Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op woensdag 30 april 2014 @ 16:01:
[...]


[afbeelding]

Albert, mooi zo, maar wordt er een sensor meegeleverd? Of wat voor type thermostaat is er nodig?
aan/uit modulerend? Of moet je de temperatuur instellen op het paneel op de binnenunit?
Een slimme aan/uit thermostaat werkt ook modulerend maar dan in stapjes. Deze onthoudt de aanwarm curve, dus de traagheid van de woning.
Ik twijfel nog over de HR ketel. Die kan volgens Remeha op aan/uit regelen, maar om de watertemperatuur
te begrenzen is het aanbevelenswaardig om een stooklijn in te voeren, en dan heb je een buitensensor nodig. Wat ook kan is de ruimte thermostaat op de ketel houden en wat lager afstellen dan de WP. De ketel blijft dan moduleren en zorgt voor een stabiele watertemperatuur. Met twee thermostaten werken.

Is er al een proefkonijn in NL? Ik heb al gegoogled, maar kan geen ervaring met de KS50 vinden. Alleen de vroegere leverancier Prins technic zou het moeten weten. Waarom zijn ze ermee gestopt?

Je moet de prijs van deze WP vergelijken met een niet geinstalleerde ELGA. Ik weet in wat een ELGA in de doos kost of dat ze hem zo willen leveren. Het voordeel van KS is dat hij is voorzien van en boilerregeling met driewegklep en dat heeft de ELGA dus niet. Maar ELGA is wel de meest veilige optie.

Als de KS kamersensor kan de stooklijn kan corrigeren en instelbaar is, dan is de KS een goede optie. Om kosten te besparen wil ik best zelf monteren en afstellen. Bovendien wil ik een ultrasonic heatmeter inbouwen met M-bus systeem en koppelen samen met de gas en kWh meters aan een centrale PC/display. Op marktplaats heb ik gezien dat je een STEK monteur kunt inhuren.

Zou je nog aan Zhou kunnen vragen over roomsensor en/of thermostaat en instelling?

[Proton_]

Deze handleiding?
http://www.ekowarrior.co....13/09/MANUAL-EKO-2014.pdf
Het lijkt dat je ROOMHEAT2 wil hebben maar hoe die de gewenste watertemperatuur bepaalt wordt niet duidelijk.
Wel betere documentatie dan ik had verwacht, ook een hoop features. Zou willen dat mijn CV ketel zo'n display had
Alleen weinig specificaties mbt COP en wat verouderde pompen.

[Oxellaar]

Tomexergie schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 20:01:

Wel even de geldkraan opendraaien. Het is, voor zover ik kan zien, geen inverter WP dus draait aan/uit waardoor lagere COP en meer geluid buiten. Omdat de boiler in de berekening is inbegrepen kan ik de berekening niet volgen. Opsplitsen zou beter zijn omdat de COP voor de boiler blijkbaar 1,8 is ?
Ik vind de besparing erg laag berekend. Ik zou toch maar eens naar een beter alternatief kijken.

Het leek mij al erg sterk dat het een aan/uit was....
En ja, een wp is vrij prijzig, maar voor ongeveer €5000 heb je deze wel in huis

De warmtepomp gebruikt een variabele compressorsnelheid (invertergestuurd)
en past zich aan op de warmtevraag.
Wanneer de vraag hoger of lager is dan de actuele snelheid, verhoogt of
verlaagt de compressor na een bepaalde tijd (afhankelijk van de afstand
tot de streefwaarde) de snelheid en daarmee het vermogen.
Onafhankelijk van hoe groot of klein de vraag is, begint de compressor
bij de laagst ingestelde snelheid en verhoogt deze stap voor stap

[ Voor 3% gewijzigd door Oxellaar op 30-04-2014 20:13 ]

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op woensdag 30 april 2014 @ 17:33:
[...]


Albert, mooi zo, maar wordt er een sensor meegeleverd? Of wat voor type thermostaat is er nodig?
aan/uit modulerend?

Ik heb de vraag gesteld over de sensor.. Zoals op de tekening is te zien kan hij worden aangesloten op CN3

(Ik heb de Elga voor € 2750,-- zonder installatie gezien, dat is nog steeds een stuk duurder dan de Chinese alternatieven)

[Verwijderd]

de elga is voor de installateur 750 euro ex goedkoper, maar met pwm en pam + opentherm.
verder is het gewoon een carrier xpower platinum 38nyv038h, met extra printje van techneco,
en een erg dure zuinige cv pomp de wilo yonos pico
na 1 winter blijkt dat ding echt extreem te besparen op de cv pomp, meer dan het sluipverbruik van de elga geheel, samen met de chronotherm touch blijf ik de prijs scherp vinden
tel ze maar eens los op.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2014 21:06 ]

[alberthakvoort]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2014 @ 21:04:
de elga is voor de installateur 750 euro ex goedkoper, maar met pwm en pam + opentherm.
verder is het gewoon een carrier xpower platinum 38nyv038h, met extra printje van techneco,
en een erg dure zuinige cv pomp de wilo yonos pico
na 1 winter blijkt dat ding echt extreem te besparen op de cv pomp, meer dan het sluipverbruik van de elga geheel, samen met de chronotherm touch blijf ik de prijs scherp vinden
tel ze maar eens los op.

Eric, ik zeg ook niet dat de Elga overdreven is geprijst...alleen kun je een euro maar 1x uitgeven..

[Verwijderd]

ik bedoel meer dat je wel moet uitgaan van lange draaitijden en goede materialen,
of snelle beschikbaarheid van generieke onderdelen.
ik ben voor hybride duo bedrijf, voor een (jong)gezin is dat de garantie dat de cv werkt, ook als 50% faalt

[alberthakvoort]

Dat is zekers een belangrijk punt, niets voor niets is heel vaak goedkoop=duurkoop...
Dat is ook de reden dat ik nog niet hals over kop al een warmtepompje heb besteld

[Dre]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2014 @ 21:48:
[...]
ik ben voor hybride duo bedrijf, voor een (jong)gezin is dat de garantie dat de cv werkt, ook als 50% faalt

Als ik het goed begrijp raad je aan om de gasaansluiting te behouden voor een (jong)gezin. Dan zit je natuurlijk wel gebonden aan de vaste kosten van gas, en de eventuele 65 cent per kuub (variabele deel). Voor mijn persoonlijke situatie zou ik voldoende vermogen (en betrouwbaarheid enzo) willen hebben zodat de kans op falen minimaal is. Dan hoef ik geen gasaansluiting meer te hebben (en te betalen).

Het wordt tijd dat de garantie termijn en voorwaarden eens in lijn komen te liggen met de verwachte levensduur van producten. (ik bedoel voor producten in het algemeen)

[mb1]

Dre schreef op woensdag 30 april 2014 @ 22:10:
[...]


Als ik het goed begrijp raad je aan om de gasaansluiting te behouden voor een (jong)gezin. Dan zit je natuurlijk wel gebonden aan de vaste kosten van gas, en de eventuele 65 cent per kuub (variabele deel). Voor mijn persoonlijke situatie zou ik voldoende vermogen (en betrouwbaarheid enzo) willen hebben zodat de kans op falen minimaal is. Dan hoef ik geen gasaansluiting meer te hebben (en te betalen).

Al eens iemand bedacht dat dit ook met een propaan gestookt keteltje zou kunnen?
Veel (bestaande) ketels zijn eenvoudig om te bouwen naar propaan.
Dan kan de gasaansluiting eruit en heb je voor back-up / piekbedrijf een voorziening.!

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op woensdag 30 april 2014 @ 17:33:
[...]
Albert, mooi zo, maar wordt er een sensor meegeleverd? Of wat voor type thermostaat is er nodig?
aan/uit modulerend?

Op de CN3 aansluiting moet inderdaad de roomsensor aangesloten worden, welke er standaard bijgeleverd wordt..

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2014 @ 21:04:
de elga is voor de installateur 750 euro ex goedkoper

De Elga kost inkoop (ex BTW) € 2100,-- voor een installateur. Had al even via via nagevraagd.

[ Voor 27% gewijzigd door alberthakvoort op 01-05-2014 09:31 ]

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 08:58:
[...]


Op de CN3 aansluiting moet inderdaad de roomsensor aangesloten worden, welke er standaard bijgeleverd wordt..

Bedankt Albert,
Heeft Zhuo ook aangegeven hoe de temperatuur kan worden ingesteld? Op de sensor of via de display op de binnen unit? Verstellen op de display op zolder zullen bepaalde familieleden niet leuk vinden. Maar er is mee te leven.

Die ELGA jongens hebben een eigen printplaatje ontwikkeld om de WP bivalent te maken en een HR via OT of zelfs aan/uit aan te sturen. Dit is belangrijk bij gelijktijdige inschakeling van WP en HR <2C. De HR (c.a. 30kW) is een naschakeling die vloeiend moet plaatsvinden anders krijg je grote temperatuur schommeling die weer een ongewenst effect hebben op de WP performance en het kan bovendien leiden tot regeltechnische instabiliteit.

Met de KS kun je bijverwarmen via de schakeling van het elektrische element (2kW), maar dat is aan/uit. Is de KS thermostaat wel zo intelligent om een HR van 30kW, stapsgewijs op een intelligente manier bij te schakelen? Bij ELGA doet de Honeywell vision dat via het genoemde ELGAprintplaatje naar de HR.

We moeten in feite de WPKS/HR bi-valent maken. Natuurlijk is de ELGA niet voor niets op de markt gebracht. Die Carrier 38AW/NY zal ook niet bivalent zijn en met een HR kunnen werken neem ik aan. Er zullen echt wel aanpassingen nodig zijn om het HR kanon van 30kW netjes in te schakelen.

Een ander alternatief is wat Eric heeft gedaan, de HR zijn eigen thermostaat laten behouden en die 0,5 C lager te zetten dan die van de KS zodat hij automatisch modulerend gaat bijstoken als KS het niet meer kan trekken. Er mag na inregeling niet meer aan deze thermostaat worden versteld; Een bordje; ge moogt nie peuter nie aan thermostaat nie helpt niet bij mijn familie. Een met code geblokkeerde thermostaat zou de oplossing zijn. De thermostaat even wat hoger zetten is er dan niet meer bij.

Ik vind het interessant om dit uit te zoeken welke alternatieven er zijn voor die peperdure WP's die nu op de markt zijn. De ELGA is redelijk geprijsd, maar heeft het probleem dat er geen boiler optie aanwezig is.

[alberthakvoort]

@Tom

De controller van de binnenunit kan ook losgeklikt worden, zodat deze op een andere plaats gemonteerd kan worden. Voor $ 5,-- krijg je dan een losse cover erbij.

Ik zou zelf voor optie van Eric gaan, gewoon de HR ketel inderdaad een halve graad lager zetten, en dan een pin code er op.. En dan eventueel een schakelaar op de pomp, dat als de buitentemp lager is dan x graden hij automatisch uitgaat.

[ Voor 41% gewijzigd door alberthakvoort op 01-05-2014 10:43 ]

[migjes]

@Tomexergie
voor het water in mijn cv leidingen maakt het niks uit hoe het verwarmt word
alleen de meeste cv ketels doen het water flink warmer maken als 50 graden.
en dan heeft een warmtepomp wel een probleem om de cop nog een beetje acceptabel te houden.
dan snap ik de regeling van de elga wel.

maar met mijn nieuwe cv ketel, is zonder de ketel te knijpen het water hier maar een 41-50 graden.
als ik die nog een beetje ga knijpen (en ik vervang de gang radiator) kan ik het makkelijk laten zakken naar een graad of 40.
(mijn huis word ook warm met 30 graden water, zonder problemen met buiten temperaturen onder de 0, allen de cv ketel vind dit niet leuk die gaat zwaar pendelen, want daar heeft hij veel te veel vermogen voor.)
en op dat moment zie ik al bijna geen problemen meer om zonder een bi-valent regeling te werken.

maar mijn ketel heeft ook 2 mogelijkheden om anders te draaien.
ik kan vrij simpel een relais schakelen die of:
1. de warmte pomp uit schakelt als de ketel werkt.
2. de ketel uitschakelt als de warmte pomp werkt.
het kleine tussen gebiedje die ik dan nog heb zal dan niet al te gek met de cop omgaan(dat is hoog uit een 5 minuten en dan is dat al weer afgekoeld).
maar ik denk dat ik het nog simpeler ga doen, dat ik gewoon de gas ketel aan knal als ik het ijs op de vijver dik zie worden en de warmte pomp uit zet.
dan hoef ik allen maar een beveiliging te maken voor als de vrouw per ongeluk beide systemen aanzet.
dat is bi-valent genoeg voor mij.

(aarg, het zijn te financieel woelige tijden voor mij, anders had ik al lang een wp.
ben bang dat ik na de zomer niet genoeg geld heb er voor en dat het volgend jaar word)

[Verwijderd]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 10:41:
Ik zou zelf voor optie van Eric gaan,

de honeywell touch heeft dit, het is een standaard feature in de touch display : locken.
mijn opzet laat voor elk huis individueel zien, waar de bijstook begint, en zal voor elk huis anders zijn,
afhankelijk van de isolatieschil.
WAF : blijft de oude opzet gebruiken als je het koud krijgt
technisch, probeer dat technisch te minimaliseren

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2014 12:16 . Reden: dre had het weer over geld, ik had het gewoon lekker warm ]

[alberthakvoort]

De iSense kan ook geblokkeerd worden met een pincode, dus daar zit het probleem niet. Op jouw manier kun je ook beter de touwtjes in handen houden.. En kan er middels Domotica ook een en ander geschakeld worden.

[migjes]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 12:18:
De iSense kan ook geblokkeerd worden met een pincode, dus daar zit het probleem niet. Op jouw manier kun je ook beter de touwtjes in handen houden.. En kan er middels Domotica ook een en ander geschakeld worden.

de isense heb ik ook.
die heeft op de thermostaat ook een digi ingang.
daar mee kun je de cv over laten schakelen naar dagtemperatuur of nacht temperatuur.

of natuurlijk zo hacken dat hij aan of uit schakelt op het moment dat de warmte pomp draait
te minste dat is ongeveer mijn plan.

[alberthakvoort]

Als dat de grootste uitdaging is komen we er wel

[migjes]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:21:
Als dat de grootste uitdaging is komen we er wel

zelf heb ik de tzerra.
die heeft ook nog een BL ingang (Blokkerende ingang).
weet nog niet helemaal hoe die werkt.
het moet niet zijn dat als de warmte pomp draait ik niet kan douchen.
dat geeft waarschijnlijk een lage WAF.
moet ik nog eens een keer uitzoeken, maar dat is ook een optie.

[Tomexergie]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:21:
Als dat de grootste uitdaging is komen we er wel

Ik neem aan dat de LCD control panel draadloos in de huiskamer kan worden gehangen. De WP heeft ook een USB aansluiting waarmee je via een PC kunt instellen. Op een van de bijlagen die ik heb staat nog een led diplay, een bij de LCD display "in developing" Ik neem aan dat de laatste nu wordt meegeleverd.

Eigenlijk een prachtige L/W warmtepomp geschikt voor domotica.Ik krijg er steeds meer zin in.

Alleen dat geklooi met 2 ruimte thermostaten staat mij niet aan. Misschien is het toch een betere optie om de HR op aan/uit van het elektrische element van de KS te zetten en de stooklijn functie op de HR in te stellen met een buitenvoeler. Dan gaat de HR anticiperen en maximaliseert de watertemperatuur. Het kost je een buitenvoeler in mijn geval van Remeha. Als de stooklijn er eenmaal goed inzit, dan kun je probleemloos bijverwarmen met de HR en kan de KS control display gewoon als ruimte thermostaat gebruikt worden en naar wens van de bewoner worden ingesteld.

Ik denk dat alle modulerende HR ketels een instelbare stooklijn functie hebben en een aansluiting voor een buiten thermostaat.

[alberthakvoort]

@Tom

Er zit een RS485 mogelijkheid op, ze leveren een losse kabel zodat je hem rechstreeks middels USB kan uitlezen.
Protocol informatie kan ik ook krijgen, was alleen in het Chinees helaas.....

[alberthakvoort]

Tomexergie schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 16:47:
[...]
Ik neem aan dat de LCD control panel draadloos in de huiskamer kan worden gehangen.

Je moet niet TE enthousiast worden Gaat met een draadje

[kanaaldijk]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 16:54:
@Tom

Er zit een RS485 mogelijkheid op, ze leveren een losse kabel zodat je hem rechstreeks middels USB kan uitlezen.
Protocol informatie kan ik ook krijgen, was alleen in het Chinees helaas.....

[afbeelding]

waar zou dat programma te downloaden zijn.

[HvB83]

alberthakvoort schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 08:58:
De Elga kost inkoop (ex BTW) € 2100,-- voor een installateur. Had al even via via nagevraagd.

Helaas is de installatiewereld nog ondoorzichtiger dan die van de keukenboeren. Je kunt dus niet zondermeer zeggen dat hij € 2.100 ex kost, want dat hangt helemaal af van welke installateur de vraag aan de leverancier heeft gesteld en hoeveel korting hij krijgt. Wellicht hanteert Techneco daar een transparant beleid in, maar ik weet vanuit mijn werk dat de ene leverancier makkelijk 5 tot 20% meer kan krijgen dan een ander, afhankelijk van de omvang van het werk en de relaties die partijen hebben.

Zoals gezegd, dat hoeft hier niet het geval te zijn, maar prijzen in de W&E-sector zijn pas wat waard als de handtekening staat.

[Verwijderd]

niet tegen uitgesproken feiten ingaan lijkt me ?
de individuele installatie per woning verschilt,
en daar zit het huiswerk, voor de eindklant zelf.
de branche heeft namelijk gezamelijk het denkvermogens van een doperwt, en daar durven ze nog dikke prijzen aan te hangen ook, maar dat komt omdat wij leek/eindklant blijkbaar hetzelfde denkvermogen hebben.

[alberthakvoort]

Er zit voor een installateur een marge van 25% op de Elga, de verschillen in prijzen zit voornamelijk in de installatie zoals Eric al opmerkte.

[Verwijderd]

mijn elga werd afgeperst door een stek monteur, en de cv door een cv monteur, de rest kan je makkelijk zelf.

[Oxellaar]

Je kunt alles zelf aansluiten en monteren en laat uiteindelijk je installatie afpersen door twee doperwten
Beetje vreemd

[ Voor 10% gewijzigd door Oxellaar op 03-05-2014 23:54 ]

[Verwijderd]

dat moet zo omdat het regelgeving is, je mag het zelf niet.
(stek en/of van de leverancier)

http://www.stek.nl/Portal...ving%20STEK%2002-2014.pdf

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2014 09:05 ]

[mkleinman]

Klopt, de installatie moet afgeperst en gevuld worden door een STEK gecertificeerde monteur. Trouwens je moet de koppelingen ook hard solderen. Ik kan een hoop, maar daar waag ik mij niet aan.

Verder wil je het ook laten doen. R410A is nog steeds niet heel milieuvriendelijk. Dus dat wil je niet het milieu in helpen omdat iemand heeft lopen beunhazen bij het solderen van de koppelingen.

[joostmaas]

Ik ben nieuw op dit forum. Wat een geweldige hoeveelheid informatie! Dank aan alle posters.

Ook ik heb het 'probleem' van een oplever-overschot van mijn PV-panelen en wil mede daarom een Elga gaan kopen. Ik heb 2 vragen en hopelijk weet iemand het antwoord.

A - ik wil de Elga buitenunit eigenlijk in een gangpad van 1 meter breed tussen twee huizen in hangen (op zo'n 3 meter hoogte met nog 3 meter muur erboven en dan de daken), maar de buitenunit schijnt zo'n grote hoeveelheid lucht te moeten verplaatsen dat dit een probleem zou kunnen worden (zuigt mogelijk dan z'n eigen afgevoerde lucht weer aan). Kan iemand dit bevestigen of valt het wel mee met de luchtverplaatsing?

B - ik denk erover de Elga in of bij de keuken b.g. te plaatsen. De HR CV-ketel hangt op zolder. Ik wil alles domotica sturen en de Elga dus niet rechtsreeks koppelen aan de ketel. Ik zorg ervoor dat de Elga en de ketel nooit tegelijkertijd zullen draaien. Bij zowel de Elga als de CV komen open verdelers met individuele aansluitingen (voor alle radiatoren en de vloerverwarming). Tussen de twee verdelers (en dus tussen de CV en de Elga) komt een dikke leiding (aanvoer en retour). Dat betekent dat het water bij bedrijf van de Elga de andere kant op stroomt in deze leiding dan wanneer de ketel in bedrijf is. Kan dit kwaad? (richting v.v. en radiatoren is de stroomrichting gelijk; keerkleppen bij c.v. en Elga).

[BarryH]

ad A:
hoe makkelijker de elga de lucht verplaatst, hoe hoger het rendement. Bij Carrier kan je de eisen vinden die aan de plaatsing van de buitenunit gesteld worden (38ah50 ofzo is het type)

ad B:
deze leiding dan wel goed isoleren. let er wel op dat de binnenunit wel wat geluid maakt....

[WouterB]

ad B: bij een eventuele storing gaan dan de pompen van je CV en de WP tegen elkaar inpompen. Ik zou altijd error-safe ontwerpen. De mensen hier nemen de elga in de hoofdleidingen van de CV op, eigenlijk als extra 'radiator' (vanuit de CV gezien). Dat lijkt mij een betere optie.

[Proton_]

Bij A: kan/mag de buitenunit zo geplaatst worden dat deze de gang doorblaast?

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2014 @ 09:00:
dat moet zo omdat het regelgeving is, je mag het zelf niet.
(stek en/of van de leverancier)

http://www.stek.nl/Portal...ving%20STEK%2002-2014.pdf

Weet ik, ik heb namelijk zelf mijn F-gassen certificering en zit dus in de branche....
Ik reageerde eigenlijk op je nogal dom overkomende uitspraak van jouw:

"de branche heeft namelijk gezamelijk het denkvermogens van een doperwt, en daar durven ze nog dikke prijzen aan te hangen ook"

En ik kan jullie verzekeren dat er maar genoeg installateurs zijn die bij lange na geen €2100 inkoop betalen voor de Elga. Hij is veel goedkoper, al zal dat per bedrijf wel wat verschillen, net welke afspraken er zijn met Techneco of andere groothandel.

[ Voor 18% gewijzigd door Oxellaar op 04-05-2014 13:46 ]

[joostmaas]

Dat zijn snelle reacties!


@Proton_ het kan wel (dwars op de buitenmuur in de gang monteren, zodat de unit inderdaad door de gang blaast) maar of het mag? Je ziet 'm niet/nauwelijks van de hoofdweg, dus wat dat betreft zou het denk ik vergunnings-technisch mogen.
@BarryH: volgens de installatiehandleiding van de Carrier wordt het kantje boord, dus als dat echt ten koste van het rendement gaat wellicht geen perfect plan...
punt B: wat ik tot nu toe had gelezen is dat het geluid van de binnenuit wel meeviel. Of valt dat toch tegen? Andere mensen die 'm in de keuken hebben? Idee waarmee het geluid te vergelijken valt?

@WouterB: pompt de Elga dan door de CV-ketel heen (en andersom)? Is dat niet slecht voor de cv-pomp/Elga-pomp? En dan levert de Elga dus eigenlijk warmte aan de retourleiding? Of begrijp ik het helemaal verkeerd hoe je het dan moet aansluiten?

[WouterB]

In principe zal maar 1 van de 2 pompen draaien en dan kun je CV of de WP beschouwen als een dichte radiator, er zal dan weinig gebeuren. Ik zeg als radiator, maar bij elga moet je uiteraard (net als bij de CV ketel) wel de aanvoer-leiding gaan verwarmen, dus retour in en aanvoer uit.

Als echter beide apparaten gaan draaien, door wat voor oorzaak dan ook (Programmeerfout, sensor die iets verkeerd aangeeft, genoeg oorzaken te bedenken waardoor dit kan gaan gebeuren), dan wil je de 2 pompen dezelfde richting op hebben, zodat ze elkaar aanvullen, niet dat ze tegen elkaar in gaan lopen pompen.

[Tomexergie]

joostmaas schreef op zondag 04 mei 2014 @ 11:25:
Ik ben nieuw op dit forum. Wat een geweldige hoeveelheid informatie! Dank aan alle posters.

Ook ik heb het 'probleem' van een oplever-overschot van mijn PV-panelen en wil mede daarom een Elga gaan kopen. Ik heb 2 vragen en hopelijk weet iemand het antwoord.

A - ik wil de Elga buitenunit eigenlijk in een gangpad van 1 meter breed tussen twee huizen in hangen (op zo'n 3 meter hoogte met nog 3 meter muur erboven en dan de daken), maar de buitenunit schijnt zo'n grote hoeveelheid lucht te moeten verplaatsen dat dit een probleem zou kunnen worden (zuigt mogelijk dan z'n eigen afgevoerde lucht weer aan). Kan iemand dit bevestigen of valt het wel mee met de luchtverplaatsing?

B - ik denk erover de Elga in of bij de keuken b.g. te plaatsen. De HR CV-ketel hangt op zolder. Ik wil alles domotica sturen en de Elga dus niet rechtsreeks koppelen aan de ketel. Ik zorg ervoor dat de Elga en de ketel nooit tegelijkertijd zullen draaien. Bij zowel de Elga als de CV komen open verdelers met individuele aansluitingen (voor alle radiatoren en de vloerverwarming). Tussen de twee verdelers (en dus tussen de CV en de Elga) komt een dikke leiding (aanvoer en retour). Dat betekent dat het water bij bedrijf van de Elga de andere kant op stroomt in deze leiding dan wanneer de ketel in bedrijf is. Kan dit kwaad? (richting v.v. en radiatoren is de stroomrichting gelijk; keerkleppen bij c.v. en Elga).

Welkom op dit forum. Als je het overlapgebied waarbij de Elga en CV ketel tegelijkdraaien niet gebruikt, dan mis je ongeveer 8% besparing.(zie de grafieken op dit forum)
De Elga montage is zeer eenvoudig Ketel en WP staan parallel met twee terugslagkleppen om kortsluiting te voorkomen. Daarnaast is er een regelventiel aangebracht dat eenmalig moet worden ingesteld om de stroming bij gelijktijdig bedrijf te verdelen.
Ik zou zelf maar niet gaan experimenteren of gewoon elektrische driewegklep monteren voor een of/of functie.

[joostmaas]

@Tomenergie. OK, dank. Om de Elga beneden en de ketel boven te houden en toch parallel te zetten om in dezelfde richting te laten draaien moet ik nog twee leidingen leggen. Ik was me nog niet bewust van 8% extra rendement, hetgeen zo'n extra leiding denk ik wel compenseert.

@WouterB: volgens mij is de enige manier om zowel cv als Elga retour-in en aanvoer-uit aan te sluiten is parallel aan elkaar, maar dat gaat in mijn situatie (althans, zonder een extra leiding) niet lukken. Als je de Elga als 'omgekeerde' radiator inzet dan krijg je volgens mij precies de situatie die ik zelf omschrijf en dus in de verbindende leiding tussen de twee open verdelers een tegengestelde stroomrichting.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 04 mei 2014 @ 13:23:
[...]

Weet ik, ik heb namelijk zelf mijn F-gassen certificering en zit dus in de branche....
Ik reageerde eigenlijk op je nogal dom overkomende uitspraak van jouw:

"de branche heeft namelijk gezamelijk het denkvermogens van een doperwt, en daar durven ze nog dikke prijzen aan te hangen ook"

dat weet ik, ik weet het precies, maar dit is de eindklant + zelf verkozen installateur prijs.
de prijsgeilheid op dit forum dwingt deze prijs aan te houden, om installateur en techneco niet in verlegenheid te brengen.
zo `nogal dom` is het allemaal niet.
de gasketelbranche is hier target, de snelle smijterij met lease ketel... dan ben ik nog erg vriendelijk met doperwt.

als je in de branche zit, moet je dan niet waarschuwen voor buiten europa airco/warmtepompen ?
indien (dc fan) kapot `buiten het besluit` word de machine afgekeurd. (regelgeving 2012-2014)
ook al is deze pas 4 jaar oud.

Stel: de ventilator van een airco uit 2005 is stuk. Het onderdeel is niet ingevoerd en ligt niet op voorraad binnen de EG. Voldoet het onderdeel niet aan eisen uit de Ecodesign Directive, dan mag het niet meer ingevoerd worden. Consequentie: u moet wellicht de hele unit vervangen! Dit klinkt wellicht overdreven, maar dit kan u na 1 januari 2013 echt overkomen.

bron :http://www.stek.nl/Certificering/Bedrijf/Wetenregelgeving.aspx

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2014 14:46 ]

[hansdegit]

Tomexergie schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:24:
[...]


Welkom op dit forum. Als je het overlapgebied waarbij de Elga en CV ketel tegelijkdraaien niet gebruikt, dan mis je ongeveer 8% besparing.(zie de grafieken op dit forum)
De Elga montage is zeer eenvoudig Ketel en WP staan parallel met twee terugslagkleppen om kortsluiting te voorkomen. Daarnaast is er een regelventiel aangebracht dat eenmalig moet worden ingesteld om de stroming bij gelijktijdig bedrijf te verdelen.
Ik zou zelf maar niet gaan experimenteren of gewoon elektrische driewegklep monteren voor een of/of functie.

Baf.
Vanuit een Excelsheet en de theorie geeft Tom de rendementen.

Ik bedoel het niet onvriendelijk en volgens mij zit er ook veel noeste arbeid in je postings (hard werken heeft altijd mijn sympathie), maar op mij komt het nogal stellig over. De eerste vraag die dan altijd in me opkomt: heb je je modellen getoetst aan de waarnemingen? Kan je al je cijfers een beetje staven?

Zelf ben ik meer van de hands-on ervaring en die vertelt me dat het verbruik in MJ echt flink lager is geworden. Daarenboven is mijn maandelijkse contributie ook omlaag gegaan. Eerlijkgezegd vind ik dat een stuk treffender dan een rendementscijfer.

Heb je al een keuze kunnen maken? Werd het nu de Elga of een andere WP?

[Verwijderd]

hansdegit schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:54:
[...]

Baf.

en tok.
er zit geen regelventiel in wat ik moet instellen (kortsluiting?)
het is een afleesbaar flowsensor

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2014 14:58 ]

[mkleinman]

Voor de spreekwoordelijke kortsluiting zitten er twee terugslagventielen in. Thats all, ik heb verder geen inregelventiel in mijn systeem.

[Speedy-Andre]

hansdegit schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:54:
[...]

Baf.

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:57:
[...]

en tok

Ik ken best wat jargon, maar hier houdt het op

[joostmaas]

Gezien de niet eenduidige reacties twijfel ik nog: Elga parallel of als omgekeerde radiator.

@eric-pvt, mkleinman, hansdegit: hebben jullie de Elga als omgekeerde radiator aangesloten? Met dus als -al of niet theoretisch- risico dat de pompen elkaar kunnen tegenwerken? Of parallel aan de CV-ketel?

@wouterB: mee eens om te proberen zoveel mogelijk 'foolproof' systeem te bouwen. Idee is om domotica aansturing via een relais de Elga OF de CV-ketel in/uit te schakelen. Aangezien dat dan één enkel relais is kan dan nooit een fout in de domotica-programmering of -sensoren beide pompen tegelijk laten draaien. Dan is er alleen nog een kleine kans dat iets in de CV ketel of Elga onterecht de pomp start.

Blijft over het door Tomenergie genoemde rendementsverlies en de reactie van hansdegit daarop (ik ga me daar nog in verdiepen) versus een nogal ingewikkeld en lang leidingnet.

[BarryH]

joostmaas schreef op zondag 04 mei 2014 @ 16:31:
Gezien de niet eenduidige reacties twijfel ik nog: Elga parallel of als omgekeerde radiator.

@eric-pvt, mkleinman, hansdegit: hebben jullie de Elga als omgekeerde radiator aangesloten? Met dus als -al of niet theoretisch- risico dat de pompen elkaar kunnen tegenwerken? Of parallel aan de CV-ketel?

@wouterB: mee eens om te proberen zoveel mogelijk 'foolproof' systeem te bouwen. Idee is om domotica aansturing via een relais de Elga OF de CV-ketel in/uit te schakelen. Aangezien dat dan één enkel relais is kan dan nooit een fout in de domotica-programmering of -sensoren beide pompen tegelijk laten draaien. Dan is er alleen nog een kleine kans dat iets in de CV ketel of Elga onterecht de pomp start.

Blijft over het door Tomenergie genoemde rendementsverlies en de reactie van hansdegit daarop (ik ga me daar nog in verdiepen) versus een nogal ingewikkeld en lang leidingnet.

Bij mij staat de elga parallel aan de CV en kunnen ze beide tegelijk aan staan. De pompsnelheid van beide pompen is op elkaar ingeregeld zodat dit goed gaat (en niet 1 apparaat het andere in storing drukt)

[mkleinman]

joostmaas schreef op zondag 04 mei 2014 @ 16:31:
Gezien de niet eenduidige reacties twijfel ik nog: Elga parallel of als omgekeerde radiator.

@eric-pvt, mkleinman, hansdegit: hebben jullie de Elga als omgekeerde radiator aangesloten? Met dus als -al of niet theoretisch- risico dat de pompen elkaar kunnen tegenwerken? Of parallel aan de CV-ketel?

Mijn ELGA zit "normaal" aangesloten volgens de standaard die Techneco aangeeft. Dus volledig parallel aan de ketel. Je moet de ELGA in je circuit gewoon zien als een CV ketel.

Dus de aanvoer van de ELGA zit op dezelfde buis waar ook de CV ketel zijn aanvoerwarmte in drukt.

[hansdegit]

joostmaas schreef op zondag 04 mei 2014 @ 16:31:
Gezien de niet eenduidige reacties twijfel ik nog: Elga parallel of als omgekeerde radiator.

@eric-pvt, mkleinman, hansdegit: hebben jullie de Elga als omgekeerde radiator aangesloten? Met dus als -al of niet theoretisch- risico dat de pompen elkaar kunnen tegenwerken? Of parallel aan de CV-ketel?

@wouterB: mee eens om te proberen zoveel mogelijk 'foolproof' systeem te bouwen. Idee is om domotica aansturing via een relais de Elga OF de CV-ketel in/uit te schakelen. Aangezien dat dan één enkel relais is kan dan nooit een fout in de domotica-programmering of -sensoren beide pompen tegelijk laten draaien. Dan is er alleen nog een kleine kans dat iets in de CV ketel of Elga onterecht de pomp start.

Blijft over het door Tomenergie genoemde rendementsverlies en de reactie van hansdegit daarop (ik ga me daar nog in verdiepen) versus een nogal ingewikkeld en lang leidingnet.

Gewoon parallel aan de ketel.

code:

                                            ketel
retourleiding ------- boiler -------<             >------- aanvoerleiding naar de radiatoren
                                             elga

Maar ook wanneer je 'em als radiator aansluit, zou het niet moeten kunnen dat de pompen elkaar tegenwerken.

Eigenlijk zit het bij miij iets ingewikkelder, maar dat komt doordat ik de boiler ook met de Elga en de ketel kan warmstoken.

[ Voor 6% gewijzigd door hansdegit op 04-05-2014 18:42 ]

[Verwijderd]

in theorie parallel aan de ketel maar dan zo ver mogelijk weg van de ketel, gewoon een tandem dus of duw-trek trein.
veel argumenten nu weer info :
de elga heeft bij mij en mkleinman geen enkele moeite het cv water 8 meter omhoog te sturen, we hebben de elga op de begane grond en de cv op zolder.
eigenlijk hangt die van mij nog lager, in de kruipruimte.

Blijft over het door Tomenergie genoemde rendementsverlies en de reactie van hansdegit daarop

opmerkelijk zijn de bevindingen van mij en hans die nu ook bij mkleinman blijken.
normaal naar graaddagen zou hij 50m3 (400kWh) in april verbruikt hebben, nu 98kWh in de elga,
met pv op het dak, dus het is alweer verdwenen ....
dat cijfer, 100kWh elga = 50m3 gas vermijden treed hier ook op, en is dus een aardige rekenfaktor,
het is vaak zelfs nog beter.

/nog leuker
buurmeisje(4) had zich verstopt achter de buitenunit, kon het niet laten.... <ON>
brrrrrr kouuuuud ze was snel weg

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2014 19:41 ]

[hansdegit]

Nare buurman dat je daar bent!

Ik begrijp de koudwatervrees c.q. angst voor rendementsverlies gewoon niet zo. Nu is ineens de gerealiseerde COP of 8% modelrendement van belang? Dacht het niet. "Eigen" stroom gebruiken tegen alles wat > COP 1 is, is prima en goedkoop genoeg in mijn ogen.

Eric-pvt, mkleinman en ik komen -hoe kan dat nou?- na een tijdje Elga gebruik allemaal tot dezelfde conclusie: "waarom hadden we dit niet eerder gedaan? "

Zegt mij genoeg. Maar blijf vooral lekker doorcijferen. Je vindt vast een goede reden om iets niet te doen.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:41:
[...]

dat weet ik, ik weet het precies, maar dit is de eindklant + zelf verkozen installateur prijs.
de prijsgeilheid op dit forum dwingt deze prijs aan te houden, om installateur en techneco niet in verlegenheid te brengen.
zo `nogal dom` is het allemaal niet.
de gasketelbranche is hier target, de snelle smijterij met lease ketel... dan ben ik nog erg vriendelijk met doperwt.

Wat je hier allemaal mee bedoeld kan ik niet helemaal volgen.
Maar wat is er mis met iemand die lease ketels aanbied, die dan weer op vrijwillige basis worden afgenomen?
Naar mijn idee een normale manier van geld verdienen, dus wat dat met doperwt te maken heeft?
En Nederland is nu eenmaal een echt gasland, veranderd vanzelf wel tegen de tijd dat het bijna op is

als je in de branche zit, moet je dan niet waarschuwen voor buiten europa airco/warmtepompen ?
indien (dc fan) kapot `buiten het besluit` word de machine afgekeurd. (regelgeving 2012-2014)
ook al is deze pas 4 jaar oud.
[...]
bron :http://www.stek.nl/Certificering/Bedrijf/Wetenregelgeving.aspx

Door wie en waarom de machine letterlijk afgekeurd zou worden weet ik niet. Onder de 3kg vulgewicht is er vrij weinig toezicht of controle.
Voel mijn eigen helemaal niet geroepen om deze mensen te waarschuwen, jij hebt de info toch ook gevonden?
Sowieso loop je het risico dat spare parts slecht of niet leverbaar zijn als je uit deze landen gaat importeren.
Dat is iets wat je van tevoren ook zelf wel kan bedenken

En dan nog, in zo'n uitzonderlijk geval kan nagenoeg iedere koelboer je een vervangende fan leveren.
Mocht het stuursignaal een probleem zijn kun je altijd een condensordruk gestuurde toerenregeling inbouwen.
Iets wat bij oude aan/uit ventilator schakelingen veel word toegepast tegen geluidshinder en lager energieverbruik.
Ik geef toe dat het misschien niet de simpelste oplossing is, maar een vervangende fan uit China importeren is dat ook niet.

[mkleinman]

Ik blijf me verbazen over de ELGA. Vannacht heeft hij 0,7kWh gebruikt om het hele huis op 19 graden te houden. ( nog steeds geen deuren op de benedenverdieping behalve de buitendeuren ).

Vanochtend 0,92kWh om alles naar 19.5 te tillen.

Vanavond had Bianca het koud en is de thermostaat eerst op 21.0 gezet en daarna nog ietsje hoger. Het blijft verbazingwekkend hoe makkelijk de ELGA alles op temperatuur krijgt en houdt. Daarnet 450W, nu even 779W en ik verwacht dat dit zo weer gaat dalen.

En dat bij een buitentemperatuur hier van 9 graden op dit moment.

Mei is erg koud begonnen ondanks het ontzettend mooie zonnige weer.

Grootste fout hier is dat we te lang vandaag de schuifpui hebben open gehad waardoor het nogal afkoelde beneden.

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:57:
[...]


en tok.
er zit geen regelventiel in wat ik moet instellen (kortsluiting?)
het is een afleesbaar flowsensor

In de Elga ontwerphandleiding 2012.3 staat een inregelventiel. Ik kraam echt geen onzin uit!!!!!!!!!!
Een flow meter lijkt mij ook uitstekend om goed te kunnen afstellen.

[Tomexergie]

hansdegit schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:54:
[...]

Baf.
Vanuit een Excelsheet en de theorie geeft Tom de rendementen.

Ik bedoel het niet onvriendelijk en volgens mij zit er ook veel noeste arbeid in je postings (hard werken heeft altijd mijn sympathie), maar op mij komt het nogal stellig over. De eerste vraag die dan altijd in me opkomt: heb je je modellen getoetst aan de waarnemingen? Kan je al je cijfers een beetje staven?

Zelf ben ik meer van de hands-on ervaring en die vertelt me dat het verbruik in MJ echt flink lager is geworden. Daarenboven is mijn maandelijkse contributie ook omlaag gegaan. Eerlijkgezegd vind ik dat een stuk treffender dan een rendementscijfer.

Heb je al een keuze kunnen maken? Werd het nu de Elga of een andere WP?

Van mij ook niet onvriendelijk bedoeld, maar ik wil het nog een keer uitleggen:

Het model werkt met een referentiejaar met echte uurlijkse KNMI gegevens (temp,zon enz). Natuurlijk is het model een vereenvoudiging van de werkelijkheid maar gaat wel uit van het echte gasgebruik van de woning. Om effecten(instellingen enz) te kunnen kwantificeren is dat het beste wat er is op dit moment. Dit omdat met praktijkgegevens niet kunt vergelijken omdat het klimaat altijd weer anders is. Daarbij komt ook nog het onberekenbare bewonersgedrag en de interne warmteproductie.
Het beste zou zijn om een proefopstelling te bouwen en via een simulatie met klimaatgegeven te vergelijken. Een huis met WP in een klimaatkamer. Mijn model kan uiteraard verbeterd worden, maar je kunt op een eenvoudige manier snel parameter instellingen mee kwantificeren.

In mijn model kijk ik naar het verschil als je de WP afkapt bij 4C of -7 C meer niet, dus twee berekeningen en daar het verschil tussen. Als iemand het beter kan doen moet hij dat goed uitleggen op dit forum.

De beoordeling over ELGA op dit forum zijn puur subjectief en op gevoel. Mijn HR ketel gebruikt met dit weer met overdag zoninstraling en temperaturen boven 17C ook bijna geen energie. S'nachts is het wel koud (5C) maar de energieopslag in het huis is zo groot dat de ketel s'nachts maar een beetje bijstaat.
Als ik s'avond de thermostaat laag zet dan daalt de temperatuur tegen de ochtend maar 1C. Dus ik heb geen energiegebruik, nog beter dan de ELGA. Natuurlijk is dit onzin, want ik heb een deel van de warmte traagheid van het huis geconsumeerd wat er later weer bij moet komen. Hoe beter het huis geisoleerd is hoe groter de invloed van de dynamica op korte termijn (1 tot 3 dagen).

[Bezuiniger]

mkleinman schreef op zondag 04 mei 2014 @ 21:09:
Grootste fout hier is dat we te lang vandaag de schuifpui hebben open gehad waardoor het nogal afkoelde beneden.

Zou het niet handiger zijn als je overdag de temperatuur hoger op laat lopen, zodat je huis meer warmte kan bufferen? Zeker hier werkt dat vrij goed: door de zon zoveel mogelijk het huis op te laten warmen zitten we op ca. 2,5 m3 gasverbruik voor verwarming sinds eind Maart. Ik dacht dat Eric ook iets dergelijks deed, maar dan met z'n Elga.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op zondag 04 mei 2014 @ 22:10:
[...]


In de Elga ontwerphandleiding 2012.3 staat een inregelventiel. Ik kraam echt geen onzin uit!!!!!!!!!!
Een flow meter lijkt mij ook uitstekend om goed te kunnen afstellen.

Ik zit in de installatiehandleiding te kijken maar bij benodigdheden wordt alleen gesproken over:

• 22mm leiding
• 2x T stuk
• 4x puntstuk knel
• fittertape
• 2x afsluiters
• 2x terugslagklep

Ook in het aansluitschema komen geen inregelventielen voor.

Verder niets over een inregelventiel , misschien discrepantie tussen beide handleidingen?

Ik heb verder geen inregelventiel, het inregelen van het debiet kan bij de ELGA erg eenvoudig worden gedaan met de instelbare Yonos pomp.

Bezuiniger schreef op zondag 04 mei 2014 @ 22:56:
[...]

Zou het niet handiger zijn als je overdag de temperatuur hoger op laat lopen, zodat je huis meer warmte kan bufferen? Zeker hier werkt dat vrij goed: door de zon zoveel mogelijk het huis op te laten warmen zitten we op ca. 2,5 m3 gasverbruik voor verwarming sinds eind Maart. Ik dacht dat Eric ook iets dergelijks deed, maar dan met z'n Elga.

Klopt, zouden wij ook meer moeten doen. Het is alleen zo lekker met de schuifpui open. Tegen de tijd dat je erachter komt dat het koud wordt in de kamer staat dus eigenlijk de pui al ruim een uur te lang open.

Ik heb ook al zitten spelen met de gedachte om in het tussenseizoen de temperatuur op te laten lopen naar een graad of 22 - 23 in de woonkamer door EN de zon overdag maar ook strategisch de ELGA te laten lopen tussen 2-5 uur.

Waar ik een beetje bang voor ben is dat na 5 uur de temperatuur langzaam gaat zakken en we het al bij 21.5 of 21.0 graden het al weer koud vinden aanvoelen. Iemand hier daar ervaring mee?

[ Voor 54% gewijzigd door mkleinman op 05-05-2014 09:16 ]

[joostmaas]

Parallel met lange geïsoleerde leidingen naar de CV lijkt dan toch de beste optie. Ik ga verder puzzelen en dan niet te lang wachetn met de knoop door te hakken! Is even de vraag of ik dan toch niet beter naar 1 plek voor een verdeler kan. En misschien bedenk ik wel iets slims in leiding-aanleg om parallel c.q. radiator-opstelling te kunnen testen. Ik zie toch maar af van de buitenunit in de smalle gang te hangen. Zou zonde zijn daarmee rendement te verliezen. En ook maar niet in de keuken, want als de herrie toch tegenvalt is e.e.a. niet erg makkelijk te verplaatsen. Ik heb gelukkig nog een alternatief op een plat dak.

Ik ben erg blij met alle reacties op dit forum: snel, relevant en ook de discussies en 'tegengeluiden' waardeer ik zeer. Laatste is ook zeker nodig op zo'n forum om mensen scherp te houden. Maar soms maakt het welles-nietes onnodig de zaak een beetje troebel... (als ik dat als 'newbie' mag zeggen...).

[ Voor 14% gewijzigd door joostmaas op 05-05-2014 09:33 ]

[BarryH]

@ binnenunitgeluid ELGA: beetje meer dan mn vaatwasser en minder dan de wasmachine. maar in de winter wel 24 uur per dag...

[Verwijderd]

De beoordeling over ELGA op dit forum zijn puur subjectief en op gevoel.

vind je dat nu erg handig om te zeggen zonder elga(wp) en online grafieken ?

[mkleinman]

joostmaas schreef op maandag 05 mei 2014 @ 09:24:
Parallel met lange geïsoleerde leidingen naar de CV lijkt dan toch de beste optie. Ik ga verder puzzelen en dan niet te lang wachetn met de knoop door te hakken!

TIP!

Gebruik 22mm koper en koop bij Warmteservice.nl hiervoor buisisolatie voor zowel 22mm als 45mm! ( Zijn stukken van 2 strekkende meter ).

Die 45mm buisisolatie past namelijk weer perfect over de 22mm + buisisolatie. Je hebt dan dus dubbele buisisolatie die perfect aansluit. Met de warmtebeeldcamera kan ik dan nog nauwelijks verschil zien met de omgeving.

[Tomexergie]

[quote]mkleinman schreef op maandag 05 mei 2014 @ 09:11:
[...]


Ik zit in de installatiehandleiding te kijken maar bij benodigdheden wordt alleen gesproken over:

• 22mm leiding
• 2x T stuk
• 4x puntstuk knel
• fittertape
• 2x afsluiters
• 2x terugslagklep

Ook in het aansluitschema komen geen inregelventielen voor.

Verder niets over een inregelventiel , misschien discrepantie tussen beide handleidingen?

Ik heb verder geen inregelventiel, het inregelen van het debiet kan bij de ELGA erg eenvoudig worden gedaan met de instelbare Yonos pomp.


[...]

Dus wel in de ontwerphandleiding van 2012. Hoe weet je dat het debiet klopt, ook als je de pomp regelt? Bij bivatent bedrijf moeten zowel de CVpomp als de WP pomp gelijktijdig worden afgesteld. Dat kan alleen met een flowmeter. Tenzij de pompen beide dezelfde pompkarakteristiek hebben, dan zullen de flows ongeveer gelijk zijn (meestal). Maar als b.v. de CV ketel een veel zwaardere pomp heeft, dan kan bij parallel bedrijf de pomp van de WP volledig worden weggedrukt door die van de CV en dus stoppen i.v.m. de terugslagklep. Dan stopt de WP en neemt de CV het volledig over. Bij installatie zal je de gegevens van beide pompen naast elkaar moeten leggen.
Bij een onkundige installateur maar ook amateur zal er best hier daar wat misgaan bij bi-valente schakeling. Op andere forums lees ik wel ELGA's die zeer slecht werken en weer verwijderd worden. Misschien is dat de oorzaak?? Overigens vind ik de doperwt kwalificatie voor een installateur generaliserend een beetje beneden peil voor een forum als dit. Ook installateurs kunnen lid worden van het forum en zich beledigd voelen.

[BarryH]

@Tomexergie:
ik heb de boel in geregeld door:
1. de elga pomp zo hoog mogelijk (zonder geruis van de leidingen), omdat dit tot gemiddeld de laagste aanvoertemperatuur leidt in het radiatoren circuit.
2. vervolgens de min en max pompsnelheid van de cv zo ingesteld dat de elga en de remeha naast elkaar kunnen draaien, zonder elkaar in storing te brengen.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:03:

Dus wel in de ontwerphandleiding van 2012. Hoe weet je dat het debiet klopt, ook als je de pomp regelt? Bij bivatent bedrijf moeten zowel de CVpomp als de WP pomp gelijktijdig worden afgesteld. Dat kan alleen met een flowmeter. Tenzij de pompen beide dezelfde pompkarakteristiek hebben, dan zullen de flows ongeveer gelijk zijn (meestal). Maar als b.v. de CV ketel een veel zwaardere pomp heeft, dan kan bij parallel bedrijf de pomp van de WP volledig worden weggedrukt door die van de CV en dus stoppen i.v.m. de terugslagklep. Dan stopt de WP en neemt de CV het volledig over. Bij installatie zal je de gegevens van beide pompen naast elkaar moeten leggen.

Dat is hier getest door zowel de ketel als de ELGA parallel te laten draaien en dan kijken of 1 van beide apparaten in storing wordt gedrukt. Op de maximale snelheid van de Yonos blijft de ketel ook braaf draaien.

Overigens heeft een debietmeter weinig toegevoegde waarde denk ik. Het moment dat beide pompen draaien in je systeem gaat de totale debietmeting samen met waterzijdig inregelen zo het raam uit. Je debiet is op dat moment veel groter dan wanneer 1 van beide los draait en waarop je installatie is ingeregeld.

Zowel ketel en ELGA vragen beide een andere vorm van inregelen. Met de ketel wil je liefst een zo hoog mogelijke dT dus relatief langzaam pompen terwijl de warmtepomp het liefst met een groot debiet pompt zodat de dT het kleinst is, dan is namelijk de effcientie van de warmtepomp en de COP het hoogste.

Blijft interessante materie

[HvB83]

Tomexergie schreef op zondag 04 mei 2014 @ 22:53:
[...]


Het model werkt met een referentiejaar met echte uurlijkse KNMI gegevens (temp,zon enz). Natuurlijk is het model een vereenvoudiging van de werkelijkheid maar gaat wel uit van het echte gasgebruik van de woning. ...

Tom, puur uit interesse, welk klimaatjaar gebruik je voor je berekeningen?

[Verwijderd]

Bij een onkundige installateur maar ook amateur zal er best hier daar wat misgaan bij bi-valente schakeling. Op andere forums lees ik wel ELGA's die zeer slecht werken en weer verwijderd worden. Misschien is dat de oorzaak?? Overigens vind ik de doperwt kwalificatie voor een installateur generaliserend een beetje beneden peil voor een forum als dit. Ook installateurs kunnen lid worden van het forum en zich beledigd voelen.

je ziet hier amateurs het beter doen dan de 19 installateurs die ik heb gebeld.
saillant detail : 3 amateurs waaronder ik, halen erg goede resultaten en zijn tevreden
ik blijf bij mijn doperwt.

ik ken nu inmiddels 3 installateurs na bijna een jaar die mijn systeem leuk vinden en supporten,
ik zie dat pv leveranciers het beter dan dan de oude gasketel branche.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2014 15:20 ]

[Cheese_man]

Doperwt vind ik zelf helemaal geen slechte benaming. Eigenheimer zou ook kunnen..maar ieder vogeltje kies zijn eigen groentes maar als voorbeeld. Zelf heb ik weinig ervaring met installateurs. De ervaringen die ik heb onderschrijven de verhalen van Eric.

Zo ook de ketelmonteurs. Denken alleen in maximaal vermogen en hogere temperaturen. Nooit knap inregelen. Ik kon mijn ketel ook weer terugzetten naar mijn instellingen na de laatste beurt. Betere instellingen.

Ik snap heel goed dat installateurs een bepaalde standaard als uitgangspunt nemen. Maar vaak is er veel meer te halen uit een installatie wanneer deze knap wordt ingeregeld naar de situatie waarin het apparaat moet werken.

Hier in het forum ook lieden gezien die niet blij waren met de Elga. Deze was strikt aangesloten volgens handleiding. De tips uit de praktijk van de succesverhalen werden niet geprobeerd...omdat de gebruiker niet aandurfde "tegen de installateur" in te gaan. De installateur die te weinig verstand van het product heeft en alleen kan "installeren" en niet kan (of wil) inregelen.

Kortom....

Installateurs die alleen installeren met alles op max en niet luisteren naar de klant: doperwt
Installateurs die verstand hebben van de apparatuur en graag deze zo goed mogelijk naar de situatie van de klant wil inregelen. Het liefst met kennisoverdracht en interesse: goud!

---edit---

Zelfs met een vloerverwarming leverancier overhoop gelegen omdat ik 5 groepen wilde in plaats van 3 en 100mm hoh in plaats van 150mm. Zou zonde zijn van mijn 300 euro. Geen argumenten gevraagd. En blij dat ik ben dat ik eigenwijs ben gebleven! Via de mail echter een andere werknemer van het bedrijf gevonden voor het aanpassen van de pompregelaar. De starttemp moest omlaag. Ik zette mijn hakken al in het zand....blijk ik een "gouden" mederwerker "aan de lijn" te hebben. Direct instructie gekregen met een advies over de minimale temperatuur (kwam overeen met mijn eigen gedachten). Hij wilde ook weten waarom ik het deed. Zo zie je maar .

[ Voor 19% gewijzigd door Cheese_man op 05-05-2014 18:18 ]

[mkleinman]

Same here. Zowel meegemaakt met de ketel, de zonneboiler en de elga. Het gezicht van een installateur toen ik vertelde dat 90 liter voor een boiler te weinig vond en 300 wilde. En zelfs een paar die geen offertes wilden uitbrengen

Of de isolatie adviseur die 3cm piepschuim meer dan voldoende vond onder de vloer, meer isoleren kon niet uit.

En recentelijk drie installateurs voor de elga waar je t gevoel kreeg dat je aan een dood paard aan het trekken was......

Dat zijn allemaal doperwten of eigenheimers.

De echt goede installateurs zijn lastig en vaak alleen via via te vinden.

[Tomexergie]

HvB83 schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:56:
[...]


Tom, puur uit interesse, welk klimaatjaar gebruik je voor je berekeningen?

Een referentiejaar samengesteld uit selectie van 12 periodes 1990,2003,2004,1992,2002,1986,2000,2002,2000,1992, 2004,2003.
Dat zijn maanden die zo dicht mogelijk tegen het gemiddelde aan liggen. Dan heb je toch alle variaties in temperatuur, vochtigheid en zon. Dit ref jaar werd gebruikt om energiebesparing te kunnen berekenen bij enthalpie regeling voor cleanrooms van semiconductor fabrieken. Uitstekend geschikt voor WP berekening.

[BarryH]

Hier de elga thermostaat op een zomer programma gezet:

tijd winter zomer
0230 19 19
0800 18 18 (om de elga even onder de CV instelling te laten duiken, zodat de periode van warmtevraag onderbroken wordt)
0820 19 19
1220 20 -
1750 - 20 (in de zomer is in de middag de schuifpui vaak open, dus pas later op de dag evt. verwarmen)
1900 18 18 (idem als 0800, overigens alleen in de winter relevant natuurlijk)
1920 20 20

[Tomexergie]

BarryH schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:25:
@Tomexergie:
ik heb de boel in geregeld door:
1. de elga pomp zo hoog mogelijk (zonder geruis van de leidingen), omdat dit tot gemiddeld de laagste aanvoertemperatuur leidt in het radiatoren circuit.
2. vervolgens de min en max pompsnelheid van de cv zo ingesteld dat de elga en de remeha naast elkaar kunnen draaien, zonder elkaar in storing te brengen.

De WP gaat dus goed samen met de CV, maar of het optimaal is kun je zo niet vaststellen. Toch een instelling erg op gevoel. Op de ELGA printplaat zit een ledje voor stroom indicatie.
Bij parallelbedrijf zal het zo zijn dat de CV ketel dezelfde retour temperatuur krijgt als de WP. Als het goed is zal hij de ingestelde stooklijn op de elga volgen, omdat de elga het niet meer kan trekken. De CV is een kanon van 30kW die in storing gaat als er te weinig doorstroming is. Er gaat in principe minder water door de CV bij parallel bedrijf, dus instelling is belangrijk.

[BarryH]

Tomexergie schreef op maandag 05 mei 2014 @ 19:44:
[...]


De WP gaat dus goed samen met de CV, maar of het optimaal is kun je zo niet vaststellen. Toch een instelling erg op gevoel. Op de ELGA printplaat zit een ledje voor stroom indicatie.
Bij parallelbedrijf zal het zo zijn dat de CV ketel dezelfde retour temperatuur krijgt als de WP. Als het goed is zal hij de ingestelde stooklijn op de elga volgen, omdat de elga het niet meer kan trekken. De CV is een kanon van 30kW die in storing gaat als er te weinig doorstroming is. Er gaat in principe minder water door de CV bij parallel bedrijf, dus instelling is belangrijk.

Hoi Tom,
bij mij hebben beide apparaten een eigen thermostaat. En de stooklijn van de CV ligt onder of rond de elga instelling. Omdat de ELGA veel meer draaiuren maakt dan de CV heb ik de pomp voor de ELGA optimaal ingesteld (ik heb begrepen dat zo veel mogelijk flow voor de WP het efficienste is doordat dan de watertemperatuur het laagst is, tov minder flow).

[Verwijderd]

@barryh
ik ben lui, ik heb hem gewoon op 19c continu bedrijf gezet
toch zie je hem af en toe iets doen, vooral de afgelopen dagen als de zonneboiler het net niet red,
smorgensvroeg vooral, een half graadje erbij.
ik heb de elga flowsensor ingeregeld op flow en bar gelijk met de gasketel
de elga verhoogde in mijn systeem 0,1 bar, de ketel 0,2 bar
op advies van atag heb ik de druk laten zakken naar 1,1 (1,0 is minimum)
en nu na 1 winter is er geen enkele stroring geweest en is de ketel ook niet aangeweest voor cv.
ik heb een aantal keer gevariieerd met pompsnelheid, maar het optimum is vaak ondergeschikt aan stabiele warmte zonder getik en geruis zoals bij de plankgasketel
rond pomp standje 3 is alles top bij de elga, optimaal rendement, comfort en stilte,
en dat alles bij 3,3Wac continu van de pomp.....
het gedramatiseerde sluipverbruik (19 idle /9 sleep) is door de cv pomp heel makkelijk wegbezuinigd tov de al zuinige upr pomp.
elk kilowattuurtje word zo weer een verwarmingsuurtje

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2014 19:58 ]

[BarryH]

@eric-pvt: met 20 graden continu heb ik ook geëxperimenteerd, maar dan lijkt het erop dat ik bij vgl. omstandigheden toch meer kwh verbruik

[Niek_]

Klein beetje off-topic, maar ik kan helaas geen geschikter topic vinden.
Is het een idee om m'n pv-overschot af te fikken met een doorstroomverwarmer?
Zet er dan aan te denken om deze in de koud-water aanvoer van de CV te plaatsen. Iemand hier ervaring mee?

Gemiddelde doorstroomverwarmer die ik zo op internet vind heeft een deltaT van 31 graden, daarmee ben ik al een eind in de richting van de 50 graden waar ik het tapwater nu op heb staan. Heb alleen geen flauw idee hoe ik achter de besparing in m3 gas kan komen zonder het apparaat te hebben hangen.

[Bezuiniger]

Niek_ schreef op maandag 05 mei 2014 @ 21:19:
Klein beetje off-topic, maar ik kan helaas geen geschikter topic vinden.
Is het een idee om m'n pv-overschot af te fikken met een doorstroomverwarmer?
Zet er dan aan te denken om deze in de koud-water aanvoer van de CV te plaatsen. Iemand hier ervaring mee?

Gemiddelde doorstroomverwarmer die ik zo op internet vind heeft een deltaT van 31 graden, daarmee ben ik al een eind in de richting van de 50 graden waar ik het tapwater nu op heb staan. Heb alleen geen flauw idee hoe ik achter de besparing in m3 gas kan komen zonder het apparaat te hebben hangen.

Het affikken zal goed lukken, maar financieel is er geen voordeel mee te behalen. Het aantrekkelijke van een warmtepomp is dat deze warmte niet creëert maar verplaatst. Hierdoor haal je een COP die vaak boven de 3-4 ligt (bij lucht-water), waardoor je winst boekt. Als je met een factor 1 rekent is winst ver te zoeken. Vervangen kost dan bijv.: € 0,092/kWh x ca. 8 m3/kWh verhouding = € 0,736 per m3. Ofwel vervangen is dan duurder dan gas aanschaffen.

[Niek_]

Bezuiniger schreef op maandag 05 mei 2014 @ 21:31:
[...]

Het affikken zal goed lukken, maar financieel is er geen voordeel mee te behalen. Het aantrekkelijke van een warmtepomp is dat deze warmte niet creëert maar verplaatst. Hierdoor haal je een COP die vaak boven de 3-4 ligt (bij lucht-water), waardoor je winst boekt. Als je met een factor 1 rekent is winst ver te zoeken. Vervangen kost dan bijv.: € 0,092/kWh x ca. 8 m3/kWh verhouding = € 0,736 per m3. Ofwel vervangen is dan duurder dan gas aanschaffen.

Dat klopt zeker als je de kWh's aan moet schaffen, maar als je ze 'over' hebt van je PV dan moet er toch wel financieel voordeel mee te behalen zijn? Elke m3 gas die ik minder hoef te kopen is er 1.
Probeer alle mogelijkheden te bekijken om met de 600kWh die ik verwacht over te houden gas te besparen. Liefst met een zo klein mogelijke investering. Waar ik naar aan het kijken ben:

• Lucht/lucht warmtepomp (vanaf 2500 euro, COP 3+)
• Lucht/water warmtepomp (vanaf 3500 euro, COP 3+)
• Mechanische afzuiging warmtepomp (vanaf euro 3500, COP 3+)
• Elektrisch kacheltje (kleinste investering COP 1)
• Doorstroomverwarmer (kleine investering COP 1)

[ Voor 23% gewijzigd door Niek_ op 05-05-2014 22:06 ]

[Bezuiniger]

Een overschot kWh levert hier € 0,092 op. Je hebt ca. 8 kWh nodig om 1 m3 gas te vervangen. Dat kost dus € 0,736. Gas kost rond de € 0,68/m3, ofwel daarop leg je al geld toe. Kun je me uitleggen hoe je geld gaat verdienen?

Even ter vergelijk: als je een warmtepomp gebruikt heb je nog maar 2 kWh nodig om 1 m3 gas te vervangen (bij een COP van 4). Dan kost 1m3 vervangen nog maar € 0,184. Je winst per m3 is dan bijna een halve euro.

[Niek_]

Bezuiniger schreef op maandag 05 mei 2014 @ 22:06:
Een overschot kWh levert hier € 0,092 op. Je hebt ca. 8 kWh nodig om 1 m3 gas te vervangen. Dat kost dus € 0,736. Gas kost rond de € 0,68/m3, ofwel daarop leg je al geld toe. Kun je me uitleggen hoe je geld gaat verdienen?

Even ter vergelijk: als je een warmtepomp gebruikt heb je nog maar 2 kWh nodig om 1 m3 gas te vervangen (bij een COP van 4). Dan kost 1m3 vervangen nog maar € 0,184. Je winst per m3 is dan bijna een halve euro.

Overschot kWh levert bij mij 0,0503 op, dat zou dan 0,4026 zijn om 1m3 gas te vervangen.
Zo, goed dat dit weer even naar boven komt. E.on blijkt een aanpassing gedaan te hebben, je krijgt nu 0,07 per kWh die je boven je verbruik terug levert. Rekensommetje wordt dan anders: 0,07*8=0,056. Met een gasprijs van 0,05919 scheelt het zo goed als niks meer. Gaat dan (te) lang duren om de investering terug te verdienen. Bedankt voor de heads-up Bezuiniger

Valt er weer een mogelijkheid af..

• Lucht/lucht warmtepomp (vanaf 2500 euro, COP 3+)
• Lucht/water warmtepomp (vanaf 3500 euro, COP 3+)
• Mechanische afzuiging warmtepomp (vanaf euro 3500, COP 3+)
• Elektrisch kacheltje (kleinste investering COP 1)
• Doorstroomverwarmer (kleine investering COP 1)

[BarryH]

Niek_ schreef op maandag 05 mei 2014 @ 22:14:
[...]


• Mechanische afzuiging warmtepomp (vanaf euro 3500, COP 3+)

deze zijn volgens mij vrij goed 2e hands te krijgen voor een paar 100 euro...

[Niek_]

Heb je het nu over de variant die de aangevoerde lucht langs de afgevoerde lucht laat gaan om die voor te verwarmen of de variant die de warmte uit de afgevoerde lucht in het CV-systeem drukt?
De 1e variant is lastig in een bestaande woning toe te passen ivm de ontbrekende aanvoerkanalen. De 2e in ons geval beter aangezien de aftuiging naast de cv hangt.

[Bezuiniger]

Niek_ schreef op maandag 05 mei 2014 @ 22:14:
[...]

Overschot kWh levert bij mij 0,0503 op, dat zou dan 0,4026 zijn om 1m3 gas te vervangen.
Zo, goed dat dit weer even naar boven komt. E.on blijkt een aanpassing gedaan te hebben, je krijgt nu 0,07 per kWh die je boven je verbruik terug levert. Rekensommetje wordt dan anders: 0,07*8=0,056. Met een gasprijs van 0,05919 scheelt het zo goed als niks meer. Gaat dan (te) lang duren om de investering terug te verdienen. Bedankt voor de heads-up Bezuiniger

Valt er weer een mogelijkheid af..

• Lucht/lucht warmtepomp (vanaf 2500 euro, COP 3+)
• Lucht/water warmtepomp (vanaf 3500 euro, COP 3+)
• Mechanische afzuiging warmtepomp (vanaf euro 3500, COP 3+)
• Elektrisch kacheltje (kleinste investering COP 1)
• Doorstroomverwarmer (kleine investering COP 1)

Hoe kom je eigenlijk aan die hoge prijs voor een airco? Een Daikin (sCOP 3,8) is er al voor rond de 700 euro, en een LG hero zit er zelfs nog onder met een COP van 4,1. Als je daar de installatie bij rekent moet het wel goedkoper kunnen. Of heb je een vrij zwaar model nodig?

@Niek_:
Aanvoerkanaal gewoon naar een centrale ruimte leiden, bijv. de hal/trap (vaak naast de technische ruimte). Dat is de nieuwe methode van Itho, en ik zie daar wel iets in: het is korter in kanaallengte, en bovendien komt de invoer niet in een gebruiksruimte. Dit maakt renovatie handig. En als de warmte maar binnen de schil blijft is het toch al goed.

[Gasschuif]

De nieuwe 310 Wp panelen gaan hopelijk zeer binnenkort komen.
Dit is het resultaat van 2 stuks L/L WP.



Verbruik van beide pompen afgelopen winter 650 kWh. Met de kennis en ervaring die ik nu heb had ik dit veel eerder moeten doen. (ja ja,..... Gasschuif heeft jaren offshore over de NAM eilanden gezworven)

En bij een komende hittegolf deze zomer ook koeling (super WAF)
Gasverbruik prognose voor het komende jaar is < 100 m3, alleen voor tapwater.
Ik kijk het nog een jaartje aan, (spouwmuur vulling in februari dit jaar) Wordt het een strenge winter, en beide WP's gaan het redden, dan kun je raden wat ik ga doen. De beide WP's hebben tot half maart gedraaid, en daar na nog de houtkachel op koude dagen en overdag het huis opladen met de zon, na de isolatie van de spouw gaat dat prima.

Offtopic: Wel wat problemen met de steca 500 inverters gehad, nu 5 mm2 kabel naar de meterkast, en een nieuwe steca, en interne modificatie in alle steca's draait het circus weer als een speer.

Gasschuif is al volop aan het zoeken naar een goede WP boiler iemand een tipje?
Het (wellicht ?) veranderende saldeer proces zien we tegen die tijd wel 2018-2020? Komt tijd komt raad.
Hopelijk is Kamp exit, en komen er nieuwe ideeën, we gaan het zien de komende jaren.

[ Voor 46% gewijzigd door Gasschuif op 06-05-2014 11:03 ]

[Tomexergie]

BarryH schreef op maandag 05 mei 2014 @ 19:50:
[...]


Hoi Tom,
bij mij hebben beide apparaten een eigen thermostaat. En de stooklijn van de CV ligt onder of rond de elga instelling. Omdat de ELGA veel meer draaiuren maakt dan de CV heb ik de pomp voor de ELGA optimaal ingesteld (ik heb begrepen dat zo veel mogelijk flow voor de WP het efficienste is doordat dan de watertemperatuur het laagst is, tov minder flow).

Je kunt alleen maar een stooklijn voor de CV instellen als er een buitensensor op is aangesloten. Bij bi-valente ELGA en OT systeem heb ik begrepen wordt de sensor in de buitenunit hiervoor gebruikt. De software van ELGA zorgt voor een soepele modulerende aanpassing van de CV neem ik aan.

Nog even over de parallel schakeling WP/CV:
De leiding weerstand van CV/vloerverwarming verandert niet en met twee pompen parallel zal de flow zich verdelen over CV en WP. Beide krijgen minder flow dan de oorspronkelijke CV opstelling. Denk maar aan twee accu's die parallel op een lampje staan. Het is alleen de vraag hoe je het verdeelt. Inderdaad zou mijn voorkeur uitgaan naar meer flow door de Wp i.v.m. de temperatuurgevoeligheid van de COP. Maar de WP levert c.a. 1/5 deel van het vermogen van het CV kanon. De CV is gedimensioneerd op dT 20C en de WP op c.a. 5 C. Ga daar maar eens aan rekenen wat de instelling zou moeten zijn. De CV moet natuurlijk niet te weinig krijgen zodat hij in storing gaat omdat het temperatuurverschil te groot wordt.

In het schema van Viessmann komt de bijstook na de uitvoer van de WP en staat via een driewegklep in serie in de aanvoerleiding. De twee pompen staan in serie. Dan wordt er meer water door het systeem gepompt en zal de DT over de WP kleiner worden. Nadeel: meer pomp energie nodig, tenzij je die terugregelt.

Bi-valente schakeling is regeltechnisch gezien best complex en een goede instelling is belangrijk i.v.m. storingen en rendement.

[peauke]

Gasschuif schreef op maandag 05 mei 2014 @ 23:21:
......

Gasschuif is al volop aan het zoeken naar een goede WP boiler iemand een tipje?
Het (wellicht ?) veranderende saldeer proces zien we tegen die tijd wel 2018-2020? Komt tijd komt raad.
Hopelijk is Kamp exit, en komen er nieuwe ideeën, we gaan het zien de komende jaren.

Ik heb momenteel een offerte liggen met een WP lucht/water voor verwarming en een WP boiler voor SWW.

voor de boiler van 190 liter aanschaf € 1344,= en voor 260 Liter € 1767,=, met een COP van 3,55 (luchtaanvoer 15gr, watertemp van 60 gr). Tevens heeft deze een 2de spiraal om bijvoorbeeld zonnecollectoren op aan te sluiten.

Het is een chinees merk dus weet even niet of het kwalitatief goed spul is. Als je meer info wil kan ik je wel via DM verwijzen naar de site waar deze staat.

[joostmaas]

Om me niet blind te staren op de Elga toch ook maar eens naar de Nefit Multiline gekeken. Ik heb een Nefit Topline Aquapower met Solarline, dus op zich zou dat een mooie combi zijn. Ik probeer de verschillen helder te krijgen:

1) Eerder in dit forum werd als nadeel genoemd dat de Multiline minder te tweaken zou zijn, maar als ik de installatie-handleiding snel doorkijk valt dat wel mee. Je kunt in ieder geval de automatische keuze voor warmtepomp/cv/beide zelf bepalen (als dat niet zo was zou de Multiline meteen afvallen).
2) Nadeel is dat er een buffervat nodig is, vooral nodig voor het automatische ontdooien (bij de Elga doet de buitenunit dat dacht ik zelf)
3) Nadeel is ook dat er geen koelmogelijkheid is
4) via een ingebouwde verdeler kunnen de CV en Multiline moeiteloos samenwerken en alle (pomp-)instellingen worden voor je gedaan en dat is makkelijk. Bij de Elga moet je relatief veel zelf afregelen, maar dat is leuk.
5) ik krijg het idee dat de buitenunit van de Elga de betere is
6) Multiline heeft -op papier?- iets hoger vermogen (7kW). Beide modulerend (Multiline vanaf 2kW)
7) behoorlijk groot nadeel: Multiline moet vlakbij de ketel, met in mijn geval lange leidingen naar buitenunit.
prijs zit in dezelfde orde grootte, idem afmetingen etc. installatie Multiline wel wat complexer
9) Multiline schakelt uit bij -9, de Carrier bij -15. Ook al moet ik nog wel wat 'affikken' (en -hopelijk- ieder jaar meer), dit verschil zal niet bepalend zijn (ik vermoed dat het wijsheid is om zeker beneden de -5 de CV alles te laten doen, misschien zelfs wat eerder).

Aanvullingen/verbeteringen?

[Verwijderd]

mijn grafiekje is ongeveer even heftig als die van gasschuif, maar dan 1300kWh verbruikt, die stand is alweer van de meter verdwenen.
het maakt met pv op het dak niet zoveel uit wat je doet, als die grafiek maar naar 0,0m3/graaddag gaat
ik word nu wreed aangevuld voor 10 maanden door de zonneboiler, dus de wp kan in de motteballen
de zon is nu zo sterk dat na het badderen van de kids de boiler alweer tot 2c onder de start van het bad stond.

alles draait om een flinke boiler, das me nu wel duidelijk

[hansdegit]

Laat je niet afschrikken door een lange leiding naar je buitenunit; hier heb ik een meter of vijftien overbrugd, Zolang je die leidingen flink isoleert hoeft het geen probleem te zijn

Maareh...Hoe dacht jij dat die buitenunit van de Elga aan zijn warmte komt voor de ontdooicyclus? Die haalt -ie gewoon uit je retourleiding hoor.... Of daar nu een boiler voor zit, of niet...Dat maakt niet uit..

[Verwijderd]

als je gaat vervangen kijk dan eens naar de coolcube
ik ken een paar eigenaars, (aka zwollie op dit forum) en die halen de elga links en rechts in, met hun interne ventilatie (wtw) aanvoer.
met bijplaatsen lijkt me de elga gewoon een veilige keuze, en indien een zonneboiler met cv(kring) aanwezig helemaal super.

[BarryH]

1 nuance over de elga icm zb, het is niet makkelijk om deze veel uren te laten draaien op een laag niveau om daarmee veel warmte uit je zb te trekken

(Of heeft er iemand nog een tweak tip )

[mkleinman]

http://www.telegraaf.nl/b...ties_op_gasbesluit__.html

wat zijn gevolgen voor de gasprijs?

[shthpnz]

mkleinman schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 21:49:
http://www.telegraaf.nl/b...ties_op_gasbesluit__.html

wat zijn gevolgen voor de gasprijs?

Mind my words, het nieuwe woord 'Kwartierbeprijzing' wordt eerder een hit op dit forum. http://www.energeia.nl/pr...pp-voor-slimme-meter.html en
http://www.energeia.nl/pr...httarief-van-de-baan.html

[ Voor 13% gewijzigd door shthpnz op 06-05-2014 22:31 ]

[shthpnz]

joostmaas schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 18:43:
Om me niet blind te staren op de Elga toch ook maar eens naar de Nefit Multiline gekeken.
5) ik krijg het idee dat de buitenunit van de Elga de betere is
Aanvullingen/verbeteringen?

Van de Nefit-Multiline installateur die ik hier over de vloer had, begreep ik dat de buitenunit van Nefit dezelfde is als de Carrier van Elga.

[Oxellaar]

Op de VSK beurs is mij verteld dat de buitendelen van de Multiline en de Enviline van Mitsubishi.
Geen verkeerd spul dus.
Het principe is natuurlijk nagenoeg gelijk aan de Carrier van de Elga.

[ Voor 22% gewijzigd door Oxellaar op 06-05-2014 23:19 ]

[mkleinman]

Kwartierbeprijzing..... Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

[joostmaas]

hansdegit schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 20:20:
Maareh...Hoe dacht jij dat die buitenunit van de Elga aan zijn warmte komt voor de ontdooicyclus? Die haalt -ie gewoon uit je retourleiding hoor.... Of daar nu een boiler voor zit, of niet...Dat maakt niet uit..

Dat zet me aan het denken. Nefit stelt ergens expliciet dat vooral met zone-systemen een buffervat nodig is, juist voor de defrost. Goede kans dat dit dus ook voor de Elga geldt om te ontdooien.Als alle zones dicht staan is er dan mogelijk te weinig water in de leidingen (ik neem aan dat de defrost dan heel lang gaat duren). Anderzijds: Nefit lijkt altijd een buffervat te adviseren, zelfs bij een gewone HR ketel zonder zones en dat lijkt wat overdreven, dus misschien ook voor een defrost wat overdreven. Of de domotica te hulp roepen om altijd een paar radiatoren mee te laten defrosten (wordt het dan niet koud binnen?) Iemand ooit gehoord van problemen met Elga defrost door te weinig water in het cv-systeem?

@eric: die Coolcube is cool! Bijna jammer dat m'n ketel pas een paar jaar oud is...

[Verwijderd]

@defrost ik heb low h2o ltv, no problem hoor....defrost is ook erg kort een minuut of 3 max

[migjes]

@joostmaas
je moet eigenlijk voor je zelf de keuze maken:
wil ik totaal kunnen draaien op een warmte pomp(dimplex,carrier,panasonic,mitsubischi) of
wil ik een warmte pomp naast mijn cv ketel (elga of Multiline, zoals ze eigenlijk bedoeld zijn.).

eigenlijk goed te doen in beide gevallen.
stel je hebt niet genoeg kWh om alleen een warmte pomp te gebruiken.
dan kun je ook een beetje stroom kopen, je hoeft niet perse neggie te zijn.
de eerste 1717kWh die je afneemt zit toch geen belasting op. (dan betaal je alleen netjes je aansluitkosten)
of je hangt nog ergens een klein setje er bij.

[joostmaas]

@eric: mooi, defrosttijd valt me erg mee! Dus zal 't binnen niet koud worden bij een defrost ;-)

Bij de Elga is de leverancier al erg voorzichtig, maar Nefit is dat nog meer. Ik snap dat wel richting gemiddelde consument/aansprakelijkheid. Instructies bestaan voor de helft uit waarschuwingen.

@migjes Het wordt een warmtepomp samen met de HR-ketel, uiterlijk in september.

Ik zit toch nog vooral te puzzelen over de plek voor de buitenunit (plat houten dak.. geluid?) en mijn oorspronkelijke vraag: "Bij zowel de Elga als de CV komen open verdelers met individuele aansluitingen (voor alle radiatoren en de vloerverwarming). Tussen de twee verdelers (en dus tussen de CV en de Elga) komt een dikke leiding (aanvoer en retour). Dat betekent dat het water bij bedrijf van de Elga de andere kant op stroomt in deze leiding dan wanneer de ketel in bedrijf is." Of dat ik toch afzonderlijke leidingen tussen ketel en Elga aanleg, zodat ze echt parallel staan en problemen met stroomrichting onmogelijk zijn. Volgens sommigen is het eerste voorstel geen probleem, volgens anderen wel. Als ik kijk wat Nefit eigenlijk doet (intern feitelijk een open verdeler zonder keerkleppen) lijkt me de oorspronkelijke opzet toch wel kunnen, ondanks dat bij bivalent bedrijf de pompen deels tegen elkaar in kunnen draaien. Mede door de afstand (ik zet de Elga het liefst zo ver mogelijk weg van de ketel) en dat het open verdelers betreft denk ik zelf dat dit wel losloopt (water gaat waar het gaan kan), zonder dit overigens echt ergens op te baseren.... Het is jammer dat je de boel nauwelijks meer kunt verplaatsen na aanleg, anders zou ik het gewoon proberen en als het echt niet werkt alsnog de officiële opstelling volgen.

[BarryH]

joostmaas schreef op woensdag 07 mei 2014 @ 10:36:
@eric: mooi, defrosttijd valt me erg mee! Dus zal 't binnen niet koud worden bij een defrost ;-)

Bij de Elga is de leverancier al erg voorzichtig, maar Nefit is dat nog meer. Ik snap dat wel richting gemiddelde consument/aansprakelijkheid. Instructies bestaan voor de helft uit waarschuwingen.

@migjes Het wordt een warmtepomp samen met de HR-ketel, uiterlijk in september.

Ik zit toch nog vooral te puzzelen over de plek voor de buitenunit (plat houten dak.. geluid?) en mijn oorspronkelijke vraag: "Bij zowel de Elga als de CV komen open verdelers met individuele aansluitingen (voor alle radiatoren en de vloerverwarming). Tussen de twee verdelers (en dus tussen de CV en de Elga) komt een dikke leiding (aanvoer en retour). Dat betekent dat het water bij bedrijf van de Elga de andere kant op stroomt in deze leiding dan wanneer de ketel in bedrijf is." Of dat ik toch afzonderlijke leidingen tussen ketel en Elga aanleg, zodat ze echt parallel staan en problemen met stroomrichting onmogelijk zijn. Volgens sommigen is het eerste voorstel geen probleem, volgens anderen wel. Als ik kijk wat Nefit eigenlijk doet (intern feitelijk een open verdeler zonder keerkleppen) lijkt me de oorspronkelijke opzet toch wel kunnen, ondanks dat bij bivalent bedrijf de pompen deels tegen elkaar in kunnen draaien. Mede door de afstand (ik zet de Elga het liefst zo ver mogelijk weg van de ketel) en dat het open verdelers betreft denk ik zelf dat dit wel losloopt (water gaat waar het gaan kan), zonder dit overigens echt ergens op te baseren.... Het is jammer dat je de boel nauwelijks meer kunt verplaatsen na aanleg, anders zou ik het gewoon proberen en als het echt niet werkt alsnog de officiële opstelling volgen.

Wat ook kan is in serie plaatsen en als de cv ketel hier gek van blijkt te worden een bypass bij de cv ketel (met een terugslagklep erin.

[joostmaas]

Dat is een leuke optie. Nefit doet dit zelf eigenlijk omgekeerd: de warmtepomp draait altijd en de cv in serie, met parallel daaraan de aanvoer/retour van de afnemers (via buffervat). Zo hoeft de warmtepomp niet door de cv heen te pompen (ergens stond dat dit voor 30% wel gebeurt, maar ik weet niet of ik dit goed begrepen heb). Ik ga maar weer eens tekenen ;-)

M'n Topline schijnt ingebouwde bypass te hebben, dus best kans dat dit werkt. Ik kan natuurlijk ook 'voor de zekerheid' een bypass bij de Elga plaatsen.

[ Voor 17% gewijzigd door joostmaas op 07-05-2014 11:09 ]