[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:45:
[...]


Denk je echt dat het op onze levens niet veel invloed had?

De grootste opbouw en ontwikkeling in onze geschiedenis omdat we in aanwezigheid van extern conflict gedwongen werden om niet weer toe te geven aan onze interne verzuchtingen van Elite Capture, regentisme en gulzige bestuurscultuur …

Ik merk het maar even op, want wat volgde hier zodra we dachten die Koude Oorlog gewonnen te hebben?


Er zijn twee algemene drivers tegen die verzuchting: extern conflict, en moonshot projects. Ik weet welke mijn voorkeur heeft, maar die is pas haalbaar als driver wanneer de sociopathie van samenleving eruit verwijderd wordt. Dat komt na Consequence Culture, en je ziet hoe moeilijk dat is.

Samenvattend zou het voor de cohesie in onze samenleving dus goed zijn als Rusland wederom verwordt tot een Sovjet Unie 2.0. Maar als alternatief kunnen we onszelf als (westerse?) samenleving ook een doel stellen dat op dit moment onhaalbaar lijkt.

Daarvoor lijkt onze energievoorziening dan een ideale kandidaat.

[Yaksa]

mindcre8r schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:59:
[...]Russen zijn harder, die bivakeren gewoon in een tent

Je linkt naar een locatie in Belarus, Wit-Rusland.
Van daar uit zou je naar Kiev kunnen expanderen. Echter het lijkt me niet dat Poetin zo dom zou zijn.
Overigens, dit zijn de coördinaten van die locatie in Google Maps: 51.289700488030974, 30.53251877914563.

[Ronald.42]

Mwah je geeft ze niet te veel eten en drinken en als het moment daar is dan zeg je gewoon : gratis eten en drinken in overvloed die kant op en iedereen die je tegen wil houden zie je zelf maar wat je er mee doet...

[Patriot]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:45:
[...]

Er zijn twee algemene drivers tegen die verzuchting: extern conflict, en moonshot projects. Ik weet welke mijn voorkeur heeft, maar die is pas haalbaar als driver wanneer de sociopathie van samenleving eruit verwijderd wordt. Dat komt na Consequence Culture, en je ziet hoe moeilijk dat is.

Zijn dat echt twee verschillende zaken? Dat voelt heel erg als hetzelfde.

[apis29]

Yaksa schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:08:
[...]

Je linkt naar een locatie in Belarus, Wit-Rusland.
Van daar uit zou je naar Kiev kunnen expanderen. Echter het lijkt me niet dat Poetin zo dom zou zijn.
Overigens, dit zijn de coördinaten van die locatie in Google Maps: 51.289700488030974, 30.53251877914563.

Je hebt gemist dat ze daar al een tijdje bezig zijn met een troepen opbouw?

[Sandor_Clegane]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:13:
[...]


Zijn dat echt twee verschillende zaken? Dat voelt heel erg als hetzelfde.

Ligt er aan hoe je de mens ziet.

[Patriot]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:15:
[...]

Ligt er aan hoe je de mens ziet.

Als in? Ik doelde meer op het feit dat je een 'moonshot project' niet echt als iets anders kan zien dan 'extern conflict' tenzij je het in een vacuüm bekijkt. Als je kijkt naar de origine van het woord (iig de huidige betekenis) dan vind ik het moeilijk om dat los te zien van het conflict wat daaraan ten grondslag lag.

[Yaksa]

apis29 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:14:
[...]Je hebt gemist dat ze daar al een tijdje bezig zijn met een troepen opbouw?

Nee, natuurlijk niet. Ze hebben een half verhard landingsbaantje aangelegd en er staan wat vrachtwagens en tenten.
Maar het zou mij verbazen wanneer er meer dan 1500 militairen daar aanwezig zijn.
Tel de tenten en voertuigen maar eens.

[Sandor_Clegane]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:19:
[...]


Als in? Ik doelde meer op het feit dat je een 'moonshot project' niet echt als iets anders kan zien dan 'extern conflict' tenzij je het in een vacuüm bekijkt. Als je kijkt naar de origine van het woord (iig de huidige betekenis) dan vind ik het moeilijk om dat los te zien van het conflict wat daaraan ten grondslag lag.

Ah zo, makes sense. Het is iets om achter te staan, is dat uit dreiging of uit overtuiging? De drijfveer kan net anders zijn.

[Kenny_026]

In de Oekraine hebben inmiddels 400.000 burgers zich vrijwillig aangemeld om te vechten. Het is wel duidelijk hoe het volk erin zit.

Maar die genocide die Putin continue loopt te verkopen, dat hadden we in de hedendaagse wereld van social media toch allang gezien moeten hebben. Hoe achterlijk denkt die man dat de wereld is?

[Brazos]

Yaksa schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:21:
[...]

Nee, natuurlijk niet. Ze hebben een half verhard landingsbaantje aangelegd en er staan wat vrachtwagens en tenten.
Maar het zou mij verbazen wanneer er meer dan 1500 militairen daar aanwezig zijn.
Tel de tenten en voertuigen maar eens.

Ze hebben ook wat pontonbruggen aangelegd. Wel interessante locatie, dwars door de Chernobyl exclusion zone en de moerassen. Lijkt me eerder afleiding/misleiding.

Een inval aan beide kanten van Charkov lijkt me waarschijnlijker.

[YakuzA]

En een professionele whataboutism:

Russian envoy at UNSC says Moscow does not recognize Israeli sovereignty on Golan Heights.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 17:49:
[...]

Samenvattend zou het voor de cohesie in onze samenleving dus goed zijn als Rusland wederom verwordt tot een Sovjet Unie 2.0. Maar als alternatief kunnen we onszelf als (westerse?) samenleving ook een doel stellen dat op dit moment onhaalbaar lijkt.

Daarvoor lijkt onze energievoorziening dan een ideale kandidaat.

Naarmate complexiteit toeneemt, stijgt het risico van processen als fragmentatie en escalatie. Bij toename van destructief vermogen én kwetsbaarheid van structuren van beschaving volgt - heel simplistisch gesteld - dat het eerste pad natuurlijke grenzen in effectiviteit heeft. Zelfs een curve kent die existentieel verstorend werkt. Derhalve de vereiste om het wandelen over dat eerste pad te beëindigen en het tweede pad op te gaan. De drempel is echter die van eigen beheersing over eigen gedrag. Als component én groep, synergie vereist net zozeer als balans.

Het is een zijstap voor hier, maar dit is effectief het proces van ontworstelen aan die oude overlap van / tussen conservatisme en autoritarisme. Motoren van grensoverschrijdend gedrag met toolboxen van misbruik van gedrag.

Inderdaad, uitdagingen van collectief potentieel (kracht en kwetsbaarheid) zijn de enige bestendige toekomst. Uiteindelijk.

[Virtuozzo]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:13:
[...]


Zijn dat echt twee verschillende zaken? Dat voelt heel erg als hetzelfde.

Het kan inderdaad hetzelfde lijken vanuit synergistische overdacht tussen processen. Voornamelijk een gevolg van de wijzen (bijvoorbeeld oorlog -> project -> paradigm shift e.d.) van ontworstelen aan de overlap tussen conservatisme en autoritarisme door onze geschiedenis heen tot nu toe. Compleet met heel veel verwarring bij dat tweede pad (it’s never top down, it’s always bottom up - macht zit bij en komt vanuit het individu).

Het is een best flinke verkenning, die toetsing van wijzen van ontworstelen en de evolutie daarvan. Maar de lijn ligt er, en het verschil. Tegenwoordig benaderen we die verkenning vanuit allerlei invalshoeken, van network theory tot sociale psychologie tot behavioural economics. Flink wat huiswerk voor de mensheid

[downtime]

Kenny_026 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:27:
In de Oekraine hebben inmiddels 400.000 burgers zich vrijwillig aangemeld om te vechten. Het is wel duidelijk hoe het volk erin zit.

Daar ben ik inderdaad erg benieuwd naar. Interessant dat Ukraine flink geinvesteerd heeft in groepen die na een bezetting kunnen doorvechten maar moraal is alles.
Is het moraal en de cohesie van die groepen echt goed genoeg om door te vechten als het land militair verslagen is? Ook wanneer de Russen inmiddels vertrokken zijn maar een marionettenregering in Kiev hebben geïnstalleerd?

[Virtuozzo]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:19:
[...]


Als in? Ik doelde meer op het feit dat je een 'moonshot project' niet echt als iets anders kan zien dan 'extern conflict' tenzij je het in een vacuüm bekijkt. Als je kijkt naar de origine van het woord (iig de huidige betekenis) dan vind ik het moeilijk om dat los te zien van het conflict wat daaraan ten grondslag lag.

Zie de leestip bij het woord in het oorspronkelijke bericht. Het woord schept inderdaad een zekere verwarring, laat ook ruimte t.a.v. perceptie gedreven keuzes bij concept en mensbeeld, maar het boek verduidelijkt heel netjes conceptueel kader alsmede gedragsdynamiek.

Kolonialisme is bijvoorbeeld geen moonshot dynamics, ondanks dat het in termen van organisatie en economics of scale er op lijkt. Het is juist een voorbeeld van het grote vreten voorafgaand aan concentratie van middelen, een proces van ondermijning (zie de eerste leestip in het bericht, tevens die van sociopathie).

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2022 18:44 ]

[icecreamfarmer]

YakuzA schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:28:
En een professionele whataboutism:

[...]

Ja maar dat is niets nieuws.

[Patriot]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:42:
[...]


Zie de leestip bij het woord in het oorspronkelijke bericht. Het woord schept inderdaad een zekere verwarring, laat ook ruimte t.a.v. perceptie gedreven keuzes bij concept en mensbeeld, maar het boek verduidelijkt heel netjes conceptueel kader alsmede gedragsdynamiek.

Ik vind verwarring het verkeerde woord, dan is het eerder onbekendheid met de uitleg die ze er in dat boek aan geven. Ik vind het in ieder geval gek om beiden neer te zetten als manier om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, terwijl ik vooral het idee heb dat het één iets is wat zich voor kan doen als de neuzen onder invloed van het ander al dezelfde kant op staan.

[Virtuozzo]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:54:
[...]


Ik vind verwarring het verkeerde woord, dan is het eerder onbekendheid met de uitleg die ze er in dat boek aan geven. Ik vind het in ieder geval gek om beiden neer te zetten als manier om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, terwijl ik vooral het idee heb dat het één iets is wat zich voor kan doen als de neuzen onder invloed van het ander al dezelfde kant op staan.

Eenvoudig gezegd zit daar ook een kritiek verschil: neuzen dezelfde kant op voor selectief belang, neuzen dezelfde kant op voor collectief belang.

En ja, het is inderdaad wel een vereiste wat tegenwoordig onder invloed van herziening curricula (neo-klassieke politieke economie et alii) onderuit gehaald is: bewustzijn t.a.v. de reële correlaties én de richting van de lijn bij collectief / selectief.


De huidige situatie is wat dat aangaat wel een invalshoek bij verkenning. Het Kremlin is een schoolvoorbeeld van dat eerste pad. Ons exceptionalisme levert daarbij nogal blinde vlekken op, hetzelfde zit ook hier als verzuchting diep.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2022 18:57 ]

[Patriot]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:56:
[...]


Eenvoudig gezegd zit daar ook een kritiek verschil: neuzen dezelfde kant op voor selectief belang, neuzen dezelfde kant op voor collectief belang.

Ik neem aan dat je het selectieve belang koppelt aan extern conflict, waarom dat?

[NiGeLaToR]

De VS waarschuwt wederom voor een invasie binnen 48u.

https://nos.nl/l/2418499#UPDATE-container-59639743

Cyberaanvallen leggen overheidswebsites en sites van voorzieningen plat.

https://nos.nl/l/2418499#UPDATE-container-59637385

Poetin kan niet achteruit, dus moet wel vooruit, wil z’n slagkracht niet doodvriezen?

Is er vanuit Rusland zelf nog enig neutraal nieuws over wat daar speelt?

[Brazos]

downtime schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:42:
[...]

Daar ben ik inderdaad erg benieuwd naar. Interessant dat Ukraine flink geinvesteerd heeft in groepen die na een bezetting kunnen doorvechten maar moraal is alles.
Is het moraal en de cohesie van die groepen echt goed genoeg om door te vechten als het land militair verslagen is? Ook wanneer de Russen inmiddels vertrokken zijn maar een marionettenregering in Kiev hebben geïnstalleerd?

Als het moraal hoog is overleeft een marionettenregering het alleen met aanwezigheid van de bezettingsmacht. Dus die Russen zullen niet vertrekken, of ze mogen over een paar maanden weer een invasie op touw zetten.

[Rene44]

NiGeLaToR schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:05:
[...]


Men was in Oekraine Rusland gunstig gestemd - je ziet sinds de invasie en annexatie van de Krim dat dit sterk omgeslagen is. Ik denk dat veel mensen in Oekraine niets tegen Rusland heeft, net als wij dat niet tegen Duitsers hebben. Dat wordt pas anders als een goede buur landjepik komt doen.


Ik zou zo graag zien dat het debat in Nederland een keer wordt gevoerd over precies wat ik hier wel lees: ...hebben politieke partijen die bewezen aan hangen en laten onze burgers elke dag blootgesteld worden aan Russische propaganda.

Er is geen twijfel over mogelijk - van de Brexit, Amerikaanse in Nederland. Waar trek je die streep?


Ik ben enorm blij met de moderatie in dit topic - maar je ziet ook hoe enorm veel effort het kost om een discussie op inhoud met bronnen en feiten te voeren. Ook zie je hoe vatbaar mensen zijn voor dit soort mis- en desinformatie, omdat het zo grootschalig is en zoveel wordt gedeeld dat je niet goed meer kunt zien wat nu waar vandaan komt, hoe je weet of het waar is en tenslotten wellicht aansluit bij wat je onderbuik je al voor hield.

Je hebt volkomen gelijk dat er meer licht moet komen op buitenlandse beinvloeding op binnenlandse aangelegenheden als verkiezingen.

*knip* je zult dit soort statement moeten onderbouwen, anders is het alleen een insinuatie en keer je de bewijslast om. Zie ook de topic warning.

Het volgende stuk vond ik ook interessant omdat ik niet wist dat Rusland niet lang geleden claimde mogelijk ook in de NAVO te stappen. Hun pogingen tot toenadering werden echter niet echt serieus genomen.

https://www.international...he-era-of-nato-expansion/

When Vladimir Putin came to power in January 2000, relations between Russia and NATO were at a very low ebb. Yet far from exhibiting any anti-Western tendencies, Putin initially attempted to facilitate rapprochement between Russia and the West. Putin characterised NATO as a minimal threat to Russia’s security, and even went as far as to suggest that Russia may still consider joining the alliance in the right circumstances.[26] NATO responded with a conciliatory gesture of its own, establishing the NATO-Russia Council in November 2001.[27] However, Putin’s overtures failed to dampen the alliance’s expansionist zeal.

From 2003 to 2005 the West extended its influence further into Eastern Europe by aiding revolutions against pro-Russian regimes in Georgia and the Ukraine. Between 1993 and 2003, $700 million in US aid and $420 million European Union (EU) aid was directed into Georgia.[28] Most of this money was channeled through Western NGOs and was used toward electoral and judicial reform and citizen mobilisation.

Vote rigging by Georgia’s pro-Russian government in 2003 sparked widespread protests against the incumbent President Eduard Shevardnadze. Western NGOs played a key role in financing opposition parties and organising demonstrations.[29] When popular pressure forced Shevardnadze to resign, he was succeeded by the pro-NATO Mikhail Saakashvili. Voter fraud orchestrated by the Ukraine’s pro-Russian President, Victor Yanukovich, in 2004 sparked similar protests in the Ukraine. Again, state-funded Western NGOs played a central role in mobilising anti-government demonstrators. Protestors were entertained with rock music, provided with free food and tent accommodation and even paid small amounts of money for attending rallies.[30] When popular pressure prompted Ukraine’s Supreme Court to annul the election result and order a revote, the Western-backed Victor Yushchenko was elected President.

In March 2004 NATO accepted seven new member states including the three Baltic states. For the first time, NATO was right on Russia’s border.[31] Twelve hundred miles had separated Saint Petersburg from NATO during the Cold War, but that distance had been reduced to less than one hundred miles. Later that year Georgia and the Ukraine signed Individual Partnership Action Plans, and joint NATO-Ukraine military exercises in Crimea soon followed.[32]

In 2007, the Bush Administration announced plans to construct a missile defence shield in Eastern Europe.[37] The pretext for this decision was that it was necessary to protect Europe from an Iranian nuclear attack. However, Moscow quickly realised that the shield would have the potential to undermine and perhaps even neutralise Russia’s nuclear deterrent. Putin suggested an alternative, namely the construction of a joint Russia-US radar warning system in Azerbaijan, but the US rejected this proposal.[38] At this point, Putin was forced to abandon his conciliatory approach. In his 2007 State of the Nation Address, the Russian President characterised NATO as, “a real threat”.[39] Russia formally suspended its observance of its CFE treaty obligations a month later.

At a summit in Bucharest in April 2008, NATO released a statement affirming that Georgia and the Ukraine would be offered membership.[40] US pressure was the chief driver of this decision, as several Western European alliance members expressed opposition to the plan.[41]

This was NATO’s most threatening and provocative move towards Russia yet. Ukraine, as the biggest country is Europe, constitutes an important strategic buffer between Russia and NATO. Napoleonic France, Wilhelmine Germany, and Nazi Germany all invaded Russia through southeastern Europe and consequently, the Kremlin is extremely reticent to allow the armies of those countries to once again be stationed there. Georgia borders Russia’s volatile Caucasus region, already rife with minority nationalism and secessionist sentiment. Furthermore, both Georgia and the Ukraine are proximate to Russia’s Volga region, its agricultural heartland and its access point for Caspian Sea oil. The Kremlin cannot and will not risk its control over these assets being compromised.

With tensions high and the issue of Ukraine’s NATO membership still unresolved, another conflict always seemed likely. Ukrainian society is deeply divided between pro-Russian and pro-Western segments, and voting in the country tends to follow this division.[49] The Westernisation of Ukraine had been stalled by the election of the pro-Russian Victor Yanukovich in 2010. On 25 November 2013, Yanukovich delayed his decision to sign an Association Agreement with the EU which would have forced the Ukraine to sever all economic ties with Russia. Instead, Yanukovich signed a deal with Russia whereby the Kremlin would buy $15 billion of Ukrainian bonds and cut its gas prices to the country by one third.[50] This decision angered pro-Western Ukrainians, who took to the streets in protest.

As civil unrest grew, police began to crack down violently on demonstrators.[51] On the 21 February 2014, after three months of protests, Yanukovich fled to Russia and, in what can only be described as a coup, a new pro-Western government took power in Kiev.[52] The full extent of US involvement in the coup is at this stage unknown, but a leaked conversation between US assistant secretary of state for European and Eurasian affairs Victoria Nuland and US Ambassador to the Ukraine Geoffrey Pyatt suggests it could have been substantial. During the conversation, Nuland expressed her support for regime change in Ukraine and her desire to see Arseniy Yatsenyuk become the country’s new Prime Minister – which he did


De Amerikaanse diplomaat George kennan, werd al eens aangehaald eerder in dit draadje maar hier wordt hij nog stelliger gequote

Realising that NATO enlargement would antagonise Russia, the distinguished American diplomat George Kennan opposed the strategy from the beginning. As the chief architect of the Marshall Plan and one of the original advocates for US containment of the Soviet Union in the immediate aftermath of WWII, Kennan was nothing if not tough on Russia.[22] But in 1997 he wrote “expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the post cold-war era”[23] such a move might “impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking.”[24] In a prescient 1998 interview Kennan explained that such a decision “shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong.”

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 21:15 ]

[XWB]

NiGeLaToR schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:00:
De VS waarschuwt wederom voor een invasie binnen 48u.

https://nos.nl/l/2418499#UPDATE-container-59639743

De invasie is al begonnen, of telt Oost-Oekraïne niet mee?

[NiGeLaToR]

XWB schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:05:
[...]


De invasie is al begonnen, of telt Oost-Oekraïne niet mee?

Van Newsweek:

President Joe Biden's administration has informed Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy of intelligence assessing that Russia is preparing to conduct a full-scale invasion of the neighboring country within the next 48 hours, U.S. intelligence officials have revealed to Newsweek.

[Virtuozzo]

Patriot schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:57:
[...]


Ik neem aan dat je het selectieve belang koppelt aan extern conflict, waarom dat?

Het vreten. Anders gezegd, de binnen conservatisme / autoritarisme inherente gedragslijn van het moeten voeden met wat anderen eten. Denk bijvoorbeeld aan hoe autoritarisme in zijn structuren van selectoraat altijd eigen vermogen tot schepping, innoveren en continueren onderuit haalt. Waarna het als structuur ten gunste van selectief belang altijd verder moet reiken voor het grote vreten.

Maar denk ook aan processen van cultuur-historische wortels, zoals het hiërarchisch regentisme wat altijd in het Nederlandse als verzuchting en algemene stupiditeit sluimert. De tegenwoordige perikelen van wat de Onderzoeksinstellingen omschrijven als de overlap van politisering, externe consultatie en gulzige bestuurscultuur zijn wat dat aangaat een gevoelig maar effectief schoolvoorbeeld van dergelijke terugval naar Elite Capture.

Misschien ietwat bot gezegd, maar selectief belang wil niet werken.

Nu ben ik geen geen fan van de Rutger Bregman school, al is dat misschien wat persoonlijk omdat hij in Davos niet vereist professioneel maar eerder confronterend was, maar die zijdelingse verkenning heeft hij best redelijk hier weten te verwoorden: https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

Wat we vaak vergeten is dat het hierbij om een verstoring gaat. Een disfunctie in processen van ordening en ontwikkeling van samenleving net zo als beschaving. Het is wat elke keer weer in onze geschiedenis ons laat struikelen. Of het nu in oorlog is, of verzuild isolationisme. Of het nu in Edmund Burke-achtige gestructureerde kansenongelijkheid is, of sadopopulisme. Of het nu een normalisatie van grensoverschrijdend gedrag in witte boorden criminaliteit is, of een segregeren van sociaal-economisch bestel in anocratie en erger.

Denk bijvoorbeeld aan de grote valstrik achter het ontworpen narratief van meritocratie: een narratief als een kerk, zonder gebouw, maar met deelname, voor gebruik van geloofsgedrag wat effectief weinig meer is dan de historische confessionele variant van uitgestelde belofte van de kruimel. Te midden van juist processen die toegang en middelen concentreren zodat de lijn van de kruimel steeds verder opschuift.

Oriëntatie op selectief belang is extreem kwetsbaar op gedragsniveau. Idem bij oriëntatie op collectief belang. De crux is die kwestie van gedrag en gedragslijn.

Lang verhaal kort: mensen, eigenaardige diersoort

[psy]

mindcre8r schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Russen zijn harder, die bivakeren gewoon in een tent

In mijn militaire dienst kan ik me ook alleen maar tenten herinneren eigenlijk
Van die grote met een kachel in het midden. Jaja.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:09:

Nu ben ik geen geen fan van de Rutger Bregman school, al is dat misschien wat persoonlijk omdat hij in Davos niet vereist professioneel maar eerder confronterend was, maar die zijdelingse verkenning heeft hij best redelijk hier weten te verwoorden: https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

Ach ja, decorum.

[Amphiebietje]

Kenny_026 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:27:
In de Oekraine hebben inmiddels 400.000 burgers zich vrijwillig aangemeld om te vechten. Het is wel duidelijk hoe het volk erin zit.

Maar die genocide die Putin continue loopt te verkopen, dat hadden we in de hedendaagse wereld van social media toch allang gezien moeten hebben. Hoe achterlijk denkt die man dat de wereld is?

Te zien aan de grote minderheid mensen die in een alternatieve werkelijkheid met alternatieve feiten gelooft, zou hij wel eens gelijk kunnen hebben...

[Kenny_026]

XWB schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:05:
[...]


De invasie is al begonnen, of telt Oost-Oekraïne niet mee?

Better call Saul 😊

[Apache4u]

Kenny_026 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:27:
In de Oekraine hebben inmiddels 400.000 burgers zich vrijwillig aangemeld om te vechten. Het is wel duidelijk hoe het volk erin zit.

Maar die genocide die Putin continue loopt te verkopen, dat hadden we in de hedendaagse wereld van social media toch allang gezien moeten hebben. Hoe achterlijk denkt die man dat de wereld is?

Het gaat niet om de wereld, maar voornamelijk om binnenlandse/russisch sprekende consumptie.
Even voor de beeldvorming, 32 jaar geleden was iedereen die op Oekraiens grondgebied woonde en daar bleef wonen opeens Oekraiens. Zo ook de opa en oma van mijn vrouw. De beste man had aan Moskouse universiteit gestudeerd, Maritieme studies. Er werd hem een baan aangeboden als kapitein op een schip, gelegen in Odessa. Zowel opa als oma kwamen uit Novosibirsk (siberie) maar verhuisden uiteraard richting Odessa. Fast forward naar de ineenstoring van de USSR en beiden worden Oekraiens. Niet opgegroeid met de Oekraiense taal. Opa is er inmiddels niet meer en oma zit op een apartementje naar het Russische nieuws te kijken. Dat is immers haar moedertaal. We moeten haar bijna wekelijks vertellen dat toch echt de Russen de slechterikken zijn in dit geval en ze snapt er helemaal niks meer van.
Ook voor die mensen wordt dit gedaan.

[Proton_]

Geinig stukje om te ontkleuren (80% feiten, 20% op smaak gebracht met bullshit).

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:03:
[...]
Putin characterised NATO as a minimal threat to Russia’s security, and even went as far as to suggest that Russia may still consider joining the alliance in the right circumstances.[26] NATO responded with a conciliatory gesture of its own, establishing the NATO-Russia Council in November 2001.[27] However, Putin’s overtures failed to dampen the alliance’s expansionist zeal.

De laatste zin hoort niet bij die twee ervoor. Poetins toenadering was bedoeld om Navo weg te houden? Intern inconsistent of een teken van Russische kwade wil, kies maar.

In March 2004 NATO accepted seven new member states including the three Baltic states. For the first time, NATO was right on Russia’s border.[31]

Kaliningrad en Noorwegen?

[i]In 2007, the Bush Administration announced plans to construct a missile defence shield in Eastern Europe.[37] The pretext for this decision was that it was necessary to protect Europe from an Iranian nuclear attack. However, Moscow quickly realised that the shield would have the potential to undermine and perhaps even neutralise Russia’s nuclear deterrent. Putin suggested an alternative, namely the construction of a joint Russia-US radar warning system in Azerbaijan, but the US rejected this proposal.[38] At this point, Putin was forced to abandon his conciliatory approach. In his 2007 State of the Nation Address, the Russian President characterised NATO as, “a real threat”.[39] Russia formally suspended its observance of its CFE treaty obligations a month later.

Een radarsysteem is vooral bedreigend als je zelf wil kunnen dreigen.
Maar ik ben geen wapenexpert, ik sta open voor correctie.

This was NATO’s most threatening and provocative move towards Russia yet. Ukraine, as the biggest country is Europe, constitutes an important strategic buffer between Russia and NATO. Napoleonic France, Wilhelmine Germany, and Nazi Germany all invaded Russia through southeastern Europe and consequently, the Kremlin is extremely reticent to allow the armies of those countries to once again be stationed there.

Het staat ze vrij een Maginotlinie te maken.

As civil unrest grew, police began to crack down violently on demonstrators.[51] On the 21 February 2014, after three months of protests, Yanukovich fled to Russia and, in what can only be described as a coup

dat is niet de enige mogelijke omschrijving

a leaked conversation between US assistant secretary of state for European and Eurasian affairs Victoria Nuland and US Ambassador to the Ukraine Geoffrey Pyatt suggests it could have been substantial. During the conversation, Nuland expressed her support for regime change in Ukraine

Ik denk dat ze ook voorstander is van regime change in Rusland. Heck, ik ben voorstander van regime change in Nederland en grijp elke kans om mijn stemrecht om dit voor elkaar te krijgen uit te oefenen.

Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong.”

Less than helpful. Natuurlijk zijn de Russen gewoon mensen zoals overal die gewoon vrede en voorspoed willen, maar de man in het Kremlin, daar gaat het om.

[daanb14]

Op Politico staat een mooie toelichting over de targets van de sancties die tegen Russische organisaties en individuen. De targeting is mooi toegelicht. Ik vind het zeer positief dat de focus ook gelegd is op Russische buitenlandse propaganda en het Internet Research Agency, een flinke Russische misinformatie/trollenfabriek. De hoeveelheid bots en trollen op social media zijn enorm significant met het oog op het gevoel van meerderheid op social media. Veel mensen zijn daar gevoelig voor.

[HaterFrame]

Goed het lijkt langzaamaan op stoom te komen:
1) military convoy moving North in Crimea.
2) military convoy moving into Donbas.
3) military convoy moving South towards Kyiv.

Veel Russische vliegtuigen die de grensregio aan het proben zijn op afweer. In veel grensregio worden ook weer straaljagers gehoord waar dat de afgelopen 3 jaar niet het geval was.

Bron:
https://twitter.com/noclador

Liveuamap

[DevWouter]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:03:

Het volgende stuk vond ik ook interessant omdat ik niet wist dat Rusland niet lang geleden claimde mogelijk ook in de NAVO te stappen. Hun pogingen tot toenadering werden echter niet echt serieus genomen.

https://www.international...he-era-of-nato-expansion/

Scroll... Scroll... Ah...

quote: https://www.international...he-era-of-nato-expansion/

By Alexander Thalis
Wikimedia/Kremlin.ru

Hmmm.... Hebben we daar een mening over?

Zie ook de laatste alinea en maak een lijstje voor wat Rusland en wat de NATO moet doen. Zoals @Proton_ aangaf is dit wel een heel erg gekleurd artikel. Iets met evenwicht.

---

De Amerikaanse diplomaat George kennan, werd al eens aangehaald eerder in dit draadje maar hier wordt hij nog stelliger gequote

Dat moet je wel kunnen lezen in het tijdsbeeld. Het was 1998 en het ging over de toetreding van Polen, Tsjechië en Hongarije. De EU van toen was niet veel meer dan de EG. Het verdrag van Amsterdam, Nice en Lisabon waren nog niet ondertekend. En als je zijn oorspronkelijk tekst leest dan heeft het over zaken in Rusland die nu al lang verdwenen zijn.

Bron: https://www.nytimes.com/1...rs-now-a-word-from-x.html

[XWB]

Een 'bron' binnen het Pentagon claimt dat de Russische militairen bij de grens in aanvalsformatie staan:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220120_93602113

President Poetin heeft zo goed als alle militairen die nodig zijn voor een inval in Oekraïne in paraatheid gebracht. Dat heeft een Amerikaanse verantwoordelijke binnen het Pentagon gemeld.

Poetin 'beschikt over bijna honderd procent van het totale aantal troepen dat hij volgens onze berekenen zou inzetten' om Oekraïne binnen te vallen, aldus de verantwoordelijke die anoniem wil blijven.

Volgens de bron staat tachtig procent van de 190.000 Russische soldaten aan de Oekraïense grens 'in slagorde'. Ze staan klaar in aanvalsformatie op enkele kilometers van de grens.

De Russische president is 'zo klaar als hij maar kan zijn', klinkt het nog. De verantwoordelijke benadrukt dan ook dat het aan Poetin is om te beslissen of er al dan niet een inval komt. 'Ze kunnen elk moment vertrekken.'

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 22:52:
[...]


Scroll... Scroll... Ah...

[...]


Hmmm.... Hebben we daar een mening over?

Zie ook de laatste alinea en maak een lijstje voor wat Rusland en wat de NATO moet doen. Zoals @Proton_ aangaf is dit wel een heel erg gekleurd artikel. Iets met evenwicht.

offtopic:
Tja. Informatietechnieken.

Saillant, Alexander Thalis staat in de lijst wat ik eerder aangestipt heb van FSB deel van beïnvloedingsecosysteem.


Ik merk het maar op.

[Stylze]

Lijkt nu toch wel echt de verkeerde kant op te gaan ( wat het natuurlijk al was) , meerdere media berichten dat poetins leger nu echt helemaal fight ready klaarstaat om elk moment binnen te vallen. Verschrikkelijk voor Oekraïne ik hoop dat het allemaal nog mee gaat vallen, maar dit lijkt niet meer te stoppen zo langzamerhand.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 22:59:
[...]

offtopic:
Tja. Informatietechnieken.

Saillant, Alexander Thalis staat in de lijst wat ik eerder aangestipt heb van FSB deel van beïnvloedingsecosysteem.


Ik merk het maar op.

FSB = Federale Veiligheidsdienst van de Russische Federatie

Tsja, humor? De schrijfstijl was dusdanig gekleurd dat ik vermoede dat de auteur niet neutraal was. Oorspronkelijk wilde ik zijn bronnen indelen op kleur en dan een neutralere authoriteit vinden die de nuances aanstipte... Tot dat ik zag dat de auteur letterlijk voor de president van Rusland werkte.

Blijkbaar werkte hij dus ook nog voor de FSB. Pff... Dan moet iemand wel een hele goeie reden geven waarom we die tekst als betrouwbaar zien.

Dus toen was het "Nope, hier ga ik mijn tijd niet verspillen". De enige reden waarom ik nog achter die amerikaanse diplomaat gegaan ben is omdat die geen enkele opmerking maakte over de EU en het waarschijnlijk vaker genoemd zou worden.

offtopic:
En een ander punt, ik denk dat ik binnenkort maar even een sheet ga aanmaken voor regelmatig terugkerende argumenten. Ik krijg namelijk sterk het idee dat ik die hard nodig heb in de komende maanden

[Virtuozzo]

XWB schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 22:58:
Een 'bron' binnen het Pentagon claimt dat de Russische militairen bij de grens in aanvalsformatie staan:


[...]

Dat is vereist binnen militaire planning, het is zorgwekkend in termen van dat eerder genoemde venster van inzet (inmiddels gereduceerd tot minder dan 12 uur - en dat neemt nog steeds af), maar het is ook wel een punt van aandacht als gereedschap binnen die flexibele toolbox van geopolitiek.

De kans is behoorlijk groot dat de komende tijd heel spannend wordt in opbouw van druk. Dat doet iets met mensen, en het Kremlin zoekt een ingang.

Pur sang heeft men die al geschapen in die controverse van "erkenning" van territorium van "separatisten" maar het claimen van het volledige gebied. Daar ligt een kordon van Oekraïne, een linie van eenheden met stringente beperkingen tot wedervuur binnen scenario's van escalatie.

Maar ja, wat doe je als mens in zo'n positie bij continue opbouw van druk en het in het zicht hebben van groot wapenmaterieel.


Wat misschien meer zorgwekkend is in relatie tot het bovenstaande is dat het Kremlin definitief geen thuis geeft binnen kanalen van diplomatie / IB. Er is geen respons meer. Nu is dit niet nieuw, er zijn eerdere dergelijke momenten geweest. Echter niet in combinatie met de opbouw van strijdkrachten én inzetsmiddelen. Veelal binnen kilometers van de grens, vaak ook op luttele paar honderd meter.


Toch, ik vraag me nog steeds af of het Kremlin nog steeds een escalatie zal scheppen zonder begeleidend narratief. Ik heb het dan niet over pseudo / PR narratief voor goedkope interne consumptie, maar narratief geschikt voor toepassing op Westerse informatiestromen. Dat ontbreekt nog steeds.

Wat dat aangaat zijn er zo'n beetje twee paden van gedachte. Of men zit in impasse in confrontatie met de behoorlijke veranderingen t.a.v. informatievoorziening in het Westen, of men maalt er niet langer om.

In dat tweede geval zijn we verder van huis dan we waarschijnlijk willen weten, dat zou immers een enorme stap op hellend vlak zijn in toekomstige escalaties.


Het ziet er vooralsnog naar uit dat het Kremlin op zijn minst de huidige stand van invasie zoekt te gebruiken voor opbouw van extreme druk. De kans dat dit niet escaleert is nu nog redelijk, maar hoe langer dat duurt, des te groter de kans dat het fout gaat. De kans dat dit aan een zijde van Oekraïne fout gaat, het ligt gevoelig, die is er.

Mocht dat zo zijn, dan is het voor ons wel een idee om een paar zaken goed in het achterhoofd te houden:

1. Er is reeds een invasie. Sinds acht jaar.
2. Er is nu verdere invasie. De partitie van een soeverein land door het Kremlin.
3. Het Kremlin claimt daarbij flinke stukken meer dan wat het effectief nu reeds ingenomen heeft.
4. het Kremlin maakt enkel nog onderscheid tussen landen die strategisch soeverein zijn, en zij die zonder eigenaar zijn. Dat is echt iets om over na te denken voor zaken die wij voor lief nemen, zoals ruimte voor eigen keuzes, eigen ontplooiing, eigen ondernemen, rechtsstaat, democratie.
5. Eigenlijk levert dat een situatie op waar enkel zij die weten wat het is om in gewapend conflict te bewegen iets kunnen zeggen over wat er dan ook mis kan gaan.

Onder de streep is het eenvoudig: er is in deze slechts één actieve, agressieve, criminele partij. Het Kremlin.


Als opmerking hierbij, ik maak in deze bewust het onderscheid tussen Rusland, en het Kremlin. Rusland is louter economische reservoir tegenwoordig van een criminele oligarchie. Achter alle PR, alle ideologie, alle marketing, dat is wat het is. Dit is niet "de Russen". Dit is wat volgt wanneer je geen halt toeroept aan wat zich zo graag beweegt in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Wie een beetje oog heeft voor de geschiedenisboeken herkent het. Een Oekraïne heeft het door. Maar net zoals de vraagstukken van ruimte en voeding volgen op onze dynamiek hier, ligt ook daar weer een vraag: hebben wij het door.

[BramViking]

Er gebeurt iets. Steeds meer bronnen geven aan dat er aanvaringen zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door BramViking op 23-02-2022 23:22 ]

[bulle bas]

DevWouter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:13:

offtopic:
En een ander punt, ik denk dat ik binnenkort maar even een sheet ga aanmaken voor regelmatig terugkerende argumenten. Ik krijg namelijk sterk het idee dat ik die hard nodig heb in de komende maanden

Mss goed om die in dit topic op te nemen als pin en niet in een apart document, ik begreep dat zo'n 20% van NL de invasie goedkeurt/begrijpt dus we gaan dit vaker nodig hebben.

[Apache4u]

Vannacht lijkt inderdaad anders dan de voorgaande nachten. Maar ik zie vooral geruchten en indirecte aanwijzingen voorbij komen.
- een air astana vlucht is zojuist geland in Kiev na een route waarbij ze het land binnen zijn gevlogen over de Poolse grens. Air defense in noorden en oosten lijkt op scherp te staan.
- de “snelweg” vanaf Krim richting Oekraine lijkt wat opstoppingen te laten zien op google maps traffic. Vreemd om deze tijd.
- Er is een brief, gedateerd 22/2 naar buiten gebracht door Rusland waarin DNR en LNR hulp vragen aan Rusland om de officiele grenzen veilig te stellen.
- er lijken russische radar jamming vliegtuigen in de lucht te hangen (gerucht)
- er is meer angst bij de inwoners van UA
- cyberattacks vandaag

Maar goed. We zien het morgen wel. Kan ook niks zijn 😉

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:13:
[...]

FSB = Federale Veiligheidsdienst van de Russische Federatie

Tsja, humor? De schrijfstijl was dusdanig gekleurd dat ik vermoede dat de auteur niet neutraal was. Oorspronkelijk wilde ik zijn bronnen indelen op kleur en dan een neutralere authoriteit vinden die de nuances aanstipte... Tot dat ik zag dat de auteur letterlijk voor de president van Rusland werkte.

Blijkbaar werkte hij dus ook nog voor de FSB. Pff... Dan moet iemand wel een hele goeie reden geven waarom we die tekst als betrouwbaar zien.

Dus toen was het "Nope, hier ga ik mijn tijd niet verspillen". De enige reden waarom ik nog achter die amerikaanse diplomaat gegaan ben is omdat die geen enkele opmerking maakte over de EU en het waarschijnlijk vaker genoemd zou worden.

Informatietechnieken. Ik weet helaas nog steeds niet wat ik er mee moet / kan. Maar goed, dat is iets voor het feedback topic denk ik. In ieder geval is duidelijk hoe laag de drempel ligt voor overdracht van besmetting.

offtopic:
En een ander punt, ik denk dat ik binnenkort maar even een sheet ga aanmaken voor regelmatig terugkerende argumenten. Ik krijg namelijk sterk het idee dat ik die hard nodig heb in de komende maanden

Ja, het is best wel een idee om een aantal observe/respond templates te maken en door te nemen in het Feedback topic. In het echte leven buiten de pixels, idem. Publiek debat.

[Brazos]

Apache4u schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:23:
Vannacht lijkt inderdaad anders dan de voorgaande nachten. Maar ik zie vooral geruchten en indirecte aanwijzingen voorbij komen.
- een air astana vlucht is zojuist geland in Kiev na een route waarbij ze het land binnen zijn gevlogen over de Poolse grens. Air defense in noorden en oosten lijkt op scherp te staan.
- de “snelweg” vanaf Krim richting Oekraine lijkt wat opstoppingen te laten zien op google maps traffic. Vreemd om deze tijd.
- Er is een brief, gedateerd 22/2 naar buiten gebracht door Rusland waarin DNR en LNR hulp vragen aan Rusland om de officiele grenzen veilig te stellen.
- er lijken russische radar jamming vliegtuigen in de lucht te hangen (gerucht)
- er is meer angst bij de inwoners van UA
- cyberattacks vandaag

Maar goed. We zien het morgen wel. Kan ook niks zijn 😉

Oekraïne heeft een NOTAM afgevaardigd. Luchtruim in Oost Oekraïne is gesloten tot morgenochtend. De grensovergang vanaf de Krim richting het NO is vanmiddag gesloten.

Centraal Oekraïne (Dnipro) is het luchtruim inmiddels ook gesloten. Vannacht kon wel eens spannend worden

[ Voor 4% gewijzigd door Brazos op 23-02-2022 23:31 ]

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:20:
[...]


Wat misschien meer zorgwekkend is in relatie tot het bovenstaande is dat het Kremlin definitief geen thuis geeft binnen kanalen van diplomatie / IB. Er is geen respons meer. Nu is dit niet nieuw, er zijn eerdere dergelijke momenten geweest. Echter niet in combinatie met de opbouw van strijdkrachten én inzetsmiddelen. Veelal binnen kilometers van de grens, vaak ook op luttele paar honderd meter.

(...)

Wat dat aangaat zijn er zo'n beetje twee paden van gedachte. Of men zit in impasse in confrontatie met de behoorlijke veranderingen t.a.v. informatievoorziening in het Westen, of men maalt er niet langer om.

In dat tweede geval zijn we verder van huis dan we waarschijnlijk willen weten, dat zou immers een enorme stap op hellend vlak zijn in toekomstige escalaties.

Het is kinderachtig om te zeggen I told you, maar ik doe het toch: wij hebben niet datgene te bieden wat Putin zoekt. Ik denk dat het boerderijmodel een goed deel van de verklaring is, maar het Soviet-idee en zijn persoonlijke legacy (levensfase Putin) niet te onderschatten is.

Putin opereert nu anders, en is nu wellicht ook anders. Ik las dat Macron dat ook opgemerkt heeft na zijn diplomatieke gesprek, dat hij een ander psychologisch profiel tegenkwam dan in 2019.
De enorme passie in zijn tv-toespraak is vrees ik niet slechts theater. Macron gooide het op 2 jaar isolatie.

EDIT: het is natuurlijk nog steeds te vroeg, en ik kan er naast zitten. Maar mijn 2ct is dat we in het westen ook in deze verrast zijn door de ontwikkelingen.

[ Voor 5% gewijzigd door bulle bas op 23-02-2022 23:38 ]

[Ashilh]

bulle bas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:22:
[...]


Mss goed om die in dit topic op te nemen als pin en niet in een apart document, ik begreep dat zo'n 20% van NL de invasie goedkeurt/begrijpt dus we gaan dit vaker nodig hebben.

Het is belangrijk om zuiver te zijn over deze 20%.

Is dit sentiment een waarde oordeel over het gebeuren of is dit de korte terug klap van mensen die onder de deken van enkele decennia slecht beleid lokaal in NL en niet nog een financiële klap willen verwerken.

Of

Is dit sentiment een bizarre goedkeuring van deze agressie.

Ik kom exclusief mensen tegen van de eerste groep. Afhankelijk van de motivatie zijn er geheel andere oplossingen nodig. Misschien zie ik het te rooskleurig in en N=1.

Reacties op online smut tel ik hier niet bij, voor de goede orde.

[DevWouter]

bulle bas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:22:
[...]


Mss goed om die in dit topic op te nemen als pin en niet in een apart document, ik begreep dat zo'n 20% van NL de invasie goedkeurt/begrijpt dus we gaan dit vaker nodig hebben.

offtopic:
Als het gaat zoals met Covid verwacht ik niet dat een enkele pin onvoldoende zal zijn aangezien het continue ontwikkeld. Tevens lees ik die dingen vaak pas nadat een mod er op gewezen heeft. Maar ik zal tzt het even voorleggen in het feedback topic. Goeie opmerking, ik had er zelf nog niet over nagedacht.

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:23:
[...]

Informatietechnieken. Ik weet helaas nog steeds niet wat ik er mee moet / kan. Maar goed, dat is iets voor het feedback topic denk ik. In ieder geval is duidelijk hoe laag de drempel ligt voor overdracht van besmetting.

offtopic:
Zoals ik aangaf, zoek de grens op. De verwijzing naar FSB en hoe dat artikel tot stand kwam was in dit geval zeer relevant. Dat was echt een super meerwaarde.

Ja, het is best wel een idee om een aantal observe/respond templates te maken en door te nemen in het Feedback topic. In het echte leven buiten de pixels, idem. Publiek debat.

offtopic:
observe/respond templates was ook de richting waar ik aandacht. Een beetje richting canned response, maar moet nog even nadenken over hoe we "counter-spam" kunnen voorkomen.

Ps: Mochten anderen ook mening hebben (ongeacht standpunt) of willen meedenken stuur mij dan een PM en dan tag ik je wanneer ik iets ga voorstellen in feedback. Dat lijkt me makkelijker dan hier continue OT-tags te gebruiken

[bulle bas]

Ashilh schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:32:
[...]


Het is belangrijk om zuiver te zijn over deze 20%.

Is dit sentiment een waarde oordeel over het gebeuren of is dit de korte terug klap van mensen die onder de deken van enkele decennia slecht beleid lokaal in NL en niet nog een financiële klap willen verwerken.

Of

Is dit sentiment een bizarre goedkeuring van deze agressie.

Ik kom exclusief mensen tegen van de eerste groep. Afhankelijk van de motivatie zijn er geheel andere oplossingen nodig. Misschien zie ik het te rooskleurig in en N=1.

Reacties op online smut tel ik hier niet bij, voor de goede orde.

Goed punt, ik kwam dit getal tegen in een dagblad (en gek genoeg doen kranten nauwelijks aan bronvermeldingen). Dus hoe die 20% gemeten en gedefinieerd is, is nog een tweede.
Maar als je slechts geen zin hebt in sancties ben je wel vatbaarder voor argumenten die jouw positie wat vergemakkelijken.

[DevWouter]

Ashilh schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:32:
[...]


Het is belangrijk om zuiver te zijn over deze 20%.

Is dit sentiment een waarde oordeel over het gebeuren of is dit de korte terug klap van mensen die onder de deken van enkele decennia slecht beleid lokaal in NL en niet nog een financiële klap willen verwerken.

Of

Is dit sentiment een bizarre goedkeuring van deze agressie.

Ik kom exclusief mensen tegen van de eerste groep. Afhankelijk van de motivatie zijn er geheel andere oplossingen nodig. Misschien zie ik het te rooskleurig in en N=1.

Reacties op online smut tel ik hier niet bij, voor de goede orde.

Je moet ook zien als een glijdende schaal. Mensen die van mening zijn dat het geen impact heeft voor ons. Mensen die vinden dat wij niks over Rusland mogen zeggen vanwege XYZ. Mensen die vinden dat Rusland mag doen wat het wilt zolang wij er maar geen last van hebben.

Echt 100% pro-rusland zijn er ook. Kijk maar even naar FVD.

[Virtuozzo]

Stylze schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:09:
dit lijkt niet meer te stoppen zo langzamerhand.

Een oude les binnen geopolitiek is dat tijd en richting meer bepalend zijn dan actie of in-actie.

Anders gezegd: we hadden ons al heel lang moeten realiseren dat autoritarisme altijd externaliseert in crises van voedingsgedrag. Het gaat altijd de ander opvreten. In de moderne varianten is dat niet beperkt tot militair domein. Integendeel, dat volgt zelfs juist op het reeds kunnen vreten in andere domeinen - van vastgoed tot fiscale hefbomen tot gulzige bestuurscultuur via nepotisme en elite capture door naar stupiditeit van isolationisme en mediacultuur van neutraliteitsvalstrik.


De vraag is niet of "het" te stoppen is. Die vraag is er een van reductionisme. Van blik op hier en nu, weg van de bredere realiteit en onze toekomst.

De betere vraag is dit:

zijn wij en / of zij in staat én willig om al die opgestapelde energie van narratief, middelen & momentum om te buigen een andere richting op, en / of invloed uit te oefenen op de factoren van tijd en tempo daarbij.

Zoals het er nu naar uitziet is er geen enkele ruimte van "wij én zij". Het Kremlin wijst dat resoluut af.
Het is op dit moment onbekend of het Kremlin doorzet met de agenda reeds geruime tijd geleden toe besloten.

Nu ja, lang verhaal heel kort, onder de streep zit hier een keuze van initiatief laten, of nemen. Die keuze hebben wij. Op dit moment.


Hoe langer de opbouw van druk voortduurt des te harder de ruimte tot die keuze afneemt. Het maakt daarbij niets uit of dat nu vanuit Fog of War volgt, technische stupiditeit, actieve beslissing op de grond of in het Kremlin. Het resultaat van welke calamiteit of beslissing is hoe dan ook hetzelfde.


Wat ik opmerk is dat met name in het Nederlandse er erg weinig reëel bewustzijn is ten aanzien van die ruimte tot keuze, en waar op dit moment die keuze ligt. Het is niet de enige Europese lidstaat met een soort van vijf fasen van verwerking (laat ik het zo omschrijven), maar elders is er wel veel meer een actief en veel vaker een breder geïnformeerd publiek debat. Met op best veel plekken ook een overlap naar politiek debat.


Nu zit hier ook nog een additioneel stukje gevoeligheid bij t.a.v. huidig patroon van besluitvorming binnen de Europese lidstaten. Voor de duidelijkheid:

1. Richting.
2. Tijd / tempo.


Vanuit enorme achterstand t.a.v. acceptatie & verwerking van complexe realiteit is er zelfs nu nog weinig focus op dat eerste. Denk bijvoorbeeld aan gebruik van crisis bij onderwerp energie. Energietransitie, MKB, ga zo door. Die mogelijkheden zijn er, we weten hoe dat werkt. Om de een of andere reden echter ligt de blik te vaak op korte afstand, op korte termijn, bij status quo van selectief belang. Dat zie je in landen als Nederland opvallend genoeg veel meer dan in landen die in publiek debat minder te boek staan dan "handelsland".

Dat tweede. daar is wel duidelijke focus op. Het verschilt echter ontzettend per politieke stroming (in algemene zin) in hoeverre er duidelijkheid is binnen politiek debat bij vermogen tot het af kunnen blijven schuiven. Denk bijvoorbeeld aan wat we gewoon weten van autoritarisme en voedingsgedrag, het vreet steeds verder en harder. Je kan dus wel tijd kopen. Maar je betaalt dat effectief met vermogen tot weerstand.

Dat is best een complexe en gevoelige discussie. Maar het wil niet zeggen dat we de situatie niet om kunnen buigen. Het wil niet zeggen dat we geen tijd kunnen vinden. In mijn optiek ligt er zowel op niveaus van politieke besluitvorming als publiek debat iets van een blokkade t.a.v. van het stellen en bespreken van die vragen. Al een jaar of twintig.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:37:
[...]

Goed punt, ik kwam dit getal tegen in een dagblad (en gek genoeg doen kranten nauwelijks aan bronvermeldingen). Dus hoe die 20% gemeten en gedefinieerd is, is nog een tweede.
Maar als je slechts geen zin hebt in sancties ben je wel vatbaarder voor argumenten die jouw positie wat vergemakkelijken.

Interessant gegeven dat we tenminste twee politieke partijen hebben die Poetin door dik en dun steunen. Dat wij weten dat hier financiele incentives achter zitten en een destabiliserend doel, dat weet die 20% niet. Die zijn meegenomen in een fictief pr verhaal van nationalistische trots en een heroïsche historie van overwinning (ofzo, Nederland was nooit een (militaire) wereldmacht en altijd een handelsland). De voedingsbodem ligt in ontevredenheid en de oorzaak bij anderen. Een spiegel zou al enorm kunnen helpen.

[mindcre8r]

https://twitter.com/Forre...eNmZY7-ebvgaprAYxk-Q&s=19 deze is toch wel mooi hoor. Poppenkast.

[Virtuozzo]

mindcre8r schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:45:
https://twitter.com/Forre...eNmZY7-ebvgaprAYxk-Q&s=19 deze is toch wel mooi hoor. Poppenkast.

Politiek uit de overlap van conservatisme en autoritarisme is altijd theater. Daarom verliest het uiteindelijk alle competenties voor beleid en bestuur, alle energie en focus gaat immers naar PR - naar het theater.

En dan wordt het blind genomen door criminele oligarchie. Wat dit aangaat is een klein beetje studie van de ontwikkelingen in Rusland vanaf Jeltsin/Primakov wel een aanrader voor de gemiddelde Nederlander

Op gegeven moment is het te laat, en moet je het van de arrogantie en stupiditeit hebben van criminelen met grote horloges om überhaupt te weten dat het theater was ...

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:20:
Wat misschien meer zorgwekkend is in relatie tot het bovenstaande is dat het Kremlin definitief geen thuis geeft binnen kanalen van diplomatie / IB. Er is geen respons meer. Nu is dit niet nieuw, er zijn eerdere dergelijke momenten geweest. Echter niet in combinatie met de opbouw van strijdkrachten én inzetsmiddelen. Veelal binnen kilometers van de grens, vaak ook op luttele paar honderd meter.

Toch, ik vraag me nog steeds af of het Kremlin nog steeds een escalatie zal scheppen zonder begeleidend narratief. Ik heb het dan niet over pseudo / PR narratief voor goedkope interne consumptie, maar narratief geschikt voor toepassing op Westerse informatiestromen. Dat ontbreekt nog steeds.

Wat dat aangaat zijn er zo'n beetje twee paden van gedachte. Of men zit in impasse in confrontatie met de behoorlijke veranderingen t.a.v. informatievoorziening in het Westen, of men maalt er niet langer om.

In dat tweede geval zijn we verder van huis dan we waarschijnlijk willen weten, dat zou immers een enorme stap op hellend vlak zijn in toekomstige escalaties.

Nieuw is het inderdaad niet. Men doet alsof men niet thuis is zodat de druk van buiten niet naar binnen komt.

Qua PR denk ik eerder aan het tweede dan het eerste.

Optie 1: De trollen in Rusland zijn niet dom en zijn echt wel meegegaan in de verandering van informatievoorziening. Naar mijn idee zijn sommige handleidingen in hun fabrieken geschreven (speculatie, geen onderbouwing).

Optie 2: Men voelt zich al dusdanig slecht afgeschilderd in het buitenland dat campagnes onvoldoende effectief zouden zijn. Zie ook China en de recente winterspelen.

Ik zie ook nog een derde optie: Het script was niet voorbereid, men nam aan dat Trump president was en dus het niet nodig was. Zie Venezuela (niet een eerlijke vergelijking). Deze vind ik alleen erg naief en zou echt een blunder zijn. Ik leg die alleen op tafel gezien het gestruikel van Rusische ministers die door Putin gedwongen moesten worden tot een keuze.

[bulle bas]

mindcre8r schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:45:
https://twitter.com/Forre...eNmZY7-ebvgaprAYxk-Q&s=19 deze is toch wel mooi hoor. Poppenkast.

Dat die onafhankelijkheidsverklaring al was getekend voor de spreekbeurtensessie van de veiligheidsraad wist ik niet. Het zet mij aan om te denken dat dit voldoende wordt geacht voor de want-to-believe crowd en is verdere polijsting van PR overbodige franje. Ik begreep dat veel jongere russen niet eens meer tv kijken, en dit soort analyses zijn alleen op internet te vinden voor de welwillende.

Terwijl wij lachen is het wellicht effectief genoeg voor het Kremlin.

[Stylze]

https://twitter.com/Dmytr...&t=L61mER0t2-OGaWPuFQNPzw

Ukraine wil snel een spoed vergadering van de VN na de laatste ontwikkelingen, maar met de VN valt volgens mij niet veel te bereiken met China etc daar ook in he?

[DevWouter]

bulle bas schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:59:
[...]

Dat die onafhankelijkheidsverklaring al was getekend voor de spreekbeurtensessie van de veiligheidsraad wist ik niet. Het zet mij aan om te denken dat dit voldoende wordt geacht voor de want-to-believe crowd en is verdere polijsting van PR overbodige franje. Ik begreep dat veel jongere russen niet eens meer tv kijken, en dit soort analyses zijn alleen op internet te vinden voor de welwillende.

Terwijl wij lachen is het wellicht effectief genoeg voor het Kremlin.

Dat is één optie. Persoonlijk denk ik dat de waarheid er niet toe doet. Een leugen kan net zoveel rechtsgeldigheid hebben. De overwinnaar bepaalt de geschiedenis. En zo voorts.

[downtime]

DevWouter schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:02:
[...]


Dat is één optie. Persoonlijk denk ik dat de waarheid er niet toe doet. Een leugen kan net zoveel rechtsgeldigheid hebben. De overwinnaar bepaalt de geschiedenis. En zo voorts.

Het is niet meer dan een verhaal. Zend het uit op TV en iedere Russische functionaris weet in elk geval welk verhaal verteld moet worden. Of het waar (of zelfs maar geloofwaardig) is boeit niemand meer. We have our own facts.

[DevWouter]

downtime schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:03:
[...]

Het is niet meer dan een verhaal. Zend het uit op TV en iedere Russische functionaris weet in elk geval welk verhaal verteld moet worden. Of het waar (of zelfs maar geloofwaardig) is boeit niemand meer. We have our own facts.

Wacht... Hadden we daar niet een naam voor? Alternatieve waarheid?

[Apache4u]

Stylze schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:00:
https://twitter.com/Dmytr...&t=L61mER0t2-OGaWPuFQNPzw

Ukraine wil snel een spoed vergadering van de VN na de laatste ontwikkelingen, maar met de VN valt volgens mij niet veel te bereiken met China etc daar ook in he?

Rusland is een permanent lid van de vn veiligheidsraad. China ook inderdaad. Dat betekent dat ze veto-recht hebben.

[maratropa]

@Virtuozzo Is gezien de hobby van NL tot dwarsliggen in EU ons land ook een interressanter doel voor desinfo voor het Kremlin? Of verdelen ze alle love evenredig over de lidstaten?

[Apache4u]

Rusland heeft zojuist, om middernacht, het luchtruim gesloten langs het noorden en oosten van de grens met Oekraine voor de burgerluchtvaart.

[ Voor 63% gewijzigd door Apache4u op 24-02-2022 00:12 ]

[Indoubt]

maratropa schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:09:
@Virtuozzo Is gezien de hobby van NL tot dwarsliggen in EU ons land ook een interressanter doel voor desinfo voor het Kremlin? Of verdelen ze alle love evenredig over de lidstaten?

We krijgen in ieder geval een groter deel voor onze Witte Reus wasmachines lijkt het. Ook is er wat liefde vanuit de kamer voor Rusland. Ik weet niet of dit in andere landen evenredig is.

[bulle bas]

maratropa schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:09:
@Virtuozzo Is gezien de hobby van NL tot dwarsliggen in EU ons land ook een interressanter doel voor desinfo voor het Kremlin? Of verdelen ze alle love evenredig over de lidstaten?

Ik denk dat wij onszelf al in de wielen rijden op dat vlak. Veel nieuws gaat over hoe erg de sancties voor **ons** zullen zijn. Bovendien obstrueert de NL politiek effectieve sancties.
Dus dan kan je je roebels beter aan echt lastige klanten besteden.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:59:
[...]


Nieuw is het inderdaad niet. Men doet alsof men niet thuis is zodat de druk van buiten niet naar binnen komt.

Qua PR denk ik eerder aan het tweede dan het eerste.

Optie 1: De trollen in Rusland zijn niet dom en zijn echt wel meegegaan in de verandering van informatievoorziening. Naar mijn idee zijn sommige handleidingen in hun fabrieken geschreven (speculatie, geen onderbouwing).

Optie 2: Men voelt zich al dusdanig slecht afgeschilderd in het buitenland dat campagnes onvoldoende effectief zouden zijn. Zie ook China en de recente winterspelen.

Ik zie ook nog een derde optie: Het script was niet voorbereid, men nam aan dat Trump president was en dus het niet nodig was. Zie Venezuela (niet een eerlijke vergelijking). Deze vind ik alleen erg naief en zou echt een blunder zijn. Ik leg die alleen op tafel gezien het gestruikel van Rusische ministers die door Putin gedwongen moesten worden tot een keuze.

Ik heb het wel eens kort aangestipt in welke mate dat wat we de "agenda van Putin" noemen afkomstig is van iemand die al heel lang geleden overleden is. Yuri Andropov. Briljant man, met complexe visie én het vermogen om die uit te werken in planningsmodellen over decennia vanuit inzichten in menselijke sociale psychologie en gedragsbiologie die wij hier in onze publieke wetenschap pas zijn gaan verkennen en bevestigen na het tegen excessen als een Cambridge Analytica aan te lopen (om maar een - ja - kleinschalig voorbeeld te geven van discrepanties louter hier in het Westen tussen commerciële en publieke wetenschap bij die aandachtsvelden).

Putin is geen visionair. Hij is geen briljant strateeg. Hij heeft absoluut een hoog ontwikkelde overlevingsintelligentie, maar zijn vorming is strikt KGB. Doordrenkt met de trainingen van Andropov. Niet als enige, van Gorbachev tot elke huidige kleine kern oligarch, allemaal zijn ze door Andropov gepositioneerd.

Het breekpunt zit hem in wat Putin als kans gegrepen heeft zodra hij door wat nu die klein kern is benaderd werd om in het vacuüm van Primakov te stappen. Lang verhaal kort: dat komt neer op een koerswijziging bij de draaiboeken van Andropov. In plaats van een val van Soviet Unie als strategische terugtocht, ruimte voor omvormen voor vermogen tot concurrentie met (zoals Andropov dat noemde) het oude spook van cultuur-historisch confessionalisme (waar hij absoluut een punt bij had, zie eerder bericht voor verwijzing correlatie christendom / autoritarisme / elite capture) en een vooruit laten struikelen van de tegenstander besloot de KGB kring tot een andere koers.

Eigen inlichtingengemeenschap eerst. Het land? Who cares. Men zocht bewust een partnerschap met georganiseerde misdaad, niet als non-state externe actor zoals Andropov dat beoogde, maar als selectoraal mechanisme voor interne machtsdynamiek.

En zo ontstond een crimineel regime van inlichtingengemeenschap en georganiseerde misdaad wat eigen land plunderde op een schaal waar Stalin en de Tsaar niet van hadden kunnen dromen.

Maar, men volgt nog steeds de trainingen en de draaiboeken. Ja, er zit technische innovatie in. En ja, er zit een talent voor asymmetrische toepassingen bij. Maar het is weinig creatief, het is ook weinig adaptief. Men moet wel vooruit plannen want niet enkel kan men weinig (want er is weinig van Rusland's potentieel over), het ontbreekt gewoon aan de competenties van Andropov (en zijn drie primaire partners, die allemaal door een Kamera om het leven zijn gebracht - vanaf de periode van selectie van Putin trouwens).


Tot nu toe zijn wij altijd reactief geweest, dat heeft hen ruimte gelaten. Dat heeft ook heel veel beeldvorming geschapen. Dusdanig dat we heel makkelijk vergeten dat wat briljante planning lijkt, een product is van jaren en jaren en jaren - en niet van visionair en geniaal handelen in het moment.

[fsfikke]

Apache4u schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:07:
[...]


Rusland is een permanent lid van de vn veiligheidsraad. China ook inderdaad. Dat betekent dat ze veto-recht hebben.

Nog markanter: Rusland is deze maand de roterende president
https://www.un.org/securitycouncil/content/presidency

[psy]

Outgoing Grad MLRS was audible from #Luhansk a couple of minutes ago

— marqs (@MarQs__) 23 februari 2022

[ Voor 85% gewijzigd door psy op 24-02-2022 00:24 ]

[SalimRMAF]

Waarom levert de VS in navolging van UK niet meer wapens en antitankraketten aan Ukraine?

[psy]

Speech zojuist Zelensky (in het Russisch uitgezonden)

https://threadreaderapp.com/thread/1496622014353874955.html

Zelensky addressing the Russian people in Russian now:
“Today I initiated a phone call with the president of the Russian Federation. The result was silence, though the silence should be in the Donbas. As a result I want to address all citizens of Russia…
"We are separated by more than 2000 km of mutual borders, along which 200,000 of your soldiers and 1,000 armored vehicles are standing. Your leadership has approved their step forward onto the territory of another country. This step could become the beginning of a big war…
"The cause could come up at any moment, any provocation, any spark, a spark that could burn everything down. You are told that this flame will liberate the people of Ukraine, but the Ukrainian people are free. …
“You are told we are Nazis, but how can a people support Nazis that gave more than 8 million lives for the victory over Nazism? How can I be a Nazi? Tell my grandpa, who went through the whole war in the infantry of the Soviet Army and died as a colonel in independent Ukraine.”
“You are told we hate Russian culture. How can one hate a culture? … Neighbors always enrich each other culturally, however, that doesn’t make them a single whole, it doesn’t dissolve us into you. We are different, but that is not a reason to be enemies. …
"Listen to the voice of reason. The people of Ukraine want peace, the authorities in Ukraine want peace, they want it and are doing everything they can for it. … We don’t need war. …
"But if we are attacked, if someone attempts to take away our land, our freedom, our lives, the lives of our children, we will defend ourselves. We won’t attack, but defend ourselves. By attacking, you will see our faces, not our backs, but our faces.”
War means “pain, mud, blood and the death of thousands — tens of thousands of deaths. You are told that Ukraine is a threat to Russia. It was not in the past, it is not now, and it won’t be in the future.”
“War will remove guarantees from everyone. No one will have security guarantees any more. Who will suffer most of all from this? People. Who wants this the least? People. Who can not allow this to happen? People. There are these people among you, I’m sure of it. …
“I know this speech of mine won’t be shown on Russian TV, but the people of Russia need to see it. They need to know the truth. The truth is that this must be stopped before it is too late, and if the leadership of the Russia…
"… does not want to sit down at a table for peace with us, then maybe it will sit down at a table with you. Do Russians want war? I would very much like to answer this question. But the answer depends only on you — the citizens of the Russian Federation.”

[Ashilh]

SalimRMAF schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:23:
Waarom levert de VS in navolging van UK niet meer wapens en antitankraketten aan Ukraine?

De primaire manier van het uitschakelen van tanks is huidig drones.
De nieuwe hoofd partner van de Oekraïne defensie industrie is Turkije. Turkse drones zijn kosten technische de goedkoopste beste oplossing. Turkije wil enorm graag expertise uit de Oekraïne inkopen op het vlak van bepaald soort straalmotoren, om zich af te weken van de expertise die ze nu in de EU en van de VS moeten kopen. De EU/VS hebben eerdere verkoop van deze tech aan China een halt toe geroepen.

Dit zal een van de probleem punten zijn in onderhandelingen m.b.t. ondersteuning.

[psy]

Kyiv is under a state of emergency. Key measures:

Restrictions on movement of military reservists.

No curfew, but mandatory to carry ID at all times.

Key infrastructure & locations under extra security.

Checkpoints at all main routes in/out of city.

Extra cybersecurity.

— Nolan Peterson (@nolanwpeterson) 23 februari 2022

[cmndr_adama]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:20:
[...]


Opvolging is een van de nachtmerrie scenario's. Least-worst een terugkeer naar politbureau structuren, al is dat eigenlijk niet haalbaar gezien de factor grensoverschrijdend gedrag. Die variant van scenario zal veel overeenkomsten hebben met mafia conglomeraat structuren.

De crux zit hem in de variabelen van interne guarantor, en externe guarantor. Er zijn talloze scenario's, geen enkel is op enige wijze goed voor Rusland. Vrijwel elk scenario is voor ons iets wat ergens op de lijn tussen zorgwekkend en existentieel probleem ligt.

Maar goed, dit is een stukje blikveld wat zich niet beperkt tot ons Westerse perspectief van gescheiden domeinen / machten / structuren.

Dank, dat bevestigd wat ik al dacht en dan nog een tandje erger. Ik hoop dat de Russen het zelf doorkrijgen en een verandering in kunnen zetten maar dat is waarschijnlijk nog ver weg, helaas.

Virtuozzo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:20:
[...]

Onder de streep is het eenvoudig: er is in deze slechts één actieve, agressieve, criminele partij. Het Kremlin.

Als opmerking hierbij, ik maak in deze bewust het onderscheid tussen Rusland, en het Kremlin. Rusland is louter economische reservoir tegenwoordig van een criminele oligarchie. Achter alle PR, alle ideologie, alle marketing, dat is wat het is. Dit is niet "de Russen". Dit is wat volgt wanneer je geen halt toeroept aan wat zich zo graag beweegt in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Wie een beetje oog heeft voor de geschiedenisboeken herkent het. Een Oekraïne heeft het door. Maar net zoals de vraagstukken van ruimte en voeding volgen op onze dynamiek hier, ligt ook daar weer een vraag: hebben wij het door.

Precies dit. Maar helaas heeft niet iedereen dit door, terwijl iedereen die zich een beetje verdiept in de geschiedenis dat wel zou moeten kunnen.

mindcre8r schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:45:
https://twitter.com/Forre...eNmZY7-ebvgaprAYxk-Q&s=19 deze is toch wel mooi hoor. Poppenkast.

Tsja, alles voor de PR. Maar de uitvoering is zo toch wel een beetje 'sloppy' - iemand was de instructie om de horloges gelijk en terug te zetten vergeten
Overigens is dit wel dusdanig doorzichtig dat je het idee krijgt dat ze er ook geen moeite meer voor willen doen..

[XWB]

De geruchten verspreiden zich snel nu, het is lastig volgen allemaal.

After midnight in #Kyiv. The mood grim, friends calling each other, the city still up and drinking tea. The rumour - from officials, foreign contacts, journalists - is that Russian action will began at 4am local time. #Ukraine is bracing, joking, hugging, loving. We wait

— Luke Harding (@lukeharding1968) 23 februari 2022

[Twitter: https://twitter.com/alexbward/status/1496618852687482883]

I'm in #Kyiv staying with foreign journalists at my hotel. I can confirm this is the rumor.

Let's hope Putin snaps out of it & regains his sanity for the sake of the people of #Ukraine https://t.co/av86ZwD8Qi

— Chris Kubecka 🇵🇷🇨🇿🇳🇱 🇺🇦 @DeepSec (@SecEvangelism) 23 februari 2022

The mayor of Kyiv, Vitaly Klitschko, has declared an emergency for the Ukrainian capital effective midnight local time, saying an "operational headquarters has been set up to coordinate the actions of the executive branch, the military command and law enforcement agencies."

— Natasha Bertrand (@NatashaBertrand) 23 februari 2022

The mood in my local boozer in Kyiv is bleak. People are crying, not quite believing it will happen. We fear the worst but hope for the best. https://t.co/14o8WbreLZ

— John Sweeney (@johnsweeneyroar) 23 februari 2022

[bulle bas]

DevWouter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:59:
[...]
Nieuw is het inderdaad niet. Men doet alsof men niet thuis is zodat de druk van buiten niet naar binnen komt.

Hmm, dan heb je de afgelopen weken toch ook niet dagelijks de telefoon opgenomen? Ik zit aan de andere kant wel te denken dat het belrooster vanuit het Westen een soort diplomatiek bombardement is geweest, de beste man heeft non-stop acte de presence moeten geven.

Als je elkaar niks te bieden hebt, wat heeft diplomatiek verkeer dan nog zin? Eerder nog wachten tot het moment dat er breuken zijn ontstaan bij je tegenstander, want is dit het meest gunstige moment voor concessies vanuit perspectief Putin? Hij heeft nog niks te pakken, laat staan wisselgeld.

Qua PR denk ik eerder aan het tweede dan het eerste.

Optie 1: De trollen in Rusland zijn niet dom en zijn echt wel meegegaan in de verandering van informatievoorziening. Naar mijn idee zijn sommige handleidingen in hun fabrieken geschreven (speculatie, geen onderbouwing).

Optie 2: Men voelt zich al dusdanig slecht afgeschilderd in het buitenland dat campagnes onvoldoende effectief zouden zijn. Zie ook China en de recente winterspelen.

Ik zie ook nog een derde optie: Het script was niet voorbereid, men nam aan dat Trump president was en dus het niet nodig was. Zie Venezuela (niet een eerlijke vergelijking). Deze vind ik alleen erg naief en zou echt een blunder zijn. Ik leg die alleen op tafel gezien het gestruikel van Rusische ministers die door Putin gedwongen moesten worden tot een keuze.

Optie 4: het PR-budget was verdwenen

[Virtuozzo]

maratropa schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:09:
@Virtuozzo Is gezien de hobby van NL tot dwarsliggen in EU ons land ook een interressanter doel voor desinfo voor het Kremlin? Of verdelen ze alle love evenredig over de lidstaten?

Dat is geen makkelijke vraag. In die zin, het is iets van bijzondere complexiteit vanuit heel veel variabelen, condities en ontwikkelingen.

Nederland is bijvoorbeeld bij opkomst van het internet al snel een soort hub geworden. Dat had minder te maken met Nederlands vermeend exceptionalisme, veel meer met de aanwezigheid van verbindingen. Kabels die Europa binnenkwamen, nu ja, dat kwam grotendeels via Nederland binnen. Bij technologische evolutie daarvan werd het dan ook snel een primair knooppunt. Zoiets heeft zijn eigen effecten.

Tegenwoordig lijken we dat als handelsland vergeten te zijn. Als ik het mij goed herinner heeft T.net enige tijd geleden een artikel gehad over het missen van de boot bij vervangen en aanleg van nieuwe onderzeese verbingen & hoe dat tegenwoordig meer in andere landen verknoopt wordt. Iets met VVD/CDA waar men het nut niet zag van investeren in collectieve belangen als overheid. Maar goed.

Nederland is vanuit dit soort ontwikkelingen hoe dan ook uitermate interessant geworden voor een Kremlin beperkt in zijn vermogen tot asymmetrisch conflict. Dat is een grote driver van focus op het Nederlandse vanuit het Kremlin - zowel voor oligarchie als georganiseerde misdaad.


Pas later kwam waar jij naar vraagt. Vanuit het reeds op de grond aanwezig zijn, zogezegd, merkte men op dat niet enkel het VK met zijn dynamiek van Elite Capture en Eton Syndroom een hefboom kon zijn, maar dat er een bijzondere verbinding bestond tussen het Nederlandse en het Engelse (ik gebruik bewust hier niet Brits).

Die machtspolitieke verbinding tussen NL en VK is een van de grootste aanjagers geweest van blokkeren van functionele ontwikkeling van een Europese Unie. Het reduceren van het Europese Experiment tot rauwe economie en enkel economie. Was het VK er niet uitgewerkt dan zaten we nu met de draaiboeken van reduceren van EU weg van concepten als Europees Hof, arbeidsrechten, humanisme en zo meer. Neo-klassieke politieke economie, de soft power as. Het is in het Brexit topic bij herhaling een goed onderbouwde verkenning geweest met heel veel interessant leesvoer.

Wat men in het Kremlin zag was dat eigen selectoraat en eigen oligarchie gewoon een hekel had aan eigen land, en daar niets kon met wat men van het land geplunderd had. Vervolgens zag men enerzijds die technologische spil in het mogelijke web, anderzijds een opkomende gulzige bestuurscultuur die vrij eenvoudig in gedragslijnen te triggeren was om voor selectoraat / oligarchie te werken.

Zoals Doug Klein (Assistant Director, Atlantic Council’s Eurasia Center) hier goed opmerkt: "They need co-opted Westerners to help advance their business and security interests. This is a hypocrisy worth spotlighting."


Al met al krijgen Nederland en Engeland (I know, VK) het leeuwendeel van instrumentatie van het Kremlin op zich gericht. Terwijl andere lidstaten meer onderhevig gesteld worden aan bijvoorbeeld online / media beïnvloeding, andere lidstaten andere toepassing over zich heen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan Duitsland en het Schröder netwerk, maar zie ook de perikelen van een Spanje of Griekenland met georganiseerde misdaad.

Er is sprake van verfijnde targeting op basis van identificatie van gedragslijnen van én binnen landen - dus niet enkel voor wat men van een land kan gebruiken in relatie tot hoe land X of Y zich historisch beweegt en laat prikkelen, maar ook in termen van interne sociaal-economische gedragslijnen van samenleving én specifieke actoren daarbinnen.

Dit is al decennia bezig. Het is niet vreemd dat na decennia aan zaken in kaart brengen en prikkelen een Kremlin prima weet hoe waar op welke wijze te prikkelen.


Nederland is minder aantrekkelijk voor het Kremlin in termen van desinformatie, het is meer aantrekkelijk in termen van toepassingen van geloofsgedrag. Het stimuleren van destructieve ideologische narratieven binnen kaders van media, bestuurscultuur en zelfs academia. Denk aan exceptionalisme, meritocratie, individualisme, libertarisme en zo voorts en zo verder. Men jaagt die narratieven niet aan, men stimuleert fenomenen van accelerationisme om ze te kapen. En men zet breed in op coöpteren van lokale actoren om op indirecte wijze ideologische overdracht te gebruiken om netwerken te beïnvloeden.

En zo af en toe wat hacken voor informatie, maar wat men in Nederland krijgt zijn in deze de amateurs.


I know, langer antwoord op wat initieel een eenvoudige vraag lijkt, maar ja, het is best een complexe vraag. Voornamelijk omdat al dit geen zaak is van domein politiek, domein militair, volgend gescheiden doosje en zo meer. Arena en mechanisme van conflict is gedrag. Ons gedrag.

Ik weet niet goed hoe ik dat laatste misschien beter kan omschrijven zodat het meer aankomt, maar wat bijvoorbeeld in oudere tijden een kunst was, netwerken en coöpteren, gebruik maken van mensen als fellow traveller of agent of influence. Tegenwoordig is dat gewoon toegepaste wetenschap. Dat is niet eens beperkt tot individu. Het is ook toepasbaar geworden op groepsdynamica en geamalgameerde groepsdynamica.

We zouden dit in principe kunnen weten én erkennen. Zo zijn we de afgelopen tien jaar best wakker geworden bij wat platforms doen, waar we vandaan komen, hoe ze werken. Een Zuboff heeft bijvoorbeeld haar werk over Surveillance Capitalism prima uit de doeken gedaan inmiddels bij zowel Europese Unie als overheden van Europese lidstaten. We weten in dat domein dat dergelijke fenomenen bestaan als toepassing en dat het ook gewoon keihard gedaan wordt.

Maar daarbuiten? Bijvoorbeeld geopolitiek van autoritarisme? Er ligt een blinde vlek. Maar dan moet ik volledig en eerlijk zijn, dat is een blinde vlek die meer het resultaat is van eigen interne processen van Elite Capture, dan van inmengingen van buiten.


Laat ik dit zeggen: net zoals het individu maakbaar is vanuit het berekenbaar zijn geworden van individueel gedrag bij voldoende AIO datapunten is de groep nog meer kwetsbaar voor dergelijke toepassingen vanuit gegroeide inzichten in menselijke sociale psychologie, gedragsbiologie en groepsdynamica. Hoe groter de geamalgameerde groep, des te eenvoudiger het zelfs wordt om subgroepen te kaderen voor gedragsstimuli middels het introduceren van narratief of netwerkeffect.

Gedrag van Nederland is aldus prima te identificeren. Op zijn minst dus iets om op in te haken voor gebruik. Maar inderdaad dus ook iets wat berekenbaar is om te beïnvloeden.


Let wel, dat zijn processen. Het gaat om secondaire effecten. Dit is niet iets wat je zo even doet. Het zijn altijd termijneffecten. Het gaat om de rimpels en de richting daarvan. In deze zijn wij juist interessant voor een Kremlin en criminele oligarchie, omdat Nederland op veel wijzen een spil in meer dan een web is. Van fiscale stelsels tot informatiestromen, van soft power tot elite capture, van ideologie tot circuits van denk tanks. Het disproportionele bereik van Nederland in relatie tot feitelijke schaal en gewicht, ja, het is een grote prijs. Gedragslijnen van gulzige bestuurscultuur maken die prijs enkel nog meer interessant.

[psy]

Zit de berichtgeving de analyses hier niet in de weg? Ik denk dat het vanaf deze nacht wel wat drukker gaat worden hier.

[defiant]

psy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:46:
Zit de berichtgeving de analyses hier niet in de weg? Ik denk dat het vanaf deze nacht wel wat drukker gaat worden hier.

Voor beiden is plaats en beiden zijn gewenst. Het is alleen zo dat ons forum formaat zich er wat minder voor leent, d.w.z. het niet threaded.

[gekkie]

NiGeLaToR schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 23:43:
[...]
Interessant gegeven dat we tenminste twee politieke partijen hebben die Poetin door dik en dun steunen. Dat wij weten dat hier financiele incentives achter zitten en een destabiliserend doel, dat weet die 20% niet. Die zijn meegenomen in een fictief pr verhaal van nationalistische trots en een heroïsche historie van overwinning (ofzo, Nederland was nooit een (militaire) wereldmacht en altijd een handelsland). De voedingsbodem ligt in ontevredenheid en de oorzaak bij anderen. Een spiegel zou al enorm kunnen helpen.

En thans ook een eigen omroep in het publieke bestel, betrekkelijk ongehoord en ergens is het te hopen dat men dat ook grotendeels blijft, ongehoord. Dat eerste "journaal"achtige programma van ze was rechtstreekse FvD / Rusland propaganda en vrij ongemakkelijk.

[klaw]

klaw schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:30:
Er komt naar buiten dat veel Russische in erbarmelijke omstandigheden buiten bases in de buurt van de grens bivakkeren. Deze (zachte) winter loopt zo op zijn eind, zo meteen is alles modder daar. Ik denk dat het moment van go/no go heel dichtbij is (of misschien al voorbij)...

Als er binnenkort niets gebeurt blijft het voorlopig bij Russische troepen in de twee "rebellen" republieken...

Bovenstaande gekoppeld met het feit dat Rusland zijn luchtruim in de buurt van Oekraïne sluit... en de feeds van livemap... Vannacht?

[Eli3l]

https://twitter.com/Reute...&t=lSqjExxhygFZXZXkaGoLmQ

VS stopt met diplomatie...

[Virtuozzo]

psy schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:46:
Zit de berichtgeving de analyses hier niet in de weg? Ik denk dat het vanaf deze nacht wel wat drukker gaat worden hier.

Misschien? Persoonlijk denk ik van niet, misschien juist niet omdat we heel voorzichtig moeten zijn met geprikkeld worden in actualiteit en zucht naar snelle informatie, terwijl zo tussendoor juist rustig verwerken en analyseren zowel op zichzelf als in wisselwerking juist beter perspectief geeft.

Ik weet niet of je er mee bekend bent, maar we hebben twee systemen van denken, Kahneman heeft dat behoorlijk goed in kaart gebracht: thinking fast and slow. We hebben beide nodig, echter waar het aankomt op functies publiek debat / discussie / informatiestromen zijn we meer gebaat bij systeem 2 dan systeem 1.




Systeem 1 is iets wat bijvoorbeeld in sociale media integraal onderdeel is van ontwerp binnen verslavingsmodellen. Wat ook best iets zegt over sociale media. Bij context hier is het ook van interesse, zowel bij methodologie van beïnvloeding voor narratief (het continue triggeren op tempo), als bij methodologie van inertie (het richting geven van gedragslijnen middels saturatie / overdaad aan informatie / signalen.

Dat gezegd, de druk zal de komende tijd juist blijven oplopen. Een lange adem is daar altijd net wat beter bij dan de korte sprint elke keer weer - zogezegd.


Mocht het fout gaan in de huidige situatie, dan zal het topic zich vanzelf in focus toespitsen. Maar goed, dit is mijn optiek: ik verwacht een toename aan allerlei signalen, maar pas beweging zodra er iets fout gaat en / of zodra hier meer ruimte wordt gelaten voor het Kremlin in onze respons.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:49:
[...]

Voor beiden is plaats en beiden zijn gewenst. Het is alleen zo dat ons forum formaat zich er wat minder voor leent, d.w.z. het niet threaded.

Soms vraag ik me juist af of dat niet juist nut heeft Zo heeft de gebruiker blootstelling aan diversiteit van perspectief, en niet enkel consumptieve respons van wat gekend / gezocht is. Maar goed, dat is een heel eigen discussie, niet voor hier.

[XWB]

Ashilh schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:32:
[...]


De primaire manier van het uitschakelen van tanks is huidig drones.
De nieuwe hoofd partner van de Oekraïne defensie industrie is Turkije. Turkse drones zijn kosten technische de goedkoopste beste oplossing. Turkije wil enorm graag expertise uit de Oekraïne inkopen op het vlak van bepaald soort straalmotoren, om zich af te weken van de expertise die ze nu in de EU en van de VS moeten kopen. De EU/VS hebben eerdere verkoop van deze tech aan China een halt toe geroepen.

Dit zal een van de probleem punten zijn in onderhandelingen m.b.t. ondersteuning.

Over Turkije gesproken, er zijn daarnet twee A400M vliegtuigen vertrokken naar Oekraïne. Benieuwd wat die nog leveren, meer drones?

[HaterFrame]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:03:
[...]


Soms vraag ik me juist af of dat niet juist nut heeft Zo heeft de gebruiker blootstelling aan diversiteit van perspectief, en niet enkel consumptieve respons van wat gekend / gezocht is. Maar goed, dat is een heel eigen discussie, niet voor hier.

Ondanks dat ik je hompen zompige teksten(no offence) maar lastig te behappen vind ben ik het hier volledig mee eens.

[Virtuozzo]

Eli3l schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:01:
https://twitter.com/Reute...&t=lSqjExxhygFZXZXkaGoLmQ

VS stopt met diplomatie...

Ja, ik kan het begrijpen.


Let wel, dit wil niet zeggen dat diplomatieke kanalen gesloten of gestopt worden. Het wil enkel zeggen dat men niet achter het Kremlin aan blijft lopen in pogingen om respons te krijgen.

Het zat er aan te komen. Binnen structuren van trans-Atlantische verdragsorganisaties kan dat trouwens ook, er zijn vele niveaus en kaders van Internationale Betrekkingen. VS, EU, NAVO en zo voorts en zo verder. Er zijn dus altijd wegen tot.

Maar het is een diplomatiek signaal niet zozeer gericht aan het Kremlin, maar aan bondgenoten. Een signaal dat men geen aanwezigheid meer ziet van mechanismen van wat we "trusting trust" noemen: contact op basis van open vizier.

[Ashilh]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:05:
[...]


Over Turkije gesproken, er zijn daarnet twee A400M vliegtuigen vertrokken naar Oekraïne. Benieuwd wat die nog leveren, meer drones?

Onderdelen kan, AI tech die ze normaal niet verkopen, maar nu wel willen inzetten bijvoorbeeld kan ook.
De drones worden veelal lokaal gemaakt. Gemaakt als in in elkaar gezet, veel van het proces is relatief low tech.

[ Voor 8% gewijzigd door Ashilh op 24-02-2022 01:18 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:05:
[...]


Over Turkije gesproken, er zijn daarnet twee A400M vliegtuigen vertrokken naar Oekraïne. Benieuwd wat die nog leveren, meer drones?

[Afbeelding]

Of het nog ophalen van wat als prijs bedongen en overeengekomen was. Redelijke kans dat de komende 24 uur het laatste venster voor die route is.

[Ashilh]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:18:
[...]


Of het nog ophalen van wat als prijs bedongen en overeengekomen was. Redelijke kans dat de komende 24 uur het laatste venster voor die route is.

Hahaha ik dacht het, maar wilde niet zo cynisch zijn.

[Virtuozzo]

Ashilh schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:18:
[...]


Hahaha ik dacht het, maar wilde niet zo cynisch zijn.

Geen cynisme, Tenth Man Rule

[Eli3l]

Explosies gemeld https://twitter.com/loogunda/status/1496641990343241731

edit: hoe embed ik tweets?

[ Voor 33% gewijzigd door Eli3l op 24-02-2022 01:35 ]

[defiant]

Eli3l schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:34:
Explosies gemeld https://twitter.com/loogunda/status/1496641990343241731

edit: hoe embed ik tweets?

[embed] tag gebruiken.

d.w.z.:

02:15 #Donetsk #Budyonovskyi ds: about 40 explosions were heard somewhere far away, but vibration was pretty great, so far there's info that they were firing from the area of #Olenivka https://t.co/j23RQvoBD5

— English Luhansk (@loogunda) 24 februari 2022

[Eli3l]

defiant schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:38:
[...]

[embed] tag gebruiken.

d.w.z.:
[Twitter]

thanks

[Virtuozzo]

Steeds meer signalen dat Wagner niet enkel in Belarus is neergestreken, maar ook actief is in Oekraïne. Dit is wel iets om zowel in het achterhoofd te houden, als in de gaten te houden.

https://www.nytimes.com/2...-ukraine-mercenaries.html

Voor wie Wagner nog onbekend is: Wikipedia: Wagner Group

Voor wie wat meer context zoekt, het is sociale media (ugh), maar de observaties zijn functioneel en de verwijzingen zijn goed op orde. Er is altijd een bredere context over grenzen heen. https://threadreaderapp.com/thread/1493975955085398021.html

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 24-02-2022 01:49 ]

[Apache4u]

2 prive jets ook zojuist weggevlogen vanuit Kiev richting het westen.
OE-HVV (Oostenrijkse registratie)
T7-MMZ (San Marino registratie)

[Qwerty-273]

Hoe effectief zijn de sancties tegen personen eigenlijk? Nu is het niet vreemd voor een vermogende Rus om de wereld af te reizen en een aantal paspoorten/staatsburgerschappen op de kop te tikken (zie onder andere het onderzoek van Siebe Sietsma en Luuk Mulder samengevat in twee video's). En bij het vertalen van namen uit het Cyrillisch schrift naar het Latijnse schrift kan je (on)bewust een net iets andere vorm gebruiken, of een kortere versie gebruiken. Of tegen bijbetaling verwacht ik dat tijdens de aanvraag je ook best een vorm uit een andere taal of een lokale voornaam kan laten aanmeten (onder het voorwendsel om beter te integreren). En een net iets andere geboortedatum is waarschijnlijk met een dikkere envelop ook niet direct een issue.

Als voorbeeld staat op de sanctie lijst Дмитрий Валерьевич УТКИН waarbij deze op de lijst al vertaald wordt naar verschillende vormen Dimitriy (Dimitry, Dmitri, Dmitry) Valerievich UTKIN. Je zou echter ook Dmitrij of een verkorte versie van de naam kunnen gebruiken zoals Dima of Mitya.

Bij de volgende persoon op de lijst Леонид Владимирович МИХАЙЛЮК wordt alleen de vertaling Leonid Vladimirovich MIKHAILIUK gegeven. Maar je zou ook bijvoorbeeld de Engelse vorm Leonidas of de Franse vorm Leonide.kunnen gebruiken.

Is de lijst een pure letterlijke bron waar systemen op moeten controleren of de exacte naam letter voor letter overeenkomt. Of zit hier juist vanwege de omzetting van het schrift een wat ruimere match techniek op om ook bijvoorbeeld een rekening op naam van Dmitrij UTKIN, Dima UTKIN of Demetrius UTKIN te kunnen blokkeren. En kijkt men puur naar het staatsburgerschap Russisch, of wordt een Cyprioot Dima UTKIN ook correct gevonden? Ook al is die Cyprioot een jaar eerder of later geboren?

Dan heb ik het nog niet over de wondere wereld van offshore bedrijven constructies waardoor je niet meer weet wie er eigenlijk achter zit (totdat het opduikt in de offshore leaks onderzoeken ).

Als je op de lijst staat kan je niet meer naar Parijs vliegen in first class op een lijnvlucht met je originele Russische paspoort. Maar via andere reismiddelen kan je wellicht wel minder opgemerkt binnen komen als je toch perse naar een Europese bestemming wilt. En ik verwacht dat het binnen Rusland geen probleem is om een geldig paspoort op een andere naam te krijgen (die je dan ook weer kan gebruiken om andere staatsburgerschappen aan te vragen).

Virtuozzo schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 00:43:
Nederland is bijvoorbeeld bij opkomst van het internet al snel een soort hub geworden. Dat had minder te maken met Nederlands vermeend exceptionalisme, veel meer met de aanwezigheid van verbindingen. Kabels die Europa binnenkwamen, nu ja, dat kwam grotendeels via Nederland binnen. Bij technologische evolutie daarvan werd het dan ook snel een primair knooppunt. Zoiets heeft zijn eigen effecten.
....
Nederland is vanuit dit soort ontwikkelingen hoe dan ook uitermate interessant geworden voor een Kremlin beperkt in zijn vermogen tot asymmetrisch conflict. Dat is een grote driver van focus op het Nederlandse vanuit het Kremlin - zowel voor oligarchie als georganiseerde misdaad.

Het is in dat opzicht wellicht grappig dat juist door onze internet pionier Piet Beertema de VS in de begindagen op de kop werd gezet met de april grap Kremvax. Het is ook dat des tijds verschillende mensen bij het CWI ook werkten met/op/aan UC Berkeley waar weer veel werd onderzocht voor het internet dat we vandaag de dag kennen. De fysieke kabels liepen in de begin dagen meer van de VS naar het VK en Frankrijk. NL is eigenlijk de stap na het VK om dat verder binnen het Europese vasteland te verdelen. Volgens mij is de TAT 10 de eerste internationale kabel die van de VS naar NL (en DE) liep, maar dat was pas in 1992.

[Virtuozzo]

@Qwerty-273 zie de geschiedenis van knooppunten telefonie, en de geschiedenis daarachter van techniek telefooncentrales 😎 Spil in het web. Beet bijzondere rol voor, eh, een bijzonder bedrijfje.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 24-02-2022 01:59 ]

[handoff]

U.S. SECRETARY OF STATE BLINKEN BELIEVES RUSSIA WILL INVADE UKRAINE BEFORE THE NIGHT IS OVER - NBC NEWS

— Phil Stewart (@phildstewart) 24 februari 2022

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:56:
Hoe effectief zijn de sancties tegen personen eigenlijk?

Dat is een gevoelige, maar ook weer complexe vraag. De crux is die van targeting en effect.

Is de lijst een pure letterlijke bron waar systemen op moeten controleren of de exacte naam letter voor letter overeenkomt. Of zit hier juist vanwege de omzetting van het schrift een wat ruimere match techniek op om ook bijvoorbeeld een rekening op naam van Dmitrij UTKIN, Dima UTKIN of Demetrius UTKIN te kunnen blokkeren. En kijkt men puur naar het staatsburgerschap Russisch, of wordt een Cyprioot Dima UTKIN ook correct gevonden? Ook al is die Cyprioot een jaar eerder of later geboren?

De lijsten zijn publicaties voor publieke verwijzing. Daarachter zitten referenties voor systemen, en daarbij zitten inlichtingendossiers. Dat eerste is publiek, dat tweede niet. Behoudens daar waar er sprake is van opsporing bij inbreuk e.d. Dan volgt vrijwel altijd publicatie hier of daar.

Het reizen is veelal echter minder het punt, het gaat wat ver voor hier, maar bewegingen zijn ook vaak juist interessant. Wie reist wel, wie niet. Wie laat iemands gaan, en waar loopt dat doorheen.

Dan heb ik het nog niet over de wondere wereld van offshore bedrijven constructies waardoor je niet meer weet wie er eigenlijk achter zit (totdat het opduikt in de offshore leaks onderzoeken ).

Dat is helemaal een flinke verkenning, en een flinke voornamelijk politieke discussie - die met name in het VK en Nederland ergens tussen gevoelig en inopportuun ligt. Zie bijvoorbeeld de Britse loophole t.a.v. vastgoed in Londongrad, om maar iets te noemen. Of kwesties als structureel beperkte middelen voor onderzoeksinstellingen en diensten t.a.v. opsporing & onderzoek.


Lang verhaal kort: er zijn twee algemene scholen t.a.v. sancties.

1. Focus oligarchie.
2. Focus selectoraat.

De focus binnen Europese lidstaten is de afgelopen jaren (en langer) categorie 1 geweest. Met resultaten, echter beperkt in die zin dat het uitgaat van hoe onze politieke economie gestructureerd is. En dat is best anders dan in het gesegregeerde Rusland van criminele oligarchie.

Ik zit zelf meer in de tweede categorie, daar is vanuit Instellingen en Diensten het afgelopen decennium veel meer focus op komen te liggen - dit blijft echter onderhevig aan politieke besluitvorming.

De reden daarvoor zit hem in wat ik eerder aangestipt heb van Selectorate Theory: structuren van keys en coins bij arena / mechanisme van narratief. De correlaties van afhankelijkheden verschillen binnen gesegregeerde structuren behoorlijk, er zijn echter punten waar de oligarchische structuren kwetsbaar zijn t.a.v. selectoraat. Denk bijvoorbeeld aan hoe Strijdkrachten continu gekocht moeten worden, of hoe de regio's maar al te makkelijk vervallen tot kleine koninkrijkjes waarna weer iemand uit het raam valt. Dergelijke correlaties zijn er ook binnen above / below board structuren van bancaire / grondstoffen relaties. Oligarchie is een heel klein fenomeen, en al ziet het mensen als grondstof, het heeft netwerken daarvan nodig.

Oligarchie negeert sancties. Ook al raakt het ze. Selectoraat kan ze niet negeren. Dit is waar spanningsveld te scheppen is. Ik moet hier echter bij opmerken dat ja, daar kun je energie aan toevoegen dusdanig dat het niets meer uitmaakt hoeveel mensen uit het raam vallen - er volgt intern conflict. Maar die variabele van intern conflict kan terdege driver zijn van escalatie. Zie bijvoorbeeld het probleem van geen opvolging en het warlord syndroom. Maar zie ook de reflex van autoritarisme om interne problematiek te compenseren met externe escalatie.

Misschien van interesse voor wat breder perspectief: https://www.theguardian.c...rt-russian-leader-ukraine

[Eli3l]

[Twitter: https://twitter.com/NotWoofers/status/1496653162312343562?s=20&t=R8rIzzcY44AjoDtTixMyQw]

Van Reddit:

"No official source yet - but heavy shelling reported by residents of Mariupol according to a Ukrainian telegram group I am part of. They post on the ground information typically before other outlets pick it up. Videos should be coming soon if it’s true."

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

[ Voor 117% gewijzigd door Eli3l op 24-02-2022 02:19 ]