een duidelijke interpretatie mogelijk maken.

Ik zou ook niet zeggen Rusland start een invasie.

Wel zou ik melden Rusland maakt de invasie van de DNR / LNR mogelijk.
Of zijn we nog in het stadium dat er warehouses zijn waar zoveel materiaal staat van Ukraine die de rebellen nu gebruiken ?.
Nee dus.

En vanuit dat oogpunt zeg ik, Ukraine bewapenen en tot der tanden, kan Rusland protesteren ja, maar waarom ? ze bemoeien zich er toch niet mee volgens hun ?.
Of zijn ze bang voor een bewapende buur ?, dan moeten ze is naar Polen kijken .

Helaas is daad bij woord voegen een gegeven wat wij in het westen bijna tot niet kennen, maar we mogen wel wat meer balls laten zien.
Eigenlijk zijn we dus bang voor Rusland terwijl die zelf zeggen we zijn er niet.

Wat is er dan aan de hand waarom het westen zo traag is van reageren ?, we praten onszelf angst aan.
En ja Rusland zou het echt niet leuk vinden als we ze gaan bewapenen, maar hoeveel USSR crap uit omliggende landen kunnen we zo doorschuiven en die vervolgens sneller bewapenen voor Westerse standaarden.

Ze hadden nooit maar dan ook nooit Minsk 1 moeten instellen vanuit het oogpunt van Ukraine, dan hadden ze allang de rebellen plat gedrukt, maar door het tijd rekken van Putin en het Westen en Ukraine die wel moet omdat ze er tussen zitten hebben de rebellen de benodigde spullen en mankracht gekregen.
Want alles wees er in die zomer er toen op dat Ukraine aardig aan de winnende hand was.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:53:
Nogmaals, ik denk niet dat het verkeerd is om dicht bij de feiten te blijven, als die maar een duidelijke interpretatie mogelijk maken.

En dat zal niet gebeuren omdat dat is hoe het spel gespeeld wordt. Zo wordt er geen oorlog meer verklaard en komen er 'groene mannetjes' ipv troepen. Dit wordt bewust gedaan precies vanwege de manier hoe wij daar mee omgaan en de twijfel die het zaait binnen traditionele beeldvorming en stellingname.

Wij lijken daar geen raad mee te weten terwijl het eigenlijk allemaal niet zo moeilijk is vanuit wetmatigheden en logica om de juiste conclusies te maken. Wat zijn de partijen die op zo'n schaal troepen kunnen produceren die ondanks dat ze geen insignes dragen er allemaal hetzelfde uitzien? Wat zijn de partijen die steeds zichzelf tegenspreken, misinformatie bewust produceren en keer op keer veranderen van verhaal? Zo kan ik nog wel even doorgaan maar dit soort waarnemingen en conclusies zijn voldoende om op een gegeven moment een bepaalde stellingname te valideren simpelweg vanuit grootschalige waarneming en het feit dat de validatie die wij zoeken bewust vermeden wordt.

Als elke ochtend mijn gesmeerde boterhammetjes weg zijn en de enige die in mijn keuken komt is de hond dan krijgt die op een gegeven moment de schuld ook al heb ik geen direct bewijs en gaat hij het me niet vertellen .

Dat gebrek aan stellingname is overigens iets wat in verschillende mate voorkomt en verschillende media en landen gaan hier anders mee om. Nederland blinkt echter uit in 'het voordeel van de twijfel geven' tot een niveau dat je je gaat afvragen of er bewust stellingname vermeden wordt en of dat is door een gebrek aan bewijsmateriaal zoals jij dat noemt of het niet meer in staat zijn tot het toetsen van zaken.

[klaw]

k995 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:27:
[...]

Waar dan? Sorry ik zie ze echt niet .

Even een Hitler Putin vergelijking dan maar...

Hitler was een dictator
Putin is hetzelfde

Hitler vond dat alle Duits sprekenden bij Duitsland hoorden.
Putin vind dat alle etnische Russen beschermd moeten worden

Hitler had zijn Hitler jugend
Putin heeft zijn nashi (nederlandse docu erover)

De meeste zijn het vergeten maar de oostenrijkse anschluss ging niet "netjes" eerst kwamen de Duitsers daarna het referendum
De Krim werd geannexeerd met een referendum waar men leefde onder een Russische bezetting.

Hitler had goebels (met de bijbehorende propaganda)
Putin heeft Kiselov (met de bijbehorende propaganda)

Hitler nam wraak voor het feit dat Duitsland WO1 verloor en territorium verloor. Hitler wou die terug hebben (en meer).
Putin neemt wraak voor het feit dat Rusland de koude oorlog verloor en territorium verloor. Putin is hier nog mee bezig.

Hitler probeerde zich als god neer te zetten/ cult over hemzelf
Putin loopt niet ver achter.

Hitler was extreem rechts.
Putin flirt geregeld met extreem rechts

Beide zetten andere landen als "de vijand" neer
Beide onderdrukken mensen van "afwijkende seksuele oriëntatie"

Hitler kwam aan de macht mede dankzij de slechte economische situatie.
Putin kwam aan de macht tijdens een crisis en in de ogen van veel Russen heeft hij de situatie verbeterd

Beide vertonen Imperialistisme

Beide bouwen hun leger op

Beide onderdrukken andersdenkenden, vrijheid van menings uiting etc.

Beide gebruikten de Olympische spelen om te laten zien hoe goed ze wel niet waren.

Hitler breide zijn land uit onder verschillende (valse) redenen;
Oostenrijk, Sudetenland, Tsjechië daarna kwam de Invasie van Polen en we weten hoe dat geëindigd is.

Onder Putin zien we negen van de tien jaar oorlog in Tsjetsjenië van Georgië, krim, oost Oekraïne.
Daarvoor onder Yeltsin zien we Moldavië, Noord en Zuid Ossetië (Gerogie), Tajikistan, Georgie (nog een keer), eerste Tsjetsjeense oorlog en de Oorlog in dagestan.
Daarnaast heeft Rusland ook flink zitten te stoken in Armenië en Azerbaijan.

Hitler installeerde in verschillende landen een (pro hitler) fascistisch regime;
Door politieke druk Slovakije, Roemenië of stoken in die landen en deze uitkomst forceren. Of bij een dreigen van een Invasie de regering dwingen af te treden en de macht te geven aan fascisten.
Putin doet hetzelfde, Zonder Putin was Wit-Rusland waarschijnlijk een democratie geweest.
En Ruslands vriend Kazakhstan staat nu ook niet bekend als een democratie. De andere voormalig Aziatische staten die deelmaakten van de USSR ook niet.

Nu kan ik nog wel punten toevoegen maar ik denk dat dit wel genoeg is. niet?

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:24:
[...]
Ik heb het journaal niet gezien, maar op zich is het geen slecht idee om 'puur de feiten' te presenteren (de generaalmajoor die 'ontslag nam'). De manier waarop je die feiten presenteert, zal de interpretatie ervan beinvloeden, waardoor een kijker zelf de conclusie kan trekken dat het Russiche leger erachter zit. Als ze het Russische leger beschuldigen, roept dat juist vragen op: hoe zeker kunnen ze hiervan zijn?
Maar nogmaals, ik het het journaal niet met eigen ogen gezien.

Als een man zegt dat zijn vrouw een bijl aan het schoonmaken was met haar nek maar dat het toen "per ongeluk mis ging" geloof jij het ook zeker?

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:53:
[...]


Tja, het ZIJN ook separatisten, alleen voor een deel niet van eigen bodem..... Je hebt gelijk, maar wat is het alternatief? Rusland is de Oekraine binnengevallen? Dat vergt wel dat het bewijsmateriaal goed doorgelicht wordt. Dat bijvoorbeeld Russische officieren gesignaleerd worden, betekent niet dat zij aantoonbaar de leiding hebben (ook al wijst veel in die richting).

Nogmaals, ik denk niet dat het verkeerd is om dicht bij de feiten te blijven, als die maar een duidelijke interpretatie mogelijk maken.

Vlak nadat Devaltsebo viel verschenen er foto's van Russische generaals die de gevechten observeerden. Generaals die dienen in de Russische generale staf in Moscow. Hoeveel bewijs wil je?

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:14:
[...]


Vlak nadat Devaltsebo viel verschenen er foto's van Russische generaals die de gevechten observeerden. Generaals die dienen in de Russische generale staf in Moscow. Hoeveel bewijs wil je?

Dit is dus al zo aantoonbaar dat ik niet snap dat er geen land is die het bij ze naam durft te noemen.

Waarom zijn we zo bang voor Putin, alleen vanwege ze Nukes ?.

Dit kan ik niet begrijpen, ik zou als ik Ukraine was eerder ten onder willen gaan dan mezelf zo door dat land te laten pakken.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:42:
[...]


Mwah, als voorbeeld: we hebben gezien dat de winterspelen een mooi instrument waren om te gebruiken de grootheid van Rusland te tonen om direct daarna het conflict in Oekraïne te laten beginnen.
Kijk je naar wat er van Sochi verowrden is - een spookstad - dan onderstreept dat het holle doel van propaganda. Het doel was bereikt, who cares wat er verder van wordt.
http://www.forbes.com/sit...ard-power-and-soft-power/

Het WK 2018 is in dezelfde lijn gewoon als instrument gebruikt. En dat is niet voor het eerst dat het zo gedaan wordt:
http://duitslandinstituut...36-zomerspelen-in-berlijn

Heel zwak, als daar al oorlog vanaf hangt . Serieus de meeste winter/zomer spelen eindigen zo . En ja er is veel geld naar de corrupte vriendjes van poetin gegaan, dat was de bedoeling .

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:17:
[...]

Dit is dus al zo aantoonbaar dat ik niet snap dat er geen land is die het bij ze naam durft te noemen.

Waarom zijn we zo bang voor Putin, alleen vanwege ze Nukes ?.

Virtuozzo? (ik heb een beetje een hit en mis streak dus even geen antwoorden op die vraag geven door mij)

Dit kan ik niet begrijpen, ik zou als ik Ukraine was eerder ten onder willen gaan dan mezelf zo door dat land te laten pakken.

En daarom vechten ze ook dood en bereiden Polen en de Baltische Staten zich voor om hetzelfde te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-04-2015 22:21 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:20:
[...]

Virtuozzo? (ik heb een beetje een hit en mis streak dus even geen antwoorden op die vraag geven door mij)

Angst is het punt niet. Onvermogen wel, net als de problematiek die optreed wanneer open samenlevingen niet langer investeren in hun fundamenten.

Oprecht, angst is het punt gewoonweg niet. Putin en intimi maken simpel gebruik van ons eigen onvermogen - of je daarbij nu de blik legt op de valstrikken van selectieve belangen, simpele gierigheid, afbraak van onderwijs of de basale consequenties van wat we gedaan hebben om de vorige fase van het grotere conflict ten einde te brengen (waar we nu de rekening van op tafel hebben liggen). Waar in eerdere tijden we op een pad zaten van het internaliseren van pijnlijke lessen hebben we nu te maken met omstandigheden voortvloeiend uit het niet eens weten wat die lessen waren.

Dat zie je niet enkel in deze kwestie. Het is een patroon, iets meer dan vijftien jaar in wording. In historisch opzicht niet uitzonderlijk, ik mag echter hopen dat die stukken geschiedenis niet opnieuw herhaald moeten gaan worden.


Als persoonlijke noot, ik besef heel goed dat het in deze heel instinctief is om te wijzen naar politiek, economie, financiële sectoren, ga zo door. Het heeft nut om naar symptomen te kijken, zeker. Het is bittere noodzaak om naar de ziekte te kijken. En dat is een arena van het meest basale fundament van onze open samenlevingen: jullie. Individuele mensen, met zorgen en interesses, met hypotheken en kinderen. Mensen die in hun systemen hun mandaat uit handen geven om zorg te dragen voor constructieve en voortschrijdende balans tussen selectieve en collectieve belangen. Mensen die echter niet langer dat mandaat controleren.

We hebben het vaak over de groeiende afstand tussen overheid en burger, regering en bedrijf, werkgever en werknemer. Klopt, die kloven resulteren in onvermogen wat omgaan met uitdagingen steeds moeilijker maken, de verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter niet simpelweg bij die instrumentatie van mandaat. Hoe het er daar voor staat is het resultaat van het vermogen van burgers om dat te controleren, en daar in te participeren. Doe je dat steeds minder, dan schep je een wisselwerking die enkel perverse effecten oplevert, wat op zijn beurt resulteert in kankers als symboolpolitiek, Gasgebouw en de ruimte voor figuren als een Putin / Berlusconi / Schroeder / Le Pen / Rutte / et alii om die segregatie te gebruiken.

Dat klinkt hard, zeker. Maar kijk naar de lijn van ontwikkelingen.

De kern van het conflict ligt in de psychologie ervan. Of dat nu Putin is, of kwesties als Opstelten & Demmink - zet de ontwikkelingen op een rijtje, het patroon zal snel net zo duidelijk worden als de wisselwerking.


Edit. Excuses voor het betoog :-) Ietwat zwaar getafeld vanavond, al was het met interessante gesprekken tussendoor. Maar hoe we het ook wenden of keren, welk onderwerp we tegenwoordig ook aansnijden, het komt telkens neer op hetzelfde probleem: continuïteit en groei van open samenlevingen vereist nu eenmaal continuïteit in participatie van en toetsing door het fundament daarvan; de burger.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 01-04-2015 22:52 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 21:57:
[...]


Ja en nee. In het geval van de Oekraine wijzen feiten toch heel erg richting bepaalde interpretatiemogelijkheden, en sluiten ze andere interpretaties uit.


[...]


Daar heb je gelijk in, maar dat begint al met HOE je de feiten presenteert. De woordkeuze 'separatisten' is wat dat betreft ongelukkig, hoewel correct. Het verhult dat die separatisten niet van eigen bodem zijn.

Kijk eens naar Amerikaanse of Britse media. Die berichten een stuke realistischer en gebruiken ook betere termen. Niet allemaal overigens, maar het is gemiddeld genomen wel beter.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:51:
[...]

Kijk eens naar Amerikaanse of Britse media. Die berichten een stuke realistischer en gebruiken ook betere termen. Niet allemaal overigens, maar het is gemiddeld genomen wel beter.

Niet enkel daar, met de kanttekening dat het bij Amerikaanse media best wel werk vereist om door hun specifieke percepties heen te prikken, je kan hetzelfde ook gewoon dichter bij huis op het continent zien. De Duitse media zijn buitengewoon interessant, niet enkel inzake de kwestie zelf, maar ook als studiepunt bij de observaties van journalistiek èn commercieel falen van Nederlandse media. De Franse media zijn bijzonder scherp, zelfs als je kijkt naar een land als Hongarije met zijn pro-Putin (wannabee) president zie je zeer diepgaande verkenningen en wisselwerkingen van en tussen media.

Maar het moet gezegd worden, of het nu om deze of andere kwesties gaat, andere landen kennen zoiets als publiek debat. De arena van de burger. De interactie van burger en media naar bedrijf, overheid en vice versa. Het is pure ironie in veel opzichten dat een land als Duitsland blijft investeren in dat soort processen, met als resultaat het voorbeeld van het grote falen van het Schroeder netwerk aldaar, terwijl een Nederland met zijn symbolen van vingers, balans, overleg en participatie dat stelselmatig af heeft gebroken. Media in landen om ons heen zijn een verlengstuk van publieke participatie en interesse. Er wordt daar veel gesproken, echter weinig gekletst. Dat is iets om over na te denken.

De Nederlandse media, collegae spreken vaak de overtuiging uit dat die vast zitten onder meervoudige plafonds, ongeacht de aard van de problematiek of oorzakelijkheid, het is helaas een gegeven dat ze in extreem beperkte mate nog functioneren als toetsingsmechanisme. Er is geen zogeheten "Fourth Estate" meer in dat landschap. Een van de directe consequenties is dat het aldus heel makkelijk is geworden om beeldvorming te scheppen. Of dat nu een kwestie Groningen is, Demmink, bonnetjes, hypotheekrenteaftrek, of grotere ontwikkelingen met directe impact voor eigen afhankelijkheden als het verdriet van Rusland - de criminele veiligheidsstaat van Putin.

We moeten in deze erkennen dat we tegenwoordig eigenlijk het oh zo foute (in meer betekenissen dan één) kopieergedrag van feeds en zzp verslaggevers op meerdere loonlijsten steeds minder zien voor deze kwestie bij de traditionele media. Enkel bij netwerken als Sanoma (Nu.nl) zie je dat nog vrij structureel de kop opsteken, elders is men toch een begin gaan maken in omgang met dat soort problematiek. Dat levert wel een moeilijke aanpassing op. De NOS heeft zijn nieuwe problemen in deze, dat is zichtbaar. Je ziet het echter net zo goed bij andere zenders, en bij andere media als het landschap van kranten.

Probleem daarbij is en blijft dat de publieke perceptie direct gekoppeld is aan consumptie van de meest gangbare media van vereiste schaalgrootte: dat blijft nog steeds gewoon de TV. De kranten, er zijn trends zichtbaar waar men scherper is aan het worden, toch heeft dat een beperkte impact op die publieke perceptie. Kranten zijn teveel kwijtgeraakt om nog relevant te zijn voor ontwikkeling van die perceptie. Dat is uitstekend terug te zien in hun strijd met het fenomeen van versnelling van beeldvorming alsmede de verschuivingen in consumptie. De simpele reden waarom zelfs de meest kritieke kranten met hernieuwde insteek van journalistiek er niet in slagen om door te gaan met de vraag cui bono - dat is en blijft hun plafond - is concurrentie met verslaggeving. Commerciële druk binnen een steeds kleinere en interne markt, nog niet eens concurrentie met media daarbuiten, nieuw of oud.

Onderschat in deze een ding niet, voordat we te zeer wijzen naar media, denk eens na over waarom bijvoorbeeld een GeenStijl een grotere voetafdruk in publieke perceptie heeft dan bijvoorbeeld een Tweakers.net.

Het is binnen de kaders van dit topic op te merken dat er langzaam aan een betere blik begint te komen, echter heel langzaam, heel moeizaam, en met weinig impact. Nederland is in veel opzichten een zeer vreemde eend in de bijt van Europese lidstaten geworden de afgelopen vijftien jaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 01-04-2015 23:13 ]

[DaniëlWW2]

Hoe verhoud Nederland zich eigenlijk tot de andere kleinere landen? Ik vraag mij namelijk hardop af of puur financiële belangen hier niet een rol spelen. In landen zoals Duitsland of Frankrijk heb je nou eenmaal een grotere lezerspoel en dus meer inkomsten. Daar is de vergelijking met bijvoorbeeld België interesant om te zien in hoeverre het ook een structureel probleem in de zin van daadwerkelijke journalistieke vaardigheden is.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:46 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 23:18:
Hoe verhoud Nederland zich eigenlijk tot de andere kleinere landen? Ik vraag mij namelijk hardop af of puur financiële belangen hier niet een rol spelen. In landen zoals Duitsland of Frankrijk heb je nou eenmaal een grotere lezerspoel en dus meer inkomsten. Daar is de vergelijking met bijvoorbeeld België interesant om te zien in hoeverre het ook een structureel probleem in de zin van daadwerkelijke journalistieke vaardigheden is.

Dat is een uitstekende vraag. Ik moet echter bekennen dat ik meer de blik binnen Brussel heb, en bar weinig op media van het land er om heen (Sire il n'y a pas .. etc.). Het zou interessant zijn om wat verkenningen van de Belgen hier voorbij zien te komen.

Commerciële belangen spelen trouwens per definitie een rol, dat is goed zichtbaar in de krantenwereld, waar men met elkaar concurreert in het zoeken naar aanpassingen en innovatie die eigenlijk gericht zou moeten zijn op concurrentie met wat onder de slechte noemer van "nieuwe media" valt.

Schaalgrootte speelt ook altijd een belang bij beeldvorming, zeker voor publieke perceptie. Informatietheorie, een stokpaardje van Putin al uit de tijd van Dresden: ideeën en memes (iets heel anders dan lolcats e.d.) kennen eigen variabelen voor verspreiding en internaliseren binnen menselijke groepen. Op zich frappant, binnen de Westerse stromingen van psychologie en informatietheorie heeft het heel, heel lang geduurd voordat het concept van idee als organisme überhaupt bespreekbaar werd. Terwijl in Rusland dit al in de jaren '80 van de vorige eeuw onderwerp van studie was, waar termen als biosfeer hand in hand gingen met infosfeer. Een van de variabelen is schaalgrootte, wat in deze dus absoluut relevant is, al moet hierbij gezegd worden dat in bepaalde opzichten die schaal relatief is - het is dus niet zo simpel om daar modellen aan te verbinden.

Misschien een leuk en kort stukje om een kleine verkenning te maken, uit 2011. Smithsonian: What Defines a Meme? Interessant om in gedachten te houden wanneer we ons afvragen hoe het toch kan dat Putin en intimi tempo en richting van ontwikkeling van omstandigheden binnen Rusland kunnen controleren met zo weinig moeite. In het Westen zie je hetzelfde, daar is het echter primair een doctrine van commercieel domein. Putin gaat er gewoon verder mee, veel verder.

[wontcachme]

Die nieuweste Vice dispatch is soms best wel

> This is the fault of the Americans
< Have you seen them?
Blank stare
> (background) It were the polish
> It were americans because we couldnt understand them so there you have it
..........

> All this food is from Russia. They support us and nothing else comes through
< camera shot van een waarhuis met dozen met EU en UN vlaggen

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:12:
[...]

En dat zal niet gebeuren omdat dat is hoe het spel gespeeld wordt. Zo wordt er geen oorlog meer verklaard en komen er 'groene mannetjes' ipv troepen. Dit wordt bewust gedaan precies vanwege de manier hoe wij daar mee omgaan en de twijfel die het zaait binnen traditionele beeldvorming en stellingname.

Ik denk dat we wel moeten opmerken dat die ontwikkeling minder een kwestie is van specifiek Russische doctrine dan onderdeel van consequenties voortvloeiend uit het grote vacuüm na het einde van de Koude Oorlog - en dan in het bijzonder de terugkeer van grondstoffenconflicten, iets waarbij uitstekend valt te herkennen hoe de traditionele monopolies van toepassing geweld en kapitaal afgebrokkeld zijn, verschoven naar vormen en methodes die we heel lang niet gezien hebben in de wereld. Wat we zien als de "Russische aanpak" is een bewuste serie aan innovaties daarop teneinde te komen tot een ordening en bewustzijn uit zeer oude tijden. Het volgende is waarschijnlijk een ietwat lang verhaal, echter van groter belang om eens naar te kijken dan menig onderzoeker zich realiseert.

Het is iets wat tegenwoordig nog maar weinig gekend is, de Vrede van Westfalen - een verzamelnaam voor een serie verdragen die middels logische omwegen van Napoleontische oorlogen en de opkomst van nationalisme geleid hebben tot het concept van de natiestaat, alsmede het monopolie van geweld voor die natiestaat en de balans tussen economie en de behartiging van het land vertegenwoordigd door die staat. De excessen daarvan mogen gekend zijn, zie de Grote Oorlog deel I, II, en III (WOI, WOII, Koude Oorlog). Vallen en opstaan, lessen leren is altijd gruwelijk voor de mensheid. Toch werden lessen geleerd, stap voor bloedige stap.

Na het einde van de Koude Oorlog zoals gezien en verklaard als gewonnen door het Westen vielen we collectief in een put. Met de ontwikkelingen in versnelling van informatiestromen, diversificatie van traditioneel structurele economische zuilen, de consequenties van deregulering van financiële stromen resulterend in instigatie van ondermijning van traditionele soevereiniteit van overheden rolden we eigenlijk op weinig elegante wijze door naar een terugval naar oudere tijden waarin conflict een kwestie was van toepassing geweld voor behartiging van toegang tot grondstoffen. De excessen voortvloeiend uit die terugval zijn soms heel erg zichtbaar (Irak - militair / economisch) echter vaker vrij onzichtbaar (Oost- en Centraal Afrika - economisch / militair, Zuid-Amerika - economisch / militair). We zien dat soort excessen echter net zo goed terug in de recente financiële crises van landen, of we het dan nu hebben over het verdwijnen van economische motoren als middenstand, het als acceptabel beleid stellen voor financiële instellingen om de kosten van falen af te wentelen op samenlevingen, substitutie van geloof / overtuiging door ideologie of de mentaliteit van bonus en de cultuur van rendement. Saillant, hoe liberaal gedachtegoed geherdefinieerd is over de decennia heen, onherkenbaar tegenwoordig, in wezen. Maar goed, neuzen moeten dezelfde kant op staan toch? Grapje, natuurlijk.

Rimpels op het water van menige vijver, nog steeds. Te vermijden als we bereid waren geweest om onze systemen aan te passen aan veranderende omstandigheden, maar ja, dat idee van de oorlog winnen. Net zoals legers die victorie behalen zich enkel voorbereiden op de vorige oorlog zie je vergelijkbare waanbeelden bij regeringen en hele culturen. Welkom bij de mensheid. Op zijn minst hadden we net als in vorige periodes lessen moet trekken uit de pijn. En dan bedoel ik niet het leren afwentelen van pijn naar het volgende lagere niveau van waarde. Enfin.

Een punt van aandacht hierbij is dat oude Westfaalse statenconcept. Voor die tijd was de toepassing van geweld als instrument van georganiseerde macht een uitoefening van het gebruik van huurlingen, veelal specifiek gericht op ontginning van territoria en toegang tot grondstoffen. Europa was een behoorlijk versnipperde kaart in die tijd, er heerste een mentaliteit van invloed en macht die men in het Westen zich niet meer voor kan stellen, die in essentie echter voor inlichtingenofficieren geschoold als Putin met basis in de school van Andropov zeer natuurlijk aanvoelen. In de tijd voorafgaand aan internaliseren van de consequenties voor ordening na de Vrede van Westfalen was er geen concept van soevereiniteit van staat of land zoals we dat nu kennen. Conflict ging over de grenzen van instellingen heen, van banken die oorlogjes voerden tot baronnen die hun eigen stad in brand staken om conflict met de buren te instigeren, ga zo door. Geweld was een toepassing van invloed over macht, instrumentatie daarvan was divers: agenten, geld, grondstoffen, misschien zien we de parallel hier opkomen.

In het Westen hebben we ontwikkelingen gezien van een zekere mate van terugkeer naar instrumentatie van huurlingen, focus op toegang tot territoria en beheersing van grondstoffen. Hetzelfde hebben we sinds dat "einde" van de Koude Oorlog gezien bij de ontwikkeling van China. Hier zit dan ook de eigenlijke motivatie van de opmerkelijke toenadering tussen de VS en China in die fase van opkomst: men zoekt hetzelfde, de methodiek is hetzelfde. Een opmerkzame lezer zal misschien even nadenken over de opkomst van zogeheten PMC's, en de ontwikkeling van macro-economische organisaties buiten de grenzen van soevereiniteit met toegang tot vormen van PMC's, al dan niet geïntegreerd binnen organisatie van bedrijf. Beide prima herkenbaar en tegenwoordig algemeen onderdeel van zakelijke sectoren in zowel China als de VS.

Saillant punt misschien, het wachten is op een NRC met een artikel over de goede oude Nederlandse Shell en hun PMC relaties binnen contracten als bijvoorbeeld gezien in Nigeria of Sudan. Er zijn redenen waarom Nederland zo'n opvallende eend in de bijt is, kwestie van ervaring - in cultuur-historisch opzicht heeft Nederland dan ook weinig invloed gekend van de consequenties van de Vrede van Westfalen. Wat we nu kennen als Nederland was erg, erg traag in die processen. De gemiddelde historicus of politicoloog zal instinctief terugdenken aan een aantal werken en voordrachten van Koen Koch, staten ontstaan niet alléén maar worden juist gevormd door de buitenwereld. Er is altijd eerst de staat, later vindt pas het proces van natievorming plaats. Staat en statenstelsel kunnen niet zonder elkaar.
De Republiek werd pas in 1648 erkend als deelnemend aan het Europese statensysteem, het was echter geen staat. Geweld was geen monopolie van de staat, wel het domein van bedrijf en vermogen. Dat heeft heel lang zo bestaan als natuurlijk onderdeel van sociaal-economische ordening, en dat heeft zo zijn consequenties gehad voor culturele ontwikkeling - mocht iemand zich afvragen waar de oorsprong ligt van de diepgaande institutionele corruptie voor selectief belang binnen Nederland, ik zou zeggen, begin hier te graven :-) Het waren nota bene de Fransen die in 1795 een begin maakten met modernisering van politieke en economische systemen met de bezetting van de Republiek. Gecentraliseerd gezag was een ontwikkeling van buitenaf, en aangezien er in die tijd geen nationale cohesie van cultuur of andere ordening was, kozen de Fransen maar voor selectie van personen voor dat gecentraliseerd gezag uit zogeheten "mannen van eer". Stukje ironie, de Italiaanse mafia na de Tweede Wereldoorlog wist aan de macht te komen uit gelijksoortige aanbevelingen, zo zie je maar weer, enfin - dit terzijde.
Maar goed, Nederland was geen natie. Er was geen eenheidsbesef, dialecten waren en bleven talen, om maar iets te noemen. Homogenisering in Nederland als onderdeel van natievorming kwam eigenlijk pas echt op tafel tijdens de schoolstrijd, integratie van processen noodzakelijk voor toestroom vanuit bevolking tot gecentraliseerd gezag werd ruw onderbroken door de Eerste Wereldoorlog, vervolgens nog eens keihard door de Tweede Wereldoorlog. Al met al, er zijn redenen waarom Nederland zo'n opvallende grijze eend in de bijt is. Vrijwel dezelfde redenen die ten grondslag liggen aan het ondermijnen van verdragsafspraken, constructies als het gasgebouw voortvloeiend uit mentaliteit, ga zo door. In wezen zijn hier met enig zoeken ook de redenen te vinden waarom er in Nederland zo structureel weinig cohesie aanwezig is vereist voor consistent publieke discussie en toetsing van mandaten uitgegeven voor verkozen ordening en inrichting. Maar goed, redenen zijn nooit hetzelfde als excuus. Ach, die goede oude VOC mentaliteit, de Gouden Eeuw voor die 1/100ste procent!

Dat terzijde, terug naar het eigenlijke onderwerp, de algemene ontwikkelingen van die terugkeer zijn verklaarbaar, enkel al vanuit het gegeven dat zonder grote en structurele polarisatie bij stabiele conflicten staten en overheden steeds minder ruimte hebben om hun monopolies te handhaven, laat staan toegang te zekeren tot afhankelijkheden binnen de kaders en grenzen van een dergelijk conflict. Ook verklaarbaar vanuit consequenties van de prijs van het "winnen" van de Koude Oorlog, onze systemen konden simpelweg geen gelijke tred houden met de versnellingen en schaalvergroting van gedereguleerde systemen die de rekening tijdens het conflict betaalden. En ja, zonder besef van functie gaan burgers heel anders om met hun mandaat, net zoals men zonder angst andere beslissingen neemt dan met angst. Waarom denk je dat symboolpolitiek gestoeld is op instrumenteel gebruik van angst - vermeend of reëel?

Ongeacht moraliteit of ethiek, de ontwikkeling is er. Verklaarbaar, echter niet zonder consequenties. Een van die consequenties is een groeiend bewustzijn in Russische kringen van wat men daar het Chinese probleem noemt: een China als supermacht, traditioneel isolationistisch en principieel onwillig om in te grijpen in externe belangen, vermogend echter op basis van ontwikkelingen die het land als supermacht per definitie expansief maken.
Men ziet zich aldus ingeklemd tussen Oost en West, iets wat de directe motivatie is geweest om boven op het gebruik van Europa als markt een visie te ontwikkelen om het Westen te verdelen. Dat wil zeggen een einde maken aan de processen van Europese integratie alsmede ontwikkelingen forceren die een wig drijven in het Atlantisch bondgenootschap. Het klinkt misschien wat vreemd, we moeten ons hierbij realiseren dat een VS zonder een EU in het moderne landschap van macro-economie en kapitaalstromen in toenemende mate structureel afhankelijk is van .. China. De grote valstrik van het omarmen van schuldverklaring als instrument van staat middels instellingen die buiten de soevereiniteit van diezelfde staat staan. Ironie, pur sang.
Daarnaast, China heeft geen vertrouwen in welke vormen van Westerse inrichting dan ook, tenslotte was men al beschaafd toen men in Europa nog met spreekwoordelijke Neanderthalers aan het stoeien was - ik stel het even op scherp, maar onderschat absoluut niet hoe anders China zichzelf en de wereld ziet dan hoe wij in het Westen het land te zien krijgen. Rusland herkent dit - voldoende om tegenwicht te bieden aan hun eigen spookbeeld van Oosterse horden uit de geschiedenis. Voldoende om een strategische keuze te maken die op zijn minst niet mèt het Westen is.
Een andere consequentie is het besef dat zonder een wig tussen VS en EU simpele schaalgrootte per definitie zou leiden tot een uiteindelijke integratie van wat Putin het "Russische Domein" noemt binnen wat in essentie een vrij natuurlijk verloop van globaliseringsprocessen is. Zelfs op niveau's van toenadering is dit voor de belangen die hij doet garanderen een nachtmerrie. De maskirovka na het "einde" van de Koude Oorlog is net als de stekker uit de Soviet Unie trekken een bewuste beslissing in deze. Prima te herkennen inmiddels in de gepubliceerde herziene doctrines, om maar iets te noemen. Die blijken nu meer dan vijftien jaar oud te zijn. Pijnlijk, voor ons, aangezien we dat dus al die tijd niet doorgehad hebben. Mais enfin. Misschien nog pijnlijker is het om in deze te erkennen dat terwijl jongere generaties na dat Koude Conflict elkaar wel konden vinden, wel begrip wisten te vinden, ondanks de grote verschillen in sociaal-culturele mentaliteiten voortvloeiend uit cruciale verschillen in historische ontwikkelingen, een paar oudere mannen dat niet konden, en niet wilden, en aldus besloten om het voor hun hele volk onmogelijk te maken om bruggen te bouwen. Dat is past triest.

Putin en intimi hebben uitstekend herkend dat zonder polarisatie van geopolitieke aard de landschappen die over de historische grenzen van ordening en monopolie van staat heen gaan structureel weinig tot geen band hebben met die natiestaten waar ze hun oorsprong in hebben. Ze hebben ook uitstekend herkend dat de volgende evolutie van conflicten en oorlogsvoering niet langer het monopolie van die staten is. Net zo goed als ze herkend hebben dat vanuit die evolutie per definitie volgt dat de arena van conflict er geen is van traditionele concepten als ideologie, staatsinrichting, territorium of eigendom. Dat zijn enkel instrumenten binnen het kader van conflicten, niet langer de arena's zelf. Dat heeft consequenties. Geweld is normaal, een verlengstuk beschikbaar voor elke vorm en elk type van instrumentatie. Tot zover Von Clausewitz. Als je meent dat zijn idee gruwelijke consequenties had een paar generaties later, denk dan daar eens rustig en goed over na. Geweld als normaal, redelijk en geïntegreerd verlengstuk van en voor welke instrumentatie dan ook......

Wat je in Westerse media ziet onder de noemers van "LGM", milities, separatisten, brievenbusfirma's, kartels et alii binnen de kaders van onze perceptie van dit conflict is niets anders dan een herontwikkeling van een oud patroon van huurlingen en zogeheten "neomedievalism" gestoeld op toegepaste psychologie. Waar in het Westen onder de afwezigheid van de druk van polarisatie en stimuli tot investeren in fundamenten van inrichting dit het domein is van macro-economie, heeft men in Moskou en in menige mooie dacha hard gewerkt om daar verder op te bouwen teneinde het te integreren binnen alle kaders van instrumentatie. Politiek, economisch, cultureel, sociaal, ga zo door.
Waar men hier druk bezig is met theorie aangaande Vierde en Vijfde Vormen van Conflict heeft men daar beide al lang zelf herschreven als innovaties in dienst van een bewuste visie voor terugkeer naar zeer oude concepten, mentaliteiten en ordening.
Het klinkt misschien alsof het subliem briljant is, dat is het niet. Slim wel, maar vergeet niet dat Rusland geen eigen ontwikkeling heeft doorgemaakt voortvloeiend uit die Vrede van Westfalen. Hier zit een van de primaire oorzaken van verschillen in sociaal-culturele ontwikkeling van identiteit en perspectief op historische evolutie. Onderschat dit niet, het is dezelfde reden waarom tegenwoordig Westerse politic niet in staat zijn om zich op effectieve wijze te verplaatsen in de mentaliteit dominant in het Kremlin du moment.
Het land was er niet, de cultuur had nog geen geïntegreerde cohesie, ga zo door. Ten tijde van de Koude Oorlog was dit een structureel probleem voor de leiders van de Soviet Unie, men had culturele noch historische affiniteit met die concepten en ordening, het was een continue wedstrijd van vallen & opstaan, in een wereld waar in die tijd eigenlijk alles gestoeld was op de toenmalige Westerse vormen van ordening en bijbehorende mentaliteiten. De proxy conflicten in Afrika zijn een mooi startpunt voor verkenning hierin trouwens. Na de Koude Oorlog was het een heel ander amalgaam van omstandigheden, en vanuit het struikelen door het Westen in aanpassingen te doen maar niet gedaan na het "einde" van die oorlog (innovatie en stabilisatie systemen ter continuering van die systemen als leidend voorbeeld / dominant) kreeg men de ruimte om met een stap terug (einde Soviet Unie) twee stappen vooruit te doen. Simpel gesteld, daar zitten we nu.

Begrijp me niet verkeerd, ik stel niet voor dat geopolitieke, ideologische of andere vormen van globale polarisatie nodig zijn, of zelfs maar wenselijk - absoluut niet. Ik stel wel vast vanuit - wat de redenen ook zijn - de segregatie tussen fundamenten van samenleving (burger, bedrijf, overheid) de zogeheten open samenleving van het Westen ten prooi zijn gevallen aan ontwikkelingen die ons op niveau's van economie en politiek binnen de kaders van de traditionele natiestaat gebracht hebben tot een terugval naar patronen voorafgaand aan de tijd volgend op de Vrede van Westfalen. In economisch opzicht heeft dat geresulteerd in het overstijgen van traditionele inrichting van balans tussen die fundamenten van samenleving, in politiek opzicht heeft het geresulteerd in een trend van partijpolitieke baronieën en bestuur zonder beleid (of visie anders dan het partijbelang). Simpel gesteld: een fundamentele verstoring tussen de selectieve en collectieve belangen die een stabiele sociaal-economische inrichting van samenlevingen mogelijk maken. Met als direct gevolg een collectief onvermogen tot zekering van afhankelijkheden.

De simpele reden dat we deze nieuwe vormen en toepassing van conflicten zien is dezelfde reden dat criminele veiligheidsorganisaties (à propos, hetzelfde gaat op voor de nieuwe transnationale macro-economische organismes alsmede de netwerken van zakelijke activiteit zonder voet in traditionele structuren van samenlevingen - de sharing economy is zo'n leuk maar uiterst selectief lonende en algemeen ondermijnende ontwikkeling) zich aan de traditionele (post-Westfalen, alsmede voortvloeiend uit het lessen trekken van reeksen aan bloedige conflicten) niveau's van ordening en inrichting kunnen onttrekken: het Westen heeft haar huidig onvermogen geïnstigeerd vanuit het gebrek aan visie over de vragen "what happens next" en "who benefits".

Daar zit een gigantisch stuk ironie. Voorafgaand aan het einde van de Tweede Wereldoorlog stelden we ons wel die vraag. Zelfs in het zicht van een mogelijk nieuw conflict gingen we ondanks alles die uitdaging aan. Dat is ondanks alles niet zonder positieve consequenties gebleven. Bij het vermeende einde van de Koude Oorlog echter niet, waarom ook, zonder polariserend conflict? We hadden gewonnen, toch? Ons systeem was perfect gebleken, toch? Waarom dan ook überhaupt een Rusland helpen, de magie van markt en kapitaal had ons toch de overwinning gegeven? Dat zou daar vanzelfsprekend nu volgen. Dat zagen we toch overal in de wereld?

Arrogantie, gierigheid, de prijs van overwinning. Angst voor verandering, de zucht naar onschendbaarheid en onaantastbaarheid, de verleiding van overwinning. Opnieuw de menselijke psychologie. Opnieuw precies waar Andropov op hamerde. Putin luisterde. Zag er echter geen brood in om dat om te zetten in iets waar geen groter conflict uit zou volgen. Of we het nu leuk vinden of niet, in volle erkenning dat we zelf niet dezelfde weg kunnen inslaan, er zijn trends geschapen waar we de komende vijftig jaar of meer mee zullen zitten.


Edit. Dat is iets langer geworden dan wat ik voor ogen had zo op de vroege ochtend, excuses - er is in deze vrees ik geen samenvatting mogelijk, dat is het inherente probleem bij de aard van de soms noodzakelijke verkenning van achtergronden Noodzakelijk, maar nuttig. Zeker om inzicht te verkrijgen in de aard van ontwikkelingen, en de oh zo belangrijke verschillen in mentaliteit en perspectief. Zie het als een blik in de keuken van wat hier op tafel komt bij analyses en overleg, of gewoon als lijst van punten van mogelijke interesse bij het zoeken naar leesvoer.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2015 04:38 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:17:
[...]

Heel zwak, als daar al oorlog vanaf hangt . Serieus de meeste winter/zomer spelen eindigen zo . En ja er is veel geld naar de corrupte vriendjes van poetin gegaan, dat was de bedoeling .

Het is één van de vele voorbeelden, zie ook hierboven. Je hebt nog steeds niet door dat alles een instrument is en je probeert nog steeds dingen te vatten in de spelregels die we in het westen dachten dat die er zijn. Zolang dat zo is, zal je nooit een afweging kunnen maken van de situaties en waar die toe kunnen leiden.

Je noemt iets zwak, en komt vervolgens niet met argumenten en bronnen. Als dat je definitie van een sterk argument is...
Ik heb ook weinig zin op die basis een oeverloze discussie te voeren. Ik zou zeggen begin eens bij post #1 van het vorige topic, en werk jezelf door alle informatie heen. Wellicht dat je dan een ander plaatje begint te zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2015 08:34 ]

[k995]

klaw schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:13:
[...]


Even een Hitler Putin vergelijking dan maar...

Hitler was een dictator
Putin is hetzelfde

Hitler vond dat alle Duits sprekenden bij Duitsland hoorden.
Putin vind dat alle etnische Russen beschermd moeten worden

Hitler had zijn Hitler jugend
Putin heeft zijn nashi (nederlandse docu erover)

De meeste zijn het vergeten maar de oostenrijkse anschluss ging niet "netjes" eerst kwamen de Duitsers daarna het referendum
De Krim werd geannexeerd met een referendum waar men leefde onder een Russische bezetting.

Hitler had goebels (met de bijbehorende propaganda)
Putin heeft Kiselov (met de bijbehorende propaganda)

Hitler nam wraak voor het feit dat Duitsland WO1 verloor en territorium verloor. Hitler wou die terug hebben (en meer).
Putin neemt wraak voor het feit dat Rusland de koude oorlog verloor en territorium verloor. Putin is hier nog mee bezig.

Hitler probeerde zich als god neer te zetten/ cult over hemzelf
Putin loopt niet ver achter.

Hitler was extreem rechts.
Putin flirt geregeld met extreem rechts

Beide zetten andere landen als "de vijand" neer
Beide onderdrukken mensen van "afwijkende seksuele oriëntatie"

Hitler kwam aan de macht mede dankzij de slechte economische situatie.
Putin kwam aan de macht tijdens een crisis en in de ogen van veel Russen heeft hij de situatie verbeterd

Beide vertonen Imperialistisme

Beide bouwen hun leger op

Beide onderdrukken andersdenkenden, vrijheid van menings uiting etc.

Beide gebruikten de Olympische spelen om te laten zien hoe goed ze wel niet waren.

Hitler breide zijn land uit onder verschillende (valse) redenen;
Oostenrijk, Sudetenland, Tsjechië daarna kwam de Invasie van Polen en we weten hoe dat geëindigd is.

Onder Putin zien we negen van de tien jaar oorlog in Tsjetsjenië van Georgië, krim, oost Oekraïne.
Daarvoor onder Yeltsin zien we Moldavië, Noord en Zuid Ossetië (Gerogie), Tajikistan, Georgie (nog een keer), eerste Tsjetsjeense oorlog en de Oorlog in dagestan.
Daarnaast heeft Rusland ook flink zitten te stoken in Armenië en Azerbaijan.

Hitler installeerde in verschillende landen een (pro hitler) fascistisch regime;
Door politieke druk Slovakije, Roemenië of stoken in die landen en deze uitkomst forceren. Of bij een dreigen van een Invasie de regering dwingen af te treden en de macht te geven aan fascisten.
Putin doet hetzelfde, Zonder Putin was Wit-Rusland waarschijnlijk een democratie geweest.
En Ruslands vriend Kazakhstan staat nu ook niet bekend als een democratie. De andere voormalig Aziatische staten die deelmaakten van de USSR ook niet.

Nu kan ik nog wel punten toevoegen maar ik denk dat dit wel genoeg is. niet?

Absoluut niet de helft van wat je opsomt is gewoonweg fout of er bij de haren bijgehaald.
Vb: Ga je nu echt de economische crisis na WO1 en de impact van die oorlog vergelijken met de val van de USSR?
hetzelfde geld voor de meeste andere vergelijkingen vergozcht en zeker nergens goed onderbouwt .

Zijn er gelijkenissen? Natuurlijk maar grotendeels irrelevant. Zoals ik al zei, rusland anno 2015 is niet nazi duitsland, de bevolking is anders, de omstandgheden zijn anders de wereld is anders.


Ik blijf erbij zeg maar eens waarom de rijkeluis oligarchen (waarvan poetin het hoofd is en waar zijn macht op steunt) zouden die hun leven riskeren voor zoiets? De spanning opwekken om aan de macht te blijven is iets wat talloze anderen hen voordeden maar waarom zouden ze verder gaan dan dat?

[IJzerlijm]

Hoe riskeren de oligarchen hun leven ? Het voetvolk sneuvelt in Donbass, zij lopen geen enkel risico tenzij ze door Putin als een bedreiging worden gezien.

[Pyramiden]

Ik weet niet of jij wel eens in Rusland bent geweest, maar als je met mensen in gesprek gaat dan sta je verstelt van wat ze vinden, en hoe dicht dat aansluit bij facisme. Dan heb ik het niet alleen over mensen die de val van de Soviet Unie hebben meegemaakt, maar vooral kinderen die naar de middelbareschool gaan, en die studeren aan de universiteit. Het is echt weerzinwekkend op wat voor niveau die doordrenkt zijn met propaganda.

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 08:31:
[...]


Het is één van de vele voorbeelden, zie ook hierboven. Je hebt nog steeds niet door dat alles een instrument is en je probeert nog steeds dingen te vatten in de spelregels die we in het westen dachten dat die er zijn. Zolang dat zo is, zal je nooit een afweging kunnen maken van de situaties en waar die toe kunnen leiden.

Sorry dat is nikszeggende onzin.

Ik kijk naar de toestand van rusland nu, de mensen aan de macht en de redenen waarom ze bepaalde zaken nu aan het doen zijn. Geen idee over welke algemene spelregels je het hebt, geen idee wat ik niet zou kunnen vatten.

Je noemt iets zwak, en komt vervolgens niet met argumenten en bronnen. Als dat je definitie van een sterk argument is...

Ik hoef niks te bewijzen, de stelling kwam niet van mij.
Als jij denkt dat dit zal gaan naar WO3 dan mag jij dat bewijzen. En tot dusver heb ik niks gezien .

Je wil bewijs?

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2058988

Oh kijk dezelfde soort van Oligarchen die net zoals in rusland er geld uithalen en de gewone burger voorliegen en bedriegen. En raar genoeg geen WO3 in griekenland gestart .

Ik heb ook weinig zin op die basis een oeverloze discussie te voeren. Ik zou zeggen begin eens bij post #1 van het vorige topic, en werk jezelf door alle informatie heen. Wellicht dat je dan een ander plaatje begint te zien.

Nee hoor , als je geen duidelijk redenen en argumenten kan aanhalen waarom iets zal gebeuren dan heb je er gewoonweg geen. Je probeersel met de olympische spelen toont dat perfect aan.

[k995]

IJzerlijm schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:00:
Hoe riskeren de oligarchen hun leven ? Het voetvolk sneuvelt in Donbass, zij lopen geen enkel risico tenzij ze door Putin als een bedreiging worden gezien.

Het ging over het starten van WO3 .

oekraine is gewoon afleiding om de interne problemen in rusland te verdoezelen maar sommige denken dat rusland een nieuw nazi duitsland word dat de wereld zal willen veroveren.

[k995]

Pyramiden schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:01:
Ik weet niet of jij wel eens in Rusland bent geweest, maar als je met mensen in gesprek gaat dan sta je verstelt van wat ze vinden, en hoe dicht dat aansluit bij facisme. Dan heb ik het niet alleen over mensen die de val van de Soviet Unie hebben meegemaakt, maar vooral kinderen die naar de middelbareschool gaan, en die studeren aan de universiteit. Het is echt weerzinwekkend op wat voor niveau die doordrenkt zijn met propaganda.

Kan je net zo goed zeggen van de VS, betekend niet dat ze plots invasie van europa ondersteunen hoor .

[Pyramiden]

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:06:
[...]

Kan je net zo goed zeggen van de VS, betekend niet dat ze plots invasie van europa ondersteunen hoor .

Ongetwijfeld valt dat ook te zeggen over de Verenigde Staten. Maar niet op het niveau waar het in Rusland gebeurt. Niet iedereen vind alles wat Obama de machtige leider doet automatisch geweldig, en ook onder jongeren is er daar veel meer de mogelijkheid om anders te denken. Recent is er weer een pol geweest waar uit scheen te komen dat 50% van de Russen vond dat Stalin eigenlijk zo slecht nog niet was. Natuurlijk moeten Russische polls altijd met een emmer zout genomen worden, maar toch.

[klaw]

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:49:
[...]
Absoluut niet de helft van wat je opsomt is gewoonweg fout of er bij de haren bijgehaald.
Vb: Ga je nu echt de economische crisis na WO1 en de impact van die oorlog vergelijken met de val van de USSR?
hetzelfde geld voor de meeste andere vergelijkingen vergozcht en zeker nergens goed onderbouwt .

Zijn er gelijkenissen? Natuurlijk maar grotendeels irrelevant. Zoals ik al zei, rusland anno 2015 is niet nazi duitsland, de bevolking is anders, de omstandgheden zijn anders de wereld is anders.


Ik blijf erbij zeg maar eens waarom de rijkeluis oligarchen (waarvan poetin het hoofd is en waar zijn macht op steunt) zouden die hun leven riskeren voor zoiets? De spanning opwekken om aan de macht te blijven is iets wat talloze anderen hen voordeden maar waarom zouden ze verder gaan dan dat?

Leg dan ook even uit wat fout is in plaats van te roepen het is fout en op één punt aangeven die niet klopt...

Over dat punt gesproken...
Ik vergelijk het duitse verlies na WO1 met het verlies van de USSR na de koude oorlog.
In beide gevallen voelen delen van de bevolkingen zich vernederd. En in beide gevallen zijn er genoeg mensen die vinden dat de verloren gebieden terug moet naar Duitsland/Rusland ongeacht wat de plaatselijke bevolking ervan vind, internationale afspraken, internationaal recht etc.

En ik vergelijk de crisis 1926 met de crisis van 1998.
In beide gevallen verloren veel mensen banen etc. beide zorgden voor grote problemen intern. In beide gavallen hebben de dictators de situatie verbeterd en hebben daardoor het steun van het volk.

Er zijn erg veel gelijkenissen en het is een beetje simpel om maar te zeggen dat het irrelevant is.
Rusland en Nazi Duitsland zijn misschien anders op bepaalde vlakken op andere vlakken gelijk aan elkaar. Zoals het uiteenvallen van het land en de crisis er zijn eng veel gelijkenissen en ik heb ook nooit gezegt dat Rusland Nazi Duitsland 2.0 is maar helaas kunnen ook niet Nazi landen (wereld) oorlogen beginnen.

Putin en Co riskeren hun levens niet dat zijn de soldaten die moeten vechten. Trouwens Putin heeft zichzelf omringt met mede ex KVB'ers en soort gelijke lui. In kring zitten allang geen "puur oglichargen" meer. Het is duidelijk wat Putin wil, hij heeft vaak aangegeven dat bijv. de Baltische staten bij Rusland horen zoals een paar posts geleden al werd genoemd. Het is deels om eigen land stabiel te houden. Deels is het ook een of andere nationale trots die geschaad is door de uiteenval van de USSR. Putin vond het uiteen vallen van de USSR de grootste geo politieke ramp van de 20ste eeuw hij wil dat terug draaien. Het lijkt mij ook niet onwaarschijnlijk dat hij als een militaire man zichzelf als een soort van veroveraar ziet en dus in de voetsporen wil stappen van een van de grote veroveraars. (Komt vaak voor onder dictators met een militaire smaak)

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:04:
[...]
Ik hoef niks te bewijzen, de stelling kwam niet van mij.
Als jij denkt dat dit zal gaan naar WO3 dan mag jij dat bewijzen. En tot dusver heb ik niks gezien .

Je wil bewijs?

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2058988

Oh kijk dezelfde soort van Oligarchen die net zoals in rusland er geld uithalen en de gewone burger voorliegen en bedriegen. En raar genoeg geen WO3 in griekenland gestart .

[...]

Nee hoor , als je geen duidelijk redenen en argumenten kan aanhalen waarom iets zal gebeuren dan heb je er gewoonweg geen. Je probeersel met de olympische spelen toont dat perfect aan.

ROFF je "bewijs" is dat "hier heb je ook oligarchen die zijn geen WO3 begonnen dus zullen die dat ook niet doen"??? Dit is een onzinnige redenering waar je niets aan hebt netzoals; "Mijn vader en moeder zijn niet gescheiden dus scheiden vaders en moeders nooit."
Putin is ook niet uit op WO3 net zoals Hitler niet uit was op WO2 Putin laat zijn legers (net als Hitler) wel andere landen binnenvallen iets wat ik de grieken overigens niet heb zien doen...

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:05:
[...]

Het ging over het starten van WO3 .

oekraine is gewoon afleiding om de interne problemen in rusland te verdoezelen maar sommige denken dat rusland een nieuw nazi duitsland word dat de wereld zal willen veroveren.

Volgens mij ben jij anders degene die begon over WO3...

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:06:
[...]

Kan je net zo goed zeggen van de VS, betekend niet dat ze plots invasie van europa ondersteunen hoor .

En weer trekt iemand de VS erbij alsof dat goedpraat wat er in Rusland gebeurd....

[RoD]

Pyramiden schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:24:
[...]


Ongetwijfeld valt dat ook te zeggen over de Verenigde Staten. Maar niet op het niveau waar het in Rusland gebeurt. Niet iedereen vind alles wat Obama de machtige leider doet automatisch geweldig, en ook onder jongeren is er daar veel meer de mogelijkheid om anders te denken. Recent is er weer een pol geweest waar uit scheen te komen dat 50% van de Russen vond dat Stalin eigenlijk zo slecht nog niet was. Natuurlijk moeten Russische polls altijd met een emmer zout genomen worden, maar toch.

Klopt, maar er is wel degelijk sympathie voor Stalin. Zelfs in Oekraïne zie je dat. Toen ik twee/drie jaar geleden eens in de metro in Kharkiv zat was daar iemand die kalenders met Stalin erop verkocht En zo waren er nog wel een aantal dingetjes.

[Pyramiden]

RoD schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:28:
[...]

Klopt, maar er is wel degelijk sympathie voor Stalin. Zelfs in Oekraïne zie je dat. Toen ik twee/drie jaar geleden eens in de metro in Kharkiv zat was daar iemand die kalenders met Stalin erop verkocht En zo waren er nog wel een aantal dingetjes.

Als je door Rusland loopt kom je zijn beeltenis ook vaak genoeg tegen. Op veel prullaria, maar ook af en toe beelden en schilderijen.
Iets wat mij echt raakt is dat je de haat van de vorige generaties en de leiders terug ziet in de kinderen. Toen ik met een groep Russen op reis was kwamen we een tweetal Duitsers tegen. We waren niet in staat (door Russische voorbereiding) om ons goed te oriënteren wat de beste manier was om een canyon te doorkruisen, en de Duitsers hadden ons geholpen en tips gegeven. Nadat die route toch iets minder goed was dan we hadden gedacht beginnen een paar Russische kids leuzen te roepen als "de fascisten hebben ons verraden!", waarin ze met fascisten aan de Duitsers refereerden. Op een middelbare school ben ik zelf ook voor "de grap" eens uitgemaakt voor fascist (Het ging niet eens over een politiek onderwerp ofzo, gewoon random), maar in beide gevallen weet je dat het in de ondertoon niet als grap bedoelt is.

Ik weet dat ik het hen niet kwalijk kan nemen, op Russia 1 worden de soldaten en de regering van Oekraine vaak genoeg "de fascisten" genoemd, en daarom is het woord bijna een generiek scheldwoord geworden waarbij de betekenis van het woord "facist" er niet meer toe doet.

Een grappige kanttekening is dat de meeste van die jongens ook meestal dachten dat ik een Duitser was Golland kende ze alleen van de kaas.

[Avalaxy]

RoD schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:28:
[...]

Klopt, maar er is wel degelijk sympathie voor Stalin. Zelfs in Oekraïne zie je dat. Toen ik twee/drie jaar geleden eens in de metro in Kharkiv zat was daar iemand die kalenders met Stalin erop verkocht En zo waren er nog wel een aantal dingetjes.

In Nederland zie je ook een hoop mensen met tshirts/petten van Che Guevara Dat was ook een grote oorlogsmisdadiger.

[RoD]

Avalaxy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:51:
[...]


In Nederland zie je ook een hoop mensen met tshirts/petten van Che Guevara Dat was ook een grote oorlogsmisdadiger.

Dat is vaak gewoon onwetendheid. Ver van ons bed enzo. Maar Stalin heeft in Oekraïne gewoon genocide gepleegd. Wikipedia: Holodomor

Nouja, aan de andere kant heb je hier ook nog mensen die aanhanger van Hitler zijn. Maar in Oekraïne was het toch net even iets meer prominent.

[Verwijderd]

Wat voor toegevoegde waarde is er om vergelijkingen te maken tussen Hitler en Putin?

Misschien is het meer zinvol om eens na te gaan in hoeverre van diverse kanten er over dit conflict wordt nagedacht door de betrokken partijen en met name door de haviken zoals een Ben Hodges:
http://www.telegraph.co.u...in-Europe-Ben-Hodges.html

[k995]

klaw schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:27:
Leg dan ook even uit wat fout is in plaats van te roepen het is fout en op één punt aangeven die niet klopt...

Ik gaf een voorbeeld de economische "crisis" . Verder is het grotendeels nutteloos je kan net zo goed aanhalen dat ze beide rechtshandig waren.

Zelfs al zou poetin hitler herboren zijn, denk je nu echt dat enkel hitler WO2 doen ontstaan heeft? Ik herhaal er word hier heel snel enkele zaken die gelijkaardig lijken te zijn aangehaald om dan te besluiten "het is 1930" terug .

Over dat punt gesproken...
Ik vergelijk het duitse verlies na WO1 met het verlies van de USSR na de koude oorlog.

Dat is belachelijk, duitsland ten dele bezet, ontmanteld, een generatie uitgemoord, leger grotendeels afgeschaft,...

USSR is compleet anders en vergelijkbaar met wat de britten hadden toen die hun rijk verloren.

En ik vergelijk de crisis 1926 met de crisis van 1998.

Infaltie crisis dan? Die was een klein bultje in rusland vergeleken met wat duitsland meemaakte . Rusland herstelde zich ook bijna direct dankzij olie inkomsten.

Er zijn erg veel gelijkenissen en het is een beetje simpel om maar te zeggen dat het irrelevant is.

Oppervlakkig van zodra je daar 2 minuten obver nadenkt zie je dat het helemaal niet klopt.
Nogmaals de 2 voorbeelde aangehaald inflatie en "verliezen van oorlog" zijn enorm verschillend .

Putin en Co riskeren hun levens niet dat zijn de soldaten die moeten vechten.

ALs je de parralel trekt met WO2 wat gebeurde er met de top? Of kijk gewoon naar recente conflicten hoeveel dictators leven nog nadat ze afgezet werden?

Sorry de kans is heel groot dat indien ze verliezen de hele kliek op zijn minst alles verliest en op zijn slechtst allemaal gedood word .

Trouwens Putin heeft zichzelf omringt met mede ex KVB'ers en soort gelijke lui. In kring zitten allang geen "puur oglichargen" meer.
Het is duidelijk wat Putin wil, hij heeft vaak aangegeven dat bijv. de Baltische staten bij Rusland horen zoals een paar posts geleden al werd genoemd.
Het is deels om eigen land stabiel te houden. Deels is het ook een of andere nationale trots die geschaad is door de uiteenval van de USSR.
Putin vond het uiteen vallen van de USSR de grootste geo politieke ramp van de 20ste eeuw hij wil dat terug draaien.
Het lijkt mij ook niet onwaarschijnlijk dat hij als een militaire man zichzelf als een soort van veroveraar ziet en dus in de voetsporen wil
stappen van een van de grote veroveraars. (Komt vaak voor onder dictators met een militaire smaak)

Je gelooft teveel de PR spin rond poetin. GHij heeft alle belang erbij dat het westen denkt dat hij een los kanon is dat tot alles in staat is, geeft hem meer ruimte.
Het is duidelijk wat poetin wil en dat is macht al de rest heb je geen idee van.

ROFF je "bewijs" is dat "hier heb je ook oligarchen die zijn geen WO3 begonnen dus zullen die dat ook niet doen"???
Dit is een onzinnige redenering waar je niets aan hebt netzoals;
"Mijn vader en moeder zijn niet gescheiden dus scheiden vaders en moeders nooit."

idd wat je niet daarhad (wat nochtans duidelijk was) dat ik de redeneringen hierboven waarom rusland = nazi duitsland in het belachelijke trek.

Putin is ook niet uit op WO3 net zoals Hitler niet uit was op WO2 Putin laat zijn legers
(net als Hitler) wel andere landen binnenvallen iets wat ik de grieken overigens niet heb zien doen...

Enkel als hij genoeg internationaal excuses kan verzinnen. Op zich niet anders dan wat de VS of zelf europa doet.
Zoals ik hierboven al zeg, oetin weet gerust tot waar hij kan gaan en zorgt ervoor dat hij ver van die lijn afblijft.

Volgens mij ben jij anders degene die begon over WO3...

Nope
"eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog."
Komt echt niet van mij.

En weer trekt iemand de VS erbij alsof dat goedpraat wat er in Rusland gebeurd....

Misschien wat beter lezen, zeg ik toch nergens? Ik zeg dat dit weinig betekend omdat dit in veel landen gebeurd en dus geen ""eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog."

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:09:
Wat voor toegevoegde waarde is er om vergelijkingen te maken tussen Hitler en Putin?

Misschien is het meer zinvol om eens na te gaan in hoeverre van diverse kanten er over dit conflict wordt nagedacht door de betrokken partijen en met name door de haviken zoals een Ben Hodges:
http://www.telegraph.co.u...in-Europe-Ben-Hodges.html

Aan een vergelijking tussen Hitler en Putin heb je an sich niet zo veel. Maar het is wel handig als we lessen uit het verleden trekken, want het het lijkt er soms op dat we in dezelfde valkuil stappen als in de jaren 30..

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:
[...]

Hoe het ook zei, je noemt van alles onzin, discussieert op een redelijk agressieve wijze, komt niet met bronnen of onderbouwing en plaatst een lading posts achter elkaar. Ik ga niet eens meer proberen inhoudelijk op je in te gaan, maar je mag wel binnen de normen van fatsoenlijke discussie en forumregels blijven vanaf hier. Nogmaals als tip: lees eens de hele historie van de 2 topics door

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:36:
[...]


Hoe het ook zei, je noemt van alles onzin, discussieert op een redelijk agressieve wijze, komt niet met bronnen of onderbouwing en plaatst een lading posts achter elkaar. Ik ga niet eens meer proberen inhoudelijk op je in te gaan, maar je mag wel binnen de normen van fatsoenlijke discussie en forumregels blijven vanaf hier. Nogmaals als tip: lees eens de hele historie van de 2 topics door

Ik kan dus niks onzin vinden?

IK gaf genoeg argumentatie waarom ik het niet juist van en gaf onderbouwde argumenten. Dat je daar niet op antwoord en gewoon verwijst naar enkele duizenden posts zegt genoeg. Zoals ik al zei er zijn weinig gelijkaardige zaken bezig, wereld is heel anders dan 1930 rusland is niet nazi duitsland.

[klaw]

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:
[...]

Ik gaf een voorbeeld de economische "crisis" . Verder is het grotendeels nutteloos je kan net zo goed aanhalen dat ze beide rechtshandig waren.

Zelfs al zou poetin hitler herboren zijn, denk je nu echt dat enkel hitler WO2 doen ontstaan heeft? Ik herhaal er word hier heel snel enkele zaken die gelijkaardig lijken te zijn aangehaald om dan te besluiten "het is 1930" terug .

Tja en je geeft aan dat een ding fout is en schrijft daarmee de rest af. Zal ik op basis van één fout jouw hele post afschrijven?

En je zegt dat de rest niet klopt maar weer geef je niet aan waarom oid. Ondanks dat deze tekst een reactie is op een tekst van mij waar ik zeg: "Leg dan ook even uit wat fout is in plaats van te roepen het is fout en op één punt aangeven die niet klopt."

Hitler is één van de belangrijke factoren geweest maar ik heb ook op gelijke factoren gewezen zie crisis enuiteenvallen USSR en Duitsland

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]

Dat is belachelijk, duitsland ten dele bezet, ontmanteld, een generatie uitgemoord, leger grotendeels afgeschaft,...

USSR is compleet anders en vergelijkbaar met wat de britten hadden toen die hun rijk verloren.

[...]

Infaltie crisis dan? Die was een klein bultje in rusland vergeleken met wat duitsland meemaakte . Rusland herstelde zich ook bijna direct dankzij olie inkomsten.

Ik ben het met je eens dat het belachelijk is maar Putin en veel Russen "voelen/vinden" dat het westen schuldig is aan de ineen storting. En dat het Westen de Baltische staten Polen etc. heeft "ingenomen" of het in realiteit zo is doet er niet echt toe. De beleving van het volk wel en als ze zoiets vinden zou het zomaar kunnen dat ze vroeg of laat die landen komen "bevrijden van het westerse fascisme" zoals nu gebeurt in Oekraïne (O de ironie)

Hitler heeft veel van zijn latere populariteit te danken aan zijn crisis en Putin ook. Beide crisissen hoeven niet even erg te zijn ze hebben beide geleid naar vergelijkbare situatie. Een sterke leider die het land heeft gered en de bevolking helpt/.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]

Oppervlakkig van zodra je daar 2 minuten obver nadenkt zie je dat het helemaal niet klopt.
Nogmaals de 2 voorbeelde aangehaald inflatie en "verliezen van oorlog" zijn enorm verschillend .

Als je er na twee minuten achter komt dat (aantal van) die punten niet kloppen schrijf die dan ook op in plaats van ze af te wijzen zonder onderbouwing.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]

ALs je de parralel trekt met WO2 wat gebeurde er met de top? Of kijk gewoon naar recente conflicten hoeveel dictators leven nog nadat ze afgezet werden?

Sorry de kans is heel groot dat indien ze verliezen de hele kliek op zijn minst alles verliest en op zijn slechtst allemaal gedood word.

Er zijn genoeg mensen die van alles willen riskeren voor verschillende doelen zie bijvoorbeeld de Falkland oorlog. Toen argentinie verloor was het gedaan met de dictator... die oorlog was overigens begonnen omdat hij zichzelf weer populairder te maken wat ook werkte totdat de Britten kwamen.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]
Je gelooft teveel de PR spin rond poetin. GHij heeft alle belang erbij dat het westen denkt dat hij een los kanon is dat tot alles in staat is, geeft hem meer ruimte.
Het is duidelijk wat poetin wil en dat is macht al de rest heb je geen idee van.

Hij zegt die dingen en hij handelt ook zo zie Georgië en Oekraïne

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]
idd wat je niet daarhad (wat nochtans duidelijk was) dat ik de redeneringen hierboven waarom rusland = nazi duitsland in het belachelijke trek.

Ik zeg dat er sterke overeenkomsten zijn tussen Hitler en Putin als het gaat om tactieken en doelen.

Ik heb nooit gezegd dat Rusland = Nazi Duitsland of iets gezegd over WO3 en als je sarcastisch bent gebruik dan een smiley ofzo want ik kan er helemaal niet uit opmaken dat je ook maar een beetje sarcastisch bent.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]
Enkel als hij genoeg internationaal excuses kan verzinnen. Op zich niet anders dan wat de VS of zelf europa doet.
Zoals ik hierboven al zeg, oetin weet gerust tot waar hij kan gaan en zorgt ervoor dat hij ver van die lijn afblijft.

En of hij dicht of ver weg van die lijn blijft is niet het punt hij zit gewoon lekker oorlog te voeren met Oekraïne en stoppen gaat hij zeker niet doen. Het Westen moet hem stoppen anders stopt hij niet...

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]

Nope
"eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog."
Komt echt niet van mij.

Tja je maar ik heb niet gezegd dat Putin uit is op WO3 of dat het zijn bedoeling is. Hij probeert landje pik net als hitler en daar doel ik op. Echter valt hij nu een land aan zonder het toe te geven...

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:10:[...]

Misschien wat beter lezen, zeg ik toch nergens? Ik zeg dat dit weinig betekend omdat dit in veel landen gebeurd en dus geen ""eng veel paralellen en overeenkomsten zijn met de aanloop naar de tweede wereld oorlog."

In dat geval zijn er misschien een paar overeenkomsten maar bij zijn er genoeg van mijn punten die er niet bij overeenkomen... Kun je dan die onderbouwing geven.

k995 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:39:
[...]

Ik kan dus niks onzin vinden?

IK gaf genoeg argumentatie waarom ik het niet juist van en gaf onderbouwde argumenten. Dat je daar niet op antwoord en gewoon verwijst naar enkele duizenden posts zegt genoeg. Zoals ik al zei er zijn weinig gelijkaardige zaken bezig, wereld is heel anders dan 1930 rusland is niet nazi duitsland.

Lees zelf eens beter, hij vraagt om argumenten en of bronnen. Je verdraait wat mensen zeggen om vervolgens de mannetjes van stroo te weerleggen...

Ik zou zeggen ga de punten bij langs en geef aan welk niet kloppen in plaats van te roepen dat het nu anders is. En ja nutuurlijk is het anders er is niets in de geschiedenis dat zich één op één herhaald patronen komen echter vaak genoeg terug in omstandigheden die op elkaar lijken. Maar die hoeven niet één op één gelijk te zijn.

Verder sluit ik me maar aan bij Floppus...

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:15:
Aan een vergelijking tussen Hitler en Putin heb je an sich niet zo veel. Maar het is wel handig als we lessen uit het verleden trekken, want het het lijkt er soms op dat we in dezelfde valkuil stappen als in de jaren 30..

Eerder populisme dan rationalisme.

Sinds 1998 is Rusland door blijven bouwen aan atoombunkers op grote schaal (zie bijv wikipedia en legio alternatieve websites) en opbouw van het leger. Wat op zich al heel wat zegt over hun instelling. Want na de koude oorlog is de dreiging van een nucleair conflict alleen maar groter geworden. (IMHO) En alle NATO landen hebben bezuinigd op hun legers.
Oekraïne heeft zich op het nucleaire vlak ontwapend en daarmee ook de deur open gezet voor zoiets als we nu zien. Als daar nog nucleaire wapens actief waren was het nooit zover gekomen.

En nogmaals al die landen die zaken deden/doen met Rusland hebben dit soort belangrijke aanwijzingen willens en wetens genegeerd. (Want anders doen de inlichten diensten hun werk niet goed genoeg)
Om nog maar te zwijgen dat veel landen tot op zekere hoogte economisch afhankelijk zijn van Rusland.
Dat zijn zeer kwalijke en onvergeeflijke fouten die er gemaakt zijn.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:21:
[...]

Ik denk dat de inlichtingen hun werk (met hun ook al beperkte budget) al jaren roepen voor het gevaar van Rusland. Iedereen met twee werkende hercencellen en een inernet verbindig ziet het gevaar...

De politiek die wil het gevaar niet zien want ja dat gaat ten koste van de relatie met Rusland en kost ons geld en als we eraan worden herinnerd dat er mensen doodgaan in die oorlog haalt men de schouders lekker op...

[ Voor 46% gewijzigd door klaw op 02-04-2015 12:44 ]

[IJzerlijm]

Er waren genoeg mensen die waarschuwden maar dat waren oorlogshitsers of stromannen van de wapenindustrie.

'The eighties called Mr. Romney, they want their foreign policy back'

[Measter]

Here’s When the Next Incursion Into Ukraine Could Happen

The Minsk II agreement is roughly in place, but not for long, according to one former NATO supreme allied commander.

If you think the ceasefire between Ukraine and Russian-backed militants is fragile today, wait until next week. After Easter Sunday, pro-Moscow forces could begin a spring offensive lasting until (Russian) V-E Day, or May 9

That’s the prediction of retired Gen. Wesley Clark, former NATO supreme allied commander and U.S. presidential candidate, who recently visited Ukrainian commanders and forces.

V-E Day, known as Victory Day in Russia, marks the surrender of Axis forces to the Allied forces at the end of World War II, and holds a special significance for Russians. “We see planning in Russia to celebrate this. It would be wonderful for Putin if he could wrap up his conquest and celebrate it on that day if the allies are boycotting his celebration,” said Clark.



Fighting in the area of Debaltseve began in mid-January and although a ceasefire began on February 12,, Russian-backed forces took control on February 21. The Minsk II ceasefire agreement is largely holding, according to Clark. Despite the veneer of relative tranquility, all is not well in Donbass.

Pro-Russian separatist forces essentially gamed the entire ceasefire, according to Clark. First, under the auspices of the agreement they convinced the Ukrainians to pull equipment back from the front line while separatists kept heavy artillery close to battle zone but concealed. How did they pull it off? The monitoring organization charged with policing the ceasefire agreement, the Organization for Security and Co-operation in Europe, or OSCE, has fallen down on the job and can’t provide unbiased monitoring, according to Clark.

“More than half of OSCE are Russian military,” Clark said. The Russian monitors were “on the honor code” not to pass information on Ukrainian positions back to separatist military forces.


Dus als het offensief volgende week begint dan willen ze in een maand tijd de complete Donetsk en Luhansk provincies veroveren..

[ Voor 27% gewijzigd door Measter op 02-04-2015 13:44 . Reden: extra info ]

[DaniëlWW2]

Hij denkt nog in het oude patroon van territorium als winst in een oorlog. Zie de uitgebreide posten van Virtuozzo van gisteren waarom dat niet meer klopt.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 april 2015 @ 03:56:
Ik denk dat we wel moeten opmerken dat die ontwikkeling minder een kwestie is van specifiek Russische doctrine dan onderdeel van consequenties voortvloeiend uit het grote vacuüm na het einde van de Koude Oorlog - en dan in het bijzonder de terugkeer van grondstoffenconflicten, iets waarbij uitstekend valt te herkennen hoe de traditionele monopolies van toepassing geweld en kapitaal afgebrokkeld zijn, verschoven naar vormen en methodes die we heel lang niet gezien hebben in de wereld. Wat we zien als de "Russische aanpak" is een bewuste serie aan innovaties daarop teneinde te komen tot een ordening en bewustzijn uit zeer oude tijden. Het volgende is waarschijnlijk een ietwat lang verhaal, echter van groter belang om eens naar te kijken dan menig onderzoeker zich realiseert.

Consequenties, ja, en daarbij is het belangrijk om oorzaak en gevolg uit elkaar te houden. Zoals je eerder schreef is de ziekte niet hetzelfde als het symptoom en is symptoombestrijding wat anders dan de ziekte bestrijden. Echter hebben we het hier wel over geconstrueerde consequenties. Er is bewust, zij het historisch niets nieuws zoals je terecht aangeeft, geëvolueerd om de post vacuüm conflicten uit te buiten. Ik denk dan ook dat de term voedingsbodem correcter is aangezien een symptoom niet te construeren valt zonder de ziekte zelf aan te passen.
Clausewitz, Andropov maar ook een Surkov die concepten uit de kunstwereld toepast op beeldvorming en zelfs politiek of de tekstboeken van Klokotov en Dugin met hun axis van invloed en de Atlantische wig die je beschrijft en ga zo maar door. Allemaal zaken die bestudeerd zijn en op diezelfde dacha's vervolgens bewust omgezet zijn naar beleid van invloed. In die zin is de term doctrine imo niet eens meer dekkend aangezien het daarvoor al lang niet meer dogmatisch genoeg is, vaak zelfs pragmatisch.

Had het zonder de door ons gecreëerde voedingsbodem nooit tot deze begeleide evolutie kunnen komen en had dat geleid tot dezelfde kwetsbaarheden? Zelf ben ik redelijk overtuigd van niet maar dat neemt niet weg dat datgene wat nu onze slechte keuzes en kortzichtigheid uitbuit dit bewust doet en de manier waarop niet spontaan ontstaan is en in die zin meer dan een symptoom. Iets om mee te nemen als je de ziekte wenst te bestrijden en het gaat verder dan de voedingsbodem wegnemen (schoonmaak eigen huis zo je wilt). Dat besef blijft belangrijk niet alleen als oplossing maar meer om de juiste lessen te blijven leren in dit conflict maar zeker ook in de toekomst.

Arrogantie, gierigheid, de prijs van overwinning. Angst voor verandering, de zucht naar onschendbaarheid en onaantastbaarheid, de verleiding van overwinning. Opnieuw de menselijke psychologie. Opnieuw precies waar Andropov op hamerde. Putin luisterde. Zag er echter geen brood in om dat om te zetten in iets waar geen groter conflict uit zou volgen. Of we het nu leuk vinden of niet, in volle erkenning dat we zelf niet dezelfde weg kunnen inslaan, er zijn trends geschapen waar we de komende vijftig jaar of meer mee zullen zitten.

Wat ik ironisch vind is dat die angst en psyche eigenlijk aan beide zijde van het conflict bestaan in vergelijkbare vorm en redelijk op dezelfde wijze uitgebuit worden al is de psychologie erachter met kleine nuance verschillen en de uitbuiting in andere vorm. Is het in Rusland het oude bekende beeld van fort onder beleg wat het regime in staat stelt hun belangen te behartigen ten kostte van, aan onze kant lijkt het meer het beeld van ons eigen (individuele) straatje onder beleg te zijn wat ons heeft doen accepteren dat selectieve belangenbehartiging prima is, wij vragen dit immers ook voor ons eigen straatje. Niet heel verschillend als je er goed bij nadenkt en het blijft mij verbazen hoe primitief onze reacties zijn op dat soort emoties en dus in de basis bruikbaar en beïnvloedbaar à la Pavlov.

[RoD]

NOS:

Dat een van de mensen die mogelijk betrokken waren bij het neerhalen van MH17 is herkend als een hoge Russische officier, laat zien dat aan de opsporing en berechting hard wordt gewerkt. Dat antwoordde premier Rutte op vragen over de militair. De man is volgens Oekraïne de Rus Sergej Nikolajevitsj Petrovski.

Ja joh, tuurlijk. Deze info was direct na de crash al bekend. Het heeft alleen tot aan nu geduurd totdat het OM eens heeft gemeld dat de tapes authentiek zijn. Dat had niet langer dan een paar dagen hoeven duren. Nu duurt het al bijna een jaar.

[almightyarjen]

En hoe willen ze hem berechten? Toen Rutte direct na de crash zei dat als dit door een Buk kwam dat de personen opgespoord en berecht zouden worden. Dat geloofde ik toen al niet...

[RoD]

almightyarjen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:32:
En hoe willen ze hem berechten? Toen Rutte direct na de crash zei dat als dit door een Buk kwam dat de personen opgespoord en berecht zouden worden. Dat geloofde ik toen al niet...

Opsporen gaat tot nu toe prima Maar daarna zal het inderdaad wel bij vingertje wijzen blijven. Is natuurlijk ook logisch, de daders zijn Russisch en gaan niet uitgeleverd worden. Als je ze per se wil berechten moet je eerst een oorlog beginnen. Oftewel, die berechting komt er niet.

[k995]

klaw schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:46:
[...]


Tja en je geeft aan dat een ding fout is en schrijft daarmee de rest af. Zal ik op basis van één fout jouw hele post afschrijven?

Dat doe ik niet, ik nam enkele voorbeelden an legde die uit + waarom het algehele hitler=poetin zinloos is.

Misschien effectief reageren op wat ik zeg ipv wat ik niet zou zeggen?

Hitler is één van de belangrijke factoren geweest maar ik heb ook op gelijke factoren gewezen zie crisis enuiteenvallen USSR en Duitsland

Hitler was maar een kleine factor en op al de rest heb ik al geantwoord.

Ik ben het met je eens dat het belachelijk is maar Putin en veel Russen "voelen/vinden" dat het westen schuldig is aan de ineen storting. En dat het Westen de Baltische staten Polen etc. heeft "ingenomen" of het in realiteit zo is doet er niet echt toe. De beleving van het volk wel en als ze zoiets vinden zou het zomaar kunnen dat ze vroeg of laat die landen komen "bevrijden van het westerse fascisme" zoals nu gebeurt in Oekraïne (O de ironie)

Hitler heeft veel van zijn latere populariteit te danken aan zijn crisis en Putin ook. Beide crisissen hoeven niet even erg te zijn ze hebben beide geleid naar vergelijkbare situatie. Een sterke leider die het land heeft gered en de bevolking helpt/.

Ja maar dat gaat op voor zovele presidenten en dictators.
WO2 was door een redelijke specefieke aantal oorzaken, niet enkel van duitsland maar ook de wereld als geheel.

De crisisses, de interne machtstructuur ,het land ,hoe dat de crisis onstaan was , hoe de landen eruit kwamen, de bevolking,...allemaal redelijk verschillend tussen beide .

Als je er na twee minuten achter komt dat (aantal van) die punten niet kloppen schrijf die dan ook op in plaats van ze af te wijzen zonder onderbouwing.

Doe ik zie hierboven

Er zijn genoeg mensen die van alles willen riskeren voor verschillende doelen zie bijvoorbeeld de Falkland oorlog. Toen argentinie verloor was het gedaan met de dictator... die oorlog was overigens begonnen omdat hij zichzelf weer populairder te maken wat ook werkte totdat de Britten kwamen.

Die oorlog kwam er omdat zowel argentie als GB grote interne problemen tot opstanden hadden. Daarbi dacht argentinie dat GB nooit iets zou terug doen.

Ook die zijn trouwens allemaal van de macht verdreven of opgesloten na de oorlog. Daarbij is de falkland het equivalent van wat nu in oekraine gebeurt, niet WO3 of aanloop daartoe .

Hij zegt die dingen en hij handelt ook zo zie Georgië en Oekraïne

oekraine word in zowat alle tonen ontkent dat ze er iets mee te maken hebben, georgie hebben ze op de georgiers zelf gestoken . Zoals ik al zei poetin weet heus hoe ver hij mag gaan.

En of hij dicht of ver weg van die lijn blijft is niet het punt hij zit gewoon lekker oorlog te voeren met Oekraïne en stoppen gaat hij zeker niet doen. Het Westen moet hem stoppen anders stopt hij niet...

Waarom? Nogmaals de belangrijkse reden voor mij is de interne russsche aandacht afleiden, en dat is gelukt .

Als jij denkt dat hij andere doelen heeft zeg gerust maar .

Lees zelf eens beter, hij vraagt om argumenten en of bronnen. Je verdraait wat mensen zeggen om vervolgens de mannetjes van stroo te weerleggen...

Ik zou zeggen ga de punten bij langs en geef aan welk niet kloppen in plaats van te roepen dat het nu anders is.

Zo werkt het niet, als je iets beweert moet je het ook kunnen hardmaken en dat heb ik tot dusver niet gezien, zelfs nog geen poging toe. Niet mijn fout dat hij geen argumenten heeft en dan maar zegt "lees al de posts en kom terug"

En wat verdraai ik dan wel?

[Verwijderd]

Vanwege een paar uitspraken van de directeur van Stratfor die opzien baren bij diverse groeperingen op volgende lezing gestuit. Deze man kan in een interessante lezing een perspectief bieden over hoe hij de relatie tussen Europa en Rusland beschouwd.
Met name de open vragen worden een aantal zaken behandeld die direct en een scherp antwoord krijgen.
https://www.youtube.com/watch?v=Sh3dp_AnlQI (Je kan de eerste 20 minuten skippen en de open vragen beginnen na ong 45 min)
Lang verhaal maar m.i. zeer de moeite waard.

[BadRespawn]

Avalaxy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:51:
[...]
In Nederland zie je ook een hoop mensen met tshirts/petten van Che Guevara Dat was ook een grote oorlogsmisdadiger.

Volgens de nazis waren Nederlandse verzetsstrijders misdadigers. Ja die streden tegen een bezetter - maar dat deed Che Guevara ook. (Cuba was een door de VS gesteunde dictatuur, vrijhaven voor Amerikaanse maffia en speeltuin voor een aantal grote Amerikaanse bedrijven)

Zo zijn er ook mensen (zoals Dick Cheney) die vinden dat Mandela een terrorist is, terwijl hij door bijna heel de wereld wordt gezien als verzetsstrijder tegen een racistische dictatuur.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 02-04-2015 20:02 ]