Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Oxellaar]

Beste Eric, voor sluipverbruik is geen enkel excuus te bedenken, geen pomp, geen Greenchoice, helemaal niets.
Die ene Elga bij jouw, waar het sluipverbruik blijkbaar geen probleem is, verandert de wereld niet.

Of het verbruik nodig ergens voor dient kan ik niet terugvinden.
Na wat zoeken over het sluipverbruik van de Elga kom ik vrijwel direct het blog van Kleinman tegen.
Daar begint ook iemand over het sluipverbruik van de Elga. Jammer dat je daar ook zo vreemd fel reageert op een doodnormale opmerking/vraag van iemand.
Blijkbaar ben je zo gecharmeerd van jouw Elga, wat opzich logisch is, dat je geen greintje kritiek kunt hebben.

Maar goed, de Elga 2....heeft die een lager sluipverbruik?

[hansdegit]

Oxellaar: neem van mij aan dat Eric als een stekker baalt van het sluipverbruik. Ik snap eerlijkgezegd niet goed dat ze daar bij Techneco niet iets op hebben kunnen verzinnen.

Ik herinner me vaag een post van Gasschuif over olie in een carter die op temperatuur gehouden moet worden. Die functionaliteit zal dan in de Carrier print verstopt zitten. Die print is een black box voor Techneco, daar kunnen ze niet heel veel in veranderen.

Geen idee hoe dat in de Toshiba print van de nieuwe Elga is verwerkt.

[Cor-Jan]

Na mijn vakantie gaat hij in de verkoop. Voor mijn nieuwe woning heb ik nu officieel de gas aansluiting "geannuleerd" Ik ga voor de Daikin Altherma 4 kW.

Kan je aangeven waarom je voor dit toestel gekozen hebt ? en geen Michl of Elga of ander toestel ??

[Verwijderd]

opmerkelijk oxelaar dat dit zo`n probleem is, is dat ook zo bij alle apparaten die ook 24x7 aanstaan ?
want het is een algemeen probleem of helemaal niet een probleem.
en inderdaad ik zit in mijn eigen steegje en straatje, want ik voel me nergens anders thuis.
voor mij is het vrij simpel groene stroom kopen is altijd nog beter dan gas verbranden, ik heb geen keuze.
ik hoop dat je ook eens in mijn steegje komt staan, het is er best oke hoor, en de drempel is niet hoog om overheen te stappen.
ik heb 2002 draaiuren van de cv per jaar gemeten over 5 jaar, de atag(sc) doet dit een faktor 4 onzuiniger dan de elga, maar blijft nu uit, ondanks het sluipverbruik is de besparing erg groot.
ik kan daar prima mee leven.
ik kom trouwens net uit portugal, en het viel me op hoe vreselijk veel oude units daar hangen, en ook draaien, dus het probleem an sich lijkt me wel heel groot.(hier oude ketel daar oude airco)

/edit
elga(carrier) standby na bedrijf = 18,2 Wac voor 10 uur (in verwarm en koel modus)
elga sleep mode na 10 uur = 9,4 Wac
indien de koelfunctie word uitgezet daalt het sleep standby verbruik met nog 0,55Wac
je kan de elga ook uitzetten van mei tot oktober, maar ik weet niet of dit wel goed is voor de (warmte)pomp.
het is niet de elga die sluipt, het is de carrier buitenunit, er daar zijn er miljoenen van verkocht (oepsie)
als je de ac afkoppelt van de buitenunit, blijft er 1,44Wac over.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2015 21:00 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:25:
opmerkelijk oxelaar dat dit zo`n probleem is, is dat ook zo bij alle apparaten die ook 24x7 aanstaan ?
want het is een algemeen probleem of helemaal niet een probleem.
en inderdaad ik zit in mijn eigen steegje en straatje, want ik voel me nergens anders thuis.
voor mij is het vrij simpel groene stroom kopen is altijd nog beter dan gas verbranden, ik heb geen keuze.
ik hoop dat je ook eens in mijn steegje komt staan, het is er best oke hoor, en de drempel is niet hoog om overheen te stappen.
ik heb 2002 draaiuren van de cv per jaar gemeten over 5 jaar, de atag(sc) doet dit een faktor 4 onzuiniger dan de elga, maar blijft nu uit, ondanks het sluipverbruik is de besparing erg groot.
ik kan daar prima mee leven.
ik kom trouwens net uit portugal, en het viel me op hoe vreselijk veel oude units daar hangen, en ook draaien, dus het probleem an sich lijkt me wel heel groot.(hier oude ketel daar oude airco)

Zo opmerkelijk is het niet. Voor ieder apparaat vind ik het een doodzonde als er een flink standby verbruik is. Nogmaals, ik val je Elga niet aan, alleen is het jammer dat hij een hoog standby verbruik heeft.
Mijn ketel(2008) verbruikt 3.5 watt in rust en dat is net acceptabel, voor de rest gaat er hier zoveel mogelijk uit.
Ik ga echt bewust met energie om en blijf dus lekker in mijn eigen straatje
En wat betreft Portugal, zo staat Nederland ook nog bomvol met oude koelingen.
/edit
elga(carrier) standby na bedrijf = 18,2 Wac voor 10 uur (in verwarm en koel modus)
elga sleep mode na 10 uur = 9,4 Wac
indien de koelfunctie word uitgezet daalt het sleep standby verbruik met nog 0,55Wac
je kan de elga ook uitzetten van mei tot oktober, maar ik weet niet of dit wel goed is voor de (warmte)pomp.
het is niet de elga die sluipt, het is de carrier buitenunit, er daar zijn er miljoenen van verkocht (oepsie)
als je de ac afkoppelt van de buitenunit, blijft er 1,44Wac over.
[/quote]
Die 0.55 en 1.44 zijn echt acceptabel, die andere twee waardes erg hoog.
Ik weet dat een Samsung DVM S in standby onder de 1W zit, dus moet Carrier dat zeker ook kunnen met een splitje.

[migjes]

Oxellaar schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 07:09:
[...]
Zo opmerkelijk is het niet. Voor ieder apparaat vind ik het een doodzonde als er een flink standby verbruik is. Nogmaals, ik val je Elga niet aan, alleen is het jammer dat hij een hoog standby verbruik heeft.
Mijn ketel(2008) verbruikt 3.5 watt in rust en dat is net acceptabel, voor de rest gaat er hier zoveel mogelijk uit.
Ik ga echt bewust met energie om en blijf dus lekker in mijn eigen straatje
En wat betreft Portugal, zo staat Nederland ook nog bomvol met oude koelingen.
/edit
elga(carrier) standby na bedrijf = 18,2 Wac voor 10 uur (in verwarm en koel modus)
elga sleep mode na 10 uur = 9,4 Wac
indien de koelfunctie word uitgezet daalt het sleep standby verbruik met nog 0,55Wac
je kan de elga ook uitzetten van mei tot oktober, maar ik weet niet of dit wel goed is voor de (warmte)pomp.
het is niet de elga die sluipt, het is de carrier buitenunit, er daar zijn er miljoenen van verkocht (oepsie)
als je de ac afkoppelt van de buitenunit, blijft er 1,44Wac over.
[/quote]
Die 0.55 en 1.44 zijn echt acceptabel, die andere twee waardes erg hoog.
Ik weet dat een Samsung DVM S in standby onder de 1W zit, dus moet Carrier dat zeker ook kunnen met een splitje.

ach is dat een ramp?
stel het is 20W.
20 X 24 x 365 /1000 = 175kWh per jaar.
maar met wat standby er bij lijkt het me sterk dat je snel boven de 100kwh uit komt per jaar.
zonde: ja, ramp, nee.

alternatief is alles verwarmen met elektrieche verwarming, maar met mijn 500m3 gas kom ik dan ongeveer op 500 x 8 = 4000kWh per jaar uit.
en zoveel extra kan ik niet opwekken met mijn dak.

een warmte pomp met een gemiddelde jaar cop (*) van ongeveer 2,5.
hoef ik maar 4000/2,5 + 100kWh sluipverbruik = 1700kWh.
en dat kan ik wel extra opwekken, daar heb ik wel de ruimte voor.

ik heb 3 jaar geleden 5000€ in pv gestopt (3850Wp), en nu had ik al zoveel winst dat ik 3000Wp hoge rendements panelen heb gescoord van de winst.
dus met een beetje geduld is het niet eens duur.
straks heb ik 5770Wp op dak en ga ik ruim in over productie.
(er gaan ook een paar panelen van mijn dak voor de zonneboiler.
ik weet nog niet zeker wat ik ga doen met de overige panelen.)

(*) gemiddelde jaar cop:
ook zo een leuk discussie puntje hier, en word net als sluipverbruik vaak verkeert begrepen en veel te moeilijk over gedaan hier.
als het buiten kouder word of droger bevat de lucht gewoon minder energie om over te kunnen pompen.
de cop daalt dan een stuk.
het gebruik van het apparaat blijft dan het zelfde gebruiken(+/-1200W) maar het aantal kW wat je huis in gaat daalt dan.
en helaas dat zijn precies de momenten dat je veel kW nodig hebt.
het gebruik van kW in huis gaat snel omhoog bij lage buiten temperaturen, terwijl de opbrengst uit warmtepomp(lucht/water) weer snel om laag gaat.
maar ook dit is niet zo een hele grote ramp, hoe vaak is het nu zo koud?
en al die andere momenten dat je wel een hoge cop haalt moet je er wel tegen over zetten, en dat zijn er veel.
dit word hier ook vaak weg gebagatelliseerd, terwijl het een heel belangrijk gegeven is, veel belangrijker als het sluipverbruik.
het bepaalt wel de grens of een elga krachtig genoeg is voor het huis.

persoonlijk: ik vind een elga maar een dom apparaat, gemaakt voor mensen die geen ruggengraat hebben.
hij behoor samen te kunnen werken met een gas ketel
dat noem ik een grote ontwerp fout, gewoon niet laf doen en een echte warmte pomp pakken met een elektrische extra verwarmings-mogelijkheid(meestal hangt die toch aan een eigen groep en die kun je gewoon uit zetten, en alleen aan zetten voor als het echt nodig is, als je dat zou willen).
het is dan wel iets duurder als een elga, maar je weet dan wel dat je gewoon heel het jaar je huis zeker warm hebt.

ik heb nog geen verwarmings-water ontdekt wat alleen maar door gas verwarmt kon worden
(maar goed dat weet jij ook allemaal wel, je weet meer van gas ketels als ik.)
dus gewoon een warmte pomp aansluiten op het systeem naast de gas ketel, en ze niet tegelijk aan zetten.
(dan weet jij wel hoe je dat moet doen met de brander voorwaarde input van je gas ketel )

gewoon lol hebben met het spul, zo duur is het nu ook weer niet.

[Oxellaar]

migjes schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:51:
[...]

ach is dat een ramp?
stel het is 20W.
20 X 24 x 365 /1000 = 175kWh per jaar.
maar met wat standby er bij lijkt het me sterk dat je snel boven de 100kwh uit komt per jaar.
zonde: ja, ramp, nee.

Helemaal mee eens, het is ook geen ramp.

ik heb nog geen verwarmings-water ontdekt wat alleen maar door gas verwarmt kon worden

Toch verwarm je het water in je wp nu ook met gas in je condensor

(maar goed dat weet jij ook allemaal wel, je weet meer van gas ketels als ik.)
dus gewoon een warmte pomp aansluiten op het systeem naast de gas ketel, en ze niet tegelijk aan zetten.
(dan weet jij wel hoe je dat moet doen met de brander voorwaarde input van je gas ketel )

gewoon lol hebben met het spul, zo duur is het nu ook weer niet.

Ik heb genoeg lol met dat spul, vliegend druk zelfs.
Werk genoeg met warmtepompen L/L L/W en W/W, prachtig spul

Ik heb zelf geen wp, ook helemaal geen behoefte aan. Heeft dus niets met lef te maken, want kan er heel erg goedkoop aankomen.
Ik verstook net 600m3 gas per jaar en vind het wel best, in de winter komt hier de meeste warmte van de houtkachel.
Als er een L/L wp komt, dan is het voor één of meerdere slaapkamers en ooit nog wel eens voor de begane grond.

[Fornax445]

>stel het is 20W.
>>>Helemaal mee eens, het is ook geen ramp.

20W is wel ruim 35,- per jaar.

Wellicht geen probleem voor woningen die van 3000m^3 gas per jaar komen maar voor geisoleerde tussenwoningen van Tweakers die nu <1000m^3 gas per jaar verbruiken is dat een extra nagel om het niet rendabel te maken.

Het verschil tussen een TVT van 4 of 12 jaar is best groot, laaghangend fruit eindigt ergens.

Ik wil niet negatief overkomen maar er is een verschil tussen een aanpassing die verantwoord moet worden (TVT) en een nieuwbouwoptie die 40 jaar mee gaat. Ook moet je kijken of er -nu- budget voor is.

[BossHogg]

Ik heb een lucht-water warmtepomp (nefit multiline) en ik vroeg me af of het zin heeft om de buitenunit in een (kleine) kas te plaatsen? Op deze manier wordt zonnewarmte immers gevangen in de kas en is de temperatuur hoger dan de buitentemperatuur.
In diezelfde lijn van denken; waarom is een buitenunit niet matzwart?

[Gasschuif]

BossHogg schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:09:
Ik heb een lucht-water warmtepomp (nefit multiline) en ik vroeg me af of het zin heeft om de buitenunit in een (kleine) kas te plaatsen? Op deze manier wordt zonnewarmte immers gevangen in de kas en is de temperatuur hoger dan de buitentemperatuur.
In diezelfde lijn van denken; waarom is een buitenunit niet matzwart?

Een klein kasje heeft een weetje WP in no time steenkoud gedraaid, dan moet de kas weer doorwapperen

De warmte gegenereerd door de WP komt niet uit de kleur van de omkasting, maar uit de aangezogen BL.

[PolderPloer!]

BossHogg schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:09:
Ik heb een lucht-water warmtepomp (nefit multiline) en ik vroeg me af of het zin heeft om de buitenunit in een (kleine) kas te plaatsen? Op deze manier wordt zonnewarmte immers gevangen in de kas en is de temperatuur hoger dan de buitentemperatuur.
In diezelfde lijn van denken; waarom is een buitenunit niet matzwart?

Heeft geen nut denk ik aangezien je heel veel kuub lucht nodig hebt. Zelfde geldt voor de kleur, zwart absorbeert meer zonne-energie, maar je flow van de fan is zo hoog dat er geen tijd is om de warmte af te geven aan de lucht die voorbij zoeft. Een grote kas heeft uiteraard wel nut.

[BossHogg]

Gasschuif schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:18:
[...]


Een klein kasje heeft een weetje WP in no time steenkoud gedraaid, dan moet de kas weer doorwapperen

De warmte gegenereerd door de WP komt niet uit de kleur van de omkasting, maar uit de aangezogen BL.

Is er een - eenvoudige - manier om te berekenen of een kas van ca 100 m3 zin zou hebben of is het uberhaupt een kansloos plan en is dat de reden dat niemand het doet...?

[art]

Gasschuif schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:18:
[...]De warmte gegenereerd door de warmtepomp komt niet uit de kleur van de omkasting, maar uit de aangezogen buitenlucht.

Misschien zou het helpen om de hele kas matzwart te schilderen

Er wordt hier bij tijd en wijle voorgesteld om de WP-buitenunit in de kruipruimte te plaatsen, daar wordt het immers nooit echt koud. Maar dat loopt spaak op hetzelfde probleem als bij die kas: te weinig inhoud in vergelijking tot de throughput van de buitenunit. Zou het beter worden als je in de luchttoevoer van de kruipruimte voorziet met een soort low-budget canadese put? Ik stel me voor een aantal buizen te leggen op minstens 1 meter diepte, vanuit de schuur achterin de tuin naar de kruipruimte van het huis. Als de uitstoot van de buitenunit weer rechtstreeks naar buiten wordt geleid maak je maximaal gebruik van de aardwarmte. En omdat de aangezogen lucht de woning nooit betreedt luistert het niet zo nauw met filters, condens in de buizen, etc. Het enige nadeel dat ik zie is dat er een flinke doorgang in of onder de fundering gemaakt moet worden.

[Gasschuif]

art schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:23:
[...]

Misschien zou het helpen om de hele kas matzwart te schilderen

Er wordt hier bij tijd en wijle voorgesteld om de WP-buitenunit in de kruipruimte te plaatsen, daar wordt het immers nooit echt koud. Maar dat loopt spaak op hetzelfde probleem als bij die kas: te weinig inhoud in vergelijking tot de throughput van de buitenunit. Zou het beter worden als je in de luchttoevoer van de kruipruimte voorziet met een soort low-budget canadese put? Ik stel me voor een aantal buizen te leggen op minstens 1 meter diepte, vanuit de schuur achterin de tuin naar de kruipruimte van het huis. Als de uitstoot van de buitenunit weer rechtstreeks naar buiten wordt geleid maak je maximaal gebruik van de aardwarmte. En omdat de aangezogen lucht de woning nooit betreedt luistert het niet zo nauw met filters, condens in de buizen, etc. Het enige nadeel dat ik zie is dat er een flinke doorgang in of onder de fundering gemaakt moet worden.

Mijn L/L Wp van 3,5 kW doet c.a. 2000 m3/u in de buitenunit.

Deze fan is ontworpen op vrije aanzuig. Hang je hier een warmtewisselaar aan dan heb je dus een extra fan nodig. (COP killing) Als je de luchtsnelheid op 1 m/s houdt in dat systeem zit je met de eerder genoemde 0,55 m3/s op een doorlaat van 0,7 *0,7 m

Ik heb em al eens eerder gepost, kijk hier eens goed naar, en ga es rekenen

[art]

Hehe, dankjewel voor deze reality check. Een doorlaat van 4900 cm2, dat zijn 52 110mm rioolpijpen naast elkaar. Zó breed is mijn stadstuintje niet.

[migjes]

Oxellaar schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:07:
Toch verwarm je het water in je wp nu ook met gas in je condensor

lol, vind het toch wel een verschilletje als dat een paar liter voor meerdere jaren is.
of 600m3 per jaar

Ik heb genoeg lol met dat spul, vliegend druk zelfs.
Werk genoeg met warmtepompen L/L L/W en W/W, prachtig spul

Ik heb zelf geen wp, ook helemaal geen behoefte aan. Heeft dus niets met lef te maken, want kan er heel erg goedkoop aankomen.
Ik verstook net 600m3 gas per jaar en vind het wel best, in de winter komt hier de meeste warmte van de houtkachel.
Als er een L/L wp komt, dan is het voor één of meerdere slaapkamers en ooit nog wel eens voor de begane grond.

maar toch als ik even snel reken uit mijn rekening van vorig jaar (570m3).
dan heb je daar +/-550€ voor betaald.
en dat is naar 10 jaar toch nog 5500€
mmm, toch wel een bedrag om over na te denken. (oke zit dan wel in verwerkt dat je totaal van het gas moet, het vast recht is de grootste klapper. )

en ja met mijn pv set is het makkelijk rekenen. (ja ik kan ook aan vrij goedkope pv komen, en zelf installeren, dat helpt veel. heb helaas wel een erg slecht oplevert dak, maar zeker niet slecht genoeg )
ik ben niet zo van de tvt, vind het maar onzinnig om zo te rekenen.
het is wel iets om in te gaten te houden of je niet te gek bezig bent.
ik pak liever het totaal geïnvesteerde bedrag en deel het door de opbrengst tot nu toe.
dan had ik voor de zomer een 0,66€ per kWh en nu na de extra investering(uitbreiding) zit ik op 0,88€ per kWh.
met een beetje natte vinger werk zit ik dan volgend jaar op de 0,57€ per kWh.
en het jaar daar op zit ik op 0,45€ per kWh. etc etc etc..
er leuk te zien dat de prijs erg rap daalt.
(maar goed mijn methode van berekenen word niet echt gewaardeerd hier, je maakt daar door nooit winst.
het is wel een erg realistische methode, hoeft geen rekening met fluctuerende prijzen te houden en zo.
het is gewoon zo als het is.)
en over een niet al te lange tijd daalt die wel tot onder de 0,22€.
dat is gewoon een kwestie van tijd.

tot die tijd heb ik wel iets nodig om te affakkelen.
(lol, een luxe probleem)
wat ben jij al allemaal tegen gekomen in het l/w segment?
(ik wil geen l/l, vind het niet prettig die lucht stroom.)

[Stoney3K]

Wat is trouwens het grote verschil tussen 'huis' warmtepompen van Nefit/Elga/enz. en de zwembad-modellen die je vaak genoeg bij de grote bouwmarkten ziet staan? Uitstroomtemperatuur van het water?

Ik vind het namelijk frappant dat je voor hetzelfde vermogen met zo'n zwembad-geval minder dan de helft betaalt. Dus daar moet ergens verschil in zitten.

[Proton_]

Ze zijn niet omkeerbaar in koelen/warmen, er ontbreekt een pomp en er is aan/uit sturing in plaats van modulerend gedrag. Ook redden ze vaak de 40 graden niet. Verder wel OK spul, Rol-co had er volgens mij zo een op zolder gezet.

[Tomexergie]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
Wat is trouwens het grote verschil tussen 'huis' warmtepompen van Nefit/Elga/enz. en de zwembad-modellen die je vaak genoeg bij de grote bouwmarkten ziet staan? Uitstroomtemperatuur van het water?

Ik vind het namelijk frappant dat je voor hetzelfde vermogen met zo'n zwembad-geval minder dan de helft betaalt. Dus daar moet ergens verschil in zitten.

Minder dan de helft? Zelfs 8 keer goedkoper!!
Het verschil zit hem in: inverter, extra warmtewisselaar, regeling met pomp, slimme thermostaat met bivatente regeling(HRketel-WP) en een betere COP (grotere heatexchangers).
Ik denk dat toch dat de A-merken WP's zwaar overpriced zijn t.o.v. b.v. Milch, KS en de split L/L WP's en zwembad units. Er komt gezien de toekomstige ontwikkelingen (PV met accu's) een groot markt potentieel voor WP's. Dan zullen de nu omgebouwde airconditioners voor energie conversie eindelijk beter geoptimaliseerd worden en gaan uiteraard de prijzen dalen zoals bij PV panelen door meer concurrentie.Kijk maar hoe goedkoop de inverter split L/L WP is. Dat is een echt massa product geworden.

Maar daar ga ik niet op wachten en wil deze maand een ELGA bestellen, tenmiste als de Toshiba buitenunit bevalt. Zijn er al forumleden die ervaring hebben met ELGA/Toshiba combinatie? Is het een goed huwelijk?

[Oxellaar]

migjes schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:07:
[...]


wat ben jij al allemaal tegen gekomen in het l/w segment?
(ik wil geen l/l, vind het niet prettig die lucht stroom.)

l/l is idd niet het meest comfortabel, maar wel mooi om icm met l/w te hebben en dan gelijktijdig koelen.

Het meest kom ik Samsung tegen, het complete assortiment, splitjes tot VRF, maar ook Mitsubishi van groot tot klein.
VRF draait bijna altijd als l/w/l, met verdeelboxen om gelijktijdig te kunnen koelen en verwarmen.
Echt grote vermogens is vaak Western units voor gekoeld water.
In de wat exclusievere en dure woningen een Nibe en soms Techneco, maar dat is altijd w/w.
Daarnaast kom ik eigenlijk alle andere merken tegen in panden die wij niet zelf gemonteerd hebben.
Echte voorkeur qua merk heb ik niet, de werking en technieken zijn nagenoeg gelijk, ze hebben alleen een andere naam. Kapot gaan ze ook allemaal wel eens en onderdelen zijn vaak enorm duur, valt mij echt op.
Een ventilatorprint van een splitunit kost rustig 400 tot soms wel €800,-, tel daar nog een aantal werkuren bij op en je zit zo op een kleine 600 tot €1000
Reparaties bij lekkage zijn ook altijd erg duur, gaat veel tijd in zitten. Zeker bij grotere installaties is een dag werk met twee man niet bijzonder.

Daarbij is storing zoeken of reparatie aan een buitendeel met erg slecht en regenachtig weer een drama.
Hoog op een dak met flink harde wind/storm is niet te doen
Als het regent kun je ze absoluut niet openen, alle elektronica ligt open en bloot.

Ik zie die hoge kosten bij reparaties echt als een minpunt van warmtepompen.
Zeker bij installaties boven de 3kg is onderhoud/controle verplicht en ook niet echt goedkoop.

Ik snap jullie enthousiasme zeker en lees het graag, maar er zijn ook flinke nadelen

[ Voor 11% gewijzigd door Oxellaar op 08-07-2015 22:02 ]

[Stoney3K]

Tomexergie schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:16:
[...]


Minder dan de helft? Zelfs 8 keer goedkoper!!
Het verschil zit hem in: inverter, extra warmtewisselaar, regeling met pomp, slimme thermostaat met bivatente regeling(HRketel-WP) en een betere COP (grotere heatexchangers).

Daarvan is dan weer een groot deel modificeerbaar (elektronica valt immers te Tweaken). Inverter inbouwen wordt een stukje trickier, maar in de basis blijft het een paar driefasige motoren die je op snelheid wil regelen.

Split unit zie ik zelfs bijna als een nadeel, wat een apart koudemiddelcircuit is weer onderhouds- en storingsgevoelig, terwijl een warmwater- of glycol-leiding naar buiten makkelijk zelf te onderhouden valt.

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:44:
[...]

.......
Echte voorkeur qua merk heb ik niet, de werking en technieken zijn nagenoeg gelijk, ze hebben alleen een andere naam. Kapot gaan ze ook allemaal wel eens en onderdelen zijn vaak enorm duur, valt mij echt op.
Een ventilatorprint van een splitunit kost rustig 400 tot soms wel €800,-, tel daar nog een aantal werkuren bij op en je zit zo op een kleine 600 tot €1000
Reparaties bij lekkage zijn ook altijd erg duur, gaat veel tijd in zitten. Zeker bij grotere installaties is een dag werk met twee man niet bijzonder.

Daarbij is storing zoeken of reparatie aan een buitendeel met erg slecht en regenachtig weer een drama.
Hoog op een dak met flink harde wind/storm is niet te doen
Als het regent kun je ze absoluut niet openen, alle elektronica ligt open en bloot.

Ik zie die hoge kosten bij reparaties echt als een minpunt van warmtepompen.
Zeker bij installaties boven de 3kg is onderhoud/controle verplicht en ook niet echt goedkoop.

Ik snap jullie enthousiasme zeker en lees het graag, maar er zijn ook flinke nadelen

Als je een beetje snuffelt op internet zijn de meeste onderdelen wel goedkoper te krijgen, je werk besteld dit waarschijnlijk bij zoiets als Cartal Automotive. Ze kunnen snel leveren maar zijn rete duur.

[SpikeHome]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:25:

ik kom trouwens net uit portugal,

Toch wel op de groene manier naar Portugal gegaan he en niet met zo een kerosine verstokend ding

ps ik ben aan het kijken of ik ook compleet zonder gas kan.
afgelopen jaar 198m3 gebruikt incl. koken.
het jaar daarvoor 176m3.
Momenteel hangt er een inventum combi 50 maar ik twijfel of ik er een lucht/water wp erbij zal hangen of een l/l die ik zomers (zoals vorige week) ook makkelijk kan gebruiken als airco.
Als ik die stap neem moet er ook een inductie plaat komen en dan komen ze maar het gas afsluiten.
vorig jaar voor die 176m3 €309,- betaald
nu voor 198m3 €275,-

Ik sta elke jaar zo een 2000kw in de plus daar moet ik toch wel die 200m3 uit kunnen halen?

[ Voor 52% gewijzigd door SpikeHome op 09-07-2015 13:19 ]

[migjes]

Oxellaar schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:44:
[...]

l/l is idd niet het meest comfortabel, maar wel mooi om icm met l/w te hebben en dan gelijktijdig koelen.

Ik snap jullie enthousiasme zeker en lees het graag, maar er zijn ook flinke nadelen

voor mij is het ook om een 2de verwarming unit te hebben in huis.
(jaren lang een gas haard gehad, en vele jaren problemen met de termokopel etc....
ik wil een backup verwarmings-unit!!!!!
wil gewoon niet meer zonder!!!!!
ben het geneuzel met die kwetsbare gas ketels ook best beu.
die gaan ook best makkelijk kapot. (geen problemen met mijn tzerra hoor, hij werkt perfect))
en dan is verwarmen met elektra wel een leuke optie maar mij te duur.
dan maar een warmtepomp, om het zo toch maar zelf te kunnen opwekken.
(een simpele monoblock zou het eigenlijk al doen voor mij.)

het laten repareren van warmte pompen is wel een probleem, wat niet onderschat moet worden.
maar de meeste hier kiezen eigenlijk geen groot systeem zoals je bij bedrijven ziet.
dus het zal wel mee vallen, het grootste probleem is de kennis vinden bij een bedrijf om het te laten repareren.
(en de meeste zijn hier ook slim genoeg om ook eerst te isoleren, isoleren en nog eens isoleren.
op een enkele hardleerse na, lol.)

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 13:08:
[...]


Als je een beetje snuffelt op internet zijn de meeste onderdelen wel goedkoper te krijgen, je werk besteld dit waarschijnlijk bij zoiets als Cartal Automotive. Ze kunnen snel leveren maar zijn rete duur.

Bestellen doe ik zelf, het komt bij verschillende leveranciers vandaan.
Printplaat enzo moet je voor snelle levering eigenlijk altijd bij de importeur bestellen, zoals Alklima voor ME of Ambrava voor Samsung.

Een beetje speuren op internet is leuk voor de tweakers, maar niet voor de gemiddelde consument.

[koevlaas2]

Als de complete prijs daalt daalt ook de prijs van de onderdelen.

[Freemann]

@koevlaas2;
De prijs zal idd kunnen dalen.

Echter staan prijzen van onderdelen in heeeel veeeel gevallen totaal(!) niet(!) in relatie tot de nieuwprijs, laat staan de actuele waarde, van een product.

Hoe vaak ik niet een poot uit ben gedraaid met een onderdeel..... €40 voor een simpel sensortje van een robot stofzuiger is geen uitzonder.... mensen betalen het, want je koopt er geen nieuwe stofzuiger voor. Als je naar de kostprijs van zo'n sensor kijkt (misschien €3-4 ) dan voel je je soms behoorlijk genaaid.

Als ik dan ook prijzen van prints langs zie komen die >€600 kosten, daar arbeid nog bovenop komt en je zomaar >€800 voor een print reparatie kwijt bent.....

[ Voor 13% gewijzigd door Freemann op 09-07-2015 18:54 ]

[Limojo]

Nog zo'n voorbeeld:

gisteren lekte ineens mijn vorstvrije VSH polaris buitenkraan. (nieuwprijs is iets van € 300,- wtf...)
Blijkt een o- ring gescheurd.

Blijkbaar een standaardprobleem na 2 a 3 jaar gebruik.

Kun je een compleet bovendeel kopen a € 40,-

Ik heb zelf op de zaak wel wat o-ringen liggen, maar deze maat had ik niet, buurman Plieger ook niet.
Dus maar even naar de plaatselijke 'malle pietje ' gereden (lees: technische groothandel) en een nieuwe o-ring gehaald (+ 1 reserve)

...kosten 30 cent per stuk.

Kan ik mooi weer een jaar of 5 vooruit

[koevlaas2]

Freemann schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:22:
@koevlaas2;
De prijs zal idd kunnen dalen.

Echter staan prijzen van onderdelen in heeeel veeeel gevallen totaal(!) niet(!) in relatie tot de nieuwprijs, laat staan de actuele waarde, van een product.

Hoe vaak ik niet een poot uit ben gedraaid met een onderdeel..... €40 voor een simpel sensortje van een robot stofzuiger is geen uitzonder.... mensen betalen het, want je koopt er geen nieuwe stofzuiger voor. Als je naar de kostprijs van zo'n sensor kijkt (misschien €3-4 ) dan voel je je soms behoorlijk genaaid.

Als ik dan ook prijzen van prints langs zie komen die >€600 kosten, daar arbeid nog bovenop komt en je zomaar >€800 voor een print reparatie kwijt bent.....

Heel herkenbaar, zo kocht ik ooit een tube lijm om een surfpak mee te kunnen lijmen. Thuisgekomen rook deze dure 'speciaal'lijm (10 gulden per strekkende tube) wel erg naar bisonkit.
Het sensortje in je robotstofzuiger is vast een gangbaar onderdeel van hooguit enkele euro's welke ook los te koop is. Vaak staat er een nummer oid op het onderdeel en dan even googlen met eventueel het ongeveer type erbij en je hebt zo bingo.

[Oxellaar]

Dat spare parts duur zijn komt omdat daar vaak de winst in zit. Bij aanschaf van kompleet nieuw apparaat kun je nog kiezen voor een concurrent merk. De winstmarge is dan maar laag.
Als ik de inkoopprijs van een split soms zie, dan lijkt het of ze haast weg worden gegeven.
Eenmaal aangeschaft zul je een bepaald defect onderdeel wel moeten kopen en dan vragen ze de hoofdprijs.
Eigenlijk ook wel logisch, er moet nu eenmaal geld worden verdiend.

[Freemann]

Oxellaar schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 23:19:
Dat spare parts duur zijn komt omdat daar vaak de winst in zit. Bij aanschaf van kompleet nieuw apparaat kun je nog kiezen voor een concurrent merk. De winstmarge is dan maar laag.
Als ik de inkoopprijs van een split soms zie, dan lijkt het of ze haast weg worden gegeven.
Eenmaal aangeschaft zul je een bepaald defect onderdeel wel moeten kopen en dan vragen ze de hoofdprijs.
Eigenlijk ook wel logisch, er moet nu eenmaal geld worden verdiend.

Eens!
Het lijkt logisch, is het niet en netjes al helemaal niet.

Je ziet het tegenwoordig helaas steeds meer, omdat mensen op die dure apparatuur ook "locked-in" zitten.

Ik hoop dat onze WP lang kan blijven draaien en ben blij dat ik van de €120 gasketel onderhoud af ben.
De WP wenst 1 x per jaar een nieuw filter in de filterbox en ik wil 2 x per jaar de dak doorvoeren fysiek inspecteren. Schilt in 10 jaar zo'n €1200,= onderhoud en daar kunnen eventuele onderdelen voor de WP van betaald worden.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:16:
[...]


Maar daar ga ik niet op wachten en wil deze maand een ELGA bestellen, tenmiste als de Toshiba buitenunit bevalt. Zijn er al forumleden die ervaring hebben met ELGA/Toshiba combinatie? Is het een goed huwelijk?

Ik heb gezien dat sinds juni 2015 de nieuwe verbeterde verse van de ELGA uit is. Dit staat op de Techneco site. Er is dus nog geen ervaring met deze nieuwe versie.

[Andre1973]

Wie kan mij vertellen of ik mijn CV ketel de deur uit kan doen, en er een lucht water warmte pomp voor in de plaats kan hangen? heb redelijk wat extra capaciteit CV platen geplaatst afgelopen herfst, en volgens mij staat de aanvoer temp al laag, richting de 55 graden, en hoeft t binnen niet meer dan 16 graden te worden met de warmte pomp. rest gaat met de houtkachel.
Wil graag van het gas af, afgelopen jaar 750 m3 gas verstookt, incl douchen en koken.
Mag ook een ondernemer zijn die in N-H wil komen. van Nevit kreeg ik geen duidelijk antwoord.

edit: ben ondertussen dit draadje aan het lezen nu op pagina 6 pff, zou moeten kunnen begrijp ik, als het huis goed geisoleerd is en je lekker wat PV hebt liggen. huis is van 1906, en wat lastig te isoleren (3/4 geschilderde buitenmuur grotendeels, willen ze niet vol spuiten vanwege eventuele vocht problemen, en de vloer is er waarschijnlijk in gestort, dus geen kruipruimte). PV is niet zo'n probleem, daar kan nog wel wat bij.
Woon ook redelijk aan de kust, wat gunstig is voor de COP gedurende het jaar.

[ Voor 31% gewijzigd door Andre1973 op 10-07-2015 23:23 ]

[Speedy-Andre]

Ik denk dat warm tapwater verkrijgen lastig kan worden zonder extra voorzieningen als een (zonne)boiler.

[Rol-Co]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:37:
Ik denk dat warm tapwater verkrijgen lastig kan worden zonder extra voorzieningen als een (zonne)boiler.

3 fase en doorstromers is daar alleen een goede oplossing, een zonneboiler is niet goed te rekenen aan tvt en wanneer je hem het hardst nodig hebt is er niets beschikbaar.

Grote 3fasen doorstromer uit duitsland halen en je hebt prima warm tapwater, pv en salderen doet de rest.

[AUijtdehaag]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:37:
Ik denk dat warm tapwater verkrijgen lastig kan worden zonder extra voorzieningen als een (zonne)boiler.

Mijn boiler is nog leeg...(voor de verwarming)
Tapwater douche gaat prima zonder boiler, maar met douchwtw. Grohe red in de keuken

[ Voor 6% gewijzigd door AUijtdehaag op 11-07-2015 12:24 ]

[Speedy-Andre]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 12:23:
[...]

Grohe red in de keuken

Die heb ik ook, met 8 liter boiler.
Ik schakel de boiler zodat ie op gunstige momenten (veel zon) z'n werk doet.
Erg luxe omdat ik niet meer op de cv hoef te wachten met ruim 10m leiding er tussen

[AUijtdehaag]

Slaat hier maar erg weinig aan, die grohe red, dus ik zie die noodzaak ervan niet zo.
Grohe red zijn de streepjes... Maar kokendwaterkraan, is duurzamer met een waterontharder (gaat langer mee)
Maar ik ga offtopic...sorry.
Plaatje verbruik.

[ Voor 40% gewijzigd door AUijtdehaag op 11-07-2015 20:39 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:56:
[...]


een zonneboiler is niet goed te rekenen aan tvt en wanneer je hem het hardst nodig hebt is er niets beschikbaar.

waar baseer je dat op, ervaring ?
echt niet hoor, en zeker niet bij een gezin
maar goed blijkbaar mag het vaak genoeg gezegd worden en gaat iedereen het herhalen.
ik heb 10+ maanden volledige dekking, dan gaat de voorboiler aan, die saldeert de pv rest weg, en verhiit boven de wp temperaturen _dwtw, ja echt er zijn meer oplossingen.
dat is wat ik doe en staat volledig haaks op wat je zegt.
probeer eerst eens iets en zeg daar wat over, en zeg dit maar niet

[Rol-Co]

Ja inderdaad, vraag kim anders eens en die heeft een flinke installatie .
dat het bij jou werkt zal meer liggen aan de manier van het gebruik in warm water dan het systeem.
Ik weet zeker dat ik hier met 300 liter boiler in de winter dik te kort kom voor alleen douche water, 2 volw en 2 tieners die tien minuten tot een kwartiertje douchen is alleen al een uur 40 graden warm water per dag....no way dat dat gaat lukken.
Daar komt bij dat ik nu 300 m3 gas in het jaar verbruik incl koken, dus zeg 250 m3 aan tapwater = 250,-
Laat ik daar 200,- op besparen per jaar (is al veel denk ik) dan duurt het 15 jaar voor break even, mijn inziens te lang.

[migjes]

Rol-Co schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:59:
Ja inderdaad, vraag kim anders eens en die heeft een flinke installatie .
dat het bij jou werkt zal meer liggen aan de manier van het gebruik in warm water dan het systeem.
Ik weet zeker dat ik hier met 300 liter boiler in de winter dik te kort kom voor alleen douche water, 2 volw en 2 tieners die tien minuten tot een kwartiertje douchen is alleen al een uur 40 graden warm water per dag....no way dat dat gaat lukken.
Daar komt bij dat ik nu 300 m3 gas in het jaar verbruik incl koken, dus zeg 250 m3 aan tapwater = 250,-
Laat ik daar 200,- op besparen per jaar (is al veel denk ik) dan duurt het 15 jaar voor break even, mijn inziens te lang.

reken eens uit hoeveel kWh je door een doorstroom installatie jaagt per jaar met zo een systeem
en hoeveel dat zou kosten met een volle stroom prijs.
snel gerekend kom ik uit dat het +/- 2x zo duur is als gas.
(met wat variabelen kom ik op een prijs van ongeveer +/- 1.20€ per m3 vervanging gas. optimistische gerekend voor de doorstroom)

leuk dat je kunt salderen, maar om de pv set terug te verdienen in 5-7 jaar heb je wel het volle bedrag nodig.
als je het dan door een doorstromer jaagt en dat kost dan 2x zoveel, dan is de tvt van de pv eigenlijk ook 2x zolang, dus een 10-14 jaar. (+ een paar jaar voor de kosten van de doorstroom systeem)

ik ken nog geen installaties die het tap water kunnen verwarmen met tvt van ruim onder de 10 jaar.
(hoewel een douche WTW het niet slecht doet, maar dat is geen vervanging maar een ondersteuning, hellaas
een kleine zonnecollector met een flinke boiler met verwarmings-element of elektrisch hotfil boilertje er na komt ook een aardig eind.)

[Rol-Co]

Migjes

Ik kan 8-9kWh verstoken tegenover een m3 gas, net als bij de warmtepomp berekeningen en daar kom ik ruimschoots mee uit.
Het grootste voordeel vind ik persoonlijk het stukje comfort, warm water wanneer ik wil en niet warm water pakken wanneer het er is.
Het idee dat ik ook 24/7 een plas water in mijn huis warm moet houden voor 1-2 momenten op de dag stoort me. Dus ik geloof er niet in dat het goed komt met een zonneboiler, al laat eric het nog zo rooskleurig klinken.
Maar doe jij wat je wilt migjes, het is een vrij land.

[Dre]

<10 jaar tvt met PV en een doorstroomverwarmer is gewoon goed mogelijk hoor De DWTW zou de tvt alleen maar slechter maken in huize Dre. Gewoon goed rekenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Dre op 12-07-2015 10:13 ]

[migjes]

Rol-Co schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:02:
Migjes

Ik kan 8-9kWh verstoken tegenover een m3 gas, net als bij de warmtepomp berekeningen en daar kom ik ruimschoots mee uit.
Het grootste voordeel vind ik persoonlijk het stukje comfort, warm water wanneer ik wil en niet warm water pakken wanneer het er is.
Het idee dat ik ook 24/7 een plas water in mijn huis warm moet houden voor 1-2 momenten op de dag stoort me. Dus ik geloof er niet in dat het goed komt met een zonneboiler, al laat eric het nog zo rooskleurig klinken.
Maar doe jij wat je wilt migjes, het is een vrij land.

als je met 8-9kWh rekent, dan kost een 1m3 gas vervangen gewoon 1,76-1.98€.
tegen over 0,65€ voor 1 m3 gas.
1.76€/0,65 = 2,7X duurt het zo lang voordat je de PV er voor terug verdiend hebt.
met een TVT van 5 jaar is dat 13 jaar, en dan moet je nog beginnen aan het apparaat.
(en dan reken ik echt super in het voordeel van de doorstroom)

maar goed als je dat met een warmte pomp doet word het al wat beter.
maar ook een flinke opstart kosten.
een zonneboiler is ook niet goedkoop.
etc etc etc.....

mijn punt is niet een voorkeur voor een systeem, maar dat tap water maken en duurzaam willen zijn.
gewoon op geen enkele mogelijkheid echt goedkoop is.
het is gewoon een lastige om te doen.
en roepen dat je een doorstroom moet gebruiken best wel eens je zelf bedriegen kan zijn.

(pas als je combinaties gaat maken met b.v. een warmte pomp of zonneboiler of elektrische boiler.
begint het pas interessant te worden.
net zo als je de PV stroom inzet voor je huis tegen 0,22€ en dan extra opwekt voor het tap water tegen 0,08€.
en zoizo een douche WTW, dat is een nobrainer.)

[apt]

Volgens mij heet dit topic duurzame-energie en niet laagstmogelijketerugverdientijd-energie. Wanneer de zon niet schijnt is een doorstroomverwarmer waarschijnlijk niet of nauwelijks duurzamer dan gas. Stroom opslaan in kleine batterijen is in ons land ook niet duurzaam, waarschijnlijk is een boiler, verwarmt door warmtepomp en/of zonnecolletoren de meest duurzame manier om ook comfort te hebben wanneer de zon even niet schijnt.

[Rol-Co]

migjes schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:20:
[...]

als je met 8-9kWh rekent, dan kost een 1m3 gas vervangen gewoon 1,76-1.98€.
tegen over 0,65€ voor 1 m3 gas.
1.76€/0,65 = 2,7X duurt het zo lang voordat je de PV er voor terug verdiend hebt.
met een TVT van 5 jaar is dat 13 jaar, en dan moet je nog beginnen aan het apparaat.
(en dan reken ik echt super in het voordeel van de doorstroom)

maar goed als je dat met een warmte pomp doet word het al wat beter.
maar ook een flinke opstart kosten.
een zonneboiler is ook niet goedkoop.
etc etc etc.....

mijn punt is niet een voorkeur voor een systeem, maar dat tap water maken en duurzaam willen zijn.
gewoon op geen enkele mogelijkheid echt goedkoop is.
het is gewoon een lastige om te doen.
en roepen dat je een doorstroom moet gebruiken best wel eens je zelf bedriegen kan zijn.

en zoizo een douche WTW, dat is een nobrainer.)

Het is een rare berekening wat je maakt, tvt van de hele pv word 2x zo lang of alleen dat stukje die de doorstromer gebruikt ? Ik volg je daarin niet zo.
Als je rekent met overstroom van 8 cent duurt het even tot je de doorstomer terug verdiend hebt maar is niet heel belangrijk, ding kost 500 tov 2500 voor de boiler dus houd ook 2 ruggen in de pocket voor andere (duurzame) dingen.

Warmtepomp werkt ook prima voor verwarming, voor een tapwater al weer wat minder omdat je dan weer die plas water 24/7 warm moet houden, geloof me, dat kan nooit efficiënt zijn.

Je houd toch ook niet de oven de hele dag op 200 graden voor het geval dat je smiddags zin hebt in pizza

Tapwater is gewoon het lastigst van all hier in NL , dat laatste beetje gas er uit kost het meest, geeft niet natuurlijk maar wel met iets wat werkt op mijn behoefte.

Douche wtw een no brainer? Lol, nou kom dat er hier maar eens in maken........allang naar gekeken natuurlijk.

[Dre]

-

[ Voor 255% gewijzigd door Dre op 12-07-2015 12:45 ]

[Freemann]

Ik wil graag de temperatuur "lagen" in mijn boiler inzichtelijk maken dmv ds18b20 sensoren.
Nu zit er een laag van 5cm piepschuim om de boiler heen en had ik het plan om op 4/5 punten met een heet draadeind door het EPS heen te prikken om de sensoren tegen het RVS te krijgen.

Het idee is om meer inzicht te krijgen in de temperatuur van de boiler en daardoor efficiënter zonnestroom in te kunnen zetten. Bijv. als de bovenste 50 liter nog 55°c is, dan heeft een run die dag niet echt veel zin en kan een run 1 dag uitgesteld worden.

Nu heeft mijn installateur zijn bedenkingen bij dit idee omdat volgens hem de temperatuur van het water langs de wand niet representatief is voor de kern van de boiler.

Wat zijn jullie ideeën hierbij?

[ Voor 23% gewijzigd door Freemann op 12-07-2015 13:15 ]

[Paul C]

Jouw plan, je installateur heeft geen gelijk.

Als je een horizontale temperatuurgradient zou hebben, dan krijg je convectiestroom tot de temperatuur aan de zijwand gelijk is met de kern. De enige manier om een stabiele gradient te krijgen is van warm boven naar koeler onder. De enige uitzondering daarop is als de boiler in gewichtloze toestand is.

Edit:
Oh nog een uitzondering: met water specifiek tussen ~4C en 0C is het ook precies omgekeerd, maar nog steeds niet horizontaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Paul C op 12-07-2015 13:39 ]

[Oxellaar]

Waarschijnlijk bedoeld de installateur dat er beter niet tegen de buitenwand gemeten kan worden, maar in een dompelbuis.
De buitenkant, dus tussen isolatie en boiler geeft altijd een iets lagere waarde.
Maar erg groot is die afwijking niet.

[Freemann]

@bovenstaande:
Ik had dus ook het idee dat het niet zoveel kon schelen. Hij gaf aan dat de buitentemperatuur niet representatief is voor de kern en dat het meten eigenlijk zinloos is. Ook zou de aantasting van de isolatie zonden zijn. Hij stelde ook voor om via een dompelbuis te meten, maar helaas is er geen ruimte voor een buis.

wel stelde hij voor om op de uitgaande leidingen te meten, maar volgens mij heeft dat echt helemaal geen zin ivm verliezen naar de buitenlucht.

[migjes]

Rol-Co schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:50:
[...]


Het is een rare berekening wat je maakt, tvt van de hele pv word 2x zo lang of alleen dat stukje die de doorstromer gebruikt ? Ik volg je daarin niet zo.
Als je rekent met overstroom van 8 cent duurt het even tot je de doorstomer terug verdiend hebt maar is niet heel belangrijk, ding kost 500 tov 2500 voor de boiler dus houd ook 2 ruggen in de pocket voor andere (duurzame) dingen.

Warmtepomp werkt ook prima voor verwarming, voor een tapwater al weer wat minder omdat je dan weer die plas water 24/7 warm moet houden, geloof me, dat kan nooit efficiënt zijn.

Je houd toch ook niet de oven de hele dag op 200 graden voor het geval dat je smiddags zin hebt in pizza

Tapwater is gewoon het lastigst van all hier in NL , dat laatste beetje gas er uit kost het meest, geeft niet natuurlijk maar wel met iets wat werkt op mijn behoefte.

Douche wtw een no brainer? Lol, nou kom dat er hier maar eens in maken........allang naar gekeken natuurlijk.

laten we het simpel houden.
je legt x PV om alleen de doorstroom te kunnen voeden.

dus of:
je rekent met 8ct voor de stroom???
dan is de tvt voor de PV ook met 8ct.
en dan heb je ook een erg lange tvt op de PV.
of
je rekent met 22ct.
maar dan is het erg duur douchen met een doorstromer er gaan snel veel kWh's er door heen. (en is een douche WTW een echte nobrainer.)
je hebt best veel PV nodig om dat goed te maken.

je moet wel de juiste cijfers tegen elkaar zetten.
en niet zomaar iets roepen zonder daar de specifieke situatie bij te benoemen.

(ik ben geen voorstander van het 1 of het ander.
ik zie alleen dat of je nu een zonneboiler/warmtepomp/doorstromer gebruik, het allemaal erg snel duurder word als gas voor tap water.
gas is voor tap water het goedkoopst, de rest is eigenlijk altijd duurder, of moet erg lang draaien voor het acceptabel word.
helaas het is zo.
gelukkig zijn er apparaten die een combi kunnen doen, b.v. warmte pomp, die is hoofdzakelijk voor verwarming, maar kan zeker een stukje verwarming over nemen van het tap water en dan word het snel acceptabel.)

ik zelf gebruik maar een 125m3 gas voor de douche/bad (maar 2 personen), maar dat is dan wel snel 1000-1125kWh wat je dan nodig hebt.
voor mij zou dat 1300-1500Wp moeten zijn (oost-west lagere opbrengst , maar ik klaag niet hoor.)
dat bedrag moet dan wel bij de doorstromer opgeteld worden.
(en ik moet een 3fase aansluiting aan vragen, minimaal 500€, maar ik weet de afstand al, en ik schat dat het me een 1200 euro extra gaat kosten aan graaf werken.)
word een duur geintje die doorstromer.
(helemaal als je weet dat ik nu douche met 17l/min(38graden), dat is erg veel en die luxe wil ik niet verliezen .
die heb ik verder nog niet mee genomen)

[AUijtdehaag]

@migjes.

Hoe kom je erbij dat een doorstromer veel kwh verbruikt?

Mijn 7,2 kw doorstromer met douche wtw, verbruikt op 8 minuten douchen ongeveer 0,7 kWh.
De doorstromer kostte 100 euro, de douche wtw kostte 2e hands 300 euro.
En alles op 230 V/35 A hoofdzekering.

17 l/min is natuurlijk ook een flinke verspilling van water.
Mijn (geschatte) 6 a 7 l/min voldoet prima. Wordt ik ook schoon van, zonder ergernis.
Tsjah, als een Niagara falls douche met doorstromer zou willen, dan kost het inderdaad knaken.
Dan mag je ook naar 3x 35 A, met alle extra maandelijks vaste kosten.

Een tapwater boilervat op temperatuur houden met een elektrisch element ivm legionella, kost veel meer kWh.
Ook onnodig, doorstroomprincipe is altijd energetisch gunstiger, durf ik wel te stellen.
Een boilervat hoeft geen 60 C te zijn als er enkel cv water inzit. Met een externe wisselaar voor tapwater ben je er al. Doorstroomprincipe = legionellavrij.

Wordt tijd dat mijn l/w warmtepomp, rvs boilervat, ltv vloerverwarming, tapwaterstation met naverwarmer (doorstromer) afkomt, voor weer eens echte verbruiks cijfers.
De aanschafkosten van het bovenstaande geheel, staan natuurlijk dan weer niet in verhouding met de maandelijkse vermeden uitgaven, moet ik toegeven.
Net wat Rol-co zegt, laatste stukje gas wegwerken kost het meeste.

Als ooit salderen afgeschaft wordt, zal ik eens na gaan denken over een zonnecollector als extra ondersteuning. Vervang ik twee zonnepanelen voor twee zonnecollectoren.

Geen gasaansluiting. Ik kan van de heffingskorting terug gave alleen al, heel lang douchen.

[ Voor 59% gewijzigd door AUijtdehaag op 12-07-2015 18:49 ]

[Freemann]

Hier wordt met 5l/m gedouched.
uit de 65°c watermeter die tussen douche en boiler zit, blijkt dat er ong 3 l/m van 65°c tijdens het douchen gedouched en dat icm dwtw. Dit om maar aan te geven hoeveel ofwel hoe weinig hoogwaardige warmte je eigenlijk maar nodig hebt. Wij konden icm dwtw ong. 15 min douchen op een 30 liter boiler (max temperatuur in boiler).

De boiler stond standaard uit. Meestal zetten ik hem dmv domotica begin van de avond aan. De boiler had ongeveer 45 min nodig om op te warmen. Vlak voor douchen zetten ik hem uit en werd hij leeg gedouched.


In veel gevallen is het prima te doen om met een relatief kleine boiler icm dwtw het douche gas te elimineren.

[jvanderkroon]

Maakt het nog uit voor het rendement of je de buitenunit van een Elga op het noorden hangt? Op het noorden kan de unit dichter bij de cv hangen en hoeven er geen lijdingen door de slaapkamer heen. Maar kan mij voorstellen dat de lucht op het noorden kouder is en daar dus minder warmte uit te halen is en dat weer zorgt voor een lagere COP maar wellich is dat verwaarloosbaar.

[SpikeHome]

Bij mij komt het ww uit de wp
heb wel een zonneboiler daarvoor zitten maar die kan het in de winter niet aan.
de wp wel heeft een 50L boiler van een 50c (gaat 1x per week naar 65c).
Daarmee kunnen wij 3 personen (tiener van 15) goed mee uit.

[Nhz]

SpikeHome schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:02:
Bij mij komt het ww uit de wp
heb wel een zonneboiler daarvoor zitten maar die kan het in de winter niet aan.
de wp wel heeft een 50L boiler van een 50c (gaat 1x per week naar 65c).
Daarmee kunnen wij 3 personen (tiener van 15) goed mee uit.

Verwarmt jouw WP het water tot 50gr? Ook als het buiten fris cq koud is? Of verwarmt je boiler na?

[Nhz]

migjes schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:20:
[...]
als je met 8-9kWh rekent, dan kost een 1m3 gas vervangen gewoon 1,76-1.98€.
tegen over 0,65€ voor 1 m3 gas.
1.76€/0,65 = 2,7X duurt het zo lang voordat je de PV er voor terug verdiend hebt.
met een TVT van 5 jaar is dat 13 jaar, en dan moet je nog beginnen aan het apparaat.
(en dan reken ik echt super in het voordeel van de doorstroom)

Misschien een domme toevoeging, maar ga je hier niet voorbij aan het feit dat je met een kWh efficiënter kan 'stoken' dan met een m3 gas?

1 m3 gas komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh

Echter kan een WP veel efficiënter met een kWh omgaan dan een gasketel met een m3 gas. Om te kunnen voldoen aan dezelfde warmtebehoefte heb je dus niet 9,7x zoveel kWh nodig (tov gas). Hierin moet je toch de COP van de installatie meenemen?

Excuus als dit een gevalletje "bel horen rinkelen, maar niet weten waar de klepel hangt" is.

- edit: never mind, jullie hebben het over een doorstromer, niet over de WP -

[ Voor 3% gewijzigd door Nhz op 13-07-2015 11:16 ]

[SpikeHome]

Nhz schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:23:
[...]

Verwarmt jouw WP het water tot 50gr? Ook als het buiten fris cq koud is? Of verwarmt je boiler na?

Altijd naar 50c (begint als temp. gezakt is tot 45c) verwarmen en 1x per week (ingesteld op vrijdag middag 14.00) naar 60c

[ Voor 5% gewijzigd door SpikeHome op 13-07-2015 11:15 ]

[Proton_]

Nhz schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:13:
[...]
- edit: never mind, jullie hebben het over een doorstromer, niet over de WP -

Nee, je hebt gelijk: een doorstromer is efficiënter dan een HR107 gasketel omdat die hoogstens 80 maar meestal maar 60% van de energie uit het gas in het tapwater krijgt. Een doorstromer pompt praktisch alles in het water.

[Nhz]

Proton_ schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:25:
[...]

Nee, je hebt gelijk: een doorstromer is efficiënter dan een HR107 gasketel omdat die hoogstens 80 maar meestal maar 60% van de energie uit het gas in het tapwater krijgt. Een doorstromer pompt praktisch alles in het water.

Ja ok, maar het verschil is (lang) niet zo groot als bij een WP. Als je een COP van 4 haalt, dan is dat nogal een verschil tov gemiddeld 70% (?) van een HR.

Hier een screenshot van mijn exceldingetje om te kijken hoe snel je alleen je PV of je hele verwarmingsinstallatie terug verdient. Allemaal globale getallen. Shoot!

[migjes]

AUijtdehaag schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:04:
@migjes.

Hoe kom je erbij dat een doorstromer veel kwh verbruikt?

Mijn 7,2 kw doorstromer met douche wtw, verbruikt op 8 minuten douchen ongeveer 0,7 kWh.
De doorstromer kostte 100 euro, de douche wtw kostte 2e hands 300 euro.
En alles op 230 V/35 A hoofdzekering.

17 l/min is natuurlijk ook een flinke verspilling van water.
Mijn (geschatte) 6 a 7 l/min voldoet prima. Wordt ik ook schoon van, zonder ergernis.
Tsjah, als een Niagara falls douche met doorstromer zou willen, dan kost het inderdaad knaken.
Dan mag je ook naar 3x 35 A, met alle extra maandelijks vaste kosten.

Een tapwater boilervat op temperatuur houden met een elektrisch element ivm legionella, kost veel meer kWh.
Ook onnodig, doorstroomprincipe is altijd energetisch gunstiger, durf ik wel te stellen.
Een boilervat hoeft geen 60 C te zijn als er enkel cv water inzit. Met een externe wisselaar voor tapwater ben je er al. Doorstroomprincipe = legionellavrij.

Wordt tijd dat mijn l/w warmtepomp, rvs boilervat, ltv vloerverwarming, tapwaterstation met naverwarmer (doorstromer) afkomt, voor weer eens echte verbruiks cijfers.
De aanschafkosten van het bovenstaande geheel, staan natuurlijk dan weer niet in verhouding met de maandelijkse vermeden uitgaven, moet ik toegeven.
Net wat Rol-co zegt, laatste stukje gas wegwerken kost het meeste.

Als ooit salderen afgeschaft wordt, zal ik eens na gaan denken over een zonnecollector als extra ondersteuning. Vervang ik twee zonnepanelen voor twee zonnecollectoren.

Geen gasaansluiting. Ik kan van de heffingskorting terug gave alleen al, heel lang douchen.

ik zeg niet dat het veel is (vind het zelf wel mee vallen.)
ik zeg dat het snel duur is. (en dat valt me wel tegen, lage start kosten, maar wel dure gebruiks-kosten.)

maar wat jij doet is een voorbeeld die slim is.
koppel voor de doorstroom een douche-WTW en dan komen de kosten aardig in de buurt van gas.
nog mooier zou zijn als je een warmtepomp voor in de winter kunt voor verwarmen.
en nog iets mooier is als je in de zomer van vrijwel gratis warmte gebruik kunt maken van een zonneboiler.
maar ergens word het dan wel te duur, dus keuzes maken is nodig.
en welke dat zijn is dan net je situatie en mogelijkheden.

maar zonder een combi een doorstroom gebruiken is toch erg snel duur.
of je het nu dekt met pv of niet.

[Master_duck]

125M3 gas verbruik per jaar voor warm water komt overeen met 1000Kwh.
dat bij een verbruik van 7,5Kwh is dat 133,33 uur douchen.
deel je dat door 365 dagen dan kom je uit op ruim 21min douchen per dag.

De kosten voor alleen naar verbruik (geen installatie en onderhoud) dan is gas goedkoper.
De Gas prijs zal de komende jaren duurder gaan worden. de belasting druk op electra gaat omlaag en van gas gaat omhoog. Een gas prijs van 1 euro per M3 zal dan wel reeel gaan worden.
bron:
http://www.z24.nl/geld/ho...p-stroom-goed-idee-569818
Daar zijn plannen voor. dit is dus nog niet geregeld.

voordeliger zal een 80L boiler die je opwarmt met de rest warmte van de WP kost zo 350 euro (de boiler alleen) 3000euro met WP en boiler op L/L basis Met electrisch element voor naverwarming ( en legionella)
De boiler kan ik niet even vinden maar je kan waarschijnlijk een zonneboilerr hiervoor gebruiken.

Wil je L/W dan zit je over de 7000 euro voor 8KW wat nog te duur is. (5000 euro voor een 12KW met minder dan 1000 euro installatie kosten zou reden kunnen zijn om van de gas aansluiting af te gaan.)

[Bezuiniger]

Nhz schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:48:
[...]

Ja ok, maar het verschil is (lang) niet zo groot als bij een WP. Als je een COP van 4 haalt, dan is dat nogal een verschil tov gemiddeld 70% (?) van een HR.

Hier een screenshot van mijn exceldingetje om te kijken hoe snel je alleen je PV of je hele verwarmingsinstallatie terug verdient. Allemaal globale getallen. Shoot!
[afbeelding]

Bij wie heb jij je gas? Bij ons kost het nl. totaal 208 euro per jaar aan vastrecht: ben je de netbeheerder vergeten?

En die omrekenfactor slaat natuurlijk nergens op: je gaat van 100% rendement uit op gas. 80% is denk ik realistischer (8 kWh = 1m3). Inclusief de COP zie je bij L/L heel wat mensen op een uiteindelijke factor van 1:1 uitkomen voor de kWh versus m3 berekening.

Vastrecht elektra kun je uit de berekening houden: je ketel werkt niet zonder elektra, dus hoe je het ook wend of keert: dat vastrecht moet betaald worden. Dat is dus niet specifiek toe te rekenen aan de WP.

[Nhz]

Bezuiniger schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:12:
[...]
Bij wie heb jij je gas? Bij ons kost het nl. totaal 208 euro per jaar aan vastrecht: ben je de netbeheerder vergeten?

Ik heb hier gekeken. We hebben nu een all-in regeling, dus zelf geen aansluiting, heb dus geen rekening om informatie uit te halen.

Bezuiniger schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:12:
En die omrekenfactor slaat natuurlijk nergens op: je gaat van 100% rendement uit op gas. 80% is denk ik realistischer (8 kWh = 1m3). Inclusief de COP zie je bij L/L heel wat mensen op een uiteindelijke factor van 1:1 uitkomen voor de kWh versus m3 berekening.

Hoezo slaat hij nergens op? Ik ga uit van de theoretische waardes, in de praktijk zal dat per huishouden (installatie) verschillen. Dit overzichtje is dus ook alleen om het globaal inzichtelijk te maken wat de tvt ongeveer kan zijn, zonder daarbij specifiek van 1 situatie uit te gaan. Je kan inderdaad wel stellen dat dit nog in het voordeel van gas is, zelfs hierbij zou ik al zsm van mijn gasaansluiting af willen.

Bezuiniger schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:12:Vastrecht elektra kun je uit de berekening houden: je ketel werkt niet zonder elektra, dus hoe je het ook wend of keert: dat vastrecht moet betaald worden. Dat is dus niet specifiek toe te rekenen aan de WP.

Dat klopt, maar voor de volledigheid toch vermeld. Het maakt voor de terugverdientijd niet uit, wel voor de totale maandelijkse kosten.

[ Voor 4% gewijzigd door Nhz op 13-07-2015 19:49 ]

[Bezuiniger]

Nhz schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:37:
[...]

Ik heb hier gekeken. We hebben nu een all-in regeling, dus zelf geen aansluiting, heb dus geen rekening om informatie uit te halen.


[...]

Hoezo slaat hij nergens op? Ik ga uit van de theoretische waardes, in de praktijk zal dat per huishouden (installatie) verschillen. Dit overzichtje is dus ook alleen om het globaal inzichtelijk te maken wat de tvt ongeveer kan zijn, zonder daarbij specifiek van 1 situatie uit te gaan.


[...]
Dat klopt, maar voor de volledigheid toch vermeld. Het maakt voor de terugverdientijd niet uit, wel voor de totale maandelijkse kosten.

Dat zijn dus de tarieven zonder de vaste rechten van de netbeheerder. Voor het gemak laten ze die weg omdat je daar toch niets te kiezen hebt, maar betalen moet je ze uiteraard wel. En pas als je de gasaansluiting weg doet betaal je ze dus niet.

Slaat nergens op omdat je uitgaat van 100% opbrengst ten opzichte van de bovenwaarde. Dat is dus bij 0% van de installaties. Dit is extra verwarrend omdat je in je tekst wel een correctie noemt. Je moet de correctie (meestal is de opbrengst circa 80%) nog meenemen bij de gas naar kWh omrekening. Geïntroduceerde afwijking: ca. 25%.

25 euro bij de elektrakosten tellen maakt zeker wel uit voor de TVT berekening. Je hebt het dan over 53 jaar in plaats van 62 jaar. Je creëert daar dus al 14% afwijking door extra kosten toe te passen. Ter vergelijking: je bent de kosten van een auto aan het berekenen, en telt nu de kosten van je hypotheek van het huis erbij op. En ja, die moet je ook betalen maar kun je dat die auto verwijten? Kosten (of opbrengsten) die niet aan een specifieke investering toe te kennen zijn moet je gewoon weglaten uit je vergelijking.

Kijk eens wat deze 3 foutjes bij elkaar doen voor de TVT?

[Nhz]

Heb het vastrecht naar 200euro gezet en de 20% extra verlies toegevoegd. Die 25euro vastrecht electra maakt voor de tvt niets uit, aangezien die voor de 'winst' van een PV en/of WP (de tvt) niets veranderen. Het is gewoon een kostenpost die in beide gevallen betaald moet worden.

Stel je gaat van 2000kWh netto verbruik naar 0kWh netto verbruik. Dan bespaar je 2000x 0,22euro = 440euro. Die 25euro moet je echter gewoon betalen. Als je installatie dan 4400euro gekost heeft is de tvt dus 10jaar. Het vastrecht is dus geen onderdeel van je tvt berekening, maar wel onderdeel van je vaste lasten. Vandaar dat hij vermeld staat.

[liquid_ice]

Bezuiniger schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:07:
Ter vergelijking: je bent de kosten van een auto aan het berekenen, en telt nu de kosten van je hypotheek van het huis erbij op. En ja, die moet je ook betalen maar kun je dat die auto verwijten? Kosten (of opbrengsten) die niet aan een specifieke investering toe te kennen zijn moet je gewoon weglaten uit je vergelijking.

Klopt, maar pas wel op dat een eerder gedane investering (sunk kost) wel de situatie veranderd.

Als je nog geen auto hebt en je verweegt auto vs. bus...

Dan is dat wat anders dan als je al een auto hebt (en helemaal als je die niet weg kan doen vanwege je bus gebruik)

[Dre]

Sluipverbruik Elga: 13 maanden geleden was er bij de fabrikant niet bekend waar het sluipverbruik vandaan kwam, vandaag weten we iets meer:

Beste Dre,

We weten wel waar het verbruik vandaan komt. Het is in ieder geval een combinatie van de trafo op onze print en het verbruik van de printplaat in de buitenunit.

We zijn op dit moment bezig om een soort slaapmodus te maken om het verbruik te reduceren. Het zal echter niet lukken het terug te brengen naar 0.

[Verwijderd]

apt


Volgens mij heet dit topic duurzame-energie en niet laagstmogelijketerugverdientijd-energie

+1
doe mij maar het full options package, dan kan je alle kanten op, letterlijk en figuurlijk,
de laagste tvt word toch altijd onhoudbaar dankzij den haag.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 22:13 ]

[Proton_]

Nhz schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:20:
[afbeelding

0.8*9.77kWh/m³ = 7.82 kWh/m³

[Nhz]

Proton_ schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:18:
[...]

0.8*9.77kWh/m³ = 7.82 kWh/m³

Klopt, haha. Ik dacht dat Excel slimmer was.

Tvt zonder PV komt dan uit op 20 jaar. Met PV op 10 jaar.

[Bezuiniger]

Dan klopt het helemaal, want dat komt er bij mij ook uit. En het is gelijk de reden dat wij nog geen WP hebben: ondanks het PV overschot is ofwel de COP te laag, ofwel de investering te hoog om dit binnen een redelijke tijd terug te verdienen. We verbruiken gewoon al te weinig gas om het lonend te krijgen. En dat is eigenlijk ook hoe het hoort.

Maar ik blijf hopen op modellen met een hogere COP, als het kan tegen lagere prijzen. De leuke inverter L/W warmtepompen moeten toch ooit eens gaan dalen in prijs?

[Verwijderd]

klopt dit nu allemaal wel ? ik ervaar anders dan alles wat de revue passeert....

[Nhz]

Waar doel je precies op Eric? Mijn excel dingetje is puur theoretisch, ik heb geen cijfers uit de praktijk om ze te onderbouwen. Daarnaast is hij gebaseerd op de situatie dat je van geen PV en geen WP naar wel PV en wel WP gaat.

Ik ben het op basis van die cijfers overigens niet met Bezuiniger eens dat een WP niet te verantwoorden is. Als je de kWh's over hebt en van weinig gas (zeg 400euro per jaar inc rechten), naar geen gas (0 euro per jaar) gaat. Dan is de tvt van een WP prima te verantwoorden. Zelfs zonder de niet te vermijden gasprijsverhogingen. Moet je wel in de planning hebben om nog een flinke tijd in je huidige woning te wonen uiteraard.

[ Voor 3% gewijzigd door Nhz op 14-07-2015 21:07 ]

[Bezuiniger]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 20:37:
klopt dit nu allemaal wel ? ik ervaar anders dan alles wat de revue passeert....

Dat komt deels doordat je veel zelf doet, en deels doordat je al wat dingen had. Hier is de situatie iets anders: geen ZB, dus nog geen vat om warmte in te pompen. Geen superslimme ketel, en voorlopig ook nog niet aan vervanging toe. Alles bij elkaar heb ik meer nodig om ongeveer evenveel gas weg te werken. De TVT is dan ook navenant langer, ongeveer 19-20 jaar uitgaand van een Elga-achtig apparaat en blijvende saldering. Ga ik voor een wat duurdere oplossing en compleet gasloos dan loopt dat terug naar ca. 17 jaar.

Aan de andere kant: wacht ik tot de COP wat beter is, en de ketel toch al vervangen moet worden dan zal de TVT rond de 13-14 jaar liggen. Of ze moeten in Den Haag plotseling het licht gaan zien, en meer heffing op gas gaan toepassen en relatief minder op elektra zodat de TVT stukken beter uitkomt. Op dit moment wordt je domweg gestraft voor elektrisch verwarmen, doordat de heffingen per GJ op elektra veel hoger zijn als op gas.

Zelf verwacht ik dat over x jaar het een WP met R744 zal worden, alleen dan geen Sanden met een COP van rond de 3 maar iets anders met een COP van rond de 5. De nieuwste ecocute modellen van Mitsubishi zitten al rond die cijfers, en ik verwacht dat over een aantal jaar daar ook betaalbare varianten van in Europa zijn.

[Freemann]

uitgangspunten:
een gemiddelde jaar kWh/gas 7kWh de m3.
WP die de gasaansluiting het huis uit kan trappen!!
WP met sCOP van >=3,5


Wij zaten de afgelopen 2 jaar op zo'n 500-600m3 (0,13-0,17 m3/graaddag).
Kwam erop neer dat wij zo'n €0,95-1,10 per m3 betaalden (all-in).

Wat neerkomt op zo'n €550 per jaar aan gas en alles wat erbij komt kijken (meter, belasting, vastrecht, etc).

Laat ik geen stijging/daling op gas/stroom meenemen, dan kom ik op 15 jaar (plausibele levensduur WP/Gasketel) en €8250 wat ik niet uitgeef aan gas.
(waarbij mijn idee is dat de gasprijs flink gaat stijgen en de stroomprijs gaat dalen)

Daar tegenover moet je dan wel de aanschaf van een WP én stroom zetten, waarbij het laatste in de ene situatie €0,0X en de andere situatie €0,2X kost.

600 * 7 = 4200 kWh nodig om gas verbruik op te vangen.
4200 / 3.5 = 1200kWh voor WP

1200kWh * €0.06 = €72 stroomkosten in geval van overschot
1200kWh * €0,23 = €276 stroomkosten in geval van kopen bij leverancier

Besparing:
€550 - €72 = €478 * 15 = €7170 op PV overschot
€550 - €276 = €274 * 15 = €4110 geen overschot

Dus;
Als je een WP plaatst die de gasaansluiting het huis uit kan trappen en de COP(>=3,5) acceptabel is, dan kan een WP over 15 jaar rendabel zijn.

Op basis van bovenstaande kan een Elga in (non)PV situaties uitkomst bieden. Als je overschot hebt, dan zou je theoretisch tot een WP aanschaf van >=€7000 over kunnen gaan.

Waarbij het dan nog wel de vraag is of de WP het 15 jaar uit houdt.

(Onderhoud tel ik niet mee omdat het voor beide installaties (gas/WP) behoorlijk in de papier kan lopen.)


(schieten maar )

[Nhz]

Andere manier van berekenen, maar min of meer eenzelfde uitkomst als mijn excel voorbeeldje.

[liquid_ice]

Freemann schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 22:38:
Daar tegenover moet je dan wel de aanschaf van een WP én stroom zetten, waarbij het laatste in de ene

Indien je een WP neemt die de CV ketel helemaal overbodig maakt bespaar je op de aanschaf van een nieuwe CV ketel. Die dingen zijn ook zo'n 1000,=

[ZuinigeRijder]

Freemann schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 22:38:

Dus;
Als je een WP plaatst die de gasaansluiting het huis uit kan trappen en de COP(>=3,5) acceptabel is, dan kan een WP over 15 jaar rendabel zijn.

Op basis van bovenstaande kan een Elga in (non)PV situaties uitkomst bieden. Als je overschot hebt, dan zou je theoretisch tot een WP aanschaf van >=€7000 over kunnen gaan.

Waarbij het dan nog wel de vraag is of de WP het 15 jaar uit houdt.

(Onderhoud tel ik niet mee omdat het voor beide installaties (gas/WP) behoorlijk in de papier kan lopen.)


(schieten maar )

Daarom heb ik ook een lucht/lucht WP genomen, dat is maar rond de 2700 euro inclusief BTW en installatie en heeft een SCOP van 5.7. Terugverdientijd is dan een stuk korter. En ik heb geen aanpassingen hoeven te doen voor LTV verwarming. Gebruik nu nog alleen maar de CV voor douchen (200 m3). En mijn PV dekt bijna mijn volledige stroomverbruik af, inclusief verwarmen via WP.

Ik weet, een airco heeft zijn voor en nadelen, sommige vinden die spuuglelijk. Maar in de zomer ook erg lekker

[ Voor 7% gewijzigd door ZuinigeRijder op 15-07-2015 10:05 . Reden: verbruik WP toegevoegd ]

[Raolte]

@ zuinige rijder,

Wanneer ik naar het stroomverbruik kijk, gebruik jij die sahara niet om te koelen ?

[Raolte]

@ freeman,

Volgens mij gaat je berekening scheef, het meeste gas verbruik je bij een temperatuur beneden 4 C, en opdat moment haal je waarschijnlijk geen cop van 3,5.

[Freemann]

@roalte:
En daarom maak ik gebruik van een lage sCOP. ZuinigeRijder geeft al aan dat zijn WP een veel hogere (s)COP haalt. Dat maakt een groot deel goed.

Maar het kan zomaar zijn dat het stroomverbruik 20% hoger ligt. Bij een stroomprijs van €0,06 is dat €14,x en anders iets van €50 per jaar.

Dan praat je over €750 en €200 meer stroomkosten voor 15 jaar.

Mijn inziens valt dat mank gaan wel mee.

@ZuinigeRijder;
Op welke site log jij het stroomverbruik?

[ZuinigeRijder]

Freemann schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:27:
@ZuinigeRijder;
Op welke site log jij het stroomverbruik?

Mindergas.nl
Minimaal 1x per maand het kWh verbruik invullen (sommige doen ook automatisch uploaden van gasmeter standen). Dit zijn screenshots van het jaaroverzicht, waarbij ik eerst de tekst "gasverbruik" en "m3" vervangen heb door "stroomverbruik" en "kWh". Zie deze post hoe je dat simpel kunt doen.. Ik neem aan dat de site er geen problemen heeft om het verbruik van de WP bij te houden, want dat zorgt ook voor minder gas .

[ZuinigeRijder]

Raolte schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:00:
@ zuinige rijder,

Wanneer ik naar het stroomverbruik kijk, gebruik jij die sahara niet om te koelen ?

De gegevens waren tot en met juni. Ik heb pas 11 kWh verbruikt voor het koelen. Bij mindergas kun je de "CV ketel uit" datum instellen (1 juli heb ik ingesteld), dan wordt al het verbruik gerekend als "overig verbruik". Bij mij is dus het overige gebruik het verbruik voor het koelen met de airco (ipv gasverbruik voor warm water).

Dus ja, koelen is bijzaak, maar wel lekker

[Freemann]

ZuinigeRijder schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:53:
[...]


Mindergas.nl
Minimaal 1x per maand het kWh verbruik invullen (sommige doen ook automatisch uploaden van gasmeter standen). Dit zijn screenshots van het jaaroverzicht, waarbij ik eerst de tekst "gasverbruik" en "m3" vervangen heb door "stroomverbruik" en "kWh". Zie deze post hoe je dat simpel kunt doen.. Ik neem aan dat de site er geen problemen heeft om het verbruik van de WP bij te houden, want dat zorgt ook voor minder gas .

Ik herkende de MG.nl site, maar kon de elektrische versie niet vinden. Las ook bij de veelgestelde vragen dat ze op korter termijn niet van plan zijn om een elektrische versie te bouwen.

Ik ga op mindergas.nl een nieuw account voor mijn WP aanmaken en daar lekker Wh-tjes naartoe sturen

Thanx!

[edit]
Account aangemaakt en script loopt om 133 dagen aan kWh's richting MG.nl te spuwen

Hier de resultaten:

Het verbruik voor de maanden Juni/Juli is nagenoeg 100% voor tapwater.

[ Voor 11% gewijzigd door Freemann op 16-07-2015 12:04 ]

[SpikeHome]

@Zuinigerijder
Zo een Daikin Ururu lijkt mij ook wel wat om de c.v. naar de eeuwige jachtvelden te verwijzen.
Helaas vind mijn vrouw zo een unit aan de muur van de huiskamer helemaal niks.
Dus ik heb ook de Nefit Enviline in overweging.
Heb nog geen haast afgelopen jaar bijna 200m3 gebruikt en koste bijna €300,-

[ZuinigeRijder]

SpikeHome schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 11:14:
@Zuinigerijder
Zo een Daikin Ururu lijkt mij ook wel wat om de c.v. naar de eeuwige jachtvelden te verwijzen.
Helaas vind mijn vrouw zo een unit aan de muur van de huiskamer helemaal niks.
Dus ik heb ook de Nefit Enviline in overweging.
Heb nog geen haast afgelopen jaar bijna 200m3 gebruikt en koste bijna €300,-

Nadeel is dat de goedkoopste Nefit Enviline al boven de 5000 euro uitkomt. Dus niet echt rendabel bij zo weinig gas verbruik. Maar ik snap het dilemma, want ikzelf ben ook aan het twijfelen aan een warmtepompboiler (rond de 1700 euro) om het laatste gasverbruik (voor douchen) te vermijden.

[Wodan89]

Zijn er al mensen met budget warmtepomp ervaringen?
ik overweeg een 7kw Lucht water unit , Ks70-dc of een michl 7kw inverter warmte pomp.

heeft er iemand misschien een handleiding van michl unit?

verder overweeg ik een bivaliante opstelling met de cv ketel en warmtepomp op een 200L buffervat als open verdeler.

spec,s
huis 650m3 + garage 70m3 vrijstaand bj 1997
behoorlijk goed geisoleerd
huidige gasverbruik is met WA regeling 1600-1900m3 per jaar

beneden ligt overal vloerverwarming de rest bestaat uit overgedimensioneerde radiatoren.
aanvoer temperatuur ligt bij 0 grade buiten op 39c

[ Voor 31% gewijzigd door Wodan89 op 17-07-2015 19:44 ]

[Freemann]

Misschien een idee om een Grease/tamper -script in elkaar te draaien waarmee mindergas.nl omgetoverd kan worden in minderkwh.nl?

[alberthakvoort]

Wodan89 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 19:42:
Zijn er al mensen met budget warmtepomp ervaringen?

Ik heb de KS50 draaien, en AUijtdehaag heeft de KS70.

Tot nu toe geen klagen, gebruik hem op dit moment vooral om het sanitaire water op temperatuur te houden (60 graden).

[koevlaas2]

Wodan89 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 19:42:
Zijn er al mensen met budget warmtepomp ervaringen?
ik overweeg een 7kw Lucht water unit , Ks70-dc of een michl 7kw inverter warmte pomp.

heeft er iemand misschien een handleiding van michl unit?

verder overweeg ik een bivaliante opstelling met de cv ketel en warmtepomp op een 200L buffervat als open verdeler.

spec,s
huis 650m3 + garage 70m3 vrijstaand bj 1997
behoorlijk goed geisoleerd
huidige gasverbruik is met WA regeling 1600-1900m3 per jaar

beneden ligt overal vloerverwarming de rest bestaat uit overgedimensioneerde radiatoren.
aanvoer temperatuur ligt bij 0 grade buiten op 39c

Ik heb eventueel een engelstalige Michl inverter handleiding voor je, PM je emailadres en ik stuur 'm.

Is 7 Kw niet wat weinig voor zo'n groot huis, ik weet niet of je ook ww wil maken ?
Voor mijn 1980 huis 400 m3 heb ik een 9 Kw versie besteld. Voornamelijk om ook tijdens koude perioden van < 0 graden genoeg vermogen te hebben. Ons huidige gasverbruik is 850 m3 per jaar.

[Milmoor]

Is hebt een idee om een lichte warmtepomp te combineren met een doorstromer voor de koudste dagen van het jaar? Ik begreep dat die honderden in plaats van duizenden euro's kosten. Natuurlijk minder zuinig, maar je hebt ze maar tijdelijk nodig.

[koevlaas2]

Een aan/uit WP van budgetmakelij kost idd niet veel, maar kent ook een aantal nadelen. Heb je de doorstroomverwarmer niet eens nodig.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 21:58:
Een aan/uit WP van budgetmakelij kost idd niet veel, maar kent ook een aantal nadelen. Heb je de doorstroomverwarmer niet eens nodig.

Vertel eens, wat zijn de nadelen? De budgetmakelij is? Michl heeft ook inverter typen.

[koevlaas2]

Als je de pomp erg goed dimensioneerd gaat deze niet pendelen anders wel, dat is nadelig voor de compressor heb ik begrepen.
Budget makelij zijn m.i de ks-serie en michl , zegt overigens niets over de kwaliteit.

[PolderPloer!]

koevlaas2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:32:
Als je de pomp erg goed dimensioneerd gaat deze niet pendelen anders wel, dat is nadelig voor de compressor heb ik begrepen.
Budget makelij zijn m.i de ks-serie en michl , zegt overigens niets over de kwaliteit.

Start en stop zijn dodelijk voor roterende machines. Dit moet je zoveel mogelijk voorkomen, tijdens deze fases ontstaan de meeste trillingen en slijtages. Daarom is pendelen erg nadeling voor de levensduur.

[Oxellaar]

Een start/stop regeleing zal proberen zo lang mogelijk aan de gang te blijven, om het aantal starts te beperken.
Hiervoor zit er vaak een bepaalde bypass regeling op, die het geleverde vermogen reduceerd, terwijl de compressor gewoon op vol vermogen draait.
Dat is natuurlijk niet best voor het energieverbruik, geluidsproductie en noem maar op.
Sta er van te kijken dat er nog steeds niet inverters worden verkocht.

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op maandag 20 juli 2015 @ 07:28:
Een start/stop regeleing zal proberen zo lang mogelijk aan de gang te blijven, om het aantal starts te beperken.
Hiervoor zit er vaak een bepaalde bypass regeling op, die het geleverde vermogen reduceerd, terwijl de compressor gewoon op vol vermogen draait.
Dat is natuurlijk niet best voor het energieverbruik, geluidsproductie en noem maar op.
Sta er van te kijken dat er nog steeds niet inverters worden verkocht.

Ik kan mij voorstellen dat dergelijke regelingen niet voor dat geld aanwezig zijn.
2e nadeel is dat de inschakelpiekstromen wel erg hoog zijn, ik meen iets van rond de 40 A voor 9 KW model.
Een dergelijk getal kan ik met mijn minieme hoofdstop niet dekken.

[Speedy-Andre]

Wel vreemd dat airco's met inverter wel ver onder de €1000 verkocht kunnen worden ...