Bitcoin (en overige cryptocurrencies) topic - deel 2

[Andre_J]

Bitcoin machine in de metro van Barcelona.

[Master1234]

EJPostema schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 19:26:
[...]


Je weet dat de centrale en elke andere centrale bank ook gewoon een private bank is met meer macht.

Maargoed het hele idee van bitcoin is juist dat een centrale instantie niet kan ingrijpen. Zelfs als de FED niks dan goed wil doen, voor wie doet de FED dat??? Voor de amerikaanse of de wereld economie... In ieder geval niks voor ons Nederlanders.

Niet helemaal waar: niet elke centrale bank is privaat. En de centrale bank heeft een compleet ander mandaat dan normale banken.

''The Federal Reserve System fulfills its public mission as an independent entity within government. It is not "owned" by anyone and is not a private, profit-making institution.

As the nation's central bank, the Federal Reserve derives its authority from the Congress of the United States. It is considered an independent central bank because its monetary policy decisions do not have to be approved by the President or anyone else in the executive or legislative branches of government, it does not receive funding appropriated by the Congress, and the terms of the members of the Board of Governors span multiple presidential and congressional terms. ''

Daarnaast vloeit alle winst die centrale banken maken terug naar de overheid. Terugkomend op je tweede punt: de economie is geen zero-sum game. Monetair beleid in de VS kan zowel de VS als de rest van de wereld vooruit helpen. Zie QE2 recentelijk; ja, er is meer geld geprint, maar aan de andere kant zijn er ook assets opgekocht van de markt. Dus er is iets uitgehaald, en weer 'vers' geld ingestopt. Vers slat op liquide. Zowel de VS economie als opkomende markten hebben hiervan geprofiteerd tot nog toe.

Mocht je nog steeds skeptisch zijn, dan raad ik je aan je in te lezen over Milton Friedman en zijn kijk op monetaire politiek

[green-tea]

Master1234 schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 11:59:
[...]ja, er is meer geld geprint, maar aan de andere kant zijn er ook assets opgekocht van de markt. Dus er is iets uitgehaald, en weer 'vers' geld ingestopt. Vers slat op liquide. Zowel de VS economie als opkomende markten hebben hiervan geprofiteerd tot nog toe.

Je vergeet dat men leuk naar buitenbrengt dat het opkoopprogramma werkt als verwacht en oh zo goed is voor onze economie, niemand zegt dat dit grotendeels opgekocht wordt met gemaakt geld, zo blijven ze zoals altijd iedereen weer bedonderen.

Zelfde met steun aan griekenland, als ECB deze zou moeten afschrijven zouden ze 'failliet' zijn.

Geldcreatie blijft een achterlijk iets, 1 van de redenen waarom het in het oude rome zo goed fout is gegaan.

Maar goed zonder manipulatie kunnen ze niets in stand houden.

[ Voor 17% gewijzigd door green-tea op 22-10-2015 08:12 ]

[remcoboy1479]

nieuws: Europees Hof stelt bitcoinhandel vrij van btw

Deze uitspraak is soortgelijk als wat de BitcoinisGeld zaak zou willen toch? Bitcoin moet nu in de hele EU als valuta worden gezien.

[Mutybay]

Verdacht rustig hier tijdens deze pump:P

[Avalaxy]

Mijn telefoon is stuk dus ik kan niet meer bij m'n Google Authenticator. Ik heb meer dan een week geleden geprobeerd mijn 2FA op blockchain.info te resetten, maar dan moet je 3 weken wachten. Ik moet nu dus bijna nog 2 weken wachten voor ik m'n account in kan. Echt frustrerend, want ik wil een paar coins verkopen nu de prijs hoog is

[Mutybay]

Avalaxy schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 15:17:
Mijn telefoon is stuk dus ik kan niet meer bij m'n Google Authenticator. Ik heb meer dan een week geleden geprobeerd mijn 2FA op blockchain.info te resetten, maar dan moet je 3 weken wachten. Ik moet nu dus bijna nog 2 weken wachten voor ik m'n account in kan. Echt frustrerend, want ik wil een paar coins verkopen nu de prijs hoog is

Aah dat is klote. Met een beetje geluk wordt 300 niet weer gereject.

[komkommer]

remcoboy1479 schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 12:37:
nieuws: Europees Hof stelt bitcoinhandel vrij van btw

Deze uitspraak is soortgelijk als wat de BitcoinisGeld zaak zou willen toch? Bitcoin moet nu in de hele EU als valuta worden gezien.

Klopt, al geldt deze uitspraak voor het fiscaal recht. Die andere rechtszaak is weer in het civiel-recht, maar daar is nog geen uitspraak over geweest en ik neem aan dat die rechter zeker deze uitspraak in het achterhoofd houdt.

Als je overigens bitcoins gekocht hebt bij een bedrijf dat ten onrechte BTW in rekening heeft gebracht, dan kan je dat nu terugvragen .

[Rannasha]

Avalaxy schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 15:17:
Mijn telefoon is stuk dus ik kan niet meer bij m'n Google Authenticator. Ik heb meer dan een week geleden geprobeerd mijn 2FA op blockchain.info te resetten, maar dan moet je 3 weken wachten. Ik moet nu dus bijna nog 2 weken wachten voor ik m'n account in kan. Echt frustrerend, want ik wil een paar coins verkopen nu de prijs hoog is

Volgende keer een backup maken van je 2FA codes?

Wat ik doe is bij het activeren van 2FA een print maken van de pagina met daarop de QR code en die print ergens opbergen. Als m'n telefoon er dan mee kapt, dan kan ik met praktisch iedere andere telefoon of tablet de toegang herstellen.

[Avalaxy]

Ja, bij een aantal sites staat er een code die je kunt bewaren zodat je hem weer kunt importeren. Blockchain had dat niet, dat is dus een van de (weinige) sites waar ik hem moet resetten. Maar de QR code bewaren is ook een goede.

[gise]

Avalaxy schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:30:
Ja, bij een aantal sites staat er een code die je kunt bewaren zodat je hem weer kunt importeren. Blockchain had dat niet, dat is dus een van de (weinige) sites waar ik hem moet resetten. Maar de QR code bewaren is ook een goede.

Heb je niet ergens toegang tot een (oude) telefoon met hetzelfde OS (Windows / iOS / Android) waarop je effe backup kan terugzetten? is dan nog sneller

[EJPostema]

Avalaxy schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:30:
Ja, bij een aantal sites staat er een code die je kunt bewaren zodat je hem weer kunt importeren. Blockchain had dat niet, dat is dus een van de (weinige) sites waar ik hem moet resetten. Maar de QR code bewaren is ook een goede.

Ga gebruik maken van authy (https://www.authy.com/), geen gezeik meer

[Avalaxy]

EJPostema schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 13:56:
[...]

Ga gebruik maken van authy (https://www.authy.com/), geen gezeik meer

Ik heb een Windows Phone, en daar is ie kennelijk niet voor.

[Master1234]

green-tea schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 08:10:
[...]


Je vergeet dat men leuk naar buitenbrengt dat het opkoopprogramma werkt als verwacht en oh zo goed is voor onze economie, niemand zegt dat dit grotendeels opgekocht wordt met gemaakt geld, zo blijven ze zoals altijd iedereen weer bedonderen.

Zelfde met steun aan griekenland, als ECB deze zou moeten afschrijven zouden ze 'failliet' zijn.

Geldcreatie blijft een achterlijk iets, 1 van de redenen waarom het in het oude rome zo goed fout is gegaan.

Maar goed zonder manipulatie kunnen ze niets in stand houden.

Het stukje wat je gequoteerd hebt van mij legt juist uit dat het niet neerkomt op zomaar geld bijdrukken. Het is niet Weimar stijl drukken en schulden aflossen. Er wordt op de secundaire markt (dus beurs, banken onderling) schuldpapier en asset backed securities (bundeling van hypotheken, credit card schulden etc etc). Dus er wordt iets uit de markt gehaald, en deze wordt vervangen door liquide geld. Of dit goed of slecht is, dat zal de tijd uitwijzen; maar het is niet zo simpel als geld drukken zonder tegenwaarde.

De ECB kan overigens niet failliet gaan. Dat moeten mensen eens realiseren. De ECB is geen reguliere bank en leent normaal gesproken geen geld uit aan landen.

Het is grappig dat alles in de economie dynamisch is (vraag en aanbod anyone?) maar zodra het op geld stroom en hoeveelheid gaat moet dit niet liquide zijn volgens conservatieven. Nogmaals, mocht je monetair beleid interessant vinden: lees over Milton Friedman.

[green-tea]

Het is toch ronduit belachelijk dat ze keer op keer het systeem op deze maniervan van de afgerond proberen te redden, het systeem waar de gewone man zo mee wordt bedonderd. Het wordt hoogtijd dat dit monitaire systeem komt te vallen zoals het vele malen bijna is gebeurt.

Laat er maar een keer chaos uitbreken, laten we maar weer een keer beginnen bij het begin en ons niet laten bedonderen.

Als ik schulden maak worden deze ook niet opgekocht, of mag ik ook niet echt snel wat papier bij drukken om van deze schulden af te komen om de liquide middelen die dan vrij komen in de economie te pompen.

Het verschil tussen rijk en arm is nog nooit zo groot geweest en zal alleen maar groter worden wat duidelijk aangeeft dat het systeem niet juist functioneerd.

Goed misschien heb ik mij een beetje laten doordraven..


// Ontopic : Denken jullie dat deze uptrend komt omdat men zich klaar maakt voor de halvering?

[ Voor 252% gewijzigd door green-tea op 28-10-2015 12:11 ]

[EJPostema]

Master1234 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 09:38:
[...]


Het stukje wat je gequoteerd hebt van mij legt juist uit dat het niet neerkomt op zomaar geld bijdrukken. Het is niet Weimar stijl drukken en schulden aflossen. Er wordt op de secundaire markt (dus beurs, banken onderling) schuldpapier en asset backed securities (bundeling van hypotheken, credit card schulden etc etc). Dus er wordt iets uit de markt gehaald, en deze wordt vervangen door liquide geld. Of dit goed of slecht is, dat zal de tijd uitwijzen; maar het is niet zo simpel als geld drukken zonder tegenwaarde.

De ECB kan overigens niet failliet gaan. Dat moeten mensen eens realiseren. De ECB is geen reguliere bank en leent normaal gesproken geen geld uit aan landen.

Het is grappig dat alles in de economie dynamisch is (vraag en aanbod anyone?) maar zodra het op geld stroom en hoeveelheid gaat moet dit niet liquide zijn volgens conservatieven. Nogmaals, mocht je monetair beleid interessant vinden: lees over Milton Friedman.

Lees dit maar eens: http://wakeup-world.com/2...e-trap-of-debt-economics/

[MysterX]

green-tea schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:04:
Het is toch ronduit belachelijk dat ze keer op keer het systeem op deze maniervan van de afgerond proberen te redden, het systeem waar de gewone man zo mee wordt bedonderd. Het wordt hoogtijd dat dit monitaire systeem komt te vallen zoals het vele malen bijna is gebeurt.

Laat er maar een keer chaos uitbreken, laten we maar weer een keer beginnen bij het begin en ons niet laten bedonderen.

Als ik schulden maak worden deze ook niet opgekocht, of mag ik ook niet echt snel wat papier bij drukken om van deze schulden af te komen om de liquide middelen die dan vrij komen in de economie te pompen.

Het verschil tussen rijk en arm is nog nooit zo groot geweest en zal alleen maar groter worden wat duidelijk aangeeft dat het systeem niet juist functioneerd.

Goed misschien heb ik mij een beetje laten doordraven..


// Ontopic : Denken jullie dat deze uptrend komt omdat men zich klaar maakt voor de halvering?

Ik denk dat je hier wat te snel over wat zaken heen stapt, ik denk namelijk dat ook jij niet wilt dat het monetaire systeem komt te vallen en er chaos uitbreekt.
Aangezien dit nogal vervelende consequenties met zich mee kan brengen, klein voorbeeld zijn Griekenland en Cyprus. En hier ging het dan nog redelijk goed.

Het is aan de politiek ( en ECB) alles aangelegen dat er geen chaos ontstaat en om eerlijk te zijn ben ik er daar erg blij mee.

Het verschil tussen rijk en arm heeft in die zin er ook niet veel mee te maken aangezien dit veel complexer ligt dan alleen geld creatie en het kunnen lenen van geld. Bitcoin gaat dit trouwens ook niet oplossen.

Geld creatie (Kwantitatieve versoepeling) is een middel van de ECB om ervoor te zorgen dat de prikkel blijft om geld uit te geven, aangezien de waarde van geld daalt (inflatie). Dit is hun middel om controle uit te oefenen op de economie, het idee is dan dat er door een stijgende economie (geld uitgeven) meer banen beschikbaar komen en dat werkloosheid daalt. Dus ook het verschil tussen arm en rijk.
Echter moet je nog veel meer meenemen dan alleen de prikkel tot geld uitgeven en dat is consumenten vertrouwen, verandering in maatschappij, technologische veranderingen enz enz.

De crisis van 2008 (waarna het bijna chaos was) had trouwens niet zoveel met geld creatie te maken maar met grote banken die teveel complexe producten hadden en hierdoor te grote risico's liepen.
Als je hier meer over wilt weten moet je het boek "Dit kan niet waar zijn" maar is lezen.

//Ontopic: Ik denk dat de uptrend te maken heeft met de chinese markt.

[Yzord]

Ik weet 100% zeker dat het aan China ligt, want China is actief naar de illegale ondergrondse banken waarin 22 trillioen (!!!) dollars in verwoven zit. De klanten van die banken zoeken nu hun heil in BTC en als maar een kleine fractie van die 22 trillioen dollars in BTC vliegt, dan is een verdubbeling van de prijs eind dit jaar wel een feit.

[MysterX]

Heb je hier een linkje van?

http://nl.gbtimes.com/nie...tegen-ondergrondse-banken

[ Voor 62% gewijzigd door MysterX op 28-10-2015 16:37 ]

[RemcoDelft]

Yzord schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:34:
Ik weet 100% zeker dat het aan China ligt, want China is actief naar de illegale ondergrondse banken waarin 22 trillioen (!!!) dollars in verwoven zit.

Het woord is "triljoen", en 22 triljoen dollar is 3 miljard dollar per aardbewoner. Het geeft nu aan dat je in ieder geval niet weet waar je over praat.

[Seraphin]

Ik denk dat Yzord in de war is tussen "Trillion" (10^12) en "Triljoen" (10^18). Inderdaad een verschil van een factor miljoen, maar een gebruikelijke (en ergens wel begrijpelijke) vertaalfout voor niet ingewijden.

Overigens:

De crisis van 2008 (waarna het bijna chaos was) had trouwens niet zoveel met geld creatie te maken maar met grote banken die teveel complexe producten hadden en hierdoor te grote risico's liepen.
Als je hier meer over wilt weten moet je het boek "Dit kan niet waar zijn" maar is lezen.

De "grap" (maar vergeef me mijn aparte gevoel voor humor) is dat de échte kredietcrisis, dus de 3-6 maanden van bijna-paniek eind 2008 / begin 2009, een liquidieitscrisis was. Het interbancaire geldverkeer was opgedroogd door het wederzijdse wantrouwen (wat inderdaad een gevolg was van overcomplexe producten en -bovenal- posities).

Als je maar ver genoeg door blijft zoeken kun je uiteindelijk ook wel een oorzaak zin in geldcreatie als één van de grondoorzaken van "de" crisis. Maar dan wel als gevolg van het politieke besluit van Bush jr. om (koste wat het kost) iedere Amerikaan aan een koophuis te helpen, en gecombineerd met een extreem handelsoverschot van China wat in EU / US werd geinvesteerd en een daaruit volgende "search for yield".

[ Voor 78% gewijzigd door Seraphin op 28-10-2015 17:11 ]

[EJPostema]

MysterX schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:28:

De crisis van 2008 (waarna het bijna chaos was) had trouwens niet zoveel met geld creatie te maken maar met grote banken die teveel complexe producten hadden en hierdoor te grote risico's liepen.
Als je hier meer over wilt weten moet je het boek "Dit kan niet waar zijn" maar is lezen.

Als mensen hun schulden niet meer af kunnen betalen heeft het toch met geld te maken? Dit is precies wat in die link wordt uitgelegd. Vroeger stond een briefje geld voor een bepaalde waarde aan goud. Tegenwoordig staat geld voor een bepaalde waarde aan schuld.
Banken kunnen uit het niets geld creeeren (alle banken, niet per se centrale banken). Het hele systeem klopt gewoon niet en ligt in de handen van een klein groepje mensen, die hiermee dus alles controleren.

Niet dat terug gaan naar koppelen van een commodity goed is, want dat is veel te makkelijk te manipuleren.

Het wordt bijna een beetje alluhoed denken, maar zo zit de wereld en de mens inelkaar.
Geef iemand een middel (geld) en geef hem daar zoveel van dat hij zaken kan manipuleren dan doet de mens dat...

[ Voor 10% gewijzigd door EJPostema op 28-10-2015 17:23 ]

[Seraphin]

EJPostema schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:21:
[...]


Als mensen hun schulden niet meer af kunnen betalen heeft het toch met geld te maken?

Correct, maar dus niet met geldcreatie, en al helemaal niet met het achterliggende systeem. Mogelijkerwijs wel met beleidsbeslissingen (zie mijn opmerking over de politieke keuzes van Bush), maar dat is echt van een heel andere orde dan roepen dat het systeem niet deugt.

Dit is precies wat in die link wordt uitgelegd. Vroeger stond een briefje geld voor een bepaalde waarde aan goud. Tegenwoordig staat geld voor een bepaalde waarde aan schuld.

Correctie: tegenwoordig staat geld voor een toekomstige verplichting tot een wederdienst van eenzelfde economische waarde. Iets simpeler gesteld: geld = naar voren halen van arbeid. "Geld = schuld" bekt lekker weg, maar wordt iets te vaak gebruikt als catchphrase van mensen die vanuit hun persoonlijke politieke / maatschappelijke overtuiging redeneren, en niet zozeer zakelijk kijken naar het monetaire / economische systeem.

Banken kunnen uit het niets geld creeeren (alle banken, niet per se centrale banken).

Feitelijk correct. En dat is maar goed ook. (en je vergeet voor het gemak dat dit niet onbeperkt is en dat er een scala aan randvoorwaarden aan vast zit).

Het hele systeem klopt gewoon niet en ligt in de handen van een klein groepje mensen, die hiermee dus alles controleren. .

Complete and utter bullshit.

Niet dat terug gaan naar koppelen van een commodity goed is, want dat is veel te makkelijk te manipuleren

Het wordt bijna een beetje alluhoed denken, maar zo zit de wereld en de mens inelkaar.
Geef iemand een middel (geld) en geef hem daar zoveel van dat hij zaken kan manipuleren dan doet de mens dat...

Deels mee eens. Zo zit de mens inderdaad in elkaar. Dat heeft dus geen zak te maken met het monetaire systeem dat je aanhangt, maar met de aard van de mens. Ik denk alleen dat je de mate van (mogelijkheid tot) manipulaite extreem overschat. En ja, dat is aluhoed denken.

[Yzord]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:59:
[...]

Het woord is "triljoen", en 22 triljoen dollar is 3 miljard dollar per aardbewoner. Het geeft nu aan dat je in ieder geval niet weet waar je over praat.

Ow sorry hoor. Alsof jouw reactie getuigd van enige socialiteit naar anderen toe.

[green-tea]

[b]Seraphin schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:34

Iets met bullshit

Even serieus, ga je nou echt tegenspreken dat het monitaire dan wel niet het hele systeem niet wordt beheerd en bepaald door de elite, die niets meer hebben dan schijt aan andere als hun er maar beter van worden en de troep door andere laten opruimen?

Kommop zeg, kijk naar de ellende de laatste jaren, het volgt zich steeds sneller op em de problemen worden steeds groter, mede omdat men steeds minder vertrouwen krijgt, hierdoor onderzoek gaat doen naar dingen welke ze anders niet zouden interesseren en door begint te krijgen dat ze een poot worden uitgedraaid.

Het is nu toch duidelijk dat de overheid er alles aan doet om het vertrouwen terug te winnen zodat de meerderheid lekker 'dom' blijft.

Ze hebben er gewoon een zooitje van gemaakt, dat begint nu steeds duidelijker te worden.

Ik begrijp dat je veel meer boeken hebt gelezen dan ik, en je kennis waarschijnlijk ook een stuk groter is dan die van mij maar je kan niet ontkennen dat ze er echt een puinhoop van hebben gemaakt.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik me nog steeds verbaas dat er geen regelgeving omtrent bitcoin is, dit moet onderhand toch wel zo goed als klaar liggen?

Denken jullie echt xxxx of high xxx in 2016?

[ Voor 17% gewijzigd door green-tea op 28-10-2015 18:19 ]

[EJPostema]

Het zit zo met geld...

Als ik een huis wil kopen ga ik naar een bank en krijg ik van die bank geld. Vroeger (erg vroeger) stond 100 dollar voor een aantal gram goud. Dit goud lag dan ook in de kluis van de bank (toendertijd goudsmits). Na verloop van tijd gingen die vroegere banken geld uitlenen terwijl ze niet dezelfde waarde aan goud in de kluis hadden liggen. Dus bijvoorbeeld 1000 euro uitlenen terwijl er 100 euro in kas is. Er vanuitgaande dat er geen bankrun is gaat dit goed.

Tegenwoordig zit geld niet meer vast aan goud (en dat is maar goed ook overigens). De bank geeft jou geld in de veronderstelling dat je dat geld ooit terug geeft. Het zit wel aan een aantal voorwaarden vast, maar dit geld wordt uit het niets gecreeerd.

Ik geef iemand 100 euro terwijl ik niets heb. Die persoon gaat het geld terug verdienen en als hij mij terug betaald heb ik opeens 100 euro (winst en dan vergeet ik de rente etc)...Uit het niets...

Als ik een huis koop is en daar geld voor leen is dat huis mijn onderpand. De bank geeft mij 18000 euro Volgens de wet moet een bank 1/9 in kas hebben, in dit geval 20000 euro. Maar mijn huis is het onderpand en dus eigenlijk van de bank. Mijn huis is 180000 waard en dit geld mag de bank weer uitlenen (tot max 8/9) and so on and on. Op deze manier maakt de bank van 1000 euro ongeveer 10-15k.
Geld wordt dus uit het niks gecreeerd met een basis als schuld. Het is niet voor niets dat de hele wereld schuld heeft, anders wordt er niks verdiend

Daarom was de krediet crisis ook zo fors. Het systeem om geld te creeeren stokt en daarmee loopt alles vast. Wat inderdaad Joris Luyenduijk goed uit legt in zijn boek. Geld = schuld, niet alleen omdat het lekker bekt


En over die elite. Als er één familie is (de Rothschilds) die 50% van de welvaart op de gehele wereld in handen heeft en tevens de centrale bank bedacht heeft en nog steeds veel invloed daarop uit oefent... Nogmaals de mens is de mens, door de elite is erg veel geld verdiend aan de crisis, maar ook de oorlog na 9/11 of nu in het syrie conflict


EDIT: Wordt nu wel erg off topic, misshcien appart topic maken?

Over btc, ik verwacht voorlopig nog wel xxx ipv xxxx.
Regelgeving loopt altijd mijlen ver achter, hetzelfde geldt voor Uber of Airbnb of zelf rijdende auto's. Maar regelgeving omtrent BTC is ook nog wel lastig, het is moelijk te voorspellen welke plek btc (of elke andere crypto) krijgt in onze economie

[ Voor 8% gewijzigd door EJPostema op 28-10-2015 21:30 ]

[Mutybay]

Een filmpje over het geld verhaal hier: YouTube: Money As Debt - Full Length Documentary

Over de koers:
Als we eindelijk uit deze zone breken aan de bovenkant kunnen we 450$ verwachten. Anders weer omlaag naar 180$.

[Verwijderd]

Fractional Reserve Banking... Het door de overheid goedgekeurd beroven van elk persoon van haar bezit.
't Is gewoon om van achterover te vallen hoe wij, het plebs, maar blijven gemanipuleerd worden zonder dat iemand wakker wordt. Maar ja... iedereen zit vol schulden, dus je kunt niets doen of je slaapt onder een brug.

Hierzo... nog een interessante documentaire: de bailout van banken dankzij Europa over de rug van haar inwoners.

Het is gewoon wraakroepend!

[Seraphin]

Ik zat even te overwegen om punt voor punt te motiveren wat er mis is met de "documentaire" money-as-debt, maar het is laat, ik ben moe, en ik heb te vaak het gevoel gehad tegen dovemans oren te praten in soortgelijke situaties. Wellicht dat ik er later in dit topic inhoudelijk op terugkom, maar nu richt ik me even op de kern van de zaak. En dat is de relatie met Bitcoin.

Bitcoin is een fantastisch concept. Het stelt mensen in staat om transacties via internet "cash" af te rekenen. Daarmee bedoel ik dat je niet afhankelijk bent van een tussenpersoon (banken / paypal etc), om een monetaire titel over te dragen aan een andere partij. Een betaling met bitcoin is daarmee een beetje het virtuele equivalent van op straat met muntjes afrekenen: ik geef jou direct, anoniem, zonder transactiekosten meteen waarde X. Dat is revolutionair.

De blockchain-technologie die daar achter zit is al even revolutionair. Daar waar je bij het fysiek overhandigen van muntjes of biljetten altijd nog een (minieme) kans hebt op valsemunterij, is daar bij bitcoin eigenlijk geen sprake van. Het is dus voor de ontvangende partij een van de beste manieren om "geld" te ontvangen. Als koper vind ik het dan nog wel lastig dat ik op het moment van betalen nog niet zeker weet of de verkoper zich wel aan zijn kant van de overeenkomst houdt, maar soit. Dat maakt bitcoin op zijn minst geniaal voor virtuele producten / rechten (zoals ook muziek, films en andere direct via het internet verkrijgbare diensten).

Maar. En hier komt een hele grote maar die te vaak wordt genegeerd.

Bitcoin wordt door velen aangegrepen als antwoord op en/of oplossing van (al dan niet terechte) ervaren tekortkomingen in het huidige financiële systeem. Jammer, maar helaas. Geldcreatie uit het niets / geld als schuld? Kan prima met bitcoins. Fractional reserve based banking? Ook daar leent bitcoin zich uitstekend voor!

Ten opzichte van het huidige stelsel heeft bitcoin zelfs op zijn minst één essentiële tekortkoming; de aard van bitcoin is deflatoir. Dit is heel simpel aan te tonen: de groei van de totale hoeveelheid bitcoin wordt geremd door het achterliggende algoritme. Echter, zolang bitcoin blijft groeien als algemeen geaccepteerd betaalmiddel, zal er dus een steeds grotere economie afgerekend worden in een praktisch gelijkblijvend aantal bitcoin. Plat gezegd; als er vandaag maar één winkelier in de hele wereld is die bitcoin accepteert (b.v. een bakker), dan is de waarde van een brood in bitcoin gelijk aan het aantal bitcoin in de wereld, gedeeld door het aantal broden wat deze bakker beschikbaar heeft. Als "morgen" honderd bakkers in de wereld bitcoin accepteren, dan is de waarde van een brood in bitcoin dus 100 keer zo weinig. Klinkt leuk (en voor speculanten is het dat ook), maar is extreem k*t.

Het huidige stelsel is inherent inflatoir. Dat is volgens velen geen gezonde eigenschap (het dwingt je om telkens maar meer te groeien om het stelsel in stand te houden). Maar een inherent deflatoir systeem betekent ten eerste dat rijkdom zich van nature gaat concentreren (ook hier plat gezegd; die mensen bovenaan de piramide die voor 0.0001 euro een bitcoin konden kopen lachen zich helemaal rot) en bovendien heeft het een remmende werking op economische activiteit. Wat je politieke of maatschappelijke opvatting verder ook is, een teruggang in economische activiteit (minder broden bakken, want ja, waarom zou je) is dodelijk.

Dus nog los van de in mijn ogen verkeerd begrepen eigenschappen van het huidige stelsel (en alsjeblieft, kap met dat "money as debt" verhaal, want de strekking die daarmee wordt verkondigd is van hetzelfe niveau als de hier eerder gemaakte "trillion / triljoen" verwarring), is het tenenkrommend om te zien dat bitcoin veelvuldig wordt aangehaald als de moeder aller oplossingen van de wereldproblematiek.

Damn, toch weer een wall of text


TLDR: bitcoin gaat ons in de komende 5-10 nog veel brengen, maar het gaat geen zak veranderen aan het monetaire systeem, dat lang niet zo slecht is als mensen je willen laten geloven.

[MysterX]

Seraphin schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 23:44:
Ik zat even te overwegen om punt voor punt te motiveren wat er mis is met de "documentaire" money-as-debt, maar het is laat, ik ben moe, en ik heb te vaak het gevoel gehad tegen dovemans oren te praten in soortgelijke situaties. Wellicht dat ik er later in dit topic inhoudelijk op terugkom, maar nu richt ik me even op de kern van de zaak. En dat is de relatie met Bitcoin.

Bitcoin is een fantastisch concept. Het stelt mensen in staat om transacties via internet "cash" af te rekenen. Daarmee bedoel ik dat je niet afhankelijk bent van een tussenpersoon (banken / paypal etc), om een monetaire titel over te dragen aan een andere partij. Een betaling met bitcoin is daarmee een beetje het virtuele equivalent van op straat met muntjes afrekenen: ik geef jou direct, anoniem, zonder transactiekosten meteen waarde X. Dat is revolutionair.

De blockchain-technologie die daar achter zit is al even revolutionair. Daar waar je bij het fysiek overhandigen van muntjes of biljetten altijd nog een (minieme) kans hebt op valsemunterij, is daar bij bitcoin eigenlijk geen sprake van. Het is dus voor de ontvangende partij een van de beste manieren om "geld" te ontvangen. Als koper vind ik het dan nog wel lastig dat ik op het moment van betalen nog niet zeker weet of de verkoper zich wel aan zijn kant van de overeenkomst houdt, maar soit. Dat maakt bitcoin op zijn minst geniaal voor virtuele producten / rechten (zoals ook muziek, films en andere direct via het internet verkrijgbare diensten).

Maar. En hier komt een hele grote maar die te vaak wordt genegeerd.

Bitcoin wordt door velen aangegrepen als antwoord op en/of oplossing van (al dan niet terechte) ervaren tekortkomingen in het huidige financiële systeem. Jammer, maar helaas. Geldcreatie uit het niets / geld als schuld? Kan prima met bitcoins. Fractional reserve based banking? Ook daar leent bitcoin zich uitstekend voor!

Ten opzichte van het huidige stelsel heeft bitcoin zelfs op zijn minst één essentiële tekortkoming; de aard van bitcoin is deflatoir. Dit is heel simpel aan te tonen: de groei van de totale hoeveelheid bitcoin wordt geremd door het achterliggende algoritme. Echter, zolang bitcoin blijft groeien als algemeen geaccepteerd betaalmiddel, zal er dus een steeds grotere economie afgerekend worden in een praktisch gelijkblijvend aantal bitcoin. Plat gezegd; als er vandaag maar één winkelier in de hele wereld is die bitcoin accepteert (b.v. een bakker), dan is de waarde van een brood in bitcoin gelijk aan het aantal bitcoin in de wereld, gedeeld door het aantal broden wat deze bakker beschikbaar heeft. Als "morgen" honderd bakkers in de wereld bitcoin accepteren, dan is de waarde van een brood in bitcoin dus 100 keer zo weinig. Klinkt leuk (en voor speculanten is het dat ook), maar is extreem k*t.

Het huidige stelsel is inherent inflatoir. Dat is volgens velen geen gezonde eigenschap (het dwingt je om telkens maar meer te groeien om het stelsel in stand te houden). Maar een inherent deflatoir systeem betekent ten eerste dat rijkdom zich van nature gaat concentreren (ook hier plat gezegd; die mensen bovenaan de piramide die voor 0.0001 euro een bitcoin konden kopen lachen zich helemaal rot) en bovendien heeft het een remmende werking op economische activiteit. Wat je politieke of maatschappelijke opvatting verder ook is, een teruggang in economische activiteit (minder broden bakken, want ja, waarom zou je) is dodelijk.

Dus nog los van de in mijn ogen verkeerd begrepen eigenschappen van het huidige stelsel (en alsjeblieft, kap met dat "money as debt" verhaal, want de strekking die daarmee wordt verkondigd is van hetzelfe niveau als de hier eerder gemaakte "trillion / triljoen" verwarring), is het tenenkrommend om te zien dat bitcoin veelvuldig wordt aangehaald als de moeder aller oplossingen van de wereldproblematiek.

Damn, toch weer een wall of text


TLDR: bitcoin gaat ons in de komende 5-10 nog veel brengen, maar het gaat geen zak veranderen aan het monetaire systeem, dat lang niet zo slecht is als mensen je willen laten geloven.

Hier ben ik het volledig mee eens, echter ik vraag me wel af wat voor impact Bitcoin gaat hebben op het huidige systeem. Dat mensen ontevreden zijn en argwaan hebben tegenover banken is een feit. Welke kant dit nu uiteindelijk opgaat is nog een raadsel. Wat het natuurlijk zeer interessant maakt om dit te volgen.

1 punt wil ik nog wel maken, Bitcoin geeft wel de mensen in arme gebieden de mogelijkheid om goedkoop en wereldwijd te kunnen bankieren. Dat maakt ondernemen voor hun weer wat eenvoudiger.

we zitten al op 280€/BTC de stijging lijkt zich door te zetten.

Edit: Wat ik me net wel zat te bedenken, er wordt op dit moment natuurlijk ook al "geld" gecreëerd in de vorm van alt-currencies. Er zijn er al meer dan 300 verschillende. En volgens mij niet allemaal met een deflatoir karakter. Dus het is niet gezegd dat Bitcoin het betaalmiddel van de toekomst wordt maar misschien een andere alt-coin. Of sterker, dat elke groep/community/bedrijf een eigen munt krijgt. Het maakt niet meer uit. Omdat er totaal geen frictie meer is tussen munten, omwisselen is met 1 druk op de knop gedaan. Bijv bij shapeshift.

[ Voor 5% gewijzigd door MysterX op 29-10-2015 09:23 ]

[EJPostema]

ik heb nooit geroepen in dit topic dat btc het juiste antwoord is. Alleen maar aangegeven hoe het huidge systeem werkt.

Of BTC een antwoord is...Eigenlijk geen idee. Ik ben er wel zeker van dat btc (of elke andere crypto) uiteindelijk een grote rol gaat spelen in ons bestaan.
Je hebt zeker gelijk dat BTC voor grote delen op dezelfde manier gebruikt kan worden in het mometaire systeem, maar juist niet het geld creeeren uit het niks. BTC heeft een hard plafond van circa 21 miljoein munten. Een bank of overheid kan niet de bitcoin geld pers aanzetten.

Bitcoin is inderdaad deflationair. Of dit echt een probleem is weten we niet. Over het algemeen wordt deflatie gezien als iets wat slecht is voor de economie. Dit komt voornamelijk omdat deflatie samen gaat met het aanzetten van de geld pers. Dit kan bij btc dus niet. Of het een probleem is, is lastig te zeggen / voorspellen.

Het probleem wat jij schetst over deflatie is toch maar tijdelijk? Je hebt wel gelijk hoor, maar als btc algemeen geaccepteerd wordt, komt hier wel een soort balans in. Daarnaast heeft btc ook een bepaalde waarde in euro/dollar, waardoor men niet zomaar veel btc uit geeft aan een brood. (of snap ik je punt niet?)

[ninjazx9r98]

EJPostema schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 09:23:
Je hebt zeker gelijk dat BTC voor grote delen op dezelfde manier gebruikt kan worden in het mometaire systeem, maar juist niet het geld creeeren uit het niks. BTC heeft een hard plafond van circa 21 miljoein munten. Een bank of overheid kan niet de bitcoin geld pers aanzetten.

Ook met Bitcoins kun je de geldpers aanzetten, kwestie van de komma opschuiven en de kleinst mogelijk hoeveelheid aanpassen.
Maak van de huidige 8 decimale posities 9 posities en je hebt een vergelijkbare situatie als met een geldpers.
Jij hebt het over 21 miljoen munten, maak halve munten mogelijk en het zijn er 42 miljoen, maak kwart munten mogelijk en het zijn er 84 miljoen. Dat dus.

[Mutybay]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 10:03:
[...]

Ook met Bitcoins kun je de geldpers aanzetten, kwestie van de komma opschuiven en de kleinst mogelijk hoeveelheid aanpassen.
Maak van de huidige 8 decimale posities 9 posities en je hebt een vergelijkbare situatie als met een geldpers.
Jij hebt het over 21 miljoen munten, maak halve munten mogelijk en het zijn er 42 miljoen, maak kwart munten mogelijk en het zijn er 84 miljoen. Dat dus.

Ja je kan de komma een plekje opschuiven, maar daarmee daalt de waarde niet. Je moet het zien als een 2 euro muntstuk inwisselen voor twee 1 euro muntstukken. De totale waarde blijft gelijk.

[Aikon]

Als je een extra decimaal erachter plakt veranderd er natuurlijk helemaal niks. Dat zou gewoon een extra nul zijn op de huidige getallen. 2,34 is evenveel als 2,340.

Zelfde met halve munten... er zijn al halve munten. Zelfde verhaal als met de komma opschuiven, er veranderd feitelijk niks. Tenzij iedereen besluit om die halve munten te zien als nieuwe hele munten en die de oude waarde van de hele munt toe te kennen. Waarna alle prijzen zullen verdubbelen en er alsnog niks veranderd.

[Rannasha]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 10:03:
[...]

Ook met Bitcoins kun je de geldpers aanzetten, kwestie van de komma opschuiven en de kleinst mogelijk hoeveelheid aanpassen.
Maak van de huidige 8 decimale posities 9 posities en je hebt een vergelijkbare situatie als met een geldpers.
Jij hebt het over 21 miljoen munten, maak halve munten mogelijk en het zijn er 42 miljoen, maak kwart munten mogelijk en het zijn er 84 miljoen. Dat dus.

Dat verandert niets.

Als ik voor een dergelijke wijziging 1% van alle Bitcoins bezit, dan is dat na de wijziging nog steeds zo. Het enige dat verandert is dat het minimum-bedrag dat afgerekend kan worden in Bitcoin kleiner is geworden.

Vergelijk dit met het "bijdrukken" van fiat geld, waar ieders aandeel in de pot kleiner wordt omdat de pot groter wordt gemaakt.

[ninjazx9r98]

21 miljoen Bitcoin munten, 21 miljoen mensen kunnen één Bitcoin munt hebben.
42 miljoen halve Bitcoin munten, 21 miljoen mensen kunnen één Bitcoin munt hebben of 42 miljoen mensen kunnen een halve Bitcoin munt hebben.

21 miljoen bankbiljetten, 21 miljoen mensen kunnen één bankbiljet hebben.
Zet de geldpers aan en druk er 21 miljoen bankbiljetten bij.
42 miljoen bankbiljetten, 21 miljoen mensen kunnen twee bankbiljetten hebben of 42 miljoen mensen kunnen één bankbiljet hebben.

Uiteindelijk komt het grofweg op hetzelfde neer.

[MrAcid]

Nee, het is compleet wat anders en niet "grofweg hetzelfde". Zie de uitleg van Rannasha.

Komma verplaatsen: waarde van één Bitcoin verandert niet.
Bitcoin bijdrukken: waarde van één Bitcoin verandert wel.

[EJPostema]

Daarnaast is de kleinst mogelijk waarde (evenals het maximum aantal bitcoins) hard geprogrammeerd in bitcoin zelf. Veranderen kan dus niet zo makkelijk als de geldpers aanzetten. Al is het wel mogelijk

Het grootste verschil is dat de macht bij de gebruiker zelf ligt. En niet bij een centrale instantie.

Mocht men in de toekomst besluiten dat er 42 miljoen munten nodig zijn, dan kan dat alleen als meer dan helft van alle miners in stemt met deze nieuwe bitcoin fork. Het is dus een democratisch proces (of naja een soort van)

[MysterX]

Daarom denk ik ook niet dat de komma verplaatsen de oplossing is voor het "deflatie probleem" om het zo maar even te benoemen. Maar zie ik hierin meer de rol voor goeie (nieuwe) alt-coins.

[green-tea]

De hoogte van het totale aantal bitcoins is toch wijzigbaar door het aanpassen van de algo? En als aangepast door te voeren met een fork? Zodoende zou dit als geldpers gebruikt kunnen worden.

[ Voor 53% gewijzigd door green-tea op 29-10-2015 14:21 ]

[MysterX]

green-tea schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:19:
De hoeveelheid bitcoins is toch aan te passen in een fork? Of zie ik dit verkeerd.

Ja alt-coins dus. Altcoins zijn forks van bitcoin.
zie hier: http://coincap.io/#/

[green-tea]

MysterX schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:21:
[...]

Ja alt-coins dus. Altcoins zijn forks van bitcoin.
zie hier: http://coincap.io/#/

Misschien het verkeerde woord gebruikt, Bitcoin krijgt ook haar updates, kan je hier niet aanpassingen in de algo mee doorvoeren zonder dat de blockchain niet meer klopt?

Zelfde wat er nu aan de hand is met blocksize groote.

Ik zie namelijk bij sommige coins dat er dergelijke dingen zoals de snelheid van blocks etc wordt aangepast, naar buiten wordt gebracht in een fork. Je hebt dan bijv 3 maanden de tijd om over te stappen naar de nieuwe versie anders heb je een probleem.

Ik heb me niet geheel verdiept in de fine details van de achterliggende technologie. Maar het lijkt mij niet onmogelijk om met een fork van bitcoin geldcreatie mogelijk te maken in deze technologie.

[ Voor 38% gewijzigd door green-tea op 29-10-2015 14:26 ]

[MysterX]

EJPostema schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 10:41:
Mocht men in de toekomst besluiten dat er 42 miljoen munten nodig zijn, dan kan dat alleen als meer dan helft van alle miners in stemt met deze nieuwe bitcoin fork. Het is dus een democratisch proces (of naja een soort van)

Ja zoals EJPostma al zei, kan dit wel echter moet hier een overeenstemming komen van meer dan 50% van de miners. Omdat het netwerk nu zo groot is geworden, wordt het steeds lastiger deze overeenstemming te krijgen, al dan niet onmogelijk. Zie ook de blocksize discussie.

[MysterX]

green-tea schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:23:
[...]

Ik heb me niet geheel verdiept in de fine details van de achterliggende technologie. Maar het lijkt mij niet onmogelijk om met een fork van bitcoin geldcreatie mogelijk te maken in deze technologie.

Mocht je meer willen weten hier 2 aardige linkjes:
https://bitcoin.org/nl/hoe-het-werkt
YouTube: Bitcoin 101 Blackboard Series

[green-tea]

Overheen gelezen maar dan begrijp ik het juist.

Waar ik op dit moment erg benieuwd naar ben is hoelang het duurt voordat de wetgeving wordt aangepast en hoe deze wordt aangepast. Ik kan me voorstellen dat de overheid dit wil reguleren dan wel niet controleren.

Wettelijke gezien vallen bitcoin transacties nu buiten de wwft en overige regelgeving omdat er wettelijke geen bepalingen zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door green-tea op 29-10-2015 14:37 ]

[MysterX]

Nou op dit moment doet de overheid nog niet zoveel omdat ze A. niet weten hoe het werkt en B. omdat het nog een te kleine niche markt is.

Kijk op het moment dat het steeds meer gebruikt wordt en dus minder (pak ff europa) Euro's in omloop zijn, dan wordt het interessant. De waarde van de Euro komt dan nog verder onder druk te staan omdat steeds minder mensen ze nog gebruiken. Ditzelfde geld natuurlijk voor elke traditionele munt, wanneer mensen overstappen op een digitale munt.

Dit zal langzaam gaan, hopelijk zo dusdanig traag dat de overheden hierin kunnen inspelen.

[green-tea]

De bitcoin markt is inderdaad maar slechts een miniscuul percentage van het totaal.

Dat wil niet zeggen dat er binnen Nederland niet voor miljoenen in euros aan bitcoins anoniem wordt verhandeld, iets wat naar mijn idee binnen de WWFT regelgeving zou mogen vallen.

Ik verwacht na de uitspraak van het europese hof dat er snel meer zal volgen. Maar goed dat is de hele bitcoin is geld discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door green-tea op 29-10-2015 14:53 ]

[MysterX]

Volgens mij wordt er al wel naar gekeken:

http://www.ad.nl/ad/nl/10...wassen-via-bitcoins.dhtml

Alleen was dit al zwartgeld (cash). En werd dit omgezet naar Bitcoin om zo dit geld toch te kunnen uitgeven of grote transacties te kunnen doen zonder dat de Belastingdienst weet waar dat geld is gebleven.

Snappen doe ik die actie niet helemaal omdat het bezit (bitcoin en/of contanten) niet opgegeven is aan de belastingdienst dus zwart blijft. En het geld als Bitcoin wel degelijk te traceren is.

Officieel moet je ook je Bitcoins opgeven bij de belastingdienst, volgens mij als inkomen uit beleggingen (Box 3). Maar dat kan ik mis hebben.

Nou goed ik dwaal af, ben zeker ook benieuwd hoe overheden maar ook hoe bedrijven omgaan met Bitcoin.
Is er iets bekend van een datum mbt die uitspraak?

[ Voor 10% gewijzigd door MysterX op 29-10-2015 15:09 ]

[rickiii]

Aankomende zondag
http://tegenlicht.vpro.nl...16/bitcoin-evangelie.html

[MysterX]

rickiii schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 20:17:
Aankomende zondag
http://tegenlicht.vpro.nl...16/bitcoin-evangelie.html

Leuk, ga zeker kijken al ben ik wat sceptisch over wat de inhoudt wordt van de uitzending.
Het zou waarschijnlijk alleen maar weer gaan over bitcoin als betaal middel. Hopelijk komt de technologie ook wat meer aan bod. En dat meer mogelijk is dan alleen maar bitcoins versturen, zoals het eenduidig kunnen vastleggen van data in tijd. En dat je dus daarmee bijvoorbeeld patenten zou kunnen vastleggen.
Maar ook het gebruik van smartcontracts zou leuk zijn om dat op TV te zien.

Dat bitcoin een bepaalde waarde heeft en dat criminele het gebruiken dat weten we nu onderhand wel.

[green-tea]

En de 300 euro aangetikt! Gaat leuk zo, begin deze maand 215 euro. Leuk rendement.

Ik las gister iets over een website waar je minted bitcoins, dus nieuw geminende schone bitcoins zonde transactie geschiedenis kon kopen. Zien jullie daar wat in?

[Mutybay]

green-tea schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 07:22:
En de 300 euro aangetikt! Gaat leuk zo, begin deze maand 215 euro. Leuk rendement.

Ik las gister iets over een website waar je minted bitcoins, dus nieuw geminende schone bitcoins zonde transactie geschiedenis kon kopen. Zien jullie daar wat in?

Wel handig als je wat wilt kopen op het donkere net. Er zijn ook services waarbij je x btc stuurt. Deze wordt vervolgens in een grote pot met bitcoins gegooid en jij krijgt random bitcoins terug (minus fee).

[ Voor 15% gewijzigd door Mutybay op 30-10-2015 10:57 ]

[EJPostema]

MysterX schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 23:21:
[...]

Leuk, ga zeker kijken al ben ik wat sceptisch over wat de inhoudt wordt van de uitzending.
Het zou waarschijnlijk alleen maar weer gaan over bitcoin als betaal middel. Hopelijk komt de technologie ook wat meer aan bod. En dat meer mogelijk is dan alleen maar bitcoins versturen, zoals het eenduidig kunnen vastleggen van data in tijd. En dat je dus daarmee bijvoorbeeld patenten zou kunnen vastleggen.
Maar ook het gebruik van smartcontracts zou leuk zijn om dat op TV te zien.

Dat bitcoin een bepaalde waarde heeft en dat criminele het gebruiken dat weten we nu onderhand wel.

Tegenlicht is wat dat betreft wel een goed programma om een dergelijke docu te maken. Proberen altijd de voor en tegens naast elkaar te zetten (en dan betere tegens dan criminelen). Ik verwacht wel een redelijk positief beeld over bitcoin. Ik hoop wel dat het wat verder gaat dan bitcoin alleen en dat ze ook blockchain erbij pakken, of dat daar nog een apparte aflevering voor komt (ooit)

[MysterX]

Leuk artikel om te lezen:

http://internetretailing....afford-to-ignore-bitcoin/

[Teckna]

Op Nederland twee nu een stuk over Bitcoin (tegenlicht).

Inmiddels terug te kijken op uitzendinggemist: http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/01-11-2015/VPWON_1232890

[ Voor 49% gewijzigd door Teckna op 01-11-2015 22:07 ]

[LED-Maniak]

Geen verkeerde documentaire! Niets nieuws geleerd, maar wel weer even een bevestiging dat bitcoin bestaat.

Ik kon ze niet betrappen of ze overweldigend positief of negatief waren. Licht naar neutraal positief.

[Fornoo]

Alle pro's en con's kwamen voorbij:

Pro's
- "Instant"geld versturen
- "Kan niet worden bijgedrukt"
- Blockchain

Con's
- Early adopters zijn de nieuwe 1%/elite
- De volatiele koers
- Minen van bitcoins kost veel geld tegenwoordig / overgenomen door grote partijen (de-centraliteit is sterk afgenomen)

Zoals Tegenlicht meldde is de blockchain de ware vernieuwing. Daar ben ik het volledig mee eens. Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat Bitcoin slechts een voorloper is, en de ware "the one to rule them all ;)" blockchain nog moet opstaan. Waarin alle tekortkoming zijn opgelost.

[ Voor 3% gewijzigd door Fornoo op 01-11-2015 22:51 ]

[Jace / TBL]

Fornoo schreef op zondag 01 november 2015 @ 22:49:
- Minen van bitcoins kost veel geld tegenwoordig / overgenomen door grote partijen (de-centraliteit is sterk afgenomen)

Het ging opmerkelijk veel over het minen vond ik, terwijl dat in wezen totaal niet interessant is voor Bitcoin. Technisch gezien wel belangrijk natuurlijk, maar je kunt prima bitcoins gebruike, hebben, ontvangen, kopen of uitgeven, zonder ook maar iets met minen te doen.

En dat het zou zijn overgenomen door grote partijen:

1. Niet waar, de grootste partijen zijn mining-pools en dat zijn heel veel individuele miners tezamen, die zijn zo weer weg bij een pool als daar iets dreigt te gebeuren is wat slecht of risicovol is voor Bitcoin (want niemand wil zijn eigen investering of inkomsten in gevaar brengen). Er werd ook gezegd dat je als individu niet meer mee kunt minen, is ook niet waar, in een pool kun je ook als individu prima minen en krijg je gewoon jouw share naar rato van de hoeveelheid rekenkracht die je levert.

2. Al zou het waar zijn, so what? Mensen focussen te veel op dat minen, en denken dat de decentraliteit daarmee staat of valt. Is niet het geval, ook al zou 1 iemand een meerderheid hebben (wat absoluut niet realistisch is, maar stel) dan nog kan die betrekkelijk weinig. Zolang er een groot wereldwijd netwerk van nodes is, die zelf ook transacties valideren, zijn onjuiste of onrechtmatige transacties zijn nog steeds niet mogelijk.

Zie ook dit fraaie antwoord van Andreas Antonopoulos over waarom die angst voor mining decentralisatie onzin is.

Zoals Tegenlicht meldde is de blockchain de ware vernieuwing. Daar ben ik het volledig mee eens. Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat Bitcoin slechts een voorloper is, en de ware "the one to rule them all ;)" blockchain nog moet opstaan. Waarin alle tekortkoming zijn opgelost.

Wie gelooft dat Bitcoin en de blockchain los van elkaar staan, en dat het blockchain-concept net zo waardevol is zonder het onderliggende Bitcoin-netwerk, vergist zich. Het grote voordeel van de blockchain is juist dat je geen autoriteit of beherende instanties meer nodig hebt (of hoeft te vertrouwen) om toch veilig en betrouwbaar transactieverkeer te faciliteren. Maar dat staat of valt met de grootte en mate van decentralisatie van het netwerk.
(Ik heb het van over het netwerk van nodes als geheel, niet specifiek het mining aspect, om even het verschil met het punt hierboven te duiden).

Wie Bitcoin "een gepasseerd station" noemt (zoals onlangs in een artikel werd gedaan door een bankier) en denkt dat het vooral om de blockchain gaat, gaat geheel voorbij aan de cruciale factor die Bitcoin vormt in de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de blockchain. Instanties die een belang hebben bij centralisatie (zoals banken) zien dat graag anders, maar zo werkt het niet.

Als we Bitcoin even wegdenken, en men in plaats daarvan een blockchain opzet die bijvoorbeeld door een handjevol banken wordt beheerd, is het hele voordeel voor ons als gebruikers verdwenen: dat is geen blockchain, dat is een gewoon een ander (en wederom gesloten) protocol voor bankverkeer.

Diezelfde Andreas Antonopoulos vat het hier heel kort samen (zie ook uitleg paar minuten daarvoor), en hier geeft hij antwoord op Bitcoin versus "een blockchain van de bank" (gaat natuurlijk ook op voor blockchains beheerd door andere andere kleine groepen i.p.v. banken).

[ Voor 5% gewijzigd door Jace / TBL op 02-11-2015 01:11 ]

[Biersteker]

Jace / TBL schreef op maandag 02 november 2015 @ 01:04:
[...]

Het ging opmerkelijk veel over het minen vond ik, terwijl dat in wezen totaal niet interessant is voor Bitcoin. Technisch gezien wel belangrijk natuurlijk, maar je kunt prima bitcoins gebruike, hebben, ontvangen, kopen of uitgeven, zonder ook maar iets met minen te doen.

En dat het zou zijn overgenomen door grote partijen:

1. Niet waar, de grootste partijen zijn mining-pools en dat zijn heel veel individuele miners tezamen, die zijn zo weer weg bij een pool als daar iets dreigt te gebeuren is wat slecht of risicovol is voor Bitcoin (want niemand wil zijn eigen investering of inkomsten in gevaar brengen). Er werd ook gezegd dat je als individu niet meer mee kunt minen, is ook niet waar, in een pool kun je ook als individu prima minen en krijg je gewoon jouw share naar rato van de hoeveelheid rekenkracht die je levert.

2. Al zou het waar zijn, so what? Mensen focussen te veel op dat minen, en denken dat de decentraliteit daarmee staat of valt. Is niet het geval, ook al zou 1 iemand een meerderheid hebben (wat absoluut niet realistisch is, maar stel) dan nog kan die betrekkelijk weinig.

Ok . Mining is niet interessant in wezen voor bitcoin? Het hele consensus model valt of staat op dit moment bij de gratie van miners cq. mining pools. Ook je hele punt minermigratie is imo incorrect. Dit hebben we vaak gezien. (pools die tegen spv headers minen/pools die 0 transacties includen) Mensen gaan pas weg al er geen inkomsten binnenkomen. De manier waarop is voor miners echt niet interessant.

Ook punt 2 is echt in mijn ogen onzin. Er zijn 51% aanvallen op bitcoin geweest (BTC-Guild). Centrale pools met te veel hashrate. Niet dat dat in principe een probleem is, maar het geeft ruimte aan bad-actors op het netwerk. En je moet niet vergeten dat transacties gaan de mempool in , die mempool heeft de transactions die opgenomen moeten worden in het netwerk. Waarbij miners een afweging gaan maken of ze uberhaubt wel transacties meenemen in de mining pool. (niet onterecht gezien de spam in mempool, maar dan heb je wel coingen, maar geen transacties)

Ik denk dat je echt toch een verkeerde inschatting maakt van het risico van miningpools , en hun "kracht/macht" in het netwerk. (bijvoorbeeld die hele QT/Core vs XT discussie zal worden uitgevochten puur en alleen bij de miners)

[EJPostema]

Jace / TBL schreef op maandag 02 november 2015 @ 01:04:

Wie gelooft dat Bitcoin en de blockchain los van elkaar staan, en dat het blockchain-concept net zo waardevol is zonder het onderliggende Bitcoin-netwerk, vergist zich. Het grote voordeel van de blockchain is juist dat je geen autoriteit of beherende instanties meer nodig hebt (of hoeft te vertrouwen) om toch veilig en betrouwbaar transactieverkeer te faciliteren. Maar dat staat of valt met de grootte en mate van decentralisatie van het netwerk.
(Ik heb het van over het netwerk van nodes als geheel, niet specifiek het mining aspect, om even het verschil met het punt hierboven te duiden).

Wie Bitcoin "een gepasseerd station" noemt (zoals onlangs in een artikel werd gedaan door een bankier) en denkt dat het vooral om de blockchain gaat, gaat geheel voorbij aan de cruciale factor die Bitcoin vormt in de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de blockchain. Instanties die een belang hebben bij centralisatie (zoals banken) zien dat graag anders, maar zo werkt het niet.

Als we Bitcoin even wegdenken, en men in plaats daarvan een blockchain opzet die bijvoorbeeld door een handjevol banken wordt beheerd, is het hele voordeel voor ons als gebruikers verdwenen: dat is geen blockchain, dat is een gewoon een ander (en wederom gesloten) protocol voor bankverkeer.

Diezelfde Andreas Antonopoulos vat het hier heel kort samen (zie ook uitleg paar minuten daarvoor), en hier geeft hij antwoord op Bitcoin versus "een blockchain van de bank" (gaat natuurlijk ook op voor blockchains beheerd door andere andere kleine groepen i.p.v. banken).

Blockchain zonder bitcoin is zeker mogelijk en waardevol. Je hebt wel gelijk dat een blockchain van een aantal banken maar een halve implementatie is maar je moet wat verder denken dan alleen blockchain voor geld transacties, zoals smart contracts, iot oplossingen, blockchain als een notaris of identificatie middel, cloudopslag (storj), sparen van bijvoorbeeld Airmiles etc.

Dit kan zowel op een btc blockchain (of sidechain) draaien of op een apparte dedicated blockchain.

En daarnaast is en blijft Bitcoin vooralsnog het enige serieuze 'experiment' met deze techniek, maar het zou zomaar kunnen dat Bitcoin instort en een één of andere altcoin uiteindelijk de 'winnaar' wordt.


Was inderdaad een goede docu van Tegenlicht. Positief over de mogelijkheden, maar wel kritisch. Naar mijn mening ook wel terechte kritiek over de nieuwe 1%, de community enzo.
Daarnaast vind ik Rodger Ver maar een eng mannetje

[Gomez12]

Jace / TBL schreef op maandag 02 november 2015 @ 01:04:
[...]
Als we Bitcoin even wegdenken, en men in plaats daarvan een blockchain opzet die bijvoorbeeld door een handjevol banken wordt beheerd, is het hele voordeel voor ons als gebruikers verdwenen: dat is geen blockchain, dat is een gewoon een ander (en wederom gesloten) protocol voor bankverkeer.

Dat is net zoiets als zeggen dat bij bitcoin vs munt-geld alle voordelen voor gebruikers verdwijnen, we hebben immers geen munten meer.

Het is als het goed is een compleet non-issue zolang het systeem maar zo gebouwd is dat het mogelijkheden tot inzicht biedt en dat er onafhankelijke controle op dat inzicht kan plaatsvinden.

Daadwerkelijk in de blockchain kijken voor piet/klaas/marie is een leuk hebbedingetje (net zoals een munt) maar het voegt daadwerkelijk niets toe.

[Yzord]

Gomez12 schreef op maandag 02 november 2015 @ 09:28:
[...]
Daadwerkelijk in de blockchain kijken voor piet/klaas/marie is een leuk hebbedingetje (net zoals een munt) maar het voegt daadwerkelijk niets toe.

Voegt niks toe? Eerst geef je het nog aan in je antwoord en vervolgens roep je dat het niets toevoegt, maar ik vind een openbaar systeem als de BC juist een hoop toevoegen. Zoals complete inzage zonder het gerommel van bankiers.

Jace/TBL heeft gelijk. Een BC beheert door banken zonder BTC is niks meer dan de techniek jatten van BTC. Wedden dat het niet een openbaar systeem wordt? Dat is de reden waarom banken nu zo schoppen tegen BTC en de techniek erachter. Het is te open waardoor ze hun eigen financiele oneffenheden niet meer 123 kunnen verdoezelen als ze mee zouden gaan.

Vandaar dat ze nu zo druk op zoek zijn naar eenzelfde techniek, maar dan op bankniveau. En vandaar dat er nog niks is uitgerold vooralsnog. Maar zodra er iets komt, is het gewoon eenzelfde systeem als wat we nu hebben. Iets wat niet inkijkbaar is door piet/klaas/marie en iets wat ons gewoon nog steeds centjes kost, maar wat de banken veel minder werk en centjes kost.

En ja, geef maar af op mijn antwoord. Ik durf er alles om te verwedden dat ik gelijk ga krijgen.

[Gomez12]

Yzord schreef op maandag 02 november 2015 @ 12:09:
[...]
Jace/TBL heeft gelijk. Een BC beheert door banken zonder BTC is niks meer dan de techniek jatten van BTC. Wedden dat het niet een openbaar systeem wordt?

Tuurlijk wordt het geen openbaar systeem, niemand zit daadwerkelijk te wachten op een openbaar systeem.

Een echt openbaar systeem zou zo ongeveer betekenen dat je alle inkomsten en uitgaven van bijv een AH of een Shell kan zien, maar ook van elk van hun medewerkers.

Een openbaar systeem klinkt leuk totdat een AH jouw kassabon gaat aanpassen naar boven omdat ze zien dat je deze maand nog 100 euro over hebt van je loon (simpel inkomsten - uitgaven uit de blockchain)

Ook de telemarketeers zullen een openbaar systeem graag willen, want dan bellen ze je niet meer op met : Wij kunnen voor u x besparen, maar dan bellen ze op met : Wij kunnen voor u 218,36 cent besparen want u heeft de vorige maand 1218,36 uitgegeven daaraan maar wij doen het voor 1000,00.

In realiteit zit echt niemand te wachten op 100% openbaarheid qua financien.

Maar zelfs al zou 100% openbaarheid gewenst zijn :

Het is te open waardoor ze hun eigen financiele oneffenheden niet meer 123 kunnen verdoezelen als ze mee zouden gaan.

BTC doet niets tegen verdoezelen van geld als je maar genoeg geld hebt.
Als je juist iets wil verdoezelen is er bijna geen beter systeem dan BTC, onder het mom van openbaarheid valt daarin niets meer terug te zien als de aantallen maar groot genoeg zijn

[Eric_1993]

Beste tweakers,

Ik wil ook Bitcoin is proberen. Ik hoef er geen honderden euro's mee te verdienen, maar wat is volgens jullie de beste manier om met bitcoins wat te verdienen?

[.oisyn]

Gekke vraag, bitcoin is een betaalmiddel. Als ik Bitcoin door dollar verander staat er dit:

Ik wil ook de Dollar is proberen. Ik hoef er geen honderden euro's mee te verdienen, maar wat is volgens jullie de beste manier om met dollars wat te verdienen?

Als je iets wilt verdienen aan iets dat waarde heeft, dan is er eigenlijk maar 1 antwoord: iets van waarde kopen, en dan weer verkopen voor een hogere waarde dan waarvoor je het hebt gekocht. Of andersom: iets van waarde lenen, dat omwisselen in valuta naar keuze, en dan het weer terugkopen wanneer de prijs gedaald is om je lening te kunnen vereffenen. Met andere woorden: beurshandel , en dan verwijs ik je naar dit topic: Cryptocurrency - handel en koers

Tenzij je heel goedkoop aan stroom en mining gear kunt komen, zou ik mining uit je hoofd zetten.

[Tigerblood]

Heb gisteren ook de Tegenlicht reportage gekeken en moet zeggen dat ik hierna toch wel een iets genuanceerder beeld heb van de hele Bitcoin scene.

Vooral de kanttekeningen die werden gezet bij het feit dat de mysterieuze bedenker Nakomoto 5% van de totale maximale Bitcoin voorraad achter handen houdt, dat mining slechts nog is weggelegd voor de select few en dat de early adopters/evangelists in praktijk de nieuwe 1% zijn in de Bitcoin economie, hebben mijn beeld van Bitcoin als utopische, gedecentraliseerde, transparante en 'meer rechtvaardige' betaalsysteem wel enigszins getemperd.

De dame van de Financial Times had ook wel een punt toen zij zei dat de enthousiastelingen in de Bitcoin community een erg absolutistische mening hebben wanneer het gaat over Bitcoin. Veel dingen worden als feit geponeerd terwijl het hele Bitcoin gebeuren eigenlijk nog steeds een sociaal experiment is. Voornamelijk Roger Ver kwam op mij over als een onstabiele persoonlijkheid wiens optimisme en hysterie over Bitcoin met een flinke korrel zout moet worden genomen.

Zoals vele anderen ook zeggen, de ontwikkeling van de Blockchain is het werkelijk geniale aan Bitcoin. Deze technologie biedt vele mogelijkheden die ver buiten de sfeer van geldzaken een impact kunnen hebben. Denk aan verkiezingen, de medische wereld en andere aspecten van de samenleving waar transparantie en accountability van groot belang zijn. De vraag is dan wel natuurlijk hoe de decentralisatie en onafhankelijkheid van nodes wordt gewaarborgd.

Ik had laatst een Bitcoin willen kopen toen de koers rond de 200 euro schommelde. Maar na het zien van deze reportage ga ik tegen de huidige koers niet instappen. Te riskant en te weinig ruimte voor groei, gezien de crashes die aan de huidige rally zijn vooraf gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Tigerblood op 02-11-2015 16:45 ]

[rickiii]

Tigerblood schreef op maandag 02 november 2015 @ 16:40:
...dat de early adopters/evangelists in praktijk de nieuwe 1% zijn in de Bitcoin economie, hebben mijn beeld van Bitcoin als utopische, gedecentraliseerde, transparante en 'meer rechtvaardige' betaalsysteem wel enigszins getemperd.

Ik snap deze zorg wel, maar ik zie toch een fundamenteel verschil met het systeem van bijprinten door centrale banken en een select groepje daar profijt van heeft omdat ze extra geld hebben om uit te geven nog voordat de waarde vermindering echt heeft doorgezet. Daarnaast is de nieuwe 1% minder ervaren en zal minder goed met hun nieuwe rijkdom kunnen omgaan. Ze kunnen het tenslotte maar 1 keer uitgeven. Ze lopen op dit moment dus ook de meeste risico. De prijs is de afgelopen paar jaren alleen maar gedaald, dus ze hebben voldoende kansen gehad om uit te geven, maar hebben dat niet gedaan.

[Tigerblood]

rickiii schreef op maandag 02 november 2015 @ 16:49:
[...]


Ik snap deze zorg wel, maar ik zie toch een fundamenteel verschil met het systeem van bijprinten door centrale banken en een select groepje daar profijt van heeft omdat ze extra geld hebben om uit te geven nog voordat de waarde vermindering echt heeft doorgezet. Daarnaast is de nieuwe 1% minder ervaren en zal minder goed met hun nieuwe rijkdom kunnen omgaan. Ze kunnen het tenslotte maar 1 keer uitgeven. Ze lopen op dit moment dus ook de meeste risico. De prijs is de afgelopen paar jaren alleen maar gedaald, dus ze hebben voldoende kansen gehad om uit te geven, maar hebben dat niet gedaan.

Natuurlijk is er een fundamenteel verschil, maar dit neemt niet weg dat het punt wat Tegenlicht maakt over het ontstaan van een nieuwe Bitcoin elite wel degelijk steek houdt.

Vooral het idee dat een mysterieuze 'entiteit' 5% van de totale maximale geldstroom in handen heeft zit me niet lekker. Vooral omdat er een maximaal aantal Bitcoin is van 21 miljoen. In het huidige systeem heeft 1) de rijkste persoon ter wereld niet 5% van de totale geldstroom in bezit, 2) neemt het relatieve deel van de allerrijksten door geldcreatie af.

[Eric_1993]

Bartske schreef op woensdag 06 november 2013 @ 23:09:
[...]


Je kan er geld mee verdienen door een bitcoin te kopen, en wanneer de waarde hoger is weer te verkopen. Brengt natuurlijk wel een risico met zich mee

Daar ben ik inderdaad ook aan het ontdekken. Maar zijn er meer manieren? Ik heb wel is gehoord dat mensen geld verdienen door websites te bezoeken?

[Luuk]

Tigerblood schreef op maandag 02 november 2015 @ 16:40:

Ik had laatst een Bitcoin willen kopen toen de koers rond de 200 euro schommelde. Maar na het zien van deze reportage ga ik tegen de huidige koers niet instappen. Te riskant en te weinig ruimte voor groei, gezien de crashes die aan de huidige rally zijn vooraf gegaan.

Ik denk dat je met de huidige koers niet zo heel veel risico loopt hoor

Ben trouwens wel benieuwd waarom je geen ruimte ziet voor groei? Als er ergens ruimte is voor groei dan is het wel bij bitcoin.

[ Voor 12% gewijzigd door Luuk op 02-11-2015 17:09 ]

[Tigerblood]

G-PHREAK schreef op maandag 02 november 2015 @ 17:08:
[...]


Ik denk dat je met de huidige koers niet zo heel veel risico loopt hoor

Ben trouwens wel benieuwd waarom je geen ruimte ziet voor groei? Als er ergens ruimte is voor groei dan is het wel bij bitcoin.

Waarom niet dan? Een paar maanden geleden tikte de koers toch ook bijna 300 euro aan en toen verloor die bijna 1/3e en kwam ie weer terug rond de 200 euro.

Misschien verkeerd verwoord. Er is wel ruimte voor groei maar gezien de volatiliteit kan je niet praten over een stabiel groeiperspectief. Er zijn weinig verklaringen voor de rallies. De dalingen komen voor de meeste mensen onverwacht. Zolang er nog zo veel niet gemijnde Bitcoin is en er regelmatig 'pump and dumps' plaatsvinden zal Bitcoin voor de 'niet bekeerden' onder ons altijd worden gezien als een risicovol spelletje, naar mijn mening.

[ Voor 31% gewijzigd door Tigerblood op 02-11-2015 17:14 ]

[MysterX]

Ik heb ook gekeken naar Tegenlicht. En mijn vriendin keek ook, die vroeg me achteraf: "Wat ik nog niet snap is wat dat mijnen nou precies inhoudt."
Dit hebben ze niet duidelijk uitgelegd in de uitzending naar mijn mening, dat het dus zorg draagt voor zowel de beveiliging als creatie van de Bitcoins.

Voor de rest was ik het wel eens dat veel mensen Bitcoin gebruiken om een politiek statement te maken. Dit hoeft voor mij niet zo, het moet iets toevoegen aan het huidige betalingssysteem.
Op dit moment is dat alleen nog de internationale transacties, deze zijn goedkoper. Voor de rest zijn de mogelijkheden wat Bitcoin nog meer biedt, niet echt aan bod gekomen.

1 klein voorbeeld van zo'n applicatie is Copay, hier kun je met vrienden of een bedrijf een wallet maken. Een transactie wordt alleen uitgevoerd wanneer (ligt aan type wallet) bijvoorbeeld 2 van de 3 mensen de transactie ook signen.

Misschien wel even leuk om een lijstje bij te houden van applicatie die er nu zijn, die dingen kunnen wat niet mogelijk is in het normale betalingsverkeer:

-Copay (gezamenlijke portemonnee)
-Blocksign, BTProof, proofofexistence (document signing)
-BTCJam, BTCLendingClub (micro investeringen)
-Streamium (sharing video en krijg per seconde betaald)

Waarschijnlijk zijn er nog meer website/apps die services aanbieden die niet mogelijk zijn met het huidige geldsysteem.

[rickiii]

Tigerblood schreef op maandag 02 november 2015 @ 16:58:
[...]
Vooral het idee dat een mysterieuze 'entiteit' 5% van de totale maximale geldstroom in handen heeft zit me niet lekker.

Mij ook niet. Maar daar kunnen we iets aan doen. Die schatting komt hiervandaan en gaat over een bepaald aantal adressen. Als Bitcoin te groot wordt kunnen we collectief besluiten deze addressen niet meer te gebruiken. Ik probeer alleen te zeggen dat de elite zijn in Bitcoin totaal niet hetzelfde inhoudt als elite in een bedrijf of monetair systeem. Het is niet alsof je ineens extra stemrecht hebt door je vermogen. Tenminste niet met Proof of Work.

[kingjaynl]

Tegenlicht maakte een korte docu over bitcoins. Met o.a. Roger Ver, Marshall Long en anderen. Over het evangelie van de bitcoins, is de munt een hype of het geld van de toekomst?
YouTube: Tegenlicht Kort: zijn bitcoins hype of geld van de toekomst?

[Verwijderd]

Eric_1993 schreef op maandag 02 november 2015 @ 16:58:
[...]


Daar ben ik inderdaad ook aan het ontdekken. Maar zijn er meer manieren? Ik heb wel is gehoord dat mensen geld verdienen door websites te bezoeken?

Trolololol.

kingjaynl schreef op maandag 02 november 2015 @ 20:14:
Tegenlicht maakte een korte docu over bitcoins. Met o.a. Roger Ver, Marshall Long en anderen. Over het evangelie van de bitcoins, is de munt een hype of het geld van de toekomst?
YouTube: Tegenlicht Kort: zijn bitcoins hype of geld van de toekomst?

Spuit 11

[Gomez12]

rickiii schreef op maandag 02 november 2015 @ 19:06:
[...]
Mij ook niet. Maar daar kunnen we iets aan doen. Die schatting komt hiervandaan en gaat over een bepaald aantal adressen. Als Bitcoin te groot wordt kunnen we collectief besluiten deze addressen niet meer te gebruiken.

Praktisch gezien kan dit helemaal niet, als dit serieus voorgesteld wordt dan kan je BTC gaan opdoeken.
Geen enkele serieuze investeerder / bedrijf zal het kunnen accepteren dat er even 5% zonder reden weggegooid wordt en iemand berooid wordt.
Zou er fraude in het spel zijn dan valt het te overwegen, maar gewoon at random even 5% uitsluiten for the lolz en toch serieus wensen te blijven dat kan alleen in dromenland.

Vergelijk het met dat de NL-staat beslag kan leggen een percentage van het NL-geld als het dat wenst (yep daar is een wet voor), het staat leuk op papier, maar in de praktijk is het niet uitvoerbaar onder normale omstandigheden.

Ik probeer alleen te zeggen dat de elite zijn in Bitcoin totaal niet hetzelfde inhoudt als elite in een bedrijf of monetair systeem. Het is niet alsof je ineens extra stemrecht hebt door je vermogen. Tenminste niet met Proof of Work.

Het is dus juist exact gelijk aan het monetaire systeem, daar krijg je ook geen extra stemrecht, je kan alleen wel stemrecht "kopen".

[Fornoo]

rickiii schreef op maandag 02 november 2015 @ 19:06:
[...]


Mij ook niet. Maar daar kunnen we iets aan doen. Die schatting komt hiervandaan en gaat over een bepaald aantal adressen. Als Bitcoin te groot wordt kunnen we collectief besluiten deze addressen niet meer te gebruiken. Ik probeer alleen te zeggen dat de elite zijn in Bitcoin totaal niet hetzelfde inhoudt als elite in een bedrijf of monetair systeem. Het is niet alsof je ineens extra stemrecht hebt door je vermogen. Tenminste niet met Proof of Work.

Als je addressen gaat blokkeren (wat technisch waarschijnlijk mogelijk is met een paar regels code), dan begeef je je op een hellend vlak. Wat is dan te veel?

Het roept ook veel andere vragen op. Welke eigenschappen kunnen nog meer aangepast worden? Het aantal bitcoins? De hoeveelheid (micro)transacties? De kleinste denominatie? Worden bitcoins die (in een ver verleden) zijn gestolen geblokkeerd?

Dat zal het vertrouwen in de munt waarschijnlijk meer kwaad dan goed doen en daarom zal het mijns inziens ook nooit gebeuren.

Tenzij de omstandigheden er om vragen natuurlijk. Bijvoorbeeld het aantal transacties per seconde zoals onlangs een punt van zwakte bleek.

[RemcoDelft]

rickiii schreef op maandag 02 november 2015 @ 19:06:
Mij ook niet. Maar daar kunnen we iets aan doen. Die schatting komt hiervandaan en gaat over een bepaald aantal adressen. Als Bitcoin te groot wordt kunnen we collectief besluiten deze addressen niet meer te gebruiken.

"collectief" is het sleutelwoord. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk, net zoals je niet collectief besluit bankbiljetten met serienummer 123xxxxx niet meer te gebruiken. Als iemand het aan je wil geven, pak je het aan.

[rickiii]

Gomez12 schreef op maandag 02 november 2015 @ 22:33:
[...]

Geen enkele serieuze investeerder / bedrijf zal het kunnen accepteren dat er even 5% zonder reden weggegooid wordt en iemand berooid wordt.

Dat was eigenlijk precies mijn punt. We kunnen collectief besluiten... via consensus. Als we dat niet voor elkaar krijgen, dan vindt de meerderheid het dus blijkbaar niet opwegen tegen de vrijheid die Bitcoin biedt. Hoe dan ook, het is aan onszelf om te kiezen. Maar praktisch is het best wel hoor. Blocksize is ook een controversieel onderwerp, maar er wordt druk over gedebateerd en er zijn al initieven waarop wordt gestemd.

[MysterX]

Wat vinden jullie van dit filmpje:

http://www.the-blockchain...n-tapscott-on-blockchain/

[Bonez0r]

Tigerblood schreef op maandag 02 november 2015 @ 17:10:
[...]

Waarom niet dan? Een paar maanden geleden tikte de koers toch ook bijna 300 euro aan en toen verloor die bijna 1/3e en kwam ie weer terug rond de 200 euro.

Wat jij rallies en crashes noemt, noem ik een sideways/ranging market. Zoom even uit naar een weekly chart en dan zie je duidelijk dat sinds begin dit jaar de volatiliteit juist erg laag is (zie wit omlijnde balk in onderstaand plaatje). Nu pas, sinds een paar dagen, lijken we er uit te breken. Maar ik hou op want het gaat off topic.

[.oisyn]

Bonez0r schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 15:33:
Zoom even uit naar een weekly chart en dan zie je duidelijk dat sinds begin dit jaar de volatiliteit juist erg laag is (zie wit omlijnde balk in onderstaand plaatje).

Ik vind dat niet echt een bijzonder sterk argument. Je kunt op die manier de volatiliteit van elke grafiek wel relativeren. Gewoon uitzoomen, zie je er niets meer van . Als jouw grafiek een logaritmische schaalverdeling had gebruikt, wat een veel zinniger beeld geeft, had je je punt al niet meer kunnen maken.

Waar het om gaat zijn de relatieve stijgingen en dalingen (vandaar dat logaritmisch ook beter was geweest). Een koers die een paar keer heen en weer schommelt tussen de 200 en 300 in een paar maanden tijd vind ik weldegelijk volatiel. Je hebt het wel over iets dat binnen een maand ineens 50% meer waard is, om daarna weer terug te vallen. Hoe je het ook wendt of keert, dat zijn enorme fluctuaties.

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 03-11-2015 15:55 ]

[Rannasha]

.oisyn schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 15:50:
[...]

Ik vind dat niet echt een bijzonder sterk argument. Je kunt op die manier de volatiliteit van elke grafiek wel relativeren. Gewoon uitzoomen, zie je er niets meer van . Als jouw grafiek een logaritmische schaalverdeling had gebruikt, wat een veel zinniger beeld geeft, had je je punt al niet meer kunnen maken.

Het is de standaard techniek die gebruikt wordt bij grafiek-astrologie... pardon... technische analyse. Pak het juiste zoom-niveau en window-size voor je moving average, teken daar de juiste lijntjes en kadertjes omheen en je kunt vervolgens met een paar buzz words praktisch iedere voorspelling maken.

[Fornoo]

Rannasha schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 16:12:
[...]


Het is de standaard techniek die gebruikt wordt bij grafiek-astrologie... pardon... technische analyse. Pak het juiste zoom-niveau en window-size voor je moving average, teken daar de juiste lijntjes en kadertjes omheen en je kunt vervolgens met een paar buzz words praktisch iedere voorspelling maken.

Ben ik volledig met je eens. Echter als je uitzoomt op de gehele tijdslijn, en de curve aan het begin van de bubble in november 2013 bekijkt en die over de huidige trendlijn legt, is er een schrikbarende overeenkomst.

[Gomez12]

rickiii schreef op maandag 02 november 2015 @ 22:57:
[...]
Dat was eigenlijk precies mijn punt. We kunnen collectief besluiten... via consensus. Als we dat niet voor elkaar krijgen, dan vindt de meerderheid het dus blijkbaar niet opwegen tegen de vrijheid die Bitcoin biedt.

Ik hoop toch echt dat je inziet hoe onzinnig het is wat je hier opschrijft?
Tenminste als je het ooit eens echt groot wilt hebben.

De realiteit bij een groot ding met veel mensen is dat over het algemeen "de meerderheid" zich nergens voor interesseert en dus niet stemt.

Blocksize is ook een controversieel onderwerp, maar er wordt druk over gedebateerd en er zijn al initieven waarop wordt gestemd.

Er wordt "druk" gedebatteerd onder een minuscule minderheid van een minuscule minderheid en dat is al aan de gang op dit moment terwijl het gebruik nog een minuscule minderheid is.
Hoeveel BTC "gebruikers" denk je dat er zijn (ik heb totaal geen idee) en hoeveel mensen doen er mee met de huidige "drukke debatten", ik voorspel <0,01% en dan wil je het gaan hebben over consensus/collectief besluiten?

Bonez0r schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 15:33:
[...]
Wat jij rallies en crashes noemt, noem ik een sideways/ranging market. Zoom even uit naar een weekly chart en dan zie je duidelijk dat sinds begin dit jaar de volatiliteit juist erg laag is (zie wit omlijnde balk in onderstaand plaatje). Nu pas, sinds een paar dagen, lijken we er uit te breken. Maar ik hou op want het gaat off topic.

Dus eigenlijk zeg je dat de voliteit erg is, alleen die was nog veel en veel erger.

Het is net zoiets als tegen een persoon die door een auto-aanrijding compleet verlamd is te gaan zeggen : Zeur niet, er zijn ook voorbeelden van mensen die dood gaan door een auto-aanrijding.

Dat er een overtreffende trap is/is geweest zegt niets over de huidige situatie...

[Bonez0r]

Gomez12 schreef op woensdag 04 november 2015 @ 01:55:
[...]

Dus eigenlijk zeg je dat de voliteit erg is, alleen die was nog veel en veel erger.

Het is net zoiets als tegen een persoon die door een auto-aanrijding compleet verlamd is te gaan zeggen : Zeur niet, er zijn ook voorbeelden van mensen die dood gaan door een auto-aanrijding.

Dat er een overtreffende trap is/is geweest zegt niets over de huidige situatie...

Alles is natuurlijk relatief. Zelfs een langdurige schommeling van een paar dollar kun je volatiel noemen als je het vergelijkt met een schommeling van een paar cent. Feit is dat we tot nu toe dit jaar in een rustige periode hebben gezeten, dat merk je ook op de bitcoin forums waar minder reacties binnenkomen. Nu we uit die range zijn neemt opeens het aantal posts weer toe, want er gebeurt iets, mensen worden weer wakker/enthousiast.

[Biersteker]

Morgen trouwens de laatste bitcoin auction van US Marshals.

The US Marshals Service (USMS) has announced it will sell 44,341 BTC (worth approximately $10.6m at press time) in an online auction due to take place on 5th November.

To be held from 12:00 UTC to 18:00 UTC, the six-hour auction, open only to pre-registered bidders, represents the final sale of bitcoins in connection with civil forfeiture actions taken against convicted Silk Road mastermind Ross Ulbricht.

The bitcoins will be sold in 21 blocks of 2,000 bitcoins, with the remaining 2,341 BTC to be sold in a separate block. Winners, the agency said, will be notified on 6th November.

linkje: http://www.coindesk.com/u...-final-silk-road-auction/

[ Voor 6% gewijzigd door Biersteker op 04-11-2015 11:31 ]

[gise]

Is dat nog van die opgerolde drugs-site?

[Phyxion]

Aangezien dat letterlijk in de quote staat dan lijkt mij dat wel ja.

[gise]

Had de middelste alinea geskipped

[Hatsieflatsie]

gise schreef op woensdag 04 november 2015 @ 11:31:
Had de middelste alinea geskipped

Niet lezen, maar wel vragen stellen over het artikel. !

[remcoboy1479]

https://blockchain.info/n...038d24f16973d5ff1d15c2178
Erg gek, opgenomen bij een exchange en volgens Blockchain High Priority.

Toch geen confirmations sinds half 1 vanochtend.. Daar gaat je verkoopkans.

[rickiii]

Gomez12 schreef op woensdag 04 november 2015 @ 01:55:
[...]

Ik hoop toch echt dat je inziet hoe onzinnig het is wat je hier opschrijft? Tenminste als je het ooit eens echt groot wilt hebben. De realiteit bij een groot ding met veel mensen is dat over het algemeen "de meerderheid" zich nergens voor interesseert en dus niet stemt.

Je doet me denken aan iemand die nog nooit democratie in actie heeft gezien en denkt... hoe kun je in hemelsnaam beslissingen maken als je niet een echte leider hebt. Mijn beeld is dat als het belangrijk genoeg wordt dat mensen wel naar de stembus gaan of zelfs campagne gaat voeren. In het geval van democratie heb je slechts 1 stem, maar met Bitcoin kun je ook nog eens meer stemrecht krijgen door het netwerk te versterken, maar dan met de regels waar jij het mee eens bent.

.... dan wil je het gaan hebben over consensus/collectief besluiten?

Die minderheid waar jij het over hebt zijn wel de mensen die de keuzes maken. De nodes draaien, de mijn-operaties uitvoeren. De techneuten en mensen die hun geld ermee verdienen. Die zijn wel op de hoogte van de debatten en brengen hun stem uit door aan het netwerk bij te dragen (client te draaien) op hun manier.

[ Voor 12% gewijzigd door rickiii op 04-11-2015 21:06 ]

[Gomez12]

rickiii schreef op woensdag 04 november 2015 @ 21:05:
[...]
Je doet me denken aan iemand die nog nooit democratie in actie heeft gezien en denkt...

Als je bedoelt directe democratie op grote schaal, tja dan heb je gelijk... Dat heb ik nog nooit succesvol in actie gezien.
Maar noem eens een voorbeeld daarvan anders?

In het geval van democratie heb je slechts 1 stem, maar met Bitcoin kun je ook nog eens meer stemrecht krijgen door het netwerk te versterken, maar dan met de regels waar jij het mee eens bent.

Oftewel de rijken hebben zo goed als al het stemrecht, want je hebt simpelweg grof geld nodig wil je nog mee kunnen minen.

[...]
Die minderheid waar jij het over hebt zijn wel de mensen die de keuzes maken. De nodes draaien, de mijn-operaties uitvoeren. De techneuten en mensen die hun geld ermee verdienen. Die zijn wel op de hoogte van de debatten en brengen hun stem uit door aan het netwerk bij te dragen (client te draaien) op hun manier.

En? Zoals je zelf al zegt heb je nu al binnen BTC een 1% die alles bepaalt (/de keuzes maakt)
En dan is het nu nog maar een minuscule markt, het groeien van die markt gaat niet gebeuren binnen die 1% hoor, het groeien gaat enkel maar gebeuren binnen de 99% die geen stemrecht heeft.

Maar idd, zolang er consensus is over iets binnen de 1% dan kan er iets veranderen, maar dat is net zoals zeggen dat alle beslissingen binnen de EU met 100% consensus plaatsvinden, je moet alleen de consensusgroep elke keer opnieuw definiëren.

[marteltor]

Gisteren op coinbase een wallet aangemaakt en voor paar euro op coinbase bitcoin gekocht. Als ik nu m'n wallet adres op blockchain.info invul zie ik staan dat er 0 transacties zijn. In de coinbase app zie ik echter wel degelijk 0,011 bitcoin. Is dit normaal dat ik het niet zie op blockchain.info?

Edit: even googlen hielp https://support.coinbase....action-in-the-blockchain-
Is dus normaal bij coinbase. Toch heb ik wel m'n twijfels bij off-chain transacties.

[ Voor 28% gewijzigd door marteltor op 05-11-2015 19:15 ]

[Rannasha]

marteltor schreef op donderdag 05 november 2015 @ 18:34:
Gisteren op coinbase een wallet aangemaakt en voor paar euro op coinbase bitcoin gekocht. Als ik nu m'n wallet adres op blockchain.info invul zie ik staan dat er 0 transacties zijn. In de coinbase app zie ik echter wel degelijk 0,011 bitcoin. Is dit normaal dat ik het niet zie op blockchain.info?

Edit: even googlen hielp https://support.coinbase....action-in-the-blockchain-
Is dus normaal bij coinbase. Toch heb ik wel m'n twijfels bij off-chain transacties.

Bitcoins die je bij Coinbase (of iedere andere handelsplaats) koopt zijn pas "echte bitcoins" als je ze naar een eigen wallet overmaakt. Tot die tijd is het slechts een schuldbelofte van Coinbase aan jou. Wat je in jouw account ziet is wat Coinbase vindt dat jij bezit. Die bitcoins staan ongetwijfeld ergens, maar ze komen pas echt in je bezit als je ze overmaakt naar een wallet die je zelf bezit.

Zolang je dat niet doet, ben je afhankelijk van Coinbase. Nu is Coinbase een bekende naam en het risico is daarom beperkt, maar het is verstandig om bitcoins die je niet gebruikt niet bij een online dienst te houden. Al is 0,011 bitcoin niet heel dramatisch om te verliezen natuurlijk

Overigens is het adres dat Coinbase je heeft gegeven een stort-adres, wat je kunt gebruiken om bitcoins naar je Coinbase account over te maken (bijvoorbeeld om te verkopen).

[Sando]

Newbie hier. Vorig jaar kon je nog wel eens guldencoins claimen als je je ergens registreerde. Bestaan dergelijke acties nog steeds?

[PixelPhobiac]

Sando schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 01:46:
Newbie hier. Vorig jaar kon je nog wel eens guldencoins claimen als je je ergens registreerde. Bestaan dergelijke acties nog steeds?

Naar mijn weten niet meer.
Ik heb mijn twijfels over premined coins die ook nog eens op basis van afkomst van aanvrager worden verspreid. Dat gaat een beetje tegen het voordeel van grenzenloosheid en statenloosheid van cryptocurrencies in.

[Verwijderd]

Ik heb nog in een offline wallet 0,1 bitcoin staan waar ik al een jaar of 2 niks mee doe. Probleem is dat verhandelen op een beurs nogal lastig was. Lastig omdat orders nogal eens traag gingen en onbetrouwbaar omdat je ook zomaar je bitcoin kwijt kon raken. Dat laatste kan natuurlijk nog steeds gebeuren maar hoe is het tegenwoordig gesteld met de beurzen en hun gemak en betrouwbaarheid? Hoe zit het met uitbetalen van euro's en dollars?

Overigens wordt er in dit topic veel over banken e.d. gesproken. Ik begrijp dat wel maar het maakt het opzoeken van info over bitcoin wel lastig. Misschien kan hier dus beter een apart topic voor geopend worden?

[Verwijderd]

Ik heb er 20 staan ooit voor weinig geregeld en zie wel waar schip strand