Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Nutral]

Dat is sowieso standaard als je meerdere pompen parallel zet, Pers van de pompen uitvoeren met een terugslagklep.

Wat voor terugslagklep is het trouwens?

[Rol-Co]

Ik heb deze er tussen.

http://www.e-tra.nl/watts...-keerklep-type-kf-me.html

[Oxellaar]

Dat zijn terugslagkleppen met een erg hoge weerstand. De doorlaat is erg klein, want de klep blijft in de opening zitten.
Eigenlijk zijn ze ook bedoeld voor drinkwater.

Beter is het om deze terugslagkleppen te gebruiken, die hebben een veel grotere doorlaat en zijn niet veerbelast.
Dat heeft wel als nadeel dat ze alleen horizontaal te monteren zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Oxellaar op 17-08-2015 19:57 ]

[apt]

Rol-Co schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 18:06:
Ik heb nog wel maar je woont vast niet om de hoek. bouwmarkt is ook tot 20:00 open.

Nee, bouwmarkt is tot 6 uur open in ons mooie dorp. Ik haal ze morgen wel.

Nutral schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 18:15:
Dat is sowieso standaard als je meerdere pompen parallel zet, Pers van de pompen uitvoeren met een terugslagklep.

Wat voor terugslagklep is het trouwens?

Wat bedoel je met pers van de pompen uitvoeren? Wil je dat eens uitleggen? Ik weet wel wat van hydraulica, maar weinig van CV systemen.

De klep is er zo een: http://www.econo.nl/retourstroom-verhinderaar, met een slappe veer erin. Levert inderdaad wel drukverlies op.

Horizontaal zou geen probleem zijn.

[drielp]

apt schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 20:13:
[...]


Nee, bouwmarkt is tot 6 uur open in ons mooie dorp. Ik haal ze morgen wel.


[...]


Wat bedoel je met pers van de pompen uitvoeren? Wil je dat eens uitleggen? Ik weet wel wat van hydraulica, maar weinig van CV systemen.

De klep is er zo een: http://www.econo.nl/retourstroom-verhinderaar, met een slappe veer erin. Levert inderdaad wel drukverlies op.

Horizontaal zou geen probleem zijn.

Bij parallel geplaatste (centrifugaal)pompen moet elke pomp aan de perszijde voorzien van een terugslagklep (terugslagventiel, terugstroombeveiliger, terugslagklep of keerklep zijn allemaal benamingen voor hetzelfde apparaat). Dit ter voorkoming van een ongewenste stroming terug door de pomp heen. Dit is niet alleen bij CV systemen, maar overal waar pompen parallel gebruikt worden.

Je hebt een paar verschillende uitvoeringen. De eenvoudigste is een klepje in een huis, die kan voornamelijk alleen horizontaal gemonteerd worden. Andere uitvoeringen kunnen in elke stand gemonteerd worden. Doordat de klep een bepaalde druk nodig heeft om opengedrukt te worden, heb je wat drukverlies.

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 19:55:
Dat zijn terugslagkleppen met een erg hoge weerstand. De doorlaat is erg klein, want de klep blijft in de opening zitten.
Eigenlijk zijn ze ook bedoeld voor drinkwater.

Beter is het om deze terugslagkleppen te gebruiken, die hebben een veel grotere doorlaat en zijn niet veerbelast.
Dat heeft wel als nadeel dat ze alleen horizontaal te monteren zijn.

De doorlaat is 22mm dus zou goed moeten zijn, worden in water systemen en cv gebruikt
Deze hebben wel wat weerstand maar zit in het cv circuit die nog maximaal 40 graden water mag maken, dus dan de pomp maar een streepje harder als hij aan moet.
.warmtepomp heeft hem nog niet, mede door die weerstand, ik dacht eventueel nog aan kogelkranen en handmatig wisselen, de warmtepomp is prio, cv voor nood.

Ja die jij bedoeld ken ik, die gebruiken we ook bij de stoom installatie op het werk, die moeten horizontaal en zelfs iets op afschot zodat ze dicht vallen.

[apt]

drielp schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 21:23:
[...]
Bij parallel geplaatste (centrifugaal)pompen moet elke pomp aan de perszijde voorzien van een terugslagklep (terugslagventiel, terugstroombeveiliger, terugslagklep of keerklep zijn allemaal benamingen voor hetzelfde apparaat). Dit ter voorkoming van een ongewenste stroming terug door de pomp heen. Dit is niet alleen bij CV systemen, maar overal waar pompen parallel gebruikt worden.

Dat er een klep in moet is duidelijk, maar een klep aan de zuigzijde voorkomt ook stroming. Wat is dan een pers van de pomp? Een check of de keerklep goed sluit en een kortsluitstroom verhinderd?

[Rol-Co]

Pers van de pomp is de uitgang van de pomp, een keerklep zit er zodat hij geen kort rondje maakt door het 2e apparaat.

[Oxellaar]

Rol-Co schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 21:54:
[...]


De doorlaat is 22mm dus zou goed moeten zijn, worden in water systemen en cv gebruikt
Deze hebben wel wat weerstand maar zit in het cv circuit die nog maximaal 40 graden water mag maken, dus dan de pomp maar een streepje harder als hij aan moet.
.warmtepomp heeft hem nog niet, mede door die weerstand, ik dacht eventueel nog aan kogelkranen en handmatig wisselen, de warmtepomp is prio, cv voor nood.

Ja die jij bedoeld ken ik, die gebruiken we ook bij de stoom installatie op het werk, die moeten horizontaal en zelfs iets op afschot zodat ze dicht vallen.

Wij gebruiken ze altijd voor een combinatie van wp/ketel en werken perfect.
We gebruiken ze omdat er nagenoeg geen drukverlies is, erg belangrijk bij pompen met adaptieve toerenregeling (Auto adapt).
Door de weerstand van de keerklep gaat de pomp iets aftoeren en dat wil je vaak niet


De klep die jij hebt is zeker niet verkeerd en zal prima werken.
Dat ze voor in principe drink/tapwater zijn heeft niet veel met temperatuur te maken.
Ze gaan jaren mee in tapwater van 80 graden, bijv bij een recirculatieleiding van een boiler.
Al gaan wel vaak de twee afdichtingen, voor en na de klep lekken na een poosje.

[Nutral]

Tegendruk valt volgens mij wel mee, voor het 20mm model, hooguit 2kpa, volgens de handleiding kan het max 28kpa hebben.

Ik heb het idee dat het een rare wisselwerking is tussen een andere klep of de besturing van de pomp van de cv, Wat heb je getest aan onderdelen in het systeem aan/uit zetten?

De reden dat de terugslagklep op de pers van de pomp zit is omdat de meeste pompen wat meer op de pers dan de zuig kunnen hebben, bij het zuigen heb je een vacuum waar je bijv cavitatie kan veroorzaken terwijl bij de pers dat minder een probleem is.

Omdat het een gesloten systeem is maakt het minder uit dat de terugslagklep op de pers zit, vaak bij gesloten systemen is het zelfs zo dat de meeste drukval aan de zuigzijde zit, puur om een hogere druk te hebben aan de verbruikers.

Heb je het idee dat het systeem hetzelfde volume heeft bij het vullen met of zonder terugslagklep?

[mkleinman]

apt schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 17:48:
[...]


Ok, ik ga de Elga documentatie bekijken, jammer dat jij niet meteen zegt dat dit andersom moet.

Had het nog niet eerder gezien mbt de terugslagklep. Anders had ik eerder gereageerd. Alhoewel ik mij afvraag of een andere plek voor de klep de oplossing is voor je probleem.

[apt]

Rol-Co schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 22:10:
Pers van de pomp is de uitgang van de pomp, een keerklep zit er zodat hij geen kort rondje maakt door het 2e apparaat.

Ah, nou snap ik het!
Gewoon de drukzijde, ik zat te denken aan een test van de pomp ofzo.

Helder.

[apt]

mkleinman schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 07:52:
[...]


Had het nog niet eerder gezien mbt de terugslagklep. Anders had ik eerder gereageerd. Alhoewel ik mij afvraag of een andere plek voor de klep de oplossing is voor je probleem.

Het was niet als kritiek bedoelt, zo kun je het ook lezen. Ik hoopte dat je meteen zou zien dat ik het fout heb gedaan. Ik ga straks proberen wat er gebeurt met de klep op de aanvoer.

[apt]

Nutral schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 23:46:
Tegendruk valt volgens mij wel mee, voor het 20mm model, hooguit 2kpa, volgens de handleiding kan het max 28kpa hebben.

Ik heb het idee dat het een rare wisselwerking is tussen een andere klep of de besturing van de pomp van de cv, Wat heb je getest aan onderdelen in het systeem aan/uit zetten?

Ik heb de zone kleppen naar de boven en beneden verdieping permanent open staan. Ik heb de keerklep er een keer tussenuit gehad. Zonder keerklep is het probleem weg

De reden dat de terugslagklep op de pers van de pomp zit is omdat de meeste pompen wat meer op de pers dan de zuig kunnen hebben, bij het zuigen heb je een vacuum waar je bijv cavitatie kan veroorzaken terwijl bij de pers dat minder een probleem is.

Ik hoop inderdaad dat dat het is...

Omdat het een gesloten systeem is maakt het minder uit dat de terugslagklep op de pers zit, vaak bij gesloten systemen is het zelfs zo dat de meeste drukval aan de zuigzijde zit, puur om een hogere druk te hebben aan de verbruikers.
Heb je het idee dat het systeem hetzelfde volume heeft bij het vullen met of zonder terugslagklep?

Geen idee qua vul volume... ik vul met een kraan op druk. Bovendien moet je vrij nauwkeurig meten om vast te stellen of alles opgevuld raakt. Het gaat hier om misschien een meter 22mm leiding die leeg zou kunnen blijven.

[Nutral]

Misschien moet het dan op een andere boeg? De druk van het systeem is meestal op basis van wat de cv pomp regelt, het kan zijn dat hij de druk verhoogt omdat bijv net over een bepaalde tegendruk niveau zit. Wat valt er op de cv in te regelen qua circulatie regeling?

Heeft het hele systeem die druk? het systeem heeft niet genoeg water om 3 bar in het expansievat te krijgen als je bij het vullen maar 1,5 bar heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door Nutral op 18-08-2015 09:16 ]

[alberthakvoort]

Voor wie nog opzoek is naar een Lucht/Water warmtepomp (KS50) http://link.marktplaats.nl/m957337386

[apt]

OK, mensen, het werkt!

Keerklep in aanvoerleiding geeft geen problemen. Druk pomp uit is 1.3 bar, aan 1.7 bar.

Bedankt voor het meedenken.

[Cor-Jan]

Vandaag waren de heren instalalteurs aanwezig en ze hebben een rondje in het huis gemaakt.

Vooralsnog zien zij geen problemen met het gebruik van een monobloc als verwarming van de woning. Volgens hun komt er keurig 55 graden uit het toestel, dus zou redelijk goed de boel op temeratuur moeten kunnen houden. Hoe de communicatie tussen de warmtepomp en de CV keter enof de kamer thermostaat en de warmtepomp zou moeten gebeuren was nog geen antwoord op. Ook beweerde de heren dat zelfs bij -7 de warmtepomp rendabeler was dan de CV ketel (kuch, COP is dan 2,45).

Ze zijn weg gegaan met een lange vragenlijst van mij om in overleg met de importeur met een mooi voorstel te komen. Wel adviseerde men mij om mijn huidige T22 (240x40) te vervangen door een laag temeratuur model zodat je het optimale uit de warmtepomp zou kunnen halen.

Tot zo ver

Freemann schreef op donderdag 13 augustus 2015 @ 07:22:
[...]

Ik wens je veel succes en ben zeer benieuwd naar de uitkomst, dus houdt ons op de hoogte

[edit]
Zit net even een PDF van de RC090MHXEA te lezen en krijg toch het idee dat deze geen 55°c je CV-circuit in kan/gaat drukken

[Gasschuif]

Nutral schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:14:
Misschien moet het dan op een andere boeg? De druk van het systeem is meestal op basis van wat de cv pomp regelt, het kan zijn dat hij de druk verhoogt omdat bijv net over een bepaalde tegendruk niveau zit. Wat valt er op de cv in te regelen qua circulatie regeling?

Heeft het hele systeem die druk? het systeem heeft niet genoeg water om 3 bar in het expansievat te krijgen als je bij het vullen maar 1,5 bar heeft.

Een CV systeem kent twee soorten drukken.

De statische druk, de cv pomp staat uit, CV ketel beneden op de B.G, statische druk daar is b.v 150 kPa
Lees: elke 3 meter stijging in het systeem verlaagd de druk met 30 kPa, op 15 m hoog is er 0 kPa. Daarboven: vacuüm.

De dynamische drukken, als de pomp aan staat.

De meeste cv pompen draaien tussen de 20 en 60 kPa dP. Dit houd in dat de perszijde van de pomp (afhankelijk van het debiet) b.v. 50 kPa hoger is als de zuigzijde. Simpel gezegd, is in werkelijkheid ietsje anders.

Het Expansievat, een vaak onbegrepen fenomeen.

Een algemeen tweekers vraagje: Als de voordruk in het vat 50 kPa is (leeg) en de inhoud is 18 liter, wat is dan de waterinhoud van het vat bij een systeemdruk van 120 kPa. ??

Het goede antwoord kan hier een biertje scoren

[Freemann]

Cor-Jan schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 20:54:
Vandaag waren de heren instalalteurs aanwezig en ze hebben een rondje in het huis gemaakt.

Vooralsnog zien zij geen problemen met het gebruik van een monobloc als verwarming van de woning. Volgens hun komt er keurig 55 graden uit het toestel, dus zou redelijk goed de boel op temeratuur moeten kunnen houden. Hoe de communicatie tussen de warmtepomp en de CV keter enof de kamer thermostaat en de warmtepomp zou moeten gebeuren was nog geen antwoord op. Ook beweerde de heren dat zelfs bij -7 de warmtepomp rendabeler was dan de CV ketel (kuch, COP is dan 2,45).

Ze zijn weg gegaan met een lange vragenlijst van mij om in overleg met de importeur met een mooi voorstel te komen. Wel adviseerde men mij om mijn huidige T22 (240x40) te vervangen door een laag temeratuur model zodat je het optimale uit de warmtepomp zou kunnen halen.

Tot zo ver


[...]

klinkt goed!

Overigens zegt de eindtemperatuur van de WP niet veel over de temperatuur die het CV-circuit kan halen.
Wij verliezen van zolder tot aan de vloerverwarming verdeler zo'n 10-15% warmte (bij aanvoer van 35°c). Het gaat er uiteindelijk om wat er bij je radiatoren aankomt.

Ook onze WP kan 65°c water maken, maar de CV-controler kan max maar 45°c het CV-circuit in drukken.

Het is dus meer de vraag hoe de WP aan het CV-circuit gekoppeld zit en daar zul je antwoord op moeten krijgen.

[mb1]

Gasschuif schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 23:21:
[...]


Een CV systeem kent twee soorten drukken.

De statische druk, de cv pomp staat uit, CV ketel beneden op de B.G, statische druk daar is b.v 150 kPa
Lees: elke 3 meter stijging in het systeem verlaagd de druk met 30 kPa, op 15 m hoog is er 0 kPa. Daarboven: vacuüm.

De dynamische drukken, als de pomp aan staat.

De meeste cv pompen draaien tussen de 20 en 60 kPa dP. Dit houd in dat de perszijde van de pomp (afhankelijk van het debiet) b.v. 50 kPa hoger is als de zuigzijde. Simpel gezegd, is in werkelijkheid ietsje anders.

Het Expansievat, een vaak onbegrepen fenomeen.

Een algemeen tweekers vraagje: Als de voordruk in het vat 50 kPa is (leeg) en de inhoud is 18 liter, wat is dan de waterinhoud van het vat bij een systeemdruk van 120 kPa. ??

Het goede antwoord kan hier een biertje scoren

't is nog wel vroeg voor een biertje maar doe je het voor 5,73 liter......
p.s. je uitleg over statische druk klopt niet helemaal er ontstaat geen vacuüm de overdruk zal bovenin een volledig met water gevuld systeem 0 zijn, afhankelijk van de hoogte van de waterkolom komt daar elke 10 meter 1 bar of 100 kPa bij gemeten op het laagste punt.

[Rol-Co]

Freemann schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 23:26:
[...]

klinkt goed!

Overigens zegt de eindtemperatuur van de WP niet veel over de temperatuur die het CV-circuit kan halen.
Wij verliezen van zolder tot aan de vloerverwarming verdeler zo'n 10-15% warmte (bij aanvoer van 35°c). Het gaat er uiteindelijk om wat er bij je radiatoren aankomt.

Klopt! Dat was hier ook het geval, door de aanvoer leiding geheel te isoleren van boven naar beneden kwam er zo maar 2-3 graden warmer aan bij de vloerverwarming verdeler. En dat was simpel buis isolatie om de lange rechte delen schuiven. (Kon er niet heel goed bij)
Nu alles opnieuw gedaan en het geheel goed geïsoleerd met voorgevormde T stukken en bochten.

[Gasschuif]

mb1 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 07:37:
[...]


't is nog wel vroeg voor een biertje maar doe je het voor 5,73 liter......
p.s. je uitleg over statische druk klopt niet helemaal er ontstaat geen vacuüm de overdruk zal bovenin een volledig met water gevuld systeem 0 zijn, afhankelijk van de hoogte van de waterkolom komt daar elke 10 meter 1 bar of 100 kPa bij gemeten op het laagste punt.

5,73 liter kan ik helaas niet goed rekenen....

Nog even over het vacuüm, wellicht heb ik het niet goed verwoord.

Ik bedoel dat een gesloten buis aan van b.v. 12 meter hoog, je een maximale waterkolom kan maken van 10 meter hoog met de heersende atmosferische druk. Op zeeniveau c.a. 100 kPa

Dat wil zeggen als je in een cv installatie van 15 meter hoog, met een voordruk op het laagste punt van 200 kPa deze laat leeglopen zonder te beluchten dan ontstaat een een onderdruk op de bovenste verdieping.

[Nutral]

klopt wat mb1 zegt, de statische druk is normaal gesproken ook tegendruk voor een pomp, maar omdat het een gesloten systeem is hoeft de pomp alleen maar rond te pompen en heeft hij daar geen last van. Het enige wat dan overblijft is zijn de wrijvingsverliezen en drukval over verschillende componenten. Op de snelheid is het meestal niet een issue.

Je zal bovenin ook geen vacuum hebben, behalve als dit komt door het weghalen van water.


Ik zeg ook een 5,7l ongeveer.

[Rol-Co]

Nutral schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 10:13:


Je zal bovenin ook geen vacuum hebben, behalve als dit komt door het weghalen van water.

Daar heb je ook geen 15m voor nodig, dat heb je al in een gewoon systeem met 2 verdiepingen.

[Gasschuif]

Nutral schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 10:13:
klopt wat mb1 zegt, de statische druk is normaal gesproken ook tegendruk voor een pomp, maar omdat het een gesloten systeem is hoeft de pomp alleen maar rond te pompen en heeft hij daar geen last van. Het enige wat dan overblijft is zijn de wrijvingsverliezen en drukval over verschillende componenten. Op de snelheid is het meestal niet een issue.

Je zal bovenin ook geen vacuum hebben, behalve als dit komt door het weghalen van water.


Ik zeg ook een 5,7l ongeveer.

Ook 5,7 L kan ik niet goed rekenen....

Ik zal wel een tip geven,

Wikipedia: Algemene gaswet

[Nutral]

Ik weet niet hoe jij ergens anders zit?

Volgens de gaswet is pV constant,

Het expansievat (of accumulator zoals ik ze noem in de hydrauliek) heeft een voordruk van 50kpa (g), atmosferische druk is ongeveer 100kpa, dus dan kom je op 18L lucht op 150kpa absolute druk. Je gaat dan naar 120kpa (g) wat dus neerkomt op 220 kpa absoluut.

18*10^-3 * 150 * 10^3 = x*10^-3 * 220*10^3 kun je versimpelen naar
18*150 = x*220

Hier kom je uit op dat het volume van het lucht 12,27 liter is, 18-12,27 is 5,73 wat het water dus inneemt.

Het is wel anders als jij 50kpa absoluut bedoelde, maar daar ga ik niet vanuit omdat dat een vacuum op je expansievat is.

Uit de pneumatiek pak ik het meestal simpeler aan, lucht word samengedrukt evenredig tot de absolute druk, 10l lucht op 2 bara bevat dus 20l lucht dat samengedrukt is. Op de hogere drukken loopt het mank en bij verbrandingen en hoge temperaturen ook. maar daar heb je niet mee te maken met pneumatiek en accu's.

[ Voor 6% gewijzigd door Nutral op 22-08-2015 10:35 ]

[apt]

Gasschuif schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 09:56:
Ik bedoel dat een gesloten buis aan van b.v. 12 meter hoog, je een maximale waterkolom kan maken van 10 meter hoog met de heersende atmosferische druk. Op zeeniveau c.a. 100 kPa

Zolang het systeem gesloten is heb je niets te maken met de atmosferische druk, je kunt wel 100m waterkolom maken. De relatieve druk boven in is 0, onderin 100m * dichtheid vloeistof * 10 m/s2.

[Cor-Jan]

Dat probleem zou ik ook krijgen denk ik. Er is een mogelijkheid om de warmtepomp op het garagedak te zetten en dan de leidingen door het dak direct aan te sluiten op de oude leiding van de radiator in de garage (zit nu de vloerverwarming op). Dus dan zijn we het hele stuk van de zolder en de 1e etage al overgeslagen.

Ik zit meer met de vragen :

1. Kunnen zowel de CV als de WP tegelijkertijd werken ?
2. Hoe krijgt de WP zijn informatie uit de huiskamer (wel of niet stoken ? welke temeratuur is het)
3. Hoe weet de WP wanneer het financieel niet handig is om te stoken ? Bijvoorbeeld rond het vriespunt oid. Dan neemt de COP sterk af, dus dan kunnen we beter de CV alleen laten werken.

Aangezien ik maar een beperkte hoeveelheid KwH "over" heb van mijn PV installatie is het financieel niet altijd even handig om de warmtepomp aan te hebben. Alleen wanneer het warm genoeg is en je dus een COP van 3 of beter kunt halen dan mag de warmtepomp zijn kunstje doen.

Als het goed is komt er in de loop van volgende week meer informatie en weten we meer.

Freemann schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 23:26:
[...]

klinkt goed!

Overigens zegt de eindtemperatuur van de WP niet veel over de temperatuur die het CV-circuit kan halen.
Wij verliezen van zolder tot aan de vloerverwarming verdeler zo'n 10-15% warmte (bij aanvoer van 35°c). Het gaat er uiteindelijk om wat er bij je radiatoren aankomt.

Ook onze WP kan 65°c water maken, maar de CV-controler kan max maar 45°c het CV-circuit in drukken.

Het is dus meer de vraag hoe de WP aan het CV-circuit gekoppeld zit en daar zul je antwoord op moeten krijgen.

[Gasschuif]

Nutral schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 10:34:
Ik weet niet hoe jij ergens anders zit?

Volgens de gaswet is pV constant,

Het expansievat (of accumulator zoals ik ze noem in de hydrauliek) heeft een voordruk van 50kpa (g), atmosferische druk is ongeveer 100kpa, dus dan kom je op 18L lucht op 150kpa absolute druk. Je gaat dan naar 120kpa (g) wat dus neerkomt op 220 kpa absoluut.

18*10^-3 * 150 * 10^3 = x*10^-3 * 220*10^3 kun je versimpelen naar
18*150 = x*220

Hier kom je uit op dat het volume van het lucht 12,27 liter is, 18-12,27 is 5,73 wat het water dus inneemt.

Het is wel anders als jij 50kpa absoluut bedoelde, maar daar ga ik niet vanuit omdat dat een vacuum op je expansievat is.

Uit de pneumatiek pak ik het meestal simpeler aan, lucht word samengedrukt evenredig tot de absolute druk, 10l lucht op 2 bara bevat dus 20l lucht dat samengedrukt is. Op de hogere drukken loopt het mank en bij verbrandingen en hoge temperaturen ook. maar daar heb je niet mee te maken met pneumatiek en accu's.

De drukken die ik in mijn vraag stel zijn geen absolute drukken, maar gemeten tov de atmosferische druk.
Het temperatuur effect mag je op nul stellen.

Het goede antwoord ga ik nog niet verklappen, het is lekker warm vanmiddag, er is vast wel een slimme tweeker die het mij kan vertellen en dan een biertje gaat scoren

[Gasschuif]

apt schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 11:45:
[...]


Zolang het systeem gesloten is heb je niets te maken met de atmosferische druk, je kunt wel 100m waterkolom maken. De relatieve druk boven in is 0, onderin 100m * dichtheid vloeistof * 10 m/s2.

Druk maken is ook niet de probleemstelling

Mijn oude motormaat werkt met water pompen die 4000 bar draaien, met een beetje zand erbij gaat dat zo door 20 mm dik staal. Er staat dan wel een aardig dikke diesel aan te lurken.

Volledig ter zijde natuurlijk

Het cv pompje van Gasschuif doet het met 30 a 40 kPa, maar die staat vast vast, als je begrijpt wat ik bedoel. De cv staat hier al 1,5 jaar uit.

[ Voor 12% gewijzigd door Gasschuif op 22-08-2015 14:45 ]

[mkleinman]

Cor-Jan schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 12:21:
Ik zit meer met de vragen :

1. Kunnen zowel de CV als de WP tegelijkertijd werken ?
2. Hoe krijgt de WP zijn informatie uit de huiskamer (wel of niet stoken ? welke temeratuur is het)
3. Hoe weet de WP wanneer het financieel niet handig is om te stoken ? Bijvoorbeeld rond het vriespunt oid. Dan neemt de COP sterk af, dus dan kunnen we beter de CV alleen laten werken.

Aangezien ik maar een beperkte hoeveelheid KwH "over" heb van mijn PV installatie is het financieel niet altijd even handig om de warmtepomp aan te hebben. Alleen wanneer het warm genoeg is en je dus een COP van 3 of beter kunt halen dan mag de warmtepomp zijn kunstje doen.

1. Met de ELGA kan het. Sterker nog; het is HET verkooppunt van de ELGA. Enige voorwaarde is wel dat de beide aanvoerleidingen haaks op elkaar staan. Daarmee voorkom je dat beide pompen rechtstreeks tegen elkaar aan het pompen zijn.

Simpelste oplossing is, wanneer beide apparaten naast elkaar staan, om beide apparaten via een T-stuk in de hoofdleiding te laten pompen.

2. In het geval van mijn ELGA hangt er gewoon een thermostaat in de woonkamer.

3. De ELGA doet dit door bij +4 graden af te schakelen onder normale omstandigheden. Ik heb die beveiliging er af laten halen.

En de ELGA doet dit door te kijken naar het verschil tussen gevraagde temperatuur en gemeten temperatuur. Is dat verschil te groot dan mag de CV ketel het werk gaan doen.

Hoop dat je hier wat aan hebt

[mb1]

Gasschuif schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 10:19:
[...]


Ook 5,7 L kan ik niet goed rekenen....

Ik zal wel een tip geven,

Wikipedia: Algemene gaswet

Gasschuif, druk maal volume is constant.
Enige wat nog speelt is de (Z) namelijk de compressibiliteit.
Aangezien een expansievat niet is gevuld met waterstof of helium (bijna ideaal gas) maar met stikstof is dit een factor die bij hogere drukverschillen gaat spelen.
Dit gaat ver achter de komma invloed hebben.

Genoeg geluld ik ga een bakkie koffie nemen en daarna heb ik wel zin in een biertje!
Ik weet niet hoelang het voor jou rijden is naar omg Apeldoorn, maar wellicht moet je alvast in de auto stappen

P.s. Zelf had je toch niet toevallig als antwoord 10,5 liter in gedachten hé...

[ Voor 4% gewijzigd door mb1 op 22-08-2015 20:50 ]

[Gasschuif]

mb1 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 20:26:
[...]


Gasschuif, druk maal volume is constant.
Enige wat nog speelt is de (Z) namelijk de compressibiliteit.
Aangezien een expansievat niet is gevuld met waterstof of helium (bijna ideaal gas) maar met stikstof is dit een factor die bij hogere drukverschillen gaat spelen.
Dit gaat ver achter de komma invloed hebben.

Genoeg geluld ik ga een bakkie koffie nemen en daarna heb ik wel zin in een biertje!
Ik weet niet hoelang het voor jou rijden is naar omg Apeldoorn, maar wellicht moet je alvast in de auto stappen

P.s. Zelf had je toch niet toevallig als antwoord 10,5 liter in gedachten hé...

Hij staat koud!!!

[mb1]

Gasschuif schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 23:20:
[...]


Hij staat koud!!!

Ik heb er inmiddels een paar op dus je zult em echt ff moeten komen brengen🍻

[Gasschuif]

mb1 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 23:25:
[...]


Ik heb er inmiddels een paar op dus je zult em echt ff moeten komen brengen🍻

Da's ook toevallig ik zit hier ook achter een neutje, komt goed.

[Nutral]

Vertel eens, wat is er verkeerd aan de berekening dan? Ik zou toch graag willen weten waar ik verkeerd zit dan.

[mb1]

Gasschuif schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 23:20:
[...]


Hij staat koud!!!

Voor welk antwoord je nu dan, want 10,5 is het verkeerde antwoord!

[Nutral]

Zoiets dacht ik ook. Anders kan ik de pneumatische systemen die ik de laatste paar jaar heb ontworpen uit de deur gooien

Ik denk dat je hebt gerekend met de relatieve druk en niet de absolute. Bij de gaswet moet je met absolute druk werken.

[ Voor 33% gewijzigd door Nutral op 23-08-2015 00:47 ]

[Cor-Jan]

Super bedankt Martin,

Ik had al het vermoeden dat de Elga heel erg dicht tegen deze punten zou aankomen. Blijft toch erg hoog op mijn verlanglijst staan. Wanneer de Samsung het ook allemaal kan dan zou het voordeel nog zijn dat deze ca 2 x zoveel vermogen heeft bij gelijke prijs. We gaan eens zien hoe dat uit gaat pakken, want dat extra vermogen zouden wij toch wel kunnen gebruiken (vrijstaand huis, altijd thuis werkend en een vriendin die het snel koud heeft)

Thanks !

mkleinman schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 19:53:
[...]


1. Met de ELGA kan het. Sterker nog; het is HET verkooppunt van de ELGA. Enige voorwaarde is wel dat de beide aanvoerleidingen haaks op elkaar staan. Daarmee voorkom je dat beide pompen rechtstreeks tegen elkaar aan het pompen zijn.

Simpelste oplossing is, wanneer beide apparaten naast elkaar staan, om beide apparaten via een T-stuk in de hoofdleiding te laten pompen.

2. In het geval van mijn ELGA hangt er gewoon een thermostaat in de woonkamer.

3. De ELGA doet dit door bij +4 graden af te schakelen onder normale omstandigheden. Ik heb die beveiliging er af laten halen.

En de ELGA doet dit door te kijken naar het verschil tussen gevraagde temperatuur en gemeten temperatuur. Is dat verschil te groot dan mag de CV ketel het werk gaan doen.

Hoop dat je hier wat aan hebt

[Gasschuif]

mb1 schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:40:
[...]


Voor welk antwoord je nu dan, want 10,5 is het verkeerde antwoord!

Als je rekent met absolute druk is het goede antwoord inderdaad 5,73. Ben ik gewoon vergeten. dom dom dom. Excuus voor de verwarring

[Rol-Co]

Gasschuif schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 13:25:
[...]


Als je rekent met absolute druk is het goede antwoord inderdaad 5,73. Ben ik gewoon vergeten. dom dom dom. Excuus voor de verwarring

Biertje maar weer uitspugen dan?

[Gasschuif]

Nee natuurlijk niet, beloofd is beloofd toch?

[ Voor 3% gewijzigd door Gasschuif op 23-08-2015 19:01 ]

[develdonk]

Eric-pvt, Mkleinman, freeman, gasschuif, hansdegit e.a.,

leuk hier alle ervaringen te lezen en jammer dat er nog niks staat inzake de nieuwe elga met Toshiba unit. Tijdens de vakantie alle pagina's doorgenomen en ook leuk af en toe de reacties/discussies te lezen tussen eric-pvt en andere. Ik ga hier niet over tvt praten dus geen nood wel ben ik voornemens de ELGA aan te schaffen als mijn redenatie klopt.

Ik zou graag jullie mening eens horen:

Data woning:
-nieuwbouw 2012
-1.733 m3 gasverbruik per jaar over afgelopen 12 maanden
-vloer rc 7,02 / gevel rc 4,75-5,17 / dak rc 5,17
-vrijstaand, totale inhoud 935 (incl bijgebouwen want deze zijn ook verwarmd met LTV)
-mechanische ventilatie natuurlijke toevoer dmv roosters in ramen
-HR++ glas
-warmteverliesberekening gemaakt door extern bedrijf en komt uit op 14kWh -> klopt in mijn ogen geen hout van gezien gasverbruik...

Dit heb ik gedaan:

1) tijdens vakantie download gemaakt van energiemanageronline.nl met daarin de gasverbruiken per dag over periode 12/8/14-12/8/15 van vaillant ecotec VHR 30-34 uit 2012 (waterzijdig ingeregeld cf. cv tuning topic)
2) van knmi de gemiddelde etmaal temperatuur gedownload per dag van volkel en deze ernaast gezet voor dezelfde periode
3) aangezien we LTV op 5-10cm h-o-h hebben liggen middels grafiek mkleinman de cop erbij gezocht voor zowel 30 als 35 graden aanvoer (beide aanvoeren zouden voldoende afgifte moeten geven en afgelopen winter stond ketel op 35 graden en ging prima). Middels de buitentemp de COP per dag uitgerekend en daarmee welk vermogen nodig is van de ELGA. Om dit te doen gebruik gemaakt van factor 8 voor COP 30 (best case) en factor 9 met COP 35 (worst case) als verhouding gas/kWh.
4) uitgerekend bij welke dagen benodigd vermogen ELGA hoger is dan max vermogen dmv formule 5100 / COP = max vermogen (dus max 1400 kwh)
5) in het benodigd kwh verbruik stuit ik dan op maximaal 7 dagen dat het verbruik boven het max verbruik komt (dus verwaarloosbaar)
6) Totale kWh verbruik komt hiermee op: COP 30: 2.514 en COP 35: 3.223 ipv 1.733 m3 gas. dus overall COP van 4,9 bij COP 30 en 3,8 bij COP 35.

klopt dit wel? lijkt me erg hoge COP voor een heel jaar zonder doorstroomboiler / buffervat / zonnecollectoren?

Als iemand laat weten hoe ik de excel kan sharen is dit geen probleem als andere mensen dit template ook willen gebruiken...

[Speedy-Andre]

Het ontgaat mij volledig waarom je alles naar cop terugrekent
De cop gaat toch over de Elga met de door de fabrikant vastgestelde waarden bij diverse temperaturen?
Van de warmteverlies berekening snap ik ook geen hout

[develdonk]

wat ik wilde berekenen is of dat de elga als standalone apparaat het huis kan verwarmen met zijn beperkte capaciteit.

Omdat buitentemperaturen schommelen en daarmee ook de cop en dus ook het maximaal vermogen dien je hiervoor te corrigeren wat ik geprobeerd Heb.

Meerdere malen heb ik in het forum gelezen dat gasverbruik boven 1000m3 niet afgedekt kan worden door de elga. Volgens mij klopt dit dit dus niet tenzij ik iets mis?

[Speedy-Andre]

Sinds wanneer is het huis bewoond en wordt er gestookt?
Als je nu nog bezig bent om het bouwvocht weg te stoken dan is het gasverbruik geen goed startpunt.

[Freemann]

Ik snap je COP en Factor verhaal niet helemaal.

1733m3 gas is veul!

Laat daar 1400m3 voor verwarmen en 333mn3 voor tapwater van overblijven.
Afgelopen jaar zat rond de 2750 gewogen graaddagen.

1400 / 2750 geeft voor jullie globaal 0,509m3 per graaddag.
Bij een gemiddelde etmaal temp van -2°c en binnentemp van gemiddeld 20°c zit je op 22 graadddagen.
22 * 0,509 = 11,198m3 gas voor die dag.
11,198 * 8kWh/gas = 89.584kWh verbruik op zo'n dag.
89.584 / 24 = 3,732 kWh gemiddeld verlies per uur.

MAAAAAR bij een gemiddelde etmaal temp van -2°c, mag aan worden genomen dat het in de nacht bijv. -7°c kan halen.
Je komt dan in de nacht op 27 "graaddagen" en bijna 25% hoger als "-2 en 22".
Je hebt dus een aantal uren (((27 * 0,509)*8)/24) = 4.581kWh verlies.
Je hebt dan in zo'n situatie overdag een verlies van bijv. 3-3,2kWh per uur en in de nacht schiet dat door naar 4,3-4,7kWh per uur. Als de Elga dat niet trekt, dan gaat OF je ketel aan OF je huis koelt af. Bij het laatst zal je in een neerwaartse "schommelde temperatuur" terecht komen. Iedere dag zal de temp. over de dag en nacht iets verder weg zakken.

Dit alles is een natte vinger berekening met enkele aannames (graaddagen, binnen/buiten -temp en gasverbruik voor verwarmen), waarbij ook de soms bizarre factor Wind en geografisch locatie in den Nederlanden niet is meegenomen. Deze laatste 2 factoren kunnen bij een L/W warmtepomp een erg groot verschil maken.

Ook ligt het m3/graaddag in het midden van de winter vaak veul(!) hoger dan in het voor/na -jaar.
Wij zitten in oktober op 0,15m3/graaddag en hartje winter zitten wij met 0,22m3/graaddag al 50% hoger.
En 0,22m3/graaddag hartje winter is 10% hoger als het jaar gemiddelde. Bij jullie meot je daarom misschien wel uit gaan van 0,6m3/graaddag (-5 tot 22 = 27 graaddagen * 0.6 = 16,2m3 * 8 = 129.6 / 24 = 5.4kWh verlies per uur, waarbij het in de nachten nog op kan lopen naar 6-6,5kWh).

Hier zaten wij 2012-2013 op 600m3 gas voor alleen verwarmen. Daar stonden 2902.7 gewogen graaddagen tegenover. Dat maakt dat wij 600 / 2900 = 0,206 m3/graaddag.
Daar staat nu een CO2 warmtepomp tegenover die in Eco/Comfort bedrijf respectievelijk 3,5kW/4,5kW doet.
Wij zitten 17km van de kust, wel diep in de polder, maar toch hoop ik nog op een positief effect van de zee. Ondanks dat heb ik er een hard hoofd in of deze warmtepomp het bij een stevige winter gaat trekken....

[ Voor 11% gewijzigd door Freemann op 24-08-2015 11:51 ]

[PolderPloer!]

Freemann schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:39:
Ik snap je COP en Factor verhaal niet helemaal.

1733m3 gas is veul!

...

Valt misschien wel mee gezien de grootte van de woning!

develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 10:20:
....

Ik zou graag jullie mening eens horen:

...
-warmteverliesberekening gemaakt door extern bedrijf en komt uit op 14kWh -> klopt in mijn ogen geen hout van gezien gasverbruik...

...

Laat die berekening eens zien, zo op basis van 1 getal kunnen wij er niet over oordelen. Daarnaast als je deze specifiek door een extern bedrijf hebt laten maken, dan kun je bij twijfel (en die heb je) natuurlijk om uitleg vragen hoe ze bij dit getal komen.

[develdonk]

Eens dat 1733 veel is! -> dat is ook de reden dat ik er vanaf wil (vorig jaar 4500 kWh afgedekt met zonnecellen nu is gasverbruik aan de beurt). Isoleren is gezien de R waardes die wij hebben niet heel erg zinvol meer. 1/3 verlies is glas, 1/3 is afzuiging en 1/3 muur volgens verliesberekening. balansventilatie wilde ik niet aan dus is destijds een keuze geweest (niet zo handig achteraf).

verhouding douchen / warmte (met DWTW) is 182m3 / 1550m3

je graaddagen verhaal volg ik (zo berekende we bij een grote energiemaatschappij altijd de opbrengst toen er nog geen slimme meters waren) en je voorspelling ligt aardig in de buurt (werkelijke verbruik vanaf 17-1-2013 is 0,51m3 per graaddag). op de koudste dagen in het jaar heeft de ketel resp. de volgende verbruiken (met bijbehorende ELGA waardes voor COP en kwh):



(1) = 14,4m3-0,5m3 voor douchen = 13,9m3 * 9 factor / 4,4 cop = 28 kwh
(nu zie je ook hoe ik het berekend heb in mijn spreadsheet)

inderdaad kan de ELGA op bovenstaande dagen de energie niet leveren en zal de ketel moeten helpen. Buiten bovenstaande koudste dagen in 2014 moet de ELGA het echter prima afkunnen...

@freeman ook in jouw berekening kom je uit op zo'n 5-6 kWh verlies. dat kan de ELGA nagenoeg opvangen met zijn 5,1 kWh. En ik snap dat de ELGA het nooit alleen gaat trekken (helemaal niet bij -10) maar doelstelling is ook niet van het gas af maar gas onder de 500 m3 te krijgen. Het extra energieverbuik wil ik dan in maart af gaan dekken met extra zonnepanelen (nu maar een overschot van 500 kWh).

en ja ik ben het eens dat 0,51m3 per graaddag niet ideaal is. Maar hou in je achterhoofd dat dit voor 935m3 gebouw is... moet eea wel in perspectief zien natuurlijk... Ik zie dat er vaak met m3 per graaddag vergeleken wordt maar m.i. zou je dit om moeten rekenen naar een gebouw met een inhoud van 500m3 oid zodat je een vergelijkingsgetal hebt... 0,5m3 per graaddag voor gebouw van 200 m3 of 1000 m3 maakt natuurlijk wel een verschil

@polderploer: ik heb de berekening destijds met de bouw laten maken van de woning. ik zou het niet netjes vinden het document met naam en toenaam te posten. de variabelen die er in zitten (rc waarden voor gebruikte materialen en oppervlaktes e.d.) kloppen allemaal wel. ik kan het alleen niet rijmen met het daadwerkelijke gasverbruik. Als ik nu echter de berekening zie van Freemann dan zou 14 kWh bij -10 wel eens kunnen kloppen en zal het wel aan mij liggen Als het dit jaar -10 gaat worden kan ik het checken

ik zal eens kijken hoe ik die excel online kan gooien...
gelukt: http://we.tl/2OZh9HlfK0

Al met al ben ik benieuwd of iemand de excel berekening onderuit kan halen.... zo niet namelijk dan ga ik deze week offtertes opvragen voor de ELGA.

[ Voor 3% gewijzigd door develdonk op 24-08-2015 13:28 ]

[migjes]

develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:56:
Eens dat 1733 veel is! -> dat is ook de reden dat ik er vanaf wil (vorig jaar 4500 kWh afgedekt met zonnecellen nu is gasverbruik aan de beurt). Isoleren is gezien de R waardes die wij hebben niet heel erg zinvol meer. 1/3 verlies is glas, 1/3 is afzuiging en 1/3 muur volgens verliesberekening. balansventilatie wilde ik niet aan dus is destijds een keuze geweest (niet zo handig achteraf).

ik betwijfel wel of het 1/3 is, maar ach dat doet er niet echt toe.

je zou ook kunnen kijken naar een inventum ecolution.
http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp

dat is een kleine warmte pomp die werkt op je ventilatie lucht.
en maakt warm tapwater om te douchen (sommige mensen doen het daar mee, anderen wensen meer warmte, maar dat kan simpel opgelost worden met een boiler er na b.v.) + een stuk verwarming.

zie het als stap 1, later kun je dan nog kijken of je er nog een elga bij hangt of voor iets anders wil gaan.
(de oplossing die freeman gebruikt is ook zoiets, maar dan wat zwaarder en uitgebreider, maar vind die oplossing erg dapper en ben ook benieuwd wat het gaat doen.)

[Freemann]

@PoldePloer!
1733m3 is altijd tegen iets weg te zetten waardoor het weinig lijkt.

1733m3 is in relatie tot een Elga best veul!
Als het grotendeels op LTV weggestookt wordt, dan bestaat de mogelijkheid dat de Elga het prettiger vind.

@develdonk;
Ik probeer alleen aan te geven wat je huis ongeveer vraagt.
Ik zeg nergens dat je de Elga wel/niet moet kopen, dat is een ieder zijn eigen keuze.

Ik heb geen idee hoeveel kW Thermisch de Elga met de nieuwe buitenunit kan leveren.
Ook kan wind, zeker bij vrijstaande huizen, een grote uitdaging zijn.

Afgelopen winter heb ik met een smartplug, binnen/buiten -temp en een klein IR-kacheltje geprobeerd om inzicht te krijgen in het aantal kWh's dat nodig was om onze woonkamer op temperatuur te houden.
Dat project is redelijk gelukt/mislukt en wel om de dood eenvoudige reden dat het weer een te grote invloed op de cijfers lijkt te hebben. Ik heb de data geprobeerd te corrigeren voor wind/regen/zon (gevoelstemperatuur), maar dat lukte gewoon niet.
Wel was duidelijk dat als op een grauwe dag(weinig zon) er veel wind was en het regende, de kWh/graaddag de pan uit sloeg!
En dat gaf aan dat ons huis, met gevels op oost/west, wind/regen niet(!) leuk vind. Ook geeft het aan dat er zo goed als zeker nog veel winst te behalen is op het luchtdicht maken van ons huis en in die zin was het experiment wel waardevol.

Er zijn veel verschillende systemen met allemaal hun eigen voor/na -delen en eigenaardigheden.
Ons systeem is ook niet perfect en dat zal het waarschijnlijk ook nooit (kunnen) worden.

[develdonk]

@migjes: dit is de snapshot uit de berekening. Wellicht interpreteer ik hem verkeerd maar volgens mij is het 1/3 glas, 1/3 ventilatie en 1/3 muur (grofweg). glaswaarde had ik destijds gehaald door alle glaswaarden in de 61 pagina's bij elkaar op te tellen van de ruimte's.



@freeman, bedankt voor het meedenken! eens dat 1733m3 erg veel is voor de ELGA. En initieel waren we nog aan de slag met een nibe 12kw apparaat. maar toen ik de prijs zag van Nibe ben ik toch zelf eens gaan rekenen en cf. de excel die ik geupload heb zie je dat ik eigenlijk op zo'n 10 dagen na het gehele jaarverbruik kan afdekken.

daarbij komt ook dat we bewust vloerverwarming in het gehele huis gelegd hebben op ofwel 10 h-o-h ofwel 5 h-o-h (bij ramen). m.a.w. is dit dus ideaal voor zeer lage temperatuurverwarming. (gem gewenste afgifte is 50 watt/m2 voor woning, bij aanvoer 30 graden lever m2 64 watt = dus voldoende
zie ook http://www.vloerverwarming.nl/public/ck/files/Warmteafgifte%20vloerverwarming%20tabel%20buis%2016x2.pdf

ik hoor graag als ik ergens een fout maakt maar volgens mij klopt het echt allemaal en kan zo'n elga (mits aanvoer niet boven de 35 graden komt en idealiter 30 graden is) ons gasverbruik nagenoeg opvangen...

(daarbij heb ik nog een onderbuikgevoel dat gasverbruik sowieso te hoog is. z-wave schakelaars lieten zien dat de ketel constant 10 min aan was en weer 10 min uit (pendelen dus) en nooit hoger dan 37 graden kwam. leek wel of dat ding niet lager kon moduleren en uit ging zodra delta T minder dan 10 graden werd...)

@migjes; die heb ik inderdaad ook bekeken maar ik wil de afzuiging in huis niet omhoog hebben (ik heb nu itho eco fan draaien op laagste stand en PPM CO2 komt nooit boven de 800 met alleen ons gezin in huis.) + ik vind het een relatief duur apparaat voor wat het kan + tot slot zit afzuiging op zolder en ketel in de garage... toch bedankt voor de suggestie!

CO2 warmtepomp is mooie techniek maar weegt vwb kostprijs in zijn geheel niet op tegen besparing. tot slot nog gekeken naar l/l warmtepompen/airco's (met name daikin heeft erg mooi spul) maar de WAF factor is erg laag + is het geen totaaloplossing voor een heel woonhuis en beperkt tot 1/enkele ruimte's.

verder wil ik volgende zomer wellicht nog een warmteboiler hebben... heb ik hier alleen nog niet kenbaar gemaakt

[Freemann]

@Defeldonk;
Pas op met aannames (ja ik doe ze ook), want je kunt voor gaas gaan.
Als je straks met 1000m3 gas, 1000kWh en een Elga in huis zit, dan zou ik toch wel balen....

12km slang zegt niet veel, W/m2 is op papier (aanvoer/retour icm flow bepaald afgifte), VV-slangpatroon(Slakkenhuis/Meander) kan ook bepalend zijn voor COP en uiteindelijk vermogen.

CO2 warmtepomp is mooie techniek maar weegt vwb kostprijs in zijn geheel niet op tegen besparing.

Mag ik vragen waar deze bewering op gebaseerd is? Bij ons draait de eerste CO2 warmtepomp van NL en is de 5e commerciële in Europa.
Als je meer info voor mij hebt; Ik hoor/zie het heul(!) graag!!

tot slot nog gekeken naar l/l warmtepompen/airco's (met name daikin heeft erg mooi spul) maar de WAF factor is erg laag + is het geen totaaloplossing voor een heel woonhuis en beperkt tot 1/enkele ruimte's.

Er bestaan hele goede split oplossingen waarbij 1 grote condensor buiten staat en er meerdere leidingen naar meerdere wisselaars in verschillende ruimtes.Kan dus wel degelijk een totaal oplossing zijn!

Maar Elga icm Toshiba is mooi spul!
Ik zeg; Doen en na een jaar weet je wat je investering is geweest.

Heb je eigenlijk al offertes voor de Elga ontvangen en/of weet je wat jouw installatie gaat kosten?

[Speedy-Andre]

develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:54:

(daarbij heb ik nog een onderbuikgevoel dat gasverbruik sowieso te hoog is. z-wave schakelaars lieten zien dat de ketel constant 10 min aan was en weer 10 min uit (pendelen dus) en nooit hoger dan 37 graden kwam. leek wel of dat ding niet lager kon moduleren en uit ging zodra delta T minder dan 10 graden werd...)

Zou je daar niet eens mee beginnen, kennelijk is de cv niet optimaal ingeregeld of er gaat iets anders fout.
Vloerverwarming werkt nu eenmaal traag en dan heb je het ook nog in het hele huis.
Misschien werkt een van de circuits nabij de cvketel wel als een bypass

[Nutral]

Die warmteverliesberekening, is dat berekend op een bepaalde buitentemperatuur? Wat staat er onder algemene- en gebouw gegevens?

Je zou kunnen zien waar je warmte lekt door met een warmtebeeldcamera op een koude dag door alle ruimtes heen te gaan.

[develdonk]

Ik denk dat ik wel (met gemak) 1000 kWh weggestookt (en 2k-3k ook wel) krijg met de ELGA. het feit dat hij onder gedimensioneerd is maakt al dat hij voluit zal gaan draaien. Het feit dat hier zoveel LTV ligt maakt dat de COP dan ook optimaal is.

en die 10 min aan/uit van de ketel... geen idee. heb alles over periode van 2 weken in de gaten gehouden tijdens kerst maar mijn enige verklaring is dat de ketel niet verder terug kan moduleren. vloerverwarming ligt in slakkenhuis met lengtes tot max 115m 10cm h-o-h . bypass is er niet en heb alle aanvoeren en retouren bijgehouden en retour op ketel is echt gem van alle retouren samen en is niet zo dat alles via 1 groep retour loopt oid. heb nu ketel iig op aanvoer van 45 gezet ipv 35, eens zien of dat helpt. ik vermoed namelijk dat vaillant een regeling heeft die bij delta 10 aanvoer-retour < 10 graden de ketel laat afslaan. Verder was uitgangspunt sowieso dat er een warmtepomp zou komen (neemt niet weg dat cv installatie goed/efficient moet werken!)

split oplossing eens... maar hierboven zijn 3 slaapkamers en hobbykamer en dan heb je beneden vertrekken nog. m.a.w. minimaal 2 buitenunits, veel leidingwerk en pakweg stuk of 6 binnenunits terwijl hier overal LTV ligt. In onze situatie dus geen optie maar gelukkig wel voor veel andere (had graag die ururu sahara gehad)

de prijs van een CO2 warmtepomp ligt (denk ik) hetzelfde als rond "normale" warmtepomp. hier wat prijzen:
http://www.tb-ferwert.nl/verwarming/20-warmtepomp

ik heb destijds alles doorgerekend met 10kw warmtepomp, grondboringen, EED programma etc. en dit verdien je pas over een periode >20 jaar terug. nu is het me niet geheel om het geld te doen maar als ik er vanaf moet kan ik het beter in de studie stoppen van de kleintjes.

basisgegevens:

[Freemann]

Op genoemde site zie ik geen CO2 (R744) warmtepomp staan.

Alpha InnoTec levert wel WP's die op natuurlijk gas werken, maar dat is (propaan, R290);
http://www.nathan.nl/nieu...t-water-warmtepompconcept

Maar jammer dat je niet meer gegevens over CO2 warmtepompen hebt.

Een Elga gaat, bij behoudt van gasleiding EN bij geen PV overschot, ook een TVT hebben die de pan uit reist.

Onze WP heeft "geen" TVT, als ik hem uitreken op de COP van 3,5 die hij nu haalt, dan kom ik op een TVT decennia! Wel is hij qua CO2 uitstoot gezien een aanwinst Wel gaat hier de gasleiding+meter eruit en dat scheelt sowieso >€100 per jaar en is erg leuk voor de TVT

Wat VV betreft;
Slakkenhuis leggen zorgt voor een egaal warme vloer, maar de egale warmte zorgt er ook voor dat aanvoerwarmte naar de retour "lekt". De dichter de slangen opelkaar liggen, de meer warmte overdracht er plaats kan vinden.
Ook kan een "te hoge" flow zorgen voor een te hoge retour, het water en de vloer heeft dan immers minder tijd om zijn warmte aan de omgeving over te dragen.

LTV != Optimale COP!

Een goed ingeregeld warmte afgifte van de cv-installatie kan wel voor een COP "boost" zorgen.

Met wat voor prijs houdt je rekening voor de complete installatie van de Elga? 3k, 4k of ... ?

[Rhaelak]

Hoeveel m2 is je woning? 935 m3 inhoud is natuurlijk geen klein huisje. Je verstookt zo'n 1550 m3 gas per jaar om je woning warm te houden. Ik vind het eigenlijk niet extreem veel gezien het volume van de woning. Wat ook meespeelt is de aanwezigheidsfactor en stookgedrag.

Met een ELGA zou je best wel wat voordeliger uit kunnen komen maar ik verwacht geen halvering o.i.d. Misschien heb je nog ruimte over op je dak om extra panelen te monteren en zo dan het energieverbruik van een warmtepomp enigszins te compenseren?

Ik zie niet iets heel raars aan die warmteverliesberekening. Misschien dat ze wat aan de voorzichtige kant zijn geweest, omdat er geen opwarming van apparatuur wordt meegenomen, maar verder niets.

[koevlaas2]

Rhaelak schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:39:
Hoeveel m2 is je woning? 935 m3 inhoud is natuurlijk geen klein huisje. Je verstookt zo'n 1550 m3 gas per jaar om je woning warm te houden. Ik vind het eigenlijk niet extreem veel gezien het volume van de woning. Wat ook meespeelt is de aanwezigheidsfactor en stookgedrag.

Met een ELGA zou je best wel wat voordeliger uit kunnen komen maar ik verwacht geen halvering o.i.d. Misschien heb je nog ruimte over op je dak om extra panelen te monteren en zo dan het energieverbruik van een warmtepomp enigszins te compenseren?

Ik zie niet iets heel raars aan die warmteverliesberekening. Misschien dat ze wat aan de voorzichtige kant zijn geweest, omdat er geen opwarming van apparatuur wordt meegenomen, maar verder niets.

935m3 ga je niet redden met de ELGA, heb je m.i. > 9 Kw voor nodig.
Eventueel kun je ook meerdere ELGA's parallel schakelen.

[develdonk]

Freeman: altijd leuk gechallenged te worden

prima dat alpha deze levert. maar wat is de prijs dan? als dit concurrerend is met elga sta ik hier zeker voor open! ik dacht datco2 warmtepomp technisch idem aan ander gasgevulde warmtepomp dus lijkt mij dat componentenprijs niet heel veel zal schelen? indien het ook >6k is dan heb ik liever een elga die pakweg 80-90% afdekt en rest betaal ik dan graag voor het gas. compleet gasloos gaat hem toch niet worden voorlopig.

slakkenhuis lekt inderdaad. gezien de kringen allemaal 95-115m zijn en die er een stuk of 20 liggen (1000 liter water) wordt warmte toch over veel kanalen verspreid en ondanks dat er wat lekt moet ketel met gemak zijn warmte kwijt kunnen (wat ook blijkt aan de retour want deze is netjes graad of 7-10 kouder op aanvoer van 30-32 graden en binnentemp van 21 graden. flow is minimaal. pompen staan op laagste stand en met z-wave aan elkaar gelinkt. springen allemaal tegelijkertijd aan (pompschakelaar zit mij teveel vertraging op). ik kan eens kijken of in de vaillant de pomp nog omlaag kan. ik was er vanuit gegaan dat hij dit zelf zou terugregelen. Verder hebben we destijds wel op elke groep (3 stuks) een pomp gezet. wellicht was dat niet nodig geweest en moet ik dit anders vervangen.

Elga reken ik op EUR 3.750 (nog geen offerte opgevraagd. Als deze zo'n 80-90% gaat dekken dan is tvt ook 10 jaar. desalniettemin kan ik dan wel verder met de pv panelen en heb ik tot 2020 nog saldering voordat (ruime) overgangsregeling begint. die zal dus ook wel 4-8 jaar zijn vermoed ik.

en verder met een stukje (brabants) verstand: (er woont hier 50k man in het dorp dus boeren is me stapje te ver )
businescase elga
312 m3 gas * 0,6 cent = 187 eur
500 kwh * 0,2 cent = 100 eur (factor 8 + cop 5)
voor 87 eur per jaar is de elga toch niet levensvatbaar...?? dat apparaat moet m.i. (met gemak) 1000m3 kunnen vervangen. sterker nog; volgens mij had iemand op het forum dit al bereikt... die startte op 1700m3 oid. was freeman dit niet?

ik bedoel de berekening staat hier. volgens mij staat hij nog als een huis...
http://we.tl/2OZh9HlfK0

@rhaelak; die panelen komen er inderdaad bij. ligt nu reeds 5225 wp wat afgelopen jaar ook netjes 5300 kWh heeft opgebracht (omnik+yingli panda). per maart is de garage aan de beurt voor panelen dan zou ik genoeg moeten hebben voor eigen verbruik + elga.

en of 1550 m3 veel is. plaatje zegt genoeg:

[ Voor 22% gewijzigd door develdonk op 24-08-2015 17:45 ]

[Tomexergie]

[quote]develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:47:


@develdonk

Ik ben ook voornemens om op korte termijn een ELGA aan te schaffen. Na veel onderzoek en informatie van dit forum ben ik tot de conclusie gekomen dat dit de beste en kosten effectieve optie is op dit moment. Mijn woning gebruikt ongeveer 2000 m3/jaar voor verwarming. Volgens mijn berekening blijft daar rond de 200 m3/jaar van over met Elga.
Ik wil de Elga alleen inzetten voor woning verwarming. Voor warm tapwater wacht ik dat er een betaalbare WP-boiler boiler op de markt komt, (Een WP droogtrommel kost immers ook maar 500Eur)

Ik ben nu aan het uitzoeken waar ik de buitenunit plaats(i.v.m. de leiding lengte en herrie) en hoe ik hem ga installeren:
* Met een installateur
* Of doe-het zelf maar dat wel een STEK monteur er bij.
Ik heb al een warmtemeter gemonteerd waarmee ik straks de COP kan volgen. Het waterzijdig installeren van de binnenunit is bijna zoveel werk als een warmtemeter plaatsen en geen probleem voor doe het zelf. Alleen bij het monteren van de leidingen van het werkmedium R410A heb ik een STEK monteur nodig.

Ik woon ook in NB maar heb nog geen geschikte installateur gevonden waar ik vertrouwen in heb.

[Freemann]

@develdonk

Challenge?

Ik zie niet in waarom dit een wedstrijd moet zijn.

Wij zijn van het gas.

Hebben wij daar de goede prijs voor betaald en of dit de beste oplossing is? Ik heb geen idee. Heel simpel gezegd; het werkt, het is "zorgeloos" (let op de "") , het is elektrisch en mijn vrouw kan lekker douchen zo lang en veel ze wil.

Heb even snel naar je Excel gekeken en ben nieuwsgierig waar je die COP's vandaan hebt?

Nogmaals;
ik zeg alleen dat ik(!) het gasverbruik veel vind.
Ik heb niet gezegd (en zeg ik nog steeds niet) dat je het niet moet doen of dat het niet kan.
Als men zegt dat het kan, dan zie ik geen reden waarom je het niet zou doen.
Wel is het raadzaam om goed na te gaan of het huis en de CV-installatie er goed geschikt voor is.
Bij kleine huizen is het allemaal wat vergevingsgezinder dan bij grote huizen. Of anders gezegd; als je met zo'n klein vermogen zo'n groot huis wil verwarmen, dan moet het allemaal wel kloppen.

Qua prijs denk ik dat je, als je het van A-Z laat installeren, eerder richting de €5000 gaat dan €3750.

O en wat je uitspraak betreft dat wij van 1700m3 gas komen, waar heb je die informatie vandaan?
De afgelopen 3 jaar hebben wij bij elkaar nog niet eens 1700m3 gas verbruikt. Voeg mij anders even toe aan je Mindergas.nl proef, dan valt er iets te vergelijken

@Tomexergie;
Jij had daar een prachtige excel voor gemaakt? Waar ook zaken als zoninstraling in verwerkt zitten?

[ Voor 13% gewijzigd door Freemann op 24-08-2015 19:45 ]

[Tomexergie]

Freemann schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:32:

@Tomexergie;
Jij had daar een prachtige excel voor gemaakt? Waar ook zaken als zoninstraling in verwerkt zitten?

Die wil ik best beschikbaar stellen. Hoe krijg ik een Excel file beschikbaar voor het forum. Ik wil voortliefhebbers best individueel mailen.

[develdonk]

@freeman: was positief bedoeld! m.a.w. woorden: ik stel het op prijs als mensen wat "tegengas" geven om iemand uit te dagen (in positieve zin van het woord). Is zeker geen wedstrijd; iedereen maakt eigen keuze's obv wat hij of zij denkt dat goed is... gelukkig maar!

De COP's komen uit de data van mkleinman welke 2x voorbij zijn gekomen op dit forum. ik heb de plaatjes in de excel gezet (helemaal onderin).

"men" zegt tot nu toe allemaal hetzelfde idem aan jouw reactie dat het erg veel gas lijkt voor de ELGA. Ik denk dit ook, echter met het benodigde rekenwerk blijft de conclusie gehandhaafd (vooralsnog) dat het allemaal klopt. Ik had gehoopt dat iemand hier zou zeggen waarom je niet ergens tussen de 1000m3 en 2000m3 met een elga kan afvangen (voorop gesteld dat je geen nachtverlaging doet, je als backup de ketel hebt, met 2 thermostaten werkt middels met 0,5 graden verschil, de 4 graden beveiliging er af haalt, de aanvoer voor LTV <35 graden, enkel voor ruimteverwarming gebruikt, etc)

@tomexergie: goed te horen dat ik niet de enige ben die ruim boven de 1000m3 wil gaan ondervangen met de ELGA. Ik dacht haast dat ik gek was geworden
Ik heb tijdens mijn vakantie stuk of 6 leveranciers gevonden die allen redelijk in de buurt zitten. Mijn idee is om nodige zelf te doen. Als ik resultaten heb van prijzen zal ik deze wel delen. wellicht zit er daarna nog muziek in de prijs als we beide dezelfde installateur gebruiken. Ik ben minder kritische vwb installateur; heb allang gezien dat je dit soort dingen zelf goed in moet stellen en niet moet vertrouwen op andere.

Ook ik gebruik ELGA enkel voor ruimteverwarming. wellicht volgend jaar een boiler in het verwarmingscircuit met zonnecollector. budget hiervoor was dit jaar op.

ik ben er nu ook reeds sinds 2011 mee bezig en kan werkelijk geen alternatief vinden voor de elga (erg goede cop met carrier unit en lage investering). de Inventum is helaas geen optie voor mij want die kwam wel in de buurt. helaas is een l/l ook geen optie.

@ Tomexergie: zomaar benieuwd maar wat wordt jouw aanvoertemperatuur??

[Limojo]

Develdonk,

hier een vergelijkbaar huis uit 2012 mbt tot isolatie.
Wel met balansventilatie uitgerust.
690 m3 inhoud, 190 m2 vloeroppervlak (bg + 1 verdieping met platdak ) alle ruimtes worden verwarmd, nagenoeg geen nachtverlaging. (0,5 gr. C)
Comforttemperatuur bg is 22 gr. C.verdieping is 21,5 gr. C.

Onze Intergas 12kW solo ketel ( en 400 ltr. boiler voor SWW) kan dit met gemak trekken, pendelt nooit en staat in de winter lekker te pruttelen in de laagste modulatie op ca. 4 kW vermogen.
(Sinds nov. 2014 nagenoeg gasloos door hout-cv met 1500 ltr. buffer )
Aanvoertemperatuur CV ligt tussen 28 en 30 gr. C.

Wel veel glas op ZZO voor max. zoninstraling in de winter.
Bg: 15 mtr. verdiepingshoog glas HR++. (37 m2)
Verdieping: 20m2 glas HR++.

Gasverbruik 2013 en 2014 nagenoeg gelijk ca.1150 m3.

Gasverbruik CV was 740 m3 per jaar.
Gasverbruik SWW was 440 m3. (dat is dus 40% van het totale gasverbruik)

Huishouden 3 personen, waarvan 2 dagelijks douchen en de jongste (nu 5 jaar) dagelijks in bad gaat.

Wat is jouw netto verwarmde vloeroppervlak, cq inhoud?

en

Wat is jouw exacte gasverbruik voor SWW per jaar?, dat kan veel uitmaken op het totale gasverbruik, zoals bij mij.

[develdonk]

Gasverbruik voor het water ligt om nabij de 0,5m3 per dag (gem als ik alle zomerdagen pak zonder graaddagen aan gasverbruik). situatie hier is 2 kleintjes (1+3) en 2 volwassenen. Verbruik gas is laag door deze:
https://www.installatievakwinkel.nl/technea-douchepijp-wtw-rv21-v-3-2100mm-rendement-65-4-bij-flow-9-2l-min-drukverlies-3-koper-dwdprv21v3-dwdprv21v3?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Google+Shopping+Campagne&utm_term=30380105839&utm_content=Plieger&gclid=CKGb7sO4wscCFUUcGwodpBMHag

al met al heeft tapwater verbruik dus weinig invloed... toch bedankt voor tip!

[larsg]

Ik zit ook te denken om een warmtepomp te plaatsen.

Ons huis is volledig elektrisch en we hebben geen toegang tot gas. Bijgevolg verstoken we 20 à 25 MWh per jaar. We hebben al mits zonnepanelen en zonneboiler het e.e.a. kunnen terugdringen maar er is meer ruimte.

Vroeger werd alles verwarmd door een elektrische vloerverwarming, deze gebruiken we nu niet meer omdat deze traag is en we die zo niet on demand kunnen schakelen. Alles gebeurt nu door elektrische vuurtjes en elektrische radiators, slechts 100% efficiënt dus..

De simpelste oplossing die ik zie is om een split-multiunit airco te hangen. Lijkt me qua kosten en simpliciteit het handigste. Ik keek naar dit ding:

spoiler: title

airco van 6,7 KW

Ik weet dat iets als een grondboring het beste is, maar dat is ons even te duur

[develdonk]

Hi larsg, moet je per se 2 binnenunits hebben? anders:

http://www.climasense.nl/lucht-lucht-warmtepompen/117-daikin-ururu-sarara-25kw-75m3.html

kijk met name naar de (s)cop waarde en reken eens uit hoeveel kwh het scheelt op jaarbasis om te zien of het loont iets meer uit te geven aan de ururu Sahara (zover ik kan zien de beste l/l die er is maar helaas geen multisplit)

[ Voor 31% gewijzigd door develdonk op 24-08-2015 22:01 ]

[larsg]

Ik wil minstens 2 ruimtes kunnen verwarmen. Dat zijn een woonkamer waar ik zeker 3,5 KW nodig heb en een badkamer waar 2,5 KW handig is om snel te kunnen verwarmen voor het douchen. Eventueel zit ik te denken om er een slaapkamer bij te doen, waar ik ook 2,5 KW aan warmte kan gebruiken.

Die Scop waarde is neem ik aan de efficiëntie bij het verwarmen? Die sarara doet het dan wel drastisch beter. 3,8 tov 5,9, maar is dit bij gelijke temperaturen? Ik vind het zeer lastig om grafieken te vinden met informatie hierover

Edit, ik zie ook deze LG 3,8 KW / 0,77 KW = 4,93 aan COP? Lijkt me voor de prijs niet slecht en dan kies ik zijn kleinere broertje voor een andere ruimte. Nadeel is dat ik dan wel met meer buitenunits kom te zitten.

[ Voor 52% gewijzigd door larsg op 24-08-2015 22:20 ]

[mkleinman]

develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 10:20:

Data woning:
-nieuwbouw 2012
-1.733 m3 gasverbruik per jaar over afgelopen 12 maanden
-vloer rc 7,02 / gevel rc 4,75-5,17 / dak rc 5,17
-vrijstaand, totale inhoud 935 (incl bijgebouwen want deze zijn ook verwarmd met LTV)
-mechanische ventilatie natuurlijke toevoer dmv roosters in ramen
-HR++ glas

Even snel omrekenen naar mijn situatie voor de grote verbouwingen. Mijn huis heeft een inhoud van ongeveer 350m3. 1733, daarvan is, aanname, 1450m3 voor verwarmen. 1450 / 935 * 350 = 543m3 voor verwarmen. Ik zat destijds op ongeveer 1300m3 voor verwarmen. Ik vind persoonlijk je kostenpost voor verwarming nog vrij fors als ik eerlijk ben. Je verbruik is naar verhouding 2,4x lager dan mijn verbruik terwijl je isolatiewaarden vele malen hoger zijn dan mijn beginsituatie.

Edit: Opmerking van bouwvocht vind ik een erg goede.

Edit2: Neem ook regelmatig je meterstanden op, ook van je gasmeter. Je zal niet de eerste zijn waarbij de gasmeter gewoon doordraaide terwijl de aanvoer- en afvoerleidingen waren afgesloten.

-warmteverliesberekening gemaakt door extern bedrijf en komt uit op 14kWh -> klopt in mijn ogen geen hout van gezien gasverbruik...

14kWh? Bij wat voor omstandigheden? Ik heb mijn eigen verliesberekening in de eenheid J/s (W) gedaan. Bijvoorbeeld 3700W (fictief)verlies bij -4 buiten. Elke seconde verlies zou ik dan 3700J verliezen. 3700J * 86400 / 1000 / 1000 = 319,7MJ verlies over een etmaal. ( 89kWh of 10.1m3 ).

Edit: Mijn verlies bij -3 is inderdaad om en nabij de 3700W

Mijn onderbuik zegt dat je met een ELGA een hoop kan besparen maar vanaf een relatief hoge temperatuur moet je ketel denk ik bijschakelen. Je verbruik is 2,4x lager verhoudingsgewijs met mijn woning terwijl je inhoud van je woning 2,67x zo groot is.

Tot zover mijn eerste paar centen, ga nu topic verder lezen

[ Voor 8% gewijzigd door mkleinman op 24-08-2015 22:37 ]

[PolderPloer!]

mijn huis van 1000 kuub en itho qualityflow WTW met water-water warmtepomp van Nibe krijgt een vermogen van 8 kW...

Ik wil hiermee aangeven dat elk huis verschillend is, dus de warmteverliesberekening moet wel aardig kloppen met de realiteit, anders is het ergens fout gegaan. Kan in de berekening, maar net zo goed in de daadwerkelijke bouw (luchtdichtheid bv) of bij de gebruikers (no offence) Maar jouw gasverbruik liegt natuurlijk niet. Daarnaast dat iedereen een aanname doet over de verhouding tapwater en CV vind ik ook nogal een aanname. Waarom log je je tapwater niet voor een maand, zodat je hier een goed beeld van krijgt?

O ja, wat is je verhouding tussen gebruiksoppervlak en geveloppervlak? Jij praat over bijgebouwen, klinkt alsof het een niet zo compact huis is, dat heeft ook zeker invloed op.

Dhr. Kleinman kan wel zijn vergelijk maken met zijn beginsituatie, maar die slaat mijns inziens kant noch wal, aangezien Dhr. Kleinman een tussenwoning heeft als ik me niet vergis?

[ Voor 22% gewijzigd door PolderPloer! op 24-08-2015 22:57 ]

[develdonk]

@mkleinman: bedankt voor het meelezen. ik heb je site al aardig doorgespit alsmede je opmerkingen hier op het forum. Je zou me een groot plezier kunnen doen door eens te schieten op de excel die ik geupload heb. hier een kopie:
http://we.tl/2OZh9HlfK0

in de excel probeer ik te berekenen hoeveel kwh de elga kwijt zou zijn en of de elga het aankan obv dagelijkse m3 gas standen van het afgelopen jaar. in feite bereken ik per dag het kwh verbruik van de elga obv jouw cop sheet en of de elga dit vermogen wel kan leveren. Als deze excel stand houdt dan kan ik morgen de elga bestellen (na offertes te hebben gekregen) zo niet dan ga ik eerst terug naar de tekentafel.

doelstelling is om 80-90% af te dekken met de elga en dus niet gasloos te worden. ook is het prima dat de ketel van een graad of -3 oid bijschakelt en/of volledig over neemt (die dagen zijn toch op 1 hand te tellen).

edit1: bouwvocht is terecht opmerking overigens maar we wonen hier nu bijna 3 jaar en dus niet (meer) van toepassing

edit2: logging gebeurd door slimme meter (G+E) welke automatisch upload naar energiemanageronline.nl. ik kan dus alle kwartier/uur-waarden zien van E+G zien van afgelopen 2 jaar. Deze staan ook in de excel.

edit3: die 14 kwh zal wel kloppen en is bij -10 graden; heeft zich simpelweg nog nooit voorgedaan. Dus tijd zal het leren of dit klopt.

edit4: ruimteverwarming is 1550m3, tapwater 187m3 gas

edit5: is een vrijstaande woning die bestaat uit 2 kubussen met daaraan een garage. m.a.w. geveloppervlak tov vloeroppervlak zal gunstig zijn. exacte data heb ik hier zover ik weet niet van. (of zit dit in een rc berekening of epc berekening? die heb ik wel namelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door develdonk op 24-08-2015 23:31 ]

[larsg]

larsg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:04:
Ik wil minstens 2 ruimtes kunnen verwarmen. Dat zijn een woonkamer waar ik zeker 3,5 KW nodig heb en een badkamer waar 2,5 KW handig is om snel te kunnen verwarmen voor het douchen. Eventueel zit ik te denken om er een slaapkamer bij te doen, waar ik ook 2,5 KW aan warmte kan gebruiken.

Die Scop waarde is neem ik aan de efficiëntie bij het verwarmen? Die sarara doet het dan wel drastisch beter. 3,8 tov 5,9, maar is dit bij gelijke temperaturen? Ik vind het zeer lastig om grafieken te vinden met informatie hierover

Edit, ik zie ook deze LG 3,8 KW / 0,77 KW = 4,93 aan COP? Lijkt me voor de prijs niet slecht en dan kies ik zijn kleinere broertje voor een andere ruimte. Nadeel is dat ik dan wel met meer buitenunits kom te zitten.

Even een update op mijn gedachtengoed.
Ik zit te denken om het direct groots aan te pakken en om 6 airco/verwarmers neer te gooien. Dit zou zo'n 5000 aan materieel kosten, en ik reken nog 600 aan andere buffer. Volgens mijn berekeningen zou ik dit op 3,36 jaar eruit hebben. Dat zou mijn volledige verwarmingsbehoefte moeten dekken, enkel bij heel strenge winters zou de woonkamer eventueel bijverwarmd moeten worden.

Dit zou dan zijn met een reeks LG standaard inverters.

Hier is mijn excel sheet: klik

[ Voor 6% gewijzigd door larsg op 25-08-2015 02:22 ]

[Rhaelak]

larsg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:04:
Ik wil minstens 2 ruimtes kunnen verwarmen. Dat zijn een woonkamer waar ik zeker 3,5 KW nodig heb en een badkamer waar 2,5 KW handig is om snel te kunnen verwarmen voor het douchen.

Vraag voor de badkamer eerst na of je een airconditioner wel in een natte ruimte mag monteren. Voordat een printplaat doorbrand van het vocht.

[Tomexergie]

[b][message=44796804,noline]develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @
@tomexergie: goed te horen dat ik niet de enige ben die ruim boven de 1000m3 wil gaan ondervangen met de ELGA. Ik dacht haast dat ik gek was geworden
Ik heb tijdens mijn vakantie stuk of 6 leveranciers gevonden die allen redelijk in de buurt zitten. Mijn idee is om nodige zelf te doen. Als ik resultaten heb van prijzen zal ik deze wel delen. wellicht zit er daarna nog muziek in de prijs als we beide dezelfde installateur gebruiken. Ik ben minder kritische vwb installateur; heb allang gezien dat je dit soort dingen zelf goed in moet stellen en niet moet vertrouwen op andere.

Ook ik gebruik ELGA enkel voor ruimteverwarming. wellicht volgend jaar een boiler in het verwarmingscircuit met zonnecollector. budget hiervoor was dit jaar op.

ik ben er nu ook reeds sinds 2011 mee bezig en kan werkelijk geen alternatief vinden voor de elga (erg goede cop met carrier unit en lage investering). de Inventum is helaas geen optie voor mij want die kwam wel in de buurt. helaas is een l/l ook geen optie.

@ Tomexergie: zomaar benieuwd maar wat wordt jouw aanvoertemperatuur??

Ik heb vorige winter de aanvoertemperatuur vaak gemeten: bij 5C buiten 35C aanvoer. Ti-Tb=Ta-Ti . Dit was zo de hele winter. Ik heb wel gewone radiatoren/convertoren , maar het huis is 45 jaar oud en na isolatie en thermophane ++ glas zijn de radiatoren zwaar overgedimensioneerd. Dus nu geschikt voor een WP.
Ik ben benieuwd welke installateurs ook STEK kunnen doen in NB. Ik stel mijn WP jaarberekening ter beschikking met en referentie klimaat jaar(8700 uur) gekoppeld aan een model van de WP. Ook andere forum leden kunnen daar gebruik van maken, als ze interesse hebben.

[mkleinman]

develdonk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:24:
@mkleinman: bedankt voor het meelezen. ik heb je site al aardig doorgespit alsmede je opmerkingen hier op het forum. Je zou me een groot plezier kunnen doen door eens te schieten op de excel die ik geupload heb. hier een kopie:
http://we.tl/2OZh9HlfK0

Excelsheet gezien, complimenten voor de zeer uitgebreide analyse die je doet. Je komt totaal op een dag of 7 dat de ELGA het lastig krijgt. Dat komt overeen met waar ik op uit kwam in de praktijk. De CV ketel heeft hier de afgelopen winter een dag of 4 gedraaid en had eigenlijk nog een paar dagen extra aan gemoeten omdat het onaangenaam was.

Wat mij aan de ELGA is opgevallen is dat de ELGA van laag en traag houdt. Ik heb er dagen bij gehad dat het onaangenaam was in de woonkamer terwijl de ELGA maar op 800W vermogen draaide en 32 graden aanvoer leverde. Pas nadat ik de gevraagde temperatuur verhoogde met 0.5 graden vond ook de ELGA het wel tijd worden om een hogere aanvoertemperatuur te gaan leveren en werd het dus ook echt lekker warm.

In mijn geval heb ik meer afgiftevermogen liggen dan dat de ELGA kan aanvoeren. Vandaar ook dat de ELGA ergens rond de 32 graden aanvoer een bepaald evenwicht bereikt waarbij de ELGA het wel welletjes vind. In jouw geval is waarschijnlijk je afgiftevermogen nog groter en met een beetje pech vind de ELGA het bij een nog lagere temperatuur wel prima. Daar moet je rekening mee houden en misschien een beetje mee spelen met de thermostaat.

Bijvoorbeeld door om 09:00 20.0 graden te vragen, om 10:00 naar 20.5 te willen en om 11:00 terug naar 20.0. De ELGA gaat dan een uur lang harder aan de bak en een hogere temperatuur leveren.

Eric-PVT heeft een iets andere setup. Die heeft een zonneboiler als radiator aangesloten die in de winter wordt gevuld met elektrisch voorverwarmd water. Wat er dan gebeurd is dat de ELGA gaat draaien en meteen dit warmere water voor zijn kiezen krijgt. De ELGA wil perse ook leveren tot 42 graden en gaat vol aan de bak om dat voor elkaar te krijgen. Vandaar dat Eric in zijn setup nagenoeg altijd 42 graden door zijn systeem heeft lopen en ik het moest doen afgelopen winter met 32.

* mkleinman heeft nu ook de zonneboiler in het circuit opgenomen, nog zonder elektrisch boilertje er voor.

Gesteld je zou er 10% in negatieve zin naast zitten met je berekeningen dan nog is die erg netjes. Mijn vermoeden is dat je een aardige vracht gas kan besparen.

[liquid_ice]

Als ik het goed zie is de excel sheet een analyse van afgelopen jaar.

Op de website van het KNMI kan je klimaat data van de laatste 50+ jaar (per meetstation) downloaden. Misschien is het nog mooi om dat te verwerken, dan zit je statistisch gezien beter bij een gemiddeld jaar.

[Freemann]

http://www.kwa.nl/graaddagen-en-koeldagen

is een mooie bron om op/mee te rekenen.

Daar is oa een plaatje als dit van te maken:


(klik voor grotere afbeelding)

Dit is de gemiddelde etmaal temperatuur berekend over 3 KNMI stations(Rotterdam, Cabauw, Valkenburg(zh)) vanaf 01-2004 t/m 05-2014

Wat in deze grafiek direct opvalt; de winter 2013-2014 was een wassen neus

Zal straks is kijken of ik de winter van 2014-2015 er ook in kan krijgen


[EDIT]
Nieuwe grafiek vanaf 1-1-2004 t/m 31-6-2015:


2014-2015 is iets meer een winter dan dan 2013-2014

Hier nog een leuke:
Hoeveel dagen van X graden zit er in winter (07-04 t/m 06-05, etc)?

De winters van 2008, 2009 en 2012 zijn in het westen redelijke winters geweest. Het zijn winter geweest met redelijk veel vorstdagen EN een totaal aantal jaar graaddagen wat ruim boven het lang jarig gemiddelde van 2800 ligt.

[ Voor 67% gewijzigd door Freemann op 17-09-2015 22:02 ]

[larsg]

Rhaelak schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:46:
[...]


Vraag voor de badkamer eerst na of je een airconditioner wel in een natte ruimte mag monteren. Voordat een printplaat doorbrand van het vocht.

Daar haal je een goed punt mee aan... Iemand die hier meer van weet?
Na wa gegoogle vindt ik geen antwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door larsg op 25-08-2015 17:25 ]

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:04:
[...]

Ik stel mijn WP jaarberekening ter beschikking met en referentie klimaat jaar(8700 uur) gekoppeld aan een model van de WP. Ook andere forum leden kunnen daar gebruik van maken, als daar tenminste ze interesse voor hebben.

http://we.tl/zD9euHGxTD

Bovenstaande link blijft 7 dagen actief

Ik heb lang getwijfeld of ik dit wel zou vrij geven omdat het een groot programma is met toelichtingen waar je je even in moet verdiepen. Belangrijk is de Carnot Factor die is bij Elga 0,41.

Succes

[develdonk]

@mkleinman: bedankt voor je tijd en feedback! erg gewaardeerd. Als de sheet idd overeenkomt met jouw ervaringen uit de praktijk dan ga ik deze week verder met zoeken van leveranciers. We zien over een half jaar danwel of de berekening echt correct was! Kom ik tegen die tijd dan ook zeker op terug zodat het wat meet cijfermatige onderbouwing geeft voor diegene die de stap wellicht nog moeten maken en twijfelen.

je tip inzake de temperatuurinstelling neem ik mee (heb alle tips van dit forum in apart word bestandje gezet, wellicht moet ik hier eens een keer een samenvatting posten voor de andere.

@freeman: leuk plaatje! laat idd zien dat er nauwelijks dagen onder de -3 graden zijn en dat het dus echt geen zin heeft een warmtepomp te kopen die genoeg capaciteit heeft onder de -3 (mits je er wel nog een ketel naast hebt hangen of elec. backup verwarming).

inzake de graaddagen. Dit is gem. 2750 over de laatste 20 jaar. althans dat was de factor waar wij altijd mee rekende destijds bij het energiebedrijf om de rekening te bepalen van alle klanten toen er nog geen slimme meters waren.

@tomexergie: die sheet.... WTF! je schrijft "even in verdiepen" hier kan ik zo een week mee bezig zijn... lol

[ Voor 5% gewijzigd door develdonk op 25-08-2015 20:42 ]

[Freemann]

@defeldonk;
De ELGA is een mooi stuk techniek, wij hebben hem ook serieus overwogen, maar hij kon ons niet van het gas halen en dat vooral omdat hij geen tapwater (lees >65°c) kan maken.
Als dat wel het geval was geweest, dan had hij hier waarschijnlijk ook gehangen

Volgens mij kan ik je niets anders meer zeggen dan succes en plezier te wensen met de ELGA

[edit]
Heb net nog even de jaarlijkse graaddagen in mijn tabelletje gezet.
Er zit in 10 jaar tijd zo'n 40%(winter 2010/2011 en 2014/2015) verschil in de graaddagen en het klopt dat over 10 jaar het gemiddeld rond de 2800 ligt (2004-2014 = 2794).
Om het verhaal dan nog compleet te maken;
- winter 2010/2011 had 3335 graaddagen (bijna +20% tov langjarig gemiddelde van 2800)
- winter 2014/2015 had 2388 graaddagen (bijna -15% tov langjarig gemiddelde van 2800)

Reken je met '14/'15 dan reken je in je eigen straatje,
reken je met '10/'11 dan reken je met een "worst case scenario",
reken je met '12/'13 dan pak je een winter die met 2877 graaddagen rond gemiddeld zit EN een noemenswaardig aantal vorst dagen heeft.

[ Voor 52% gewijzigd door Freemann op 25-08-2015 21:42 ]

[Verwijderd]

de elga is fijn ik heb net 69m3 met greenchoice betaald, en stroom +3kWh
hoe gelukkig ik hiervan word ? big smile.

/disclaimer : ik heb geen standaard opstelling van de elga, en gratis stroom (post tvt met overschot)

[Tomexergie]

Freemann schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 21:09:
@defeldonk;
De ELGA is een mooi stuk techniek, wij hebben hem ook serieus overwogen, maar hij kon ons niet van het gas halen en dat vooral omdat hij geen tapwater (lees >65°c) kan maken.
Als dat wel het geval was geweest, dan had hij hier waarschijnlijk ook gehangen

Volgens mij kan ik je niets anders meer zeggen dan succes en plezier te wensen met de ELGA

Jouw warmtepomp is echt milieu vriendelijk omdat de CO2 factor van een CO2 warmtepomp 3000 keer lager is dan de R410A WP's. Met Elga moet je eerst een paar jaar gas besparen (1,7kgCO2/m3aardgas) voordat deze CO2 gaat reduceren, uitgaande van het meest waarschijnlijke scenario dat het drijfgas R410A allemaal de lucht in gaat door lekkage of einde levensduur. Jammer dat er zo weinig keuze is in milieu vriendelijke WP's.

[Freemann]

@Tomexergie;
Uiteindelijk is dat ook één van onze beweegredenen geweest om een CO2 warmtepomp te kopen.
In onze WP zit "maar" 0,610kg R744 en dat staat gelijk aan 0,610kg CO2.

[develdonk]

@freeman: ben ik toch nog wel benieuwd wat een dergelijk apparaat gekost heeft? Wil/kun je daar iets over zeggen?

[Freemann]

Daar kan ik geen uitspraken doen

[BarryH]

Tomexergie schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:04:
[...]


Ik heb vorige winter de aanvoertemperatuur vaak gemeten: bij 5C buiten 35C aanvoer. Ti-Tb=Ta-Ti . Dit was zo de hele winter. Ik heb wel gewone radiatoren/convertoren , maar het huis is 45 jaar oud en na isolatie en thermophane ++ glas zijn de radiatoren zwaar overgedimensioneerd. Dus nu geschikt voor een WP.

De elga heeft een regeling die stuurt op een aanvoertemperatuur minimaal 4 graden boven de retourtemperatuur. Dus dat is bepalend voor de temperatuur waarop het systeem gaat draaien, en dus de COP. Vervolgens draait de WP maar een deel van de tijd (nl. voldoende om het warm te houden in huis)

ik heb ca. 1000 m3 p jr bespaard met de Elga (en 2600 kwh verbruikt) in dezelfde situatie van radiatoren met overcapaciteit

[Freemann]

@BarryH;
Wat was je gasverbruik en hoe is je huis situatie?

COP = ((1000 * 8 ) / 2600 ) = 3.1

Dat is wel even andere koek/COP dan de COP's van >4 - 5 die ik hier geregeld langs zie komen.

Heeft de ZB nog noemenswaardig invloed op je ELGA prestaties?
Te zien aan je PV cijfers zul je ook een aardig overschot hebben.

[develdonk]

@BarryH: dat is inderdaad een COP die niet heel hoog is en ook niet uit mijn berekeningen komt...

Heb je enig idee waar dit aan ligt?
Zijn de kWh gemeten direct op de Elga?
Is de 1000 m3 gecorrigeerd voor graaddagen?
Heb je andere (bouwkundige) wijzigingen toegepast?
Heb je andere woonsituatie? (samenwonen/kinderen/etc)?

aks ik naar de mkleinman grafiek kijk zie ik onderstand plaatje waar ik met de beste wil van de wereld nooit op een COP van 3,1 kom bij een aanvoer van 35 graden?

[Tomexergie]

[quote]Freemann schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 08:11:
@BarryH;
Wat was je gasverbruik en hoe is je huis situatie?

COP = ((1000 * 8 ) / 2600 ) = 3.1

Dat is wel even andere koek/COP dan de COP's van >4 - 5 die ik hier geregeld langs zie komen.

Heeft de ZB nog noemenswaardig invloed op je ELGA prestaties?
Te zien aan je PV cijfers zul je ook een aardig overschot hebben.
[/quote]

Hoeveel je bespaard hebt over een jaar kun je alleen zien als je een warmtemeter hebt op de WP.

[Freemann]

[quote]Tomexergie schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 08:51:

Freemann schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 08:11:
@BarryH;
Wat was je gasverbruik en hoe is je huis situatie?

COP = ((1000 * 8 ) / 2600 ) = 3.1

Dat is wel even andere koek/COP dan de COP's van >4 - 5 die ik hier geregeld langs zie komen.

Heeft de ZB nog noemenswaardig invloed op je ELGA prestaties?
Te zien aan je PV cijfers zul je ook een aardig overschot hebben.
[/quote]

Hoeveel je bespaard hebt over een jaar kun je alleen zien als je een warmtemeter hebt op de WP.

"Helemaal" mee eens
Met "Helemaal" bedoel ik omdat je de WP productie kan zien en icm minderGas(.nl) is dan een veel betere inschatting te maken van het aandeel wat de WP heeft gehad in het vermeden gas.

Vandaar dat er bij ons ook een prachtig mooie (door vele #warmteNet gebruikers verguisten) Kamstrup Multical 602 tussen de WP zit (Helaas vind mijn installateur de warmtemeter het grootste onding op de markt.... komt denk ik omdat de WP zijn cijfertjes niet haalt )

Hier is de gaskraan sinds half April dicht, staat de jaarrekening tot nu toe op 27,110 m3 en dat blijft hij hopelijk tot feb. 2016 staan om feb. 2017 iets van 0,0m3 af te rekenen

[ Voor 5% gewijzigd door Freemann op 26-08-2015 09:19 ]

[Nutral]

Wel eens van deze warmtepomp gehoord?
http://www.acv.com/be-nl/03_04/502/app.rvb

ACV warmtepomp, op een of andere belgische site gezien voor 2500 €.
Deze warmtepomp is samengebouwd op een boiler van 300 liter en gebruikt 2 air ducts naar buiten toe voor de warmtepomp.
1200w opgenomen vermogen warmtepomp + 1800w elektrische bijheater. Vergeleken is wel wat moeilijk met als enige performance waarde een cop van 3,5 bij 15/10-45 graden

[ Voor 5% gewijzigd door Nutral op 26-08-2015 17:22 ]

[Rol-Co]

Dat is een warmtepomp boiler, die zijn wel voor minder tekoop ook.

Dit is de normale prijs ongeveer, maar ook nieuwe op veilingen en marktplaats voorbij zien komen rond 500-750,-
Bullen van dingen, je moet het wel kwijt kunnen.

[ Voor 66% gewijzigd door Rol-Co op 26-08-2015 17:35 ]

[Tomexergie]

Rol-Co schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 17:32:
Dat is een warmtepomp boiler, die zijn wel voor minder tekoop ook.

Dit is de normale prijs ongeveer, maar ook nieuwe op veilingen en marktplaats voorbij zien komen rond 500-750,-
Bullen van dingen, je moet het wel kwijt kunnen.

In feite onttrekken ze warmte uit de woning die moet worden aangevuld met b.v. de Elga. De gezamelijke COP voor tapwaterbereiding wordt dan:

1/COPtapwater=!/COPelga+1/COPboiler vergelijkebaar met parallel schakelen van weerstanden.
Bij COPelga=4 en COP wpboiler=4 wordt de COPtotaal =2. in de wintermaanden. In de zomer uiteraard COP 4. Gemiddeld rond de SCOP=3. Ik ga er nog aan rekenen.

Als je de Elga op een boiler aansluit (60C) dan stort de COP ook in elkaar en zal je gemiddeld lager uitkomen omdat je de 70C niet haalt. Infeite heb je met deze WP boiler een tweetraps systeem gemaakt.

Ik vind het een goed alternatief , zeker als je zonnepanelen moet affikken. Geen ingewikkelde regeling voor Elga en tevens legionella procedures. Voor c.a 800 Eur ga ik dat doen, maar ze zijn nu nog 1500 Eur (De chinese)

[Proton_]

De gelinkte warmtepompboiler werkt tot -7 luchttemperatuur. Het is dan ook de bedoeling lucht van buiten bij te mengen omdat je anders niet aan het benodigde debiet komt.

[Nutral]

Is het niet makkelijker om gewoon direct buitenlucht te pakken? dus met je ducts allebei naar buiten toe? Zo heb je relatief weinig warmte ontrekking uit te woning. Maar heb je ook geen buitenunit nodig.

[Freemann]

Maar wat is het verlies als de ventilatie-boiler-warmtepomp de taak van de mechanische warmte dump afzuiging vervangt?

[Rol-Co]

Tomexergie schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 18:36:
[...]


In feite onttrekken ze warmte uit de woning die moet worden aangevuld met b.v. de Elga. De gezamelijke COP voor tapwaterbereiding wordt dan:

1/COPtapwater=!/COPelga+1/COPboiler vergelijkebaar met parallel schakelen van weerstanden.
Bij COPelga=4 en COP wpboiler=4 wordt de COPtotaal =2. in de wintermaanden. In de zomer uiteraard COP 4. Gemiddeld rond de SCOP=3. Ik ga er nog aan rekenen.

Als je de Elga op een boiler aansluit (60C) dan stort de COP ook in elkaar en zal je gemiddeld lager uitkomen omdat je de 70C niet haalt. Infeite heb je met deze WP boiler een tweetraps systeem gemaakt.

Ik vind het een goed alternatief , zeker als je zonnepanelen moet affikken. Geen ingewikkelde regeling voor Elga en tevens legionella procedures. Voor c.a 800 Eur ga ik dat doen, maar ze zijn nu nog 1500 Eur (De chinese)

70 graden wil je ook niet, een lagere temperatuur is efficiënter met minder stilstand verlies, mooiste is een graad of 35-40 met een elektrische naverwarming naar 60 bij gebruik van tapwater.

(Ik ben namelijk nog steeds van mening dat 365 dagen per jaar een plas water op temperatuur houden niet efficiënt is, hoge cop of niet)